| Ronin76 | Laut aktuellen Meldungen wird die Lage für die Rebellen in Libyen immer schlechter. Teilweise werden sie gleichzeitig von See-, Luft-, und Bodentruppen angegriffen. Der Militärgewalt Gaddafis haben sie nicht mehr viel entgegenzusetzen, der Überraschungsvorteil ist dahin. Weite Teile der Bevölkerung, das Militär und die Söldner garantieren dem Diktator die Treue. Die UNO scheint ganz kalkuliert so lange zu zögern, bis Gaddafi den Aufstand vollends blutig niedergeschlagen hat, es wird nun schon seit Wochen über eine Flugverbotszone diskutiert, obwohl da schneller Handlungsbedarf im Sinne der Menschenrechte bestand. Gaddafi ist halt der beste Garant für billiges Erdöl. Die UNO ist eine Farce, Menschenrechte hatte die noch nie interessiert. |
| Evilwarrior | Hm , im Prinzip hast du ja schon alles gesagt. Also, alles, was wichtig ist. Was mich aber wirklich erstaunt, ist die Kaltblütigkeit, die der Rest der Welt an den Tag legt. Und nicht mal der Retter aus aller Not, die Yankees, fühlen sich berufen dem alten Sack die Löffel lang zuziehen. Am besten gefällt mir aber immer noch unser Minizunami(man verzeihe mir in diesen Zeiten so ein Wortspiel), der sich mal wieder als absoluter Dummschwätzer entpuppt. Was uns noch bleibt,möglichst betroffen dreinschauen, sich wundern, das sonst niemand so was seltasam findet. Und hoffen, hoffen auf Allahs gerechten Zorn... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Laut aktuellen Meldungen wird die Lage für die Rebellen in Libyen immer schlechter. Teilweise werden sie gleichzeitig von See-, Luft-, und Bodentruppen angegriffen.[/QUOTE]Es gibt aber auch anderslautende Meldungen: [QUOTE][i][URL]http://www.jungewelt.de/2011/03-16/037.php[/URL] [/i] ... Der russische Botschafter bei der NATO, Dmitri Rogosin, verurteilte in einem Interview des russischen Nachrichtensenders »Russia Today« (RT) westliche Medien und Regierungen, weil sie auf der Basis von Gerüchten eine humanitäre Intervention vorbereiten würden, um sich der Ölreserven des Landes zu bemächtigen. ... »Wir haben lediglich Berichte von BBC, CNN und anderen Medien, die einen Schützen zeigen, der sein Maschinengewehr in die Luft feuert. Aber zugleich haben wir noch kein einziges Flugzeug gesehen, das angreift. Statt dessen sehen wir Leute, die dem Schützen applaudieren, weil er so cool aussieht. Wenn tatsächlich ein Luftangriff stattfinden würde, dann würden sie anderes tun als zu applaudieren. Was die britischen und amerikanischen TV-Kanäle uns zeigen ist ein Schwindel. Sie schaffen die Illusion von Luftangriffen. Aber wo sind die Flugzeuge, die Bomben, die fallen? Wo sind die Verwüstungen und die Opfer von denen wir so viel hören? Wenn das alles wahr wäre, dann müßten die Beweise längst auf dem Tisch des UN-Sicherheitsrats liegen«. ...[/QUOTE] |
| Ronin76 | Das ist ein guter Einwurf, TheTurningPoint, es findet mit Sicherheit gezielte Desinformation und Zensur statt (Infokrieg). Vielleicht kann auch Al Jazeera glaubwürdigere Informationen liefern, die offiziellen Nachrichten der westlichen Medien sind tatsächlich sehr widersprüchlich und dünn. [URL=http://dontknow.me/at/http://blogs.aljazeera.net/live/africa/libya-live-blog-march-15]Libya Live Blog @ Al Jazeera[/URL] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i][url]http://www.jungewelt.de/2011/03-01/048.php[/url] [/i] [b]Ist es nur ein Zufall, daß die Rebellion in Bengasi begann, einer Stadt, die nicht nur nördlich der reichsten Ölfelder Libyens liegt, sondern auch in der Nähe der meisten seiner Öl- und Gaspipelines, Raffinerien und seines Hafens für verflüssigtes Erdgas?[/b] Gibt es einen Plan, das Land zu teilen? ... Über viele Jahre war Ghaddafi Verbündeter von Ländern und Bewegungen, die den Imperialismus bekämpften. Als er in einem Militärputsch 1969 die Macht übernahm, nationalisierte er das libysche Öl und investierte einen Großteil des Geldes in die Entwicklung der libyschen Wirtschaft. Die Lebensbedingungen der Menschen verbesserten sich dramatisch. Deshalb waren die Imperialisten entschlossen, Libyen zu zermürben. 1986 bombardierte die US-Luftwaffe Tripolis und Bengasi und tötete 60 Menschen, darunter auch Ghaddafis kleine Tochter – aber das wird von den Konzernmedien gern verschwiegen. Die USA und die UNO verhängten verheerende Sanktionen, um die libysche Wirtschaft zu ruinieren. Nachdem die USA im Jahr 2003 den Irak überfallen und mit massiven Bombardements – die sie triumphierend »Schockmethode« nannten – große Teile von Bagdad dem Erdboden gleich gemacht hatten, versuchte Ghaddafi, die Gefahr einer weiteren Aggression gegen Libyen abzuwehren, indem er den Imperialisten gegenüber große politische und wirtschaftliche Zugeständnisse machte. Er öffnete die Wirtschaft für ausländische Banken und Konzerne; er akzeptierte die Forderungen des IWF nach »Strukturanpassungen«, privatisierte viele Staatsbetriebe und reduzierte staatliche Subventionen für lebensnotwendige Güter wie Lebensmittel und Benzin. Das libysche Volk leidet unter den gleichen hohen Preisen und der Arbeitslosigkeit als Folge der weltweiten kapitalistischen Wirtschaftskrise, die auch ein Grund für die Rebellionen in anderen Ländern ist. ... Die westlichen Medien stützen einen großen Teil ihrer Berichte auf vermeintliche Tatsachen, die ihnen von der Exilgruppe »National Front for the Salvation of Libya« geliefert werden. Diese Exilgruppe wurde vom CIA trainiert und finanziert. Man muß einfach den Namen der Organisation und das Kürzel des US-Geheimdienstes bei Google eingeben, um Hunderte Hinweise zu finden. ... [/QUOTE] [QUOTE][i][url]http://blogs.aljazeera.net/live/africa/libya-live-blog-march-15[/url] [/i] 4:30pm Anti-government activists said that [b]rebels commanding fighter jets have destroyed two of Gaddafi's warships off the northeast coast of Ajdabiya.[/b] The opposition also claimed to have hit a third naval ship in the air attack, according to opposition website Libya al-Youm. A number of army generals and soldiers, particularly in the Libyan Air Force, have defected to join the rebels and have an arsenal of weapons and fighter jets at their disposal. The alleged attack comes as Gaddafi's forces continue to battle for control of Ajdabiya and the nearby city of Brega in order to advance on to the opposition stronghold of Benghazi. 4:45pm The [b]eastern Libyan oil town of Brega[/b] has been retaken Gaddafi's forces who have advanced steadily along the coast deep into rebel-held territory, a rebel told the Reuters news agency. "We have lost Brega completely. We could not face Gaddafi's forces," said a rebel, who identified himself only as Nasser, in the [b]town of Ajdabiyah further east[/b] which was also under attack. ... 11:38pm Protesters in Benghazi are watching Gaddafi's speech on big screens and throwing shoes, clothes and other debris at his televised image. 11:52pm Gaddafi: »News stations are portraying a "false image" of events in Libya« Protesters in Benghazi are throwing shoes, clothes and other debris at Gaddafi's televised image[/QUOTE][IMG]http://blogs.aljazeera.net/sites/default/files/imagecache/FeaturedImagePost/images/WEB_LIBYA_UPRISING680.jpg[/IMG][QUOTE][i][url]http://blogs.aljazeera.net/live/africa/libya-live-blog-march-16[/url] [/i] 1:00am Libyan State TV: »Gaddafi offers amnesty to rebels if they give up their weapons« 2:00am The New York Times writes about the fall of Ajadabiya to Qaddafi's troops.[/QUOTE] |
| Demon17 | Ist doch lächerlich TP. Russland undf China verhindern ja das Einrichten einer Flugverbotszone in Lybien. Eben weil sie notfalls selbst zu solchen Mitteln greifen. Zugriff auf die das lybische Öl hatte der Westen vorher auch. Ghadafi war ja nach dem Irakkrieg ganz zahm geworden. Ist aber auch egal, mich widert es bloß an wie Folterknechte und Mörder zu Helden des Widerstandes gegen den bösen, bösen Westen stilisiert werden. Manche Leute schnallen gar nichts. |
| Evilwarrior | Hat zufällig jemand den Bericht einer deutschen Reporterin gesehen, in dem Ghadafi uns deutsche so sehr gelobt haben soll, wegen unserer politischen Einstellung? hab da leider nur was am Rande mitbekommen. Natürlich findet gezielte Desinformation statt, der erste Gefallene jedes Krieges ist die Wahrheit. TP, was du da beschreibst findet ja auch schon jahrzehnte lang statt, überall auf der Welt. Das niemand so recht die Rebellen untwerstützt is ja auch klar, nur, das der Big Brother sich diese Möglichkeit durch die Lappen gehen lässt leuchtet mir noch nicht ganz ein. |
| JohnSteed | Für das unterschwellige "Nein!" Deutschlands zur Flugverbotszone in Libyen schäme ich mich zutiefst. Was wäre gewesen,wenn die USA in den vierziger Jahren gesagt hätten, das Schicksal der Juden ist sicher schlimm, aber wir gefährden keine Soldatenleben für ein paar Zivilisten... Immer wenn ein eindeutiges Votum nötig wäre, taucht die Bundesrepublik unter, vor allem die FDP. Das ist eine Schande! |
| Waldemar | Man möchte sich halt gute Geschäftspartner nicht vergrämen.. gell? Gaddafi sagte im Interview und setzte dabei zu einer Lobeshymne an: "Die Deutschen haben uns gegenüber eine sehr gute Position eingenommen, ganz anders als viele wichtige Länder im Westen" Zugleich kündigte Gaddafi an, diese Haltung könnte sich für Deutschland bald auch wirtschaftlich lohnen. Es sei gut möglich, dass Deutschland weiterhin libysche Aufträge bekomme. Zudem sprach sich der Diktator dafür aus, die Deutschen sollten einen permanenten Sitz im UN-Sicherheitsrat haben. Nicht die Franzosen. |
| Hrefnadis | Nun haben wir den Salat, ähm Krieg. Viola. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Was wäre gewesen,wenn die USA in den vierziger Jahren gesagt hätten, das Schicksal der Juden ist sicher schlimm, aber wir gefährden keine Soldatenleben für ein paar Zivilisten... [/QUOTE]Dann hätten sie mit der Normandie-Invasion gewartet, bis [URL="http://www.amazon.de/dp/3938516615"]sie selbst in Gefahr geraten wären ?[/URL] |
| Evillight | Solange die Amis uns nicht sagen, dass wir auch in Libyen ein paar Zelt im Kampf gegen den Terrorismus umpflügen sollen, halten wir uns ebend zurück. Und wenn wir damit drohen, unsere Waffenlieferungen einzustellen, dann wird Gaddafi bestimmt auch bald aufhören, das eigene Volk zu bombardieren bzw standrechtlich zu erschiessen, wie er es schon mal beim letzten Aufstand getan hat. Ich erwarte hier jedenfalls kurzfristig ein knallhartes Moratorium der Kanzlerin, dass man in ein paar Monaten vielleicht nochmals darüber nachdenken könnte, ob der Megadeath in der Wüste noch unter political correctness gehört. |
| Demon17 | .. und ich hatte mich schon so auf die Erben Rommels unter der sengenden Sonne Afrikas gefreut. Deutsche Leos gegen ca. 1000 aktuelle Russentanks, aber das hat man nun davon, dass man von Schwulen und Frauen regiert wird. :D |
| Elementarsatz | Kann nicht schaden, dass dem Verrückten jetzt mal eins auf den Pelz gebrannt wird. Ich glaube, solche Interventionen haben zumindest einen erzieherischen Wert. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B].. und ich hatte mich schon so auf die Erben Rommels unter der sengenden Sonne Afrikas gefreut. Deutsche Leos gegen ca. 1000 aktuelle Russentanks, aber das hat man nun davon, dass man von Schwulen und Frauen regiert wird. :D [/B][/QUOTE] Klar! Deswegen haben sich jetzt echte Männer getroffen,um alles zu besprechen--->Sarkozy und Clinton. Weder die Schwester aus Bonn, noch der Trampel aus der Uckermarck waren deshalb in die Entscheidungen eingebunden. Aber warum soll man jemand ins Boot holen, der von der komplizierten Aussenpolitik eh nix versteht. Vive La France! |
| Hugin & Munin | [QUOTE]Vive La France![/QUOTE] Meine Begeisterung hält sich in Grenzen, wenn ein kleiner Westentaschennapoleon Menschen in den Tod schickt um sich wegen der anstehenden Präsidentschaftswahl zu profilieren. Es soll doch bitte keiner glauben, dass es Sarkozy um die libysche Demokratiebewegung (so die denn überhaupt eine ist) geht. Gestern war noch von einer Flugverbotszone die Rede und heute sehe ich Meldungen über französische Kampfjets, die Angriffe auf libysche Bodentruppen fliegen. Scheinbar kann es da jemandem nicht schnell genug gehen. Nur von den "unvorstellbaren Massakern" an der Zivilbevölkerung und den schweren Bombardements durch die Luftwaffe sehe ich irgendwo nichts (in Zeiten wo jeder mit der Handycam rumläuft). Bei einem ZDF Bericht von Heute passten Bild und Ton nicht zusammen, oder wie soll ich es verstehen, dass zum Kommentar "hunderte Verletzte in Krankenhäusern" eine Intensivstation gezeigt wird, in der jedes zweite Bett leer war und die "Leichenberge" aus einem geschätzten dutzend zugedeckter Körper bestanden? In den letzten Jahrzehnten haben mir zu viele westliche Kampfeinsätze mit einer Lüge begonnen, als das ich jetzt angesichts der "Rettung" Libyens in Euphorie ausbreche. Gaddafi kämpft gegen Rebellen, klar. Aber kämpft er wirklich gegen sein eigenes Volk, wie es die MSM uns vorbeten? Möglich. Aber ich muss auch an die kuwaitischen Babys denken, die angegblich von Irakern aus den Brutkästen gerissen wurden (als Lüge enttarn), oder an die serbische "Sicheltaktik" im Kosovo, von Saddams Massenvernichtungswaffen gar nicht zu reden. Es tonkingt und gleiwizt wir halt ein wenig zu oft, in der Menschheitsgeschichte. Mal sehen wie sich die Sache entwickelt. Auf jeden Fall praktisch, dass die Flugverbotszone nur aufrecht erhalten werden kann, wenn die Infrastruktur der libyschen Luftwaffe am Boden zerstört wird (wie immer mehr "Militätexperten" im TV sagen. Wird auch Zeit das das alte Russenzeug weg gebombt wird, damit die Nachfolgeregierung endlich ein paar schneidige Rafales, neue Radaranlagen usw. kauft. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]wenn ein kleiner Westentaschennapoleon Menschen in den Tod schickt um sich wegen der anstehenden Präsidentschaftswahl zu profilieren. Es soll doch bitte keiner glauben, dass es Sarkozy um die libysche Demokratiebewegung (so die denn überhaupt eine ist) geht. [/B][/QUOTE] Tut auch keiner. Vielleicht wird Sarkozy dann Gaddafis Nachfolger wieder in einem mitten in Paris aufgebauten Beduinenzelt empfangen? Es gibt nur einen Grund für die militärische Intervention in Lybien. Und der hat weder mit Demokratie noch dem Schutz irgendwelcher Zivilisten zu tun. Man muss schon reichlich bescheuert sein, um soetwas zu glauben. |
| pulSar | Das ist eine in meinen Augen recht realistische und differenzierte Analyse. [url]http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/03/2011319214917473860.html[/url] Ein großes Problem ist, dass beide Seiten des Bürgerkrieges kaum von einander zu unterscheiden sind -- aus der Luft. |
| Demon17 | Ich habe hier noch ein nettes Zitat aus der Washington Post: [QUOTE]Mark Quarterman, a senior adviser at the Center for Strategic and International Studies in Washington, said the risk in Libya is that the military operation will not end quickly or decisively. He said it is easy to imagine Gaddafi’s well-armed government remaining strong, despite the no-fly zone. “After the first few days, this could settle into a protracted fight between Gaddafi and the rebels, essentially a stalemate with neither side able to retake ground or negotiate an end to the fighting,” he said. “Then what do you do?” [/QUOTE] [URL=http://www.washingtonpost.com/world/us-actions-may-speak-louder-than-words/2011/03/19/ABVWsZx_story.html?hpid=z3]Quelle: Washington Post[/URL] Offenbar taumelt der Westen mal wieder sehenden Auges in einen langwierigen, blutigen Konflikt, verbrennt zig Milliarden Dollar und verlängert das Leiden der Zivilisten auf unbestimmte Zeit. Nachher wundert er sich dann, das selbst die Verbündeten vor Ort auf ihn sauer sind. :rolleyes: Offenbar ist man sich nicht einmal über die Kommandostruktur einig: [QUOTE]International military forces are operating under the command of Gen. Carter F. Ham, head of the U.S. African Command. The Pentagon says command will be turned over to the coalition in coming days, although which country will lead it remains unclear. [/QUOTE] |
| Ronin76 | Der Einsatz von Bodentruppen ist derzeit nicht erwünscht. Gründe dafür könnten sein: - Angst vor einem Guerilla-Krieg - Höheres Risiko an toten Soldaten erzeugt kontaproduktive Dynamik - Nicht genügend Truppen und Material vorhanden, weil diese in anderen Kriegen gebunden sind - Bodeneinsätze sind zu teuer ? |
| weisskreutz | Insbesondere ist der Orts- und Strassenkampf naturgemäß mit hohen Verlusten unter der Zivilbevölkerung verbunden. Die Hauptkämpfe werden im urbanen Gebiet stattfinden. Man kann sich denken, dass, wenn westliche Bodentruppen eingreifen und dem entsprechend Zivilisten durch die Kampfhandlungen umkommen, die Stimmung (mal wieder) gegen den bösen, bösen Westen kippen wird, und sich die Angelegenheit in eine "Abwehr der Kreuzfahrer" wandelt. Das wissen die westlichen Politiker auch, und werden deshalb keine Bodentruppen schicken. Das ist vernünftig so! Wenn die Araber gerne ein solches Eingreifen gegen Gaddafi wünschen, sollen sie es selbst tun. Mehr als logistische Unterstützung sollte der Westen bei Bodeneinsätzen nicht leisten. |
| Hugin & Munin | Die ersten Proteste der Arabischen Liga bezüglich ziviler Opfer gibt es auch schon. Irgendwie wiederholt sich alles. Der Westen mischt sich in solche Länder ein, wird als Befreier gefeiert, dann läuft es nicht ganz wie geplant (bzw. die Erwartungen der jeweiligen Bevölkerung werden nicht erfüllt), plötzlich ist man nicht mehr der Befreier sondern der Besatzer und letztendlich darf man sich als geprügelter Hund zurück ziehen. Es kommt ja nicht oft vor, aber hier muss ich Merkel und Westerwelle ausnahmsweise mal dafür loben, dass sie uns aus dieser Sache raus halten. Heftige Kritik dafür bekommen sie jetzt von SPD und Grünen (allen voran Gabriel). Verkehrte Welt, die "Friedensparteien" schreien (wieder einmal) nach Krieg. |
| weisskreutz | Die Grünen sind keine Friedenspartei: - Erstmalige Machtergreifung 1998 - Erster Krieg im Kosovo 1999 (Jahr 1 der Machtergreifung) - Zweiter Krieg in Afghanistan 2001 (Jahr 3 der Machtergreifung) So ist das mit den Sozis. Erst "Soldaten sind Mörder" pöbeln, und dann gleich kriegsgeil werden, wenn man das Kommando hat. Kommt halt davon, wenn man Politik fühlt statt denkt (Claudia Roth: "Wie soll ich Politik machen, wenn ich nichts fühle?"). |
| Demon17 | Ich weiß auch nicht warum sich die Presse so empört, das Deutschland nicht dabei ist. Ist ja nicht so, dass es dutzende von Unrechtsregimen gibt, die es auch verdient hätten. Es geht wohl eher ums Dabeisein und Leute die überall unbedingt dabei sein müssen waren mir schon immer suspekt. Vor allem weil der beste Zeitpunkt verpasst wurde und das jetzt wieder ein elendes Gemetzel gibt, bis sie Gaddafi auf Tripolis und die Sirte zurückgeworfen haben, falls sie das überhaupt schaffen. Übrigens gibt es jetzt ein Massacker in Lybiens drittgrößter Stadt Misrata. Wenn die truppen Gaddafis erstmal in der Stadt sind, lassen sie sich mit Luftangriffen schlecht vertreiben, ohne alles in Schutt und Asche zu legen. |
| Aza | Ich sehe die ganze Geschichte recht kritisch. Gaddafi war zwar ein komischer Kautz, dafür ist er uns aber nicht auf den Keks gegangen sondern war ein recht solider Handelspartner. Wenn nun fanatische Islamisten die Zügel in die Hand nehmen, dann wünsch ich mir doch Oberst G. zurück. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Die Grünen sind keine Friedenspartei: - Erstmalige Machtergreifung 1998 - Erster Krieg im Kosovo 1999 (Jahr 1 der Machtergreifung) - Zweiter Krieg in Afghanistan 2001 (Jahr 3 der Machtergreifung) So ist das mit den Sozis. Erst "Soldaten sind Mörder" pöbeln, und dann gleich kriegsgeil werden, wenn man das Kommando hat. Kommt halt davon, wenn man Politik fühlt statt denkt (Claudia Roth: "Wie soll ich Politik machen, wenn ich nichts fühle?"). [/B][/QUOTE] Deine antisozialistische Propaganda darfst du gerne für dich behalten. Die heutigen Grünen sind mit Sicherheit keine Sozialisten. Sie verstehen sich vielmehr als Reformer, es ist nur nicht klar in welchem Interesse sie handeln. Es soll ja so einige Verbindungen zu den USA geben. Da wäre zB der dubiose Cem Özdemir: [QUOTE] Nach dem Rücktritt als Bundestagsabgeordneter zog sich Özdemir eine Zeitlang aus der deutschen Öffentlichkeit zurück. 2003 trat er einen Auslandsaufenthalt in den USA als Transatlantic Fellow des German Marshall Fund of the United States an.[4] In dieser Zeit hielt er neben anderen Vorträgen Brownbag-Lesungen an der University of Wisconsin zur Rolle der Türkei in Europa.[5] Im September 2004 war Cem Özdemir unter den Unterzeichnern eines von der neokonservativen US-amerikanischen Denkfabrik Project for the New American Century (PNAC) veröffentlichten Offenen Briefes an die Staatsoberhäupter und Regierungschefs von NATO und EU gegen die Politik des russischen Präsidenten Wladimir Putin.[6] [/QUOTE] [QUOTE] Als im Oktober 2010 Wikileaks rund 400.000 Geheimdokumente zum Irak-Krieg veröffentlichte und Cem Özdemir dies ethisch bedenklich befand, kritisierte Jutta Ditfurth, Mitbegründerin der Partei Die Grünen, Özdemir mit den Worten "Er laufe an der Leine der USA". [/QUOTE] |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Deine antisozialistische Propaganda darfst du gerne für dich behalten. Die heutigen Grünen sind mit Sicherheit keine Sozialisten. [/QUOTE] Natürlich nicht, sonst wären sie ja alle bei der Linkspartei... [QUOTE] Sie verstehen sich vielmehr als Reformer, es ist nur nicht klar in welchem Interesse sie handeln. Es soll ja so einige Verbindungen zu den USA geben. Da wäre zB der dubiose Cem Özdemir: [/QUOTE] Wieso ist das dubios? Die USA haben der Türkei- als treuen NATO-Partner- schon in den 70ern zugesagt, dass sie die EG soweit beeinflussen werden, dass sie die Türkei aufnimmt. Diese Zusage hat es tatsächlich auch gegeben, weshalb wir momentan diese ewigen Verhandlungen bezügl. EU-Beitritt haben (auch wenn die EU inzwischen etwas ganz anderes als die EG ist). Cem sieht sich ja selbst als Bindeglied zwischen Türken und (willigen) Deutschen. Dass er Verbindungen zu den USA hat, die seiner Heimat den EU-Beitritt ermöglichen wollen, und dies mittels seiner Partei auch könnten, ist nichts dubioses. Thats policy! Ich bin der Überzeugung, dass die USA an diesem uralten Versprechen weiterhin festhalten, weil ihnen Europa zu entgleiten droht. Eine starke EU, ist für die USA ein störrischer Partner. Sie sehen wie uneins Europa oft ist, genau das muss verstärkt werden, damit die USA weiterhin der "Große Bruder" sein können. Divide et impera! Teile und herrsche! |
| Demon17 | Solange England und Frankreich in die Fußstapfen der USA zu treten versuchen, indem sie in alte koloniale Reflexe verfallen, macht es doch keinen Unterschied. Wenn das die europäische Außenpolitik sein soll, wird das ohne Deutschland laufen müssen. |
| weisskreutz | Meine ich doch. Die EU ist sich (noch) relativ uneinig. Ziel der USA ist zweifellos, dass das auch so bleibt. Die Destabilisierung der EU kann natürlich nicht gewaltsam, oder sonstig feindselig verlaufen- das muss durch Beeinflussung der Rahmenbedingungen geschehen. |
| Demon17 | Ich glaube nicht, dass dies das Ziel der USA ist. Momentan spaltet der Krieg in Libyen eher die NATO. Insbesondere die Türkei stellt sich auf die Hinterbeine und die USA musste offenbar wider Willen doch die Führung übernehmen, obwohl Kriege in Arabien in den USA zunehmend unpopulär werden und den Amis einfach das Geld ausgeht. Ich denke Frankreich muss erstmal vor die Wand laufen und dann sehen wir weiter ... Anbei noch ein Spiegel Artikel zur aktuellen Lage: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752113,00.html]Nato streitet über Kommando bei Angriff auf Gaddafi[/URL] Das ganze kann auch einfach politischer Diletantismus sein. |
| weisskreutz | Ich glaube das geht grade aneinander vorbei. Mir ging es um Ronins Info über Cem Özdemir: [QUOTE]Nach dem Rücktritt als Bundestagsabgeordneter zog sich Özdemir eine Zeitlang aus der deutschen Öffentlichkeit zurück. 2003 trat er einen Auslandsaufenthalt in den USA als Transatlantic Fellow des German Marshall Fund of the United States an. In dieser Zeit hielt er neben anderen Vorträgen Brownbag-Lesungen an der University of Wisconsin zur Rolle der Türkei in Europa.[/QUOTE] ...und darum, dass er diese Verbindungen Özdemirs "dubios" fand. Es ist durchaus nachvollziehbar, dass die USA deutsche Politiker "schulen", damit sie Deutschland so beeinflussen, dass sie EU-destabilisierenden Ereignissen nicht im Wege stehen. Es war ein kurzes Abschweifen. Da ging es garnicht direkt um Libyen. Aber ontopic: Der ganze Militäreinsatz ist doch ausdrücklich keiner der NATO, sondern der einer Koalition, die auch NATO-Mitglieder enthält. Ein Spaltung der NATO liegt also nicht vor. |
| Demon17 | Das Özdemir käuflich ist wissen wir ja nun seit dieser ölige Berater ihn, Scharping und andere schmierte. Aber egal, ich denke schon, dass diese vielen Kriege der NATO nicht guttut. Einfach weil man sich irgendwann die Frage stellt, mit wem man da warum in diesem Bündniss ist. Das ist nur formal sauber getrennt. Was machen wir, wenn aus so einem Krieg ein Angriff auf Natostaaten wird? Wenn man einen Schläger schützt, wird man selber Teil des Problems. |
| Evilwarrior | Ja, weisskreutz hat recht. Grad lief es wieder auf n`tv, die Nato beteiligt sich nicht am Militärschlag. Hm, das heißt dann wohl, Frankreich und England sind mal fix ausgetreten, irgendwie... Jede andere Argumentation ist ja wohl die gleiche wie "ein bisschen schwanger" Weil, wenn ich einen habe, der sagt "links" und einen, der sagt "rechts", dann würde ich schon von einer Art "Spaltung" reden. Ach ja, mein lieber weisskreutz, du verwechselst Machtergreifung und Demokratie, na ja, zumindets das was manche dafür halten. Da hat niemand die Macht ergriffen, die Leute wurden einfach frei und demokratisch gewählt. Aber des is OFF-TOPIC, glaub ich. |
| weisskreutz | @demon Da hast du recht. Es ist natürlich möglich, dass ein Staat in den interveniert wird, die Intervention als NATO-Angriff versteht, obwohl es keiner ist. Vor einem militärischen Akt gegen uns schützt momentan zwar das Abschreckungspotential der NATO, das muss aber nicht so bleiben. Im Moment entstehen neue Mächte und internationale Machtstrukturen, die auch potentiell gefährlich für uns werden könnten. @ evil Nimm die kleine Überspitzung nicht so ernst. :) Ich kenne halt schon einige Grüne (auch solche der ersten Stunde), und da wird halt schon gern ein bißchen "revolutionär" schwadroniert. Man gibt sich da gern ein wenig ché-guevara-like, was eben etwas lächerlich wird. Glaub mir. Einfach für das "feeling" würde da so mancher lieber ergreifen, als gewählt zu werden. Da darf ich doch sicher mit einem Augenzwinkern drüber herziehen, oder ;)? Und: Warum sollten F und UK denn austreten? Hab noch nie davon gehört, dass Mitglieder eines Verteidigungsbündnisses ständig gemeinsam militärisch operieren müssten. Nur als Beispiel: Der sowjetisch-afghanische Krieg 1979-88 war auch kein Krieg des Warschauer Pakts und der Vietnam-Krieg keiner der NATO. |
| pulSar | nur so am rande. [url]http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12801512[/url] das ist dann die offizielle info der briten und da braut sich auch noch einiges zusammen. : [url]http://news.sky.com/skynews/Home/World-News/Libya-Protests-RAF-Typhoons-Could-Enforce-No-Fly-Zone-Over-Libya/Article/201103115943119[/url] |
| Seneca | Werden die Franzosen eigentlich demnächt den Reichstag bombadieren wenn bei der nächten Demo "das Volk" Steine auf Polizisten wirft. Diese ganze Angelegenheit is in meinen Augen die größte Bigoterie seit langem...denn schließlich war Ghadaffi jahrzehntelang als Staatsoberhaupt im Westen anerkannt. Wenn die Russen im Kaukasus und Georgien den Widerstand zusamenschießen ist das ja auch legitim. Icvh habe keine Zweifel das Die Luftwaffe auch schwer bewaffnete Auständische in Bayern bombardieren würde wenn die München übernehmen. Müsste diese Leute dann nicht von Frankreich und den USA mit der Bombardierungt Berlins unterstützt werden. Zumindest wäre das die Logik...Bayern sollte also genau jetze übér den austritt aud der BRD nachdenken...anerkennung als eigenes indigenes Volk mit eigener Kultur und Sprache und daher Nationsanspruch durch die UN dürfte kein Problem sein. Was für Lybien recht is sollte für Bayern doch billig sein. Wann bombardiert die Navy eigentlich die Besatzer in Tibet? Auf CNBC erklärt uns ein Navy Sprecher gerade das man hier ghadaffi bekämpft. Es is ständig die Rede von "He, and him and he's bombing his own people" und he has chemickl weapond and is threatening us now with terrorism" ??? Aha... 1. kämpft hier die bis vor kurzem noch anerkannte Lybische Regierung gergen bewaffnete Aufständischer, fast überall auf der Welt wird das toleriert. 2. natürlich had ghadaffi chemische waffen, wir5 haben ihm ja die Anlagebn dafür geliefert. 3. natürlich drohtr er mit terror wenn er von den amis bombardiertr wird...die russen und Chinesen drohen ja auch,m aber mit nuklearer Abschreckung...das ist nobel und ehenvoll, mit Terror zu drohen is böse da Terror unschuldige Zivilisten trifft, Nuklearwaffen natürlich nichtm weil man damit ja bur droht. (Deshalb nimmt die nukleare Bedrohung auch keiner mehr ernst) Hier wird Terror mal wieder mit Terror bekämpft ein Bürgerkrieg der gerade zu Gunsten der Machthaber umschlug verlägert, und noch mehr Terror geboren. Gut gemacht, der Krieg auf der Welt hat neuen Treibstoff bekommen. Es dauert nicht mehr lange und es befinden sich bald wieder so viele Länder zeitgleich im Krieg wie 1942. Die Welt wird dann zum halt zum Frieden gebombt. |
| Ronin76 | [QUOTE]Auf CNBC erklärt uns ein Navy Sprecher gerade das man hier ghadaffi bekämpft. Es is ständig die Rede von "He, and him and he's bombing his own people" und he has chemickl weapond and is threatening us now with terrorism"[/QUOTE] Ich hatte vorhin gelesen, daß gerade Gaddafi´s Hauptquartier von den Angriffen absichtlich verschont wird. Die USA wollen diesmal auch nicht die Führung für die Angriffe übernehmen. Das ist doch Alles eine große Verarschung. [QUOTE]Hier wird Terror mal wieder mit Terror bekämpft ein Bürgerkrieg der gerade zu Gunsten der Machthaber umschlug verlägert, und noch mehr Terror geboren.[/QUOTE] Auch die Angreifer (USA, Frankreich, UK) wissen, daß man mit Krieg keinen Krieg beendet. Die Flugverbotszone ist der Vorwand um Einsätze zu fliegen. Die halten sich nicht mal an eigene Bestimmungen, offensichtlicher kann die Lüge ja kaum noch sein. Hier kann endlich mal wieder Kapital vernichtet und militärisches Material seiner Bestimmung zugeführt werden. Nur so funktioniert Kapitalismus, der auf ewigem Wachstum basiert. |
| Seneca | Die Befehlshaber des Wiederstands ließen durch ARD Reporter heute morgen berichten man hätte den ersten Sturm Regierungstreuer Panzereinheiten zurückgeschlagen...man verfüge seit kurzem über neuen schwere Waffensysteme...wo kommen die auf einmal her? erinnert an den Libanon als Israel einfiel tauchte plötzlich so was auf und führte zu unerwarteten Verlusten bei Isrealischen Panzerverbänden. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/9K115-2_Metis-M]METIS[/url] |
| weisskreutz | Vor allem ist es doch so: Das UN-Mandat umfasst eine Flugverbotszone und die Abwendung von Gewalt gegen die Zivilbevölkerung. Wenn die Koalition Gaddafis Panzer bombardiert, weil diese gegen die Rebellen vorrücken, müssten sie konsequenterweise auch Rebellenpanzer bombardieren, sobald diese westlibysche Städte angreifen- ist ja auch von einer Zivilbevölkerung bewohntes Gebiet (die eben auf Seiten Gaddafis ist). Vor ein paar Tagen hat sich der Oberbefehlshaber der "abtrünigen" Armeeeinheiten noch geweigert die Kämpfe der Rebellenmilizen gegen Gaddafi zu unterstützen, mit der Begründung, dass Libyer nicht auf Libyer schießen sollen. Wenn die Rebellen jetzt schweres Gerät haben, wird er seine Meinung geändert haben. |
| Hrefnadis | Die Arabische Liga, Weissrussland und Russland protestieren bereits gegen die eigenmächtige Ausweitung bzw. sehr überdehnte Auslegung des Mandats. |
| Hugin & Munin | Die Arabische Liga hat halt das Kleingedruckte nicht gelesen, bei ihrer Zustimmung. Bin mal gespannt ob die USA wieder Urankernmunition einsetzen. Habe einen ersten Blog gefunden der das behauptet, wobei ich mit solchen Neuigkeiten vorsichtig bin. Sollte das zutreffen (bei den Erfahrungen die man schon Anfang der 90er Jahre mit dem Zeug gemacht hat) müsste eigentlich dem letzten klar sein, dass es hier um alles geht, nur nicht um die libysche Bevölkerung. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Die Arabische Liga hat halt das Kleingedruckte nicht gelesen, bei ihrer Zustimmung. Bin mal gespannt ob die USA wieder Urankernmunition einsetzen. Habe einen ersten Blog gefunden der das behauptet, wobei ich mit solchen Neuigkeiten vorsichtig bin. Sollte das zutreffen (bei den Erfahrungen die man schon Anfang der 90er Jahre mit dem Zeug gemacht hat) müsste eigentlich dem letzten klar sein, dass es hier um alles geht, nur nicht um die libysche Bevölkerung. [/B][/QUOTE] Ja das ist ein Dreckszeug. Da kannst du gleich ein verlassenes Haus bei Tschernobyl beziehen, wenn das in deiner Umgebung eingesetzt wird. |
| Hugin & Munin | Auf ZEIT-Online ist ein sehr lesenswerter Kommentar erschienen: [QUOTE]Es ist unglaublich mit welcher Naivitaet und komplettem Unwissen westliche Medien ueber den Libyenkonflikt berichten. „Gaddafi toetet sein Volk!“ Deutsche Medien scheint es unvorstellbar, dass in anderen Kulturen, andere, nicht demokratische Strukturen herrschen, die auch nicht demokratisierbar sind, weil alle Voraussetzungen fehlen. In Afrika wird nicht nach persoenlichen Interessen gewaehlt, wie sich das im Westen ueber 200 Jahre entwickelt hat, sondern nach Stammeszugehoerigkeit. Das heisst eine Wahl fuehrt zwangslaeufig dazu, dass der groesste Stamm den Oberbanditen stellt. Nicht ein Arbeiterfuehrer, Konservativer oder Sozialdemokrat kommt an die Macht, der quer durchs ganze Land gewaehlt wird, sondern der Chef des groessten Stammes, der auch die Armee korrumpiert hat. Man kann nicht holterdiepolter kurz einmal 200 Jahre demokratische Entwicklung ueberspringen. Weder in Afghanistan noch in Libyen. „Wir wollen Freiheit“ kann alles heissen. Das ist dem Westen noch nicht aufgegangen Die Freiheit, die ich meine, ist eine andere als die Freiheit, die ein afrikanischer Stammeschef meint. Jedem, Redakteur, der ein bisschen Bescheid weiss, sollte klar sein, dass Libyien von Staemmen beherrscht wird. Das hat nichts mit Demokratie, sondern mit Feudalstrukturen zu tun. Der Stamm Gaddafis ist der wichtigste und einflussreichste im Lande, deshalb stellt er den Fuehrer, naemlich den irren Gaddafi. Die anderen Staemme werden ueber ein Lehenssystem bei Laune gehalten, wie weiland der deutsche Kaiser seine Fuersten ueber Lehen entlohnte. Gaddafi toetet also nicht das eigene Volk. Nein er bewaffnet sogar sein Volk, seinen Stamm,um die aufstaendischen Staemme zu bekriegen. wie der Kaiser gegen Goetz von Berlichingen zog, als der aufmuckte, und auch der spielte sein ganz eigenes Spiel. Wenn nun libyische Konkurrenzstaemme zum Aufstand aufrufen, dann hat das mit Demokratie gar nichts zu tun. Wer ist euer Anfuehrer? „Allah!!!“, rufen die Aufstaendischen. Kommen diese Staemme an die Macht, werden sie den Gaddafistamm unterdruecken. Schiessen wir die dann auch weg? In Libyen bei den Tuareg, einem „Oppositionsstamm“ gibt es heute noch Sklaverei. Toller oppositioneller Ansatz, aber eigentlich ein bisschen aus der Mode gekommen. Natuerlich ist es lustig, den irren Gaddafi wegzubomben – wenn es denn klappt. Gibt es aber von den Gaddafi-feindlichen Staemmen (mit demokratischer Opposition hat das nix zu tun) irgendein Konzept ausser: Allah ist unser Fuehrer! Da habe ich noch nix gehoert. Immerhin meint US-Senator Dick Lugar entwaffnend offen: "Wir haben wirklich noch nicht herausgefunden, wer das in Libyen ist, den wir zu unterstützen versuchen", sagt er auf CBS. "Offensichtlich sind diese Leute gegen Gaddafi. Aber wer sind die?" Man greift sich an den Kopf und kann es kaum fassen. Da koennten die US mit mindestens dem gleichen Recht dreiviertel der afrikanischen und arabischen Regierungschefs wegbomben. Vielleicht sollten wir das auch tun, sich aber vorzustellen, dass dann Demokratie einkehre, ist dermassen naiv, dass es schon weh tut. Man sollte denken, dass die westliche Presse minimalst aus dem Afghanistankrieg gelernt haette. Aber wie Afghanistan offensichtlich nicht demokratie-, ist ein Grossteil der westlichen Presse eben nicht lernfaehig. Deshalb wird Afghanistan bald wieder von den Taliban beherrscht werden. In Deutschland wird es weiterhin nicht zu Erdbeben aber immer und immer wieder zu Gefuehlsbeben auf der nach oben offenen Richterskala kommen, heissen die Beben nun hysterisch durch & durchgekauter GAUgummi, Islamophobie oder Saddam- und Gaddafihysterie. [/QUOTE] |
| Nix | Danke. Schön, dass es noch immer Menschen gibt, die ihr Hirn benutzen. Die Drahtzieher dieser "Friedensmission" sind hingegen gar nicht naiv. Und ihnen geht es auch gar nicht darum, "unschuldige Zivilisten" zu schützen. Einfluss auf ölreiche Staaten hat ja noch nie geschadet... Die Hauruck-Manier, in der das alles durchgezogen wird, erinnert doch stark an den Irak. Mal sehen, ob das ganze genauso erfolgreich wird. Ich hasse Westerwelle. Aber diesmal hat er richtig gehandelt. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Danke. Schön, dass es noch immer Menschen gibt, die ihr Hirn benutzen. [/B][/QUOTE] Selbstironie? |
| Nix | Hast Du keinen Beratungsarzt, den Du mit Deinem Müll zutexten kannst? Willkommen auf meiner Ignolist. ;) |
| Waldemar | Ach wie ich Dein sinnloses Geschwafel vermissen werde... |
| pulSar | wie lange seit ihr jetzt schon verheiratet? bitte -- das thema ist zu unlustig um es ins ego ableiten zu lassen.. Was ich mir die ganze Zeit durch den Kopf gehen lasse ohne echten Erfolg ist die Frage: Wie lange braucht man, um die Ziele für solche Luftschläge zu definieren und die Logistik der Flugzeugträger etc klar zu machen? Wer kann da was dazu sagen? Ich weiss es nicht -- aber ich gehe davon aus, dass da einiges an Planung im Vorfeld gelaufen sein muss. Es wird ja kaum so sein, dass die da in der Luft rumkurven und mal schauen, was sie auf ihrem Schirm haben oder aus dem Cockpit heraus sehen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]wie lange seit ihr jetzt schon verheiratet? bitte -- das thema ist zu unlustig um es ins ego ableiten zu lassen.. Was ich mir die ganze Zeit durch den Kopf gehen lasse ohne echten Erfolg ist die Frage: Wie lange braucht man, um die Ziele für solche Luftschläge zu definieren und die Logistik der Flugzeugträger etc klar zu machen? Wer kann da was dazu sagen? Ich weiss es nicht -- aber ich gehe davon aus, dass da einiges an Planung im Vorfeld gelaufen sein muss. Es wird ja kaum so sein, dass die da in der Luft rumkurven und mal schauen, was sie auf ihrem Schirm haben oder aus dem Cockpit heraus sehen. [/B][/QUOTE]US-Träger sind ja immer vor Ort gewesen, und Lybien lag immer in Reichweite der Jadgbomber. Ist nur eine Frage das Einsatzbefehls. Aber je näher die Trägergruppe an der Küste ist desto mehr Waffen können die Flugzeuge fassen weil dann weniger Teibstoff mitgeführt werden muss. Die USA rühmen sich ja dafür überall auf der Welt binnen Stunden was bombardieren zu können...außer Moskau vielleicht. |
| Hellscream | Ich gehe davon aus das Westliches Militär und die Geheimdienste für den Fall der Fälle immer Daten für mögliche Ziele zur Verfügung haben und dem entsprechend schnell Handlungsfähig sind. Für den Begrenzten Einsatz zumal so nah an Europa braucht es auch keine besondere Logistik. In diesem Fall befürworte ich im übrigen den Militär Einsatz, entgegen meiner Meinung über den Krieg in Afghanistan und dem Irak. Mit dem verschwendeten Geld in diesen beiden Kriegen könnte man jetzt vielleicht einen wirklichen Wandel im Nahen Osten herbei führen. Aber noch steht ja alles auf der Kippe und das sogar mehrfach. |
| Seneca | Die einzige Art von Militäreinsatz den ich befürworte ist der vor der eigene Haustür. Was haben ddie ganzen Stellverteterkriege oder INterventione den seit den 50ern gebracht? Geteilte Nationen, noch mehr Völkermord durch Stammesverlagerungen und neue Diktatoren. Der neure Lybische Häuptling wird auch nicht anders als der alte...aber man munkelt dafür nun schon, und zwar explizit nicht uin der US presse sonder von Seite der Russen udn Chinesen, denn die dürfen in diesem Fall ja noch frei sprechen, daas Al-Quaeda bereits bei den Freiheitkämpfern angeklopft hat uns schnelle Hilfe versprach. Die Schlafen doch in solche Fällen nicht, irgend ein Saudi mir Scheckbuch ist doch immer vor Ort wenn im arabischen Einflußbereich irgendwer auf irgendwen schießt. Lybien war schon viel zu lange säkularisiert und außerdem der höchstentwickelte Staat des Afrikanischen Kontinents. Kommt mal weg von den Gedanken das hier Schafthirten auf Kameltreiber schießen. Lybien ist eine harte Nuss udn deshalb haben sich da seit Rommel und Monty auch keine femden Bodentruppen mehr hinverirrt. Ghadaffi hat das Land sehr, sehr stark gemacht, nicht nur militärisch. |
| Ronin76 | 6,46 Millionen Einwohner sind nicht gerade viel. Afghanistan hat immerhin 29,8 Mio Einwohner und viel mehr Rückzugsmöglichkeiten durch die Berge. In Libyen ist im Prinzip nur die kleine und flache Küstenregion von Belang und diese ist für EUSA sehr leicht erreichbar. Die Bewaffnung der Libyer mag schon wesentlich besser sein, als die der Afghanen. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Streitkräfte_Libyens[/url] 3,51 Millionen Einwohner entfallen auf die 6 größten Städte, welche sich alle an der Mittelmeerküste befinden, das sind 54% der Gesamtbevölkerung. [QUOTE] Die größten Städte sind (Stand 2007): Tripolis 1.780.000 Einwohner, Banghazi 650.629 Einwohner, Misrata 386.120 Einwohner, al-Aziziyya 287.407 Einwohner, Tarhuna 210.697 Einwohner, al-Chums 201.943 Einwohner. [/QUOTE] |
| Seneca | Was hat denn die Bevölkerungstärke damit zu tun. Die Schweiz ist auch bei nur 7 Millionen Einwohnern bekanntlich nicht einehmbar, dehalb hat's es seit Napoleons Zeiten auch keiner mehr versucht. es gibt schon gründe warum seit den 70'ern keiner Bodentruppen nach Lybien schicken wollte, aus dem gleiche grund ist auch der Iran recht sicher...das sind echte Kaliber und keine Hungernationen wie Somalia, der Irak nach 10 Jahren Embargo oder Afghanistan wo seit 32 Jahren ohne Unterbrechung Krieg herrscht. Klar, man kann 1000km² Sand "erobern" und das dann Sieg nennen, das geht schon, wen man das richtig verkauft is das dann ein gewaltiger Propagandasieg. Ich bin wohl nicht der Einzige der denkt dass die US-NATO in Sachen Propaganda seit den 80ern viel von der Sowjetunion gelernt hat. Wichtig ist nicht was tatsächlich passiert sondern wie es auf CNBC aussieht. Wie auch immer hier ist ein neuer global Player mit dem keiner gerechnet hat...und die bauen ihren Vorteil schon aus ! [url]http://edition.cnn.com/video/?/video/world/2011/03/13/gps.china.flex.cnn[/url] Ups...! Ich muss nicht erwähne das China der größte hersteller von Kopien russischer Waffensysteme ist und gerne an Afrikanische "kräfte" verkauft! Wie passend das die Mujahedin in Lybien so plötzlich neue waffen haben nachdem die Chinesen humanitäre Hilfe geliefert haben. Ich glaube Lybisches Öl geht bald an China und die Amis haben es verpennt die ersten zu sein. Würde mich auch nicht wundenr wen das ganze mit Schecks aus Saudiland finanziert wird, denn wie gesagt, Ghadaffi war als berberischer Diktator einfach zu säkulär. Spekulativ, macht aber plötzlich Sinn. |
| Ronin76 | [QUOTE] Was hat denn die Bevölkerungstärke damit zu tun.[/QUOTE] Die Bevölkerung ist die Basis des Militärs. Aus ihr werden Soldaten rekrutiert und die Bevölkerung stellt die Gesamtversorgung einer Armee sicher. Oft auch unfreiwillig. Chinas allererste Präsenz im Mittelmeer ist spektakulär und scheint ein neues Zeitalter einzuläuten. Gaddafi hatte ja China schon vor Wochen das Erdöl angeboten. Sieht schon stark danach aus, daß die da einen Handel ausgemacht haben. Waffen gegen Öl. Nur gehen die Waffen plötzlich an die Rebellen ? Wenn das mal nicht in einem neuen Weltkrieg ausufert. Libyen soll derzeit wohl der Schauplatz für einen Stellvertreterkrieg werden. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die Bevölkerung ist die Basis des Militärs. Aus ihr werden Soldaten rekrutiert und die Bevölkerung stellt die Gesamtversorgung einer Armee sicher. Oft auch unfreiwillig. [/B][/QUOTE]Und ich hab Dir erklärt das man den Sand nicht verteidigen muss weil sich eine Streitmacht auf dem Sand der Lybischen Wüste nicht lange hält, das relativiert wieder vieles. Wüstenkrieg is Logistikkrieg und die Amis hatten es in der Wüste schon immer eilig. Dumm ist nur das die Versorgung im Fall Lybiens von der Küste her kommen muss...und da sitzte der Gegner. Die Wüste Lybiens is ein schlimmer Feind für den high tech Krieg, Das würde schon in den 90ern diskutiert. Die Turbinen der Panzer und Hubschrauber verrecken dort schon nach 20 Betriebsstunden weil der Sand der Lybischen Wüste so fein ist das er durch die Luftfilter dringt. Tatsächlich ist es die Tatsache dass man im M1 auf Turbinen setzte die Lybien schon mehrfach den Einsatz der US Army im Bodenkrieg erspart hat. |
| Ronin76 | Es geht nicht um die Wüste sondern um die Küste. Klar ist auch dort der Sand ein Problem. In den deutschen Populärmedien konnte ich noch keine Meldung zu China´s Kriegsschiff Xuzhou im Mittelmeer finden. Jedoch bei Infokriegernews und der TAZ, die allerdings schon am 4. März darüber berichtet hatte. [url]http://www.taz.de/1/politik/asien/artikel/1/peking-ruestet-auf/[/url] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Und ich hab Dir erklärt das man den Sand nicht verteidigen muss weil sich eine Streitmacht auf dem Sand der Lybischen Wüste nicht lange hält, das relativiert wider vieles. [/QUOTE][URL="http://www.politaia.org/kriege/die-libysche-revolution-und-die-gigantischen-libyschen-wasserreserven-politaia-org/"]Wenn das hier Geschriebene stimmt,[/URL] dann hat nicht nur Gaddafi allen Grund, die Wüste zu verteidigen, sondern die ganzen "Befreiungsbewegungen" in Nord-Afrika müssen dann mit anderen Augen betrachtet werden: [QUOTE]... Diese quasi unerschöpflichen Wasserreserven sind für die Globalisten, die das Weltwassergeschäft monopolisieren wollen, viel wichtiger, das das libysche Öl! Ein Kubikmeter unbelastetes, extrem reines Wasser kann mit einem Kostenaufwand von unschlagbaren 35 Cent gefördert werden. Unterstellt man einen Abgabepreis von nur 2 Euro/Kubikmeter (den Globalisten werden sicherlich lukrativere Geschäftsmodelle einfallen), so beziffert sich der Wert dieser Wasserreservoirs höchster Güte auf 58 Billionen (58.000.000.000.000.-) Euro![/QUOTE] |
| Ronin76 | Ich hatte über die Wasservorräte erst vorhin bei Wikipedia gelesen. Da stand jedoch, daß das Volumen unbekannt sei. Halte ich allerdings für unsinnig, denn jedes Erdölfeld kann durch Ultraschall und andere Methoden geschätzt werden. Vielleicht ist an den Spekulationen, daß die Revolutionen durch CIA-Agenten initiiert wurden doch etwas dran. Tunesien war der Anfang und als Grund wurden die hohen Nahrungsmittelpreise genannt. Diese Preise lassen sich von Globalisten steuern. Wäre auch zu auffällig gewesen, wenn es in Libyen angefangen hätte. |
| Demon17 | Interessant ist ja auch, das viele libysche Städte mit diesem Wasser versorgt werden und Gaddafi nur den Schalter umlegen muss, damit kein Wasser mehr fließt. Er kann also feindlichen Städten ohne jeden Aufwand einfach das Wasser abgraben. Gegen die Cruise Missiles ist ihm inzwischen auch ein Mittel eingefallen, er treibt einfach aufständische Zivilisten zusammen und benutzt sie als Schild um strategisch wichtige Anlagen und Ausrüstungen zu schützen. Das erhöht natürlich die Zahl ziviler Opfer, um die sich die Türkei und die arabische Liga große Sorgen machen. Also hat die Türkei einen guten Grund ihr Veto gegen den Einsatz der NATO in dem Konflikt einzulegen. Schließlich beruhen Natoentscheidungen auf Einstimmigkeit. Das Problem wird sein, dass man mit ein paar tausend Stammeskriegern aus Afrika mit Guerillataktik eine ganze Armee in Libyen beschäftigen kann. Aber wir kennen das ja aus Afghanistan und dem Irak. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B][URL="http://www.politaia.org/kriege/die-libysche-revolution-und-die-gigantischen-libyschen-wasserreserven-politaia-org/"]Wenn das hier Geschriebene stimmt,[/URL] dann hat nicht nur Gaddafi allen Grund, die Wüste zu verteidigen, sondern die ganzen "Befreiungsbewegungen" in Nord-Afrika müssen dann mit anderen Augen betrachtet werden: [/B][/QUOTE]Netter Fund. habe ich gerade meinen amerikanischen "Freunden" in's Forum gepostet. Wahrscheinlich werd' ich dafür wieder 3 Monate gesperrt wie damals für dem link zu "collateral murder". Zu den menscjliche schutzschilden..das ist ncht neu und ich glaube es wird in unserer Presse auch gerne unterschlagebn das Ghadaffi zuhause sehr, sehr, sehr viele frentische ANhänger hat...die meldeten sich schon zu Clintons Zeiten freiwillig als Schutzschilde. Eine Schulfreundin verbrachte früher sehr viel zeit in Lybien weil ihr Vater für eine "große deutsche" Firma da viele jahre lang arbeitete...die ganze Familie wohnte schließlich in Lybien. Eigentlich hatte sie wenig negatives zu erzählen, also Tripolis zumindest war totales Ghadaffi Land. Ungemütlich wurde es erst als Bill Clinton beschloss auch mal ein bisßen Krieg zu machen wie sich das für eine US Präsidenten gehört...damit konnte er die Öffentlichkeit immerhin eine Weile von der Lewinski ablenken. |
| Waldemar | Vielleicht wirst du dann für diesen Link auch nochmal 3 Monate bekommen... US Soldaten die Zivilisten grundlos und aus reiner Mordlust getötet haben. Die Morde ließen sie demnach so aussehen, als hätten sie in Notwehr gehandelt. Dazu seien regelrechte Drehbücher entwickelt worden... Dafür haben sie die Amis grade entschuldigt... [URL=http://www.20min.ch/news/ausland/story/Skandal-um-das-US--Kill-Team--10644705]US Kill Team[/URL] |
| Seneca | Ne..dafür werd ich gesperrt...die Amis wollen so was nicht lesen...die werden da richtig böse wenn man ihnen so was zeigt. das verückte ist das es nur dieses [url=http://www.simhq.com/]Forum[/url] ist...aber seit 2001 reagieren die alles extrem auf unpatriotische Beiträge. |
| Waldemar | Kann ich mir auch gut vorstellen. Naja.. seit 2001 ist jeder unpartriotisch der auch nur den Hauch einer Kritik abgibt. Aber das ist schon arge Verdrängung. Aber sind wirklich alle Amis so unkritisch? Auch hier bei Libyien? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Kann ich mir auch gut vorstellen. Naja.. seit 2001 ist jeder unpartriotisch der auch nur den Hauch einer Kritik abgibt. Aber das ist schon arge Verdrängung. Aber sind wirklich alle Amis so unkritisch? Auch hier bei Libyien? [/B][/QUOTE]In der medienlandschft haben es kritische Stimmen schwer. Ist ja nicht nur in den USA so. Ich habe schon von vielen Amerikner gehört das sie diese udn jene kampagne ncht gut finden, aber so richtig was dagegen sagen wollen die meisten dan auch nicht. Im prinzip alle wie hier egal ob Müller oder Mueller, Schuhmacher oder Shoemaker, letztendlich sind die Leute hüben wie drüben im Kern die gleichen. Aber was weiß ich schon was die Leute wirklich denken, ich weiß nur was sie beim Smalltalk so erzählen während ich ihre Kreditkarte durchziehe. PS: [url=http://www.cbsnews.com/stories/2011/03/22/501364/main20045759.shtml]Amerikaner fallen in Lybien vom Himmel[/url] |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]In der medienlandschft haben es kritische Stimmen schwer. Ist ja nicht nur in den USA so. Ich habe schon von vielen Amerikner gehört das sie diese udn jene kampagne ncht gut finden, aber so richtig was dagegen sagen wollen die meisten dan auch nicht. Im prinzip alle wie hier egal ob Müller oder Mueller, Schuhmacher oder Shoemaker, letztendlich sind die Leute hüben wie drüben im Kern die gleichen. Aber was weiß ich schon was die Leute wirklich denken, ich weiß nur was sie beim Smalltalk so erzählen während ich ihre Kreditkarte durchziehe. PS: [url=http://www.cbsnews.com/stories/2011/03/22/501364/main20045759.shtml]Amerikaner fallen in Lybien vom Himmel[/url] [/B][/QUOTE] Und es heißt immer noch Libyen. |
| Ronin76 | Und was ist mit Ghadaffi, Ghaddafi, Gaddafi, Gadaffi, Khadaffi, Khaddafi ? Es heißt nicht Libyen sondern Lībiyā ([URL=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ar-Libya.ogg]Aussprache[/URL]) :p |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Und was ist mit Ghadaffi, Ghaddafi, Gaddafi, Gadaffi, Khadaffi, Khaddafi ? [/B][/QUOTE] Ach, wie man den Chef-Komiker schreibt, ist mir egal. :D |
| Ronin76 | Zum Nachsprechen: [URL=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Ar-Muammar_al-Qaddafi.ogg]Muʿammar al-Qaddhāfī[/URL] Ein paar Liter Bier können helfen. :D |
| Ronin76 | Der Libyen-Krieg dient nun als Vorwand, um die deutschen Truppen in Afghanistan um 300 Mann aufzustocken, anstatt Diese abzuziehen. Ob für [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Airborne_Warning_and_Control_System]AWACS[/URL]-Flüge tatsächlich 300 Mann benötigt werden wage ich zu bezweifeln. [QUOTE](dpa) Bis zu 300 Soldaten sollen sich vorerst für zehn Monate an Aufklärungsflügen mit AWACS- Maschinen der Nato beteiligen. Damit will die Regierung Bündnispartner für den Libyen-Einsatz entlasten.[/QUOTE] |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Der Libyen-Krieg dient nun als Vorwand, um die deutschen Truppen in Afghanistan um 300 Mann aufzustocken, anstatt Diese abzuziehen. Ob für [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Airborne_Warning_and_Control_System]AWACS[/URL]-Flüge tatsächlich 300 Mann benötigt werden wage ich zu bezweifeln. [/B][/QUOTE]Ja 300 man sind realistischn beim Milität wirds asn personalaufwand nicht gespart wie ind er frein Wirtschaft. die meisten von denen werden eh keine Waffe anfassen. Und das war absolut klar, anderenfalls hätte man die Bündnispartner sehr verärgert. So ist man zumindest über den Vorwurf der Verweigerungshaltung erhaben. ist ein bishen wie in der Ehe..macht du dies nicht musst du eben was anderes dafür machen oder es gibt große Drama. |
| Hugin & Munin | Vorwand für Afghanistan halte ich für übertrieben, wobei das natürlich ein willkommener Nebeneffekt ist, wenn man Deutschland hier stärker in die Pflicht nehmen kann. Ich glaube mittlerweile das der hauptsächliche Kriegstreiber diesmal in Paris sitzt. Sarkozy konnte es ja nicht schnell genug gehen mit der Flugverbotszone. Möglich das diesmal die USA wirklich über den Tisch gezogen wurden* und gar nicht so recht wissen, was sie da eigentlich machen. Obama scheint die Sache nicht ganz geheuer zu sein und die Amis haben ja schon zu gegeben, dass sie im Grunde gar nicht wissen, wer eigentlich die Opposition ist und wen sie da unterstützen. Sarkozy muss sich innenpolitisch profilieren und er wittert Kriegsbeute in Form von Industrieaufträgen durch das neue Regime. Die Rechnung geht natürlich nicht auf, wenn es kein neues Regime gibt, sondern einen failed State, mit zersplitterten Stammesgebieten wie in Somalia. Frankreich pokert dabei ziemlich hoch. Großbritannien hat mit G-Punkt (ich habe mich der Einfachheit halber für diese Schreibweise entschieden, wenn es um den libyschen Oberst geht) ohnehin noch eine Rechnung offen, wegen Lockerbie. So aberwitzig es klingt, aber ich denke wirklich das diesmal der Schwanz mit dem Hund wedelt. *Edit: Wobei ich auch nicht ausschließen will, dass Sarkozy seinerseits von der libyschen Opposition über den Tisch gezogen wurde (der hellste scheint er mir ohnehin nicht zu sein, aber das ist meine subjektive Einschätzung). Außerdem gibt es Gerüchte, das G-Punkt angeblich Sarkozys Wahlkampf finanziert hat. Daher vielleicht auch die (in London getätigte) Aussage, dass man durchaus darauf abzielt G-Punkt direkt zu töten. Vielleicht weiss der Mann auch nur zu viel. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [url=http://www.cbsnews.com/stories/2011/03/22/501364/main20045759.shtml]Amerikaner fallen in Lybien vom Himmel[/url] [/B][/QUOTE] G-Punkt hat in den letzten Jahrzehnten den Fehler gemacht, zu viele seiner Öleinnahmen in Bewässerungs- und Sozialprojekte zu stecken (nicht ganz uneigennützig, damit erkaufte er sich Frieden mit den anderen Stämmen in Libyen) und sein Militär veralten zu lassen. Hätte er zur rechten Zeit einige S-300 Flugabwehrsysteme und noch ein paar Anti-Schiffsraketen beschafft, gäbe es vielleicht noch einige technische Defekte mehr, bei den Aliierten. |
| Ronin76 | Zum gesponserten Wahlkampf würde das hier passen: [QUOTE]Im Juli 2007 unterzeichneten der Staatspräsident von Frankreich Nicolas Sarkozy und der libysche Staatschef Gaddafi eine Absichtserklärung über den Bau eines Kernkraftwerks.[/QUOTE] [QUOTE]Nicolas Sarkozy (Nicolas Paul Stéphane Sárközy de Nagybócsa * 28. Januar 1955 in Paris) ist ein französischer Politiker und seit dem 16. Mai 2007 Staatspräsident der Französischen Republik[/QUOTE] Also Atomkraft als Dankeschön für den Regierungsposten. Aus der Atomkraft für Libyen scheint nichts geworden zu sein. |
| Demon17 | Bei der Desorganisation der lybischen Rebellen kann Gaddafi getrost seine schweren Waffen abziehen. In Misrata hält die Opposition noch den Hafen und es reichen Scharfschützen um sie in Schach zu halten und das andee Kaff in der Gegend von Tripolis ist sowieso schon Schutt und Asche. Insofern brauchen die Allierten jetzt nur noch die Republik von Bengasi anzuerkennen und wir können zu den Friedensverhandlungen übergehen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]...Amerikaner fallen in Lybien vom Himmel[/url] [/B][/QUOTE] Na und? Auch Fallschirmjäger fallen vom Himmel und kämpfen... -"klagt nicht kämpft!" -"Lernen durch Schmerz!" -"Motivation durch Entsetzen" usw. usf. Bloss blöd, dass das Land, in dem solche abstrusen Sprüche erfunden wurden, mal wieder durch "War-wobbling" glänzt. Egal. Ein Rebell aus Bengasi meinte neulich (in der Tagesschau), dass ab nun Moslems und Christen gemeinsam gegen den Satan kämpfen. Das hat mich schwer beeindruckt und sehr, sehr nachdenklich gemacht. |
| Demon17 | [QUOTE]Ein Rebell aus Bengasi meinte neulich (in der Tagesschau), dass ab nun Moslems und Christen gemeinsam gegen den Satan kämpfen. Das hat mich schwer beeindruckt und sehr, sehr nachdenklich gemacht.[/QUOTE] Satan rules und er wird mit jeder Bombe mächtiger. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Ein Rebell aus Bengasi meinte neulich (in der Tagesschau), dass ab nun Moslems und Christen gemeinsam gegen den Satan kämpfen. Das hat mich schwer beeindruckt und sehr, sehr nachdenklich gemacht.[/QUOTE]Egal, ob Ghaddafi abdankt oder nicht, wird es den Rebellen in Libyen wahrscheinlich so ähnlich ergehen, wie [URL="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34397/1.html"]den Rebellen in Ägypten.[/URL] |
| Ronin76 | Erinnert mich stark an das [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment]Stanford-Prison-Experiment[/URL]. Es war von Anfang an dubios, daß das Militär die Herrschaft hatte. Solange irgendein Militärapparat die Macht hat, dazu reicht meistens schon die bloße Existenz, kann eine Revolution nicht gelingen. Militär ist nicht demokratisch oder sozial, es dient nur sich selbst oder handelt für Sold im Interesse von Auftraggebern. Die Funktion eines Soldaten ist es zu töten und wie eine Maschine bedingungslos zu funktionieren, darauf wird jeder Soldat gedrillt, auch in der Bundeswehr. Das ist abartig und ekelhaft. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]...Solange irgendein Militärapparat die Macht hat, dazu reicht meistens schon die bloße Existenz, kann eine Revolution nicht gelingen. Militär ist nicht demokratisch oder sozial, es dient nur sich selbst oder handelt für Sold im Interesse von Auftraggebern. ...[/B][/QUOTE] Klingt aber fast wie die Stellenbeschreibung von LobbyistInnen... Sagen wir es so, die beiden Schwestern, die uns regieren sind nicht übertrieben demokratisch und sonderlich sozial auch nicht. Somit gehen die Effizienzpunkte ans Militär. |
| Seneca | So... hier haben also die ehernwerten Freiheitskämpfer. Halsabschneider auf der einen wie auf der anderene Seite. Terrorherrschaft wie im revolutionärem Frankreich...der bewaffnete Mob herrscht und macht was er will. Nichts gewonnen für die Libyer, wie zu erwarten. Nun beginnen also die "Säuberungsaktione" im "befreiten" Teil. Wo sind die humanitären NATO Bomber jetzt? [url]http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8401787/Libya-it-wasnt-supposed-to-be-like-this-in-free-Benghazi.html[/url] |
| Demon17 | Tja, irgendwie gibt es im Osten Libyens wohl auch viele kleine Gaddafis, genau wie im Irak viele Saddam Husseins, aber Sarkozy hatte wohl keine Zeit darüber nachzudenken ... das einzig peinliche an der deutschen Enthaltung bei der UNO ist doch diese lächerliche Reaktion der Presse. Man kramt ein paar Generäle hervor, die sich schämen nicht dabei zu sein ... ich meine Mitläufer haben sowieso nur begrenzte Führungsqualitäten. Das einzige was man der Regierung vorwerfen kann ist, dass erst Frankreich und dann Amerika umgefallen sind. Ein Woche vorher wollte Sarkozy von einem Eingreifen nichts wissen, sein Außenminister musste eine 180 Grad Wende drehen. Ägypten war übrigens klar. Es reicht nicht den Diktator zu vertreiben, der Filz findet einen anderen Mann. Ich habe heute morgen auf WDR 5 ein Interview mit einem Professor für internationales Recht gehört. Dier UNO Resulotion verstößt nach seiner Meinung gegen das Völkerrecht. Jedes Land hat ausdrücklich das Recht, bewaffnete Aufstände mit Waffengewalt niederzuschlagen. Bisher sind außer den üblichen Kollateralschäden keine Exzesse der libyschen Regierung dokumentiert, die einen Angriff fremder Mächte rechtfertigen würden. Alles in allem wird da mit viel Aufwand das Blutvergoeßen verlängert. Es wird ein langer Bürgerkrieg und am Ende gibt es wahrscheinlich zwei Diktatoren. :rolleyes: |
| weisskreutz | Ein Stück weit ist der Einsatz, meine ich, auch mediengetrieben. Die letzten Wochen haben sich die Medien, und auch viele Politiker, weltweit bezüglich Nordafrika in einer richtiggehenden Revolutions[I]romantik[/I] ergossen. Jetzt will plötzlich jeder die Revolution retten, obwohl kein Mensch weiß, [I]was[/I] denn hier überhaupt revolutioniert werden soll. Was passiert denn, wenn Gaddafi weg ist bzw. nur noch in den Städten und Stammesgebieten herrscht, die ihm anhängen? Der Witz ist ja, dass die Staaten, die jetzt hier eingreifen, gerade [U]durch[/U] ihr Eingreifen eine moralische Verantwortung für das Chaos bzw. dessen Beseitigung übernehmen. Gut, dass wir nicht dabei sind! |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Die Funktion eines Soldaten ist es zu töten und wie eine Maschine bedingungslos zu funktionieren, darauf wird jeder Soldat gedrillt, auch in der Bundeswehr. Das ist abartig und ekelhaft.[/QUOTE] Naja, eigentlich geht es bei militärischem Drill darum, militärspezifische Handlungsabläufe durch Wiederholung zu stereotypisieren, damit sie auch in psychischen Extremsituationen (wie z.B. im Gefecht) quasi automatisch ausführbar sind. Ein Mensch, der in einem solchen Umfeld, wie einem Schlachtfeld, einfach blöde in der Gegend rumsteht, weil ihm in dem Lärm und dem Chaos die Synapsen durchgebrannt sind, ist so gut wie tot. Der Drill lässt ihm eine Überlebenschance, weil er in der Lage ist, einfach weiter zu handeln. Im Übrigen ist das der selbe Effekt, wie wenn du durch ständiges Üben dein Gitarrenspiel verbesserst, oder deine Bewegungen im Mannschaftssport einfach funktionieren, und deinem Hirn Raum geben, deine Spieltaktik zu entwickeln. Mit dem Stanford-Experiment hat das nichts zu tun, denn da ging es darum zu sehen, was passiert, wenn Menschen einfach so Macht über andere Menschen gegeben wird. Im Gegenteil wäre das Experiment sicher nicht aus dem Ruder gelaufen, wenn die "Wachmannschaft" zu, in dieser Situation korrekten, Handlungsmustern trainiert d.h. gedrillt worden wäre. Da es aber keine Handlungsmuster gab, hat die Wache eben ihre eigenen entwickelt- und die waren fatal. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... Ich habe heute morgen auf WDR 5 ein Interview mit einem Professor für internationales Recht gehört. Dier UNO Resulotion verstößt nach seiner Meinung gegen das Völkerrecht. Jedes Land hat ausdrücklich das Recht, bewaffnete Aufstände mit Waffengewalt niederzuschlagen. ... [/B][/QUOTE] Nun, es haben aber auch Allianzen das Recht die Stärkeren zu sein und eine neue Regierung zu erzwingen. Das nennt man dann Realität. Es geht mir auf den Keks wie immer wieder Gutmenschen Diktatoren verteidigen. Wir haben keine perfekte Welt und wir werden nie eine haben und es gibt Dinge, die kann man NUR mit Gewalt und Krieg lösen. Westerwelles Wattebäuschchen dürften kaum helfen. |
| Demon17 | [QUOTE]Der Witz ist ja, dass die Staaten, die jetzt hier eingreifen, gerade durch ihr Eingreifen eine moralische Verantwortung für das Chaos bzw. dessen Beseitigung übernehmen. [/QUOTE] Der Witz ist, dass weder Obama noch die amerikanische Generalität diesen Krieg wollte. Entscheidend waren vier Damen aus Amerika, Hillary Clinton, Susan Rice, Samantha Power und anne-Marie Slaughter. Alles gestandene Demokratinnen, die sich gegen den Verteidigungsmunister Gates durchgesetzt haben. [URL=http://www.zeit.de/2011/13/Vier-Frauen]Quelle: Zeit[/URL] Dazu noch ein kleiner Mann mit hohen Absätzen und offenem Hemd. In einem Kommentar zur politischen Lage hat einer in der Welt doch tatsächlich nachgedacht und sich folgende Fragen gestellt: [QUOTE]Haben wir es mit einem Volksaufstand, dem Rachefeldzug eines Tyrannen gegen das eigene Volk oder einem Bürgerkrieg zu tun? Wer sind die Zivilisten, die Luftschläge schützen sollen? Was ist mit bewaffneten Zivilisten? Was passiert, wenn alle Luftkriegsziele zerstört sind und Gaddafi trotzdem weiter kämpft? Werden wir einem Bürgerkrieg zuschauen, solange die Kombattanten die Zivilisten in Ruhe lassen? Gibt es das überhaupt? Lassen wir die Zivilisten nach Europa, wenn sie das wollen? Oder schicken wir Bodentruppen nach Libyen? Und wie lange lassen wir die da? Hat sich schon einmal jemand klar gemacht, wie groß Libyen ist? Was werden die Freiheitskämpfer machen, wenn sie die Macht haben?[/QUOTE] [URL=http://www.welt.de/debatte/kolumnen/article12956804/Muessen-Maenner-mit-hohen-Absaetzen-die-Welt-retten.html]Quelle: Welt[/URL] Ach ja, Sarkozy droht inzwischen allen arabischen Diktatoren mit Krieg, falls sie sich mit harter Hand gegen Aufstände wehren würden. :D ;) :rolleyes: |
| Ronin76 | [QUOTE]Im Gegenteil wäre das Experiment sicher nicht aus dem Ruder gelaufen, wenn die "Wachmannschaft" zu, in dieser Situation korrekten, Handlungsmustern trainiert d.h. gedrillt worden wäre. Da es aber keine Handlungsmuster gab, hat die Wache eben ihre eigenen entwickelt- und die waren fatal.[/QUOTE] Bei dem Experiment ging es nicht um Disziplin sondern zu sehen, zu was Menschen in einer Gruppe fähig sind, wenn sie eine stark asymetrische Macht über Andere haben. Auch in Ägypten hat das Militär durch Waffen und Koordination die Macht über die Bevölkerung, und die setzt sie nun genauso brutal ein wie im Experiment. Diese Verhaltensweise die Machtmißbrauch und brutale Gewalt vereint, kommt auch in vielen anderen Orten zum Einsatz. So ist es zB beim stark gedrillten israelischen Militär Tradition, zB palästinensische Kinder willkürlich zu verkrüppeln oder zu erschießen, einfach weil sie die Macht dazu haben. Einige israelische Soldaten hatten dazu auch schon Stellung bezogen und von einem Gefühl der absoluten Macht gesprochen. Drill und vorgegebene Handlungsmuster verhindert also Greueltaten wie beim Stanford-Prison-Experiment nicht. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ach ja, Sarkozy droht inzwischen allen arabischen Diktatoren mit Krieg, falls sie sich mit harter Hand gegen Aufstände wehren würden. :D ;) :rolleyes: [/B][/QUOTE]Wozu er überhaupt kein recht hat, den das Völkerecht erlaubt das gewaltsame niederschlagen von Aufständen...nach dem Völerecht gibt es nämlich kein recht auf Wiederstand. nach internationalem Recht is auch dwer Beschuss durch Flugzeuge erlaubt, denn es gibt keine Bestimmung die fordert das mit gleichen Mitteln niedergeschlagen werden muss. Zivilisten die eine Waffe in die Hand nehmen sind nämlich keine Zivilisten sondern irreguläre Kombatanten. Und in Libyen haben ziemlich viel Leute Wafffen in die Hand genommen. dabei ist es dan auch unerheblich ob man davon gebrauch macht oder was es für eine Waffe ist, ob Beduinenflinte oder Panzerabwehrlenkwaffe. |
| Ronin76 | Dabei weiß doch jeder Kämpfer, daß Alles als Waffe verwendet werden kann. Der bloße eigene Körper, ein Kugelschreiber, ein Stuhl, ein Stock. Von daher gibt es gar keine Zivilisten sondern nur irreguläre Kombatanten. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Dabei weiß doch jeder Kämpfer, daß Alles als Waffe verwendet werden kann. Der bloße eigene Körper, ein Kugelschreiber, ein Stuhl, ein Stock. Von daher gibt es gar keine Zivilisten sondern nur irreguläre Kombatanten. [/B][/QUOTE]Genau so sehe ich das auch! Aber ich bin selten unbewaffnet. Das ist so ein Tick seit frühester Jugend. ich gehe daher natürlich davon aus daß meine Umwelt es ebenso hält. |
| Demon17 | [QUOTE]Wozu er überhaupt kein recht hat, den das Völkerecht erlaubt das gewaltsame niederschlagen von Aufständen...[/QUOTE] Das habe ich hier gestern oder vorgestern bereits erwähnt. Spielt aber auch in der Praxis nur eine untergeordnete Rolle. Selbst in Deutschland darf die Bundeswehr im Falle bewaffneter Aufstände im Inneren eingesetzt werden. Das Problem ist doch, dass die Rebellen ohne Bewaffnung von außen keine Chance haben. Gaddafi hat 14 Tonnen Gold und erhebliche Barmittel gebunkert. Er wird sein Geld nich nur im Westen angelegt haben. Dieser Mann hatte 40 Jahre Zeit sich auf diese Situation vorzubereiten. Der Osten des Landes hat praktisch keine Einnahmen. Allein um die Bevölkerung zu versorgen, werden in absehbarer Zeit erhebliche Mittel Aufgewendet werden müssen. Die Amerikaner sind nach 10 Jahren Krieg in Arabien erschöpft, sie haben 14 Billionen Dollar Schulden aufgehäuft und sparen es jetzt millionenweise Zuhause wieder ein, etwa indem sie den Musikunterricht streichen, den Straßenbau noch mehr vernachlässigen etc. Von da wird nicht viel kommen. England ächzt in der Krise und droht sein Triple A Rating zu verlieren. Die Zinsen steigen sowieso in der nächsten Zeit. Von da kann es also auch nicht kommen. Sarkozy wird 2012 seinen Wählern einiges erklären müssen, falls in den nächsten Monaten keine Lösung gefunden wird. Zum Beispiel wer die Zeche zahlen soll. Schließlich macht auch Berlusconi nur widerwillig mit und es wird sich zeigen, wie weit die Opferbereitschaft der anderen Länder geht, wenn die Kosten des Einsatzes in die Milliarden gehen. Die arabischen Länder halten es ja offenbar nicht für nötig sich einzumischen. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Bei dem Experiment ging es nicht um Disziplin sondern zu sehen, zu was Menschen in einer Gruppe fähig sind, wenn sie eine stark asymetrische Macht über Andere haben. [/QUOTE] Was ich so auch gesagt habe (nur mit anderen Worten), und zwar in dem Satz genau vor dem Teil, den du von mit zitiert hast. Die Sache mit der Disziplin ist meine Meinung. Disziplin schließt Fehlverhalten nicht aus, aber es reduziert ein solches. Es waren immer die disziplinlosen Armeen, deren Mitglieder [U]aus eigenem Antrieb heraus[/U], besonders menschenverachtend gegen Zivilisten vorgegangen sind. Wenn Grausamkeit gegen Zivilisten natürlich gezielt trainiert- also diszipliniert- wird, ist das Ergebnis selbstredend ebenfalls mörderisch- es fehlt allerdings meißt das ausufernd sadistische Element (was ineffiziente wäre). [QUOTE] Auch in Ägypten hat das Militär durch Waffen und Koordination die Macht über die Bevölkerung, und die setzt sie nun genauso brutal ein wie im Experiment. [/QUOTE] Das ist es ja gerade. Die Armee ist nicht trainiert/gedrillt eine Innere Ordnung aufrechtzuerhalten. Wenn das disziplinierte Soldaten sind, werden sie eher selten Übergriffe auf Zivilisten vornehmen, wenn sie aber z.B. den Befehl erhalten "Stellen Sie die Ordnung in Kairo Nord-Ost wieder her!", aber keine polizeiliche Ausbildung haben, dann handeln sie entsprechend militärisch. [QUOTE]Diese Verhaltensweise die Machtmißbrauch und brutale Gewalt vereint, kommt auch in vielen anderen Orten zum Einsatz. So ist es zB beim stark gedrillten israelischen Militär Tradition, zB palästinensische Kinder willkürlich zu verkrüppeln oder zu erschießen, einfach weil sie die Macht dazu haben. Einige israelische Soldaten hatten dazu auch schon Stellung bezogen und von einem Gefühl der absoluten Macht gesprochen. [/QUOTE] Also von "Tradition" kann wohl keine Rede sein. Das ist mal wieder diese vollkommen überzogene Rhetorik... Aber wenn dies bei manchen IDF-Soldaten vorkommt, ist dies ein Anzeichen von zu geringer Disziplin. Wenn sich Soldaten in einem asymetrischen Konflikt befinden, benötigen sie davon auch um einiges mehr, da die psychische Belastung durch die Nichtunterscheidbarkeit von Kämpfer und Zivilist, doch eine ganz andere Qualität hat, als diejenige in der man einem Gegner "Auge in Auge" gegenübersteht. [QUOTE] Drill und vorgegebene Handlungsmuster verhindert also Greueltaten wie beim Stanford-Prison-Experiment nicht. [/QUOTE] Verhindern wohl nicht immer, aber eine Reduktion der Wahrscheinlichkeit und der Intensität, würde ich schon annehmen. Wenn klare Strukturen in der Wachmannschaft vorgeherrscht hätten- also solche die vorgegeben gewesen wären, mit dem Fähigsten als "Hauptmann", nicht solche die sich aus einer willkürlichen Hackordnung heraus bilden- dann hätte das Greueltaten verhindert. Die Wache war aber anarchisch zusammengewürfelt (nach Los gewählt), und hat insofern ihre Eigendynamiken entwickelt. Solchen Eigendynamiken entgegenzuwirken, ist einer der Hauptzwecke militärischer Disziplin und Rangordnung. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Dabei weiß doch jeder Kämpfer, daß Alles als Waffe verwendet werden kann. Der bloße eigene Körper, ein Kugelschreiber, ein Stuhl, ein Stock. Von daher gibt es gar keine Zivilisten sondern nur irreguläre Kombatanten. [/B][/QUOTE] Gelten Rasseln und Nuckel auch als Waffen? Paranoia ist gut gegen Einsamkeit. |
| Ronin76 | Ahnungslosigkeit ist die Objektivität der schlichteren Gemüter. |
| Scheol | Ich weiß nicht was ich davon halten soll, dass die NATO jetzt die komplette Einsatzführung übernimmt. Ich finde es zwar absolut RICHTIG, dass eingeschritten wurde (Flugverbotszone), aber ein Einmischen wie es momentan stattfindet geht schon fast zu weit. Gut, die Rebellen haben jetzt wieder Städte zurückerobert. Gut, sie haben einen gewissen Schutz. Aber das hier ist eine Bürgerbewegung die durch Gaddafi in einen Bürgerkrieg gewandelt wurde. Dennoch ist es kein Krieg im herkömmlichen Sinne. Mir stinkt das gewaltig. Es ist für mich etwas undurchsichtig und ich erkenne, dass der Westen hier wohl ein paar mehr Interessen vertritt. Welche, nun, das wird sich zeigen wenn's zu spät ist. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Der Osten des Landes hat praktisch keine Einnahmen. Allein um die Bevölkerung zu versorgen, werden in absehbarer Zeit erhebliche Mittel Aufgewendet werden müssen. [/QUOTE]Im Osten gibt es so ziemlich das beste Erdöl, das man weltweit bekommen kann. [QUOTE]Die Amerikaner sind nach 10 Jahren Krieg in Arabien erschöpft ... England ächzt in der Krise ... Sarkozy wird 2012 seinen Wählern einiges erklären müssen ... Schließlich macht auch Berlusconi nur widerwillig mit ... [/QUOTE]Ach, die Armen ... ... Sie werden sich ihre Auslagen mit Zins und Zinseszins in Form von libyschem Erdöl und Erdgas zurückholen. Wetten dass? |
| TheTurningPoint | Es ist doch immer wieder [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi"]das Gleiche: [/URL] Menschen werden als Spielball benutzt, in die Enge getrieben, und wenn sie sich wehren, dann sind sie die bösen Buh-Männer, die man ungestraft dem Lynchmob ausliefern und/oder töten darf ... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Im Osten gibt es so ziemlich das beste Erdöl, das man weltweit bekommen kann. Ach, die Armen ... ... Sie werden sich ihre Auslagen mit Zins und Zinseszins in Form von libyschem Erdöl und Erdgas zurückholen. Wetten dass? [/B][/QUOTE] Das halte ich für falsch TP. Sorry das ich das so deutlich sagen muss. Wenn der Westen so wäre, wie Du es unterstellst würder er seit Jahrzehnten die Ölmilliarden aus Saudi Arabien, Venezuela oder Nigeria kassieren. Lybiens Anteil am Öl beträgt 2 %. Die Amis hatten horrende Kosten im Irak ohne sich auf hundert Jahre das Öl dort überschreiben zu lassen. Die Macht hätten sie. Doch sie setzen sie nicht ein. In Afghanistan ist gar nichts zu gewinnen. Es ist wirklich zu kurz gedacht. Die USA sind nicht das Alte Rom, das einfach solange tötete bis jeder Widerstand ausgelöscht war. Die Motive liegen anders. In den USA die gefühlsduselige Moral von vier Frauen des politischen Establishments und ein Präsident der unentschlossen war. Denn eigentlich steht er vor dem Staatsbankrott und würde das Geld lieber in den USA ausgeben. England hatte wegen Lockerby noch eine Rechnung mit Gaddafi offen und Sarkozy braucht außenpolitische Erfolge um seinen katastrophalen Popularitätsverlust zu stoppen. Nun die erwarteten militärischen (Teil-)Erfolge sind bald eingetreten, die Schwierigkeiten fangen bekanntlich erst hinterher an. Saddam Hussein, die Taliban waren alle im Laufe weniger Wochen besiegt, doch dann kommt diese asymetrische Kriegsführung auf die der Westen im Rahmen seiner Moral noch keine Antwort gefunden hat ... Dieses mal sind die USA allerdings klüger, sie ziehem seit Montag ihre Schiffe ab. [QUOTE]US-Militärs halten einen Sieg der Rebellen am Boden ohnehin für unwahrscheinlich - der Diktator müsse auf andere Weise gestürzt werden.[/QUOTE] (Quelle:Spiegel) Den Rebellen geht zur Zeit der Sprit aus. Meine Bemerkung mit dem Osten bezog sich auf den östlichen Zipfel des Landes, den die Rebellen zum Zeitpunkt meines Kommentares noch kontrollierten. Jetzt haben sie ja Ras Lanuf zurückerobert, doch die Anlagen sind zerstört und es aoll angeblich anderthalb Jahre dauern bis alles wieder funktioniert. Wer bezahlt jetzt für den Unterhalt des Ostens und den Aufbau einer Armee? Warten wir doch einfach mal ab. Die Türkei versucht bereits zu vermitteln. Das wird wahrscheinlich noch ein langer Eiertanz. Aber es gibt ja noch den Jemen und Syrien. Schauen wir mal wie weit die politische Entrüstung über die Diktatoren reicht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Nun die erwarteten militärischen (Teil-)Erfolge sind bald eingetreten, die Schwierigkeiten fangen bekanntlich erst hinterher an. Saddam Hussein, die Taliban waren alle im Laufe weniger Wochen besiegt, doch dann kommt diese asymetrische Kriegsführung auf die der Westen im Rahmen seiner Moral noch keine Antwort gefunden hat ... [/QUOTE]Man könnte es ja zur Abwechslung mal mit Frieden statt Krieg versuchen ... Saddam Hussein, Ghaddafi, und all die anderen Monster sind letztendlich auch "nur" Menschen ... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Gelten Rasseln und Nuckel auch als Waffen? Paranoia ist gut gegen Einsamkeit. [/B][/QUOTE] Nein. Natürlich nicht. Man könnte aber Thyssen oder Rheinstahl fragen, ob sie nicht in ihrArchiv schauen können und die legendäre Acht-Acht-Flak wiederauflegen. Wäre ein gutes Geschäft und Westerwelle könnte als Lobbyist Bengasi besuchen... Die 8,8 hatte ihre Sternstunde im deutschen AfrikaKorps,die anders als die verbeamteten Engländer sich nicht scheuten ein Flugabwehrgeschütz am Boden einzusetzen. Grantiger Kommentar der Engländer: "Eight-Eight: anti-aircraft,anti-tank, anti-social". Ja so warns die alten Rittersleut... [url]http://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-FlaK_18/36/37[/url] Scheissegal, wer den Aufständischen jetzt Waffen liefert und welche, Hauptsache dass..... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Man könnte es ja zur Abwechslung mal mit Frieden statt Krieg versuchen ... Saddam Hussein, Ghaddafi, und all die anderen Monster sind letztendlich auch "nur" Menschen ... [/B][/QUOTE] Tja, so wie es jetzt aussieht gibt es vier Mögkichkeiten, entweder der Westen verletzt das UNO-Mandat und greift Gadafis Truppen auch mitten in der Wüste an, wo sie definitiv keine Zivilisten bedrohen, oder wir richten uns auf einen jahrelangen Bürgerkrieg ein. Die Rebellen haben nämlich definitiv keine Organisation. Jeder Jeep kommt und geht wann er will, strategisch wichtige Positionen werden nicht besetzt usw. Damit geht es also nicht. Also müsste die "Koalition der Willigen" erstmal eine Rebellenarmee aufbauen. Das kann Jahre dauern. Also auch jahrelanger Bürgerkrieg. Die Dritte Möglichkeit wäre Gadafi tritt zurück und bekommt irgendwo Asyl. Damit rechne ich allerdings nicht. Die vierte Alternative wäre die Teilung des Landes. Es wäre wirklich klüger solche Kriege erst gar nicht zu beginnen. Ach ja, die fünfte wäre, das UNO-Mandat läuft aus und Gadafi kassiert die Rebellen. |
| Hugin & Munin | Obama hat "dem CIA erlaubt die Rebellen in Libyen direkt zu unterstützen". Heutige Radiomeldung von Bayern 3 Das nächste Kapitel wird ofiziell eröffnet (zieht man Erfahrungen aus vergangenen Kriegen heran, dann sind US Spezialeinheiten schon seit Wochen oder sogar Monaten in Libyen aktiv). Die nächste Stufe wird sein, dass die Rebellen von der CIA bewaffnet werden. So oder so, Libyen ist im Arsch (und das Ziel damit erreicht?). In den letzten Tagen wurden im TV Bilder aus libyschen Städten gezeigt. Alles zerstört - ob durch Kämpfe am Boden oder Luftangriffe ist nicht ersichtlich. Man muss sich dabei vor Augen halten, dass vor der "Revolution" Libyen eines der besten Schul-, Gesundheits- und Sozialwesen Afrikas hatte. Hier auf dem Forum hat schon einmal jemand geschrieben, dass die Freude und 68er Romantik bezüglich der Aufstände in Nordafrika verfrüht ist (ich glaube es war Weisskreutz). Dem schließe ich mich an, diese Freude könnte noch früh genug einer üblen Katerstimmung weichen. War doch klar wer da mit mischt. Man hätte auch nur mal auf den Kosovo oder x andere Konflikte in Afrika und Lateinamerika zurück schauen müssen. Merkel und Westerwelle haben aus versehen ein mal eine richtige Entscheidung getroffen, mit ihrer Enthaltung (Guido wollte angeblich sogar mir nein stimmen) und wurde dafür noch von SPD, Grünen und den diesen nahe stehenden Medienmachern ( > 80% der deutschen MSM) aufs übelste gebasht Womit für mich wieder Anhaltspunkte dafür da wären, dass schwarz/gelb kriminell und korrupt ist, Sozen und Grüne dagegen blöd. Wir haben also bei unserer Regierung die Wahl zwischen Politkriminellen und Dummköpfen :( Edit: Übrigens hat die "Koalition der Willigen" in Berlin schon angeklopft, von wegen finanzielle Hilfen für den Wiederaufbau. So nach dem Motte "wer schon nicht mit bombt, soll wenigstens zahlen". Da die BRD alles, nur kein souveräner Staat ist, werden wir da wohl nicht drum rum kommen. |
| Ronin76 | Es ist nun offensichtlich, daß das ganze Land auf Dauer destabilisiert und geschwächt werden soll. Am Ende gibts dann wie in Afghanistan und Irak eine von den Amerikanern oder der UNO kontrollierte Scheinregierung und die Erdöl- und gigantischen Süßwasservorräte sind für die westlichen Staaten gesichert. So jedenfalls der Plan, man kann nur hoffen das sich die Lage noch ändern wird. Die Arabische Liga, Iran, Russland und China, könnten dem Szenario noch eine ganz neue Dynamik verpassen, denn die wissen ja auch Bescheid. |
| Scheol | [QUOTE]Merkel und Westerwelle haben aus versehen ein mal eine richtige Entscheidung getroffen[/QUOTE] Das sehe ich ganz anders. Für Afghanistan war der Vasall Deutschland sich nicht zu fein. Als es darum ging Menschen zu schützen, die von jemand wie Gaddafi niedergemetzelt werden, hat Deutschland plötzlich keine Kapazitäten mehr. Das ist einfach nur [B]peinlich[/B]. Zudem hätte man sich innerhalb der Arbeitsgruppe quer stellen können und somit das ein oder andere (nicht alles, soviel ist klar) blockieren können. [QUOTE]So oder so, Libyen ist im Arsch (und das Ziel damit erreicht?).[/QUOTE] Bei der Beiteiligung, die der Westen sich hier erdreistet, nein. Die Flugverbotszone war wichtig. Dann hätten da Sanitäter reingehört und Medikamente. Also, medizinische Unterstützung. Das was hier abgeht hat nur eins zum Ziel. Libyen zu amerikanisieren. Das war von Anfang an die Gefahr. In Ägypten kann ich dies nicht beobachten. Ein Glück. Dennoch ist die Demonstrationswelle richtig gewesen. Es kommt auch auf das Volk an, ob sie sich erneut einer Ideologie anschließen, oder ob sie ihre eigenen Antworten auf ihre persönlichen Belange finden wollen. Letzteres ist ein deutlich schwererer weg, aber der einzig richtige. |
| Ronin76 | [QUOTE]Das sehe ich ganz anders. Für Afghanistan war der Vasall Deutschland sich nicht zu fein. Als es darum ging Menschen zu schützen, die von jemand wie Gaddafi niedergemetzelt werden, hat Deutschland plötzlich keine Kapazitäten mehr. Das ist einfach nur peinlich. Zudem hätte man sich innerhalb der Arbeitsgruppe quer stellen können und somit das ein oder andere (nicht alles, soviel ist klar) blockieren können.[/QUOTE] Das Problem ist, daß wir von Europa aus überhaupt nicht qualifiziert beurteilen können, was in Libyen eigentlich genau vor sich geht. Den Medien kann man nicht vertrauen. Ein Flugverbot FÜR ALLE wäre sicherlich sinnvoll gewesen, alles Andere ist allein eine Angelegenheit der libyschen Bevölkerung. Wenn sie eine Revolution anfangen, wissen sie doch vorher was sie da riskieren. Selbst wenn da die CIA dahinterstecken sollte. Ich halte eine militärische Fremdeinmischung für völlig falsch. Auch in Irak, Afhanistan oder wo auch immer. Die Entscheidung der deutschen Regierung erscheint sicherlich wie Doppelmoral, doch nur weil einmal ein Fehler begangen wurde (Afghanistan) muß er dadurch nicht wiederholt werden. Ich halte Westerwelle´s Entscheidung, die auch von der Regierung mitgetragen wird, für richtig. Das ist noch lange kein Grund ihn deshalb zu mögen. |
| Demon17 | Das geilste ist ja, das die "Willigen" bereits einen Nachfolger für Gaddafi suchen. Nicht einen Rebellen aus dem Osten, sondern einen aus der alten Gaddafi Clique. Soweit zum Thema Demokratie. Durch den Einsatz der Geheimdienste taugt das UNO-Mandat ja sowieso nicht mehr als Feigenblatt. Sehen wir es wie es ist, ein völkerrechtswidriger, krimineller Einsatz gegen einen kriminellen Diktator auf Kosten der Steuerzahler, der wahrscheinlich einen ehemaligen Freund des Diktators an die Macht bringen wird. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man besser drüber lachen. |
| Ronin76 | [QUOTE] Obama hat "dem CIA erlaubt die Rebellen in Libyen direkt zu unterstützen". Heutige Radiomeldung von Bayern 3 Das nächste Kapitel wird ofiziell eröffnet (zieht man Erfahrungen aus vergangenen Kriegen heran, dann sind US Spezialeinheiten schon seit Wochen oder sogar Monaten in Libyen aktiv). Die nächste Stufe wird sein, dass die Rebellen von der CIA bewaffnet werden. [/QUOTE] Dazu passt auch diese aktuelle Meldung hier: [URL=http://www.wsws.org/articles/2011/mar2011/rebe-m31.shtml]Libysche Rebellen massakrieren Schwarzafrikaner[/URL] Von der Öffentlichkeit weitgehend unbeachtet, ich hatte es auch gerade erst erfahren: [URL=http://www.wsws.org/de/2011/feb2011/wisc-f25.shtml]Massive Proteste und 17-tägige Besetzung des Parlaments in Madison / Wisconsin[/URL] 75.000 - 100.000 Demonstranten hatten in Madison über viele Wochen hinweg demonstriert, die Stadt selbst hat ca. 224.000 Einwohner. Der Ballungsraum um Madison 570.000. Zum Vergleich: Stuttgart hat ca. 602.000 Einwohner, die Region Stuttgart ca. 2,7 Millionen. Bei den Großkundgebungen gegen Stuttgart 21 gab es maximal 100.000 Demonstranten. |
| Demon17 | Die Frage stellt sich wirklich, warum Lybien und nicht die Elfenbeinküste? Aber was solls, so werden eben immer größere Teile der arabischen Welt unter westliche Militärkontrolle gestellt. Huntingtons Clash of the Cultures wird längst blutige Realität. Jedoch ganz anders, als dieser es sich vorgestellt hat. Warum nicht wieder mal im verschlissenen Mantel der Moral und Menschenrechte? |
| Ronin76 | Die Elfenbeinküste hat nur wenig Erdöl und im Gegensatz zu Libyen auch keine gigantischen Süßwasservorkommen, die für Europa erschlossen werden könnten. Dafür einen umso größeren Holzraubbau, der sogar den des weitaus größeren Brasilien übertrifft. |
| Demon17 | Stimmt, aber Kakao, warum denn immer nur Öl? Die "Willigen" haben heute versehentlich die Rebellen mit Raketen beschossen. 10-12 Tote. :rolleyes: |
| Scheol | [QUOTE]Das geilste ist ja, das die "Willigen" bereits einen Nachfolger für Gaddafi suchen. Nicht einen Rebellen aus dem Osten, sondern einen aus der alten Gaddafi Clique.[/QUOTE] Falls es tatsächlich soweit kommen sollte, dann stinkt die ganze Sauce nach dem, was damals im Iran ablief. Oder im Irak. Dieser neue Diktator wird dann amerikafreundlich sein. Damit hätte der Westen bei seiner Einmischung zwischen Gut und Böse wieder mal nur sich selbst gesehen. Edit: Wobei man sagen muß, dass Gaddafi alles andere als anti-westlich war. [QUOTE] Ein Flugverbot FÜR ALLE wäre sicherlich sinnvoll gewesen, alles Andere ist allein eine Angelegenheit der libyschen Bevölkerung.[/QUOTE] Ich sprach mich auch nur dafür aus, dass Gaddafis Truppen nicht durch Luftangriffe Rebellen töten kann. Es ging nie darum, dass die Nato sich da größtenteils einmischt. Das die USA wiedermal ihre Terrorgruppe CIA da reinschickte war aber zu erwarten. Meine Hoffnung war es, ein selbstbewusstes und aufgeklärtes Nordafrika zu sehen. Momentan warte ich nur auf den schlimmen moment, indem die ersten McDonalds gebaut werden. Dann müsste man sich tatsächlich die Frage stellen, ob in Nordafrika tatsächlich die Bevölkerung geputscht hat, oder ob das alles inszeniert war. Im Falle Ägypten glaube ich das nicht. Das wäre dann schon Hollywood-reif gewesen. In Libyen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Afghanistan und Irak sichern den Überfall auf den Iran. Was das dann mit Libyen soll kann ich noch nicht ableiten. Wenn in Libyen nur 2% Öl, wie Demon17 schrieb, zu holen seien, dann kann das nicht der Grund sein. |
| Ronin76 | Frankreich hat großes Interesse am libyschen Öl, da selbst Norwegen dort größere Förderzonen als Frankreich besitzt. Die Beliebtheit des französischen Gartenzwerg Sarkotzi ist inzwischen sehr niedrig, seine UMP nur noch bei ca. 18%. Mit einem neuen libyschen Diktator würden die Karten der Ölvergabe neu gemischt werden. Andererseits eignet sich libyschens Öl logistisch ganz gut um die Armeen im Mittleren Osten mit Kraftstoff zu versorgen. Damit besteht dann weniger Abhängigkeit von arabischen Staaten und dem Irak. Gaddafi ist da einfach ein zu hoher Risikofaktor. |
| Scheol | Würde das nicht zu weiteren Spannungen innerhalb Europas führen? Norwegen wird sich das nicht einfach gefallen lassen. Oder denkst du, die Nebelgranaten sind stark genug? |
| Ronin76 | Naja Nowegen spielt militärisch keine große Rolle. Die haben ihre Armee hauptsächlich, um ihre NATO-Pflichten wahrzunehmen. Eigentlich noch ein Relikt des Kalten Krieges. |
| Demon17 | Das eigentliche Problem ist doch, das inzwischen kein Mensch mehr die NATO als Verteidigungsbündnis ernst nimmt. Dazu brechen ihre Mitglieder einfach zu viele Kriege vom Zaun. Mit anderen Worten wir müssen uns ander Bündnispartner suchen, wenn wir nicht andauernd zur Finantierung irgendwelcher militärischer Abenteuer durch Staaten herangezogen werden sollen, die ihre Weltmachtallüren auf Kredit ausleben und damit ihren Niedergang beschleunigen. Ich meine man muss sich das mal vorstellen, in Amerika besteht Mitte des Jahres die echte Gefahr, dass sämtliche Regierungsbehörden geschlossen werden, keine Renten mehr gezahlt werden etc. weil sich Republikaner und Demokraten nicht über den Abbau des Staatsdefizites verständigen können. Damit hätten ja auch die Soldaten keinen Sold. Die gehen den Armen echt an das wenige was ihnen noch geblieben ist und hauhen nach wie vor jährlich ca. 100 Milliarden raus für Afghanistan, Irak und Lybien. Doch welche Alternativen gibt es? Russland, China, Indien, Latein Amerika ... |
| Hugin & Munin | Über den weiteren Sinn einer Natomitgliedschaft habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Vorweg muss ganz deutlich gesagt werden, dass die BRD ohne Natomitgliedschaft ihren Verteidigungsetat ganz massiv aufstocken müsste, da die Bundeswehr de facto nicht mehr in der Lage ist dieses Land gegen einen Angreifer wie z.B. Frankreich (nur um mal die militärische Stärke auf zu zeigen - ich sage damit nicht das Frankreich momentan eine Bedrohung für uns ist) zu verteidigen. Das ist schon alleine deshalb ein Problem, weil der Staat pleite ist und seine Verbindlichkeiten bezüglich Sozialausgaben nicht in den Griff kriegt. Parallelen zu Libyen drängen sich geradezu auf. Alles in das Sozialwesen (im Fall L. um inneren Frieden zu erkaufen) und die Armee verrottet dabei. Das geht gut, so lange es niemand auf einen abgesehen hat. Aber es hat schon einen Grund, warum die USA, Frankreich und GB Libyen überfallen, und nicht z.B. den Iran. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Doch welche Alternativen gibt es? Russland, China, Indien, Latein Amerika ... [/QUOTE] Die Schweiz und Österreich. Erstere könnten uns zeigen, wie man eine effektive Milizarmee aufbaut. Ein weiterer Punkt, der politisch nicht durch zu setzen wäre, ist eine Kernwaffenkomponente für die Bundeswehr, einschließlich einer atomaren Zweitschlagfähigkeit durch U-Boote. M.E. unabdingbar, bei dann ehemaligen Freunden wie den USA oder einem Nachbarn wie Möchtegern Napoleon Sakozy.. Also bleibt der Natoaustritt ein Wunschtraum und der Vasallenstatus der BRD weiterhin im Bündnis zementiert. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Die Schweiz und Österreich. Erstere könnten uns zeigen, wie man eine effektive Milizarmee aufbaut. [/B][/QUOTE]Geht nicht. Der Deutsche Staat hat eine Heidenangst vor Milizarmeen...das geht teilweise noch bis in das 17. Jhdt zurück. nach dem 30 Jährigen Krieg wollte man keine Milizen mehr sehen, die galten als potentiell umstürzlerisch udn konnten zu leicht ganze Stadtregierungn einfach in 1-2 Stunden hinwegfegen...wurde auch häufig praktiziert wenn die Stadträte dooffe Ideen hatten wie z.B. die Schweden nicht in die Stadt lassen zu wollen etc. Damals wurde vor jeder Schlacht nämlich noch ein Parlamentär gesandt der fragte ob man aufgeben und übertreten will oder lieber den totalen Krieg samt Brandtschatzung vorzieht. Im übrigen ist die Schweizer Armee eine Reservearmee und keine Milizarmee, genau wie unsere. Unsere Reservisten haben in der Regel schließlich aus das [url=http://www.frankonia.de/199230/131053/productdetail.html?pagingSize=16&lastSelected=f_s_art&sortOption=performance&page=0&displayType=gallery&f_s_art=SL-B%C3%BCchsen&articleNumber=118783&navCategoryId=6748]"offizielle Reservistengewehr"[/url] oder den Vorläufer auf G3 basis zu hause im Schrank sowie die gesamte persönliche Ausrüstung inklusive Schutzweste und Helm. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B] Die Schweiz und Österreich. Erstere könnten uns zeigen, wie man eine effektive Milizarmee aufbaut.[/B][/QUOTE] Wer will eine neue Wehrpflicht? Auf mich können die Lutscher nicht zählen! Ach Kinder, bleiben wir doch einfach in der Nato, und wenn irgendwann alles den Bach runtergeht, hat das doch auch seinen Reiz. |
| Ronin76 | Mir wäre eine reine Verteidigungsarmee lieber als eine NATO-Mitgliedschaft, die ständig Angriffskriege produziert. Die NATO ist doch ein bisschen wie Der Ring des Sauron. Ein Ring, sie zu knechten, sie ewig zu binden.. |
| weisskreutz | Immerhin verhindert die Nato, dass die Mitglieder aufeinander losgehen. Niemals befanden sich Nato-Staaten auch nur annähernd in der Gefahr eines Konflikts miteinander. Denoch wäre ich, um den Einfluss der USA auf Europa etwas zu dämpfen, für ein EU-Verteidigungsbündnis. Das gab es zwar offiziell schon einmal in Form der WEU, jedoch hat diese nie eine wirkliche Rolle gespielt. Eine Neuauflage eines solchen Bündnisses wäre wünschenswert- incl. der Bildung einer tatsächlichen EU-Armee. |
| Scheol | Das sehe ich ähnlich. Ohne die USA wären die europäischen Staaten in ein paar weniger Angriffskriege verwickelt. Den Frieden, den die europ. Staaten untereinander haben ist dennoch erst durch ein Militärbündnis entstanden. Ein Punkt, an dem es nichts zu meckern gibt. Ein Bündnis ohne die USA fände ich auch wesentlich attraktiver. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Das sehe ich ähnlich. Ohne die USA wären die europäischen Staaten in ein paar weniger Angriffskriege verwickelt. Den Frieden, den die europ. Staaten untereinander haben ist dennoch erst durch ein Militärbündnis entstanden. Ein Punkt, an dem es nichts zu meckern gibt. Ein Bündnis ohne die USA fände ich auch wesentlich attraktiver. [/B][/QUOTE]Der Friede den wir in Europa haben ist in erster Linie den vielen Kriegen zu verdanken die wir hier ausgefochten haben in den letzten 1000 Jahren. Irgendwann dämmert es sogar den Politkretins das man durch Kriege in dem ausmaß von WW 1 und WW2 nichts gewinnt sogar wenn man gewinnt. Warum wollten UK and FR in den 50ern wohl so schnell Atomwaffen in die Finger bekommen? Weil niemand freiwillig mit einer Atommacht Krieg führt. |
| Scheol | Da magst du Recht haben. Aber das Militärbündnis sichert schon in gewisser Weise den Frieden. Vielleicht habe tatsächliche die Historie außer acht gelassen, dennoch bin ich der Meinung dass ein Militärbündnis von Vorteil ist. Leider wird dieses Bündnis gerade mißbraucht. Es gibt halt immer zwei Seiten. Und der Mensch scheint die Düstere zu bevorzugen.... |
| Demon17 | Interessant das die Bundesregierung jetzt humanitäre Einsätze in Lybien offeriert. Wahrscheinlich wird die Bundeswehr in leicht gepanzerten Fahrzeugen für den Schutz von Zivilisten eingesetzt, die von schweren russischen Panzern und Artillerie angegriffen werden. Um den Feind nicht zu provozieren darf man natürlich keine panzerbrechenden Waffen mit sich führen. Ach ja, der Eiertanz der Politiker ist doch immer wieder amüsant, wenn man nicht selbst betroffen ist. Ander sieht das die Bundeswehr: [QUOTE]Die Bundeswehr alarmieren solche unkonkreten Formulierungen. Der Vorsitzende des Bundeswehrverbands, Oberst Ulrich Kirsch, warnt vor einem "militärischen Abenteuer mit unabsehbaren Folgen." Die Soldaten drängen darauf, "umfassend" und "schnellstmöglich" informiert zu werden. Man könne nur "schwer nachvollziehen", wie die "Pläne zur Beteiligung an einem robusten Mandat zu der bisherigen Linie" passen würden. [/QUOTE] |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Der Friede den wir in Europa haben ist in erster Linie den vielen Kriegen zu verdanken die wir hier ausgefochten haben in den letzten 1000 Jahren. Irgendwann dämmert es sogar den Politkretins das man durch Kriege in dem ausmaß von WW 1 und WW2 nichts gewinnt sogar wenn man gewinnt. Warum wollten UK and FR in den 50ern wohl so schnell Atomwaffen in die Finger bekommen? Weil niemand freiwillig mit einer Atommacht Krieg führt. [/B][/QUOTE] Daß Kriege zum Frieden geführt haben ist ein Märchen. In den letzten 1000 Jahren wurden in Europa Hunderte von Kriegen geführt, wieso sollte da jetzt plötzlich die Vernunft gesiegt haben ? Der 2. Weltkrieg oder auch der jüngste Balkan-Krieg hätten dann doch überhaupt nicht stattfinden dürfen. Das mit den Atomwaffen und dem Militärbündnis der NATO kommt der Wahrheit schon etwas näher. Als Gregor Gysi vor Jahren beim noch immer amtierenden indischen Premierminister Manmohan Singh zu Besuch war, hatte er obligatorisch darauf hingewiesen, daß er gegen Atomwaffen sei, und gefragt wieso Indien denn nun auch Atomwaffen bereithalten würde. Singh antwortete daraufhin mit der Frage, ob Jugoslawien denn angegriffen worden wäre, wenn es Atomwaffen besessen hätte. Damit hatte er zum Ausdruck gebracht, daß sich niemand so leicht mit einer Atommacht anlegen würde. Andererseits werden die europäischen Kriege heute in Form von Rohstoffkriegen in Drittweltländern ausgefochten. ZB in Kongo. |
| Hugin & Munin | Der staatliche Rundfunk meldet, dass Gaddafi "international geächtete Streubomben" gegen Aufständische einsetzt (damit sind Clusterbomben gemeint, die von den USA in bisher jedem Krieg ihrer jüngeren Geschichte verwendet wurden). Quelle hierfür sind "westliche Geheimdienste und ein Reporter der Washington Post" Außerdem habe ein Arzt Verletzungen gesehen, die auf solche Bomben zurück zu führen seien... Also ich weiss nicht wie es euch geht, aber mir wird angesichts unseres Medienapparates (egal ob staatlich oder privat) Angst und Bange. Nicht nur das investigativer Journalismus inzwischen ausgestorben ist, die lassen sich in einer Art und Weise vor den politischen Karren spannen, dass die "aktuelle Kamera" ein Scheiss dagegen war. |
| Demon17 | Das Problem in libyen wirs sich ja bald von ganz alleine lösen. Den europäischen Alliierten gehen nämlich die Präzisionsbomben aus. Damit wird ein militärischer Erfolg zusehends unwahrscheinlicher und die Haushaltsdebatten werden der Kriegsbegeisterung schnell den Rest geben. |
| Scheol | Und wenn Ghaddafi erstmal wieder die Kontrolle hat, zahlt sich das Verhalten unserer Regierung aus. Irgendwie sehr gut taktiert...Frau Merkel. Obwohl ich ihr diese Weitsicht nicht attestieren möchte. Es wäre ein Desaster, wenn die Rebellen versagen würden. Ich hoffe mal das Beste... |
| Elementarsatz | Irgendwie ist die Sache ziemlich ärgerlich. Im Grunde müsste man ja nur Ghaddafi um die Ecke bringen... |
| Scheol | Wofür gibt's die CIA?! Reicht doch, wenn sie den Entführen und zu Osama und Saddam auf die schöne Insel bringen, wo sie zusammen mit Elvis einen Caipi nach dem anderen schlürfen. Jetzt mal im ernst. Erstaunlich, wieviel Zerstörung ein einzelner Mensch verursachen kann. Was wäre das für eine Schlappe?! Da zögern die Aliierten eine Ewigkeit, stürmen dann dieses Land und bringen nichts zustande. Gut, ein größeres Eingreifen als die Flugverbotszone hätte ich moralisch nicht unterstützt. Aber, ist das denn nicht irgendwie alles peinlich? Der Japaner würde da von Gesichtsverlust sprechen...:q |
| Demon17 | Warten wir es ab. Den USA stehen drastische Sparmaßnahmen bevor und England und Frankreich sind finanziell auch nicht auf Rosen gebettet. Übrigens, Er war der Dritte-Welt-Politiker auf dem die Hoffnungen vieler Progressiver ruhten. Er fing auch mal als Revolutionär an, genau wie seine möglichen Nachfolger. So etwas nannte man früher, den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Wofür gibt's die CIA?! Reicht doch, wenn sie den Entführen und zu Osama und Saddam auf die schöne Insel bringen, wo sie zusammen mit Elvis einen Caipi nach dem anderen schlürfen.[/B][/QUOTE] [url=http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Neuschwabenland]Neuschwabenland[/url]. Also ich bin ja eigentlich nicht so fürs Brutale, aber bei dem, was dieser freche Kerl alles anrichtet, wäre ein Attentat vielleicht keine üble Idee. |
| Demon17 | Nun die CIA war weder in der Lage Fidel Castro, Saddam Hussein noch Ghadafi zu töten. Es gab ja schon mal so einen Versuch mit einem Marschflugkörper, bei dem aber nur eine Adoptivtochter Gaddafis starb. Die CIA wird stark überschätzt. Sie verlegt sich viel zu sehr auf die elektronische Überwachung der Kommunikation und hat kaum Leute vor Ort, die sich dort aufhalten könnten ohne schon von Weitem als Amerikaner erkannt zu werden. Ich meine der Irakrieg hat die USA ca. eine knappe Billion USD gekostet und das Regime im Irak wäre ohne Hussein von innen zu stürzen gewesen. Schiiten und Kurden hätten dabei gern geholfen. |
| Scheol | [QUOTE]So etwas nannte man früher, den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.[/QUOTE] Wenn die Not der Menschen groß genug ist, kommen viele daher und predigen einen Weg zum Licht. Und oftmals haben Menschen ein todsicheres Gespür dafür, sich den Schlimmsten auszusuchen. Hatte in Deutschland ebenfalls hervorragend funktioniert. [QUOTE] Die CIA wird stark überschätzt.[/QUOTE] Immerhin haben sie nach dem 11. September ziemlich leise Leute "verschwinden" lassen, also verschleppt. Aber wären sie wirklich so gut, wie oft behauptet, wüssten wir nichts davon. Demnach hast du schon recht. [QUOTE]Nun die CIA war weder in der Lage Fidel Castro, Saddam Hussein noch Ghadafi zu töten.[/QUOTE] Na ja, Saddam sollte auch gar nicht von der CIA exekutiert werden. Welchen Sinn hätte das? Schließlich kam er ja durch sie erst an die Macht. In einem offenen Gefecht mit Journalisten an Board war das alles viel Beeindruckender. Und dann konnte man noch die Hinrichtung im TV übertragen. Welch Festmahl für Maden! Im Fall Ghaddafi haben die Aliierten nur zwei Möglichkeiten. Entweder einfachen Schutz bieten und im Falle des Falles zusehen. Oder aggressive Maßnahmen. Letzteres wird vermutlich schlecht durchzusetzen sein, da im europäischen Parlament die Sache erst 10 Jahre ausdiskutiert werden müsste. Demnach kann man nur hoffen, dass die Rebellen stark genug sind. [QUOTE]Also ich bin ja eigentlich nicht so fürs Brutale, aber bei dem, was dieser freche Kerl alles anrichtet, wäre ein Attentat vielleicht keine üble Idee.[/QUOTE] Mittlerweile weiß ich selbst nicht mehr so genau, wie ich dazu stehe... Nette Verschwörungstheorie. Jan van Helsing, hmm, der Name ist in der Esoszene tatsächlich ein Begriff. Und er ist nicht negativ konnotiert. Widerlich...egal...nicht das Thema. |
| Waldemar | Alles immer das gleiche bla bla. Es geht doch wieder nur um Besitzansprüche und Öl. Westliche Ölgesellschaften fürchten, ihrem Einfluss und Besitzungen in Libyen verlustig zu werden, und der Weltöffentlichkeit wird jetzt wird mal wieder eine humanitäre Mission vorgegaukelt. Politiker der westlichen Welt verlieren kein Wort darüber. Und alle etablierten Medien der westlichen Welt schließen sich der Lügenkampagne an. (Siehe Streubomben Gelaber usw usf) Und ein Großteil der Menschen, die im Westen leben, glaubt diesen blanken Unsinn, dass sich das Libysche Volk nach Freiheit und Demokratie sehnt und Leib und Leben einsetzt, um den brutalen Diktator zu stürzen. Die Annahme dürfte sehr naiv sein, Gaddafis Gegner würden allein aus noblen Freiheitskämpfern bestehen. Dafür ist Libyens Geschichte viel zu sehr von einer Kultur der Gewalt geprägt und Konflikten und Rivalität im Osten und Westen. Gaddafi selbst hat sich die kriegerischen Traditionen der Stämme im Verlauf seiner jahrzehntelangen Herrschaft, etwa an der Grenze zum Tschad, immer wieder zunutze gemacht. Es geht nicht nur darum, dass dort Menschen sterben, weil internationale Öl-Firmen um ihre Besitzungen bangen oder dass wir wieder einmal mit unverschämten Lügen konfrontiert werden wie seinerzeit, als Saddam Hussein beschuldigt wurde, Massenvernichtungswaffen zu basteln. Libyen ist ein ekelhaftes Beispiel dafür, was mit einem Land geschieht, das sich aus der internationalen Finanzdiktatur zu lösen versucht... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Alles immer das gleiche bla bla. Es geht doch wieder nur um Besitzansprüche und Öl. Westliche Ölgesellschaften fürchten, ihrem Einfluss und Besitzungen in Libyen verlustig zu werden[/B][/QUOTE] Wieso das denn? Ghaddafi ist ein Schreckensherrscher, aber man konnte mit ihm tolle Geschäfte machen. Ob das mit einer neuen Regierung so gut klappen würde, ist völlig ungewiss, und eine westliche Besetzung des Landes ist eh ausgeschlossen. Aus Sicht der Ölkonzerne wäre es vermutlich am besten gewesen, man hätte Ghaddafi unterstützt, um den Aufstand schnellstens niederzuschlagen. Ich weiß ja, der pöse Westen ist an allem Schuld, aber was der Libyen-Einsatz mit Öl zu tun haben sollte, verstehe ich wirklich nicht. |
| Waldemar | Garnichts ... Öl spielt in der Welt keine Rolle. Und der Westen ist lieb und Ghaddafi ist böse. :) Und was ist mit dem Osterhasen. Der ist auch böse? |
| Elementarsatz | Das musst du jetzt schon genau erklären. Warum sollten westliche Öl-Konzerne ein Interesse an der Ablösung Gaddafis durch eine ungewisse neue Regierung haben? |
| Dörthe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Warum sollten westliche Öl-Konzerne ein Interesse an der Ablösung Gaddafis durch eine ungewisse neue Regierung haben?[/QUOTE] Weil Gaddafi nicht mehr tragbar ist und der Westen das Ruder in die eigene Hand nehmen will und wird (die Opposition hat man bereits erfolgreich mit Waffenlieferung korrumpiert). Ein lang andauernder Bürgerkrieg würde dem Geschäft mehr schaden als nutzen. |
| Demon17 | [QUOTE]Ein lang andauernder Bürgerkrieg würde dem Geschäft mehr schaden als nutzen.[/QUOTE] Aber genau darauf läuft es ja hinaus und es war abzusehen, das Gadafi nur mit Luftangriffen nicht zu besiegen ist, das durch das Eingreifen der Koalition der "Willigen" wesentlich mehr Menschen sterben werden als ohne und das es durch dieses Eingreifen wesentlich länger dauert, bis Libyen wieder Öl liefert. (Der Weltmarkt wird die 2% schon verkraften) Warum sollte Gaddafi eigentlich plötzlich untragbar geworden sein? Nehmen wir doch mal die Regierung im Sudan, zu der Frankreich wegen des Urans Jahrzehnte beste Kontakte pflegte, obwohl da im Süden ca. 2 Millionen Christen verreckten, weil die Rgierung sie mit Reitermilizen in die Wüste trieb. Gadafi ist doch ein Waisenknabe verglichen damit. |
| Ronin76 | Wie schon geschrieben behaupte ich daß Erdöl nur zweite oder dritte Priorität hat. Süßwasser ist das Erdöl von morgen. Und davon gibt es in Lybien, unterirdisch mehr als genug. Durch das Süßwasser könnte Nordafrika und die arabische Welt zu neuem Wohlstand gelangen und unabhäng vom Westen werden. |
| Waldemar | Das Wasser spielt sicher auch eine Rolle. Aber Libyen ist für die Erdölkonzerne eine Goldgrube. Der Marktwert von Rohöl liegt derzeit bei über 100 Dollar pro Barrel. Die Kosten für libysches Erdöl liegen demgegenüber ca. bei 1,00 Dollar pro Barrel. Ein Erdölmarkt-Experte kommentierte das mit den Worten: "Bei einem Weltmarktpreis von 110 $ pro Barrel bedeutet das nach einfachen Bechnungen für Libyen einen Gewinn von 109" [URL=http://www.energyandcapital.com/articles/libya-oil-price/640]Quelle[/URL] [QUOTE]Besondere Bedeutung kommt dabei China zu, das eine zentrale Rolle in der libyschen Erdölindustrie einnimmt. Vor der Evakuierung arbeiteten 30.000 Chinesen in Libyen, während beispielsweise nur 40 britische Mitarbeiter von BP dort tätig waren, die ebenfalls evakuiert wurden. Die chinesische Präsenz in Nordafrika wird von Washington allgemein als »unwillkommenes Eindringen« [in die eigene Einfluss-Sphäre] gewertet. Aus geopolitischer Sicht stellt China eine Beeinträchtigung dar. Ein militärisches Vorgehen in Libyen soll indirekt auch China aus Nordafrika verdrängen.[/QUOTE] [URL=http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/prof-michel-chossudovsky/-operation-libya-und-der-kampf-ums-erdoel-neuzeichnung-der-landkarte-afrikas.html]Quelle[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE]Die Kosten für libysches Erdöl liegen demgegenüber ca. bei 1,00 Dollar pro Barrel. Ein Erdölmarkt-Experte kommentierte das mit den Worten: "Bei einem Weltmarktpreis von 110 $ pro Barrel bedeutet das nach einfachen Bechnungen für Libyen einen Gewinn von 109"[/QUOTE] Du meinst die Förderkosten liegen bei 1 Dollar pro Barrel ? |
| Waldemar | Yep. [QUOTE]Verwaltet wird das von der staatlichen National Oil Corporation (NOC). Die Förderung des qualitativ hochstehenden libyschen Erdöls ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Bombengeschäft. Man geht davon aus, dass Produktionskosten von 1 Dollar pro Barrel entstehen, bei einem Weltmarktpreis von aktuell über 100 Dollar. Von diesem Profit schneidet sich NOC ein hübsches Scheibchen ab, den Rest teilten sich die oben erwähnten Ölgesellschaften untereinander auf. Immerhin 11 Prozent des libyschen Erdöls gingen ins rohstoffhungrige China, der italienische Konzern ENI förderte einen Viertel der Gesamtproduktion, täglich schätzungsweise 244 000 Barrel Öl und Erdgas-Äquivalent.[/QUOTE] [URL=http://www.journal21.ch/kampf-ums-libysche-%C3%B6l]Quelle[/URL] Aber unser Brüderle heuchelt ja ein wenig Empörung über die hohen Spritpreise. Er kommt wohl tatstächlich auf die Idee, dass Angebot und Nachfrage nicht den Preis bestimmen. Er erwarte sich von einer Untersuchung des Bundeskartellamtes weiteren Aufschluss über die Preissetzung im Mineralölsektor. Was ein Lachbrett... |
| Scheol | Wenn das stimmen sollte...ich glaube, mir wird schlecht. -.-' |
| Ronin76 | Brüderle ist nun mal ein Heuchler. Er ist Wirtschaftsminister und könnte damit die extrem hohe Mineralölsteuer zum Wohle der Verbraucher verringern. Das betrifft dann auch die Lebensmittelpreise und so ziemlich jede Ware im Land. Mit Liberalismus hat solche eine hohe Steuer und die Politik der FDP überhaupt nichts zu tun. Das ist Kapitalismus im Deckmäntelchen des Liberalismus. Friede, Freiheit, Eierkuchen ! |
| Seneca | Offtopic: Solange der großteil der Wähler Rentner und Pensionär, Beamte und Angestellte des ÖD sind, also Leute die von den Steuern leben, werden auch keine Politiker ins Amt kommen die Verbrauchersteuern senken wollen. Ich hab übrigens noch kein Hotel erlebt welches seit der Minderbesteurung die Übernachtungspreise gesenkt hat, die wurden wie jedes Jahr erhöht, warum sollte also die Mineralölbranche so was tun? Wirtschaft besteht doch praltisch nur noch aus Preistreiberei...somit hat die "Realwirtschaft" nun letzlich lediglich die praxis der Finanzwirtschaft übernommen. Preisstabilität is unerwünscht, Infaltion wird aber bedauert, daran sidn dan aber andere schuld. Um die Infaltion niedrig zu halten kann man aber die Löhne kurz halten, das hilft ja auch in China. Das ist ein bischen so als wollte man Krebs heilen indem man nur die Symptome bekämpft. Wenn der Patient nix mehr merkt wird er als geheilt entlassen...bis zum nächsten Kollaps. |
| JohnSteed | Die letzten NATO-Warnschüsse waren nicht von schlechten Eltern. |
| Demon17 | Gaddafis neue Luftwaffe besteht aus ehemaligen Agrarflugzeugen. Gegen die wendigen sehr langsamen Maschinen hat die Nato noch kein Mittel gefunden. Jetzt hat er das Treibstofflager in Mirata bombadiert und den Rebellen geht der Sprit aus. Insofern lässt sich auch in den befreiten Gebieten Lybiens nichts aufbauen, was er nicht gleich wieder zerstören könnte. Durch Monate, ja vielleicht Jahre des Krieges wird dieses Land ausgezehrt und das Leid der Menschen wird durch das Eingreifen vieler westlicher Länder erheblich gesteigert. Ist das Lybien-Desaster ein typischer Fall von "gut gemeint bewirkt oft das Gegenteil." War das nicht abzusehen und wie dumm sind die führenden Politiker eigentlich, wenn sie so etwas nicht rechtzeitig erkennen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Durch Monate, ja vielleicht Jahre des Krieges wird dieses Land ausgezehrt und das Leid der Menschen wird durch das Eingreifen vieler westlicher Länder erheblich gesteigert. [/QUOTE]Das kennen wir doch nun schon von Irak, Afghanistan und sonstwo. Hauptsache der Rubel rollt für die Waffenindustrie, dann ist alles Bestens! [QUOTE]War das nicht abzusehen und wie dumm sind die führenden Politiker eigentlich, wenn sie so etwas nicht rechtzeitig erkennen? [/QUOTE]Dumm sind sie, wenn sie nicht in die Waffenindustrie investiert haben. Und wenn doch, dann ist auch für sie alles Bestens! Der Rest ist scheinheiliges Gesülze ... |
| Ronin76 | [QUOTE] Ist das Lybien-Desaster ein typischer Fall von "gut gemeint bewirkt oft das Gegenteil." War das nicht abzusehen und wie dumm sind die führenden Politiker eigentlich, wenn sie so etwas nicht rechtzeitig erkennen? [/QUOTE] Vermutlich sind Einige tatsächlich so naiv und dumm, der Rest verfolgt Machtinteressen. Die Region und das Land soll nun mal destabilisiert und die Bevölkerung mit Waffen versorgt werden. Ist doch in jedem Krieg so. Des einen Leid, des Anderen Freud. Da kann das Trampeltier aus der Uckermark mal wieder jubeln. Ansonsten schließe ich mich TTP´s Argumenten an. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Gaddafis neue Luftwaffe besteht aus ehemaligen Agrarflugzeugen. Gegen die wendigen sehr langsamen Maschinen hat die Nato noch kein Mittel gefunden. Jetzt hat er das Treibstofflager in Mirata bombadiert und den Rebellen geht der Sprit aus. [/B][/QUOTE]Wer hat's erfunden? Zu leichten Kampfflugzeugen umgebaute Agrarflugzeuge sind schon länger auf dem Markt...man dachte bei dem KOnzept dabei speziell an Afrika. [img]http://lh3.ggpht.com/_kIWY2DV0KnE/Si3rWvPfUnI/AAAAAAAADnQ/X5RVevZsvOc/s800/Air%20Tractor%20802U.JPG[/img] oder eben an Blackwater [img]http://www.wired.com/images_blogs/photos/uncategorized/2007/08/27/tucano.jpg[/img] [url=http://www.aircraftinformation.info/Images/O-2-01.jpg]Der Klassiker von Cessna aus den 60'ern.[/url] |
| Demon17 | [Quote]Das kennen wir doch nun schon von Irak, Afghanistan und sonstwo. Hauptsache der Rubel rollt für die Waffenindustrie, dann ist alles Bestens![/Quote] Offiziell war es ja ein französischer Philosoph, der Sarkozy umgestimmt hat. Aber es ist natürlich auch eine Waffenschau für die Hersteller der Kampfflugzeuge. Da Gaddafi seine Jets aber am Boden lässt, oder keine mehr hat stimmt die Abschussquote natürlich nicht. Die Agrarflieger dagegen haben den Charme, dass man sie erst kaufen muss, nachdem die Amis alles mit Marschflugkörpern eingedeckt haben. Das ist natürlich viel billiger. Ich frage mich, ob es die auch mit modernen Luftabwehrraketen gibt ... |
| Demon17 | Jetzt wird leider auch bei den Briten die Heuchelei der Koalition der Willigen offenkundig. Während sie gegen den Diktator Gadafi kämpfen, trainieren sie die Truppen der Saudi-Diktatur für den Kampf gegen aufständische Zivilisten. 1200 Mann, unter ihnen Scharfschützen, wurden erst neulich bei der blutigen Niederschlagung der Aufstände in Bahrein eingesetzt. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,765527,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Schon Sarkozy war ja innerhalb weniger Wochen auf einen Anti-Gadafi-Kurs gegangen, nachdem er ihm ein Jahr zuvor noch ein Atomkraftwerk verkaufte. |
| pulSar | Ab wann gilt man in Saudi-Arabien als "aufständisch"? Wenn man als Frau einen PKW fahren will? Wenn man als Mann ein Bier in der öffentlichkeit trinken will? Wenn man auf den Boden spuckt? Sehr übel das alles -- aber gut, dass es im Spiegel kam! PS: Elitetruppen mit Geschirrtüchern auf dem Kopf sehen einfach scheiße aus. |
| Demon17 | Es wird wirklich Zeit sich von den fossilen Brennstoffen unabhängig zu machen, nicht nur wegen Saudi-Arabien. |
| pulSar | Ja - wird es wirklich! Und es wird Zeit, der Waffenindustrie und den Konzernen im allgemeinen mit ihrer Verbandelung in die Hochfinanz und Politik endlich mal richtig auf die Finger zu kloppen! Da darf gerne noch viel mehr sozusagen geleakt werden! Emöprt Euch! (und vor allem: doch nicht immer über den Vorredner) |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] Empört Euch![/QUOTE] Das Buch (so man es so nennen darf) von Stéphane Hessel "Empört euch!" hat ganze 32 Seiten. Sein Folge-Werk "Engagiert euch!" hat 96 Seiten. Das zeigt, wie einfach es ist [I]empört[/I] zu sein, und wieviel mehr dazu gehört, tatsächlich etwas zu tun... |
| pulSar | Dann bringen wie zwei doch ein Buch heraus : 42Seiten, 4farbig bei Books-on-Demand. [SIZE=4]"Schämt Euch!"[/SIZE] Das Nachfolgewerk wird dann von Demon17 mit harten Fakten untermauert und hätte dann 120 Seiten oder so :-) Demon: das mit den Agrar-Fliegern ist ja schon fast knuffig.... Im Zeitalter, wo man Überschall-Drohnen mit Stealth-Eigenschaften ferngesteuert in eigentlich-ja-formell souveräne Staaten lenkt, mal eben irgendwas ausradiert und danach dann seinen Hamburger frisst... Im Ernst : wie die GEWOLLT hätten, dann hätten die den Gaddaffi doch mal einfach so mit einem der ersten V1se äh ich meine Tomahaws einfach in ein klaffendes Loch in der Erde verwandelt.... Aber das wäre ja nicht so gut für den Absatzmarkt und noch dazu muss ja der Typhoon auch mal ein paar Einsätze bekommen... Kann ja nicht sein, dass der Franzack mit der Rafale am Ende noch im Export-Geschäft rumfuhrwerkt... |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Schon Sarkozy war ja innerhalb weniger Wochen auf einen Anti-Gadafi-Kurs gegangen, nachdem er ihm ein Jahr zuvor noch ein Atomkraftwerk verkaufte. [/QUOTE] Ja, dem Sarkozy konnte es nicht schnell genug gehen, mit der Bombardierung Libyens. Fast hatte man sogar den Eindruck, er schaffte es Obama über den Tisch zu ziehen. Alles nur Wahlkampf? Mit Sicherheit nicht, zumal die USA seinen größten Widersacher Strauß-Kahn ja medienwirksam in eine Venusfalle gelockt haben. Ich denke es sind eine Reihe von Gründen, warum man in Libyen jetzt plötzlich die "Demokratie" einführen will. Einer könnte sein, dass französische Großbanken Milliarden aus Gaddafis Vermögen (das er bei ihnen angelegt hatte) bei Investmentgeschäften verzockten. Das berichtet zumindest der Spiegel. Vielleicht hat Muammar sein Geld ja etwas zu lautstark zurück gefordert. [QUOTE]Westliche Finanzinstitute haben dem libyschen Machthaber Gaddafi massive Verluste eingebrockt. Nun wird ein neuer Fall bekannt, ein fehlgeschlagenes Investment der Libyer in Frankreich. Die Großbank Société Générale verspielte fast drei Viertel einer Milliardeninvestition.[/QUOTE] Quelle: Spiegel Ich halte es durchaus für möglich, dass die Hochfinanz nicht nur Länder in den Ruin treibt und dann billig aufkauft (so wie es gerade in Greichenland passiert), sondern auch Kriege anzettelt. Wäre nicht das erste mal. Die historische Chance, die Macht der Banken zu brechen, wurde im Zuge der letzten Finanzkrise ja "alternativlos" verpasst. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von pulSar [/i] Dann bringen wie zwei doch ein Buch heraus : 42Seiten, 4farbig bei Books-on-Demand. [SIZE=4]"Schämt Euch!"[/SIZE] Das Nachfolgewerk wird dann von Demon17 mit harten Fakten untermauert und hätte dann 120 Seiten oder so :-)[/QUOTE] :D Find ich gut! Ich denke, da könnte man eine ganze "... Euch"-Serie auflegen. [QUOTE]Aber das wäre ja nicht so gut für den Absatzmarkt und noch dazu muss ja der Typhoon auch mal ein paar Einsätze bekommen... Kann ja nicht sein, dass der Franzack mit der Rafale am Ende noch im Export-Geschäft rumfuhrwerkt... [/QUOTE] Gerade hat Merkel auf ihrer Indien-Reise kräftig Werbung für den Typhoon gemacht. Vielleicht ist der ganze Libyen-Konflikt nur ein Vergleichsschießen zwischen Typhoon und Rafale- wer am besten abschneidet kriegt den Auftrag ;) Ist natürlich nicht ganz ernst gemeint... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Garnichts ... Öl spielt in der Welt keine Rolle. Und der Westen ist lieb und Ghaddafi ist böse. :) Und was ist mit dem Osterhasen. Der ist auch böse? [/B][/QUOTE] Der Osterhase ist nicht böse, er ist freier Unternehmer und muss schaun wo er bleibt. Insgesamt muss man sagen, dass sich die arabische Welt einen Teil ihrer Probleme selbst eingebrockt hat, dieser ewige Minderwertigskeitskomplex. Die Araber wollen irgendwie leben und auch sein wie die "Roumis" (Christen), schaffen es aber nicht, weil ihnen dann doch die Leichtigkeit fehlt........... Wenn man sieht, wie Regierungstruppen oder Aufständische ganz egal, nach einer für fünf Minuten gewonnenen Schlacht mit ihren AK47s rumballern, denkt man sich auch manchmal, die lernens nimmermehr. Blosse Emphatie reicht nicht aus, um sein Land zu befreien, da muss schon mehr Rationales kommen. |
| Scheol | [QUOTE]ach einer für fünf Minuten gewonnenen Schlacht mit ihren AK47s rumballern, denkt man sich auch manchmal, die lernens nimmermehr.[/QUOTE] Machen die Amis doch auch. Z.B. nach der angeblichen Bin Laden Ermordung. Da stehen nicht nur 5 Leute und schreien rum, sondern Millionen. Außerdem drehen die in Hollywood ganze Arien über ihre sogenannten Heldentaten, und damit sich das in Deutschland besser verkauft, nennen wir sie hier "Anti-Kriegsfilme" obwohl sie eigentlich nur die amerikanischen Soldaten Lobpreisen und als Vorbilder abzeichnen. Der ganze Nationalstolz der USA besteht aus Raubrittertum und Brandschatzung. Und das ganz unverblümt. Aber so ein Moslems ist ja auch ein niederes Wesen, sozusagen die niedere Rasse. Die haben brav im Dreck Fußball zu spielen und gefälligst nach 12 Lenzen zu verhungern, ihre Frauen zu steinigen und sich gegenseitig in Rudeln zu erschießen. Ähnlich wie die Afrikaner. Die sind nämlich auch selbst schuld an ihrem Elend. Wer solange faul in der Sonne liegt kann ja nix auf die Reihe bekommen...:rolleyes: |
| Demon17 | Was die Demokratisierung Libyens betrifft, die UNO wirft sowohl Gadafis Truppen als auch den Aufständischen massive Menschenrechtsverletzungen an Zivilisten vor. Ich habe nicht viel Hoffnung, dass es durch die Beseitigung Gadafis dort besser wird. Insofern wirklich nur eine Show einiger Politiker, die von eigenen Defiziten ablenken wollen, indem sie Großmacht spielen. |
| JohnSteed | Toll! Der grosse Diktator hat jetzt Vergewaltigung zum militärischen Mittel erklärt, angeblich lässt er Viagra an seine Soldaten verteilen... Quellen: Faznet und ORF(ZiB24,gestern,ORFEins): [url]http://www.faz.net/artikel/C32315/libyen-gaddafi-soll-viagra-ausgegeben-haben-30335481.html[/url] |
| Hugin & Munin | Ich will gar nicht abstreiten, dass das mit den Vergewaltigungen stimmen könnte. Aber man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass diese Pressemeldung just dann platziert wird, wenn man weitere Nato-"Bündnispartner" für den Luftkrieg sucht (weil Briten und Franzosen jetzt wohl endgültig die Puste ausgeht - so jedenfalls vorgestern auf Bayern 3 zu hören) und man merkt, dass man um einen Einsatz von Bodentruppen wohl nicht mehr herum kommt. Erinnert an den angeblichen serbischen "Hufeisenplan" im Kosovo oder die "irakischen Babymörder" während der "Operation Desertshield/Desertstorm. |
| Demon17 | In den USA gibt es den War Powers Act, ein Gesetz, nachdem nach zwei Monaten der Kongress einem Kriegseinsatz der US-Truppen zustimmen muss. Die Zeit ist längst verstrichen, doch die Abstimmung hat nie statt gefunden. Nun klagn linke Demokraten und Republikaner gegen den Libyenkrieg. [URL=http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-06/obama-kongress-libyen/seite-2]Quelle: Zeit[/URL] Die Nato muss damit rechnen die Unterstützung der Vereinigten Staaten in diesem Krieg zu verlieren. Damit wäre eine weitere Kriegsführung allerdings nicht mehr möglich. Ein Fiasko der ersten Güte. |
| Ronin76 | Hallo, ich darf jetzt wieder hier schreiben, nachdem mir mal wieder das Wort verboten wurde. Es scheint die NATO nicht zu stören daß ein paar Hansel wegen dem War Powers Act Klage erheben. In einem faschistischen Land hat so eine Klage eben kein Gewicht und das Demokratiegefasel glaubt sowieso kaum noch Jemand, was begrüßenswert ist. Die NATO-Staaten bereiten inzwischen eine Bodenoffensive in Libyen vor, ein Fiasko ala Vietnam kann beginnen, nur schade um die vielen tausend Zivilisten, die dabei garantiert auch ermordet werden. [url]http://de.rian.ru/politics/20110701/259628424.html[/url] |
| Waldemar | US-Verteidigungsminister Robert Gates.. Er betonte in Washington, dass man "immer noch nicht sehr viel darüber weiß, wer diese Leute sind". Ist ja auch egal. Erst Bomben dann fragen. Da fällt mir Combichrist ein. Das Lied was ich neulich wieder hörte begann mit.. Do You Ever Get The Feeling That Everything In America Is Completely Fucked Up? :rolleyes: |
| Ronin76 | Gates´ Nachfolger steht ja auch schon fest, nämlich CIA-Direktor Leon Panetta, dessen Nachfolger wiederum US-General und ISAF-Kommandeur David Petraeus wird. Bush-Freund Gates war ja selber schon Direktor der CIA von daher hat das Tradition. Was solche Menschen von sich geben ist aber unwichtig, entscheidend sind die Fakten. Im Falle eines Krieges werden Menschen mutwillig getötet und da gibt es keinerlei Rechtfertigung dafür. Von wegen "ein Tyrann muß beseitigt werden" oder wegen Frieden. Da sollten sie erst mal Obama und sich selbst beseitigen. Es gibt jedoch tatsächlich noch viele Menschen die glauben daß durch Krieg Frieden geschaffen werden kann, hatte da erst vorgestern wieder eine unangenehme Auseinandersetzung mit einem Bekannten, der daran glaubt. |
| Seneca | KMW darf seit heute 200 [url=http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_leopard_2_a7-a.htm]Leopard II A7+[/url] Kampfpanzer nach Saudi Arabien liefern. Noch vor wenigen Jahren scheiterte diese Antrag mehrfach wegen der Menschenrechtslage...die wird nun sicher besser im größten Frauengefängnis der Welt. Dazu sollte erwähnt werden das der A7+ eine Spezialvariante ist die besonders für den Kampf im bebauten Gelände und zur Niederschlagung von "Unruhen" geeignet ist....er kann z.B. Tränengas aus einem ferngesteuertem automatischen 40mm Granatwerfer verschießen und verfügt über vielerlei weitere "Anti-Riot" Ausrüstung wie einen praktische Räumschild. Damit ändert die Bundesregierung ihre jahrzehntealte Linie, dem autoritär geführten Königreich keine schweren Waffen zu liefern. [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,771989,00.html[/url] |
| Demon17 | Das war eines meiner Argumente gegen den Einsatz in Libyen, solange der Westen von dem Öl der Saudis abhängig ist, reicht es bestenfalls zu Heuchelei. Die Weltwirtschaft geht nun einmal vor und Kraus Maffei braucht dringend Exporte, da die Bundeswehr keine Panzerarmee mehr ist und die Natostaaten immer weniger Geld für Waffen ausgeben. Es wird noch ganz andere Deals geben. Indien ist auch ein interessanter Markt. |
| Seneca | Das prekäre an diesem Deal hier ist aber dass die Saudis speziell Wehrtechnik betellen um Austände nieder zu halten...denn so ruhig ist es ja nicht mehr und die Nachbarn müssen evtl. auch "befriedet" werden. |
| Demon17 | Ja klar, was glaubst Du was mit der Weltwirtschaft passiert, wenn die Öllieferungen durch Aufstände unterbrochen würden? Selbst die fehlenden 2% aus Libyen haben die Ölpreise schon kräftig gesteigert. Was meinst Du was geschieht wenn Saudi-Arabien mit einem Weltmarktanteil von 17,3 % und 22% aller nachgewiesenen Olreserven durch Aufstände lahm gelegt wird? Da bliebe nur eine sofortige Intervention der USA und selbst die würde wahrscheinlich Störungen der Produktion nicht verhindern können. Pipelines sind schließlich ein leichtes Ziel. Selbst mit Lybien hat sich der Westen bereits selbst in den Fuß geschossen. Es kann noch viel Monate dauern bis Gadafi endlich besiegt wird und die Koalition der Aufständischen wird wahrscheinlich im Falle eines Sieges zerbrechen. Heraus kommt ein veritabler Bürgerkrieg, bei dem es in erster Linie um die Kontrolle der Ölfelder geht. Bis dann wieder Stabilität einzieht und die Infrastruktur in Gang gesetzt wird, vergehen Jahre. Ob dann am Ende eine Demokratie dabei herauskommt, eine Stammesdiktatur, oder ein fundamentalislamisches System, steht in den Sternen. Was soll der Westen Deiner Meinung nach denn tun, als die Familie Fahd in Saudi-Arabien an der Macht zu halten und sie mit allen erforderlichen Mitteln auszustatten, um nicht selbst eingreifen zu müssen? |
| JohnSteed | Vielleicht gewinnt die Toyota-Pickup-Armee trotzdem! |
| Seneca | Unwahrscheinlich! Im übrigen haben meine Nachforschungen ergeben das die [url=http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14350176.html]erste Anfrage[/url] der Saudis schon uralt ist. Bis letze Woche wurde nur nie eine Ausfuhrgenemigung erteilt. Sogar Helmut Kohl war immer strikt dagegen...vor allem weil die Israelis das nicht wollten. Offenbar scheinen die Israelis heute zu denken das instabile Islamische Staaten gefährlicher sind als ein modern ausgerüstetes Saudi-Arabien. Denn trotz aller Öl-Milliarden war Saudi Arabien bisher eher ein militärisches Entwicklungsland auf veraltetem Niveau...Technologisch immer schön 15 Jahren hinter den Israelis. |
| Demon17 | Die Saudis haben ja auch im letzten Herbst einen 60 Milliarden Dollar Waffendeal mit den USA abgeschlossen, Kampflugzeuge, Hubschrauber etc. Damit sollen sie als Gegengewicht zum Iran aufgebaut werden. Die Leos sind insofern nur eine Ergänzung und an die aktuelle Bedrohungslage angepasst. [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/a-717118.html]Spiegel[/URL] |
| Ronin76 | Von Seiten Israels kam anscheinend kein Protest gegen die Panzerlieferungen an die Saudis, denn die haben mal wieder ein U-Boot zu 1/3 aus BRD Steuergeldern finanziert bekommen. Inzwischen wurden 6 BRD U-Boote an Israel verkauft, davon waren quasi 2 umsonst. Bestechung, Geschenk, Schutzgeld, was auch immer. Die U-Boot "Geschenke" haben übrigens bei allen bisherigen BRD-Regierungen Tradition, egal ob das nun unter schwarz-geld oder rotz-grün war. Ein kleines Land am Mittelmeer und soviel Einfluß, oder ist es umgekehrt ? In Libyen sind inzwischen mehr als 1100 Zivilisten durch NATO-Bombenangriffe getötet worden. Dazu kommt ca. die vierfache Anzahl an Verletzten (4500), wovon bestimmt Einige dauerhafte Behinderungen davongetragen haben. Britische und französische Terroristen tragen davon die Hauptlast, die Niederlande beteiligen sich inzwischen nicht mehr an den Bombenattentaten und stellen ihre F16 zu anderen Zwecken zur Verfügung. Welche Zwecke das sein sollen ist unbekannt. Laut einigen Quellen sollen die sogenannten Rebellen eng mit der Al Quaida verflochten sein, Diese rief schon mehrmals dazu auf, die Rebellen zu unterstützen und Muammar Gaddafi zu töten. Aus Lybien soll wohl ein Satellitenstaat der NATO werden, dann hat Europa ein paar Ölquellen mehr. Die erwägte Bodengroßoffensive lässt noch auf sich warten. |
| JohnSteed | .....und die Toyota-Pick-up-Feierabendarmee wird trotzdem gewinnen!!!! |
| Seneca | Seit wann baut Toyota BMPs und das auch noch als Pickup? |
| JohnSteed | Muss ein altes Joint-Venture mit dem Warschauer Pakt gewesen sein......... Einige dieser "Bojewaja Maschina Pjechotui" wird wohl Onkel Leonid noch vorbeigebracht haben... Äh Beutepanzer? |
| Ronin76 | [QUOTE].....und die Toyota-Pick-up-Feierabendarmee wird trotzdem gewinnen!!!![/QUOTE] Und sie hat gewonnen. Gaddafi will sich nach Algerien absetzen. Ich bin gespannt wie es mit Libyen weitergeht, ich denke mal daß sich die Bevölkerung noch wundern wird. In Ägypten und Tunesien ist von der erwähnten Freiheit auch noch nicht allzu viel sichtbar. Der Anglo-Amerikanische Bund hat sein Ziel erreicht und Libyen mit etwas Unterstützung durchs eigene Volk erobern lassen, was in einem direkten Angriffskrieg wohl nicht so einfach funktioniert hätte. Aus Dank werden sie sicherlich etwas Erdöl bekommen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Und sie hat gewonnen. Gaddafi will sich nach Algerien absetzen. Ich bin gespannt wie es mit Libyen weitergeht, ich denke mal daß sich die Bevölkerung noch wundern wird. [/B][/QUOTE] Ich bin auch nicht sehr optimistisch. |
| Scheol | [QUOTE] In Ägypten und Tunesien ist von der erwähnten Freiheit auch noch nicht allzu viel sichtbar.[/QUOTE] Wobei Ägypten da doch eher die hoffnungsvolle Ausnahme ist. Was Libyen betrifft sehe ich auch leider eher pessimistisch in die Zukunft. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Und sie hat gewonnen.[/QUOTE] Naja, wenn man wissen will wer den Krieg mitgewonnen hat, muss man sich nur mal die Herren [URL=http://www.youtube.com/watch?v=7On6uKaabKw&feature=player_embedded]ab 2:07[/URL] anschauen, die sich nicht so gerne filmen lassen. Und die (bzw. deren Regierungen) werden das nicht umsonst gemacht haben (im Sinne von kostenlos). Bin gespannt ob den Rebellen klar ist, welche Rechnung ihnen noch für die teure Nato-Luftunterstützung und die SAS/USSOCOM Kommandos gestellt wird. Dem lybischen Volk dürfte es (noch) nicht klar sein. |
| Scheol | [QUOTE]Dem lybischen Volk dürfte es (noch) nicht klar sein.[/QUOTE] Spätestens wenn westliche Firmen kanisterweise Süßwasser aus dem Land schaffen, ohne eine ordentliche Rechnung zu schreiben, werden sie schon merken, was die NATO unter humanitärer Hilfeleistung versteht... |
| Waldemar | Langweilig, da eine altbekannte Strategie. Erst rivalisierende Clans gegeneinander aufhetzen, dann sie sich prügeln und töten lassen, um sich am Ende das destabilisierte Land einzuverleiben. Deutschland und die USA liefern die Waffen und die Doppelmoral ist das geringste Problem. Deswegen sind Despoten so beliebt, wenn sie nicht mehr spuren kann man sie austauschen. Dagegen ist Bahrein ist den Saudis überlassen worden. Es geht nie um Menschenrechte und wichtig ist, nachdem die Köpfe gerollt sind, dass der Rubel rollt. |
| Seneca | Viel Interessanter ist das...Homemade High Tech Weapons thanks to I-pod and I-pad... :) Von wegen Pickup Army...die benutzen ja schon eigene Drohnen und bauen aus FFARs Panzerabwehrwaffen. Dagegen sind die von der Hisbolla Amateure. [url]http://www.youtube.com/watch?v=jCyRBUAEneM[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=g9goTtccnzU&feature=related[/url] |
| Elementarsatz | Ob der Chefkomiker seine wertlose Haut in Sicherheit gebracht hat? |
| Scheol | [QUOTE]Ob der Chefkomiker seine wertlose Haut in Sicherheit gebracht hat?[/QUOTE] Pakistan oder Saudi-Arabien? Das ist die große Frage. Ich halte ihn für krank genug, bis zuletzt in Libyen geblieben und Häschern in die Arme gelaufen zu sein. Andererseits hat er auch Vertraute die ihm bestimmte Dinge raten. Mal sehen, wen die dort aufkeimende Lynchjustiz köpfen wird. Entweder, er ist dabei oder nicht... |
| Waldemar | [QUOTE]Ob der Chefkomiker seine wertlose Haut in Sicherheit gebracht hat?[/QUOTE] Jap.. Obama ist noch nicht erschossen worden. Das Erdbeben hat ihn auch nicht erwischt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Jap.. Obama ist noch nicht erschossen worden. Das Erdbeben hat ihn auch nicht erwischt. [/B][/QUOTE] Mensch, red doch nicht so dummes Zeug :) |
| Waldemar | [QUOTE]Mensch, red doch nicht so dummes Zeug [/QUOTE] Da will man sich mal anpassen... auch wieder nicht richtig :) |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Viel Interessanter ist das...Homemade High Tech Weapons thanks to I-pod and I-pad... :) Von wegen Pickup Army...die benutzen ja schon eigene Drohnen und bauen aus FFARs Panzerabwehrwaffen. Dagegen sind die von der Hisbolla Amateure.[/B][/QUOTE] Die Hisbollah hat auch keine NATO-Lehrer und die notwendige Ausrüstung. Dafür haben sie Allah. |
| Seneca | Ich glaube das liegt eher daran dass die libyschen Ingenieure an der TU Darmstadt studiert haben ;) die Waffenbastler der Hisbollah nur in der Koranschule. |
| Scheol | [QUOTE]TU Darmstadt[/QUOTE] ...ist ein Sauhaufen der weder organisatorisch, noch wissensvermittelnd Qualitäten aufweist... Die Koranschule wird da wohl wenig hinterher hinken.:rolleyes: |
| Scheol | Hier ein [URL=http://www.guardian.co.uk/world/2011/aug/25/libya-letters-gaddafi-nato-obama]Artikel[/URL] aus dem Guardian, indem grob steht, dass Ghaddafi vor dem Nato-Einsatz schon Kenntnisse über eine US-Invasion hatte, oder zu haben glaubte. Auch die Korrespondenz zwischen McCain, der die Rebellen dazu ermahnte weniger Menschenrechte zu verletzen, da es besser sei in den Weltmedien einen Kontrast zum Regime darzustellen, ist verzeichnet. Im Prinzip geht es um Dokumente die bisher nicht veröffentlicht wurden. Auch gab es zwischen Rebellen und Regime Ansätze für eine Befriedung des Landes, was der USA scheinbar nicht schmeckte. Ist halt auf Englisch. Aber durchaus ein Blick wert. |
| Ronin76 | Laut einer Quelle die ich gestern gelesen hatte, soll der Angriff, wie auch die Unruhen in den Nachbarstaaten Tunesien und Ägypten, schon vor vielen Jahren, kurz vor oder nach dem 11. September 2001 von den USA und Brzeziński geplant gewesen sein. Insgesamt sollen dadurch 7 arabische Länder destabilisiert und kontrolliert werden, darunter am Ende der Iran. Das mittelfristige Ziel des US-Imperialismus ist Rußland zu erobern und dann ist auch China kein Problem mehr. Die Amerikaner müssen sich dabei nicht mal mehr selbst die Hände schmutzig machen, wie man an Libyen wunderbar beobachten kann. Afghanistan hat übrigens noch mehr als Opium und zwar die vermutlich größten, bekannten Lithiumreserven der ganzen Welt und noch ein paar andere Metalle, womit es zum nächsten Saudi-Arabien werden könnte. Ein brisantes Detail in Bezug auf die erst seit wenigen Jahren forcierten Elektrofahrzeuge, denn dann würde Lithium irgendwann das schwarze Gold ersetzen. |
| Scheol | Wie geil die alle auf Lithium sind, kann man sich ja in bolivianischen Salzwüsten anschauen. Am Ende sind die gelackmeierten immer die Landesbewohner. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Und sie hat gewonnen. Gaddafi will sich nach Algerien absetzen. Ich bin gespannt wie es mit Libyen weitergeht, ich denke mal daß sich die Bevölkerung noch wundern wird. In Ägypten und Tunesien ist von der erwähnten Freiheit auch noch nicht allzu viel sichtbar. Der Anglo-Amerikanische Bund hat sein Ziel erreicht und Libyen mit etwas Unterstützung durchs eigene Volk erobern lassen, was in einem direkten Angriffskrieg wohl nicht so einfach funktioniert hätte. Aus Dank werden sie sicherlich etwas Erdöl bekommen. [/B][/QUOTE] Ghadaffi hat in den 80ern versucht eine Art Pseudosozialstaat zu gründen, wonach die Volksgenossen Ruhe geben würden und zufrieden wären... Er selbst hat dieses Experiment als gescheitert betrachtet. Seine komplizierten Volksausschüsse, die er gegründet hatte, um der grosse Obermotz zu sein, trufen ihm Anfragen des Volkes zu, die er wie folgt kommentierte: "Und so kommen Sie zu mir und bitten mich: Bau uns ein Haus, Gib uns eine Katze!" Er hatte also erkannt, dass zuviel Unselbständigkeit auch nicht zielführend ist. |
| Kampfsau | [QUOTE]"Und so kommen Sie zu mir und bitten mich: Bau uns ein Haus, Gib uns eine Katze!" Er hatte also erkannt, dass zuviel Unselbständigkeit auch nicht zielführend ist.[/QUOTE] Gaddafi hat sich sicherlich viele Häuser bauen lassen und wahrscheinlich hatte er auch ein paar Katzen. Und was versteht man unter Häusern? Schulen? Krankenhäuser?Oder doch das Bedürfnis nach entsprechendem Wohnraum? Was sollte man also auf seine Aussagen geben? |
| Nix | Es ist reichlich naiv zu glauben, dass Libyen von einem Diktator befreit wurde, weil den Menschen in Libyen geholfen werden sollte. Gaddafi ist nicht erst seit zwei Jahren ein kranker Tyrann. Es ging um Einfluss in einer ölreichen Region. Binnen Jahresfrist werden sich die einheimischen Revolutionäre zerfleischt haben. |
| Ronin76 | Hinweise verdichten sich, daß al-Qaida in Libyen eine wichtige Rolle spielt und Führungspositionen besetzt. Ausgebildet in Afghanistan. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=1D7yVkSyIPs&feature=related]Bye bye Gaddafi, welcome al-Qaida ?[/URL] |
| Scheol | Dann kann ja demnächst die Nato das Gebiet komplett besetzen und kontrollieren. So braucht man auch die Rebellen nicht fragen, wenn es ums abtragen von Öl geht.:mad: Mal sehen wohin das geht... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Dann kann ja demnächst die Nato das Gebiet komplett besetzen und kontrollieren. So braucht man auch die Rebellen nicht fragen, wenn es ums abtragen von Öl geht.:mad: [/B][/QUOTE] Warum müssen diese Leute auch auf unserem Öl sitzen? :( |
| Scheol | Was sich der liebe Herrgott da nun wieder bei gedacht hat, unser schönes Öl bei den Arabern zu verbuddeln - Volker Pisper (:D) |
| Elementarsatz | Naja, tragisch ist es schon. Können die da nicht mal weggehen? :confused: |
| Scheol | Die bekommen geholfen ;) |
| Scheol | Und wieder einmal hatten Verschwörungstheoretiker recht: [URL=http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=MAS20110831&articleId=26301]Let the eagle soar![/URL] Ein Schelm wer da historisch an Afghanistan denkt... |
| Waldemar | Wer den offiziellen Medien traut.. ist ein schlimmer Verschwörungstheoretiker. Ich habe diese Bezeichnung nie leiden können. Aber der CIA ist nunmal ein "Geheimbund" und somit bestimmen sie was es zu wissen gibt und was nicht. In Zeiten in denen wir von Informationen überschüttet werden ist es unmöglich alles nachzuprüfen und so ist es wohl wichtiger, dass zu recherchieren, was einem nicht gesagt wird. So die wirklich "brisanten" Staatsgeheimnisse keiner erfährt. Ich möchte garnicht wissen wie die Weltgeschichte wirklich aussah. Denn eins stirbt in jedem Krieg immer zuerst. Die Wahrheit.. |
| Hugin & Munin | Jetzt wird erst einmal die Beute verteilt [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article13578982/Der-Kampf-um-die-groessten-Oelvorraete-Afrikas-beginnt.html]http://www.welt.de/wirtschaft/article13578982/Der-Kampf-um-die-groessten-Oelvorraete-Afrikas-beginnt.html[/URL] Wie es dann in Libyen weiter geht, werden die kommenden Monate und Jahre zeigen. Ich schätze es läuft auf einen Irak 2.0 heraus. |
| Scheol | [QUOTE]Ich schätze es läuft auf einen Irak 2.0 heraus.[/QUOTE] Das wäre der "worst case". Aber man konnte sich bisher leider immer auf ihn verlassen. |
| Scheol | Traurig. Ghaddafi wurde vom US-Militär beraten, wie er gegen die Rebellen am Besten vorgehen kann. Der Typ heißt Welch und war unter G.W.Bush dafür zuständig, die diplomatischen Beziehungen zwischen Libyen und den USA auszubauen. Jetzt wurden Dokumente gefunden, die Belegen sollen, dass die Kommunikation wohl ganz gut geklappt hat. Ein Zitat aus Aljazeera: [QUOTE]During that meeting Welch advised Gaddafi's team on how to win the propaganda war, suggesting several "confidence-building measures", according to the documents. The documents appear to indicate that an influential US political personality was advising Gaddafi on how to beat the US and NATO.[/QUOTE] Unglaublich. Ob das jemand in der Obamaadministration wusste? Da gibt ein Militär einem Diktator Tipps, wie er US und Natokräfte bekämpfen kann. Weiter heißt es: [QUOTE]The papers also document Welch advising the Gaddafi's regime to take advantage of the current unrest in Syria. The documents held this passage: "The importance of taking advantage of the Syrian situation particularly regarding the double-standard policy adopted by Washington… the Syrians were never your friends and you would loose nothing from exploiting the situation there in order to embarrass the West."[/QUOTE] Welch hat also Ghaddafi geraten, die Unruhen in Syrien für seinen Vorteil auszunutzen. Wirklich...löblich. Desweiteren -> [QUOTE]The documents read: "Any information related to al-Qaeda or other terrorist extremist organisations should be found and given to the American administration but only via the intelligence agencies of either Israel, Egypt, Morroco, or Jordan… America will listen to them… It's better to receive this information as if it originated from those countries..."[/QUOTE] wurde Ghaddafi wohl aufgefordert, Al-Quaida Daten an die US-Regierung zu leaken. Hier die Quelle mit mehr Infos: [URL=http://english.aljazeera.net/indepth/features/2011/08/2011831151258728747.html]Click[/URL] |
| Hugin & Munin | Ja, wie aus dem CIA Lehrbuch. Saddam Hussein soll ja Anfang der 90er Jahre von den USA auch indirekt zu seinem Einmarsch in Kuwait ermutigt worden sein - mit den bekannten Folgen. Im Fall Libyen wurde das m.E. auch sehr geschickt eingefädelt. Nach aussen hin war ja Frankreich federführend, fast hätte man den Eindruck gewinnen können, Obama wurde von Sarkozy förmlich zu dem Natoeinsatz genötigt. Dem laufenden Meter in Paris wird in seiner Eitelkeit gar nicht bewusst sein, dass er als Werkzeug für die USA diente, und nicht etwa umgekehrt. Ich meine mich daran erinnern zu können, das Gadaffi auch zu den Staatschefs gehörte, die keine Öllieferungen mehr gegen US $ vornehmen wollten und in die arabischen Bestrebungen nach einer Alternativwährung für ihre Öllieferungen und der Einführung eines Goldstandards (Golddinar) platzte dann der "Arabische Frühling"... Hier in den deutschen Medien wird so langsam der Umstand hoch gekocht, dass man in Libyen wohl einige G36 Gewehre gefunden hat. Angesichts der Waffenfülle in diesem Land geradezu lächerlich sich daran hoch zu ziehen. Zumal diese Waffe mittlerweile (wie auch das G3 Gewehr) in mehreren Ländern nachgebaut wird und gar nicht klar ist, ob die wirklich aus Deutschland stammen. Die Bilder von den G36 sind zwar schon ein paar Monate alt, aber wenn man einen neuen Skandal zum hochkochen braucht, wurde von unserer Systempresse schon immer gerne recycelt. |
| JohnSteed | Systempresse? "4. Juni 2010 – NPD-Parteichef Udo Voigt stößt Minuten später ins selbe Horn: “Liebe Kameraden, liebe Gäste, liebe Systempresse“ dröhnt er – und bereitet ..." Offtopic: Bitte erkläre mir, was du unter Reaktionär verstehst, vielleicht haben wir diesbezüglich unterschiedliche Auffassungen....:rolleyes: |
| Hugin & Munin | Oh, ich wusste gar nicht das Du der neue Forums-Gedankenpolizist bist. Welcher Idiot hat dich eigentlich dazu ernannt, oder warst Du das selbst? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Oh, ich wusste gar nicht das Du der neue Forums-Gedankenpolizist bist. Welcher Idiot hat dich eigentlich dazu ernannt, oder warst Du das selbst? [/B][/QUOTE] Total offtopic: Da mach ich mir halt schon Gedanken, wenn du NPD-Sprachregelungen benutzt. Ansonsten ist der Begriff "Reaktionär" ein Begriff aus katholisch-politischen Zusammenhängen, gegen den Missbrauch des guten Namens durch linke und rechte Sozialisten verwehre ich mich. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Da mach ich mir halt schon Gedanken, wenn du NPD-Sprachregelungen benutzt. [/QUOTE] Ich bin heute morgen auch über die Autobahn A8 zur Arbeit gefahren, das dürfte mich noch um einiges verdächtiger machen. Adolf Hitler soll morgens nach dem Aufstehen immer aufs Klo gegangen sein und danach beim Frühstück einen Tee getrunken haben. Was hast DU denn heute morgen so gemacht? Ansonsten setze ich dich jetzt mal auf meine Ignorierliste und verweise gerne auf deine eigene Signatur. |
| Waldemar | Tja - Adolf hat wenigstens kein Hehl daraus gemacht, dass er zuerst, vor den Russen, die rumänischen Ölfelder besetzen muss. Heutzutage ist das komplizierter...aber mit den gleichen Ergebnissen. [QUOTE]Ich meine mich daran erinnern zu können, das Gadaffi auch zu den Staatschefs gehörte, die keine Öllieferungen mehr gegen US $ vornehmen wollten und in die arabischen Bestrebungen nach einer Alternativwährung für ihre Öllieferungen und der Einführung eines Goldstandards (Golddinar) platzte dann der "Arabische Frühling"[/QUOTE] So siehts aus. Denn es das einzige, dass den Dollar noch nicht total zusammenbrechen läßt. Die "schwarze Golddeckung". Wer gegen das Diktat verstößt.. bekommt auf die Fresse. Tja John.. gegen die USA war Hitler einen Nonne. |
| Scheol | [QUOTE]Tja John.. gegen die USA war Hitler einen Nonne.[/QUOTE] Ob ich so weit gehen würde, weiß ich nicht. Auch wenn ich diese Wortdiffamierungen mittlerweile auch nicht mehr hören kann. [QUOTE]Hier in den deutschen Medien wird so langsam der Umstand hoch gekocht, dass man in Libyen wohl einige G36 Gewehre gefunden hat.[/QUOTE] Bis nicht die entsprechenden Dokumente gefunden wurden, weiß man eben nicht ob H&K die Waffen direkt geliefert haben (was sich eben aufdrängt, da Deutschland Libyen mit Waffen beliefert hat), oder ein anderer Händler dazwischen stand. Auch diese Händler werden von irgendwem beliefert, der von H&K beliefert wurde. Ich finde es gar nicht so abwägig, dass die Waffen keine Nachbauten sind. Mercedes liefert ja schon seit Jahrzehnten an zweifelhafte Staaten Waffen. Da kann man sich mal die Aktionärshauptversammlung anschauen, in denen Beiträge von den "kritischen Aktionären" regelmäßig unterbrochen werden. Libyen ist halt mal wieder ein Staat, der dem Weltmachtspoker zum Opfer fiel. Da wird noch so einiges passieren. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]... Tja John.. gegen die USA war Hitler einen Nonne. [/B][/QUOTE] [QUOTE]Ich bin heute morgen auch über die Autobahn A8[/QUOTE] Aha...jetzt kriechen sie also wieder aus ihren Löchern, was hat der jüdische Stürmer (Bildzeitung) da nur angerichtet?? Satan USA? Wow wie Einfallsreich von den Stammtischen. Wie akzentuiert. Irgendeinen Satan braucht man immer, Israel oder die USA, zur Not tut es auch der Araber um die Ecke, der drei cent mehr für seien Äpfel verlangt,als draufsteht. Egal, irgendwer muss immer bluten für den eigenen Minderwertigkeitskomplex. |
| Waldemar | und wer John kennt.. braucht keine Feinde mehr. :D |
| Scheol | @John Die USA und Israel sind leider momentan genau das, was man so unter einem Satan versteht. So doof man das leider finden mag. @Libyen Langsam wird's echt langweilig. Da hat die CIA in Zusammenarbeit mit dem libyschen Regime/Staat/Ghaddafi Leute entführt, sie in Libyen gefangengehalten, gefoltert und verschwinden lassen. Auch einige irakische Ingenieure, die in Libyen lebten, wurden unter amerikanisch-libyscher Hand entführt, gefoltert und...naja, wie das halt so läuft. Hier mal der Artikel dazu:[URL=http://online.wsj.com/article/SB10001424053111903895904576547101159155100.html]Click[/URL] Dies lief alles unter W.Bush ab. Als Obama das Zepter griff, so der Artikel, behielt man zwar die Foltercamps, aber >>bemühte<< (!!!) sich, nicht mehr so schroff zu sein. Na Danke auch! |
| JohnSteed | Wer nicht über den Tellerand blicken kann, sollte es bleiben lassen, überhaupt einen Teller zu benutzen. Das wirkt dann nur affig. Für mich hat ein Satan immer eine wichige und notwendige Funktion. Manche glauben, sie wären auf dem Weg zum ewig Guten, wenn sie das Spiessige suchen... Politik wäre sterbenslangweilig, wenn genau diejenigen sie ausführen würden, die all die guten Gaben versprächen, die angeblich von oben kommen. Wer für die Zwischentöne der Politik, nämlich für die Dinge, die überhaupt machbar sind, keinen Sinn hat und dauernd Glaubwürdigkeit und Ehrlichkeit fordert, der ist meines Erachtens einfach nicht intelligent genug, sollte es also bleiben lassen über Politik zu reden. Korruption beginnt übrigens im Kleinen. Die Stammtische bleiben den schlichten Gemütern eh und die Bildzeitung schreibt, was die 80IQler hören wollen. Ansonsten sollte Politik in Händen von Profis bleiben. Nunja, ich glaube nicht daran, dass die Demokratie für jeden geeignet ist, vor allem nicht in Deutschland, wo es sehr wenig Sinn für Demokratie gibt. Demokratie in Deutschland funktioniert immer nur so lange, wie gute Gaben(Subventionen) von oben kommen,ansonsten ist sie eh Bäh. Ähnlich könnte es in Libyen passieren. Es gibt ja immer noch viele, auch in Deutschland, die lieber einer der relativ gut gemachten Diktaturen nachtrauern, statt das Leben in die eigenen Hände zu nehmen. Ein Pseudosozialsystem eines manisch-kranken Diktators ist also immer besser, als selbst an der Demokratie mitzuwirken und zu kapieren, dass man selbst dafür sorgen muss, dass Milch, Butter und Wurst im Kühlschrank stehen. |
| Waldemar | [QUOTE]Wer nicht über den Tellerand blicken kann, sollte es bleiben lassen, überhaupt einen Teller zu benutzen. Das wirkt dann nur affig. Für mich hat ein Satan immer eine wichige und notwendige Funktion. Manche glauben, sie wären auf dem Weg zum ewig Guten, wenn sie das Spiessige suchen...[/QUOTE] Davon hat keiner geredet. Naiv annzunehmen, dass wenn man Ross und Reiter nennt nur eine "spießige" Welt möchte, in der nur Engel leben und Herzchen pupsen. Die USA zusammen mit Israel sind jene die massiv Frieden gefährden und das bewußt. Die israelische Politik erzeugt EXTREME Spannungen, die eine Gefahr eines neuen Kriegs heraufbeschwören kann...und angesichts der atomaren Bewaffnung Israels könnte das was werden.. [QUOTE]Politik wäre sterbenslangweilig, wenn genau diejenigen sie ausführen würden, die all die guten Gaben versprächen, die angeblich von oben kommen.[/QUOTE] Genau diese führen sie doch aus?? War das jemals anders? [QUOTE]Korruption beginnt übrigens im Kleinen.[/QUOTE] Ach ja? Nun wir haben doch unsere Großmeister gefunden, die uns das schon immer vorlebten. Und da kommen wir leider nicht ran... [QUOTE]Die Stammtische bleiben den schlichten Gemütern eh und die Bildzeitung schreibt, was die 80IQler hören wollen.[/QUOTE] Wir wissen, dass du die Bild nicht verstehts. Dieses Argument bringst du immer, wenn du meinst, DU bist die klügste von allen Hennen im Nest.. und scheisst dir regelmäßig ins eigene? [QUOTE]Ansonsten sollte Politik in Händen von Profis bleiben.[/QUOTE] Du meisten diese Profis die wir z.Z. haben... Gute Idee. Bloß keine Veränderung. Es könnte sich was verändern. [QUOTE]Nunja, ich glaube nicht daran, dass die Demokratie für jeden geeignet ist, vor allem nicht in Deutschland, wo es sehr wenig Sinn für Demokratie gibt.[/QUOTE] Bei dir bestimmt nicht. [QUOTE]Demokratie in Deutschland funktioniert immer nur so lange, wie gute Gaben(Subventionen) von oben kommen,ansonsten ist sie eh Bäh.[/QUOTE] Wir haben eine repräsentative Demokratie oder parlamentarische Demokratie aber sicherlich keine Demokratie! Grundsätzlich funktioniert kein System perfekt, aber was wir haben ist nichts weiter als eine Firma mit Geschäftsführung... [QUOTE]Ähnlich könnte es in Libyen passieren. Es gibt ja immer noch viele, auch in Deutschland, die lieber einer der relativ gut gemachten Diktaturen nachtrauern, statt das Leben in die eigenen Hände zu nehmen.[/QUOTE] Die "kleine" Diktatur haben wir doch schon. Die Eigenverantwortungskeule nutzt da auch nichts. Denn hier wird die Eigenverantwortung regelmäßig ausgehebelt. [QUOTE]Ein Pseudosozialsystem eines manisch-kranken Diktators ist also immer besser, als selbst an der Demokratie mitzuwirken und zu kapieren, dass man selbst dafür sorgen muss, dass Milch, Butter und Wurst im Kühlschrank stehen. [/QUOTE] Und die es nicht können? Was ist mit den? Was macht man nur mit der ca. hälfte der Deutschen.. die unproduktiven Markteilnehmer? Sie sind unnötig und für die Volkswirtschaft! Der nicht arbeitet soll auch nicht fressen. Nochnichtmal den Kühlschrank dafür haben... Sehr Pseudo In Wirklichkeit muss das Kapital dem Menschen dienen, und es hat der Wirtschaft und den Unternehmen zu dienen. Früher haben die Banken den Unternehmen Geld zur Verfügung gestellt, damit diese investieren konnten.... Heute bestimmen die Kapitalmärkte, wie die Unternehmen betriebswirtschaftlich arbeiten sollen. Soviel zur Eigenverantwortung. Ein Diktat der Kapitalmärkte über die Realökonomie. Und wenn sich das nicht ändert.. werden die Scheeren immer weiter auseinander gehen. |
| Scheol | @John Du bist derart zynisch, dass mir schlecht wird. Da wird davon geredet, dass Menschen fern jeder Rechtsstaatlichkeit gefoltert werden, dass die USA im Libyenkonflikt mehr als eine doppelmoralische Rolle spielte, dass unzählige Menschen umgebracht wurden und dir fällt nichts besseres ein, als so einen Quark in die Welt zu rotzen. Und dann pöbelst du jeden US-Kritiker an und attestierst einen Durchschnitts-IQ. Was nur wieder deinen Hang zur Selbstherrlichkeit, und deine strikte Trennung zwischen wertvolle (höherbegabte) und wertlose Bildzeitungsleser (alle, die nicht DU sind) aufzeigt. John, dass ist echt Bildzeitung was du hier ablieferst. In deiner Welt ist das stellen kritischer Fragen, was eine Kernkompetenz einer Demokratie ist, nicht erlaubt. Helm ab zum Gebet, richtig?! Wäh! Edit: Kurze News. Der Endsieg der USA driftet immer weiter weg. Vermutlich agieren sie deswegen so unvorsichtig und stümperhaft. Denn jetzt kommen sie langsam ins Schwitzen, wenn das letzte Ziel ihres perfiden Theaters der Iran sein soll. Denn der hat jetzt sein erstes [URL=http://www.reuters.com/article/2011/09/04/us-iran-nuclear-bushehr-idUSTRE7830HQ20110904]Atomkraftwerk[/URL] am Netz. Läuft zwar nur auf 40%, ist aber schon eingeladen des Sicherheitsabkommen für Nuklearenergie beizutreten, dass 1996 alle Atommächte (ich nenne es bewusst so) unterzeichnet haben. |
| Scheol | Meine Fresse. Liegt Speck auf'm Boden kommen sie echt [URL=http://www.theaustralian.com.au/news/world/china-offered-gaddafi-weapons-report/story-fn3dxix6-1226129756476]alle![/URL] China scheint auch dick an Ghaddafi Angebote für Waffenlieferungen gemacht zu haben. Ach was rege ich mich auf. Business as usual. |
| Scheol | Nun ja, und wie auf meinem lieblings Blog passenderweise dazu addiert wurde: China hat zusammen mit dem MI6, der UK und dem CIA in Exil gegangene Rebellen verhaftet und nach Libyen zurückgeschickt. Zwar meinte China, dass man sie menschlich behandeln solle, aber sowas ist einfach eine Farce. 2 Artikel: [URL=http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8741206/Libya-MI6-worked-with-Gaddafi-government-on-rendition-operation.html]Telegraph[/URL] [URL=http://www.guardian.co.uk/world/2011/sep/04/libyan-papers-show-uk-rendition]Guardian[/URL] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@John Du bist derart zynisch, dass mir schlecht wird. ...[/B][/QUOTE] Danke! :D |
| Scheol | Und [URL=http://www.dradio.de/nachrichten/201109110800/4]hiermit[/URL] ist Libyen ein offizielles Afghanistan. Helau! Edit: 'Ne Kleinigkeit zu [URL=http://www.hrw.org/news/2011/09/10/egypt-retry-or-free-12000-after-unfair-military-trials]Ägypten[/URL] (Nur mal überflogen, aber trotzdem besorgt) |
| Ronin76 | [QUOTE] US-Botschafter Murphy fordert Lastenteilung beim Wiederaufbau von Libyen - "Deutschland werde wesentliche Rolle spielen" Der amerikanische Botschafter in Berlin, Murphy, geht davon aus, dass die deutsche Regierung sich am Wiederaufbau in Libyen beteiligt. Nach der Gaddafi-Ära kämen vor allem zivile Kräfte zur Geltung, sagte Murphy im "Interview der Woche des Deutschlandfunks". Hier erwarteten die USA eine Zusammenarbeit und Lastenteilung mit den Verbündeten. Berlin werde dabei eine wesentliche Rolle spielen. Als ein Beispiel nannte der US-Diplomat die Polizeiausbildung. Auch bei der Errichtung von Institutionen könne die Bundesrepublik einen wichtigen Beitrag zum Aufbau der Demokratie in Libyen leisten, meinte Murphy. [/QUOTE] Das liest sich für mich wie eine Erpressung. Der böse Satelittenstaat BRD, hatte sich zu wenig am Libyen-Angriffskrieg beteiligt, und wird nun dafür bestraft. Und was ist, wenn die BRD sich widersetzt ? |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Und was ist, wenn die BRD sich widersetzt ? [/QUOTE] Dann kaufen die bankrotten Amis keine deutschen Autos mehr und boykottieren Schnitzel und Sauerkraut. Klar ist es Erpressung. Wie damals im 2. Irakkrieg, als die Bush-Regierung Europa in das "alte" (die bösen Deutschen und Franzosen) und das "neue" (die ehem. Ostblockstaaten, die damals noch nicht begriffen hatten welchen neuen Freund sie jetzt haben) aufteilte. Nur das sich seither sämtliche Feldzüge als Flopp erwiesen. Zum Glück muss man fast sagen, sonst wäre längst der Iran an der Reihe und die Einflussnahme auf ehemalige Sowjetrepubliken wäre noch mal eine ganz andere. Ich wiederhole mich: Der "Arabische Frühling" platzt genau in die Phase, in der die USA wirtschaftlich so schwach da stehen wie nie und der Dollar kurz davor steht als Weltleitwährung nicht mehr akzeptiert zu werden. Und da man inzwischen Begriffen hat, dass man sich mit normalen Feldzügen nicht mehr sanieren kann (da die Kriegskosten inzwischen die zu erwartende Kriegsbeute übersteigen), geht man andére Wege. Anders - nicht neu. Man muss nur mal die Südamerikapolitik der letzten Jahrzehnte nachverfolgen. Wer sich hier immer noch darüber freut, dass sich jetzt in Ägypten, Libyen und Syrien die Demokratie von unten ihren Weg nach oben bahnt (in Saudi Arabien und den Golfemiraten aber komischer Weise nicht), der kann imho 1 und 1 nicht zusammen zählen. Das hat nichts mit Antiamerikanismus zu tun, das ist die relativ logische Schlussfolgerung, wenn man sich US Aussen- und Kriegspolitik seit dem 1. Weltkrieg anschaut. |
| Scheol | [QUOTE]Wer sich hier immer noch darüber freut, dass sich jetzt in Ägypten, Libyen und Syrien die Demokratie von unten ihren Weg nach oben bahnt (in Saudi Arabien und den Golfemiraten aber komischer Weise nicht), der kann imho 1 und 1 nicht zusammen zählen.[/QUOTE] Es sieht so aus. Schade, schade um die vielen schönen Möglichkeiten. Aber Geschichte wiederholt sich, und Motive ebenso. |
| Ronin76 | Worüber die offiziellen Medien nicht berichten: [URL=http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/09/was-die-nato-schweine-anrichten.html]Clusterbomben über Libyen[/URL]. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Worüber die offiziellen Medien nicht berichten: [URL=http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/09/was-die-nato-schweine-anrichten.html]Clusterbomben über Libyen[/URL]. [/QUOTE] weil sie vllt nicht wild spekulieren wollen? beweise dafür les ich da jetzt nicht raus (aucuh nicht auf anderen seiten. die haben wenigstens ein fragezeichen dahinter), aber dafür gibts dann vermutlich die hinweise "natürlich wollen [i]sie[/i] alles verheimlichen" oder so. |
| Waldemar | Wichtig ist nur eins, dass der Hosenanzug bei Jauch eine Wahlveranstaltung für den Euro abhielt. Ob in Libyen oder sonst wo auf der Welt, unschuldigen Menschen die "Demokratie" mit Bomben gebracht wurde oder wird... ist "Nebensache". Was in den Medien z.Z abgeht ist sowieso nur noch die reinste Propaganda |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]weil sie vllt nicht wild spekulieren wollen? beweise dafür les ich da jetzt nicht raus (aucuh nicht auf anderen seiten. die haben wenigstens ein fragezeichen dahinter), aber dafür gibts dann vermutlich die hinweise "natürlich wollen [i]sie[/i] alles verheimlichen" oder so. [/B][/QUOTE] Auf dem Video kann man schon so etwas wie eine Clusterbombe erkennen, auch wenn die Qualität sehr schlecht ist. Die Medien sind ständig am Spekulieren, falls dir das nicht aufgefallen ist. ZB wurde behauptet daß Tripolis unter Kontrolle der Rebellen sei. Ein paar Stunden später stieg Saif al-Islam Gaddafi mitten in Tripolis aus einem ungepanzerten Fahrzeug und lies sich von Anhängern feiern. Dann wurde behauptet Gaddafi wolle sich nach Algerien absetzen, plötzlich war es dann der Niger, weil dort einer der üblichen LKW-Konvois aufgetaucht sei. Oder daß 911 von islamischen Terroristen unter der Fuchtel von Bin Laden verursacht worden sei, während jedes Beweismaterial, wie zB Nanothermitspuren und mit Werkzeug durchtrennte Stahlträgerpfeiler so schnell wie möglich vom Ground Zero abgeräumt wurden, und eine Forschungskommission absichtlich verhindert wurde. Dann der angebliche Tod von Bin Laden in Pakistan, zu dem es keinerlei Beweise gibt. Die Liste lässt sich nahezu beliebig verlängern. Es gibt übrigens auch Hinweise darauf, daß Uranmunition in Libyen eingesetzt wurde. Nach den großen Mengen von Depleted Uranium in Irak und Afghanistan wäre das jedenfalls nicht verwunderlich. Die Aussagen des britischen Verteidigungministers sind da deutlich, falls der Bericht stimmt: [QUOTE]Dass er sogar sehr wahrscheinlich ist, zeigt die Antwort des britischen Verteidigungsministers Liam Fox auf eine entsprechende Anfrage des schottischen Abgeordneten Bill Wilson (Februar 2011). Es sei weiterhin Politik der Regierung, dass DU in Waffen eingesetzt werden könne, so Fox. DU sei „nicht verboten“, die britischen Truppen setzten DU-Munition „gemäß des internationalen humanitären Rechts“ ein. Es wäre sogar „ein Fehler“, wenn die britische Regierung ihren Soldaten diese „legitime Möglichkeit vorenthalten würde, die ihnen den best möglichen Schutz während einer bewaffneten Auseinandersetzung bietet.“ [url]http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Libyen/uran.html[/url] [/QUOTE] |
| Hugin & Munin | Man kann auch pragmatisch an die Sache heran gehen. Seit dem Golfkrieg Anfang der 90er Jahre wurde in jedem Krieg, an dem westliche Truppen beteiligt waren, nachweislich Streubomben und Urankernmunition verwendet und mir fällt kein Grund ein, warum es in Libyen anders sein sollte. Urankernmunition übrigens regelmäßig, obwohl spätestens seit Mitte der 90er Jahre bekannt ist, welche Folgen dies für die betroffenen Regionen hat und es durchaus Alternativen dazu gäbe. Hier kann man nur noch von völliger Gleichgültigkeit, wenn nicht sogar schon von Vorsatz sprechen. @ Waldemar Vorsicht, wer gegenüber unserer Presselandschaft die richtigen Worte findet, ist ein Rechtsradikaler :D |
| Waldemar | [QUOTE]Vorsicht, wer gegenüber unserer Presselandschaft die richtigen Worte findet, ist ein Rechtsradikaler[/QUOTE] Stimmt... Und was ist man..wenn man alles glaubt was die Medien uns erzählen? Ein Verschwörungstheoretiker? :) |
| Ronin76 | [URL=http://www.der-postillon.com/2011/04/springer-verlag-gibt-zu-dass-es-sich.html]Nö, Papst. [/URL] |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Man kann auch pragmatisch an die Sache heran gehen. Seit dem Golfkrieg Anfang der 90er Jahre wurde in jedem Krieg, an dem westliche Truppen beteiligt waren, nachweislich Streubomben und Urankernmunition verwendet und mir fällt kein Grund ein, warum es in Libyen anders sein sollte.[/QUOTE] Mir fällt insbesondere kein Grund ein, warum man den Einsatz dieser Waffen "nachweisen" sollte, als ob sie in irgendeiner Art und Weise illegal wären. Die USA sind Teil dieser westlichen Koalition und haben niemals auf Streubomben verzichtet, dürfen sie folglich auch einsetzen. Mal abgesehen davon, dass mir das verlinkte Video mal so garnicht nach Streubombe aussieht (ich habe eben mal- neugierig wie ich bin- auf youtube fleißig Streubomben-Pornographie konsumiert)- selbst wenn es eine wäre... ja und? Kann mir jemand eine wirkähnliche Alternative nennen, die "humaner" wäre als das? Also, wenn man bei Munition überhaupt von "human" sprechen kann... Übrigens: Streumunition wird schon seit dem 2. WK eingesetzt, und zwar in so gut wie jedem größeren Konflikt. [QUOTE] Urankernmunition übrigens regelmäßig, obwohl spätestens seit Mitte der 90er Jahre bekannt ist, welche Folgen dies für die betroffenen Regionen hat und es durchaus Alternativen dazu gäbe. Hier kann man nur noch von völliger Gleichgültigkeit, wenn nicht sogar schon von Vorsatz sprechen.[/QUOTE] Natürlich Vorsatz- es ist ja nicht verboten. Zu dieser Munition gibt es meines Wissens noch nicht einmal ein internationales Verzichtsabkommen. Aber natürlich gibt es- wie du sagst- durchaus Alternativen, die der Uran-Munition kaum nachstehen. Es ist an den USA (und anderer Einsatzländer), ob man für die 10% an höherer Durchschlagskraft, in Kauf nehmen kann, ganze Landstriche radioaktiv zu verseuchen. |
| Scheol | [QUOTE]...Weise illegal wären.[/QUOTE] [QUOTE]...seit dem 2. WK eingesetzt[/QUOTE] [QUOTE]...es ist ja nicht verboten.[/QUOTE] [QUOTE]...nicht einmal ein internationales Verzichtsabkommen.[/QUOTE] Für Weisskreutz ist alles OK, solange es legal ist. *hüpf hüpf* ~schöne, bunte Welt~ *hüpf - klong - manisches Lachen - hüpf* |
| weisskreutz | @ Scheol Mir gings eher um den wannabe-entlarvenden Tenor von H&M, wo mit juristischen Vokabeln wie "nachweislich" und "vorsätzlich" suggeriert werden soll, man sei da (mal wieder) einer ganz üblen Verschwörerbande (USA, Westen, whatever) auf der Spur, die da ganz geheimniskrämerisch pöse, ferpotene Waffen einsetzt... [QUOTE]Für Weisskreutz ist alles OK, solange es legal ist.[/QUOTE] Für Scheol ist alles von Übel, wenn es aus dem Westen ist. |
| Scheol | [QUOTE]Für Scheol ist alles von Übel, wenn es aus dem Westen ist.[/QUOTE] Alles nicht, aber vieles schon. |
| weisskreutz | Dito. Und da ich nicht wüsste, welche "nettere" Alternative es zu einer Streubombe geben sollte, wenn man gewisse Ziele anzugreifen gedenkt, muss ich hier auch nicht rumwettern, und ein großes Böse-USA-Fass aufmachen. Was Uranmunition betrifft hat H&G ja wie gesagt recht: Es gibt weniger üble Alternativen. |
| Scheol | Stimmt, da hat man wenigstens noch die Chance ein paar unbeteiligte zu treffen. So hat jeder was davon...eine einzige Party. |
| weisskreutz | Dir ist schon klar, dass die Alternativen nette Spielzeuge sind, wie: Brandbomben, Aerosolbomben, Kampfgas und- nicht zu vergessen- das gute, alte Flächenbombardement? Ich nehme an, dass wir v.a. letzteres wieder häufiger sehen dürfen, insb. von Staaten, die eben keine Streumunition mehr einsetzen. |
| Scheol | Ich bevorzuge Pferd und Revolver. Bomben höchstens für Fabriken und andere militärisch genutzte Gebäude. Bomben gegen Menschen sind echt mal feige. Wenn mich einer auf der Straße ankabbelt heißt es auch "Mann gegen Mann" und nicht "Mann/Frau/Kind/Huhn gegen -weiß ich nicht, hab's nicht gesehen-". |
| weisskreutz | Tja, ich steh auch total auf Ritterschlachten u.Ä., aber wir werden uns wohl damit abfinden müssen, dass die Industrialisierung den Krieg eben mitindustrialisiert hat. Aber wenn Realität und Emotion zusammenprallen... :rolleyes: Außerdem: Warum solltest du dir eine Möglichkeit zum USA/Westen-Bashing auch entgehen lassen? Und zum Runterspühlen noch nen guten Moralin-Weinbrand. |
| Scheol | [QUOTE]Aber wenn Realität und Emotion zusammenprallen...[/QUOTE] wirft man Bomben um seinen Hass freien Lauf zu lassen...stimmt schon :q |
| weisskreutz | Sicher, sicher. Aber ich muss hier dann mal weitermachen. Bis denn. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Mir gings eher um den wannabe-entlarvenden Tenor von H&M[/QUOTE] Ich weiß ja nicht was Du aus meinem Beitrag alles heraus liest, bzw. hinein interpretierst: [QUOTE]Man kann auch pragmatisch an die Sache heran gehen. Seit dem Golfkrieg Anfang der 90er Jahre wurde in jedem Krieg, an dem westliche Truppen beteiligt waren, nachweislich Streubomben und Urankernmunition verwendet und mir fällt kein Grund ein, warum es in Libyen anders sein sollte. Urankernmunition übrigens regelmäßig, obwohl spätestens seit Mitte der 90er Jahre bekannt ist, welche Folgen dies für die betroffenen Regionen hat und es durchaus Alternativen dazu gäbe. Hier kann man nur noch von völliger Gleichgültigkeit, wenn nicht sogar schon von Vorsatz sprechen. [/QUOTE] aber ich wüsste nicht was daran "wannabe-entlavend" sein soll. Auf den regelmäßigen Einsatz von Streubomben habe ich wertneutral hingewiesen* und ja, gegen die Gleichgültigkeit (oder den Vorsatz) mit der (weitab der USA) wieder einmal eine Region mehr vergiftet wird habe ich etwas. Trotzdem kann ich nicht ganz nachvollziehen was in meinem Beitrag deinen Ausbruch augelöst hat, bzw, rechtfertigt. Du scheinst mir ein ziemlich nervöser Fanboy zu sein. Einfach mal ruhig durch die Hose atmen, meinen Beitrag noch einmal auf dich einwirken lassen und dann mit der eigenen Reaktion vergleichen. Vielleicht hilft dir das weiter. [SIZE=1]* Ich möchte die Reaktion der US Regierung und Presse sehen, wenn es durch Clusters mal einen Platoon der Army zerhäckselt[/SIZE] |
| JohnSteed | Interessant für welche Regionen man sich von der Ferne aus kümmern kann. Vielleicht vernachlässigt man damit sich selbst, seine eigene Familie usw. Aber egal. XY-Bashing ist halt zeitweise uptodate, dann steigen halt viele auf den fahrenden Zug auf. Wenn danach ein anderes Bashing witziger ist, müssen diejenigen halt umsteigen. H&M, mir ist klar aus welcher Richtung du kommst, das werd ich jetzt hier aber nicht sagen. Jedenfalls: es nützt nichts, wenn du Kreide frisst! |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] aber ich wüsste nicht was daran "wannabe-entlavend" sein soll. Auf den regelmäßigen Einsatz von Streubomben habe ich wertneutral hingewiesen...[/QUOTE] Ich dachte das hätte ich, als ich (ganz ruhig) auf deine zweimalige Verwendung juristischer Terminologie hingewiesen habe, was wiederum (u.a.) diesen pseudo-entlarvenden Tenor deines Beitrags ausgemacht hat. Aber zum besseren Verständnis meines Beitrags, und zur Förderung der Erkenntnis deinerseits, dass du dich nicht angepisst zu fühlen brauchst, möchte ich dir den Rat eines weisen Mannes mit an die Hand geben: [QUOTE]Einfach mal ruhig durch die Hose atmen, meinen Beitrag noch einmal auf dich einwirken lassen und dann mit der eigenen Reaktion vergleichen. Vielleicht hilft dir das weiter.[/QUOTE] [QUOTE] Ich möchte die Reaktion der US Regierung und Presse sehen, wenn es durch Clusters mal einen Platoon der Army zerhäckselt[/QUOTE] Sie wären wahrscheinlich entsetzt, müssten es aber wohl so hinnehmen, da die Taliban ihrerseits auch niemals auf Streumunition verzichtet haben. Genausowenig übrigens wie auf Landminen, die- zusammen mit den IEDs- für den weitaus größten Teil der Verluste der US Army in Afghanistan verantwortlich sind. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] auf deine zweimalige Verwendung juristischer Terminologie hingewiesen habe, was wiederum (u.a.) diesen pseudo-entlarvenden Tenor deines Beitrags ausgemacht hat.[/QUOTE] Wow. Machst Du das beruflich? |
| weisskreutz | Habs mal anstudiert. Die selbe Frage hatte ich dir übrigens auch fast stellen wollen, als du mich gefragt hast, wie ich denn meine Kritik an deinem Beitrag "rechtfertigen" wolle. |
| JohnSteed | Freiheit ist halt immer auch etwas mühsames und gefährliches, denn wenn man die (persönliche) Freiheit hat, hat man auch das persönliche Risiko und keine strenge Vaterfigur hält einem mehr das Händchen. Uns so singen Islamisten,Sozialisten und Kapitalisten und sogar die Hirnis mit der Rassenlehre: "Bau mir ein Haus, kauf mir eine Katze!" |
| Seidenspinner | Ich wundere mich, dass man im Zusammenhang mit Libyen [i]nicht[/i] an den angeblich lauteren Absichten der NATO zweifeln kann. Das ist doch eine alte Feindschaft, die neu aufflammt. Man denke dabei an den [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Itavia-Flug_870]Flugzeugabsturz über Ustica[/url] vor 31 Jahren. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Habs mal anstudiert.[/B][/QUOTE] Was denn .. Arschlochlogie? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Was denn .. Arschlochlogie? [/B][/QUOTE] Mit dir als Dozenten? |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Was denn .. Arschlochlogie?[/QUOTE] :D Mal btt, einige interessante Infos aus dem ef-Magazin. Was dort nicht steht ist, dass China offenbar Milliarden in die libysche Ölindustrie investiert hat und die Nato den Chinesen relativ nachhaltig in ihre Mittelmeersuppe spuckte. Bin mal gespannt, wie die (inoffizielle) Reaktion aus Peking aussieht: Quelle ef-magazin, Hervorhebungen durch mich. [QUOTE]Die Redaktion erhielt eine anonyme Zuschrift, die wir hier dokumentieren möchten. Die nachfolgend geäußerten, recht einseitigen Gedanken zum Krieg der NATO in Libyen mögen die nicht weniger einseitigen Verlautbarungen der deutschen Massenmedien ergänzen. Der Leser mache sich ein eigenes Bild… Erstens Gaddafi ist mitnichten seit 42 Jahren von Beruf „libyscher Diktator“. Er hat 1977! alle offiziellen Funktionen aufgegeben. Seine infoffiziellen Funktionen lassen sich auf die stammesorientierte Kultur in Libyen zurückführen. Seit Mitte der 90er Jahre ist er übrigens im ständigen Zwist mit der libyschen Regierung, und [b]die Antikorruptionsbehörde ist von den libyschen Volksversammlungen auf sein Betreiben hin gegründet worden. Interessanterweise war diese Behörde eines der ersten Bombenziele der Nato[/b], was natürlich nichts mit den gesammelten Daten über einige der Mitglieder der jetzigen „Rebellenregierung“ zu tun hat. Zweitens Libyens politisches System ist direkte Demokratie und ist und war dezentral. Ebenso die Verteilung der staatlichen Mittel. Es gibt landesweit etwa 2.000 Versammlungshallen in denen die Bevölkerung lokale Entscheidungen trifft und Vertreter in die jeweils übergeordneten Versammlungen schickt. Drittens [b]Libyen hatte vor dem Angriff der Nato das höchste per capita Einkommen Afrikas – 14.400 USD die höchste Alphabetisierungsrate mit 88 Prozent (von ca. 20 Prozent 1969) freie Gesundheitsfürsorge. (Bei Nichtverfügbarkeit einer Behandlung in Libyen wurde auch eine Auslandsbehandlung finanziert). kostenlose Schulbildung mit staatlicher Finanzierung von Auslandsstudien. einmalig 20.000 USD als Starthilfe bei Gründung eines Unternehmens. einmalig 50.000 USD bei Heirat zum Erwerb eines Eigenheims. kostenlos: Land, Maschinen und Saatgut bei Gründung eines landwirtschaftlichen Betriebes. eine hohe Beschäftigungsrate von Mädchen und Frauen Und noch viel wichtiger: Einen jährlichen Überschuss im Staatshaushalt, der in den libyschen Staatsfond eingezahlt und zum größten Teil im Ausland angelegt wurde. (Die sogenannten „Gaddafi-Konten“).[/b] Den Great Man Man River (GMMR), der heute schon ganz Libyen mit Frischwasser versorgt und der planmäßig in der Zukunft den größten Teil des Maghreb versorgt hätte. Dieser wurde vollständig aus libyschem Geld finanziert, obwohl Weltbank und IWF ihre Kredite wie Sauerbier angeboten haben. Libyen hat den ersten afrikanischen Telekommunikationssatelliten finanziert, der den afrikanischen Ländern jährliche Einsparungen von 500 Mio. USD gebracht hat. [b]Libyen hat darüber hinaus maßgeblich die drei geplanten afrikanischen Banken finanziert, die zur Unabhängikeit Afrikas von Weltbank und IWF geführt hätten.[/b] African Monetary Fund (Yaounde, Kamerun) African Central Bank (Abuja, Nigeria) African Investment Bank (Syrte, Libyen) [b]Diese drei Banken, zusammen mit der Einführung einer goldbasierten kontinentweiten Währung (African Dinar) hätten die ehemaligen Kolonialmächte mit ihrer zinsbasierten Gelddruckmaschine hart getroffen.[/b] Und um nichts anderes geht es in Libyen. Das Öl ist in diesem speziellen Fall nur Zugabe. Wenn Sie daran zweifeln sollten: Bereits am 19.3.2011! hat der „Rebellenrat“ als mehr oder weniger erste Amtshandlung die Neugründung einer libyschen Zentralbank „nach westlichem Muster“ zugesichert. Was den Krieg als solchen angeht Die „wenigen verbliebenen Widerstandsnester“ machen etwa 70-80 Prozent des libyschen Staatsgebietes aus. Die Nato hat die nominelle Hoheit in der Küstenregion, durch massiven Einsatz der Luftwaffe. Die offiziellen Zahlen der Nato sprechen Bände: > 20.000 Einsätze mit 8000 Kampfeinsätzen und etwa 50.000 Bomben, Raketen und Cruise Missiles. Dies gegen ein Volk von 6,5 Millionen und nicht etwa gegen China oder Russland. Wenn man die angeblich zerstörten Militäreinrichtungen addiert, machen diese etwa das dreifache dessen aus, was die libysche Armee je besessen hat. Es gibt keine Bilder jubelnder Libyer. Die BBC hat sich besonders blamiert, als sie in einer als solchen gesendeten „Live-Schaltung vom Grünen Platz“ mit wie immer atemlosem Kommentator alte Bilder einer Demonstration in Indien zeigte und offensichtlich hoffte, dass niemand die indische Flagge kennt. Noch am 1.9. wurden Bilder des Eid al Fidr (Fest des Fastenbrechens, vergleichbar mit dem westlichen Weihnachten) als Jubelfeiern für die „Neue Regierung“ verkauft – mit deutlich sichtbaren Gaddafi-Plakaten und grünen Flaggen im Hintergrund. Auf einem Video haben die westlichen Reporter dann 2 kleine Papierfähnchen der „Rebellen“ (übrigens die Flagge der 1969 vertriebenen Monarchiemarionette Idiris) an einem Draht vor die Kamera gehalten. Das ist nicht nur peinlich, das ist kriminell dämlich. Man kann über die sozialistischen Anteile in der libyschen Politik sicher geteilter Meinung sein, aber sie sind vergleichsweise intelligent und nützlich umgesetzt worden. Ganz im Unterschied zu den Umverteilungen nach westlichem Muster, wie zum Beispiel dem großangelegten Landraub durch amerikanische Banken, um ihre Pyramidenschemata zu kapitalisieren oder dem europäischen „Rettungsschirm“, der im wesentlichen die Villen der Shortseller sichert. Die Lügen der westlichen Medien fangen nicht erst bei den Folgen des Krieges an, sondern schon lange vor den Grundlagen. Die kontextfreie Dämonisierung von Einzelpersonen war schon immer ein beliebtes Mittel, das Volksempfinden zu kanalisieren. Nur sind die Guten schlampig geworden. Nach den unbestreitbaren PR-Erfolgen im Irak und in Afghanistan unterlaufen ihnen immer mehr Regiefehler. Der angebliche Mord an OBL mit dem unverhofften Dahinscheiden genau dieser Spezialeinheit bei einem Hubschrauberabsturz in Afghanistan war schon hart an der Grenze. In Libyen fällt es aber immer mehr Personen auf, wie man an der Verteilung der Meinungen in den paar Zeitungen, die online noch Kommentare zulassen sehen kann. Und doch gibt es immer noch den Reflex, den gleichen Medien, die unzählige Male der Lüge und Verzerrung überführt wurden bei anderen Themen oder an anderen Tagen noch zu glauben. Schade eigentlich.[/QUOTE] |
| JohnSteed | @Hugin & Munin Dein Beitrag: *gähn* Dein Gesamtwerk: *gähn* Es wird sowieso Zeit, dass wir uns auf einen Krieg mit China vorbereiten, ob wirtschaftlich, militärisch oder beides: wer weiss? In 15 Jahren geht es spätestens los. Und ich.... Werde wohl nicht auf der Seite der Kineser sein, nehme ich mal an... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]@Hugin & Munin Dein Beitrag: *gähn* Dein Gesamtwerk: *gähn* Es wird sowieso Zeit, dass wir uns auf einen Krieg mit China vorbereiten, ob wirtschaftlich, militärisch oder beides: wer weiss? In 15 Jahren geht es spätestens los. Und ich.... Werde wohl nicht auf der Seite der Kineser sein, nehme ich mal an... [/B][/QUOTE]Zu spät, damit hat China schon 1980 angefangen und ist seitdem wirtschaftlich wie mlitarisch die Nr. 1 des Planeten mit der größen Armee der Welt. Die USA haben schon länger als Gegner auf Augenhöhe nur noch China auf dem Radar...und China is zudem Atommacht. Man führt bekanntlich keinen Krieg mit Atommächten die Interkontinentalkapazität haben und Raumfahrt betreiben und zudem noch den US-Dollar kontrollieren. China ist schon Weltmacht während der NATO überall zuhause das Wasser bis zum hals steht. Wenn die USA heute noch Krieg machen wollen müssen die sich das Geld dazu erst bei der chinesischen Volksbank leihen. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Mit dir als Dozenten? [/B][/QUOTE] Vermutlich eher als Forschungsgegenstand. ^^ |
| Scheol | @Seneca So sieht's aus. [QUOTE]Es wird sowieso Zeit, dass wir uns auf einen Krieg mit China vorbereiten, ob wirtschaftlich, militärisch oder beides: wer weiss? In 15 Jahren geht es spätestens los. Und ich.... Werde wohl nicht auf der Seite der Kineser sein, nehme ich mal an...[/QUOTE] Ich glaube, ich werde auf gar keiner Seite sein. Beide Seiten sind wenig humanistisch, beide Seiten wollen Macht und Kontrolle, beide Seiten scheren sich nicht um ihr Volk, beide Seiten sind gelinde gesagt asozial. Ich folge niemanden...wenn du Schaf spielen willst dann gib das Reden vom Individualismus und der Nonkonformität auf. Gegen China hat keiner von uns eine Chance. Chancen entstehen nicht in der Politik, die hält nur den Status quo. Chancen entstehen auch nicht in der Wirtschaft, da [B]ICH[/B] die einzige Maxime ist, die man dort kennt. Chancen entstehen aus dem Volk. Die Piraten haben's vermasselt, wie auch nicht anders vermutet. Es gibt aber Bewegungen wie die kürzlich in New York oder Anonymous, diese Menschen schaffen Chancen. Wer braucht da noch Seiten, wenn man sich selbst eine sein kann? Edit: Man sehe sich mal [URL=http://www.tagesschau.de/wirtschaft/occupy102.html]diese Umfrage[/URL] an. Die ARD fragt die Internetnutzer, ob sie die Ansicht der Occupy-Wallstreet Bewegung teilen. Das Ergebnis: 11651 Stimmen, stimmten für ja. Das macht 90%. 587 waren dagegen. Das sind 4.6%. 577 (4.5%) stimmten teilweise zu und... 54 hatten keine Meinung (0.4%). Diese Umfrage ist zwar mit einem kritischen Blick zu sehen, denn meine Doppelstimme ging erfolgreich durch. (Wer zum Teufel ist da Internet-Praktikant bei der ARD????!!!11!!) Immerhin kann man sehen, es stinkt so einigen hier gehörig. Veränderung geht vom Volk aus. Keine Veränderung geht ebenfalls vom Volk aus. |
| Hugin & Munin | Wir befinden uns längst in einem Wirtschaftskrieg der Blöcke, bei dem es vor allem darum geht sich Rohstoffe zu sichern. Die die Art, wie das gemacht wird, unterscheidet sich. Die eine Seite macht es mit dem Scheckbuch, die andere militärisch. Und hierbei hat sich letztere längst übernommen. Und dabei hilft ihr auch die Nato nicht, die hat sich (wie Seneca absolut richtig schreibt) lustiger Weise selbst in einen Zustand versetzt, in dem sie international kaum noch jemand ernst nimmt. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B].... I.... Wer braucht da noch Seiten, wenn man sich selbst eine sein kann? Edit: Man sehe sich mal [URL=http://www.tagesschau.de/wirtschaft/occupy102.html]diese Umfrage[/URL] an. Die ARD fragt die Internetnutzer, ob sie die Ansicht der Occupy-Wallstreet Bewegung teilen. Das Ergebnis: 11651 Stimmen, stimmten für ja. Das macht 90%. 587 waren dagegen. Das sind 4.6%. 577 (4.5%) stimmten teilweise zu und... 54 hatten keine Meinung (0.4%). Diese Umfrage ist zwar mit einem kritischen Blick zu sehen, denn meine Doppelstimme ging erfolgreich durch. (Wer zum Teufel ist da Internet-Praktikant bei der ARD????!!!11!!) Immerhin kann man sehen, es stinkt so einigen hier gehörig. Veränderung geht vom Volk aus. Keine Veränderung geht ebenfalls vom Volk aus. [/B][/QUOTE] Die Frage sei gestattet, wieviele Menschen noch regelmässig ARD sehen? Aber da zählen die wahrscheinlich die Testbildschirme bei der Telekom noch mit. 11651 Stimmen, stimmten für ja. Das macht 90%. --->Wie wäre die Antwort nur ausgefallen, wenn dazu gesagt worden wäre, dass Demonstrieren recht anstrengend sein kann. Man kriegt was auf die Socken, CS-Reizgas liegt in der Luft und die Wasserwerfer rauben dir die letzten Nerven. Nun, ich denke China oder was wir dafür halten, ist zu selbstbewusst. Man sollte zivilen Ungehorsam leisten und sagen:"Nein, ihr kauft mich nicht!" Man sollte nicht auf ihre Lockangebote hereinfallen und jeglichen Geschäftsverkehr ablehnen. Übrigens ist das Volk in China beiseite gestellt, Veränderungen gehen nicht von ihm aus, es hat nichtmal die Wahl, ob keine Veränderung von ihm ausgehen möchte. Chinas Volk ist unfrei und geknechtet. Bemerkenswert bei über 1,5Mrd. Menschen. |
| Scheol | [QUOTE]Übrigens ist das Volk in China beiseite gestellt, Veränderungen gehen nicht von ihm aus[/QUOTE] Ich hätte dazu erwähnen sollen...das ich von Veränderung im Sinne von Verbesserung für das Volk sprach... Für die Bevölkerung ist der Gewinn an der neuen Wirtschaftsmacht eher marginal. Höchstens höhere Arbeitszeiten und noch weniger Sicherheitsschutz damit der Rubel rollt... |
| Scheol | [URL=http://www.amnesty.org/en/library/asset/ACT30/117/2011/en/049fdeee-66fe-4b13-a90e-6d7773d6a546/act301172011en.pdf]Waffenlieferungsreport von Amnesty[/URL] |
| Scheol | Unsere Medien propagieren den Tod Ghaddafis. |
| Elementarsatz | [url]http://www.titanic-magazin.de/uploads/RTEmagicC_Trauer-um-Gaddafi-ticker.jpg.jpg[/url] |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Unsere Medien propagieren den Tod Ghaddafis. [/B][/QUOTE] Allahu Akbar! |
| Scheol | @Elementarsatz :D |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Unsere Medien propagieren den Tod Ghaddafis. [/B][/QUOTE] Nein, du wirst es nicht glauben, aber sie berichten nur darüber. Manchmal ist die Lösung so staubtrocken, dass wir sie nicht annehmen wollen. Dein Muharhar al-Ghadaffi von Arabien hat leider verloren. Tut mir leid für dich, aber es ist so. Vielleicht kaufst du dir lieber T-shirts von Assad. Da kann die "Heldenverehrung" noch ein paar Monate weitergehen. |
| Scheol | Such dir Freunde. |
| Waldemar | [QUOTE]Such dir Freunde.[/QUOTE] Die hat er doch... bin sein Größter :) |
| Lazerta | Die libyschen Rebellen haben leider bei der Ergreifung Gaddafis nicht die Chance genutzt, sich im Gegensatz zu Gaddafi gerechter gegenüber deren Feinden zu verhalten. Lynchjustiz, also bitte! Musste das sein? Überall Allahu Akbar Rufe. Der Islam hat deren Herzen endgültig vergiftet. [url]http://soldatenglueck.de/2011/10/21/64490/libyer-lynchen-ihren-diktator-gaddafi-video/[/url] In Tunesien protestieren derweil hunderttausende für die Einführung der Scharia. Europa wird bald von einer Reihe islamistischer Staaten flankiert sein. [url]http://www.youtube.com/watch?v=KxMjOD9x0PM[/url] |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Die libyschen Rebellen haben leider bei der Ergreifung Gaddafis nicht die Chance genutzt, sich im Gegensatz zu Gaddafi gerechter gegenüber deren Feinden zu verhalten. Lynchjustiz, also bitte! Musste das sein? [/QUOTE] Der Verlust für die Menschheit hält sich in Grenzen. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Der Verlust für die Menschheit hält sich in Grenzen. [/B][/QUOTE] Mich stört hier vor allem nicht, dass er getötet wurde, sondern wie er getötet wurde. Er war bereits in ihrer Hand und stellte keine Gefahr mehr dar. Ein Gerichtsverfahren wäre angebracht gewesen. «Die neuen Machthaber in Libyen müssen mit der Kultur der Übergriffe und der Vergeltung brechen und dringliche Reformen für die Menschenrechte einleiten», sagte Hassiba Hadj Sahraoui. [url]http://www.amnesty.ch/de/laender/naher-osten-nordafrika/libyen/dok/2011/tod-gaddafi-libyen-braucht-gerechtigkeit[/url] |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Die libyschen Rebellen haben leider bei der Ergreifung Gaddafis nicht die Chance genutzt, sich im Gegensatz zu Gaddafi gerechter gegenüber deren Feinden zu verhalten. Lynchjustiz, also bitte! Musste das sein? [/B][/QUOTE] Yup.. das musste sein. Er musste sofort sterben und durfte nicht vor Gericht stehen. Weil er sonst sein ganzes Wissen über die dreckigen Geschäfte die er mit Berlusconi, Sarkozy, Merkel, Obama und Konsorten tätigte und was die westlichen Geheimdienst alles so verbrochen haben ausgeplaudert hätte. Tote reden nicht und man kann dann über sie alles erzählen und die Geschichte so drehne wie sie einem in den Kram passt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Yup.. das musste sein. Er musste sofort sterben und durfte nicht vor Gericht stehen. Weil er sonst sein ganzes Wissen über die dreckigen Geschäfte die er mit Berlusconi, Sarkozy, Merkel, Obama und Konsorten tätigte und was die westlichen Geheimdienst alles so verbrochen haben ausgeplaudert hätte. Tote reden nicht und man kann dann über sie alles erzählen und die Geschichte so drehne wie sie einem in den Kram passt. [/B][/QUOTE] Jeah. Der Lynchmob bestand aus getarnten CIA-Agenten. Daran bestehen keine Zweifel. |
| Scheol | Trotzdem stimmt es, dass hier einige echte Probleme bekommen hätten, wäre er vors Kriegsgericht gekommen. Man kann die Blutlust eines Volkes mit einkalkulieren... was hat eigentlich die Nato getan, um Ghaddafi zu schützen? Hatten die nicht Volleinsatz? |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Jeah. Der Lynchmob bestand aus getarnten CIA-Agenten. Daran bestehen keine Zweifel. [/B][/QUOTE] Also ich bin mir sicher, dass das Juden waren. Schließlich tragen sie ebenfalls lange Bärte und stecken prinzipiell hinter allem. |
| Waldemar | [QUOTE]Jeah. Der Lynchmob bestand aus getarnten CIA-Agenten. Daran bestehen keine Zweifel.[/QUOTE] Yeaaah.. Hab ich nicht behauptet. Aber erzähl weiter... *gähn |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Die hat er doch... bin sein Größter :) [/B][/QUOTE] So runtergekommen bin ich auch wieder nicht, dass ich mit mental eingeschränkten rummachen müsste. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]So runtergekommen bin ich auch wieder nicht, dass ich mit mental eingeschränkten rummachen müsste. [/B][/QUOTE] Du fummelst also nicht mehr an dir rum? |
| Kampfsau | [QUOTE]Mich stört hier vor allem nicht, dass er getötet wurde, sondern wie er getötet wurde. Er war bereits in ihrer Hand und stellte keine Gefahr mehr dar. Ein Gerichtsverfahren wäre angebracht gewesen. «Die neuen Machthaber in Libyen müssen mit der Kultur der Übergriffe und der Vergeltung brechen und dringliche Reformen für die Menschenrechte einleiten», sagte Hassiba Hadj Sahraoui. [/QUOTE] Aus moralischer Sicht kann man sich darüber natürlich streiten. Nur warum sollte man sich herausnehmen können, aus tausenden Kilometern Entfernung den deutschen Zeigefinger zu erheben? Weder mussten wir selber 4 Jahrzehntelang einen Gaddafi und seine Sippe ertragen, noch waren wir Monate lang in einen Bürgerkrieg involviert. Und selbst wenn der Übergangsrat so ein Verhalten missbilligt hätte, das kämpfende Fußvolk vor Ort musste einiges ertragen. Stundenlange Feuergefechte, permanente Todesangst. Natürlich wäre eine lebende Ergreifung die bessere Option gewesen, um die eigene moralische Überlegenheit zu demonstrieren. Nur die kämpfende Truppe vor Ort unter Kontrolle zu halten , ist nunmal alles andere als einfach, das war es nie.Der Durchschnittsmensch ist in seinem Verhalten nunmal nicht von höheren, durchdachten Idealen geleitet, sondern wird in seinem Streben erstmal von "einfachen" Emotionen wie Rache, Wut, Angst, Rache usw angetrieben. Also kann man vielleicht verlangen,dass die Kämpfe alle sauber und streng nach der Genfer Konvention oder anderen Regeln ablaufen, wirklich realistische Erwartungen sind das aber nicht an Menschen, die mitunter schon monatelang kämpfen, Freunde und Verwandte verloren haben und nach all den Opfern , dann doch ihren Hauptfeind in den Händen hatten. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Aus moralischer Sicht kann man sich darüber natürlich streiten. Nur warum sollte man sich herausnehmen können, aus tausenden Kilometern Entfernung den deutschen Zeigefinger zu erheben? [/B][/QUOTE] "In Sirte fanden indes Mitarbeiter der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch die Leichen von 53 Männern, die möglicherweise von Anti-Gaddafi-Kämpfer massakriert wurden. Bei einigen der Toten waren die Arme mit Plastikbändern hinter dem Rücken zusammengebunden, hieß es in dem Bericht, den die Organisation am Montag veröffentlichte." [url]http://www.zeit.de/news/2011-10/24/konflikte-massaker-an-gaddafi-anhaengern-in-sirte-24170402[/url] Findest du es unerträglich, Kampfsau, dass sich westliche Mitarbeiter von Human Rights Watch das Recht nehmen den moralischen Zeigefinger gegenüber den libyschen Rebellen zu erheben? Ich finde es schön, dass du außerdem Lynchmorde in deinem letzten Beitrag zu rechtfertigen versuchst, denn "das kämpfende Fußvolk vor Ort musste einiges ertragen". Das zeigt letztlich nur wessen Geistes Kind du bist. |
| Kampfsau | [QUOTE] Ich finde es schön, dass du außerdem Lynchmorde in deinem letzten Beitrag zu rechtfertigen versuchst, denn "das kämpfende Fußvolk vor Ort musste einiges ertragen". Das zeigt letztlich nur wessen Geistes Kind du bist.[/QUOTE] Ich finde das sicherlich nicht gut, andererseits ist sowas realistisch betrachtet nunmal einfach nicht vermeidbar. Auch wenn Jesus gesagt hat, halte die andere Backe hin. So funktionieren viele Menschen nunmal einfach nicht. Ich weiß nicht ob du im Krieg immer korrekt und moralisch einwandfrei handeln würdest. Viele andere tuen es nicht. Die Lehre ist doch eher die, der Mensch kann ein brutales Biest sein. Und es ruft allen Machthabern ins Bewusstsein, dass ein Volk zurückschlagen kann. |
| Scheol | Auf der einen Seite Angst, auf der anderen Seite Informationsverlust. Allerdings; wenn ein Diktator über Jahrzehnte seine Bevölkerung unterdrückt, dann ist sein Tod nahezu besiegelt wenn der Mob mal losbricht...wie praktisch...*zyn* |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Geschrieben von Col. Muhamar al Ghaddafi Mein Testament Ich tat alles was ich konnte, um den Leuten zu helfen, das Konzept wahrer Demokratie zu verstehen, in der Volksausschüsse unser Land führen. Aber, wie mir gesagt wurde, war dies alles nicht genug. Sogar Menschen, die Häuser mit zehn Zimmern hatten, neue Anzüge und neue Möbel, waren niemals zufrieden. Selbstsüchtig wie sie waren, wollten sie mehr. Amerikanern und anderen Besuchern erzählten sie, dass sie „Demokratie“ und „Freiheit“ bräuchten, ohne zu erkennen, dass es sich dabei um ein Halsabschneider-System handelt, in dem der größte Hund den Rest auffrisst. [/B][/QUOTE] Gaddafi hat eine wichtige Erkenntnis nie verinnerlicht gehabt. Der Mensch will gefordert werden. Das ist womöglich der Hauptgrund, weshalb die Bürger Libyiens trotz Reichtums so unglücklich waren. Dass sich Gaddafi despotisch verhielt halte ich für zweitrangig. Es ist wie bei einem Schachspiel: Nehmen wir an, in einem Schachspiel würde ein schwächerer Spieler gegen einen stärkeren Spieler antreten. Natürlich hätte der schwächere Spieler wenig Aussicht auf Erfolg, doch würde er mit Ehrgeiz an das Spiel herangehen. Wenn nun ein Weltmeisterspieler dem schwächeren Spiel erst den einen Schritt als Hilfestellung vorgeben würde, dann den Nächsten, dann wieder den Nächsten, usw., mit der Aussicht dass der schwächere Spieler gewinnen würde. Wäre der schwächere Spieler am Ende mit dem Sieg zufrieden? Die Libyer wollten in Wahrheit nicht immer mehr, auch waren sie nicht undankbar. Sie wollten vielleicht einfach nur weniger und ihr Leben selbst in die Hand nehmen. Eben diese Freiheit, in Eigenverantwortlichkeit nach seinem persönlichen Glück zu streben, gibt den Menschen Würde und Zufriedenheit. Gäbe es die maschinelle Produktion und die damit zusammenhängende Massenarbeitslosigkeit nicht, wäre ein Leben in einem freiheitlicher Staat wie die USA immer noch großartig und das liberale System weltweit Vorbild. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Wer völlig autonom leben wollte, hätte sich zudem nur ins Wüstenhinterland zu den Nomaden der Tuareg begeben müssen. [/QUOTE]Ich bin mir nicht sicher, ob die Voraussetzungen gegeben sind, um dies so bewerkstelligen zu können. Das ist mir zu einfach gedacht. Dafür leben in Libyen einfach viel zu viele Menschen, als dass alle oder auch nur ein Bruchteil der Bevölkerung Nomaden werden und von der Wüste leben könnten. [QUOTE]Aber die Bequemlichkeit wurde offensichtlich vorgezogen.[/QUOTE] Für einen unqualifizierten alten Langzeitarbeitslosen ist die Obdachlosigkeit nahezu die einzige Möglichkeit um in Autonomie zu leben. Und selbst dann ist dieser auf die Hilfe anderer angewiesen. Ist es Bequemlichkeit wenn er sich dagegen entscheidet? Ich denke nicht. Und um allen Sozialhilfeempfängern ein 2 Hektar großes Land zu geben, worauf sie dort autonom und in Würde leben könnten, ist dieses Land schlicht zu klein. Einige haben es dennoch geschafft. Der Habenichtse: [url]http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/selbstversorger-gottfried-der-habenichts-1640287.html[/url] Wie passt denn deiner Meinung nach sein Glück mit seiner Armut zusammen? [QUOTE]Des weiteren war es eben nicht so, dass die Menschen unter Gaddafi's Staatskapitalismus wie die Made im Speck lebten, wenn auch besser als in anderen afrikanischen Ländern. Nach umfassender Privatisierung wird der Lebenstandard freilich noch weiter sinken und die Bevölkerung noch weniger von den Ölquellen profitieren bzw. überhaupt nicht mehr.[/QUOTE]Gaddafis Staatskapitalismus? Libyen war ein sozialistischer Staat. Die Menschen dort waren genau so unzufrieden wie die Polen oder Ostdeutschen zu den Zeiten des Eiserner Vorhangs. Sozialismus macht trotz Gleichheit aller unglücklich. Den Grund habe ich bereits genannt. [QUOTE]Dass Naturvölker und Ureinwohner trotz minimalem Lebensstandard tendenziell zufriedener scheinen als die "zivilisierte Welt" liegt vor allem daran, dass es eben keine Ungleichheiten gibt und das Maß der Eigenverantwortung nicht an einen sozialen Status gekoppelt ist.[/QUOTE] Das ist Unsinn. Es gibt viele Beispiele von Superreichen, welche trotz Reichtums totunglücklich sind, weil sie nicht durch reale Ziele gefordert werden. So ist dein Reichtum gegenüber dem eines südamerikanischen Ureinwohners, Bauers oder durchschnittlichen Afrikaners, um ein vielfaches größer. Macht dich denn diese Erkenntnis sogleich zufriedener, weil dein Reichtum im Vergleich zu den erstgenannten ungleich verteilt ist? Ungleichheit führt beim Armen oder Reichen nur dann zu Unzufriedenheit oder Zufriedenheit, wenn beide die Höhe des Bankkontos zum Maß aller Dinge erhoben haben. Der Sozialhilfeempfänger, der die monetäre Ungleichheit beklagt und gerade aus diesem Grund sich schlecht fühlt, ist letztlich auch nur ein Mensch, der kapitalistisch denkt und dies verinnerlicht hat. [QUOTE]Ein Pygmäe arbeitet für sich und seine Gemeinschaft und nicht für eine übergeordnete Instanz wie im Kapitalismus üblich. Das schafft in der Tat Würde, und Würde ist etwas, was in Afrika seit der Kolonisierung hinreichend zerstört wurde. Einem ganzen Kontinent wurde die Eigenverantwortung geraubt und in kapitalistische Abhängigkeit getrieben.[/QUOTE]Ja, vielleicht. Genau so wurde auch Norwegen in die kapitalistische Abhängigkeit geführt. Oder Japan. Oder Dubai. Das macht die Menschen dort aber nicht im gleichen Maße unglücklich, weil sie im Kapitalismus leben. Es ist vielmehr die industrielle Produktion und die damit einhergehende Massenarbeitslosigkeit, welche unglücklich macht. Afrika wäre gut beraten sich vom Weltmarkt abzuschotten um den einfachen Stoffhändlern, Tischlern und Bauern nicht durch asiatische Massenproduktion die Lebensgrundlage zu rauben, selbst wenn sie dadurch an materiellen Wohlstand einbüßen. [QUOTE]Die USA sind das unfreiste Land der Welt, denn nirgendwo hängt Freiheit in einem so großen Maße von der Größe des Geldbeutels ab wie in den USA. Frage doch mal einen der 44,2 Millionen Amerikaner, die auf Lebensmittelmarken angewiesen sind, ob sie die gleiche Freiheit und Eigenverantwortlichkeit genießen wie Bill Gates.[/QUOTE] Frag doch Bill Gates, ob die armen Amische, welche seid Generationen auf der Farm ihrer Eltern leben und als Maurer, Schreiner und Holzwerker arbeiten, ob sie unfrei sind, weil sie nicht seinen Reichtum teilen. Falls du das Wesen der Freiheit immer noch nicht begriffen haben solltest, will ich es dir beantworten: Nein, sie sich nicht unfreier! Du aber gibst einen perfekten Kapitalisten ab, weil du Freiheit am Höhe des Geldbeutels bemisst. |
| Kampfsau | [QUOTE]Gaddafi hat eine wichtige Erkenntnis nie verinnerlicht gehabt. Der Mensch will gefordert werden. Das ist womöglich der Hauptgrund, weshalb die Bürger Libyiens trotz Reichtums so unglücklich waren. Dass sich Gaddafi despotisch verhielt halte ich für zweitrangig.[/QUOTE] Müssten die Menschen in Deutschland dann nicht auch schon längst zum bewaffneten Widerstand gelandet sein? Schließlich werden hier auch vielen Millionen Möglichkeiten verwehrt, ihr eigenes Potential auszuleben oder eine Existenz aufzubauen, die den eigenen Interessen wirklich entspricht. Oder ist es vielleicht doch nicht so zweitrangig, wenn sich ein Herrscher despotisch verhält? War es vielleicht doch nicht Standard, dass man als Lybier ein Haus mit 10 Zimmern und Anzüge hatte? [QUOTE]Es ist wie bei einem Schachspiel: Nehmen wir an, in einem Schachspiel würde ein schwächerer Spieler gegen einen stärkeren Spieler antreten. Natürlich hätte der schwächere Spieler wenig Aussicht auf Erfolg, doch würde er mit Ehrgeiz an das Spiel herangehen. Wenn nun ein Weltmeisterspieler dem schwächeren Spiel erst den einen Schritt als Hilfestellung vorgeben würde, dann den Nächsten, dann wieder den Nächsten, usw., mit der Aussicht dass der schwächere Spieler gewinnen würde. Wäre der schwächere Spieler am Ende mit dem Sieg zufrieden? [/QUOTE] Ein etwas seltsamer Vergleich. Erstmal spielt ein Herrscher nicht "gegen" sein Volk, eher für sein Volk, gegen die Herrscher anderer Völker. Zumindest wenn er von seinem Volk akzeptiert werden will. Zweitens ist auch eine internationale Zusammenarbeit wichtig und drittens ist Gaddafi sicherlich kein Weltmeisterschachspieler und sein Volk besteht auch nicht aus tumben Idioten die kaum die Schachzüge verstanden haben. [QUOTE]Sie wollten vielleicht einfach nur weniger und ihr Leben selbst in die Hand nehmen. Eben diese Freiheit, in Eigenverantwortlichkeit nach seinem persönlichen Glück zu streben, gibt den Menschen Würde und Zufriedenheit. Gäbe es die maschinelle Produktion und die damit zusammenhängende Massenarbeitslosigkeit nicht, wäre ein Leben in einem freiheitlicher Staat wie die USA immer noch großartig und das liberale System weltweit Vorbild.[/QUOTE] Ich glaube nicht, dass sie weniger wollen. Die Frage ist ja erstmal überhaupt, ob sie wirklich so reich sind und soviel haben, wie uns hier weiß gemacht werden soll. Auf deine Technologiefeindlichkeit geh ich mal nicht ein, die führt nirgendwo hin, außer in die Steinzeit . [QUOTE]Nach umfassender Privatisierung wird der Lebenstandard freilich noch weiter sinken und die Bevölkerung noch weniger von den Ölquellen profitieren bzw. überhaupt nicht mehr. [/QUOTE] Das wird sich zeigen. Die Lybier haben zumindest schonmal ein Zeichen gesetzt, dass sie sich nicht alles gefallen lassen. Und vermutlich werden auch die Bezieher des Öles ein großes Interesse daran haben, dass innerhalb Lybiens politische Stabilität herrscht. Dass jetzt aber alles wunderbar wird, glaube ich auch nicht. Und was Gaddafis Geschreibsel betrifft. Ich kann schon verstehen, wenn er International nicht mehr Ernst genommen wurde. Was ist das denn für ein Geschwurbel was da von ihm gegeben wird? Zumindest wenn er das wirklich so geschrieben hat. Der scheint gar nicht mehr verstanden zu haben, was da wirklich um ihn herum passiert. Weder sein Volk, noch die Außenpolitik. Erstmal hat er nicht in einfachen Häusern und in einem Zelt gehaust, sondern hat sich Milliarden an Volksvermögen angeeignet und sein dekadentes Familienpack damit durchgefüttert und in wichtige Positionen eingesetzt. Von einem Herrscher der einen Plan hat würde ich auch erwarten, dass er genau weiß, wie lange er schon regiert und dass er den Präsidenten der USA nicht "seinen afrikanischen Sohn" nennt. Und statt dessen schwabuliert er von dem achso tollen moslemischen Herrscher Saladin, den auch niemand mehr persönlich kennen kann. Dass er wie eine Lichtsäule steht, von Reagan und Dingen die schon über 20 Jahre zurückliegen, ihn persönlich wahrscheinlich berührt haben, die aber mit der aktuellen Lage gar nichts bis wenig zu tun haben. Und das soll der super Stratege und "Weltmeisterschachspieler" sein, mit seinen Clownskostümen? Es scheint sich auch nicht alles nach den Vorstellungen der westlichen Welt zu entwickeln. DIese Sorge kann man den Kapitalismusgegnern hier auch etwas nehmen. Auch wenn die neue Regierung sich sicher auch etwas an die Welt anpassen muss, der Weg der gegangen wird, ist moslemisch geprägt. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Müssten die Menschen in Deutschland dann nicht auch schon längst zum bewaffneten Widerstand gelandet sein? Schließlich werden hier auch vielen Millionen Möglichkeiten verwehrt, ihr eigenes Potential auszuleben oder eine Existenz aufzubauen, die den eigenen Interessen wirklich entspricht.[/QUOTE]Noch gibt es in Deutschland reichlich Jobs. Dies befriedigt die Menschen zwar nicht in jedem Fall. Aber für Beruhigung sorgt es auf alle Fälle. Keine noch so hohe Sozialhilfe könnte einen Aufstand verhindern, wenn 50% der Bevölkerung arbeitslos wäre. Trotzdem: Dass der Beruf die Menschen nicht gänzlich befriedigt und sie unter den Zwängen der Berufswelt leiden, sieht man an den zahlreichen Linksautonomen und Extremisten, welche regelmäßig den bewaffneten Widerstand auf den Straßen proben. [QUOTE]Ein etwas seltsamer Vergleich. Erstmal spielt ein Herrscher nicht "gegen" sein Volk, eher für sein Volk, gegen die Herrscher anderer Völker. Zumindest wenn er von seinem Volk akzeptiert werden will. Zweitens ist auch eine internationale Zusammenarbeit wichtig und drittens ist Gaddafi sicherlich kein Weltmeisterschachspieler und sein Volk besteht auch nicht aus tumben Idioten die kaum die Schachzüge verstanden haben.[/QUOTE]Der stärkere Gegenspieler im Beispiel ist die Realität, in dieser der schwächere Spieler durch Eigenleistung bestehen muss. Wenn nun ein Herrscher wie Gaddafi als Weltmeisterspieler einspringt und für den schwächeren Spieler jeden Spielzug setzt, so wird der schwächere Spieler dieses Angebot womöglich dankbar annehmen. Aber zufriedener wird er dadurch nicht. Womöglich wird er überhaupt nicht erkennen, dass er gerade durch die Hilfe Gaddafis unzufriedener wird, so dass der schwächere Spieler immer klügere Spielzüge vom Weltmeister verlangen wird, um scheinbare Befriedigung zu erlangen. Das Bildnis erhebt nicht den Anspruch die Realität bis ins Detail abzubilden. [QUOTE]Ich glaube nicht, dass sie weniger wollen. Die Frage ist ja erstmal überhaupt, ob sie wirklich so reich sind und soviel haben, wie uns hier weiß gemacht werden soll. [/QUOTE] "Die libysche Wirtschaft ist bis heute stark geprägt von planwirtschaftlichen Elementen mit Importverboten, Preiskontrollen und staatlich kontrollierter Verteilung. Seit der Revolution 1969 wurden sozialpolitische Maßnahmen ergriffen; Subventionierung der Grundnahrungsmittel, von Strom, Benzin und Gas, Wohnungsbauprogramme, Erhöhung der Mindestlöhne, seit 1973 Beteiligung der Arbeitnehmer an den Unternehmensgewinnen. Seit 1992 wurden allerdings verstaatlichte Immobilien wieder privatisiert. In der Folge dieser sozialpolitischen Maßnahmen ist Libyen das Land mit dem geringsten Wohlstandsgefälle Afrikas. Der Bildungssektor wurde aufgebaut, es besteht Schulpflicht vom 6. bis 15. Lebensjahr, Schulbesuch ist kostenlos." [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Libyen#Wirtschaft[/url] |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Und ich behaupte, dass der Großteil der libyschen Bevölkerung - wie der Großteil der Menschen - nicht in Autonomie leben möchte, weil er auf gewisse Vorzüge nicht verzichten will.[/QUOTE]Der Junkie möchte ebenfalls nicht in völliger Abstinenz leben, weil er auf gewisse Vorzüge des Heroins nicht verzichten möchte. [QUOTE]Ganz einfach, dass passt zusammen weil ich nicht mehr [i]im[/i] System lebt, denn [i]im[/i] System war er ganz offensichtlioch unglücklich.[/QUOTE]Du könntest mir nicht einmal in drei vernünftigen Sätzen erklären was das System ist, ohne auch nur ein einziges Mal die üblichen Schlagworte zu nennen. [QUOTE]Libyen ist genau so wenig sozialistisch wie China.[/QUOTE]Der Sommer ist genau so kalt wie Winter. Erklären brauche ich dir dies nicht. Tust du ja genau so wenig. [QUOTE]Sie waren unzufrieden, weil es eben [b]keinen[/b] Sozialismus gab - damals wie heute.[/QUOTE]Sie waren unzufrieden, weil es in Libyen keinen wahren Kapitalismus gab. Damals wie heute. [QUOTE]Ich habe nie behauptet, dass Reichtum glücklich macht. Ich habe behauptet, dass Armut unter Reichtum unglücklich macht. Ein gravierender Unterschied wie ich meine.[/QUOTE]Woran sind sie arm? Arm an beruflichen Erfolgen? Ist es Armut an Nährstoffen? Eine Armut an Anerkennung? Eine Armut an Geld? Du sprichst ständig vom Geld. Kümmert es denn einen Rentner, dass er arm an beruflichen Erfolgen ist? Oder kümmert es den Mönch, dass er arm an Geld ist? Jeder hat seine eigenen Maßstäbe was ein Leben ausmachen sollte. Du bist ein Kapitalist! Eindeutig. Für dich gibt es nur die Armut an $$$. Was anderes kennst du anscheinend gar nicht. [QUOTE]Völlig realitätsfern. Wie reden hier über existenzielle Bedürfnisse. Menschen, die davon betroffen sind, haben kein anderes Lebensziel, als den nächsten Morgen noch zu erleben.[/QUOTE]Achso^^ Die unzufriedenen deutschen Sozialhilfeempfänger haben keine anderen Sorgen als den nächsten Morgen noch zu erleben! Und die Libyer starben unter Gaddafi aufgrund von Hungersnöten wie die Fliegen weg. Klar. [QUOTE]Dem Sozialhilfeempfänger wird der Kapitalismus gerade zu auferzwungen, weil er eine Stromrechnung zu bezahlen hat. [/QUOTE]Nicht nur das. Dem Sozialhilfeempfänger wird der Kapitalismus gerade auch deswegen auferzwungen, weil er aus Kostengründen auf mehrlagiges Klopapier verzichten muss! Im Sozialismus dagegen gäbe es diesen Zwang nicht! [QUOTE]Doch, sie sind unfrei, weil sie gar nicht die Wahl haben, auf einer Farm oder einer Luxusvilla zu leben. Wenn sie diese Wahl hätten und sich für die Farm entscheiden würden, dann wären sei frei, kapiert?[/QUOTE]Also ist ein kleiner Neureicher unfrei, weil er nicht die Wahl hat in einer Villa oder einem Schloss zu leben, eben weil er sich nur eine Villa leisten kann. Deine Gedankengänge sind ausgesprochen durchdacht. Wirklich! [QUOTE]Eben nicht, denn wenn es ganz nach meiner Utopie gehen würde, so würde überhaupt kein Geldsystem existieren. Das blöde an der Sache: Jeder will von mir Geld, und überall muss ich Geld bezahlen. Dadurch wird meine Freiheit, meine Mitbestimmung und mein Handlungs- und Konsumspielraum massiv eingeschränkt.[/QUOTE]Was genau kannst du dir nicht leisten, dass du aufgrund dessen so unfrei bist? Etwa einen Ledermantel aus dem x-tra-x Katalog? Siehst du im Erwerb von Konsumgütern deine Freiheit? Dann hast du beides nicht verdient! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Du hast das System durchschaut. Deshalb ist z.B. Sozialhilfe auch nur Opium für's Volk und keine Wohltat. ... [/B][/QUOTE] Sozialhilfe ist niemals eine Wohltat für den Staat. Es sind Kosten, ohne dass ein Effekt entsteht. Man erzieht weite Teile der Bevölkerung damit nur zur Untätigkeit und Unselbständigkeit. Schon bei Bismarck waren die "Guten Gaben" nur Opium fürs Volk, damit die pösen Sozialisten nicht gewählt werden, die sich in der Geschichte als Tiger herausgestellt haben, die als Bettvorleger geendet sind (SPD). Sozialhilfe bindet Mittel,die für Investitionen und Reformen benötigt werden, insofern ändert sich in "Alles-gute-kommt-von-oben"-Staaten wie Deutschland niemals etwas. Die Psyche der Menschen wird durch Sozialhilfe zerstört, einfach weil jegliche Eigenintiative unterbunden wird. Der Staat ist irgendwann handlungsunfähig,was für das gescheiterte Experiment BR Deutschland bestätigt werden kann. Das Kohl'sche Weltbild war zu eng für die Problematik. Nur mit Kalendersprüchen kann man keine Politik machen. |
| Hugin & Munin | Bevor es ganz unter geht: Der Vorsitzende der libyschen Übergangsregierung, Jalil, hatte unter Gaddafi als Justizminister Todesurteile zu verantworten. Die libysche Demokratie kann kommen. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Bevor es ganz unter geht: Der Vorsitzende der libyschen Übergangsregierung, Jalil, hatte unter Gaddafi als Justizminister Todesurteile zu verantworten. Die libysche Demokratie kann kommen. [/B][/QUOTE] Nicht nur das. Man sehe sich auch seine Stirn an, welche eine sogenannte "Zebibah" aufweist und ihn seiner Absicht nach unter seinen muslimischen Glaubensbrüder als besonders frommen Muslim auszeichnen soll. Manche Muslime reiben sich hierfür täglich Schmirgenpapier auf die Stirn, um an der Stelle die Haut verdicken zu lassen. Andere Muslime pressen ihre Stirn täglich mehrmals während des Gebetes sehr fest auf den Boden. Ach, wie inbrünstig ihre Gebete doch sind! Sie wollen Ruhm und ihre Ruhmsucht ist das einzige Motiv ihres Gebetes. Es wird vor Gott auch ihre Einzige Belohnung bleiben. Er ist in meinen Augen ein Islamist. Ich kann an dieser Stelle nur von Reisen in Staaten abraten, welche sich an der Scharia orientieren. Sollte man euch dort ausrauben, als nicht-muslimische Frau vergewaltigen oder sonstigen Schaden zufügen, so werdet ihr in diesen Staaten vor Gericht keine Gerechtigkeit erfahren. Als Dhimmi zählt euer Wort vor einem Schariagericht nur zu einem Drittel gegenüber dem eines Moslem, da euer Leben als Dhimmi gemäß dem islamischen Recht auch nur ein Drittel eines Moslems wert ist. [url]http://berger-odenthal.de/Texte/Moslem-6.htm[/url] [IMG]http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2011/4/6/1302123791991/Mustafa-Abdul-Jalil-007.jpg[/IMG] |
| Ronin76 | [QUOTE]Sie wollen Ruhm und ihre Ruhmsucht ist das einzige Motiv ihres Gebetes. Es wird vor Gott auch ihre Einzige Belohnung bleiben.[/QUOTE] Es gibt keine Hinweise darauf, daß es Götter gibt. Ob jemand an Allah oder die Sieben Zwerge glaubt, macht keinen daher Unterschied, nur versuch das mal einem hirngewaschenen Fanatiker mit einem Minderwertigkeitskomplex zu erklären. Ohne ihre Idole sind sie völlig hilflos und können nicht mehr Alles, inklusive Gewalttaten und Betrügereien, mit einer mysteriösen dritten Person namens Gott rechtfertigen. [QUOTE]Ich kann an dieser Stelle nur von Reisen in Staaten abraten, welche sich an der Scharia orientieren. Sollte man euch dort ausrauben, als nicht-muslimische Frau vergewaltigen oder sonstigen Schaden zufügen, so werdet ihr in diesen Staaten vor Gericht keine Gerechtigkeit erfahren.[/QUOTE] Das würde ein nicht existente, höhere Gerechtigkeit voraussetzen. In islamischen Ländern herrscht die GeRECHTigkeit der Scharia. Nichts weiter als ein Pendant von anderen selbsternannten Rechts- / Herrschaftssystemen wie der BRD und so vielen anderen autoritären Staaten. Es ist nicht logisch ein bestimmtes Rechtssystem zu respektieren, ein Anderes jedoch nicht. Die Frage ist doch ob man (falsche) Autorität die auf Gewalt beruht, generell anerkennt, oder ablehnt. |
| Scheol | [QUOTE]Scharia [/QUOTE] Die Scharia ist in erster Linie ein Leitfaden und kein Gesetzbuch. Sie ist auch noch lange nicht so unmenschlich wie es hier gerne propagiert wird. Im Prinzip hat sie schreckliche wie gute Ansätze, für ein Zusammenleben. Das momentan eher die negativen Aspekte hochgehalten werden, liegt daran, dass momentan so skrupellose *****gesichter wie Jalil mit einem indoktrinierten, weichgespülten Gehirn am Werke sind. [QUOTE]Ohne ihre Idole sind sie völlig hilflos und können nicht mehr Alles, inklusive Gewalttaten und Betrügereien, mit einer mysteriösen dritten Person namens Gott rechtfertigen.[/QUOTE] ´ Genauso ist es. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Die Scharia ist in erster Linie ein Leitfaden und kein Gesetzbuch.[/B][/QUOTE] Richtig. Deswegen sagte ich ja auch, dass sich ein Staat nur an der Scharia orientieren und es somit nicht als Ganzes übernehmen kann. Es bleibt in diesem noch Raum für Interpretationen. Nur hat jeder Raum für Interpretationen seine Grenzen. [QUOTE]Sie ist auch noch lange nicht so unmenschlich wie es hier gerne propagiert wird.[/QUOTE]Die Scharia ist also "nicht so unmenschlich"? Also nur so ein bisschen unmenschlich, und das ist schon irgendwie okey so? Aber ich muss dir im Grunde vollkommen widersprechen. Die Scharia ist menschlicher als wir alle denken mögen. Anders als im NT der Bibel, welche den Menschen das Unmögliche abverlangt, nämlich seine Feinde zu lieben, kann ein Anhänger der Scharia seiner menschlichen Ader wundervoll nachgehen und rechtfertigen. Die Blutrache und die Polygamie sind zwei im Grunde sehr menschliche Wesenszüge des Islam. Die Scharia ist so menschlich, dass sie vom Menschen kaum etwas abverlangt. Man kann ganz Mensch sein und dennoch auf ein Paradies hoffen. Nicht so der Christenmensch, der dem Feind sowohl die eine als auch die andere Backe hinhalten und darüber hinaus für seine Feinde beten soll. Wie unmenschlich das Christentum doch ist! [QUOTE]Im Prinzip hat sie schreckliche wie gute Ansätze, für ein Zusammenleben. Das momentan eher die negativen Aspekte hochgehalten werden, liegt daran, dass momentan so skrupellose *****gesichter wie Jalil mit einem indoktrinierten, weichgespülten Gehirn am Werke sind.[/QUOTE]Indem man also die guten Ansätze hochhält, macht es die schrecklichen Ansätze passé? Ich glaube nicht, dass dann die schrecklichen Ansätze so einfach im Sinne von "aus den Augen aus dem Sinn" verschwinden werden. Der einzige Grund, weshalb man die guten Ansätze hochhalten wollte, ist, den Unwissenden blenden und das Wissen über die schlechten Ansätze vorenthalten zu wollen. Wieso sollte man die Gesellschaft blenden wollen? Dies könnte aber nur ein totalitärer Staat mit einem Wahrheitsministerium bewerkstelligen. Dann hätten auch gewisse Gruppierungen in Europa mehr Erfolg: [url]http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13688685/Islamische-Moralpolizisten-fordern-Scharia-Zonen.html[/url] [url]http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Unsachgemaesse-Auspeitschung-26094562[/url] |
| Scheol | [QUOTE]Die Scharia ist also "nicht so unmenschlich"? Also nur so ein bisschen unmenschlich, und das ist schon irgendwie okey so?[/QUOTE] Absolut richtig! Denn nur so kann man religiöse Schriften beurteilen. Differenziert. [QUOTE]Nicht so der Christenmensch, der dem Feind sowohl die eine als auch die andere Backe hinhalten und darüber hinaus für seine Feinde beten soll. Wie unmenschlich das Christentum doch ist![/QUOTE] Exodus; Auszüge: [QUOTE][COLOR=crimson]Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, so soll er dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr aber soll er freigelassen werden ohne Lösegeld.[/COLOR] [/QUOTE] [QUOTE][COLOR=crimson]Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.[/COLOR] [/QUOTE] [QUOTE][COLOR=crimson]Wer einen Menschen schlägt, dass er stirbt, der soll des Todes sterben.[/COLOR] [/QUOTE] [QUOTE][COLOR=crimson]Wenn aber jemand an seinem Nächsten frevelt und ihn mit Hinterlist umbringt, so sollst du ihn von meinem Altar wegreißen, dass man ihn töte.[/COLOR] [/QUOTE] [QUOTE][COLOR=crimson]Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.[/COLOR] [/QUOTE] [QUOTE][COLOR=crimson]Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter.[/COLOR] [/QUOTE] [QUOTE][COLOR=crimson]Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde.[/COLOR] [/QUOTE] [QUOTE][COLOR=crimson]Wenn ein Rind einen Mann oder eine Frau stößt, dass sie sterben, so soll man das Rind steinigen und sein Fleisch nicht essen; aber der Besitzer des Rindes soll nicht bestraft werden. 29 Ist aber das Rind zuvor stößig gewesen und seinem Besitzer war's bekannt und er hat das Rind nicht verwahrt und es tötet nun einen Mann oder eine Frau, so soll man das Rind steinigen und sein Besitzer soll sterben.[/COLOR] [/QUOTE] [QUOTE][COLOR=crimson]Wenn ein Dieb ergriffen wird beim Einbruch und wird dabei geschlagen, dass er stirbt, so liegt keine Blutschuld vor.[/COLOR] [/QUOTE] [QUOTE][COLOR=crimson]Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen.[/COLOR] [/QUOTE] Soviel zum Thema Bibel. Und soviel dazu, wenn man undifferenziert mit religiösen Schriften hantiert. Und vor allem soviel dazu, wenn man nur wiederkäut... [QUOTE]http://www.welt.de/debatte/henryk-m...aria-Zonen.html [url]http://www.20min.ch/news/kreuz_und_...schung-26094562[/url][/QUOTE] ...was in schlechten Printmedien geschrieben steht. Oder in schlechten Onlinemedien. Oder in schlechten Fernsehanstalten propagiert wird. Oder wenn man sich lautstark über Dinge äußert, von denen man keine Ahnung hat. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Absolut richtig! Denn nur so kann man religiöse Schriften beurteilen. Differenziert.[/QUOTE]Wenn also ein Historiker sich kritisch über Hitler äußert, so muss er auch zugleich dessen positiven Seiten benennen, weil ihm sonst der Vorwurf zu machen ist, er hätte nicht differenziert. Soso. Interessant was du unter Differenzierung verstehst. [QUOTE]Soviel zum Thema Bibel. Und soviel dazu, wenn man undifferenziert mit religiösen Schriften hantiert.[/QUOTE] Aus deiner Perspektive wäre es eine differenzierte Betrachtung wenn ich diesen grausamen Geboten nun positive Beispiele der Bibel gegenüberstellen würde. Das ist aber aus meiner Sicht keine Differenzierung. Es wäre erst dann eine differenzierte Betrachtung, wenn ich dir anhand des neuen Testaments sagen würde, weshalb deine Beispiele aus dem AT der Bibel für einen Christen keine Geltung haben. Wenn du mir nachvollziehbar anhand der islamischen Schriften sagen könntest, weshalb ein Dhimmi oder Harbi gegenüber einem Moslem, im sunnitisch und schiitischen Sinne und unter Einbeziehung der islamischen Lehre der Abrogation, gleich viel wert ist, würde ich deiner Erklärung folgen und in Zukunft die Scharia in diesem Punkt differenzierter betrachten. EDIT: Wir können uns aber auch darauf einigen, dass das Thema hier nicht hingehört und es dabei belassen. Ich will dich keinesfalls in eine unangenehme Situation drängen, in der du mir eingestehen müsstest, dass dir das Wissen hierzu fehlt. Falls es dich aber dennoch interessiert: Ein Werk zur Rechtstellung der Dhimmis ist Ibn Qayyim al-Dschauziyas "Aḥkām ahl aḏ-ḏimma". [QUOTE]...was in schlechten Printmedien geschrieben steht. Oder in schlechten Onlinemedien. Oder in schlechten Fernsehanstalten propagiert wird. Oder wenn man sich lautstark über Dinge äußert, von denen man keine Ahnung hat. [/QUOTE] Ich finde, dass kluge Menschen wie du es nicht nötig haben sollten, auf ein argumentum ad hominem zurückgreifen zu müssen. |
| Scheol | [QUOTE]Wenn also ein Historiker sich kritisch über Hitler äußert, so muss er auch zugleich dessen positiven Seiten benennen, weil ihm sonst der Vorwurf zu machen ist, er hätte nicht differenziert. Soso. Interessant was du unter Differenzierung verstehst.[/QUOTE] Soso, da steht also die Scharia mit Hitler auf der selben Stufe...sieh an. [QUOTE]Aus deiner Perspektive wäre es eine differenzierte Betrachtung wenn ich diesen grausamen Geboten nun positive Beispiele der Bibel gegenüberstellen würde.[/QUOTE] ZONK [QUOTE]Das ist aber aus meiner Sicht keine Differenzierung. Es wäre erst dann eine differenzierte Betrachtung, wenn ich dir anhand des neuen Testaments sagen würde, weshalb deine Beispiele aus dem AT der Bibel für einen Christen keine Geltung haben.[/QUOTE] Aber ihr Christen glaubt doch an die Bibel. Und wenn das da drin steht, dann müsst ihr doch genau so handeln...oder nicht? Schließlich schwört man in den USA sogar vor [B]Gericht[/B] auf dieses Buch. [QUOTE]Wenn du mir nachvollziehbar anhand der islamischen Schriften sagen könntest, weshalb ein Dhimmi oder Harbi gegenüber einem Moslem, im sunnitisch und schiitischen Sinne und unter Einbeziehung der islamischen Lehre der Abrogation, gleich viel wert ist, würde ich deiner Erklärung folgen und in Zukunft die Scharia in diesem Punkt differenzierter betrachten.[/QUOTE] Viel einfacher. Ich unterhalte mich mit Moslems. Siehe da, die Scharia ist zwar ein moralischer Leitfaden (in der nicht nur etwas über Blutmorde und Giftrache steht), aber relativiert sich bei den ganzen positiven Aspekten des Islam. Genau wie das NT vieles aus dem AT relativiert und ohnehin und unter allen Umständen auch historisch betrachtet werden muss. [QUOTE]EDIT: Wir können uns aber auch darauf einigen, dass das Thema hier nicht hingehört und es dabei belassen. Ich will dich keinesfalls in eine unangenehme Situation drängen, in der du mir eingestehen müsstest, dass dir das Wissen hierzu fehlt. Falls es dich aber dennoch interessiert: Ein Werk zur Rechtstellung der Dhimmis ist Ibn Qayyim al-Dschauziyas "Aḥkām ahl aḏ-ḏimma".[/QUOTE] Ob du jetzt etwas Arabisch kannst, etwas aus Wikipedia zitiert hast oder einfach nur mal so deinen Feind kennenlernen wolltest, es bringt mich in keine peinliche Situation. Denn, du kannst noch so viele Suren und Zitate aufführen...es ändert nichts daran, dass das Christentum mit seiner Bibel mindestens genauso verkommen ist, wenn man Religionen nur auf ihre Handbücher reduziert. [QUOTE]Ich finde, dass kluge Menschen wie du es nicht nötig haben sollten, auf ein argumentum ad hominem zurückgreifen zu müssen.[/QUOTE] Danke für dieses bissige Kompliment. Aber doch, ja, doch, ich bin immer wieder genervt über unseren partiellen Extremismus, der sich ganz populär als Anti-Islamismus versteht, und nach dem 11. September salonfähig wurde. Nicht dass ich dir dies jetzt als böse oder gar bewusste Absicht unterstellen wollte. Aber genau diese Aussagen spalten unsere Gesellschaft an stellen, wo es nicht nötig ist. Und ja; ich finde man sollte in unseren Zeiten ganz behutsam mit Islamkritik umgehen. Und "Scharia" ist mittlerweile leider genauso ein Gassenhauer unter Intellektuellen, gleichwie in der Kneipe, geworden, wie es mal "Kameltreiber" oder "Neger" vor einiger Zeit war. Denn was hier offensichtlich wird ist nichts anderes als die Angst vor dem Fremden. Dies ist uns Menschen seit Anbeginn der Rudelsgemeinschaft vererbt worden und wir halten uns wacker bei der Verteidigung unserer Irrationalitäten. Ich würde mir eher politische Diskussionen mit Israel einstellen, als mit einem Land welches die Scharia als Gesetzesbasis besitzt. Unser Grundgesetz gründet zum guten Anteil aus Werten aus dem alten Testament. Genau jener Foliant, in dem auch meine kürzlich geposteten Zitate drinstehen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Die Scharia ist in erster Linie ein Leitfaden und kein Gesetzbuch. Sie ist auch noch lange nicht so unmenschlich wie es hier gerne propagiert wird. [/QUOTE] Die Scharia ist laut Definiton aus Wikipedia, das religiöse Gesetz und Recht des Islam. Die Scharia wird in einigen islamischen Staaten sehr wohl als Gesetz behandelt, bildet zumindest die Rechtsgrundlage. Siehe Beispiel Nigeria, aus Lazerta´s Link: [QUOTE] [IMG]http://www.welt.de/multimedia/archive/01495/sara_scharia1_DW_P_1495803l.jpg[/IMG] Im Norden Nigerias gilt die islamische Rechtssprechung, die von der Scharia-Kommission überwacht wird [/QUOTE] Zur (Un-)Menschlichkeit gibt es keine ultimative Definition, die Menschheit ist jedoch die Gesamtsumme aller Ereignisse und Taten, dazu gehören nun mal auch die schlimmsten Gewalttaten und andere Verbrechen. Nicht schön, aber menschlich. Unmenschlich kann doch nur etwas sein, zu dem ein Mensch absolut nicht in der Lage sein kann, auch wenn er es wollte. ZB wie ein Vogel zu fliegen, oder sich wie eine Schlange zu häuten. Daher, da stimme ich dir wohl zu, ist auch die Scharia in ihrer Gesamtheit etwas Menschliches, da von Menschen erschaffen und praktiziert, und kann gar nicht unmenschlich sein. [QUOTE]Die Scharia ist menschlicher als wir alle denken mögen. Anders als im NT der Bibel, welche den Menschen das Unmögliche abverlangt, nämlich seine Feinde zu lieben, kann ein Anhänger der Scharia seiner menschlichen Ader wundervoll nachgehen und rechtfertigen. Die Blutrache und die Polygamie sind zwei im Grunde sehr menschliche Wesenszüge des Islam. Die Scharia ist so menschlich, dass sie vom Menschen kaum etwas abverlangt. Man kann ganz Mensch sein und dennoch auf ein Paradies hoffen. Nicht so der Christenmensch, der dem Feind sowohl die eine als auch die andere Backe hinhalten und darüber hinaus für seine Feinde beten soll. Wie unmenschlich das Christentum doch ist![/QUOTE] Die Scharia / Der Islam, bietet den Menschen also einfach mehr, als das Christentum. Allerdings nur für heterosexuelle Männer mit zotteligen Vollbärten, es sei denn Frauen mögen es, von Geburt an permanent unterdrückt, überwacht, geschlagen und vielleicht sogar verstümmelt zu werden, und in der Öffentlichkeit Kopftücher, Teppiche und Burkas zu tragen. Die Lösung: Alle Männer werden Islamisten, und alle Frauen Atheistinnen, und leben in getrennten, autonomen Gebieten (Balkanisierung). Das Christen- und Judentum sind im Kern ja auch nicht gerade emanzipatorisch und frauenfreundlich. Siehe zB Scheols Auszüge aus dem Exodus (AT/Tanach): "Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven." [QUOTE]Viel einfacher. Ich unterhalte mich mit Moslems. Siehe da, die Scharia ist zwar ein moralischer Leitfaden (in der nicht nur etwas über Blutmorde und Giftrache steht), aber relativiert sich bei den ganzen positiven Aspekten des Islam.[/QUOTE] Welcher Moslem in der BRD kennt sich denn im Islam, bzw den rechtlich-religiösen Praktiken in islamischen Ländern aus ? Diejenigen, mit welchen ich mich schon unterhalten hatte, hatten alle ganz unterschiedliche Auffassungen, oder überhaupt keine Ahnung. Die machen halt meistens einfach nur das, was ihnen ihr Mullah predigt. ZB Pierre Vogel. Die Grundlage des Islam ist nun mal der Koran des selbsternannten Propheten Mohammed, und sonst nichts. Da kann es noch so viele Kalifen und Mullahs geben, die ihre eigenen Interpretationen und Befehle verkünden. Und darin liegt genaus das Problem des Islam, wie auch bei allen anderen Schrift-Religionen, denn er ist interpretierbar. Da steht auch nix von Kopftuchpflicht für Frauen (ich habe die betreffende Passage in der deutschen Übersetzung selbst gelesen). Dazu kommt natürlich, daß man den Koran in der arabischen Urschrift lesen und verstehen müsste, was viele Moslems gar nicht können. Im Endeffekt ist der Islam ein ideologisches Machtinstrument, so wie schon Mohammed seine selbsterfundene Religion dazu instrumentalisiert hatte, um sich zum Herrscher der arabischen Halbinsel zu erheben. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=pnNbgD62WZk&feature=related]Filmtip ![/URL] [QUOTE]Danke für dieses bissige Kompliment. Aber doch, ja, doch, ich bin immer wieder genervt über unseren partiellen Extremismus, der sich ganz populär als Anti-Islamismus versteht, und nach dem 11. September salonfähig wurde. ... Unser Grundgesetz gründet zum guten Anteil aus Werten aus dem alten Testament. Genau jener Foliant, in dem auch meine kürzlich geposteten Zitate drinstehen. [/QUOTE] Selektive Kritik muß noch lange kein Anti-Islamismus sein. Egal, welche Weltreligion man nun betrachtet, die schenken sich alle nicht viel, was Gewalt und Dogmen angeht. Es stimmt nicht ganz, daß sich das BRD-Grundgesetz auf christliche Werte begründet, auch wenn es in der Präambel einen religiösen Gottesbezug gibt (Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.). Die Grundrechte beruhen eher auf dem philosophischen Humanismus. Natürlich gab es in Diesem auch christliche Einflüsse, jedoch auch von anderen Religionen und des Atheismus (zB Feuerbach). |
| weisskreutz | Also, selbst ich als Nicht-Glaubender weiß, bei aller berechtigten Kritik insb. an der Kath. Kirche, durchaus zwischen Christentum (und anderen Religionen) und ganz speziell dem Islam zu unterscheiden. Lazerta hat recht mit der Aussage, dass mit dem NT jede religionsbegründete Bestrafung weggefallen bzw. für das Diesseits aufgehoben ist (weshalb Bibel-Zitate, die die Grausamkeit des Christentums belegen sollen, eigentlich immer aus dem AT stammen). Insofern besteht im Christentum ausdrücklich kein religiöses Gebot, jemanden wegen Verstoßes gegen die christliche Lehre zu strafen. Wer hierbei auf den Hexenhammer o.Ä. verweist, muss wissen, dass die Hexen-/Ketzerverfolgungen immer aufgrund weltlichen, und nicht kirchlichen Rechts geschahen. Konkret: Die Kirche stellte lediglich den Verstoß gegen den die kirchliche Lehre fest- die grausame Strafe übernahm dann die weltliche Gerichtsbarkeit, die auf Ketzerei i.d.R. die Todesstrafe vorsah. Selbstredent stellt das die Kirche nicht von Verantwortung frei. Im Gegenteil: sie hat mit dieser Praxis willentlich und wissentlich gegen ihre eigene Lehre von Gnade und Verzeihen verstoßen, indem sie die Glaubensverstöße einfach weltlich ahnden ließ. Wozu aber dieses "juristische" Störmanöver? Ganz einfach: aus der chrislichen Lehre selbst, lässt sich keine Möglichkeit zur gewaltsamen Durchsetzung des Glaubens durch die Kirche ableiten (das ist sogar untersagt). Also macht man es durch die Hintertür. Anders im Islam: Diesseitige Bestrafung ist vorgeschrieben. Eine ausbeuterische Sklavengesellschaft ist ausdrücklich legitimiert (und nein: ich meine nicht Lohnarbeit, sondern echte Sklaverei im eigentlichen Sinn). Zum Umgang mit Nicht-Gläubigen ist der Koran überdeutlich: der tapfere Gotteskrieger darf dessen Kinder versklaven und seine Frauen "nehmen". Ich muss nicht ausführen, was das heißt. Als Nicht-Glaubender kann ich in christlichen, buddistischen, hinduistischen und auch jüdischen Gesellschaften leben, ohne dass deren Lehren zur meiner Unterdrückung aufrufen würden. Möglicherweise ginge mir die Missionstätigkeit auf den Senkel, aber ich müsste grundlegend nichts befürchten. Natürlich kann sich jede Religion, wie auch jede andere Ideologie, radikalisieren, und dann auch für mich gefährlich werden, jedoch nicht als Normalzustand. Im Islam aber ist die Verfolgung von Nicht-Gläubigen und die Scharia religiöses Dogma, und folglich normal, während Toleranz eine Abkehr von diesem Glauben ist. Jede Nettigkeit, die im Koran genannt wird, gilt ausschließlich für den Umgang der Muslime untereinander. Das Gesellschaftsbild des Islam ist klar benannt: Es gibt Herrenmenschen (Muslime), Untermenschen (sog. "Dhimmis", womit Christen und Juden gemeint sind, die die Vorherrschaft des Islam anerkennen. Dies ist im übrigen die vielgepriesene Toleranz des Islam. Man soll diese Dhimmis nämlich nicht töten, solange sie die islamische Überlegenheit akzeptieren) und es gibt lebensunwertes Leben (Nicht-Gläubige und Polytheisten). Wenn "die Gesellschafter" von Aktion Mensch fragen: "In welcher Gesellschaft wollen wir leben?", dann kann ich zumindest sagen, in welcher Gesellschaft ich nicht leben will- in einer Gesellschaft in der meine Partnerin Kriegsbeute, und ich (und jeder andere, der nicht glaubt) ein todeswürdiger Verbrecher ist. Das Konzept Islam ist ein ganz widerliches, und sollte nicht relativiert und verharmlost werden. Eine Herrenmenschen-Ideologie wird doch nicht zur kulturellen Bereicherung, nur weil sie (bzw. ihre Anhänger) nicht aus Europa stammt. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]Aber ihr Christen glaubt doch an die Bibel. Und wenn das da drin steht, dann müsst ihr doch genau so handeln...oder nicht?[/QUOTE]Du bist wie einer dieser Bürger des Alten Israels, welche Jesus vor seiner Hinrichtung entgegnet haben: „Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muss er sterben,“ (Joh 19,7 EU) Dieses Gesetz war das Alte Testament der Bibel. Wie können die Christen also an eine wortwörtliche Auslegung der Bibel glauben, wenn diese zu Jesus Tod geführt hat? Jesus ist ja gerade deswegen gekommen um diese alten Gesetze, so zwar nicht aufzuheben, aber durch das Gesetz der Liebe zu erneuern. Die Liebe steht über jedem Gesetz der Bibel. Das ist die Botschaft. Wenn im Alten Testament beispielsweise geschrieben steht, dass ein Ehebrecher gesteinigt werden soll, dann ist dieses Gesetz nichtig, die Kernbotschaft dieses Gesetzes allerdings bleibt: Dass nämlich ein Mensch seinen Partner nicht betrügen soll. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_und_die_Ehebrecherin[/url] [QUOTE]Viel einfacher. Ich unterhalte mich mit Moslems. Siehe da, die Scharia ist zwar ein moralischer Leitfaden (in der nicht nur etwas über Blutmorde und Giftrache steht), aber relativiert sich bei den ganzen positiven Aspekten des Islam.[/QUOTE]Ich unterhalte mich ebenfalls mit Moslems und kenne mittlerweile jedes Argument, welches ich auch prüfe. Manche entspringen der Wahrheit, andere dagegen einem Wunschdenken. Glaubst du ein Moslem würde dir sagen, dass du den Rechtsstatus eines Harbi hast? Weisst du überhaupt was ein Harbi ist? Außerdem: Man kann Blutmorde und Giftrache nicht relativieren. Wie kommst du darauf? Es ist nicht ok wenn Menschen Unrecht begehen, weil diese ansonsten ganz freundlich und hilfsbereit sind. [QUOTE]Genau wie das NT vieles aus dem AT relativiert und ohnehin und unter allen Umständen auch historisch betrachtet werden muss.[/QUOTE]Das NT relativiert nichts. Richtig muss es heißen: Das NT erfüllt das AT. Dem Islam ist ein solches Konstrukt fremd. Er kennt nur die Abrogation oder die Befolgung und nur zum Teil auch die Interpretation. Gemäßigte Muslime fügen dem noch die Ignoranz hinzu, indem sie gar nicht wissen was drin steht oder sich nur die Stellen aussuchen, welche ihnen passt (ist auch ok so). Die Bibel aber ist mit dem Koran nicht zu vergleichen. [QUOTE]Denn, du kannst noch so viele Suren und Zitate aufführen...es ändert nichts daran, dass das Christentum mit seiner Bibel mindestens genauso verkommen ist, wenn man Religionen nur auf ihre Handbücher reduziert.[/QUOTE]Wenn ich auf gewisse Stellen im Koran aufmerksam mache, heißt es, man könne die Religion nicht auf das Buch reduzieren. Wenn ich auf die Zustände für Nicht-Muslime in islamischen Ländern aufmerksam mache, heißt es, das habe nichts mit dem Koran bzw. Islam zu tun. [QUOTE]Danke für dieses bissige Kompliment. Aber doch, ja, doch, ich bin immer wieder genervt über unseren partiellen Extremismus, der sich ganz populär als Anti-Islamismus versteht, und nach dem 11. September salonfähig wurde.[/QUOTE]Ein Freund von mir ist Aramäer der sich ganz besonders als Extremist und Islamophober hervortut, weil er ständig auf den Genozid an seinem Volkes durch die Türken aufmerksam macht. Würdest du ihm auch den Mund verbieten und seine Warnung als Stammtisch abtun? [QUOTE]Nicht dass ich dir dies jetzt als böse oder gar bewusste Absicht unterstellen wollte. Aber genau diese Aussagen spalten unsere Gesellschaft an stellen, wo es nicht nötig ist.[/QUOTE]Was entscheidet darüber wann etwas nötig und unnötig ist? [QUOTE]Denn was hier offensichtlich wird ist nichts anderes als die Angst vor dem Fremden. Dies ist uns Menschen seit Anbeginn der Rudelsgemeinschaft vererbt worden und wir halten uns wacker bei der Verteidigung unserer Irrationalitäten.[/QUOTE]Als polnischer Emigrant mit einem reichlich internationalem Bekannten- und Freundeskreis bin ich der Letzte, welcher prinzipielle Angst vor dem Fremden hätte. Ich meine eher bei dir Ängste erkennen zu können, weshalb du dich mit diesem Thema nicht beschäftigen möchtest. Du scheinst ja geradezu angetan zu sein, wenn dir ein Moslem erzählt, dass der Islam Friede, Freude und Eierkuchen bedeuten würde. [QUOTE]Unser Grundgesetz gründet zum guten Anteil aus Werten aus dem alten Testament. Genau jener Foliant, in dem auch meine kürzlich geposteten Zitate drinstehen.[/QUOTE] Hast du Beispiele? EDIT: [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz[/i] Das Konzept Islam ist ein ganz widerliches, und sollte nicht relativiert und verharmlost werden. Eine Herrenmenschen-Ideologie wird doch nicht zur kulturellen Bereicherung, nur weil sie (bzw. ihre Anhänger) nicht aus Europa stammt.[/QUOTE]Danke. Jeder Nicht-Moslem welcher sich eingehend mit dieser Religion beschäftigt wird zu dieser Erkenntnis kommen. Auch Karl Marx und Voltaire, Atatürk und [URL=http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/2.1763/goethes-islambild-herr-mache-ihnen-raum-in-ihrer-engen-brust-1575573.html]Goethe[/URL] haben dies erkannt. |
| Scheol | Leider habe ich nur noch eine halbe Stunde übrig. Dennoch möchte ich eine Randnotiz anfügen: Der Grad an ideologischem Durchfall und Doppelmoral ist kaum zu überbieten. Die Bibel wird konsequent schön geredet während der Islam verunglimpft wird. [QUOTE]Als polnischer Emigrant mit einem reichlich internationalem Bekannten- und Freundeskreis bin ich der Letzte, welcher prinzipielle Angst vor dem Fremden hätte.[/QUOTE] Es ist ja nicht so, dass im erzkonservativen und teilweise extrem katholischen Polen so was wie Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz gegenüber Andersgläubigen nicht bekannt wäre. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Leider habe ich nur noch eine halbe Stunde übrig. Dennoch möchte ich eine Randnotiz anfügen: Der Grad an ideologischem Durchfall und Doppelmoral ist kaum zu überbieten. Die Bibel wird konsequent schön geredet während der Islam verunglimpft wird.[/QUOTE] Beschämend dass du in einer halben Stunde nichts sinnvolleres zu sagen hst. [QUOTE]Es ist ja nicht so, dass im erzkonservativen und teilweise extrem katholischen Polen so was wie Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz gegenüber Andersgläubigen nicht bekannt wäre.[/QUOTE] Nun dem polnischen Volk auch noch eine tendenzielle Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz unterstellen. Klasse! Wieso sagst du denn nicht gleich, dass du mich für fremdenfeindlich und intolerant hältst, anstatt dies über den Umweg der Pauschalisierung des polnischen Volkes anzudeuten? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Du bist wie einer dieser Bürger des Alten Israels, welche Jesus vor seiner Hinrichtung entgegnet haben: „Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muss er sterben,“ (Joh 19,7 EU) Dieses Gesetz war das Alte Testament der Bibel. Wie können die Christen also an eine wortwörtliche Auslegung der Bibel glauben, wenn diese zu Jesus Tod geführt hat? Jesus ist ja gerade deswegen gekommen um diese alten Gesetze, so zwar nicht aufzuheben, aber durch das Gesetz der Liebe zu erneuern. Die Liebe steht über jedem Gesetz der Bibel. Das ist die Botschaft. Wenn im Alten Testament beispielsweise geschrieben steht, dass ein Ehebrecher gesteinigt werden soll, dann ist dieses Gesetz nichtig, die Kernbotschaft dieses Gesetzes allerdings bleibt: Dass nämlich ein Mensch seinen Partner nicht betrügen soll. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_und_die_Ehebrecherin[/url] [/B][/QUOTE] Und bevor Jesus gekommen ist, war das Steinigen von Ehebrechern gottgefällig? |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Und bevor Jesus gekommen ist, war das Steinigen von Ehebrechern gottgefällig? [/B][/QUOTE] Wie kommst du darauf? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Wie kommst du darauf? [/B][/QUOTE] Na, irgendeinen Sinn muss das Steinigungsgebot vor der Ankunft Jesu ja gehabt haben. Oder haben die Hebräer sich das aus den Fingern gesaugt? |
| Lazerta | Die Steinigungen vor Jesus Ankunft waren nicht gottgefällig. Im Gegenteil. Gott hat seinen einzigen Sohn der Menschheit widerwillig geopfert, um das Blutvergießen in seinem Namen zu unterbinden und wieder Frieden und Barmherzigkeit einkehren zu lassen. Er kann also kein Gefallen daran gefunden haben, gleichwohl es in der Bibel heißen mag, dass man den Ehebrecher, das fluchende Kind, den Dieb und den Mörder zu töten habe. Mit diesen Geboten sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass jedes dieser einzelnen Vergehen gegenüber Gott als Sünde soviel wiegt wie der Tod. Wer mordet verdient den Tod. Wer sich mit seinen Nachbarn streitet verdient den Tod. Wer die Ehe bricht verdient den Tod. Wer stiehlt verdient den Tod. Von einer "gottgefälligkeit" bei einer Steinigung zu sprechen ist insofern falsch, weil die Gebote und Verbote dazu da sind um den Menschen zu nützen, nicht zu schaden. Weil aber jeder Mensch mit Fehlern behaftet ist, seinen eigenen Weg gehen möchte und seine Leichen im Keller liegen hat, nahm Jesus die Sünden der Menschheit auf sich damit wir uns trotzdem mit Gott versöhnen und wir die Chance haben auch mit unseren vielen Vergehen nach unserem irdischen Tod das ewige Leben zu erhalten. Hierzu müssen wir nur Jesus annehmen. Die Geschichte von Heilung der verdorrten Hand aus dem NT macht hoffentlich deutlich was es mit den Gesetzen auf sich hat. Zum Verständnis dessen muss man nur wissen, dass es nach einem biblischen Gebot verboten ist am Sonntag (dem Sabbat) zu arbeiten. [url]http://vitajesu.wordpress.com/2009/11/16/54/[/url] |
| Scheol | [QUOTE]Beschämend dass du in einer halben Stunde nichts sinnvolleres zu sagen hst.[/QUOTE] Es gibt Menschen die haben mit ihrer Zeit besseres anzufangen, als auf jeden ideologischen Unsinn zu antworten. [QUOTE]Nun dem polnischen Volk auch noch eine tendenzielle Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz unterstellen. Klasse! [/QUOTE] DU hast mir dies als Garantie für deine Toleranz präsentiert. Und Polen ist eben dafür bestens bekannt. Auch die Ablehnung und Verhöhnung von Homosexuellen und Menschen die ihre Schwangerschaft abbrechen. Wenn du mir dies als Garant präsentierst, musst du dich nicht wundern wenn man dies in Frage stellt. |
| Odessa | Meine Güte. Wenn Ihr zwei aufeinandertrefft, ist wirklich halligalli angesagt;-). Lazerta: ich fühle mich schuldig, denn als Scheol und Du zeitgleich mit mir am Telefon wart, habe ich Dich ihm ja vorgestellt mit u. a. den Worten, daß Du, ähnlich Marinus Vorfahren, aus Polen stammen würdest (sonstige Lobreden auf Dich als mein ehemaliger Erzfeind hier und unsere jetzige seit Jahren endlich harmonische Beziehung folgten selbstredend *G*). Wiederum weiß ich von Scheol, der einer der feinsten Menschen unter dieser Sonne ist, daß er absolut nichts gegen Polen hat oder überhaupt gegen irgendeine Nation, und niemals jemand anhand seines "Ausweises" beurteilen würde. Was er nur meint ist, und das sehe ich in der Tat auch so: Polen ist leider nicht wirklich bekannt für seine Offenheit gegenüber Homosexuellen, Polen ist ein stark christlich geprägtes Land und entsprechend gibt es dort, das kann man als aufmerksamer Leser politischer Nachrichten jeden Tag mitverfolgen, auch zahlreiche Übergriffe auf z. B. Schwule und Lesben, oder überhaupt auf Menschen, die nicht einer gewissen "Norm" entsprechen. Du selbst hast damit nichts zu tun, das hat auch Scheol nicht behauptet, der Kontext ergab sich meines Verständnisses nach einfach wirklich nur aus dem Religionsthema heraus :-). Weisskreutz: bei allem Respekt und sonstiger Zustimmung zu 99% Deiner Worte, aber so ganz stimmt das Letzte nicht, was Du schriebst. Man kann in Jordanien beispielsweise auch als Atheist, Christ, Buddhist oder Zeuge Jehovas leben, ohne auch nur ansatzweise mit irgendwas aus dem Islam behelligt - im Sinne von "gezwungen" - zu werden. Teile meiner früheren angeheirateten Familie leben dort, sind selbst nur auf dem Papier "Moslem", feiern jedoch keinerlei islamische Feste oder Rituale, halten sich in keinster Weise an islamische Regeln. Sie trinken Alkohol, essen Schweinefleisch, beten nicht usw. Aber nachdem das einige Tausende andere "Papier-Moslems" dort genauso machen (wie auch die allermeisten Christen in Deutschland nur "Papier-Christen" sind, ohne Sonntags in die Kirche zu gehen und Sex nur mit einem Ehepartner und ohne Verhütung zu haben), stört das niemand, und sie werden wie erwähnt in keinster Weise benachteiligt. Die Frauen meiner Familie laufen - verschleiert oder auch nicht, so wie sie selbst es möchten - , durch die Straßen, sie sind Hausfrau oder berufstätig bis in höchste Militär- und/oder akademische Kreise hinauf, sie reisen durch die Welt mit und ohne Mann... also auch hier beschneidet der "Islam" in keinster Weise das Leben des Einzelnen. Und nur weil "frau" Tjador oder Kopftuch trägt, weil sie damit z. B. wie ich selbst nur ein emanzipiertes selbstbestimmt gewähltes optisches Zeichen gegen männlichen Mode-Sexismus setzt, ist sie deswegen noch lange kein dummes, unterdrücktes oder sexuell rechtloses Hascherl ;). (edit am Rande: ich muß mal googeln nach einer sehr erfolgreichen türkischstämmigen Künstlerin in Deutschland, die sich selbst irgendwas mit "Bitch" im Namen nennt und auch so auftritt, provokativ - und die es aber auch war, die eine ich glaube Diplomarbeit schrieb darüber, warum ihre Landsleutinnen Kopftruch tragen. Dabei stellte sie fest, daß die allerallermeisten Frauen dies freiwillig und selbstbestimmt machen, und daß es so gut wie nie einen auch nur ansatzweise vorhandenen Bezug zum Islam hat. Der, wie Ronin richtig erwähnte, das Kopftuch oder den Schleier überhaupt nicht vorschreibt). Man kann das oben geschilderte religionsbefreite Leben auch im ohnehin multireligiös geprägten Libanon (ich habe da ebenfalls Verwandtschaft), in den allergrößten Teilen Tunesiens, Algeriens, Marokkos und Ägyptens, in der Türkei zumindest in den Großstädten, in asiatischen islamischen Ländern meines Wissens nach so gut wie ausnahmslos und in islamischen Regionen Indiens ebenfalls unbehelligt führen. Und sogar in Saudi-Arabien und Kuwait ist und war es schon immer problemlos möglich für Ausländer, dort sogar Alkohol zu trinken oder sonstige "nichtislamische" Lebensweisen zu pflegen - solange sie dies nicht, und das erachte ich als legitimes Recht jedes Landes, dies zum Schutz seiner Bevölkerung so zu handhaben, in der Öffentlichkeit vor strenggläubigen Moslems taten und diese damit brüskierten, in ihrem ethischen/religiösen Empfinden verletzten. Klar ist aber auch, daß natürlich die heimischen Rechte für alle Leute gelten, und das ist doch aber auch völlig normal - sprich wenn bei uns ein Engländer ein Gesetz verletzt, und dieses Gesetz wäre meinethalben "Du darfst nicht an einer Ampel bei Gelb rübergehen", dann wird auch bei uns der englische Tourist bestraft. Wenn ich in meinem geliebten Tirol unterwegs bin, die Schnellstraße nutze und das ohne Vignette machen würde, würde mich Austria bis heim nach Bayern mit einem saftigen Strafbescheid verfolgen, denn ich habe damit österreichisches Recht verletzt, an das ich mich als Ausländer aber doch natürlich ganz genauso zu halten habe wie jeder Einheimische. Und gerade die Deutschen sind es doch, die sich für ihr Land ausbitten: "Wer hierher kommt und hier leben will, hat sich gefälligst nach unserer Kultur und unseren Gesetzen und Vorschriften zu richten". Was ich sogar bis zu einem gewissen Punkt unterschreibe - dies aber selbstredend dann auch für andere Länder und deren Kultur genauso unterschreibe und mich, bin ich dort zu Gast oder würde dort leben, entsprechend anpasse. Es ist vielleicht auch eine Frage des Einfühlungsvermögens, des Respekts vor anderen Kulturen. Was sie erlebt haben und was sie entsprechend prägte über teilweise Jahrhunderte, denke ich. Fahre ich in ein Indianerreservat in den USA, werde ich dort nicht in Cowboy-Kleidung und mit dem haach wie witzigen/zyn Aufkleber "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer" aufkreuzen (dürfen). Fahre ich wiederum nach Sizilien aufs Land oder irgendwo sonsthin im extrem christlichen ländlichen Italien, Spanien, Portugal oder auch im orthodoxen Griechenland, werde ich dort noch heute sehr häufig auf tiefverschleierte bzw. kopftuchtragende Frauen stoßen, die mit einem fremden Mann nicht reden dürfen und wortlos ins Haus flüchten, so sich einer zeigt. Auch hier werde ich tunlichst meine "westliche" Schnauze halten und diese Leute ohne meine anmaßenden Deutschländer-Klugscheißereien so leben lassen, wie es ihrer Tradition, vielleicht auch ihrer "whatever es ist"-Religion, auf jeden Fall aber ihrer offensichtlich ja frei gewählten Lebensweise entspricht. Und ich versuche besser erst gar nicht, während meines für später geplanten Irlandurlaubs in einer Kleinstadt mit einer ich sage mal vorsichtig eher "nicht weltoffenen" Familie ein Gespräch über Atheismus oder Toleranz gegenüber Andersgläubigen in Irland anzufangen, denn ich sehe mich dabei schnell des Hauses verwiesen mit Hinweis darauf, daß man hier in Irland sei, und wenn mir nicht passe, daß der Katholizismus dort ein noch heute bis ins Ehebett hinein bestimmendes Thema ist, ich mich besser dahinbegeben solle wo dem nicht so sei. Und ich müßte auch hier wieder meinem Gastgeber zustimmen. Denn wer bin ich, mich über diese Menschen selbstgerecht und anmaßend zu erheben und ihr von ihnen weder gerufener noch erwünschter "Befreier" oder "Belehrer" zu sein? Wer bin ich, ihnen in ihrem Land zu sagen, wie sie untereinander ihre gewachsenen Strukturen, auch in Sachen Bestrafung von Straftätern, Umgang mit ethischen Werten etc. zu regeln hätten? Und auch wenn mich gewisse Dinge - weibliche Beschneidung in Afrika (die der Islam ausdrücklich NICHT kennt, sogar verbietet, und die lange VOR der Islamisierung einiger afrikanischer Länder dort verbreitet war) beispielsweise oder das Steinigen und ähnlich Barbarisches - aufregen ohne Ende, mich zur Weißglut bringen und ich den Opfern nur noch helfen möchte... so muß ich doch einsehen: es können immer nur die Menschen dort selbst, also in dem Fall die Frauen, aufstehen und kämpfen. Sie sind 50% der Bevölkerung, meist sogar mehr, und sie haben die gleiche Kraft dazu, sich z. B. zusammenzuschließen, wie es andere Frauen oder Männer in anderen Völkern durch die Jahrhunderte hindurch auch immer wieder taten und noch tun, um sich zu befreien. Es muß von den FRAUEN, von ihren eigenen Köpfen, ausgehen, bei ihnen muß es click machen und sie müssen sagen "NEIN, meine Tochter wird NICHT beschnitten" und "NEIN, ich verheirate meinen 25jährigen Sohn nicht mit einer Frau, die er weder kennt noch liebt" - denn die Frauen haben rein zahlenmäßig die gleiche oder gar noch größere Potenz als die Männer, sie müssen nur mal damit anfangen, sie in die Realität umzusetzen. Das kann ihnen von außen leider niemand abnehmen, denn jeder Versuch in diese Richtung, das lernte ich bitter in Jahrzehnten eigener Tätigkeit dahingehend, wird meist nur - und wieder muß ich eingestehen: oftmals sogar zu Recht - als anmaßende, oberlehrerhafte Kultur-Bevormundung, als dreiste Einmischung bei gleichzeitiger Abwertung der eigenen Kultur oder als überhebliche "westliche" Herrenrassenmentalität mit selbstgerechtem und selbstgefälligem "ich bin Euer Messias"-Dünkel empfunden. Es hat, das noch abschließend und Scheol dabei zustimmend, imho wirklich nie etwas mit Religion und Glauben zu tun, wenn Frauen unterdrückt werden und misshandelt. Es wird immer nur irgendeine Religion vorgeschoben, um dem eigenen barbarischen Treiben einen "gottgewollten", somit nicht in Frage stellen dürfenden Anstrich zu geben. |
| Ronin76 | [QUOTE]Die Steinigungen vor Jesus Ankunft waren nicht gottgefällig. Im Gegenteil. Gott hat seinen einzigen Sohn der Menschheit widerwillig geopfert, um das Blutvergießen in seinem Namen zu unterbinden und wieder Frieden und Barmherzigkeit einkehren zu lassen. Er kann also kein Gefallen daran gefunden haben, gleichwohl es in der Bibel heißen mag, dass man den Ehebrecher, das fluchende Kind, den Dieb und den Mörder zu töten habe[/QUOTE] Woher willst du das wissen, hat Gott mit dir gesprochen ? Vielleicht wollte dieser Gott, Jesus töten lassen, und es hatte leider nicht funktioniert. Was für ein Vater ist das überhaupt, der anstatt sich selbst seinen Sohn vorschickt und grausam mißhandeln lässt, nur damit für ihn alles wieder in Butter ist ? Es wäre eher möglich, daß er das genossen hat, schließlich ist er ein grausames Wesen welches gerne den Tod verordnet: [QUOTE]Wer mordet verdient den Tod. Wer sich mit seinen Nachbarn streitet verdient den Tod. Wer die Ehe bricht verdient den Tod. Wer stiehlt verdient den Tod.[/QUOTE] [QUOTE] Von einer "gottgefälligkeit" bei einer Steinigung zu sprechen ist insofern falsch, weil die Gebote und Verbote dazu da sind um den Menschen zu nützen, nicht zu schaden. [/QUOTE] De Fakto schaden diese Gebote und Verbote jedoch den Menschen, wenn sie dadurch erdmordet werden, außer die Person namens Gott betrachtet den Tod als etwas Nützliches. ("Wer sich mit seinen Nachbarn streitet verdient den Tod", usw.). Diese Bestrafungsforderungen sind doch sehr weltfremd und völlig überzogen und muten wie das Werk eines Psychopathen an (völliges Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen). [QUOTE]Weil aber jeder Mensch mit Fehlern behaftet ist, seinen eigenen Weg gehen möchte und seine Leichen im Keller liegen hat...[/QUOTE] Woher willst du das schon wieder wissen ? Ich habe gar keinen Keller und auch keine Leichen. Fehler habe ich auch Keine, unterlasse doch bitte solche Unterstellungen. Aus christlicher Sicht müsste ein Heer an fehlerhaften Menschen doch bedeuten, daß Gott als Baumeister nur Scheiße gebaut hat, und sich seiner Verantwortung entziehen will, indem er seine Kreaturen sich dafür gegenseitig bestrafen und töten lässt (oder weil er einfach ein widerlicher Saddist ist). Der Christengott Jahwe wäre dann ja selbst fehlerhaft, da in der Bibel steht, daß er Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat ("Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." Gen 1,27). An welchem Maßstab soll sich diese Fehlerhaftigkeit überhaupt messen lassen, wo doch in der christlichen Lehre Jahwe, oder auch die Dreifaltigkeit, das höchste Maß bedeutet ? Dies setzt doch die Prämisse voraus, daß es etwas Perfektes über oder innerhalb der Trinität geben müsste, um als Maßstab für Abweichungen, also Fehler, gelten zu können ! Da Jahwe als Gott-Vater und wohl auch sein Sohn Jesus schon mal ausscheiden, bleibt nur noch Spiritus Sanctus alias der Heilige Geist übrig. Ist der Heilige Geist perfekt ? [QUOTE]Die Geschichte von Heilung der verdorrten Hand aus dem NT macht hoffentlich deutlich was es mit den Gesetzen auf sich hat. Zum Verständnis dessen muss man nur wissen, dass es nach einem biblischen Gebot verboten ist am Sonntag (dem Sabbat) zu arbeiten.[/QUOTE] Nicht wirklich. Sabbat ist übrigens Samstags, nicht Sonntags. Irgendwie muß sich das Christentum eben vom Judentum unterscheiden, sonst wäre es das Gleiche und zu offensichtlich. |
| Ronin76 | [QUOTE]Es hat, das noch abschließend und Scheol dabei zustimmend, imho wirklich nie etwas mit Religion und Glauben zu tun, wenn Frauen unterdrückt werden und misshandelt. Es wird immer nur irgendeine Religion vorgeschoben, um dem eigenen barbarischen Treiben einen "gottgewollten", somit nicht in Frage stellen dürfenden Anstrich zu geben.[/QUOTE] Fanatiker sehen das anderst, und dann kommt auch noch Gruppendruck/Mitläufertum und Vorbildfunktion hinzu. Im Koran sind ebenso wie im Tanach, Gewaltaufrufe vorhanden, nach denen sich gläubige Anhänger dieser Religionen nun mal richten, wenn sie gute Gläubige sein wollen, und Mohammed war ja ein äußerst gewalttätiger Eroberer, Mörder, Ehebrecher und angeblich auch Kinderf*. Soviel zum Vorbild des Islam. Das macht diese Religionen nun mal so gefährlich. Sie bieten ja eben auch die Vorbildfunktion für orientierungsbedürftige Menschen. In einer Religion wo es keine Schriften und Beispiele mit Gewaltaufrufen und stattgefundenen Gewalttaten gibt, kann sich auch niemand darauf berufen. Mohammed lies ja zB hunderte Juden in Medina ermorden. [url]http://der-prophet.blogspot.com/2006/08/prophet-mohammed-abrechnung-mit-einem.html[/url] |
| Odessa | "Kinderficker" - das kommt immer wieder als Vorwurf aus der Ecke der Leute (damit meine ich nicht Dich, der Du das in einem anderen Kontext hier erwähnst!), die gerne dabei vergessen, daß auch in jeder anderen, vor allem der christlichen Kultur, zu der Zeit gang und gäbe war, 7jährige miteinander zu verheiraten. Richtig, Mohammed hatte nach dem Tod seiner ersten, weit über 20 Jahre ÄLTEREN (damals geschiedenen und erfolgreich als emanzipierte Geschäftsfrau berufstätigen) Frau Chadidscha dann eine damals 11jährige geheiratet, mit der er schlief als sie ich glaube 13 oder 14 war. Zu einer Zeit, betone ich nochmal, in der "auch" im Christentum 5-7jährige Kinder schon verheiratet wurden, oftmals mit längst erwachsenen Partnern, und das noch bis weit in folgende Jahrhunderte hinein. In Adels- und Kirchenkreisen ("Borgia-Papst" Alexander) und auch im "gemeinen" Volk war das lange Zeit üblich, diese Kinder-Verheiraterei, ich glaube bis ins 18. oder gar 19. (?) Jahrhundert hinein in manchen europäischen, also christlichen, Häusern. Demnach wären das alle Kinderficker, wobei ich aber bevorzugen würde zu sagen: die Welt war damals halt einfach so, unabhängig von einer Religion - Kinder wurden verheiratet, die Mädchen bekamen häufig mit 12 oder 13 bereits die ersten Kinder, starben mit 30 oder 40 und generell waren es reichlich befremdliche Zeiten und Zustände, die aber weder ein Mohammed noch ein Jesus noch ein Papst noch ein König oder sonstwer begründet, geschweige denn alleinigst zu verantworten hätte. Die Menschheit war einfach in diesen Zeiten nicht mit diesem Wissen gesegnet, wie sie es heute ist, und entsprechend waren die Moral- und Lebenseinstellungen auch anders. Ich möchte mich nicht darüber erheben, nur weil ich das Glück habe, im 21. Jahrhundert leben zu dürfen und nicht in einer Zeit, in der Mädchen wie Jungen gerade in "höheren" Kreisen eigentlich nur als machtpolitisches Instrument in Sachen "Verheiraten von zwei Reichen oder Familiendynastien" betrachtet wurden. Kennst Du den Film "Schwabenkinder"? Der fällt mir auch noch ein dazu. Kann ich Dir empfehlen, der ist wirklich sehr berührend was das Thema "Kinder und als was sie früher gesehen wurden" angeht. edit: was die ermordeten Juden angeht - wie viele Moslems wurden von Juden und Christen ermordet? Wer fing an damit? Und war es nicht nachweisbar der Islam, der als einzige Religion damals zuließ, daß andersgläubige Menschen unter seiner "Herrschaft" lebten und der ihnen explizit ihre eigene Religionsausübung weiterhin gestattete? Wir beide wissen aber ja auch, daß in Sachen Gewalt und Doppelmoral keine Religion der anderen etwas vorzuhalten hat. Es hat jede Religion mehr als genug Dreck am Stecken und ginge es nach mir, würde ich sie allesamt am liebsten "als nicht mehr vorhanden" ansehen. Man kann imho auch für sich selbst und seinen Lebensweg "erleuchtet", weise, ethisch korrekt und anständig durchs Leben gehen ohne irgendeinen "Führer" dafür zu brauchen, sei es nun Jesus, Allah, Jehova, Wotan oder Buddha :-). |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Die Steinigungen vor Jesus Ankunft waren nicht gottgefällig. Im Gegenteil. Gott hat seinen einzigen Sohn der Menschheit widerwillig geopfert, um das Blutvergießen in seinem Namen zu unterbinden und wieder Frieden und Barmherzigkeit einkehren zu lassen. Er kann also kein Gefallen daran gefunden haben, gleichwohl es in der Bibel heißen mag, dass man den Ehebrecher, das fluchende Kind, den Dieb und den Mörder zu töten habe. Mit diesen Geboten sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass jedes dieser einzelnen Vergehen gegenüber Gott als Sünde soviel wiegt wie der Tod. [/B][/QUOTE] Dann hat sich der gute JHWH (wenn du der Meinung bist, dass die Gebote von ihm stammen) aber ziemlich missverständlich ausgedrückt. Eigentlich sollte mit dem Tötungsgebot also nur ausgedrückt werden, dass die Ehe wichtig ist und dass Sünde irgendwie doof ist. Schade, dass die Israeliten das Ganze wörtlich genommen haben. Andererseits kann ich das bei einer so missverständlichen Ausdrucksweise nachvollziehen. [quote]Wer sich mit seinen Nachbarn streitet verdient den Tod. [/quote] Äh - nein. |
| Odessa | Eli: angesichts völlig überlasteter Gerichte wegen jahrzehntelang währender dümmlichster Nachbarschaftsfehden wäre es zumindest entschieden entlastender für die Gerichte und Anwälte, wenn das mit dem Töten noch gül... Okay okay, ich hör schon auf mit den Stromberg-Fiessprüchen ;-)... |
| Ronin76 | [QUOTE] "Kinderficker" - das kommt immer wieder als Vorwurf aus der Ecke der Leute (damit meine ich nicht Dich, der Du das in einem anderen Kontext hier erwähnst!), die gerne dabei vergessen, daß auch in jeder anderen, vor allem der christlichen Kultur, zu der Zeit gang und gäbe war, 7jährige miteinander zu verheiraten. Richtig, Mohammed hatte nach dem Tod seiner ersten, weit über 20 Jahre ÄLTEREN (damals geschiedenen und erfolgreich als emanzipierte Geschäftsfrau berufstätigen) Frau Chadidscha dann eine damals 11jährige geheiratet, mit der er schlief als sie ich glaube 13 oder 14 war. Zu einer Zeit, betone ich nochmal, in der "auch" im Christentum 5-7jährige Kinder schon verheiratet wurden, oftmals mit längst erwachsenen Partnern, und das noch bis weit in folgende Jahrhunderte hinein. In Adels- und Kirchenkreisen ("Borgia-Papst" Alexander) und auch im "gemeinen" Volk war das lange Zeit üblich, diese Kinder-Verheiraterei, ich glaube bis ins 18. oder gar 19. (?) Jahrhundert hinein in manchen europäischen, also christlichen, Häusern. [/QUOTE] Mohammed hatte laut einer Quelle, die Tochter seines Beraters Abu Bakr, Aischa, mit 6 Jahren geheiratet und mit 9 Jahren entjungfert. Es macht schon einen Unterschied, ob es nur eine Heirat ist, oder ob da auch die Ehe vollzogen, also möglicherweise Kinder vergewaltigt wurden. Strategische Zwangsehen waren ja keine Erfindung der Borgias, das war im Mittelalter gerade bei den Betuchten, generell so üblich. Der Grund dafür war nicht das Christentum, da Zwangsehen von Kindern in vielen Teilen der Welt so praktiziert wurden. Es geht jedoch explizit um Mohammed als Vorbild einer noch immer sehr aktuellen und einflussreichen Weltreligion, welche sich spätantiker bis frühmittelalterlicher Praktiken bedient, und Erkenntnisse und Erungenschaften der Moderne einfach ignoriert. Mohammed´s Raubzüge, und die seiner Nachfolger, befinden sich ja im historischen Übergang dieser Zeitalter. [QUOTE]Kennst Du den Film "Schwabenkinder"? Der fällt mir auch noch ein dazu. Kann ich Dir empfehlen, der ist wirklich sehr berührend was das Thema "Kinder und als was sie früher gesehen wurden" angeht.[/QUOTE] Ich habe ihn mir gerade angeschaut, damit lassen sich jedoch islamische Praktiken nicht relativieren und auch keine Mißstände beheben. Daß Mädchen in islamischen Ländern auch heute nicht viel wert sind, weißt du ja selbst. Die Vergangenheit können wir natürlich nicht mehr ändern, und uns auch gar nicht über sie erheben. Wir können aber hier und heute etwas ändern, indem wir erst mal Mißstände benennen und darüber diskutieren. Die Propaganda des Islam in der BRD neigt ja sehr dazu, nur Halbwahrheiten zu nennen und alles zu beschönigen. Daß Islam übersetzt Friede bedeute, und solche Lügen. Eine Religion, welche sich nach heutigen, fast internationalen Maßstäben, auf einem Schwerstverbrecher begründet und zum Vorbild hat. [QUOTE]edit: was die ermordeten Juden angeht - wie viele Moslems wurden von Juden und Christen ermordet? Wer fing an damit? Und war es nicht nachweisbar der Islam, der als einzige Religion damals zuließ, daß andersgläubige Menschen unter seiner "Herrschaft" lebten und der ihnen explizit ihre eigene Religionsausübung weiterhin gestattete? [/QUOTE] Mohammed fing damit an, als er fast 1000 Juden in Medina ermorden lies. Er hatte damit Anderstgläubige unter seiner Herrschaft eben nicht toleriert, sondern verfolgt. Die christlichen Kreuzzüge begannen erst 463 Jahre nach Mohammeds Tod, als Antwort auf die von ihm begonnene islamische Expansion, bei der auch christliche Territorien wie Byzanz im großen Stil geraubt und geplündert wurden (wie schon zuvor durch das Christentum). Heute hat die islamische Expansion gar keine großen Kriege mehr nötig, das funktioniert nun anderst. |
| Odessa | Servus Ronin noch mal :-). Du hast Recht... das mit den Schwabenkindern war auch nur darauf bezogen, welchen niedrigen Stellenwert als Mensch Kinder generell hatten, auch bei uns, so von wegen "billige Arbeitskraft", also das war nicht auf eine Religion bezogen, sondern reines off topic an Dich als Schwabe und weil es ums Thema Kinderausbeutung ging am Rande;-). Und ich stimme Dir ja auch absolut zu, daß der Islam, wie er heute gelebt wird bzw. für was er alles Vorwand ist, völlig indiskutabel ist. Nur mag ich, aber ich glaube auch da sind wir uns einig, diese gegenseitige Aufrechnerei und Vorhalterei innerhalb der "Gläubigen" (ihrer Religionen) nicht, denn da hat sich m. E. n. wirklich keine mit allzu großen Ruhmestaten in Sachen Menschlichkeit bekleckert. Und daß bzw. ob Mohammed mit einer 9jährigen (meinen Quellen nach war Aischa 12 oder 13) geschlafen hat, heute den Gläubigen vorzuwerfen die an die ja unstrittig vorhandenen auch guten Dinge ihrer Religion glauben (dürfen), finde ich nicht richtig. Denn guck mal, niemand kann doch bis heute beweisen, ob nicht auch Jesus oder einer seiner Apostel oder andere Religions(mit)begründer mal eine 10jährige beschlafen haben oder gar eine Frau vergewaltigt, das wurde damals streckenweise noch nicht mal als Vergewaltigung betrachtet, sondern als zustehendes Recht eines jeden Mannes, solange es nur eine Sklavin oder sonstwie "niedrige" Frau war. Wir wissen Alle nicht, was sie so in ihren Betten anstellten und wie jung und wie "freiwillig" die Gespielinnen dieser Herrschaften (es waren ja immer irgendwie Kerle, auch seltsam *g*) alle waren. Es nur Mohammed von dem man es weiß, weil er es nie verheimlichte, vorzuwerfen, daß er ein mal ein sehr junges Mädchen zu seiner "aber immerhin" über alles geliebten Ehefrau machte - denn es ist mehrfach überliefert, daß er Aischa als das klügste, tapferste, beste und schönste Wesen auf der Erde ansah und ihr ergebenst zu Füßen lag, sie sogar seine Männer unterrichten und Feldzüge anführen ließ weil er ihre Klugheit und ihren etwas aufmümpfigen Charakter so schätzte -, ist wie gesagt für mich nicht ganz okay, denn wie Du ja auch schon öfters sagtest: es war alles im Kontext dieser Zeit zu sehen, auch wie die Sexualität gelebt wurde und daß Mädchen schon mit 10 Jahren da schon als "reif" und "erwachsen genug" galten, und was ich auch nicht entschuldigend meine oder relativierend, sondern nur sachlich erklärend :-). |
| hagzissa13 | wer oder wann in welcher Epoche oder aus welchen Beweggründen auch immer sich Kindern und Jugendlichen (Jugendlichen, die aus freien Stücken noch nicht dazu bereit sind) sexuell nähert, ist in meinen Augen als Vorbild in welcher Hinsicht auch immer, absolut indiskutabel |
| Odessa | Ich für meinen Teil finde es wiederum, und das bitte generell betrachtet, gewagt und auch selbstgefällig, Menschen, die vor langen Jahrhunderten in einer völlig anderen, damals rundrum barbarischen Welt wo Mord und Totschlag und Vergewaltigung an der Tagesordnung war, lebten, deswegen zu verurteilen weil sie nur das lebten, was zu der Zeit völlig normal war. Hätten wir damals gelebt, wäre es auch für uns normal gewesen, also bitte nicht diese selbstgerechte Heuchelei nur weil wir heute im 21. Jahrhundert leben mit einer anderen Sichtweise. edit: die Heuchelei bezieht sich selbstredend auch wieder auf die Leute, die innerhalb ihrer jeweils eigenen Religion die jeweils Andere mit ihren Verfehlungen "anprangert". Daß Du, Haggi, zu keiner Religion wie auch ich selbst einen Bezug hast, macht Deine Aussage zu einer ganz anderen ihrem Wert und Inhalt nach. Mit gleicher Begründung - sh. diese Gläubigen verschiedener Religionen - müßte man von deren Seite aus dann übrigens auch sämtliche römische und griechische "Helden" aus der Vorbildliste in Sachen Philosophie, Wissenschaften oder Politik streichen, denn bekanntermaßen waren v. a. im alten Rom minderjährige Knaben und Mädchen nichts als rechtlose Sexualobjekte für die "hohen Römer", die man auch nach Gebrauch einfach töten durfte, und die waren dabei oft weit jünger als 9. Stört bisher aber auch niemand. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Dann müßte man aber auch das Christentum samt seinen ganzen "Vorbildern" wie Moses und Abraham etc. verbieten und das Judentum gleich mit dazu - denn auch dort wurden bereits 10 und 12jährige verheiratet, wurden Sklavinnen vergewaltigt usw. ;-). Ich für meinen Teil finde es reichlich selbstgefällig, borniert und anmaßend, Menschen, die vor langen Jahrhunderten in einer völlig anderen, damals rundrum barbarischen Welt wo Mord und Totschlag und Vergewaltigung an der Tagesordnung war, lebten, deswegen zu verurteilen weil sie nur das lebten, was zu der Zeit völlig normal war. [/B][/QUOTE] 1.) Von mir aus können wir diese angesprochenen Religionen alle verwerfen. Ist mir vollkommen latte. Die haben alle massiv Dreck am Stecken und haben für mich mit purem, reinen Glauben an was auch immer nichts zu tun. Ich schrieb, daß ich es GENERELL verwerflich finde, ega in welchem Kontext, da schließe ich keine Religion oder sonstigen Beweggründe aus (wie auch geschrieben). Argumente wie "die Zeiten waren hart, da muß man Vergewaltigung/Tötung/[hier bitte belibige andere Schandtat eintragen] in einem anderen Kontext sehen" ziehen bei mir nicht. 2.) Mir kann keiner erzählen, daß sich Kinder egal zu welcher Zeit gut dabei gefühlt haben, gegen ihren Willen Sexualität erleben zu müssen. Und auch diese Kinder sind irgendwann mal groß geworden und mußten somit wissen, was sie da der nächsten Generation antun. Auch heute betrachten es viele als "absolut normal" Homosexuellen den Tod zu wünschen, oder daß Frauen nicht zu sagen haben, oder Kinder zu Schlagen (was ja auch schon seit Jahrhunderten "die Tradition des Normalen" darstellt) und trotzdem muß ich das nicht respektieren/akzeptieren, nur weil diese Menschen es als normal empfinden oder empfanden. Für diese, meine, Meinung lasse ich mich auch sehr, sehr gerne als selbstgefällig, borniert und auch anmaßend beschimpfen. Von mir aus. Auch das ist mir vollkommen latte. Ich stehe zu meiner Meinung. Und es ändert nichts an den Fakten. |
| Scheol | @Odessa Stimmt. Ich urteile nicht nach Personalausweis oder Nation. Für mich gibt es übrigens auch nur Deutsche und keine Ausländer, sobald sie einen deutschen Pass besitzen. Und ich das Wort Migrationshintergrund gefällt mir nicht, weil es allerhöchstens für die Soziologie eine Rolle spielt und nicht für das Alltagsleben des Gemeinen. Schließlich ziehe ich ja auch nicht nach Hamburg und sage: "Ich bin Hamburger mit Migrationshintergrund" nur weil ich aus Hessen komme. Sprich: Menschen haben meiner Meinung nach zu viele Grenzen im Kopf. Und das ist es, was ich hier...angefochten habe. Diese Dinge die uns trennen sind es, was diese Diskussion so salonfähig macht. Zumindest die Islamkritik. @Kritiker Es passt einfach. Türken sind laut, riechen nach Knoblauch und besitzen eine alberne Sprache. Da kommt es gerade recht, dass der Islam die Wurzel des Terrorismus' ist, welcher unsere schöne, demokratische und freie Welt bedroht. Scharia! @Historie Üble Dinge entstanden und entstehen aus Traditionen. Eine Tradition ist nichts anders als eine Regel, welche irgendwann als funktional für das Überleben des Clans/Rudels/Stammes erachtet wurde. Dass der Mensch in sehr schwierigen Zeiten zu sehr drastischen Maßnahmen griff kann man ablehnen, ist aber menschlich und auch im kleinen jeden Tag an uns selbst beobachtbar. Dass jene Traditionen, welche Gewalt und Mord beinhalten, auch in religiöse Schriften einflossen ist nicht weiter verwunderlich. Man muss sich nur mal den Polytheismus anschauen, in welcher Form auch immer. Er ist meisten nur ein Psychogramm des Menschen. Und dieses Psychogramm änderte sich nicht mit Abraham. Dies ist der Grund, warum in Religionen, gleich welcher Art, widerliche Phrasen zu finden sind, und das nicht wenig. Eine Religion auf ein paar unbequeme, und vor allem selektierte, Verse zu reduzieren entbehrt jeder Objektivität. Nicht jeder gläubige Moslem ist Verfechter des Koitus mit Kinder und der Gewalt gegen Frauen. Genauso wenig ist jeder (kath.) Priester seinem Messdiener zugeneigter als es für beide gut wäre. Islamkritik beschränkt sich oftmals nur auf stumpfe Polemik. Es ist egal was vor 2000 Jahren war, wenn es darum geht, den modernen religiösen Menschen zu beurteilen. Mir sind Esoteriker mit Engelsklee suspekter als jeder muselmännische Bartträger. @Tradition Pädophilie Ja, es war normal. Zum einen entlastet es die schon ewig toten "Leitbilder". Es macht nur die Sache an sich nicht besser. Einen Menschen (Mohammed, europ. Adliger) zu verurteilen ist am Ziel vorbeigeschossen. Man sollte eher die gesamte Epoche in Frage stellen, welche so etwas als gesellschaftsfähig billigte. Wäre wesentlich näher an der Wahrheit. |
| Odessa | Hag: vielleicht solltest Du meine Ergänzung lesen, weil ich vermutete daß Du das auf Dich beziehst (so blöd wie ich es pauschal rausgeschrieben habe) und deswegen auch gleich danach klarstellte, daß ich die Leute verheuchelt und selbstgefällig finde, deren eigene Religion samt ihrer Gründer kein Stück besser waren, also es gerade diese Leute nicht sind, die mit dem Finger auf Andere zeigen sollten. Ich schrieb übrigens im Beitrag davor genau das Gleiche: die haben alle Dreck am Stecken und keiner braucht es dem Anderen vorzuhalten. ----------- Mir kann keiner erzählen, daß sich Kinder egal zu welcher Zeit gut dabei gefühlt haben, gegen ihren Willen Sexualität erleben zu müssen. ----------- HAT das irgendwer hier behauptet? Ich sagte, daß es damals üblich war, nicht daß es GUT und RICHTIG war. Feiner aber wichtiger Unterschied. Und wenn Du damals gelebt hättest oder ich, hätten wir daran vermutlich weder was ändern können noch hätten wir es selbst vermutlich als "anormal" empfunden, WEIL es eben damals leider leider leider normal war. Auch das kann man, denke ich, meinen Worten klar entnehmen ;-) ----------- Auch heute betrachten es viele als "absolut normal" Homosexuellen den Tod zu wünschen, oder daß Frauen nicht zu sagen haben, oder Kinder zu Schlagen (was ja auch schon seit Jahrhunderten "die Tradition des Normalen" darstellt) und trotzdem muß ich das nicht respektieren/akzeptieren, nur weil diese Menschen es als normal empfinden oder empfanden. ----------- Ja, und heute weiß das auch Jeder und betrachtet es jeder halbwegs normale Mensch auch so, nur: bis sich die Menschheit so weit entwickelt hat, dauerte es, und wie Du selbst sagst - noch nicht mal heute im 21. Jahrhundert schaffen es einige Kretins, ohne Gewalt und Vergewaltigung auszukommen... wenn ich das aber nun als Fakt feststelle, und sage daß es das immer - noch - geben wird auch wohl im 23. Jahrhundert... was genau ist daran dann mein Vergehen, oder woraus liest Du, daß ich deswegen diese Taten gut fände? edit weil zeitgleich/Scheol: ---------- Islamkritik beschränkt sich oftmals nur auf stumpfe Polemik. -------- Ist ja auch viel einfacher als nachzudenken oder sich wirklich zu informieren. Was Lazerta z. B. in der Tat macht/e, und was ich ihm hoch anrechne. ------ Es ist egal was vor 2000 Jahren war, wenn es darum geht, den modernen religiösen Menschen zu beurteilen. ------- Genau das. Denn wie gesagt -dann verdammen wir jetzt bittschön auch alle römischen, griechischen, germanischen, französischen und wasweißich für Vorbilder vergangener Tage, denn in allen Jahrhunderten gab es widerlichste Verbrechen gegen die Menschheit, und meist tatsächlich immer auch gegen Frauen und Kinder, aber wer bin ich, mich über diese Menschen moralisch zu erheben nur weil ich heute in modernen und - zumindest in diesem Teil der Welt - relativ friedlichen Zeiten lebe? Es ist nicht mein Verdienst, es ist niemandes Verdienst, heute zu leben mit heutigem Wissen. Und genausowenig ist es unserer Vorfahren Schuld, daß sie zu ihrer Zeit mit ihrem Wissen und Menschenbild lebten, sie haben sich das ja auch nicht ausgesucht. |
| Scheol | [QUOTE]HAT das irgendwer hier behauptet?[/QUOTE] Es ist ein emotionales Thema, was oftmals übereilte Abwehrreaktionen hervorruft. Ich finde das verständlich. Natürlich hat das niemand behauptet. Und ich denke, jeder der dich kennt weiß, dass du dies niemals so geschrieben hast. Ich glaube man wehrt sich alleine schon gegen den Gedanken, was dazu führt, dass man vehement dagegenpowert. [QUOTE]Mir kann keiner erzählen, daß sich Kinder egal zu welcher Zeit gut dabei gefühlt haben, gegen ihren Willen Sexualität erleben zu müssen.[/QUOTE] Mit Sicherheit nicht. In einigen Punkten ist die menschliche Psyche unveränderbar. So hier. |
| Odessa | Scheol, es war klar meine Schuld - haggi hatte das geschrieben, ich hatte das mit der Heuchelei und Borniertheit geschrieben, dabei aber immer noch den ganzen Kontext meines Vorbeitrags im Sinn, also das mit dem "Gegenseitig aufrechnen" der Gläubigen. Es las sich, was ich dann auch sofort merkte, natürlich so, als würde sich das auf haggi beziehen, der ich ja auch geantwortet hatte mit dem Beitrag. Deswegen meine Richtigstellung dahingehend - haggi ist jemand, der sich oft genug klar zum Atheismus bekannte und deswegen diese Heuchelei natürlich nicht zeigt, denn sie macht es ja definitiv nicht, daß sie ihre (nicht vorhandene) Religion als etwas besseres hinstellt. Ich meine nach wie vor allerdings und generell, daß Menschen vergangener Zeiten nicht zu verurteilen sind für diese Zeiten und was sie darin taten, denn sie wußten es nicht besser. Es ekelt mich, wie haggi und sicher die meisten anderen Leute, vieles was in der Geschichte passierte, es widert mich an, es entsetzt mich. Nur - ich verurteile die Leute nicht, weil sie ja doch wirklich nichts dafür konnten, daß sie in den entsprechenden barbarischen Zeiten lebten und Dinge als "normal" erachteten, die wir heute - zu Recht meistens - als untragbar erachten. Spätere Generationen werden sicher auch an unseren Sitten und Gesetzen etwas finden, was sie entsetzt den Kopf schütteln und "Barbaren" sagen läßt, während wir es heute als normalen Teil unseres Lebens und Verhaltens betrachten. |
| Ronin76 | Um mal wieder zurück zum Thema (Libyen) zu kommen, hier ein paar sehr lesenswerte Links: 1. [URL=http://haraldpflueger.com/de/blog/libyen/65809-zehn-geostrategische-anmerkungen-zur-besetzung-libyens.html]Zehn geostrategische Anmerkungen zur Besetzung Libyens[/URL] (Umfassende Zusammenfassung zur Bedeutung des Libyen-Krieges) 2. [URL=http://haraldpflueger.com/de/blog/libyen/63662-gaddafis-entsetzliche-grausamkeiten-weitere-furchtbare-enthuellungen-ueber-die-fuehere-tyrannei-in-libyen-.html]Gaddafi's entsetzliche Grausamkeiten: Weitere furchtbare Enthüllungen über die frühere Tyrannei in Libyen ![/URL] 3. [URL=http://haraldpflueger.com/de/blog/libyen/60357-das-geht-auf-merkels-konto-1200-zivilisten-in-bani-walid-libyen-erstickt-.html]Das geht auch auf Merkels Konto: 1.200 Zivilisten in Bani Walid, Libyen erstickt ![/URL] |
| Odessa | Der erste link - darf ich Dich fragen, ob Du dem dort Geschriebenen zustimmst? Ich finde sehr viel darin, dem ich uneingeschränkt zustimmen kann. Danke für die Verlinkung! (und sorry fürs ot!) ------------ Hier die schlimmsten Tatsachen seiner jetzt bekannt gewordenen Grausamkeiten unter denen die Libyer mehr als 40 Jahre leiden mussten: 1. Es gab keine Stromrechnung in Libyen. Strom war kostenlos für alle Bürger. 2. Es gab keine Zinsen auf Kredite. Die staatlichen Banken vergaben Darlehen an alle Bürger zu null Prozent Zinsen per Gesetz. 3. Ein Heim/Zuhause zu haben galt als ein Menschenrecht in Libyen. 4. Alle Frischvermählten in Libyen erhielten 50.000 US-Dollar. Dieses Geld sollte den Menschen ermöglichen ihre erste Wohnung zu kaufen. Die Regierung wollte so zum Start einer Familie beitragen. ----------------------- Punkt 2 und das nur zur Erklärung: Zinsen sind im Islam verboten, weil es als pervers gilt, mit einem Tauschmittel - Geld heutzutage - selbst etwas zu verdienen, also quasi das Tauschmittel selbst zur eigenständigen Ware zu machen. Ich denke, daß Oberst Ghaddafi dies als Zugeständnis machte an die gläubigen Bürger im Land, aber ich kann das natürlich nur vermuten, maße mir also nicht an zu sagen, daß dies sein tatsächliches Motiv war. |
| Ronin76 | [QUOTE]Der erste link - darf ich Dich fragen, ob Du dem dort Geschriebenen zustimmst? Ich finde sehr viel darin, dem ich uneingeschränkt zustimmen kann. Danke für die Verlinkung! (und sorry fürs ot!)[/QUOTE] Das war nur die Überleitung. Als Meister des Offtopic, brauchst du dich wirklich nicht bei mir dafür zu entschuldigen. ;) Es ist ja ziemlich viel Text und es lässt sich auch nicht alles überprüfen, aber im Groben kann ich dem schon zustimmen und es ergänzt sich zu Vielem das ich schon gelesen habe. Mal abgesehen vom lybischen Erdöl/Gas und den gigantischen Süßwasserreserven, hat die NATO nun einen Fuß in Afrika, wo es noch viele andere Rohstoffe gibt. Das Problem ist, daß man den militärisch-industriellen Komplex, durch welchen ständig und weltweit, Millionen Menschen ermordet werden, im Prinzip aufgrund der technischen Überlegenheit, relativ autarken Kommandostruktur, und Logistik nicht aufhalten kann. Es ist wie die Büchse der Pandora. Die Basis sind ja die Soldaten, welche das Kriegsgerät bedienen, doch finden sich leider trotz jahrzehntelanger Aufklärung durch Pazifisten, immer genügend Dumme, welche sich rekrutieren lassen, um als Bauern auf dem Schachbrett der Mächtigen zu landen und deren Machtbasis zu bilden. Von daher muß ich auch Lazerta zumindest teilweise zustimmen, daß Technik sehr gefährlich sein kann und am Beispiel des Militärs auch ist. Noch gefährlicher ist allerdings Unwissenheit und Ignoranz. |
| Odessa | Danke für die Antwort :) Ich sehe es nahezu exakt so wie Du. Und auch Herr Pflüger, wie schon erwähnt. |
| weisskreutz | @ Odessa Die Diskussion ist schon etwas weiter vorangeschritten, aber weisskreutz hatte nicht die Zeit zeitnah zu antworten. Aber besser spät als nie, gell? ;) Es ist zwar schön, dass das in Jordanien so unkompliziert läuft, jedoch ist das sicher nicht das Verdienst (der Artikel ist korrekt so :cool: ) eines angeblich so toleranten Islam, sondern vielmehr dem aktuellen König bzw. seinem Vater zu verdanken. Diese beiden [U]sehr[/U] westlich orientierten Männer, haben dafür gesorgt, dass Glaube in Jordanien weitestgehend Privatsache ist (denoch gibt es die Möglichkeit Scharia-Gerichte anzurufen- aber freiwillig). Darum ging es aber garnicht! Ich habe vom [U]Konzept [/U] des Islam gesprochen, also von dem anzustrebenden Ideal. Es mag sein, dass wohl jede Religion bzw Ideologie ihren Dreck am Stecken hat, insbesondere wenn sie versucht haben ihre Glaubensinhalte gewaltsam zu verbreiten oder durchzusetzen. Auch gibt es genug Religionen, die von ihren Gläubigen doch sehr fragwürdige Handlungen fordern (Kein Sex vor der Ehe, Verzicht auf gewissen Lebensmittel und auch drakonische Strafen für glaubensbezogene Verfehlungen) In der Regel ist es aber so, dass gewaltsame Verbreitung des Glaubens entweder nicht vorgesehen, oder aber verboten ist, der Gewaltanwender also damit gegen seine eigene Religion verstößt, oder aber zumindest nicht legitimiert ist. In jedem Falle gelten die religiösen Regeln- so unsinnig sie auch sein mögen- aber nur für Mitglieder der Glaubensgemeinschaft. Es gibt wenige Religionen oder Ideologien, wo das nicht so ist, wo gewalttätige und unterdrückerische Dogmen auch auf die Rest-Menschheit ausgeweitet werden- vor allem auf eine Weise, die den Glaubenden bzw. den ideologisch Bevorzugten, in eine Herrschaftsposition setzen. Der Islam ist eine solche. Desweiteren gibt es da noch Scientology, die Inka-Religion und noch eine spezielle politische Bewegung, die momentan Schlagzeilen macht. Solche Ideologien und Religionen mögen nicht immer voll ausgeführt werden (wie z.B. in Jordanien), aber ich möchte mich eigentlich nicht darauf verlassen müssen, dass diese Halbherzigkeit der Religionsausübung bestand hat. Wenn ich in die Geschichte sehe, ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unwahrscheinlich. Wäre ich eine Ratingagentur, ich würde auf alle Options-Papiere der "Islamic Peace Bank" einen fetten "D"-Stempel drucken- islamische Toleranz ist eine Blase- Koran, Hadithe und die Geschichte selbst beweisen das. Ich für meinen Teil finde, dass unsere Gesellschaft nicht offen für den Islam, sondern vielmehr offen für (Ex-)Muslime sein sollte- ein Angebot für diejenigen, die sagen: Ich will hier raus! |
| Odessa | Danke für Deine Antwort. Ich teile Deine Meinung zwar immer noch nicht, aber das können wir, so Du magst, gerne in pn fortsetzen, weils hier sonst - weiter - zu off topic wird. Wegen Zeitnähe - Du, ich guckte jetzt Monate lang nicht hier rein, und mache es die Tage und vielleicht noch ein paar länger, weil ich derzeit tagsüber arbeitstechnisch viel am Rechner bin. Sobald sich das wieder gibt, und es noch eisiger in meinem (unbeheizten) Büro/Rechner-Standpunkt wird, es also UNTER die momentanen 6 Grad geht, bin ich auch wieder aus den Diskussionen raus ;). Lieben Gruß vom Nachbarland;-) |
| Scheol | kleines ot noch: [QUOTE]fragwürdige Handlungen fordern (Kein Sex vor der Ehe, Verzicht auf gewissen Lebensmittel und auch drakonische Strafen für glaubensbezogene Verfehlungen)[/QUOTE] hatte gute gründe, dass so zu fordern. ist nur veraltert. und kein sex vor der ehe würde manchen personen zumindest als fixpunkt ganz gut tun...in meiner weltanschauung. falls es darüber beschwerden gibt...auch per pn. denke jedoch nicht... |
| Kampfsau | [QUOTE]hatte gute gründe, dass so zu fordern.[/QUOTE] Stimmt, war eine gute Methode die Menschen zu kontrollieren. Schließlich halten Sklaven deutlich länger durch, wenn man denen einen Tag zum Ausruhen gibt;). Sehen wir es mal so, nicht stehlen, nicht töten, sich nicht andauernd gegenseitig anlügen. Ich glaube das ist selbstverständlich. Die meisten größeren Gesellschaften würden nicht funktionieren, wenn das nicht der kleinste ,gemeinsame Nenner wäre. Das ändert ja nichts daran, dass die Leute, die sich dass damals ausgedacht haben, ganz eigene Ziele verfolgt haben. Denn das erste Gebot ist eben nicht, dass man sich nicht töten soll, das erste Gebot ist, dass man nur an den einen Gott des Christentums bzw der Juden glaubt, keine anderen Glauben haben darf usw. Und DAS ist es, worum es den Verfassern gegangen ist. Die Leute sollen gehorchen und auf einer Linie bleiben, vieles klingt natürlich erstmal nicht schlecht. Es kann aber natürlich auch kontraproduktiv sein. Nehmen wir den Ehebruch, es klingt ja erstmal sinnvoll, dass dies eine feste Institution sein soll die bis zum Lebensende bindend ist. Andererseits hat es auch eine Unzahl an Menschen dazu verbannt, in Beziehungen leben zu müssen, die sie hochgradig unglücklich machen. Gerade eben weil sie auch relativ früh geschlossen wurde. Das Bevölkerungswachstum anzuheizen ist wichtiger als Einzelschicksale. "Ehre deinen Vater und deine Mutter" das klingt erstmal nach gerechtfertigter Dankbarkeit aber es kann auch dazu führen, die Eigeninitiative der jungen Generation zu verhindern. Was ist denn, wenn die Eltern dem Kind intellektuell tatsächlich unterlegen sind oder es eben nicht besser wissen? Warum wurde nicht verlangt, seine eigenen Kinder zu ehren? Warum war es nicht wichtig zu betonen, dass man ihnen verhelfen soll zu selbstbewussten Erwachsenen zu werden, die ihr geistiges und körperliches Potential ausleben können? Wichtig dabei war wahrscheinlich in erster Linie, dass die festgelegte Ordnung erhalten bleibt, dass die Macht dort zementiert ist, wo sich am wenigsten ändern wird. Nämlich bei den alten Menschen, die keine Veränderung wünschen, sondern statt dessen an der Tradition festhalten. Du sollst nicht begehren deines nächsten Heim? Das heißt im Prinzip, "sei zufrieden mit dem, was du hast" es kann natürlich sein, dass der nächste ein größeres Haus oder das fettere Vieh hat, weil er so fleißig und schlau ist. Andererseits, was wenn dieses Ungerechtigkeitsempfinden auf tatsächliche Ungerechtigkeit zurückzuführen ist? Wahrscheinlich ist darin mit begründet, dass wir Jahrhunderte lang eine Ständegesellschaft und Frohndienste in Europa hatten . Wie gesagt, es war ein Kontrollversuch. Die Leute sollten ruhig bleiben und keinen Ärger machen und sich nur dann abmetzeln lassen oder abmetzeln, wenn das von ihnen verlangt wurde. [QUOTE]und kein sex vor der ehe würde manchen personen zumindest als fixpunkt ganz gut tun...in meiner weltanschauung.[/QUOTE] Selbst wenn dem so wäre, so eine Sichtweise muss freiwillig aus den Menschen erwachsen. Nur dann macht sie Sinn. Man kann auf verschiedene Arten und Weisen Frieden schaffen. Entweder man gibt eine Linie vor an die sich alle halten, ob sie wollen oder nicht. Wenn diese Zwänge groß genug sind, werden sich die meisten Menschen irgendwann anpassen und die wenigen Abweichler werden nicht aufbegehren oder wagen den Mund aufzumachen, solange die Strafen zu groß wären. Wenn z.B. ein Moslem vom Glauben abfällt, also Atheist wird, so kommt es doch oft genug vor, dass dieser schön brav mit dem Strom mitschwimmt, regelmäßig in die Moschee geht und täglich betet, damit er nicht auffällt. Es wäre nämlich der soziale Selbstmord für ihn, dies nicht zu tun. Er könnte nicht heiraten, seine Familie würde ihn verstoßen, die restlichen Mitglieder seiner Gemeinschaft würde ihn meiden oder schlimmeres. In manchen Gegenden würde dies vermutlich sogar tatsächlichem Selbstmord gleichkommen ähnlich wie Missionierung. Die andere Methode Frieden zu schaffen ist es, Toleranz zu üben, was zugegebenermaßen sehr schwer sein kann. Dabei darf man darunter nicht verstehen, dass jemand alles gut finden muss was andere tun, sondern anderen Menschen zuzugestehen ihr Leben frei und eigenständig zu gestalten. In der Hinsicht sehe ich den Islam schon als kritisch und wenn salafistische und strenger gläubige Islamausrichtungen stärkeren Einfluss auf Lybien bzw Ägypten haben, so sehe ich das durchaus als Problem. Denn vielleicht mag ein starker Islam dafür sorgen können, dass relativ schnell eine gewisse Ruhe einkehrt. Nur sehe ich eine zu schwach ausgeprägte sekuläre Gesellschaft in einigen wichtigen Punkten als kritisch an. Schließlich sind eben nicht alle Menschen auf der Welt Moslem und wollen auch keine werden und ein Glaubensbekenntnis das Absolutheitsanspruch hat und abweichende Ansichten nicht akzeptiert, eignet sich nicht dazu, möglichst große Teile der Menschheit in relativen Frieden zusammenleben zu lassen. Schließlich teilt es komplexe wie auch recht banale Sachverhalte in ein unantastbares "richtig/falschsystem" ein. Die Toleranz ist diesem System insofern überlegen, dass es den Menschen Freiheiten lässt. Freiheiten im Denken wie im Handeln. Und auch wenn ein Mensch sich unglücklich machen sollte, sollte er das Recht dazu haben. Auch wird ein kritisches Denken in vielen Dingen nicht gefördert, weil man eben nicht dazu erzogen wird, Dinge in Frage zu stellen oder sich selbst zu hinterfragen. Der technologische Fortschritt des Westens, der bis heute dem Rest der Welt meilenweit davongejagt ist, mit Ausnahme einiger asiatischen Staaten, die rasant aufholen bzw aufgeholt habe, ist doch eben dadurch bedingt. Als Newton, Darwin und Co auf die Bildfläche traten, verlor der Klerus in diesen Gefilden immer mehr an Bedeutung. Das Wahlrecht gab es für Frauen schon 1919 in Deutschland.Schulpflicht für Mädchen schon deutlich länger. Mit Einstein hat ein Andersgläubiger die die Grundsteine für die Atomtechnik mitgelegt, der homosexuelle Alan Turing war ein wichtiger Pionier in der Entwicklung der Informationstechnik, der noch viel mehr hätte leisten können in seinem Leben, wäre er nicht in den Selbstmord getrieben worden.# Sokrates, einer der größten Denker der Antike aus heutiger Sicht, war in den Augen der damaligen Obrigkeit ein Aufwiegler, der die Jugend mit seinen fiesen Lehren verdirbt. Ich sehe die Zukunft von Völkern, die sich auf Glaubensbekenntnisse berufen und nicht auf die Kräfte der Vernunft, Toleranz und Rechte für alle Menschen doch stark gefährdet. Über kurz oder lang wird ein solches Land nicht verhindern können, dass es zurückbleiben wird und die Lebensqualität der Menschen dort im allgemeinen recht niedrig sein wird, wenn diese Länder nicht gerade über starke Erdölreserven verfügen. Andererseits kann man es auch nicht wirklich ändern, Veränderung müsste aus dem Volk selber erwachsen und nicht von Außen aufgezwungen werden |
| Ronin76 | Noch immer herrscht das Militär in Ägypten und will seine Macht nicht an die Zivilisten abgeben. Im Gegenteil, sie wollen nun ihre Macht durch eine willkürliche Änderung der Verfassung legitimieren: [url]http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-11/tahrir-gewalt-polizei[/url] |
| Scheol | Das kann man jetzt sehr negativ sehen. Dennoch; ich lese hier raus, dass immer noch Menschen gegen die "neue" Regierung demonstrieren gehen. Das Volk will also diese Militärdiktatur nicht. Demnach ist noch nichts verloren. |
| hagzissa13 | Ja! Habe ich auch schon gelesen! Zu geil, oder? Oh weia, was ein genialer Hirnf*ck einer retroorbitalen Globalinsuffizienz .... :D :D Wie meinte mein bester (schwuler) Freund zu mir: "T., bitte, bitte, fahrt allesamt viel und lange Auto, damit ich möglichst viel Auswahl an Partnern habe!" Lieber A., wird gemacht! Kein Problem! Für Dich doch immer! Ich hab Dich lieb, Hase! ;) |
| hagzissa13 | man weiß es nie...... ;) :D ... aber daß fundamentalistische, religiöse Anhänger weltweit unsinnigen Sche*ß propagieren, ist ja nix neues und haut mich nicht aus den Socken. Es juckt mich auch nicht weiter, so lange ich mich dadurch in meiner Freiheit nicht beschränkt sehe. Es gibt so einige Länder dieser Erde, wo ich als Frau nicht (freiwillig) hinreisen würde. Selbst mein Besuch in Illinois war für mich als nicht gläubigen Menschen (im religiösen Sinne) mehr als grenzwertig. Nix, ich schwör's Dir: ich werde in der Hölle schmoren. ELENDIGST! Die Oma der Gastfamilie hat es mir mehrfach prophezeit. Sie sagte, der Pfarrer hätte es auch gesagt. Ich meine, wenn jemand so nen engen Draht zu "da oben" hat wie der Pfarrer, muß das doch stimmen, oder???? ;) |
| hagzissa13 | nee... ich habe mich geweigert, mit in die Kirche zu gehen und habe offen dazu gestanden, nicht religiös zu sein. Das fanden die irgendwie gar nicht witzig. Die waren ernsthaft (!!) besorgt um mich und bombardierten mich mehrmals täglich (!!) mit irgendwelchen Horrorszenarios. Ich meine, viele christliche "Sekten"/Strömungen stehen in ihren fundamentalen Ansichten fundamentalistischen Moslems oder Juden oder was weiß ich in nichts nach. Also, Nix: Party in der Hölle? Ich schmeiß ne Runde! 'Freu' mich! :D ;) edit: Eine kleine Story from se länd of friedohm: Die Gasteltern sahen meine Pillenpackung (ich war 29 Jahre alt...) und ich bekam einen nett gemeinten Vortrag darüber, daß Sex doch nur zur Fortpflanzung da sei. Geil, oder? Die wurden kreidebleich, als ihnen klar wurde, daß ich anscheinend unverheiratet und keine wördschin mehr bin.... Die hatten wohl Angst, ich könnte ihnen ihre Kinder verderben! Tja, so kanns gehen.... :D Also: Däit in se hell? Sie ju! ;) |
| Nix | [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-und-strafgerichtshof-rebellen-kopieren-gaddafi-methoden-a-838193.html]"Rebellen kopieren Gaddafi-Methoden"[/url] Na sowas! Das hätte ja nun keiner für möglich gehalten. :rolleyes: |
| Ronin76 | Dabei ist der Vergleich unsinnig. Wenn die ICC Typen mal für 2-8 Jahre wie die bulgarischen Krankenschwestern oder die zwei Schweizer festgehalten werden würden, könnte man das evtl. mit Gaddafi´s Methoden vergleichen. Bei wenigen Tagen Gefangenschaft ist das jedoch nicht der Fall. Der Spiegel ist halt die BILD für Intellektuelle. Der Artikel strotzt ja nur so vor Propaganda für die NATO. Hier mal das Best of Spiegel-Propaganda aus dem ersten Absatz: [QUOTE]Droht der Rückfall in alte Chaoszeiten?[/QUOTE] Libyen ist jetzt, nach den CIA-Aktionen welche die "Rebellen" mit Waffen versorgt hatten, und den NATO-Luftangriffen, im Chaos. Gaddafi war sicherlich nicht unproblematisch für das Land, doch war er ein Garant für Stabilität. Höchstens es wird der 2. Weltkrieg mit den alten Chaoszeiten gemeint, wo schon Britten, Franzosen, Deutsche und Italiener ihr Unwesen getrieben hatten, was die NATO im Jahr 2011, hauptsächlich durch Britten und Franzosen vertreten, fortgesetzt hatte. Die USA hielten sich bedeckt im Hintergrund, waren jedoch durch die CIA mit eingebunden und aktiv. [QUOTE] Eigentlich müssten Libyens Rebellen gut auf den Uno-Sicherheitsrat zu sprechen sein. Es war schließlich seine Resolution 1973 vom März 2011, der sie das Eingreifen der Nato-Truppen zu ihren Gunsten verdanken. Ohne diesen Beschluss wäre Muammar al-Gaddafi vielleicht noch immer an der Macht. [/QUOTE] Ja, sie sollten dem großen Befreier NATO auf den Knien danken, der ungefragt den Teufel Gaddafi beseitigen lies, so wie schon zig andere, plötzlich bös gewordene Diktatoren, die vorher gute Diktatoren waren, beseitigt wurden. Die NATO sind eben wahre Engel von Gottes Gnaden. Allah Akbar ! [QUOTE]Die Verhaftung der vier Uno-Mitarbeiter kommt einem Affront Libyens gegen die internationale Gemeinschaft gleich. Denn der Übergangsrat verstößt damit klar gegen bestehendes Recht.[/QUOTE] Erstens gibt es keine internationale Gemeinschaft sondern es gibt eine UNO, welche wie auch die NATO haupsächlich von den USA dominiert wird. Die meisten anderen internationalen Staaten haben da nichts bis wenig zu melden, und es sind auch nicht alle Staaten der Erde dort vertreten. Zweitens steht internationales Recht nicht über nationalem Recht, auch wenn das UNO und NATO anderst sehen wollen. Von Libyen aus betrachtet ist es doch so daß die UNO gegen libysches Recht verstößt. [QUOTE] "Als internationale Beamte auf offizieller Mission, die von der libyschen Regierung abgesegnet wurde, besitzen sie Immunität und dürfen weder verhaftet, durchsucht noch festgehalten werden", sagte ein Sprecher des Internationalen Strafgerichtshofs [/QUOTE] Hier widerspricht sich Der Spiegel selbst, denn wenige Zeilen davor posaunte die Autorin Raniah Salloum noch: [QUOTE] Nun wurde ein ICC-Team, das Saifs Verteidigung übernehmen soll, am Donnerstag von einer Rebellengruppe der Stadt Zintan festgenommen. Es blieb nicht beim Irrtum einer einzelnen Rebellengruppe. Am Montag bestätigte auch ein Vertreter der libyschen Staatsanwaltschaft, man werde die Uno-Mitarbeiter bis zu 45 Tage festhalten - und gegen sie wegen Spionage ermitteln. [/QUOTE] Hier wird doch klar, daß die Mission eben nicht durch die libysche Regierung abgesegnet wurde, bzw Diese ihre Meinung geändert hat. Entscheidend sind jedoch die Fakten, dh ein unerwünschtes, ausländisches Team wurde gefangengenommen und ein libyscher Staatsanwalt hat dies als Repräsentant Libyens bestätigt. |
| Odessa | ------------- Erstens gibt es keine internationale Gemeinschaft sondern es gibt eine UNO, welche wie auch die NATO haupsächlich von den USA dominiert wird. Die meisten anderen internationalen Staaten haben da nichts bis wenig zu melden, und es sind auch nicht alle Staaten der Erde dort vertreten. ------------ Amen. Aber hey, man darf da wohl nicht so... "kleinlich" und genau sein. --------- Es ist zwar schön, dass das in Jordanien so unkompliziert läuft, jedoch ist das sicher nicht das Verdienst (der Artikel ist korrekt so ) eines angeblich so toleranten Islam, sondern vielmehr dem aktuellen König bzw. seinem Vater zu verdanken. Diese beiden sehr westlich orientierten Männer, haben dafür gesorgt, dass Glaube in Jordanien weitestgehend Privatsache ist (denoch gibt es die Möglichkeit Scharia-Gerichte anzurufen- aber freiwillig). ---------- Sehe ich nicht anders, tut mir leid wenn das nicht so rüberkam - denn natürlich ist es auch diesem König/shaus, das ich sehr schätze wie die meisten Jordanier es auch tun, zu verdanken, daß bisher keinerlei religiös fanatische Jordanier eine Chance hatten, das Ruder zu übernehmen. Aber es ist auch das Verdienst der dort lebenden Muslime, sehr wohl gläubiger und korrekt nach dem Koran lebender Menschen, daß sie den Islam so leben wie auch ich es mit 14 gelernt habe - nämlich sehr sehr weltoffen, moderat und vor allem immer tolerant gegenüber seinen Mitmenschen. Missionieren ist z. B. VERBOTEN, demnach, denn Jeder solle seinen Glauben "für sich in seinem Herzen" leben und mit seinem vorbildlichen (anständigen) Leben ein gutes Zeugnis ablegen für die Gemeinschaft der Gläubigen. Und daran halten sich tatsächlich weltweit über 95% der Muslime. Muslime, die Du so gar nicht erkennen würdest, weil sie eben NICHT ihre Religion durch Mord und Totschlag ausleben. Denk einfach nur mal an Showgrößen wie Cat Stevens oder Muhammed Ali. Hast Du da den Eindruck, daß diese Menschen sich durch primitive dumme Intoleranz, Hass und Steinzeit-Denke auszeichnen würden? ;-) So wie sie gibt es Millionen, in Europa, in Asien, überall - Moslems die einfach nur ganz normal leben, aber statt wie Du an Weihnachten in die Kirche zu gehen halt vielleicht fünf mal im Jahr in eine Moschee gehen zum Beten. Ich hab da sowas von kein Problem damit, ich habe auch keines mit friedlichen toleranten Juden oder Hindus oder sonstigen Gläubigen. Soll nur Jeder einfach den jeweils Anderen in Frieden leben lassen, und sich nicht "erhaben" fühlen aufgrund seines Glaubens. |
| Ronin76 | [QUOTE]Amen. Aber hey, man darf da wohl nicht so... "kleinlich" und genau sein.[/QUOTE] Man sollte es aber, wei das den bedeutenden Unterschied ausmacht. Ein beliebtes Werkzeug zur Manipulation sind eben haltlose Verallgemeinerungen. Das kann sowohl zur Spaltung als auch zur Solidarisierung verwendet werden. Im Falle der genannten "internationalen Gemeinschaft" soll das die Menschen mit dem undemokratischen Machtapparat der UNO solidarisieren, wo sich die Herrschenden selbst organisieren, ohne von der Bevölkerung dazu legitimiert zu sein. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Und daran halten sich tatsächlich weltweit über 95% der Muslime. Muslime, die Du so gar nicht erkennen würdest, weil sie eben NICHT ihre Religion durch Mord und Totschlag ausleben. Denk einfach nur mal an Showgrößen wie Cat Stevens oder Muhammed Ali. Hast Du da den Eindruck, daß diese Menschen sich durch primitive dumme Intoleranz, Hass und Steinzeit-Denke auszeichnen würden? ;-) [/QUOTE] Nun ja... "1989 hat Yusuf Islam den Mordaufruf gegen den Schriftsteller Salman Rushdie unterstützt, den der iranische Staatschef Ruhollah Chomeini ausgesprochen hatte. Er gab an, eine Briefaktion gegen Rushdies Buch Die satanischen Verse mitgetragen zu haben, den Mordaufruf habe er allerdings nie befürwortet. Später distanzierte er sich deutlich von der Interpretation, er habe damals den Mordaufruf unterstützen wollen. Im britischen ITV-Tochtersender für Nordwest-England, Granada Television, gab Yusuf Islam in einem am 30. Mai 1989 ausgestrahlten Interview mit dem Talkshow-Gastgeber und Kronanwalt Geoffrey Robertson durch ein bestätigendes „Yes - Yes!“ an, er denke, Rushdie „verdiene es zu sterben“. Er habe allerdings „nicht notwendigerweise“ die Verpflichtung, ihn zu töten, „es sei denn, wir befinden uns in einem islamischen Land und ein Befehl eines Richters oder einer staatlichen Stelle gäbe mir den Auftrag zu solch einer Tat - dann vielleicht, ja!“ Auf die Frage, ob er sich an der demonstrativen Verbrennung von Rushdie-Bildern beteiligen würde, antwortete Yusuf: “I would have hoped that it'd be the real thing.” In einem Interview 1996 mit der Berliner Zeitung hat Yusuf Islam auf die Frage, was er davon halte, dass auf eine Meinungsäußerung die Todesstrafe steht, geantwortet: „Niemand wird im Islam dafür bestraft, dass er sagt, er glaubt nicht. Gut, dann glaubt er eben nicht. Wenn jemand aber Blasphemie betreibt, dann bedeutet das, dass er kein einziges Gesetz mehr achtet, und dann muss er dementsprechend bestraft werden. Schon bei Jesus stand auf Gotteslästerung Steinigung.“ Gleichzeitig nannte er seine Weigerung, Frauen die Hand zu geben, „ein Detail, über das sich viel zu sehr aufgeregt wird“. In diesem Interview antwortete er auch auf die Frage, ob er Homosexualität als Ausdruck von Werteverlust sehe: „Es ist eine Sünde.“" [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Cat_Stevens#Kontroversen_und_Kritik_an_Yusuf_Islam[/url] |
| Odessa | Okay, das war mir tatsächlich neu. Ist es wirklich DER Cat Stevens, der sowas von sich gibt? Ich bin sehr enttäuscht. Und schockiert :( |
| Elementarsatz | Ja, ganz schön krass. |
| Ronin76 | Nachdem Libyen platt gemacht wurde, ist Syrien seit vielen Monaten Angriffsziel von NATO, UN und CIA. In Syrien ist Krieg. Anstatt eine offizielle, große Angriffsarmee wie in Afghanistan und Irak in die Länder zu schicken, fahren USA und NATO eine neue Strategie der modernen Kriegsführung, wodurch Verluste an eigenen Soldaten minimiert werden. So wurde in Libyen kein einziger Soldat der NATO getötet, dafür haben sich tausende Libyer gegenseitig massakriert. Das gleiche Spiel nun in Syrien. Die CIA hat auch dort Feinde Assads und andere Krawallbrüder, wie die Rebellengruppe FSA, mit Waffen ausgestattet und Sprengstoffanschläge verübt um die Bevölkerung zu terrorisieren. Divide et impera funktioniert mal wieder, denn nun bekämpft sich auch die syrische Bevölkerung untereinander und beide Seiten begehen abwechselnd [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Hula_(Syrien)]Massaker[/URL]. Anstatt sich selbst die Hände schmutzig zu machen brauchen NATO und UN so nur zuzuschauen und die Toten zu zählen, dafür wurde die Beobachtermission [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/UNSMIS]UNSMI[/URL] gegründet, die auch beim Massaker von Hula tatenlos zugeschaut hatten, weil ihnen ein UN-Mandat gefehlt hatte. Vor wenigen Tagen wurde ein türkischer Schrottkampfjet, eine historische F4, von Syrien an der Küste Syriens abgeschossen, nachdem das Flugzeug die 20 km Linie durchbrochen hatte und in das Land eigedrungen war. Eine weitere F4 konnte entkommen. Es wird gemunkelt daß die Flugzeuge mit Kameras ausgestattet und auf Spionagemission waren, viel wahrscheinlicher im Satellittenzeitalter ist jedoch ein [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall]Tonkin[/URL]-Manöver, um einen Grund für eine Offensive gegen Syrien zu bekommen. Der syrische Staatssender al-Dunya meldete heute, daß die Piloten Amerikaner gewesen seien, jedoch fehlt von ihnen jede Spur, von daher wird das wohl syrische Propaganda sein. Da die Türkei ein loyaler Verbündeter der USA ist, ist es allerdings ziemlich gleich ob das nun türkische oder amerikanische Piloten waren. Nachdem Syrien destablilisiert und geschwächt wurde, scheint die Zeit für eine Großoffensive der von den USA dominierten NATO reif zu sein. Assad könnte es dann wie Oberst Gaddafi ergehen, der von Rebellen vergewaltigt und gelyncht wurde. Der ägyptische Diktator Mubarak liegt nach Herstillständen, Herzinfarkten und Schlaganfällen, wohl direkte Folgen des Stresses seiner Entmachtung, im Koma. Es stellt sich mal wieder die Frage was es in Syrien außer einer strategischen Position zu holen gibt. Nun, es gibt wie auch in Libyen, Afghanistan, Irak und Iran, Erdöl. Afghanistan hat zwar noch wenig erschlossene Erdölvorkommen, jedoch wichtige Erdöl-Leitungen die kontrolliert werden sollen, dazu riesige unerschlossene Erdölvorkommen, Lithium und viele weitere kostbare Bodenschätze, und Opium. Der Nahe Osten ist nun das zweite Afrika. Die Kolonialisten, Plünderer und Mörder sind bekannt. |
| JohnSteed | @Ronin Was ich dir immer schon mal sagen wollte.....äh hm, jetzt habe ich es vergessen...... [QUOTE]Der Nahe Osten ist nun das zweite Afrika. Die Kolonialisten, Plünderer und Mörder sind bekannt.[/QUOTE] *Gähn* Naja, wenn ich kein Leben hätte und gaaanz viel Zeit würde ich vielleicht auch den Spruch "empört euch" gaaanz gaaanz ernst nehmen. Aber irgendwie sind meine Empörungssolidaritätsbrennstäbe runtergebrannt. Vielleicht rufst du mal Claudia Roth an und ihr könnt bei einer Flasche Biowein von glückllichen Weinreben mal so richtig abheulen. Wie wär denn das? |
| Ronin76 | [QUOTE]Vielleicht rufst du mal Claudia Roth an und ihr könnt bei einer Flasche Biowein von glückllichen Weinreben mal so richtig abheulen. Wie wär denn das?[/QUOTE] Hab ich schon hinter mir John. Dank meiner täglichen Ration Ginkgo-Extrakt kann ich mich noch daran erinnern, solltest du auch mal probieren. Daß du meine analytische Zusammernfassung als Empörung verstehst scheint bei dir ein Reflex zu sein. Für bessere Unterhaltung brauchst du einfach nur die Glotze einzuschalten, da kommt Fußball. Bei einer Flasche Bier mit dem Seehofer Horst. Hoch de Depf ond Prost ! |
| Odessa | Vor wenigen Tagen wurde ein türkischer Schrottkampfjet, eine historische F4, von Syrien an der Küste Syriens abgeschossen, nachdem das Flugzeug die 20 km Linie durchbrochen hatte und in das Land eigedrungen war. ----------- Gestern sah ich spät nachts noch kurz die Nachrichten, in der irrig-dummen Hoffnung dort irgendwann ein Wunder zu sehen oder zu hören von wegen "hat sich alles erledigt, die trinken friedlich Tee miteinander", und habe nur noch Angst weil es offenbar stündlich immer schlimmer wird. Es kann doch nicht wahr sein daß es da jetzt tatsächlich zu einem Krieg zwischen Syrien und der Türkei kommt.... |
| Scheol | Angeblich soll das die nächste Zeit nicht passieren. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Türkei ein sehr starkes Militär hat. Zwar ist es kein Militarismus, hat aber Elemente davon. |
| Demon17 | Assat ist zäher als gedacht. Die Kurden sind ziemlich frei geworden und die Rebellen erobern so langsam die Grenzgebiete. Es bleibt abzuwarten, ob dem Regime irgendwann das Geld ausgeht ... |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] und die Rebellen erobern so langsam die Grenzgebiete.[/QUOTE] Ich würde bei aus dem Ausland eingeschleusten und finanzierten Terroristen, die Massaker an der Zivilbevölkerung begehen und versuchen mit Granatbeschuss von Dörfern der Türkei eine Legitimation zu Militärschlägen zu liefern, ja nicht gerade von "Rebellen" sprechen. Es scheint so als hätten nicht nur die deutschen Medien nichts aus Libyen gelernt. |
| Waldemar | Das könnte ein wirklich ernsthafter Konflikt werden. Die Russen und China werden diesmal nicht tatenlos zusehen. Naja, dass es irgendwann mal richtig knallt, war und ist nur eine Frage der Zeit... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Ich würde bei aus dem Ausland eingeschleusten und finanzierten Terroristen, die Massaker an der Zivilbevölkerung begehen und versuchen mit Granatbeschuss von Dörfern der Türkei eine Legitimation zu Militärschlägen zu liefern, ja nicht gerade von "Rebellen" sprechen. Es scheint so als hätten nicht nur die deutschen Medien nichts aus Libyen gelernt. [/B][/QUOTE] Es wirkt doch. Assat hat seine Truppen kilometerweit ins Landesinnere verlegt. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]...Die Russen und China werden diesmal nicht tatenlos zusehen. ... [/B][/QUOTE] wieso meinst Du ? |
| Hugin & Munin | Ich denke es läuft wieder auf einen Stellvertreterkrieg hinaus. Assad mit Russland und China im Rücken und auf der anderen Seite die von Saudi Arabien, Katar und dem Westen unterstütze Söldnertruppe. Die maximale Eskalationsstufe wäre ein Eingreifen der Türkei, woraufhin Syrien und der Iran dann kurdische Rebellen und türkische Terrororganisationen in der Türkei unterstützen würden, Ankara also einen Zweifrontenkrieg hätte. Ausnahme wäre lediglich die Inszenierung eines "syrischen" C-Waffen Einsatzes, woraufhin die USA dann auch ohne UNO Mandat einen Grund zum Angriff hätten. Aber ich denke eher das ist Plan B, wenn die Söldnertruppe nicht weiter kommt und die Türkei doch zu schlau ist sich in die Sache reinziehen zu lassen. Die USA haben nach den faktischen Niederlagen im Irak und in Afghanistan ihre Strategie dahingehend geändert, dass sie nun einzelne "Partner" eine militärische Hauptlast tragen lassen. Im Fall Libyen war das Frankreich, welches sich noch dadurch blamieren musste schon nach wenigen Tagen Luftkrieg ohne Munition da zu stehen. Die wirkliche, von Russen und Chinesen, gesetzte rote Linie wird m.E. nicht Syrien sondern der Iran sein, schon weil es wesentlich einfacher und Erfolg versprechender ist dieses Land gegen einen Angriff westlicher Streitkräfte zu verteidigen als Syrien. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]wieso meinst Du ? [/B][/QUOTE] Mit tatenlos meine ich auch, dass es einen Stellvertreter Krieg geben wird. Und bin hier auch der Meinung, dass die absolute rote Linie wohl der Iran sein wird.. aber das kann schneller in eine Eskalation umschlagen, als man sich das jetzt vorstellen kann. Ein Grund dafür .. gewiss nicht der einzige ..aber einer: Sie wollen nicht noch einmal vom Westen übergangen werden. Es fehlt ihnen das Vertrauen. Sie wollen nicht noch mehr "Nato" vor ihrer Nase. Die Russen haben schon klaren Ansagen gemacht, dass sie das nicht mehr hinnehmen werden. Zu Lybien... Heute herrscht auch Einigkeit darüber, dass die Teilung des afrikanischen Staates Mali eine direkte Folge des Libyen-Krieges war. Die Tuareg, die in den Diensten Gaddafis standen, zogen sich nach dem Sturz des Diktators nach Mali zurück, in ihre Heimatregion. Sie kamen schwer bewaffnet, was sie in Versuchung brachte, einen alten Traum wiederzubeleben... Die Errichtung eines unabhängigen Staates der Tuareg. Es gelang ihnen die Abspaltung des nördlichen Teiles von Mali. Dabei halfen ihnen radikalislamische Kräfte. Diese aber wandten sich bald gegen die Tuareg und sind heute drauf und dran im Norden Malis eine islamistischen Gottesstaat zu errichten. Tja...Hätte man das wissen können? Doch ja, man hätte. Doch irgendwie gehen solche Überlegungen meist unter. Im sprichwörtlichen Eifer des Gefechts, im Gefühl der sicheren Überlegenheit, im unbedingten Willen.... "Menschen in Not" zu helfen. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i]Aber ich denke eher das ist Plan B, wenn die Söldnertruppe nicht weiter kommt und die Türkei doch zu schlau ist sich in die Sache reinziehen zu lassen.[/QUOTE] Ich meine, dass die Türkei in die Sache hineingezogen werden [I]will[/I]! Seit die AKP an der Macht ist, hat sich das Land zunehmend neu positioniert, und zwar in Richtung einer Ambition als regionale Großmacht. - Enthauptung des "traditionellen" Armeeputsches, der normalerweise den Kemalismus verteidigt - Verstärkte rhetorische Anknüpfung an das Osmanische Reich - Politische Nutzung des Gaza-Flotten-Zwischenfalls (dessen Ausgang von Anfang an feststand), um sich gegen Israel zu positionieren, was wiederum die arabischen Bevölkerungen für die Türkei einnehmen soll - Provokative Show of Force über dem Krisengebiet Syrien (und der wohl erwünschte Abschuss einer solchen Maschine) - Unterstellung, dass Mörserbeschuss auf türkisches Gebiet von Regierungstruppen stammen soll, und nicht etwa von sunnitischen Rebellen, die aber die einzigen Nutznießer einer türkischen Intervention wären Das alles sind starke Indizien für eine Neuausrichtung der Türkei, die auf Machtwahn ausgerichtet ist. Die Türkei sieht sich schon lange als ungeliebtes Kind der Nato, und äußert das so auch. Ich meine, dass sie den Konflikt in der Region sucht, und sich als Anwalt der Sunniten in der Region zu positionieren sucht, um dadurch- obwohl selbst nicht arabisch- die Großmachtrolle in der Region zu spielen. Die "üblichen Verdächtigen" USA und Russland als einzige Strippenzieher in der Angelegenheit zu vermuten, ist wohl etwas kurz gegriffen. Ich meine sogar, dass ihnen die Gegend weitestgehend entglitten ist, und sie sehr viel weniger Einfluss auszuüben vermögen, als sie gerne möchten. |
| M. Marinus | Odessa hier, nicht umgeloggt weil in Eile (ich lese aber immer wieder mal nach in diesem thread!): ich finde, alle Eure Vermutungen und Befürchtungen haben was, ich meine es ist einfach wirklich alles denkbar und vorstellbar angesichts historischer Ereignisse, Zusammenhänge und einzelner bekannter Wirtschafts/Militärinteressen. Ausbaden müssen es, wie bei jedem Krieg, aber ohnehin (fast) nur die, die mit nichts und niemand dabei eigentlich etwas zu tun haben, die hilflos nur ausgeliefert sind und wieder mal um ihr nacktes Überleben fürchten müssen: die Zivilbevölkerung. Die in jedem dieser Länder, in den Grenzregionen lebend (die Kurden in der Türkei überwiegend, die Nomaden - auch Kurden - in Syrien), ohnehin schon die Ärmsten der Armen sind und nur als "Kanonenfutter" und militärische Spielbälle mißbraucht werden. Bauernopfer, "Kollateralschäden"... |
| Catweazle | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Das könnte ein wirklich ernsthafter Konflikt werden. Die Russen und China werden diesmal nicht tatenlos zusehen. Naja, dass es irgendwann mal richtig knallt, war und ist nur eine Frage der Zeit... [/B][/QUOTE] Na und? Unsere fetten Wohlstandskinder brauchen wieder eine richtige Betätigung. |
| Waldemar | [QUOTE]Na und? Unsere fetten Wohlstandskinder brauchen wieder eine richtige Betätigung.[/QUOTE] Du brauchst wahrscheinlich mal ne Freundin... |
| Alterkelte | Der arabische Frühling ist scheinbar noch nicht vorbei..... Es scheint Kräfte zu geben, die in den Islamisten keine Befreiung sehen. Wenn Mursi sich jetzt zum Pharao erklärt....löst dies doch Reaktionen demokratischer Kräfte hervor. Vielleicht dauert es noch Jahrzehnte, aber der Islam wird irgendwann einer Säkularisierung entgegensehen. |
| Ronin76 | Die meisten Libyer wissen inzwischen daß ihr Land von der NATO überfallen und geplündert wurde, und daß es nicht um Gaddafi ging. Laut Ahmed al-Gaddafi wird es bald eine Gegenoffensive gegen die Eroberer geben. [QUOTE]Das Hauptziel der Koalition der NATO in Libyen sei gar nicht die Hilfe für die Aufständischen in Bengasi gewesen, sondern die Erlangung der Kontrolle über libysche Finanzen auf ausländischen Konten unter dem Vorwand, dass dies Muammar al-Gaddafis Geld sei. „Ich als ehemaliger Amtsträger, der für staatliche Investitionen im Ausland zuständig war, weiß ganz genau, dass al-Gaddafi kein einziges Auslandskonto besaß. Für den Westen, dessen Wirtschaft mit akutem Geldmangel konfrontiert war, kam es darauf an, Libyen in ein Chaos zu stürzen, um sein Geld ungehindert zu nutzen. Sie (der Westen) behaupten, dass Libyen höchstens 160 Milliarden US-Dollar im Ausland deponiert hatte. In Wirklichkeit beträgt diese Summe 1,2 Billionen Dollar. Wo ist denn dieses Geld? Das war der schwerste bewaffnete Überfall auf einen Staat in der Geschichte, der von der sogenannten internationalen Gemeinschaft stillschweigend gebilligt wurde“, betonte der Oppositionsführer.[/QUOTE] [url]http://de.ria.ru/politics/20131030/267186214.html[/url] |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die meisten Libyer wissen inzwischen daß ihr Land von der NATO überfallen und geplündert wurde, und daß es nicht um Gaddafi ging. Laut Ahmed al-Gaddafi wird es bald eine Gegenoffensive gegen die Eroberer geben. [/QUOTE] Aha! ? |
