| Demon17 | Alle zwanzig Jahre schaffen Sie es wieder in die Parlamente. Die Nachfolgeparteien der NSDAP, die sich eigentlich nur unter dem Druck des Verfassungsschutzes ein (pseudo) demokratisches Programm geben. Werden angesichts des Sozialabbaus die tot geglaubten Geister wieder erwachen? Ich rechne mit ca. 15-20% Rechtsradikalen in den Parlamenten, wenn die Verarmung einkommensschwacher Schichten voranschreitet. Selbst absolut inkompetente "Volksvertreter" bzw. Angestellte des Verlegers Frey steigern ihre Stimmen. Ich hoffe dieses Phänomen bleibt auf einige wenige Bundesländer beschränkt. Doch auch in Hamburg und Bremerhaven gab es schon Rechte in den Parlamenten. Droht uns angesichts der Parteienzersplitterung ein neues Weimar? Gibt es in 10 bis 20 Jahren einen neuen "starken" Mann? Wenn die wirtschaftliche Entwicklung so weitergeht, gehe ich davon aus. never surrender demon17 |
| Travis28 | Du könntest Recht haben, daß die Wirtschaftskrise und das minderwertige Angebot an politischem Personal die Wegbereiter des starken Mannes sind. Aber warum soll der aus der rechtsradikalen Ecke kommen? Das kann doch auch eine Lichtgestalt sein, von der CDU oder FDP oder den Grünen etc sein(daß er aus der SPD kommt glaube ich nicht, dafür ist der spd-Nachwuchs zu schlecht aufgestellt). Warum soll Führung oder Charisma immer negativ besezt sein, das ist die typische verklemmte Angst der Deutschen vor Anführern. Aber Angst ist ein schlechter Ratgeber und jemand, der in diesem Sumpf aus witrschaftlichem Niedergang und Werteverfall Orientierung gibt, kann dem Land nur nützen. Solange er nicht aus der braunen Ecke kommt, versteht sich - und darin liegt - wie Du angedeutet hast - die eigentliche Gefahr. |
| decay73 | Ganz so dramatisch würde ich das nicht sehen. Ähnlich wurde auch schon zu Zeiten der Repubikaner geredet. Aber natürlich gilt: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Undenkbar ist prinzipiell nichts. Das einzige, was ich momentan davon halte ist, daß sich da einige aus der NPD ziemlich blamieren werden. Irgendwie bekommen sie es kaum hin, eine gemeinsame Linie zu finden. Auch Schill ist mehr oder weniger grandios gescheitert. Wie auch immer, was ich für mindestens genauso bedenklich halte ist, daß wir vielleicht irgendwann einen zweiten "Dobblejuu" bekommen, der ein desinteressiertes Volk an der Nase herumführt...ganz legal und völlig 'demokratisch'. Auf Schreihälse von rechts oder links fallen wohl weniger rein, als auf inhaltsloses und medial aufgepuschtes Gelaber... |
| Montrose | [QUOTE]Das kann doch auch eine Lichtgestalt sein, von der CDU oder FDP oder den Grünen etc sein(daß er aus der SPD kommt glaube ich nicht, dafür ist der spd-Nachwuchs zu schlecht aufgestellt). [/QUOTE] Leider sehe ich da nirgends eine Lichtgestalt. Merkel, Koch, Westerwelle & co. haben ja auch schon ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Stoiber fand ich gar nicht mal so schlecht, Wulff ist diskutabel. Die stärkste Bedrohung des deutschen Staatsgefüges geht in der Tat nicht vom Terrorismus, vom Islam oder von Rechtsradikalen aus, sondern von der Unfähigkeit der Politiker aus den Volksparteien, eine ehrliche und vertrauenswürdige Politik zu machen. Nehmen wir mal Hartz IV. Vielleicht ist manche dieser Maßnahmen ja wirklich notwendig. Und, mit Verlaub, Hartz IV wurde nicht von der SPD erfunden, sondern die Regierung ist nur Makler der Ideen anderer. Ein Politiker kann prinzipiell dumm wie Oskar sein, der muß überhaupt nichts kapieren oder verstehen, weil er ja seine Berater und Redenschreiber hat. Aber er muß diese Dinge wenigstens den Leuten verkaufen können. Aber selbst diese Kern-Aufgabe des Politikers, wozu er eigentlich da ist, nämlich Ideen zu verkaufen, die andere für ihn aufgeschrieben haben, nicht einmal zu dieser Anfängerübung sind die heutigen Politiker noch fähig. Umgekehrt würde das Volk von einer integren Person, die mehr als nur Machtgeilheit und das Gewinnen der nächsten Wahlen im Kopf hat, meines Erachtens auch unangenehme Maßnahmen akzeptieren. Solche Personen sind selten geworden. NPD & co sind nicht die Schatten der Vergangenheit, sondern Folge einer schwindenden Glaubwürdigkeit der politischen Mitte. |
| Sternenstaub | Ich seh es auch -zwar dramatisch- aber als einen Zustand der vorübergehen wird. Den Prognosen nach war's zu erwarten - aber ich denke dass viele Menschen NPD aus Nichtwissen und Trotz heraus gewählt haben. Und ja, Schill ist gescheitert. Dies macht doch Hoffnung. Liebe Grüsse, Stern |
| Montrose | [QUOTE]NPD aus Nichtwissen und Trotz heraus gewählt haben. Und ja, Schill ist gescheitert. Dies macht doch Hoffnung.[/QUOTE] Wenn die Rechtsradikalen ein bißchen auf tolerant heucheln und einen halbwegs klugen Kopf hätten, dann hätten wir die Rechtsradikalen im Bundesparlament, ich würde mal so 9 % veranschlagen. Es ist nahezu ein Glücksfall der Geschichte, daß sich bei Rechtsaußen selbst in der Führungsspitze nur Gestörte finden. Wehe, wenn da zwei oder drei bei klarem Verstand wären ... Und je länger die Vertrauenskise in der politischen Mitte andauert, desto wahrscheinlicher wird es, daß die Extremen mal nur "aus Zufall" den "richtigen Ton" treffen. Ein wesentlicher Grund der Krise sind die Enttäuschungen in Ostdeutschland. Gerade auch hier hätte man etliche Fehler vermeiden können. Angefangen vom zu früh eingeführten 1:1 Umtausch bis hin zu einer konzeptionslosen Gießkannenförderung. Das Problem ist bekannt, laut SPIEGEL wissen Politiker nicht nur um das Problem, sondern kennen auch die optimale Lösung. Aber sie können das Notwendige nicht duchsetzen, weil sie ihr Vertrauen verspielt haben. |
| MortalAgony | Grundsätzlich sehe ich die Gefahr sowohl von Rechts, als auch von Links. Ob nun links- oder rechtsradikal...das nimmt sich nicht sonderlich viel Was ich aber sehr viel schlimmer finde, ist dass z.B. die CDU in Sachsen sich die ähnlichen Ziele gesetzt hat um der NPD die Wähler abzugraben und das darf meiner Meinung nach nicht vorkommen. Damit wird jegliches Vertrauen in die Partei verspielt und somit wandern wieder die Wähler ab zu eben den gefürchteten Randparteien. Ich denke, dass eben die beiden grossen Volksparteien miteinander arbeiten sollten und nicht gegeneinander. Es bringt doch nichts, wenn im Großen und Ganzen die Konzepte die gleichen sind, sie nur mit einem anderen Vokabular vertreten werden und die der anderen Partei abgelehnt werden. |
| Black Reaper | @Montrose: Naja, der Spiegel... Was wissen denn die Politiker? Was ist denn das Konzept, das den Karren Deutschland aus dem Dreck zieht... Ich glaube, der Spiegel betreibt hier pure Meinungsmache und ist daher indiskutabel. SO blöd ist kein Politiker, dass er ein Konzept, das wirklich helfen würde (so eins existiert) nicht anbringen würde. |
| LaChatte | [QUOTE]SO blöd ist kein Politiker, dass er ein Konzept, das wirklich helfen würde (so eins existiert) nicht anbringen würde.[/QUOTE] Hier gibts das Problem, dass Wahlperioden oft kürzer sind als echte Lösungen, die langfristig greifen, auch wenn sie zuerst unangenehm sind. Jeder Politiker, dessen Interesse unter anderem auch eine Wiederwahl gilt, würde dumm handeln, unpopuläre Massnahmen einzuführen, da er damit seine eigene Wahl gefährden würde, bevor die Massnahmen greifen. [QUOTE]"Ein neuer starker Mann" (Wieso eigentlich keine Frau?) wäre wünschenswert, wenn es der richtige wäre, um so pauschal zu antworten, wie gefragt wurde. [/QUOTE] Deutschland braucht nicht neue Lichtgestalten und Charismatikerinnen, Deutschland braucht mehr direkte Demokratie und Mitbestimmung in Sachgeschäften. Ich wär neugierig zu erfahren, ob das deutsche Volk bei einer Abstimmung zum Beispiel Hartz IV angenommen hätte oder nicht. Auf alle Fälle dürfte dann niemand mehr jammern, der sich nicht an der Abstimmung dagegen ausgesprochen hätte. |
| utho | DEMON - Ich sehe die Sorge , die du artikulierst ähnlich . Im Moment erleben wir eine Spaltung der Bevölkerung - in arm und reich , in ost und west . Die Regierenden , die diese Entwicklung noch unterstützen (Köhler) , schaffen damit ein großes Potential an Unzufriedenen - die zur leichte Beute für Extremisten werden . Aber ist das nicht logisch ? - Eine der essentiellen Grundlagen der Demokratie ist die Opposition , die nicht mit den Zielsetzungen der Regierenden harmoniert - und so das angestrebte Gleichgewicht der Interessen möglich macht . Ein System von zwei großen Parteien hat gewisse Schwächen , wie man im Moment sehr schön bei unserem großen Bruder sehen kann . Politische Verhältnisse wie in Weimar wird es aber nicht in der Parteienlandschaft geben , da sind Verfassung und 5 Prozent-Hürde "vor" . - Aber der "Drang" nach einer starken Hand wird fraglos wachsen ; siehe USA . @ NIX - Die wirtschafliche Entwicklung der vergangenen 25 Jahre zeigt einen deutlichen Trend . Wechsel von Produktions- zu Dienstleistungsgesellschaft , kontinuierlicher Schwund der Kaufkraft - daraus resultierende Firmenschliessungen und Absatzeinbrüche , regionale Arbeitslosenquoten von über 25 % , Verminderung von Einkommen - weiter Schwund der Kaufkraft - weitere Schliessungen , ALG II , vom Staat subventionierte Stellen , Lohnsenkungen , weiterer Kaufkraftschwund .... Also ich sehe in dieser Situation eine gewisse Prozessdynamik , die eine Einschätzung für Gegenwart und Zukunft erstellt , in der das Wort "Wirtschaftskrise" häufiger vorkommt . Die Zukunft droht mit einem hohen Bevölkerungsanteil an Unzufriedenen - der zusehens wachsen wird . Die Geschichte zeigt das - wenn der Anteil jener Unzufriedenen einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung umfasst - ein Staatsgebilde sehr unter Druck kommen kann . Übrigens - wenn man alle Nichtwähler und alle Protestwähler addiert bekommt man einen kleinen Eindruck von der demokratischen Legitimität einer Regierung . |
| hagzissa13 | Natürlich kann ich den Frust der Wähler verstehen, denn die etablierten Parteien sind augenscheinlich alle vollkommen inkompetent... das haben sie spätestens durch die Politik der letzten zehn Jahre unzweifelhaft bewiesen. Der Wähler stellt sich also nicht unberechtigt die Frage, wie dieses Dilemma zu lösen ist. Da kommen für einige, die, provokativ gesprochen, nicht von der Wand bis zur Tapete denken können, was ein gutes Abschneiden solcher Parteien eventuell für Auswirkungen haben könnte, propagandistische Sprüche à la " deutsche Arbeitsplätze nur für Deutsche" gerade recht... Für mich spiegelt ein solcher Wahlsieg für rechte Parteien jedoch auch die Hilflosigkeit wieder, die in vielen Teilen der Bevölkerung herrscht. Man sieht, wie vieles schlechter wird und anscheinend scheint es die Politiker nur insofern zu interessieren, wie sich diese Dinge mit den Interessen der Firmen kombinieren lassen, in deren Vorständen und Aufsichtsräten sie sitzen... Hagzissa - per aspera ad astra - |
| Demon17 | Zersplitterung der Parteienlandschaft: Ich sehe diesen Trend mit Besorgnis, es gibt einen zunehmenden Trend zur Zersplitterung und Regionalisierung der Parteienlandschaft. Wir hatten ca: 30 jahre eine dreigliedrige Parteienlandschaft, in der auch relativ deutliche politische KonTuren zu erkennen waren. Diese verwischen zusehends bei den Altparteien. Bei den Grünen weiß man ja auch nicht was sie morgen wollen. Wir haben inzwischen PDS, SPD, Grüne, FDP, CDU/CSU und diverse Rechtsparteien in den Parlamenten. Es stimmt schon, neue Parteien entstehen nicht mehr von Heute auf Morgen wie in der Weimarar Zeit, in der sowohl die Verfassung als auch die soziale Notlage der Menschen sehr viel Extremismus "freundlicher" war. Doch ist meines Erachtens gerade das Misstrauen gegen die eigene Bevölkerung, das in der formalen Konzentration der Macht auf die Parlamente und damit auf die Parteien zum Ausdruck kommt, eine Schwäche des heutigen Systems, das einfach viel zu lange in Teilbereichen gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung regiert. Das beste Beispiel ist Schill in Hamburg, der es bei der extremen Kriminalität und Verwahrlosung ganzer Viertel viel zu einfach hatte an die Mit-Regierung zu gelangen. Nicht alle Parteien und "Führer" des rechten Spektrums werden sich selbst demontieren. Ich denke das Beste ist wirklich mehr direkte Demokratie zu wagen. Genau das, was die Arroganz der Machthaber so gern mit dem Wort "Populismus" diffamiert und damit die Demokratie, also ihre eigene Legitimation selbst in Frage stellt. Das Entstehen immer neuer Parteien, gerade am rechten Rand, die teilweise aus dem stand an die zwanzig Prozent gewinnen ist jedenfalls ein sicherer Hinweis auf eine Instabilität, die letztendlich aus der Ignoranz der Altparteien resultiert. Never surrender demon17 |
| Travis28 | Da hast Du bestimmt recht, daß die Ignoranz der Altparteien für vieles verantwortlich ist. Mehr direkte Demokratie würde nur gut tun. Aber die Verantwortlichen müssen auch lernen, stärker auf die Bedürfnisse der Menschen einzugehen, eben nicht ignorant zu sein. Und dazu gehört auch, daß man über Tabuthemen tabufrei -und sachlich - spricht. Für viele Menschen ein Thema ist das laxe Strafrecht - eine rechststaatsfeindliche Katastrophe! Und doch spricht keiner darüber - außer damals Schill. Warum? Merken die Staatslenker denn nicht, was die Menschen - zurecht - bewegt. Oder der Umgang mit Nationalstolz und unserer Vergangenheit. Schon Roman Herzog sagte, wir müssen unverkrampfter werden und nach vorne blicken. Selbstverständlich darf man stolz auf sein Land sein, darf Israel kritisieren und muß nicht in Ehrfurcht erstarren, wenn der Zentralrat mal einen Furz läßt. Deswegen muß man doch nicht gleich minderheitenfeindlich, rechts oder schlecht sein. Das ärgert viele Meschen, die absolut human und mitmeschlich eingestellt sind, daß hier einfach Tabus und Denkverbote erteilt werden - zurecht. Und von dieser Ignoranz profitieren die Nazis - und das ist dann richtig gefährlich, wie die Geschichte zeigt. |
| Demon17 | Ich habe noch einen Aspekt vergessen, die große Koalition. Ich glaube gerade aus der Konturlosigkeit, die sich aus der Annäherung der beiden (ehemaligen?) Volksparteien ergibt, resultiert ein Trend zum Radikalismus. Die große Koalition in Brandenburg hat 14% verloren, ich weiß jetzt nicht wieviel davon dem althergebrachten demokratischen Spektrum verloren gingen, doch dieses nähert sich in einigen Bundesländern allmählich der 60% Quote, eine weitere besorgniserregende Entwicklung. Ich glaube nicht, das die neuen politischen "Eliten" wesentliche Beiträge zu einer friedlichen und wohlstandsorientierten Entwicklung beizutragen haben. Doch ist deren Bereitschaft ca. 30% der Bevölkerung einfach abzukoppeln natürlich auch keine Lösung. never surrender demon17 |
| Travis28 | Auch da liegst Du wie ich finde richtig. Große Koalitionen sind einfach Gift für die Demokratie. Vor lauter Kompromiß steht alles still. War das nicht auch zu Zeiten der großen Koalition, als damals die NPD so stark war? Positiv an den Wahlen fand ich, daß FDP und Grüne wieder stärker waren. Diese beiden Parteien sind wichtig für den Fortschritt, weil sie nicht auf so viele Interessengruppen Rücksicht nehmen müssen wie die beiden Großen. Die stehen in sich ja auch still, weil es regelmäßig zwei Flügel gibt, die sich blockieren. Merz und Seehofer etwa gehören in zwei Parteien, das kann nicht gut gehen - unabhängig davon, wen man jetzt bevorzugt. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hier gibts das Problem, dass Wahlperioden oft kürzer sind als echte Lösungen, die langfristig greifen, auch wenn sie zuerst unangenehm sind. Jeder Politiker, dessen Interesse unter anderem auch eine Wiederwahl gilt, würde dumm handeln, unpopuläre Massnahmen einzuführen, da er damit seine eigene Wahl gefährden würde, bevor die Massnahmen greifen.[/B][/QUOTE] Vielleicht würd's auch mal helfen, wenn man den Leuten richtig erklärt, was eine Reform bedeutet und warum sie denn notwendig ist... Beispiel Hartz IV: Viele der Demonstranten hätten sogar vorteile von Hartz IV, könne diese aber nicht nutzen, weil sie gar nciht darüber aufgeklärt wurden. In Schweden hat man es geschafft, die Neuverschuldung drastisch zu reduzieren (ich weiß allerdings nicht, ob sie ganz aufgehoben werden konnte); und das in 12 Jahren. Diese 12 Jahre waren sehr bitter, aber notwendig. Ich denke, wenn man hier den Leuten ordentlich erklären würde, warum eine Reform notwendig ist, dann wäre der Protest, der auf die Einbußen eines Jeden folgen, weitaus geringer und eine Regierung könnte sich vielleicht 2 oder 3 Legislaturperioden später auf die Fahnen schreiben, dass SIE die notwendigen Reformen angepackt und auf den Weg gebracht haben. |
| Montrose | [QUOTE]Merz und Seehofer etwa gehören in zwei Parteien, das kann nicht gut gehen - unabhängig davon, wen man jetzt bevorzugt.[/QUOTE] Ich bevorzuge Seehofer. Es ist doch erstaunlich, daß in jeder Partei ein Hau-Drauf- und ein mehr sozialer Flügel zu finden ist. Im Moment haben sowohl in der SPD als auch in der CDU die Hau-Drauf-Typen die Macht. Und das belastet die Atmosphäre. Die Leute würden sich wohler fühlen, wenn die beiden Parteien unterschiedliche Standpunkte vertreten würden, anstatt beide in dieselbe Kerbe zu schlagen und sich dabei überbieten zu wollen. [QUOTE]Beispiel Hartz IV: Viele der Demonstranten hätten sogar vorteile von Hartz IV, könne diese aber nicht nutzen, weil sie gar nciht darüber aufgeklärt wurden.[/QUOTE]Leute, die sozial ganz unten sind, profitieren auf jeden Fall von Hartz IV. Die Erhöhung des Sozialhilfesatzes war ja längst überfällig. Und daß Leute ganz unten Vorteile haben, fördert ja auch den sozialen Frieden. Genau diese Botschaft wurde aber nirgends vermittelt. Das Problem, daß das Bürgertum seine Reserven aufbrauchen soll und damit die Mittelschicht sozial absteigt, bleibt. Hartz IV sendet an die Leistungsträger der Gesellschaft ein falsches Signal. Grund hierfür ist, daß Schröder den Mittelstand nie begriffen hat. Von seiner persönlichen Herkunft kommt der Mann aus der Unterschicht. Was er als Ministerpräsident in Niedersachsen kennengelernt hat, war Großindustrie. Die wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands spielt sich aber schwerpunktmäßig dazwischen ab. Und genau in diesem Bereich hat Schröder massive Kennntnislücken. |
| LaChatte | [QUOTE]Mehr direkte Demokratie würde die Handlungs- und Reaktionsfähigkeit der Politik weiter einschränken, befürchte ich, von den Kosten ganz abgesehen.[/QUOTE] Auf alle Fälle dürfte das Volk eine Initiative starten, wenn das Parlament wieder mal überall sparen will und nur die eigenen Entschädigungen erhöht. [QUOTE]mit dem Ideal des Wählers einen selbstbewussten, aufgeklärten (interessierten) und pflichtbewussten Menschen vor Augen. Mir schwant, dass sich das Ideal nicht erreichen lässt und wir real nichtmal dicht dran sind.[/QUOTE] Wenn es um Fragen geht wie "wieviel Geld hab ich Ende Monat im Portemonnaie" und "Kriegen meine Kinder eine gute Ausbildung", so ist das Interesse in der Regel sehr hoch, und die Leute informieren sich auch. Und schliesslich kriegen sie, was sie verdienen, und müssen nicht Politiker mit Torten bewerfen - sie haben ja schon den Stimmzettel in die Urne eingeworfen. [QUOTE]Es hätte Harz IV nicht angenommen. Erst kommt das Fressen, dann die Moral. [/QUOTE] Hier sind Überraschungen immer möglich;) Und die Erfahrung zeigt, dass das Volk in der Regel sparsamer umgeht mit dem Volksvermögen als Politiker. Bei Fragen wie "neues Fussballstadium mit Steuererhöhung oder kein neues Fussballstadium ohne Steuererhöhung" stimmt das Volk eher nein, während viele Politiker noch so gerne ihren Namen auf einer Marmortafel im neuen Stadium veröffentlicht sähen.;) Nur Ungerechtigkeiten kommen höchst selten durch. |
| Pluna_X | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ich bin seit vier Jahren in einer großen Körperschaft des Bundes auf dem Gebiet der Rentenversicherung im gehobenen Dienst tätig (bis Ende des Monats - Jobwechsel wegen zweitem Hochschulstudium - eins reicht nicht :D). Wenn ihr wüsstet, was ich weiß, würdet ihr immer, wenn ihr das Wort "Sozialsystem" hört, auf die Toilette sprinten. [/B][/QUOTE] Ich will aufs klo sprinten also erzähl... lese auch PNs gerne ^^ |
| Demon17 | Um den Thread mal wieder zum Thema zurückzuführen. Eines der zentralen Themen der Rechten ist die Migration. Ich sehe in LaChattes Ansatz ein probates Mittel, der Vernachlässigung vitaler Interessen großer Teile der Bevölkerung zugunsten moralsicher Modethemen entgegenzuwirken. Du regst dich über die Makrobiotik auf Nix, auch mich hat es an der UNI gewundert, das das sicherlich bedauernswerte Schicksal der Yano Mami Indianer um so vieles wichtiger war als das der Obdachlosen, oder die Asylpolitik in den 90ern, Fragen der Kinderarmut aus den Schlagzeilen verdrängte. Kurz gesagt, es gibt gut ausgebildete Schichten, mit priveligiertem Zugang zu Medien und politischen Diskursen, denen die Probleme der Menschen anderer Länder wichtiger sind oder waren als die Nöte der inländischen Unterschicht. Diese wird dann oft mit Begriffen wie "Modernisierungsverlierer", "Chauvinisten" und ähnlichem belegt. Die Tabuiisierung einer Einwanderungskontroverse durch Diffamierung Andersdenkender hat sicherlich zur Bildung rechter Parteien beigetragen. Doch wollen wir hierbei nicht jene hirnamputierten Arschlöcher vergessen, die durch ausländerfeindliche Übergriffe eine offene Debatte der Einwanderung in weit größerem Maße verhinderten als die übelste Rassismus-Rhethorik sogenannter Gutmenschen. Ich bin mir relativ sicher, das durch Plebiszite die Politik effektiver an den Interessen aller Wähler orientiert werden kann. Ich hab nichts gegen das politische Asyl, aber ich habe sehr viel dagegen, wenn das Thema familienfreundliche Politik darunter leidet. Also die seit dreissig Jahren überfällige flächendeckende Versorgung mit bezahlbaren Kitas, Ganztagsschulen etc. Das Kinder zum Armutsgrund wurden ist doch ein wesentlich größerer Skandal, als die Einführung der Drittsaatenregelung. Bezeichnenderweise musste das Bundesverfassungsgericht die steuerliche Belastung von Familien mit Kindern in verfassungswiedriger Höhe anmahnen. Deutlicher kann die Ferne der Volksvertreter von den vitalen Interessen des Volkes doch gar nicht werden. Die politischen Parteien sind in der Verfassung ja gar nicht vorgesehen, und haben ein strukturelles Problem. Sie liefern die Politik den Lobbies aus. Also organisierten Minderheiten, die regelmäßig Politik zu Lasten der schweigenden Mehrheit machen. Sei es von rechts oder links. Ich weiß viele "Gutmenschen" halten es nun wieder für unappetitlich die Interessen in- und ausländischer Menschen gegeneinander abzuwägen, nur wer die Steuern für Konzerne und Besserverdienende senkt, der macht sich in seiner moralischen Empörung darüber lächerlich. Insofern wäre mir eine Lösung zu Lasten wohlhabender Kreise ja auch lieber. Tatsache ist jedoch, das die Lasten der Einwanderung überproportional von den einkommenschwachen Schichten getragen wurden, während die Vorteile eher der Wirtschaft und den Wohlhabenden zugute kamen. Ich denke auch dies hat zum neuen Rechtsextremismus beigetragen. never surrender demon17 |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Es geht mir eben auf den Zeiger, wenn verzogene Kinder hier im Board sich den Luxus leisten, auf Fleisch zu verzichten, wenn es immer mehr Kinder gibt, die auf Almosen und karitative Einrichtungen angewiesen sind (ich wohne in Berlin). [/B][/QUOTE] Bist Du Dir sicher, daß es nur "verzogene Kinder hier in Board" sind, die auf Fleisch verzichten? Und was bitteschön ist denn so luxuriös daran kein Fleisch zu essen, stattdessen vielleicht einen Kleingarten zu bewirtschaften und selber Gemüse zu ernten? Siehst Du daß davon ganz konkret _irgendjemand_ einen Schaden erleidet (was der Fleischer weniger verdient verdienen Bäcker, Gemüsehändler, Gärtnereibetrieb oder Bioladen, also nicht wirklich ein Verlust da sich im Fleischerhandwerk sowieso kaum noch Nachwuchs findet). Und weil Du gerade auf die karitativen Einrichtungen ansprichst, zur Lösung des Welthungerproblems trägt ein gesteigerter Fleischkonsum mit Sicherheit nicht bei. Es sollte sich doch hoffentlich schon herumgesprochen haben, daß bei der Fleischproduktion (sowie mancher anderer "Veredlung" von Nahrungsmitteln) ein signifikanter Verlust von lieferbarer Nahrungsenergie eintritt. Gern genommenes Beispiel: Baut man auf einem Feld Getreide an, so können davon 7 Menschen leben. Füttert man mit dem Getreide Rinder, kann von dem Fleisch nur 1 Mensch leben. Etwa 5:1 bei Schweinen, 13:1 bei Geflügel. Ich halte nichts von militanten Vegetariern, die jeden Fleischesser als Mörder bezeichnen u.ä., ich versuche auch nicht herzhaft Leute zum Fleischverzicht zu bewegen, aber ich möchte mich aufgrund daß ich auf einen "Luxus" verzichte (der wie der Fernseher eben für viele zur Normalität gehört), nicht als [$BösesWort] beschimpfen lassen. Leider Offtopic, aber mußte ich jetzt einfach mal loswerden. Gruß Stone |
| Montrose | [QUOTE]Neues Weimar - nein, dazu ist die Welt zu stark globalisiert.[/QUOTE]Auf die Welt würde ich mal nicht so sehr hoffen. Die Welt hat jahrelang Hitler zugelassen, und jetzt schaut die Welt zu, wie Berlusconi in Italien die Demokratie vernichtet. Italien ist an der Grenze zum Unrechtsstaat. [QUOTE]Werden angesichts des Sozialabbaus die tot geglaubten Geister wieder erwachen?[/QUOTE]Da muß man differenzieren. Zunächst einmal sind in Westdeutschland noch Reserven da. Die Leute haben noch Geld, die Leute sind auch noch zu stolz, um einen persönlichen Abstieg an die große Glocke zu hängen. Abgesehen davon werden viele junge Leute ein Vermögen erben, ohne je was dafür geleistet zu haben ... was in der Vorgängergeneration auch schon der Fall war. So schnell wird der Sozialabbau keine Geister erwecken. Desweiteren werden ja auch noch Beschäftigte gesucht, es gibt Arbeitsplätze, die Wirtschaft hat Steigerungspotential. Und mit Verlaub, staatliche Unterstützung gibt es ja auch noch an manchen Ecken eher zu viel. Studiengebühren ist so ein Thema, bei dem ich nicht ganz verstehe, wieso ein Student zum Nulltarif an der Uni sitzt, während ein Handwerker für seinen Meisterbrief bezahlen muß. Ostdeutschland... naja. Als ich in Leipzig war, hatte ich den Eindruck, wer eine Stelle hat kann bei den niedrigen Wohnungskosten usw. richtig gut leben. Das Problem ist nicht kurzfristiger und auch nicht nur materieller Art. Das Problem ist, daß die heute gestellten Weichen erst in 10 bis 20 Jahren greifen. Und da wäre dann doch mal die Frage an die Politiker: wohin soll die Reise eigentlich gehen? Auch wenn ich mich in die Nesseln setze: ein viertes Reich ist eben nun mal eine konkretere, scheinbar weitsichtigere und abenteuerlichere Vision als wenn die Bürokraten unverständliche Paragraphen abfurzen. Die Politik ist einfach unsexy geworden. Von daher mag es in Zukunft alleine deshalb extremer zugehen, weil die Leute an einem "großen Projekt" beteiligt sein wollen. Dieses Projekt hätten wir ja auch gehabt... die Wiedervereinigung.... aber niemand konnte daraus eine Vision schmieden. [QUOTE]Bist Du Dir sicher, daß es nur "verzogene Kinder hier in Board" sind, die auf Fleisch verzichten? Und was bitteschön ist denn so luxuriös daran kein Fleisch zu essen, stattdessen vielleicht einen Kleingarten zu bewirtschaften und selber Gemüse zu ernten?[/QUOTE]Dagegen hat ja niemand etwas einzuwenden. Nur ist das halt Privatsache und steht nicht im politischen Zentrum der Bundesrepublik. Die GRÜNEN haben sich ja immer für solche Blümchenthemen stark gemacht. Dosenpfand, Atomstrom lieber von Frankreich importieren als in Deutschland produzieren.... eben all so kleinkarierte Hobbies. Und natürlich kommt dann der Müsli-Fuzzi her, und meint, weil er jetzt Müsli ißt und in Birkenstockschuhen rumläuft, wird die Welt gerettet .... *gähn*. Nix gegen Müslis, aber diese verbohrten Leute sind einfach uninteressant. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Diese Gesellschaft ist es, die krank, marode und dekadent ist und deren Zentralorgane BILD-Zeitung und Regenbogenpresse sind. [/B][/QUOTE] diese gesellschaft ist zu 98% eine multiple suchtgesellschaft. ihre wenigen innovativen kräfte werden vom mob & co., dem die resourcen abhanden kommen, mundtot gemacht. dieses phänomen hab ich im eigenen leben in kleineren gemeinschaften als einem staatswesen erlebt. nix, in der bundesdeutschen hauptstadt, welche nationale lösungsformel hast du parat? mir ist bewusst, das ist eine unverschämte frage. die antwort ... findet sich m.e. nicht im außen. wenn es nach dem willen eines süchtigen (staatskörpers) geht, so wird er erst alles mit sich reißen, denn die sucht diktiert, geht ihm über alle reformgesten, ehe er den punkt of no return erreicht, von dort aus er sich neu besinnen kann und auf entzug gehen kann - freiwillig. dieser entscheidungsmoment ist trotz krise und krisen in diesem unseren lande nicht gekommen. re starker mann oder starke frau in den köpfen der menschen ist das archetypische bild von könig und königin verankert, von den vollkommenen eltern. solange der bürger (mehrheitlich) auf dem stand des kindes ist, wird er (sobald brot und spiele zu schwinden drohen) - wenauchimmer ihm stark erscheint - vergöttern wollen. der vorteil in dtschl ist, dass diese vollzogene vergötterung der lichtdunkelgestalt nach 13 jahren ein ende mit schrecken nahm. und der wiederholungs-rückfallzwang eines notorisch süchtigen ist ebenfalls gegeben. seit den 60er jahren sind die hopis (friedensnation) unterwegs, um entscheidungstragenden kommissionen auf den ebenen lokal bis weltweit zur umkehr aufzufordern. ergebnislos. ihr auftrag ist: sagt es 1 mal, 2 mal, 3 mal und 4 mal und dann noch 1000de male. sie sprechen davon, dass der große weiße bruder aus dem osten kommen wird (wie seiner zeit dschingis khan) und die exekution durchführen wird. sie legen sich nicht fest. der weiße bruder könnte auch ne schwarze schwester aus dem süden sein. der blutzoll solcher exekutionen (was immer damit gemeint sein könnte) ist hoch. der schock löst umkehr aus. salve |
| Montrose | So sehe ich das auch. |
| Demon17 | Ich finde es bringt jetzt nicht sich in Kulturpessimismus zu ergehen und tatenlos abzuwarten, bis alles viel schlimmer geworden ist, damit es wieder besser werden kann. Eines der wesentlichen Defizite der Demokratie in Westdeutschland ist doch die mangelndee Glaubwürdigkeit der Politik. Von Blüms "Die Renten sind sicher, über Kohls blühende Landschaften bis Schröders Zickzackkurs und Täuschunge. Man wählt irgendeine Partei und bekommt eine Politik, die absolut nichts mit dem zu tun hat was angekündigt wurde. Hier wären Plebiszite wirklich ein Ansatz. Warum einem Politiker eine Legislatur lang trauen?Außerdem wurden die Interessen der Allgemeinheit in den letzten jahrzehnten regelmässig zugunsten organisierter Partialinteressen mit ihren Lobbies, vernachlässigt. Hier wäre dringend mehr Transparenz angesagt und der Zwang eine Politik zu erklären bevor die Gesetze gemacht werden würde eventuell helfen. Leider beschleicht mich der Verdacht, wir hätten dann eine ganz andere politische Klasse als im Augenblick. never surrender demon17 |
| WinterStorm | Ich finde es wird eine typisch menschliche Reaktion deutlich wenn man sich die aktuellen Wahlergebnisse anschaut. Wenn es den Menschen schlecht geht wird radikal gewählt ( egal ob links oder rechts). Diese Parteien bieten einfache und für jeden verständliche "Lösungen" und liefern ihre Sündenböcke z.B.: Ausländer gleich mit! So muss der einzelne Wähler nichts mehr denken, weil ihm die ganze Arbeit ja von der Partei abgenommen wird und er den Vorschlägen der Partei nur noch zustimmen muss. Er hat immer einen Schuldigen für alles was schief läuft und denkt nicht einmal mehr daran, sich seine eigene Meinung zu bilden! Es ist viel bequemer alles zu schlucken und zu allem Ja und Amen zu sagen. Meiner Meinung nach stehen wir bald vor der gleichen Situation wie in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts! Ich hoffe für uns alle, dass es dieses Mal nicht so ausgeht wie damals. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Mehr direkte Demokratie würde die Handlungs- und Reaktionsfähigkeit der Politik weiter einschränken, befürchte ich, von den Kosten ganz abgesehen. [/B][/QUOTE]Beim derzeitigen Aktionismus der Politiker wäre ein Ausbremsen durch direkte Demokratie wohl gar nicht so falsch. :) Und wenn mehr Arbeit vor Ort getan wird und dadurch Bürokratie verringert wird, sollte das eher zu niedrigeren Kosten führen. [QUOTE][B]Die Väter der modernen Demokratie und des Wahlrechts (allen voran Kant) hatten mit dem Ideal des Wählers einen selbstbewussten, aufgeklärten (interessierten) und pflichtbewussten Menschen vor Augen. Mir schwant, dass sich das Ideal nicht erreichen lässt und wir real nichtmal dicht dran sind. [/B][/QUOTE]Wenn die Menschen per direkter Demokratie über Sachfragen entscheiden dürfen, statt nur über den Umfang der Privilegien von einigen wenigen Politikern, könnte sich das schnell ändern. [QUOTE][B]Die Wut der demonstrierenden Menschen (nicht nur im Osten) hätte in vernünftige Bahnen gelenkt werden sollen[/B][/QUOTE]Die gerade (Teilenden und) Herrschenden wissen sicher ganz genau, warum sie gerade DAS nicht tun. [QUOTE][B]Das Scheitern der 68er zeigt sich jetzt, da ihre Gallionsfiguren in Amt und Würden gekommen sind, genauso dramatisch wie das Scheitern des ostdeutschen Protestes von 1989. Auch deren "Köpfe" (Boley, Eppelmann etc.) zeigten sich den Herausforderungen der Politik nicht gewachsen. [/B][/QUOTE]Gegen etwas kämpfen kann man notfalls auch ohne eigenes Konzept. Etwas Funktionierendes aufzubauen ist da schon wesentlich schwieriger. Und, woran Viele nicht denken: Etwas aufbauen kann man nur aus dem Vorhandenen, also mit den vorhandenen Mitteln und mit den hier lebenden Menschen, so wie sie sind. [QUOTE][B]Es gab auch damals Stimmen, die im Geiste einer wirklichen Vereinigung die Vorzüge (ja, es gab sie) beider Systeme vereinigen wollten. [/B][/QUOTE]Die Gegner einer solchen Entwicklung hatten aber mehr (Medien-) Macht. [QUOTE][B]Überlässt man Millionen von Menschen, die zeitlebens gearbeitet haben, 14 jahre lang sich selbst und stellt sie mit Sozialleistungen und unsinnigen "Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen" ruhig, darf man sich nicht wundern, wenn dabei kein Wirtschaftswachstum herausspringt. [/B][/QUOTE]Wirtschaftswachstum? Wo sowieso schon zu viel da ist, was nicht gekauft wird? Dann auch noch neue Konkurrenz dulden, oder gar heranzüchten? [QUOTE][B]Es tut mir weh, zu sehen, wie mein ehemaliges Heimatland ausgeblutet ist, was aus diesen Menschen geworden ist. Es gibt keine Zukunft im Osten - hier wird es bald aussehen wie in den schottischen Highlands. [/B][/QUOTE]Helmut hat uns Ossis doch "blühende Landschaften" versprochen. :rolleyes: [QUOTE][B]Für mich mussten keine neuen Bahnhöfe, Innenstädte und Naherholungsgebiete entstehen. Ein paar Jobs - Verzeihung Arbeitsplätze - wären sicher hilfreicher gewesen. [/B][/QUOTE]Das wäre vielleicht Hilfe zur Selbsthilfe gewesen und hätte Dankbarkeit und mehr gegenseitiges Verständnis geboren. Aber was nicht ist, könnte ja noch werden. Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. |
| Demon17 | @Winterstorm, das stimmt schon Menschen in sozialen Notlagen tendieren häufig zur Radikalität. Der einzige Ausweg sind kontruktive Lösungen, die den Menschen das Gefühl geben etwas gegen ihre Notlage tun zu können, doch gerade daran scheitern die Demokratischen Parteien ja. Sie wissen selbst, das Politik keine Arbeitsplätze schafft, spielen sich aber auf, als ob sie es könnten. Eine andere Alternative wäre vielleicht eine Reduktion des Politischen auf das Allernotwendigste. Denn ich erhalte den immer mehr den Eindruck, das so wie es jetzt läuft zuviel politische Veränderung und zu detaillierte, extrem bürokratische Regelungen eine Art von Lethargie erzeugen. Die enfachsten Sachen werden derartig kompliziert gemacht, das auch dies ein Motiv für radikale "Befreiungsschläge" darstellen mag. "Sündenböcke" präsentieren übrigens alle Parteien. Die Frage ist doch, wieso vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte mit solchen Parolen ziemlich viel Stimmen geholt werden können. Ich glaube das hat auch sehr viel mit einer verkrampften Haltung, einer fehlenden Einwanderungspolitik und der sogenannten Tabuisierung des Themas zu tun. s.o. Es gibt auch viele gute Argumente für Einwanderung, allerdings sind diese selten in offenen politischen Debatten geprüft worden. So ist einfach zu wenig über dieses Thema nachgedacht worden und dies fördert ja auch undifferenzierte Haltungen. never surrender demon17 |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ich bin seit vier Jahren in einer großen Körperschaft des Bundes auf dem Gebiet der Rentenversicherung im gehobenen Dienst tätig (bis Ende des Monats - Jobwechsel wegen zweitem Hochschulstudium - eins reicht nicht :D). Wenn ihr wüsstet, was ich weiß, würdet ihr immer, wenn ihr das Wort "Sozialsystem" hört, auf die Toilette sprinten. [/B][/QUOTE] Hab schon lange mein Klo nicht mehr umarmt... also sprich frei... PN geht auch... *sichplunaanschließ* Und nochwas... Was versteht ihr unter "direkter" Demokratie? Klärt mich Dummerchen auf... Danke schonmal. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] [B]Was versteht ihr unter "direkter" Demokratie? [/B][/QUOTE]Dass die Menschen selbst über Sachfragen entscheiden können, und nicht ihre Stimme an "Vertreter" abgeben, die dann nach eigenem Ermessen (inklusive diverser realer oder versprochener Geschenke oder Bedrohungen) für ihre Schäfchen entscheiden. Dabei sollten die Entscheidungen von den Menschen getroffen werden, die dann von diesen Entscheidungen betroffen sind, z. B. alle Bewohner eines Hauses entscheiden was im Haus zu tun ist, alle Bewohner einer Straße entscheiden, was in der Straße zu tun ist, alle Bewohner einer Stadt entscheiden, was in der Stadt zu tun ist usw. An den nächst höheren Entscheidungskreis werden nur die Sachfragen weitergereicht, die z.B. von der Stadt nicht alleine entschieden werden können, z. B. Straßenbau, Energieversorgung usw. Wenn die von einer Stadt eingezogenen Steuergelder nicht für die notwendigen Erhaltungsmaßnahmen und Unterstützung von Nicht-Arbeitenden (Kinder, Alte, Kranke, Arbeitslose) verbraucht wurden (wie vor einigen Jahren in einer Stadt geschehen), dann sollte die Stadt auch das Recht haben, die gesparten Gelder an ihre Steuerzahler zurückzugeben, ohne dass sich eine Landes- oder Bundesregierung da einmischt und das Geld für sich beansprucht. |
| Demon17 | Ok, OK also machen wir wieder Graswurzelpolitik, das hatten wir in den 70ern ja schon mal. Ist aber leider daran gescheitert, das die Leute dann viel zu viel Zeit für Politik aufwenden müßten. Viele Menschen sind halt nicht bereit dazu und die die dazu bereit sind, sind nicht unbedingt repräsentativ. Ich denke der plebiszitäre Ansatz ist da aussichtsreicher. Wenn den Leuten was auf der Selle brennt, können sie über eine Volksabstimmung in die Politk eingreifen und können gezielt steuern, anstatt einer Partei ein paar jahre später einen Denkzettel zu verpassen, den diese dann wieder als "Erfolg" verkauft. Aber ich habe zum Thema Rechtsradikalismus noch ein Gothic.spezifischeres Problem. Vor ein paar Wochen hat mich ein flüchtiger Bekannter auf einmal mit dem deutschen Gruß gegrüßt. Ein paar Monate vorher lernte ich jemanden kennen, der mir unbedingt mitteilen mußte das er Schill gewählt hat. Ich mein ich komm eigentlich aus einer ganz anderen Ecke und es stört mich auch nicht wenn irgendeine Band früher mal rechts war, solange der Sound stimmt. Aber ich komme eigentlich aus einer ganz anderen Ecke und bin früher nie Gefahr gelaufen Leute mit rechtsradikalem Gedankengut auch nur kennen zu lernen. Ich fände eine Politisierung der schwarzen Szene auch zum kotzen, ehrlich gesagt, weil politics thuxx, aber ich erhalte langsam den Eindruck, das wir vielleicht zuuu tolerant und politisch undefiniert sind. Ich sag ja in solchen Fällen auch immer das ich unpolitisch bin. *g* Aber ich befürchte einfach irgendwann zu merken, das die uns längst unterwandert haben und das ich in eine Minderheitenposition geraten bin. Ich stelle deshalb die Frage: Ist die Toleranz und die Ablehnung jedweder Moralisiererei in der schwarzen Szene vielleicht auch eine Ursache des Wachstums an rechten Wählern? Weil es sind ja auch viele Jungwähler. never surrender demon17 |
| Demon17 | Ich zieh den Thread einfach nochmal hoch, weil ich keinen neuen dafür aufmachen will. Ich hab nur eine Frage: [SIZE=4][COLOR=purple][FONT=courier new]Was haltet ihr von Aktionen wie Gothics gegen Rechts/Braun?[/FONT] [/COLOR] [/SIZE] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ok, OK also machen wir wieder Graswurzelpolitik, das hatten wir in den 70ern ja schon mal. Ist aber leider daran gescheitert, das die Leute dann viel zu viel Zeit für Politik aufwenden müßten. Viele Menschen sind halt nicht bereit dazu und die die dazu bereit sind, sind nicht unbedingt repräsentativ. [/B][/QUOTE]Ich glaube eher, dass dann weniger Zeit verschwendet wird, wenn man sich nicht mehr um den ganzen Kram kümmert, den man sowieso nicht beeinflussen kann, sondern nur um das, was einen selbst betrifft und das man zu verändern die Macht hat. [QUOTE][B]Ich denke der plebiszitäre Ansatz ist da aussichtsreicher. Wenn den Leuten was auf der Selle brennt, können sie über eine Volksabstimmung in die Politk eingreifen und können gezielt steuern, [/B][/QUOTE]Die meisten Probleme, die auf den Nägeln brennen, liegen direkt vor der Haustür und sind auch dort am besten zu lösen. Nichtsdestotrotz halte auch ich Volksabstimmungen für sehr wichtig. Noch wichtiger ist es aber, den Zusammenhang zwischen den globalen (Wahl-)Entscheidungen und dem Verhalten auf lokaler Ebene zu erkennen, nach dem Motto "Global denken - lokal handeln". Also statt sich über ungenügende Bildungs- und Freizeitangebote aufzuregen zum Beispiel mitzuhelfen, die Verhältnisse in den Schulen zu verbessern und sinnvolle Freizeitangebote zu schaffen. Wer sollte sonst Vorstellungen darüber haben, welche Vielfalt von Kunst und Lebensgestaltung möglich ist, wenn nicht wir? [QUOTE][B]Aber ich habe zum Thema Rechtsradikalismus noch ein Gothic.spezifischeres Problem. Vor ein paar Wochen hat mich ein flüchtiger Bekannter auf einmal mit dem deutschen Gruß gegrüßt. Ein paar Monate vorher lernte ich jemanden kennen, der mir unbedingt mitteilen mußte das er Schill gewählt hat. [/B][/QUOTE]Das ist immerhin eine Diskussionsgrundlage, auf der man diesen Leuten mit genügend Fingerspitzengefühl und Gelassenheit einige Anstöße zum Umdenken geben kann. Wenn sie als Gruppe mit Baseballschlägern auf dich losgehen, sind deine Möglichkeiten wesentlich begrenzter. [QUOTE][B]Ich mein ich komm eigentlich aus einer ganz anderen Ecke und es stört mich auch nicht wenn irgendeine Band früher mal rechts war, solange der Sound stimmt. [/B][/QUOTE]Ich achte da schon mehr auf den Inhalt als auf den Sound, wobei ich mir aber auch die Mühe mache, mich mit diesem Inhalt zu befassen, und nicht allein auf Grund von äußeren Erscheinungen meine (Vor-)Urteile zu fällen. [QUOTE][B]Aber ich komme eigentlich aus einer ganz anderen Ecke und bin früher nie Gefahr gelaufen Leute mit rechtsradikalem Gedankengut auch nur kennen zu lernen. [/B][/QUOTE]Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter "radikal"? Ich verstehe darunter die Durchsetzung von Zielen durch Anwendung vn Gewalt. Und die lehne ich ab, unabhängig davon, ob sie von rechts oder von links kommt. Wenn es überhaupt möglich ist, mit Menschen irgendwie zu reden, dann sehe ich auch gute Chancen dafür, gemeinsam einen Konsens zu finden. In diesem Sinne finde ich diese Entwicklung besser als die alte Version "Bevor sie sich kennenlernen, schießen sie sich tot" (Udo Lindenberg). [QUOTE][B]Ich fände eine Politisierung der schwarzen Szene auch zum kotzen, ehrlich gesagt, weil politics thuxx, aber ich erhalte langsam den Eindruck, das wir vielleicht zuuu tolerant und politisch undefiniert sind. [/B][/QUOTE]Toleranz und vor allem Gewaltfreiheit [b]aktiv zu leben,[/b] so wie es die Gothic-Szene tut, statt wie Politiker und Konzernbosse nur davon zu reden und gleichzeitig Menschen gegen Menschen aufzuhetzen, ist in meinen Augen politisch definiert genug. Alles weitere wäre doch nur wieder Einschränkung von Freiheiten. [QUOTE][B]Ich sag ja in solchen Fällen auch immer das ich unpolitisch bin. *g* [/B][/QUOTE]Ich bin ganz und gar nicht unpolitisch. Ich verstehe allerdings unter Politik etwas anderes als das tagtägliche Kasperletheater in den Medien. [QUOTE][B]Aber ich befürchte einfach irgendwann zu merken, das die uns längst unterwandert haben und das ich in eine Minderheitenposition geraten bin. [/B][/QUOTE]Wer sind "DIE"? Ist das nicht auch nur wieder ein Feindbild, das uns untergejubelt werden soll, um Menschen gegen Menschen aufzuhetzen, nach der uralten Devise "Teile und Herrsche"? Meine Akzeptanzgrenze liegt dort, wo ausgegrenzt wird und Gewalt angedroht und praktiziert wird, egal ob von "rechts" oder von "links". Unterwandert ist die Gothic-Szene dann, wenn sie beginnt, Gewalt als Mittel zur Konfliktlösung zu tolerieren. [QUOTE][B]Ich stelle deshalb die Frage: Ist die Toleranz und die Ablehnung jedweder Moralisiererei in der schwarzen Szene vielleicht auch eine Ursache des Wachstums an rechten Wählern? [/B][/QUOTE]Wenn der schwarzen Szene in dieser Hinsicht überhaupt etwas vorzuwerfen ist, dann wahrscheinlich, dass sie noch nicht stark und tolerant genug ist. Nicht die Einbeziehung ins gemeinsame Leben treibt Menschen an den rechten und linken Rand, sondern ihre Ausgrenzung aus dem gesellschaftlichen Leben. [QUOTE][B]Was haltet ihr von Aktionen wie Gothics gegen Rechts/Braun? [/B][/QUOTE]Überhaupt nichts! Wir sollten uns durch das definieren, [b]WOFÜR[/b] wir sind, nicht durch ein (von wem auch immer angeheiztes) Dagegen. |
| Move over Kate | Der Vergleich zu Weimar ist unzutreffend. Klar, den Arbeitslosen liegt Hartz IV schwer im Magen, aber die sozialen Sicherungssysteme sind wesentlich strapazierfähiger als die Weimars. Und abgesehen davon lastet auf uns nicht eine ähnlich emotionalisierbare Bürde wie das Versailler Diktat. Denn das ging den Menschen ungeachtet ihrer Herkunft und Parteibindung nicht gut rein. Die weitere Fragmentierung der Parteienlandschaft ist allein schon wegen der 5%-Hürde mehr als unwahrscheinlich. Der Osten entwickelt zwar eine separate politische Kultur, die in Regionalparteien ihre Blüten treibt - aber der Westen ist seit 20 Jahren mehr oder weniger konstant. Was die NPD angeht: Super Patrioten. Hängen auch heute noch den Vollidioten nach, die Millionen deutscher Juden, deutscher Behinderter, deutscher Soldaten, deutscher Zivilisten, die Zerstörung historischer deutscher Städte, die Verluste der deutschen Ostgebiete und den Untergang Preußens auf dem Gewissen haben. Von den nichtdeutschen Opfern mal gar nicht zu reden. Falls jemanden die Betonung "deutsch" hier sauer aufstoßen sollte: Es war lediglich der Versuch, die brilliante Vertretung deutscher Interessen durch die Nazis zu dokumentieren... Der doofe Führer hätte schon 1936 erkennen müssen, daß seine Rassenideologie nicht haltbar ist - als Jesse Owens die weißen Läufer deklassiert hat... ;) Was die Bedeutung der Nation angeht - m. E. werden die Nationalstaaten im Zuge der Globalisierung immer unwichtiger. Sie werden angesichts des global agierenden Kapitals zu bloßen Verwaltungseinheiten mit eingeschränkten Möglichkeiten degradiert, zumindest wenn man davon ausgeht, daß die Hauptaufgabe des heutigen Staates in der Wohlfahrtspflege zu sehen ist. Innere und äußere Sicherheit sind in der Bedeutung längst weit zurück getreten. Zur Pflege kultureller Identität braucht es den Staat auch nicht unbedingt... Und zuletzt: Wie hoch ist euer Vertrauen in die deutsche Demokratie, wenn euch 10 Prozent links und rechts von der Mitte Angst machen? Das ist für Franzosen und Italiener normal. Alle Demokraten sollten den Typen auf Augenhöhe begegnen. Wenn ich sehe, wie feige die Reporter der öffentlich-rechtlichen und die Vertreter der demokratischen Parteien von den NPD-Funktionären davon laufen, könnte ich kotzen. Demokraten, die demokratische Spielregeln nach gusto auslegen, überzeugen nicht sonderlich... |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B][SIZE=4][COLOR=purple][FONT=courier new]Was haltet ihr von Aktionen wie Gothics gegen Rechts/Braun?[/FONT] [/COLOR] [/SIZE] [/B][/QUOTE] im regelfall nichts. zum einen lassen es diese aktionen zumeist an fundiertem sachverstand mangeln - sie verfallen lieber einem blinden aktionismus samt rumgeschreie nach machart der 68er. logischerweise mit demselben erfolg wie genannte. von zurechtgedrehten halbwahrheiten und verleumdungen geht es sogar bis zum altbekannten anstecken von unschuldigen tourbussen - eine gruppierung die im prinzip FUER das einhalten der gesetze und regeln eintritt bewegt sich auf paramilitaerischem guerilla/terroristenniveau? bin ich im falschen film? ach, ich vergas das ungeschriebene gesetz nach dem unter den fliegenden fahnen von gleichheit, pazifismus und toleranz die menschen in faschisten und nichtfaschisten unterteilt und gezuechtigt werden duerfen. :rolleyes: viel zu viel wert wird da auf destruktive mittel gelegt: bands oder individuen werden diskreditiert, laecherlich gemacht oder durch gezielt verdrehte und zusammengstueckelte aussagen in ein falsches licht gerueckt, weil sie aus unerfindlichen gruenden den sauberen herrschaften von linksaussen nicht genehm sind. viel mehr konstruktiv muesste ein solches bestreben angegangen werden: aufklaerung, fundierte recherchen - weniger reisserisch aber dafuer serioes und ernst zu nehmen. da dies aber unweigerlich damit einherkaeme, dass die eigene kaste der (pseudo)revolutionaeren erben marx' genauso unter beschuss faellt unterlaesst man solches lieber und wirft fleissig dreck, wie man es von springers bild-nerischen schergen gelernt hat. zum anderen erschliesst sich mir der sinn einer solchen organisation nicht. scheinbar kaempft man gegen das braune unterwandern der schwarzen szene - dass wir nicht irgendwann alle nazis sind oder von nazis umgeben dastehen. nun ist die schwarze szene aber in der form wie sie heute existiert viel zu heterogen um von irgendwem erfolgreich unterwandert zu werden - nichtmal x-tra-x schafft das... eine aufklaerungsorganisation gegen die tuecken des extremismus haette ihre daseinsberechtigung - aber dieser -noch dazu inkompetente- kampflinkenverein nicht. wozu brauchts eine organisation die eine unnoetige aufgabe inkompetent verrichtet? bestenfalls vielleicht zur unterhaltung. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]nun ist die schwarze szene aber in der form wie sie heute existiert viel zu heterogen um von irgendwem erfolgreich unterwandert zu werden - nichtmal x-tra-x schafft das... ... wozu brauchts eine organisation die eine unnoetige aufgabe inkompetent verrichtet? [/B][/QUOTE]Noch ein paar [URL=http://www.nazis.de/20020122_npd_verfahren.htm]Steinewerfer[/URL] dazugemischt, und die ("linken" und "rechten") Ordnungs- und Überwachungsfanatiker hätten endlich ein paar gute Vorwände in der Hand, um gegen das undurchsichtige, führerlose, konsumverweigernde Schwarzvolk vorgehen zu können ... [QUOTE][B]eine aufklaerungsorganisation gegen die tuecken des extremismus haette ihre daseinsberechtigung - aber dieser -noch dazu inkompetente- kampflinkenverein nicht. [/B][/QUOTE]@ gekitsu: In dieser Frage bin ich ganz deiner Meinung. |
| Demon17 | @Turning Point, also Deiner Radikalismus Definition möchte ich gerne zustiimen. Du sagst ja radikal sind Leute die Gewalt anwenden. Ich finde es geht jedoch auch um die politischen Ziele. So manche Partei nutzt die Demokratie ganz friedlich um antidemokratische Ziele zu verfolgen. Bei mir hört es schon da auf. Bezüglich der Grasswurzelpolitik: Ist mir ein bischen z7 riskant, weil es auch zur Ausübung von Macht der lieben Nachnarn auf einen selbst führen kann. Siecher wäre eine größere Bürgerbeteilugung in vielen Fällen besser, jedoch wird sich diese immer nur sporadisch bei einzelnen Themen erzielen lassen. @Gekitsu, ich kann Deine Vorbehalte gegen Antifa-Bewegungen verstehen. Häufig der Faschismus -Vorwurf zum Zwecke der Zensur oder Diskriminierung gebraucht. Aus einem Weltbild heraus, das alle möglichen Dinge, die nichts mit dem Streben nach Diktatur, Führertum, Militarismus und Rassismus zu tun haben. Die auch nicht im geringsten geeignet sind, die innere Sicherheit und Freiheit zu fördern. Allerdings halte ich es schon für notwendig, sich eiindeutig von Parteien und Gruppierungen aus dem rechten Dunstkreis (es gibt ja so viele davon) zu distanzieren. Insofern halte ich so Antifa jpg´s schon für nützlich um gewisse Leute fernzuhalten. Bin mir aber nicht sicher ob eine Politisierung nicht nerven würde, denn es ist sicher der Vorzug der schwarzen Szene, das man seine Freizeit ohne jeglichen moralischen oder normativen Druck genießen kann. (solange man schwarz ist) Move over Kate, der Vergleich zu Weimar hinkt sicherlich, jedoch glaube ich nicht, das die soziale Sicherheit nicht doch in den nächsten Jahren auf der Strecke bleibt. never surrender demon17 |
| BlackDragon | Die NPD hat - so lies die PDS-Fraktion in Sachsen verlauten - neues Material für ein Verbotsverfahren geliefert: Die zwölf Abgeordneten der NPD im sächsischen Landtag verließen vor einer Schweigeminute zum Gedenken an die Holocaustopfer den Saal. Nach der Schweigeminute kehrten sie zurück und beteiligten sich an der Diskussion zur Bomberdierung Dresdens, die NPD-Fraktionschef Apfel als Massenmord, und der Abgeordnete Gansel als Bomben-Holocaust bezeichnete. Indirekt warf man weiterhin den Alliierten, wie auch der BRD, Vertuschung vor: man sei bei der Zahl der toten Deutschen "nicht so pingelig", wie bei der Anzahl der Ermordeten Juden... |
| decay73 | Und als der Alterspräsident Cornelius Weiss (SPD) ans Rednerpult ging wurde das von einem Zusschauer mit den Worten "Alter Jude" kommentiert. So weit sind wir schon wieder? Weiss sagte dann noch in seiner Rede, daß das Dresdner Inferno vom 13./14. Februar 1945 niemals vergessen werden dürfe, aber auch nicht, wie es damals dazu gekommen sei. "Brücken bauen - Versöhnung leben" sei der Geist, "der fotan in uns leben muß". Die Staatsanwaltschaft will, soweit ich das mitbekommen habe, erst mal prüfen, ob der Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt ist. Vielleich ist die NPD dann schneller wieder draußen, als ihnen lieb ist. Bleibt zu hoffen, daß dieses Auftreten der NPD im sächischen Landtag doch noch einigen NPD- Protestwählerrn wieder die Augen geöffnet hat... |
| gekitsu | das war ja zu erwarten. :) aber ob die einzelnen punkte wirklich ausreichend fuer ein verbot sind wage ich zu bezweifeln. sicher weiss jeder, was mit jeder aktion gemeint war, aber letzten endes sehe ich nichts strafbares daran, nicht an dieser holocaust-schweigeminute teilzunehmen. darauf koennte ich auch gekommen sein - wenn auch aus dem grund, dass mir dieses verlogene deutsche canossa-gehabe zuwider ist. ich wuerde in diesem rahmen lieber eine ehrliche schweigeminute fuer alle opfer des zweiten weltkrieges halten. die beschimpfung von weiss als alter jude duerfte eher gewichtig sein - aber auch kaum gegen die partei sondern gegen den rufer. im grossen und ganzen ist es aber genau das, was ich meine, wenn ich sage, den rechtsextremen wird auch noch ins segel gepustet: mit problemen wie der bombardierung deutscher staedte setzt sich niemand oeffentlich wirklich auseinander - ein gefundenes fresen fuer rechtsradiale. wer sein hirn auch nur auf sparflamme laufen hat kriegt mit, dass die deutschen weitaus nicht die einzigen kriegsteilnehmer waren die dreck am stecken hatten - den meisten zwar, aber nicht alles. die bombardierung wuerzburgs beispielsweise war wie man es dreht und wendet ein schlag gegen die zivile bevoelkerung. wuerde das auch in oeffentlichen debatten so gesehen waere das nichts, womit ein npdler aufsehen erregen koennte. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]mit problemen wie der bombardierung deutscher staedte setzt sich niemand oeffentlich wirklich auseinander - ein gefundenes fresen fuer rechtsradiale. [/B][/QUOTE] Wen es nicht interessiert, der bekommt es halt auch nicht mit. Schon seit einiger Zeit wird ausgiebig darüber diskutiert. Eine öffentliche Auseinandersetzung gibt es bereits; in letzter Zeit hauptsächlich angestoßen von Jörg Friedrich. Aber darum ging es ja auch gar nicht. Gedenkt werden sollte [b]allen[/b] Opfern des Krieges, also auch den sinnlosen Opfern in der (z.B. Dresdner) Bevölkerung. Aber differenziertes Denken war noch nie Stärke der Rechtsradikalen und klar dürfte doch spätestens jetzt sein, was die NPD für eine Partei ist, und für wen sie Tummelplatz ist. Sie vergleichen lieber die Bombardierung Dresdens mit dem Holocaust. Da soetwas aber von vielen ebenfalls nicht durchblickt wird, prüft nun die Staatsanwaltschaft, ob Volksverhetzung vorliegt - zu Recht wie ich finde. |
| Nnordy | Da kann ich mich decay nur anschließen. In der Tat wird zum einen schon seit längerer Zeit über die Bombardierung und ihre Sinnlosigkeit, wie z.B. im Fall Dresdens, diskutiert - in Deutschland und auch im europäischen Ausland. Es gibt dafür ein zunehmendes öffentliches Bewußtsein, und das ist auch gut so. Aber ich denke, Weis hat es auf den Punkt gebracht: Man darf nicht vergessen, wieso es überhaupt dazu gekommen ist. Und vor allem darf man nicht anfangen, Opfer "gegeneinander aufzurechnen", wie die Rechtsradikalen das so gerne tun, nach dem Motto "dann haben wir ja noch so und so viel "gut"" - was allein schon beweist, wie zynisch, verlogen und verantwortungslos eine Partei, die für sich ein Mitspracherecht in der Demokratie fordert, mit geschichtlichen Sachverhalten umgeht. Das ist nicht mal einen Schritt von solchen Lügen wie "Mengele war ein medizinisches Genie" und "Auschwitz hat es nie gegeben" entfernt. Letztendlich hat es eigentlich ein Gutes - die NPD hat sich schon nach kurzer Zeit die Maske vom Gesicht gerissen und ihr wahres Gesicht gezeigt. Klar ist ein Parteiverbot nach wie vor der falsche Weg - aber der Rausschmiß aus dem Landtag wäre ja auch schonmal was. Und wenn kein Rausschmiß, dann wenigstens die Auflage, daß wenn der werte Herr A. sowas nochmal losläßt, er in den Knast wandert - sowas in der Richtung wäre doch schön... Das erinnert mich derzeit so ein bißchen an die Zeit, als die REPs das erste Mal im Bundestag waren - und prompt bei der nächsten Wahl wieder rausgeflogen sind. Es bleibt zu hoffen, daß auch hier mancher Protestwähler merkt, welcher Chimäre er da aufgesessen ist - und es beim nächsten Mal bleiben läßt. Wobei ich weder das Protest- noch das nationalistische Potential verharmlosen möchte - aber mit solchen Aktionen wie gestern disqualifiziert sich die NPD mittelfristig selbst, und katapultiert sich als angenehmen Nebeneffekt straight wieder aus dem Landtag raus. |
| Demon17 | Die "Aufrechnungslogik" ist sicher mehr als peinlich, zumal bei 20 Millionen Toten der UDSSR und 12 Millionen toten Deutschen im WKII, wir sowieso nichts zu "gewinnen" hätten. Leider gilt weder bei linken noch rechten die ungeteilte Anteilnahme an allen Opfern des Faschismus und der durch ihn hervorgerufenen Kriege. So war in der Öffentlichkeit von Verbrechen an Deutschen eigentlich nur durch Vertriebenenverbände zu hören, leider nur im Zusammenhang mit Gebietsansprüchen in Polen und Russland. Während Holocaust und Wehrmachtsverbrechen breit durch die Medien gingen. Das gibt sicher ein schiefes Bild. Was meinen damaligen Lehrer im Geschichte-LK bewog, die Ostvertreibung durchzunehmen, da sowieso grad Holocaust im Fernsehen lief. Gerade das ist ja das Gefährliche an der Entwicklung. Es steckt ein Körnchen Wahrheit in dem was die NPD da in unsäglich dummer und verhetzender Weise vom Stapel läßt. Es gab jede Menge Kriegsverbrechen an deutschen Zivilisten im IIWK....und rechnen die anderen nicht auch auf? Wenn diese ignoriert werden, weil die deutschen Verbrechen ungleich größer seien? Es geht nicht um Vergleiche ums Aufrechnen. Es ging und geht um die Versöhnung. Die Schaffung friedlicher und stabiler Verhältnisse in ganz Europa, diesem Kontinent, der seit Beginn der Völkerwanderung sich permanent im Kriegszustand befand. 50 Jahre sind historisch gesehen eine kurze Zeit. Wir brauchen Frieden für Jahrhunderte, bei den Waffen heutzutage kann jeder der letzte sein. Ich finde die Selbstkritik der Deutschen hat sehr viel zu dieser Versöhnung und Integration Europas beigetragen. Verglichen mit Japan, das immer nur um die eigenen Toten getrauert hat und deshalb in Asien weitgehend isoliert ist, steht Exportweltmeister Deutschland hervorragend dar. Wir sind mit friedlichen Mitteln eine europäische Führungsmacht geworden, die von ihren Nachbarn nicht als Bedrohung gesehen wird, da sie über EU, Nato und zahlreiche bi- und multilaterale Veträge eingebunden ist und auf die Fähigkeit andere zu überfallen und zu unterdrücken verzichtet hat. Genau um diesen bitter erkauften Fortschritt geht es. Wer kennt es nicht im Ausland als Nazi beschimpft zu werden? Wer hatte niemals Schuldgefühle wegen seiner Nationalität? Das war der Preis, viele Medienleute und Pädagogen haben da des "guten" ein wenig zu viel getan. Doch die mühsam erreichte Integration Europas durch einen Haufen agressiver Rassisten aufs Spiel zu setzen ist nun wirklich kein Protest, sondern zeugt von totaler politischer Inkompetenz. Wer so verblödet ist, die Verursacher des Elends des WKII und des Holocausts, der dieses Land an den Rand der Vernichtung gebracht hat für eine wählbare Alternative zu halten, der lasse sich die Amputation sämtlicher Hirnfunktionen bescheinigen. never surrender demon17 |
| Move over Kate | [QUOTE]Das erinnert mich derzeit so ein bißchen an die Zeit, als die REPs das erste Mal im Bundestag waren - und prompt bei der nächsten Wahl wieder rausgeflogen sind.[/QUOTE] Ich korrigiere dich nur ungern - aber die Reps saßen noch nie im Bundestag. Wohl aber in einigen Landesparlamenten. Natürlich ist dieses "Aufrechnen" von Opfern totaler Schwachsinn. Kein Verbrechen wird durch ein anderes legitimiert. Und die NPD-Anhänger mit ihrem Anknüpfen an die rassistischen Elemente des Nationalsozialismus kotzen mich an. Denn damit wird letztlich ihr tumber Nationalismus resp. "Patriotismus" immer in den Holocaust-Kontext gestellt. Diese Menschen mit unsäglichen Ausfälle wie "Alter Jude" sind wie kleine Kinder, die ihre Eltern provozieren wollen, indem sie in deren Gegenwart trotz Verbot rauchen. Wahre Helden. Gerade deshalb halte ich es für wichtig, daß die demokratischen Parteien endlich beginnen, Begriffe wie Nation oder Patriotismus und ihre Bedeutung im 21. Jahrhundert zu thematisieren - losgelöst von den Stigmen der Nazi-Diktatur, aber ohne die Vergangenheit aus den Augen zu verlieren. Nur so kann diesen wahren Vaterlandsfreunden der Wind aus den Segeln genommen werden. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es steckt ein Körnchen Wahrheit in dem was die NPD da in unsäglich dummer und verhetzender Weise vom Stapel läßt. Es gab jede Menge Kriegsverbrechen an deutschen Zivilisten im IIWK....und rechnen die anderen nicht auch auf? Wenn diese ignoriert werden, weil die deutschen Verbrechen ungleich größer seien?[/B][/QUOTE] eben das meine ich. bezueglich der opfer von staedtebombardierungen: trotz allem laufen alle bestrebungen darauf hin, den juedischen toten eine sonderrolle zuzuschreiben. [zyn]ein toter jude ist scheinbar doppelt so tot wie ein toter nichtjude.[/zyn] ich habe neulich einen schriftsteller im fernsehen gesehen (undh abe leider seinen namen vergessen), der anprangerte, dass dieses mahnmal nur wieder mehr unfrieden schaffen wird. mit seinen (sinngemaessen) worten: warum kriegen nicht die sinti eine stele, die roma eine stele, die juden eine stele und so weiter, bis alle opfergruppen ihre haben? warum brauchen die juden immer ihre extrawurst? ein guter freund und geschichtelehrer meinte zu mir (diesmal woertlich): "weisst du, auch wenns die 68er nicht wahrhaben wollen, tot ist tot, scheissegal welcher nationalitaet oder religion. ein totgebombter wuerzburger ist genauso tot wie ein vergaster jude und nicht hoeher oder minder wert." das ist was mich an dieser haltung so aufregt. |
| Nnordy | @Kate: ABer die REPs haben damals einen Kandidaten für das Bundespräsidentenamt aufgestellt - 1994, Hans Hirzel (nicht, daß der eine Chance gehabt hätte, aber bekanntlich zählt ja schon die Geste)... Ich halte nicht viel von diesen "Patriotismus" Debatten. Ich vertrete da so ein bißchen die Adorno-These "man kann nach Ausschwitz keine Gedichte mehr schreiben" - in der Hinsicht, daß man einfach von manchen Vorstellung loskommen muß. Dazu gehört für mich auch diese Patriotismus-Diskussion. Man beschwört damit letztendlich immer wieder die Gespenster der Vergangenheit herauf. Und letztendlich können wir doch alle nix für das Land in dem wir geboren sind - warum also "stolz" darauf sein. Wenn ich mir den "amerikanischen Patriotismus" so ansehe - nein danke... Dieser "Landesstolz" ist doch letztendlich sowieso ein Konstrukt - aber das führt ganz woanders hin, sorry fürs ot gehen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]ein totgebombter wuerzburger ist genauso tot wie ein vergaster jude und nicht hoeher oder minder wert." [/B][/QUOTE] Stimmt. Nur in meinen Augen gibt es dabei einen eklatanten Unterschied zu beachten: Manche sterben im Krieg, durch Kriegshandlungen oder durch Bomben, andere werden planmäßig und kaltblütig aufgrund anderer Nationalität oder Religion grausam umgebracht. Das Ergebnis ist das gleiche, die Ursache aber eine gänzlich andere. |
| LaChatte | [QUOTE]Nur in meinen Augen gibt es dabei einen eklatanten Unterschied zu beachten: Manche sterben im Krieg, durch Kriegshandlungen oder durch Bomben, andere werden planmäßig und kaltblütig aufgrund anderer Nationalität oder Religion grausam umgebracht.[/QUOTE] decay, ich kann den Unterschied leider nicht erkennen. Ein Bomberpilot tötet genauso planmässig und kaltblütig wie ein KZ-Wärter. Und es ist genauso wenig Zufall, wo ein Bomberpilot seine Bomben abwirft, wie sich ein KZ-Wärter seine Opfer aussucht. [QUOTE]Gerade deshalb halte ich es für wichtig, daß die demokratischen Parteien endlich beginnen, Begriffe wie Nation oder Patriotismus und ihre Bedeutung im 21. Jahrhundert zu thematisieren - losgelöst von den Stigmen der Nazi-Diktatur, aber ohne die Vergangenheit aus den Augen zu verlieren.[/QUOTE] Das ist eine wichtige, aber auch eine sehr schwierige Aufgabe. Ich als Schweizerin habe da wohl auch noch eine etwas andere Perspektive drauf, auch wenn die Schweiz, Stichwort "Nazigold" und "Güterzüge", auch ihre Themen hat. Du sprichst hier das Thema der eigenen Identität an, und auch wenn niemand der hier Schreibenden (nehme ich mal an) selbst in einem KZ Menschen getötet hat oder Nachbarn verraten hat, so wurden wir doch von Menschen erzogen, die Solches getan haben und so - ob bewusst oder unbewusst - diese Geisteshaltung an uns, die Kinder und Grosskinder, weiter gegeben haben. Und die gute Frage ist tatsächlich, wie viel von dieser Geisteshaltung haben wir übernommen, wo denken wir noch ähnlich? Finden wir heute vielleich den Patriotismus amerikanischer Prägung drum so ekelhaft, weil "wir" selbst, damals, einen ähnlichen Patriotismus hatten und wir, die heutigen Menschen, unbewusst immer noch diese Last mit uns tragen? |
| Move over Kate | [QUOTE]Ich halte nicht viel von diesen "Patriotismus" Debatten. Ich vertrete da so ein bißchen die Adorno-These "man kann nach Ausschwitz keine Gedichte mehr schreiben" - in der Hinsicht, daß man einfach von manchen Vorstellung loskommen muß. [/QUOTE] Das hat Adorno unter dem unmittelbaren Eindruck des Geschehens gesagt. Und das man zwischenzeitlich wieder Gedichte schreiben kann, steht wohl außer Frage. [QUOTE]Und letztendlich können wir doch alle nix für das Land in dem wir geboren sind - warum also "stolz" darauf sein. Wenn ich mir den "amerikanischen Patriotismus" so ansehe - nein danke...[/QUOTE] Das ist korrekt. Und dennoch ist die Nation resp. deren kulturelles Gemeingut (das ich sehr weit fasse - von Kafka bis Jünger, von Marx bis Nietzsche) identitätsstiftend. Schau dir mal ein Fußball-Länderspiel an... Davon kann sich niemand lösen - und daher sollte man diskutieren, wie man damit umgeht. Was wir ja hier gerade tun. Es bringt nur nichts, solche Diskussionen abzuwürgen mit dem Hinweis: "Denkt an die Nazis, und wie's damals ausgegangen ist"... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]decay, ich kann den Unterschied leider nicht erkennen. [/B][/QUOTE] Dann eben nicht. |
| LaChatte | Wär nett, wenn du es mir erklärst? Ich hab keine Lust, dumm zu sterben...;) |
| Demon17 | [QUOTE]man kann nach Ausschwitz keine Gedichte mehr schreiben[/QUOTE] Also das ist nun wirklich Quatsch, wahrscheinlich sind sogar in Auschwitz oder Dachau Gedichte geschrieben worden. Es saßen ja reichlich Intellektuelle in den Lagern. Man muß sich die lage in den 50er und 60ern vorstellen. Sie war total verkrampft, auf beiden Seiten. Der Moralismus der Frankfurter Schule ist längst am Opportunismus gescheitert. Habermas, ihr letzter Apologet sucht jetzt verzweifelt halt bei den Kirchen als letzte moralische Instanz sozusagen. Diese wiederum sind selbst ratlos. Auch die Moral läßt sich überstrapazieren und instrumentalisieren. Ich glaube das ist das Problem beim Umgang mit den Verbrechen der Nazi-Diktatur. Es gibt immer wieder Leute, die das Entsetzen darüber für ihre eigenen politischen Zwecke nutzen wollen, die direkt nichts mit Antifaschismus zu tun haben. Inzwischen gelingt es den geistigen Nachfolgern des Nationalsozialismus sogar schon wieder aus dieser Instrumentalisierung ihren Nutzen zu ziehen. Ich meine angesichts der totalen Niederlage Deutschlands, der Millionen Opfer und des unsäglichen Leids in ganz Europa braucht es auch keinen Idealismus um vehement gegen alles vorzugehen, was der nationalsozialistischen Ideologie entspricht oder nahekommt. Da reicht ein bischen gesunder Menschenverstand und ein gesunder Egoismus vollständig aus. think twice its magic demon17 |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von LaChatte[/i] [b]decay, ich kann den Unterschied leider nicht erkennen. Ein Bomberpilot tötet genauso planmässig und kaltblütig wie ein KZ-Wärter. Und es ist genauso wenig Zufall, wo ein Bomberpilot seine Bomben abwirft, wie sich ein KZ-Wärter seine Opfer aussucht.[/b][/quote] LaChatte, ich habe nicht einen KZ- Wächter mit einem Bomberpiloten verglichen, sondern Krieg mit Holocaust. Würdest du behaupten, daß es da keinen Unterschied gibt, außer in dem Ergebnis, daß in beiden Fällen Menschen sterben? |
| Demon17 | Also nun Menschen vergast oder in einer mit Flüchtlingen vollgestopften Stadt mit Phosphorbombem bombardiert werden und im Feuersturm verbrennen ist ethisch gesehen nun wirklich kein großer Unterschied. In beiden Fällen geht es darum soviel wie möglich von ihnen umzubringen. In beiden Fällen handelt es sich um Zivilisten. Aber irgendwie werden hier die falschen Fragen gestellt. Ich hab den Thread nun wirklich nicht gemacht um der NPD-Propaganda auf den Leim zu gehen. Es geht nicht um Holocaust und Bombenterror, es geht um die Vermeidung von Rassismus, Nationalismus und Agression. Es geht um den Erhalt von Frieden und Demokratie in einem vereinigten Europa und um Toleranz. Es geht um individuelle Freiheit und die differenzierte Analyse sozialer Misstände um deren Ursachen zu beseitigen, anstatt sie zur fremdenfeindlichen Hetze zu missbrauchen. think twice its magic demon17 |
| Nnordy | @demon17: DAs von Dir bemängelte Zitat stammt nicht von mir, sondern von Adorno. Und man darf es natürlich nicht wörtlich nehmen - aber das führt jetzt in eine völlig andere Richtung... Nur zur Klärung. |
| Demon17 | Ich weiß Nnordy ich nehme es Dir auch nicht übel, doch das Dumme an der Moral ist, das man es nicht zuende denken darf. Ich habe diese vordergründigen Betroffenheitssemantiken nie für hilfreich gehalten. Moral führt dazu die Welt in Gut und Böse zu teilen und das ist sie nicht. Es gibt immer beides auf beiden Seiten. Insofern erschwert sie häufig die Humanisierung der Welt, da durch sie auch der Einsatz von Gewalt und Unterdrückung oder deren Akzeptanz legitimiert werden kann und sie eben nicht zu differenzierten Sichtweisen führt. Zu dem letzten Posting von mir, der ethische Unterschied liegt natürlich in der Absicht begründet. Im einen Fall ging es darum das jüdische Volk zu vernichten im anderen Falle die Deutschen im militärischen Sinne zu demoralisieren. Also so ähnlich wurde die Bombardierung der deutschen Städte, die nur von geringem militärischen Wert war jedenfalls begründet. Das dies auch die gegenteilige Wirkung haben kann und die Leute eh nicht aufgeben konnten ohne Gefahr zu laufen von Nazischergen erschossen zu werden ist wohl klar. Im Osten gab es nur die Alternative in der russischen Gefangenschaft zu krepieren/verhungern/erfrieren etc. never surrender demon17 |
| gekitsu | ein kriegstoter ist jemand, der durch kampfhandlungen im krieg getoetet wird - soldaten im feuergefecht, bootsbesatzungen im torpedobeschuss etcetera... aber sowohl die juden wurden ermordet wegen eines niederen beweggrundes als auch zivilisten in einer bombardierten stadt ohne ruestungsindustrie. waere ruestungsindistrie vorhanden und diese waere angegriffen worden - tote zivilisten waeren kollateralschaden (scheisswort). im falle dresden (unter anderem) allerdings war von anfang an absicht, zivilbevoelkerung deutschlands zu toeten weil sie deutsch ist. in meinen augen derselbe niedere beweggrund wie juden in die gaskammer zu schicken weil sie juedisch sind. dies sind weder unfalltote noch gefallene sondern ermordete. die analogie zum holocaust ist demzufolge garnicht so gegenstandslos - ueber den geschmack laesst sich streiten. aber vermutlich ist es genau dies, warum nun in den nachrichten mit aehnlichem kampfvokabular gegen die npd vorgegangen wird wie ihr vorgeworfen wird. bezueglich moral kann ich demon nur zustimmen: solange nur schwarzweiss gemalt wird kommen wir diesbezueglich zu nichts. |
| oskadis | Ok... Hab mir nur ein Paar Punkte gemerkt: 1. Ich bin im Ausland aufgewachsen und kenne es sehr sehr gut "Nazi" gennant zu werden, nur weil ich Deutsche bin. Ich habe mich aber absolut nie meiner Staatsangehörigkeit geschämt - ich war auf die Vollidioten die mich so nannten erstmal lange Zeit wütend, danach habe ich sie als Idioten abgestempelt und hab mein Leben gelebt und sie ignoriert. Ich bin eben Deutsche - andere haben eben andere Staatsangehörigkeiten, und wir alle gehören zur Spezies Mensch . :D Ich bin erst als Erwachsene nach Deutschland gezogen und habe deshalb wahrscheinlich deshalb eine andere Haltung zu diesen Dingen. Ich finde diese Selbstkasteiung und dieses "sich schämen" absolut bescheuert. Ich habe nichts getan. Das waren Leute die fast alle schon tot sind. Daß andern Menschen damals Unrecht ersten Grades angetan wurde ist Scheisse. Es ist etwas, das man gut in Erinnerung behalten sollte und wachsam sein, daß es sich nicht wiederholt. Und vor allem jeder Frieden für sich und mit sich selbst finden. Dazu gehört eben, solche Parteien wie die NPD im Auge zu behalten und ggf zurechtzuweisen/straftrechtlich/verfassungsrechtlich zu verfolgen, wenn sie die Regeln unserer Rechtsordnung übertreten. 2. Zur "Wertigkeit" von toten Bürgern in zerbombten Städten und toten Lagerinsassen: Die Städte, wenn ich bitte daran erinnern darf, wurden mit weitangelegten Bombenteppichen systematisch bombardiert. Systematisch wie folgt: Brandbomben, um alles in Brand zu setzen und einen Feuersturm zu legen. Druckbomben, um Stein und Mörtel vom Holzgerüst der Gebäude zu entfernen und somit dem Feuer Nahrung zu geben (zufälligerweise waren diese Bomben fähig Luftschutzkeller zu beschädigen und evtl zu zerstören). Splitterbomben, um alles kleinzuhacken. Tiefflieger, um alles, was sich bewegt , niederzuschießen. Wie schon gesagt wurde, hatten viele Städte kein vorrangig strategisches Interesse - es sollte eben "nur" demoralisierend wirken. Ändert nichts daran, daß es sich um eine systematische Tötung von Zivilisten ging. Was es aber legal machte ist, daß die Rüstungsindustrie in kleinen Werkstätten innerhalb der Städte verteilt war. Das hat den Schutz der Genfer Konvention aufgehoben. Also ... war es legal. Das Töten von Lagerinsassen war nie legal. Gruß ~Oskadis~ |
| Demon17 | @gekitsu, ein Holocaust war es nun wirklich nicht. Auch sind viele Flüchtlinge umgekommen, weil die SA sie nicht rechtzeitig fliehen ließ. Sie versuchten ja den Eindruck zu erwecken, das der Krieg noch nicht verloren war. @Oskadis, also das mit der Verteilung kleiner Rüstungswerkstätten auf Wohngebieten ist mir völlig unbekannt. Macht an sich auch keinen Sinn, weil die Rüstungsindustrie längst gut eingebunkert ausgelagert war. In zahlreichen Stollen und altem Bergwerken. Auch wäre es bei der industriellen Massenproduktion, die häufig mit Zwangsarbeitern betrieben wurde extrem ineffektiv gewesen. Aber ich bestreite es nicht. Nur haben wir nach wie vor Umweltverschmutzung tief in Naturschutzgebieten, weil dort noch die alte Munition der Rüstungsindustrie vergammelt. Auch die V2 wurde in Gebirgsstollen gebaut. Panzer und Flugzeuge setzen auch goße Produktionsstätten voraus. Aber klar es ist legal dann die Städte zu Bombardieren. Genau wie Coventry, das Zentrum der englischen Rüstungsindustrie, das ja auch von deutscher Seite weitgehend zerstört wurde. Um auf die NPD zurückzukommen. Was mir aufstößt, ist einfach, das ausgerechnet die geistigen Erbern des Nationalsozialismus sich nun über das mangelnde Gedenken an die Opfer eines Krieges aufregen, den ihre Vorgänger selbst vom Zaun gebrochen haben. never surrender demon17 |
| Move over Kate | [QUOTE]Um auf die NPD zurückzukommen. Was mir aufstößt, ist einfach, das ausgerechnet die geistigen Erbern des Nationalsozialismus sich nun über das mangelnde Gedenken an die Opfer eines Krieges aufregen, den ihre Vorgänger selbst vom Zaun gebrochen haben.[/QUOTE] Genau! Sie schreien nach den Ostgebieten, die ihre Vorbilder verspielt haben. Sie fordern Erinnerung für zivile Opfer, die ihre Vorbilder billigend in Kauf genommen haben. Verlogener Haufen. |
| Cerridwen | schatten??? NPD & Co. sind (leider und ich versteh es bis heute nicht) ja wohl präsent/gefragt wie eh und jeh. wie man unschwer an den letzten wahlen in sachsen sehen kann. dagegen hilft nur: HOCH DIE [COLOR=red]ROTE FAHNE[/COLOR], KATZENBUCKEL UND ZÄHNE ZEIGEN!!! NIEDER, NIEDER , NIEDER NIEDER MIT DEM FASCHOPACK! |
| Demon17 | Ach weißt Du es geht ja nun mal um Freiheit und Toleranz und da hat sich die Rote Fahne nun wirklich nicht mit Ruhm bekleckert. Als nichtradikaler Demokrat wirkt man vielleicht manchmal etwas unentschlossen, aber Diktatur ist Diktatur und Stalin war ja nun auch kein Humanist, euphemistisch gesprochen. Ich möchte jedenfalls eine friedliche Demokratie und weder ein KZ noch ein Gulagsystem. |
| Apex | Nicht jeder der die rote Fahne schwingt ist gleich ein Stalinist Demon17. Ich zumindest sehe mich nicht als solchen. |
| Demon17 | Ne aber das Problem mit der Antifa und vielen anderen Themen ist halt, das es immer wieder Leute gibt, die das für ihre eigene politische Richtung instrumentalisieren wollen. |
| Desira | [QUOTE]das ausgerechnet die geistigen Erbern des Nationalsozialismus sich nun über das mangelnde Gedenken an die Opfer eines Krieges aufregen, den ihre Vorgänger selbst vom Zaun gebrochen haben.[/QUOTE] Opfer bleiben Opfer. Den Hinterbliebenen der zerstörten Städte müsste diese Weigerung des Landtages, zu gedenken, doch ebenso sauer aufstoßen, wie der "gesamten" Judenschaft seit über sechzig Jahren der ganze Holocaustkram... |
| Apex | [QUOTE]Den Hinterbliebenen der zerstörten Städte müsste diese Weigerung des Landtages, zu gedenken, doch ebenso sauer aufstoßen, wie der "gesamten" Judenschaft seit über sechzig Jahren der ganze Holocaustkram...[/QUOTE] Man hat ihrer gedacht, wie allen Opfern der nationalsozialistischen Brut. |
| Demon17 | Also mich würds eher stören wenn ausgerechnet die nachfolger der NSDAP Krokodilstränen über meine umgekommenen Verwandten vergössen. Fakt ist doch, das a) Hitler diesen Krieg angezettelt hat, b) Die Flüchtlinge aus Angst vor der SA häufig erst zu spät flohen. Die Wehrmacht war immer wieder entsetzt, wenn Städte die verteidigt werden sollten und zum Kampfgebiet wurden noch voller Frauen und Kinder waren. c) Ausgerechnet militante Neonazis die Opfer des Krieges vor ihren Propagandakarren spannen. |
| Desira | Und sicher genauso oft, wei allen vergasten Juden (wohlgemerkt: in diesen Lagern sind nicht nur Juden umgekommen). Es gibt ja auch so viele Denkmäler für sie, wirklich. :rolleyes: [QUOTE]die nachfolger der NSDAP[/QUOTE] Damit sind doch hoffentlich nur die Schlägertrupps gemeint. NDP = ehem. Vertriebenenpartei. Extrme Mitglieder heute: Menschen, die ihrem Leben keinen anderen Sinn geben, als in der Geschichte rumzuhängen... |
| Apex | Also wenn ich mich an die Gedenkveranstaltungen erinnere, welchen ich beiwohnte, dann wurde dort eigendlich immer allen Opfern des Holocausts gedacht egal ob Kommunisten, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, Sinti und Roma und eben den Juden. Auch auf den Gedenktafeln stand wenn passend immer, dass sie zu Ehren aller Opfer errichtet wurden. Was die NDP angeht, war diese nichts anderes als eine der Nachfolgeparteien der NSDAP. Vieler ihrer Mitglieder sowie der Mitglieder der Deutschen Reichspartei (in welcher die NDP aufing) waren ehemalige Nazis. Dass sie später ein Teil der NPD wurde lässt diese in einem eindeutigen Licht erscheinen...als legitime Nachfolgepartei der NSDAP und damit als eine der verabscheuungswürdigsten Organisationen in der BRD. |
| Desira | Es geht mir nicht um die Opfer des Holocaust, sondern die Opfer feindlicher Angriffe. Für wen sind denn diese hässlichen Blöcke in Berlin errichtet worden (Holocaustdenkmal Nr. XXX)? |
| Apex | Oh Entschuldigung. Bisher wurde in meiner Erinnerung auch immer allen Opfern des zweiten Weltkriegs gedacht. Das Holocaust-Mahnmal in Berlin ist für die Juden, dass stimmt. Mir gefällt die Tatsache auch nicht, dass hier nur den Juden gedacht wird...aber trotzdem...lieber ein Mahnmal zuviel als eines zu wenig. |
| Demon17 | Ich meine man kann allen möglichen Opfern gedenken, den russischen Zwangsarbeitern, den Juden, den Jungen Waffen SS Männern, deren Einheiten innerhalb von Monaten an der Ostfront aufgerieben wurden. Den Kommunisten die von Hitler und die die später von Stalin ermordet wurden, den Widerstandskämpfern und politischen Gefangenen, allen Toten halt, die keine Wahl hatten. Das ganze war eine riesen Mordmaschine und es ist eine verdammte Heuchelei, wenn militante Neonazis, die an einer neuen arbeiten den Opfern gedenken wollen. |
| bItbreaker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Desira [/i] [B]Opfer bleiben Opfer. Den Hinterbliebenen der zerstörten Städte müsste diese Weigerung des Landtages, zu gedenken, doch ebenso sauer aufstoßen, wie der "gesamten" Judenschaft seit über sechzig Jahren der ganze Holocaustkram... [/B][/QUOTE] Es geht ja nicht nur um die Verweigeurung der Schweigeminute, es kommt ja noch hinzu dass die NPD die Angriffe als "industriellen Massenmord" und als "Bomben-Holocaust" bezeichnet. Damit stellt sie die Angriffe auf eine Stufe mit den Verbrechen der Nazis. Außerdem muss man auch daran denken, dass die Nazis auch solche Angriffe flogen, beispielsweise auf das britische Coventry! |
| Desira | "Du hast das auch gemacht, also beschwer Dich nicht..." :rolleyes: [QUOTE]wenn militante Neonazis, die an einer neuen arbeiten [/QUOTE] Also so dumm können ja selbst die nicht, sein, sich in der Richtung in der heutigen Welt irgendwelche Hoffnungen zu machen...ansonsten: Arme Irre. (wohlgemerkt: Neonazis) [QUOTE]dass die NPD die Angriffe als "industriellen Massenmord" und als "Bomben-Holocaust" bezeichnet. [/QUOTE] Waren sie das denn nicht? [QUOTE]Damit stellt sie die Angriffe auf eine Stufe mit den Verbrechen der Nazis.[/QUOTE] Lässt sich schwer abstreiten, wobei ich der Meinung bin, daß Verbrechen an Unschuldigen in diesen Ausmaßen (jeweils) sich nicht in einer Art Rangliste befinden sollten. |
| Skeptiker | Also ich habe keine Lust wieder von vorne anzufangen aber interessant finde ich, daß nun offenbar doch eine Ungerechtigkeit und ein Mord schlimmer ist als ein anderer. :rolleyes: |
| Nnordy | @Skeptiker: Wäre es nicht fair wenn Du den Diskussionsteilnehmern hier verrätst wer Du bist? Warst Du nicht Parteifunktionär in der NPD? Würde mich ja mal interessieren ob Du die Reden Deiner Parteigenossen so unterschreiben würdest wie sie rüberkamen? "teil schreiend" hab ich da vernommen... Will da jemand einen auf Goebbels machen? Sorry daß das etwas ot geht, aber ich erinnere mich noch gut an Deinen ersten Thread hier, und ich glaube kaum, daß sich seitdem etwas an Deinem Denken und Deiner Einstellung zu best. Dingen geändert hat, und außerdem ist es doch eine Bereicherung für diese Diskussion, wenn alle wissen, daß Du quasi "involviert" bist. Falls Dich das stört, kannst Du mir gern eine pn schicken. Korrigiere mich bitte auch, falls ich Deine Parteizugehörigkeit falsch in Erinnerung haben sollte, danke. |
| Skeptiker | Also Deine Erinnerung täuscht Dich nicht, aber was möchtest Du jetzt wissen? Ob ich das Verhalten der Kameraden im sächsischen Landtag zur Gedenkminute unterstütze? Ja das tue ich! Warum erhalten Juden gesonderte Gedenkminuten? Zählt ein jüdischer Toter mehr als ein Deutscher? Tot ist tot! Warum werden Denkmäler für Juden gebaut während die Denkmäler für deutsche Soldaten geschändet und abgerissen werden? Sind die weniger wert? Darf nur dem auserwähltem Volk gedacht werden? Ist es nicht auch eine Form Eurer hochgelobten Freiheit, das ich selber entscheiden kann wem ich gedenke? Und bitte was ist den Bombenterror anderes als ein gezielter Massenmord? Wenn ich über Opfer spreche, spreche ich über Opfer auf beiden Seiten! Wenn ich über Verbrechen spreche, spreche über Verbrechen auf beiden Seiten. Wenn ich über Terror spreche, spreche ich über Verbrechen auf beiden Seiten. Und ob da jemand schreit, einen auf Goebbels macht oder sonst was ist mir relativ egal, ich halte zwar von solch einer Profilneurose nicht viel, achte aber trotzdem mehr auf die Inhalte einer Aussage. Noch als Anmerkung zur neuen Verbotsdiskussion: BITTE BITTE tut uns diesen Gefallen! Egal ob die SED-Nachfolgepartei und Ihre Genossen in anderen Parteien und Institutionen damit Erfolg haben oder nciht wir profitieren davon. So das war meine Meinung als Mitglied und Führungskader der NPD. Meine persönliche Meinung ist einfacher zusammenzufassen: Es ist ein Armutszeugnis wenn der Staat, der Zentralrat und jeder angebliche Gutmensch erzittern und von einem Skandal sprechen weil sich 12 Abgeordnete weigern eine Gedenkminute zu halten. Sie haben diese Minute ja noch nicht einmal gestört sondern den Raum verlassen. Was sollte das sein? Staatlich verordnere Trauer??? Das grenzt ja an Faschismus! :rolleyes: |
| oskadis | [QUOTE][i]Original geschrieben von bItbreaker [/i] [B] Außerdem muss man auch daran denken, dass die Nazis auch solche Angriffe flogen, beispielsweise auf das britische Coventry! [/B][/QUOTE] Wenn ich was richtigstellen darf: in Coventry war die Waffenindustrie der Briten untergebracht. Laut Genfer Konvention darf eine solche Stadt dann angegriffen werden. Dasselbe gilt für Hamburg und Berlin im II. Weltkrieg. Bei Dresden ist man sich nicht so sicher. Gruß ~Oskadis~ |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skeptiker [/i] [B]Es ist ein Armutszeugnis wenn der Staat, der Zentralrat und jeder angebliche Gutmensch erzittern und von einem Skandal sprechen weil sich 12 Abgeordnete weigern eine Gedenkminute zu halten.[/B][/QUOTE]Ist doch alles nur Kasperletheater. Ob nun Abgeordnete irgendwelcher Toten nicht gedenken wollen - was in diesem Falle imo dem öffentlichen Bild dieses gesamten politischen Spektrums gut getan hätte - oder ob dann andere da einen Skandal draus machen, sich in Wirklichkeit aber lediglich hinter einem Feindbild verstecken, bzw. dadurch versuchen, sich zu profilieren, bleibt doch gleich. Der Politik fehlt jegliche Moral. Einem führenden Anspruch kann keiner aus der/einer 'Führungsriege' gerecht werden. Eine gesellschaftliche Verantwortung wird auch nicht wahrgenommen. Man sollte diesen ganzen Deppenhaufen einfach entlassen oder wenigstens anfangen, diese Leute für Taten (welche auch immer) zur Verantwortung zu ziehen. [size=1](politisch aktive Idealisten sind so selten, daß ihnen prinzipiel kaum Beachtung geschenkt werden kann/darf)[/size] |
| Move over Kate | [QUOTE]Zählt ein jüdischer Toter mehr als ein Deutscher?[/QUOTE] Verstehe ich das jetzt richtig? Schließen sich jüdisch und deutsch wechselseitig aus? Geh mal über einen Friedhof an der Westfront. Ypern, Verdun oder Somme: Du wirst Davidsterne zwischen Kreuzen finden. Auf [I]deutscher[/I] Seite. Staatsangehörigkeit war nie eine Frage der Religion. Oder der "Rasse". Wenigstens bis zu den Nürnberger Gesetzen. |
| Tiberon | Dann spricht man halt von Juden und Nichtjuden ... Warum sich mit solchen Details beschäftigen? |
| Move over Kate | Wenn ein NPD-Funktionär "deutsch" und "jüdisch" als Gegensätze darstellt, ist das schon bedeutsam. |
| Nnordy | Scheint so, oder zumindest scheint Skeptiker das so zu sehen, ob das jetzt Rückschlüsse auf die ganze NPD-Sichtweise zuläßt kann ich natürlich nicht beurteilen, aber es läßt tief blicken. Um es nochmal zu sagen: Der Begriff "Bomben-Holocaust" ist es, der nicht nur daneben war, sondern wieder mal gezeigt hat, daß die NPD sich ja am liebsten immer noch NSDAP nennen würde, wenn's nicht verboten wäre. Es ist eine Frechheit und eine ungemeine Verunglimpfung gegenüber allen Menschen, die in den KZs gestorben sind bzw. dort systematisch umgebracht wurden - alles zum Wohle des "Deutschtums", der "Herrenrasse" und was solcher geistiger idiotischer Konstrukte mehr waren. Es war eine GEdenkminute für ALLE Opfer der NSDAP-Schreckensherrschaft - und darunter fallen AUCH die Bombenopfer aus Dresden, Darmstadt... usw. Aber die NPD - denen ja ein DEUTSCHER Toter, sofern er kein Jude war, mehr wert zu sein scheint als alles andere - sieht das natürlich anders. ERbärmlich. Verbrechen auf beiden SEiten. Ach ja, wie niedlich. Warum nur werden dann die Verbrechen, die von den Nazis begangen wurden, gerade von der NPD immer möglichst "kleingeredet" bzw. nicht anerkannt. Warum sind DEUTSCHE Tote mehr wert als andere? Kann es allen Ernstes sein daß hier jemand noch an irgendwelchen Rassenschwachsinn glaubt? *ok, ich komm jetzt erstmal wieder runter und schreibe dann weiter* Aber jetzt sind wir doch endlich mal beim Kern der Diskussion angekommen... |
| Skeptiker | [QUOTE]Wenigstens bis zu den Nürnberger Gesetzen[/QUOTE] Richtig...! Und...? Im übrigen hört man von den meisten Menschen jüdischen Glaubens (vielleicht gefällt Dir das so besser) nur: "Ich bin Jude" sehr selten "Ich bin Deutscher". Nun wenn denen das so wichtig ist nenne ich sie auch Juden. |
| Move over Kate | Ich hab das noch von keinem Juden gehört. Die trifft man seit 1945 nicht mehr so häufig in Deutschland. In meiner Schule war keiner, auf meiner Arbeit gibt es keinen, in meiner Stadt wohnt keiner. Die einzige Jüdin, die ich kennen gelernt habe, war Französin. Die war nett, hübsch, griechischer Abstammung und sagte von sich "Je suis gothique". Komisch, oder? |
| kyo_sama | [QUOTE] Ist es nicht auch eine Form Eurer hochgelobten Freiheit, das ich selber entscheiden kann wem ich gedenke? [/QUOTE] Kann ich daraus schliessen, dass du die Freiheit nicht hoch lobst? [QUOTE]Wenn ich über Opfer spreche, spreche ich über Opfer auf beiden Seiten![/QUOTE] Ja, du sprichst davon, dass jüdisch-deutschen toten zu viel gedacht wird, und den (christlich-)deutschen toten des zweiten weltkriegs zu wenig. würdest du auch für die jüdischen deutschen position beziehen, wenn die umgekehrte sachlage der fall wäre? [QUOTE]Das grenzt ja an Faschismus! [/QUOTE] ich verkneife mir hier jeglichen kommentar, sonst werden mir hier noch sachen unterstellt... tststs... ~ |
| Skeptiker | Komisch im Sinne von lustig? Stimmt! :D Also ich habe öfter mit Juden zu tun (beruflich und auch im politischen Tagesgeschehen) und höre besonders im Beruf häufig "Ich bin Jude". Aber wollen wir uns jetzt über Begrifflichkeiten streiten? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skeptiker [/i] [B]Warum erhalten Juden gesonderte Gedenkminuten?[/b][/quote] Aufgrund der Singularität des Verbrechens. Das machen andere in anderen Ländern bei ähnlichen Verbrechen auch so. [quote][b] Zählt ein jüdischer Toter mehr als ein Deutscher? [/b][/quote] Nein. Was zählt ist die Art und Weise und der Grund, warum der Jude sterben mußte. [quote][b]Warum werden Denkmäler für Juden gebaut während die Denkmäler für deutsche Soldaten geschändet und abgerissen werden? [/quote][/b] Warum werden jüdische Friedhöfe geschändet? Warum gibt es z.B. so viele Langemarckplätze? [quote][b]Ist es nicht auch eine Form Eurer hochgelobten Freiheit, das ich selber entscheiden kann wem ich gedenke?[/quote][/b] Du darfst frei entscheiden. Wir aber auch, oder nicht? [quote][b]Es ist ein Armutszeugnis wenn der Staat, der Zentralrat und jeder angebliche Gutmensch erzittern und von einem Skandal sprechen weil sich 12 Abgeordnete weigern eine Gedenkminute zu halten. Sie haben diese Minute ja noch nicht einmal gestört sondern den Raum verlassen. Was sollte das sein? Staatlich verordnere Trauer??? Das grenzt ja an Faschismus! :rolleyes: [/B][/QUOTE] Laß die Beleidigung „Gutmensch“ einfach sein. Als „Führungskader“ einer auf Ordnung getrimmten Partei darf man doch sicher etwas mehr Respekt vor der deutschen Sprache und den deutschen Gepflogenheiten und Höflichkeitsformen erwarten, oder? Übrigens haben sich diese zwölf glorreichen Abgeordneten somit auch geweigert, den deutschen Opfern des Krieges zu gedenken...komisch, nicht? Aber was will man auch erwarten.... kleines edit: Satz, der nicht rein sollte entfernt und kleine sprachliche Korrektur |
| Skeptiker | [QUOTE]Aufgrund der Singularität des Verbrechens.[/QUOTE] [QUOTE]Nein. Was zählt ist die Art und Weise und der Grund, warum der Jude sterben mußte.[/QUOTE] Sagt Dir das Wort "Gulag" etwas...? [QUOTE]Laß die Beleidigung „Gutmensch“ einfach sein.[/QUOTE] Selber schuld wenn Du Dir denn stiefel anziehst! |
| Move over Kate | [QUOTE]Aber wollen wir uns jetzt über Begrifflichkeiten streiten?[/QUOTE] Nein, ich will nicht über Begrifflichkeiten streiten. Ich stelle nur fest, daß Deutsche jüdischen Glaubens bis 1933 Teil der deutschen Realität waren und erst die Nationalsozialisten glaubten, Deutsche und Juden unterscheiden zu müssen. Und wenn dann ein NPD-Mitglied diese Unterscheidung 2005 wieder aufleben läßt, dann finde ich das jämmerlich. |
| Skeptiker | [QUOTE]Und wenn dann ein NPD-Mitglied diese Unterscheidung 2005 wieder aufleben läßt, dann finde ich das jämmerlich[/QUOTE] Nun das mag nun in der Natur der Sache liegen, das wir Beide wohl von einigen Dingen sehr unterschiedliche Auffassungen haben. |
| Move over Kate | Wenn Du damit auf Antisemitismus Bezug nimmst, dann sicherlich. |
| kyo_sama | Du heisst diese Unterscheidung also gut? ~ p.s.: Ich heisse auch die Unterscheidung von "das" und "dass" gut... nur so nebenbei... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skeptiker [/i] [B]Sagt Dir das Wort "Gulag" etwas...?[/b][/quote] Jup. Aber was hat nun Stalin mit der hier geführten Diskussion zu tun? Ich denke es geht um das, was seinerzeit in Deutschland passiert ist? [quote][b]Selber schuld wenn Du Dir denn stiefel anziehst! [/B][/QUOTE] Ich habe ihn mir nicht angezogen. Vielleicht hast du jetzt ja versucht ihn mir anzuziehen? Ich wollte nur allgemein auf eine etwas passendere Ausdrucksweise hinweisen. :) |
| Skeptiker | [QUOTE]Ich heisse auch die Unterscheidung von "das" und "dass" gut[/QUOTE] Ich bitte vielmals um Verzeihung für Tippfehler. Ich hoffe es ist Dir trotzdem möglich den Kern der Sache zu erfassen...! Leider muß ich aucxh noch ein bißchen arbeiten und kann mich nciht hauptsächlich darauf konzentrieren ob ich alles schön artig richtig schreibe. [QUOTE]Aber was hat nun Stalin mit der hier geführten Diskussion zu tun?[/QUOTE] Du gibts Dir selbst die Antwort: [QUOTE]Aufgrund der Singularität des Verbrechens.[/QUOTE] [QUOTE]Was zählt ist die Art und Weise und der Grund, warum der Jude sterben mußte.[/QUOTE] Keine Tat in der menschlichen Geschichte ist neu oder einzigartig. Alles wiederholt sich, nur die Umstände und die Intensität verändern sich. Aber ich glaube eigentlich nicht, daß ich Dir das (ich hoffe kyo-sama ist glücklich) wirklich erklären muß. Was ich biher von Dir gesehn habe lässtv mich vermuten, daß Dir diese Tatsache durchaus bewußt ist. [QUOTE]Vielleicht hast du jetzt ja versucht ihn mir anzuziehen?[/QUOTE] Ich halte mich prinzipiell von fremden Füßen fern! ;) |
| decay73 | Nun, ich bin davon ausgegangen, daß es hier um Deutschland und um den peinlichen Vorfall im sächsischen Landtag geht, wobei ich trotz allem davon ausgehe, daß der Holocaust auch insgesamt eine Singularität darstellt... |
| Apex | Ah der Herr Obergauleiter ist auch wieder da, wie schön... [QUOTE]Warum erhalten Juden gesonderte Gedenkminuten?[/QUOTE] Haben sie nicht. Wann soll das passiert sein? Im sächsischen Landtag wurde allen Opfern des Holocausts gedacht. Zigeunern, Kommunisten, Sozialdemokraten etc. und du willst doch wohl nicht etwa bestreiten, dass darunter auch Deutsche waren, wie auch unter den Juden...oder doch? Ich persönlich hätte ja hinter der NPD-fraktion einfach die Tür zugeschlossen...nun gut. Aber da sieht man was passiert wenn man Gewaltverbrecher und Ewiggestrige zu Abgeordneten macht. [URL=http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2005/0106/npd.html]Siehe auch hier einen Panorama-Bericht über den Wahlkampf in Schleswig-Holstein.[/URL] |
| kyo_sama | [QUOTE](ich hoffe kyo-sama ist glücklich)[/QUOTE] Bin ich, der Deutschen Rechtschreibung wurde wieder einmal mehr Genüge getan... :cool: ~ |
| Darket | Ach Api, schön, dass es Dich gibt, mir wär grad kein passendes Wort eingefallen, außerdem hat der Herr Gauleiter mich sowieso nicht mehr lieb... Den Panoramabericht hab ich auch gesehen....schön wie manch einer in diesem Lande sich selber diskreditiert. So lange wie die NPD sich selbst unglaubwürdig macht, so lange habe ich auch keine Sorge, dass der Pöbel noch einmal an die Macht kommt! [QUOTE]Bin ich, der Deutschen Rechtschreibung wurde wieder einmal mehr Genüge getan... [/QUOTE] Tas heißßßßßt TEUTSCHE RRRRRRRECHTSCHRRRREIBUNG! Weggetreten! :D |
| kyo_sama | @ Darket: Heil, mein Föhrer! So sei es! Wä konnte mär norr ein solcherr Fääählerr onterlaufen? Asche auf mein Haupt *knicks mach* :D ~ |
| Odessa | Apex: ---- Aber da sieht man was passiert wenn man Gewaltverbrecher und Ewiggestrige zu Abgeordneten macht. ---- Lieber Api, sorry, also da muß ich Dir in die Parade fahren: die Gewaltverbrecher sind ja wohl auf der ultralinken Seite auch zu finden, sh. Antifa und Co. - oder zählt ein Typ, der Pflastersteine auf Menschen wirft und Polizisten mit Molotovcocktails bewirft und dann Minister wurde (Fischer) nicht mehr als Gewaltverbrecher? Und "ewiggestrige" Abgeordnete - jawohl, raus mit dem SED- äh PDS-Gesocks aus den Landtagen *zyn*. (Den Ausdruck Obergauleiter find ich auch daneben, denn Du würdest Dir auch nicht bieten lassen, Dich als "Mauerschützen-Fan" betiteln zu lassen;-) ) |
| Apex | Mit dem Unterschied, dass Herr Fischer heute keine Steine mehr schmeißt und als "resozialisiert" gelten kann, die Herren Möchtegern-Abgeordneten im Beitrag scheinen weit von jeglicher Resozialisierung entfernt zu sein. Ich sehe außerdem noch einen Unterschied darin einen Stein auf gepanzerte und hochgerüstete Polizisten zu schmeißen und Häuser mit Frauen und Kindern darin anzuzünden. Zum Generationenwechsel in der PDS hab ich mich ja schon anderweitig ausgelassen, im übrigen möchte ich dann auch das hier zwischen West- und Ost-PDS unterschieden wird, wenn über das Thema geredet wird. West-PDS Mitglieder können ja nun schwer an den Verbrechen der SED beteiligt gewesen sein. Ich gebe dir aber nun natürlich Recht wenn es darum geht, dass die Geschichte jedes heute noch aktiven SEDlers aufgeklärt werden sollte wo das noch nicht geschehen ist. |
| Darket | Ilo, Du hast nur teilweise recht, vergleiche mal Apis schönen Link zu Panorama. P.S. [URL=http://www.taz.de/pt/2004/12/16/a0023.nf/text]Ohne Worte[/URL] [QUOTE]Ich sehe außerdem noch einen Unterschied darin einen Stein auf gepanzerte und hochgerüstete Polizisten zu schmeißen und Häuser mit Frauen und Kindern darin anzuzünden.[/QUOTE] Da widerspreche übrigens auch ich. Gewalt ist kein Mittel für garnichts und in jedem Falle verwerflich. Von Rechts wie von Links! |
| Apex | [QUOTE]Da widerspreche übrigens auch ich. Gewalt ist kein Mittel für garnichts und in jedem Falle verwerflich. Von Rechts wie von Links![/QUOTE] Oh, da verstehen wir uns, ich sehe das genauso wie du. Ich sehe trotzdem hier einen Unterschied und zwar in der Niedertracht der Tat. Frauen und Kinder zu ermorden ist in meinen Augen schlimmer als sich mit Bullen zu prügeln. @Odessa Ich glaube du verstehst mich falsch, was ich eigendlich nicht glauben kann, wir kennen ja beide unsere gegenseitigen Ansichten. Ich wollte Gewalteinsatz von keiner Seite legitimieren. Es geht mir nur darum, dass es einen Unterschied in der Tat gibt. Beides ist eine Straftat und kriminell, keine Frage, aber es gibt einen Unterschied zwischen ihnen, dass sehe ich so und der Gesetzgeber auch. |
| oskadis | Der Unterhaltungswert dieser Diskussion steigert sich zusehends. Mal sehen wo das endet. Übrigens finde ich es ziemlich mutig von Skeptiker sich hier so auszusprechen, auch wenn Nnordy erstmal seine Position offenbaren mußte. Wäre es zuviel verlangt, wenn die Sachlichkeit ein bisschen mehr Vorrang hätte? Auf der anderen Seite bin ich erstaunt, daß eine solche Diskussion überhaupt stattfindet und niemand sie schon abgewürgt hat. Lg ~Oskadis~ |
| Darket | oskadis, Sachlichkeit wurde einmal in einem anderen Thread mit Beteiligung des Skeptikers versucht, leider vergeblich. Nachdem ich inzwischen auch zu wissen glaube um wen es sich bei ihm handelt und ein bisserl recherchiert habe, fehlt mir jedweder Sinn für echte Sachlichkeit in diesem Punkt. |
| Tiberon | So begründet der eine oder andere Einwand auch ist, und auch, wenn meine persönliche 'rechtslastigste' Wahlentscheidung die SPD war, was mich ganz massiv stört, ist die Tatsache, daß sobald aus dem Lager rechts der CSU eine Stimme zu hören ist, müssen gleich alle drauf rumtrampeln. Und dabei scheint es völlig egal zu sein, was gesagt wird. Ein Jeder versucht durch das Zeigen seiner (politisch korrekten) Abneigung dazu in irgendeiner Form Punkte zu sammeln. In einer politischen Landschaft, die zumindest offiziell vorgibt demokratisch zu sein, kann das kein richtiger Weg sein. Hier gilt es, sich damit auseinanderzusetzen. Szenarien, in denen Politiker oder Journalisten nichts mit gewissen anderen Vertretern des Volkes (was Sie, wenn sie gewählt wurden ja sind) zu tun haben wollen sind in ihrer Speicheleckerei in höchstem Maße lächerlich und stellen lediglich ihre eigene Wertlosigkeit unter Beweis. Ich halte es auch für völlig unerheblich, wie, bzw. was wer im RL ist. |
| Odessa | Apex, ich weiß doch daß wir zwei politisch eigentlich EINER Meinung sind. Trotzdem kam es diesmal so rüber, als würdest Du das Leben danach beurteilen, ob das eine "Leben" einen Helm aufhat und deswegen weniger "wert" wäre;-). Hätte mich - eben weil wir uns so gut kennen - total schockiert, aber das hat sich ja binnen 5 Minuten nun geklärt ;) *ab jetzt wieder nur Mitlese-Mode* |
| Move over Kate | [QUOTE]was mich ganz massiv stört, ist die Tatsache, daß sobald aus dem Lager rechts der CSU eine Stimme zu hören ist, müssen gleich alle drauf rumtrampeln.[/QUOTE] Das unterschreibe ich gleich mit. Schwachsinnig in Deutschland ist, daß hier "konservativ" im Hinblick auf unsere Vergangenheit häufig mit "faschistisch" gleich gesetzt wird. Das ist aber in Problem aller Schlagworte, die für irgendwas herhalten müssen. Den "Linken" fehlt im parlamentarischen Rahmen wirklich der konservative Widerpart - wie z. B. in Weimar die Kreise der DVP, die sich national gaben, aber dennoch die Verfassung wahrten. Um mit Laibach zu sprechen: Links ist nicht gleich links - und rechts nicht immer rechts. Die CSU (hallo, wir betonen unseren SOZIALEN Katholizismus!) ist keine konservative Partei im klassischen Sinn, ebensowenig wie die CDU. Eine Volkspartei, die alle Bevölkerungsschichten binden will, kann nicht konservativ sein, ebensowenig kann die SPD als Volkspartei seit Godesberg sozialistisch sein. Kann eine christliche Partei überhaupt konservativ sein? Armin Mohler bestreitet das. Oh, Entschuldigung, da hab ich ja einen Apologeten der Konservativen Revolution genannt... |
| decay73 | Nunja, gerade die NPD bzw. manche ihrer Mitglieder scheinen ja ein wenig Probleme mit der Verfassungstreue zu haben... |
| Move over Kate | Klar, die NPD ist ja auch nicht konservativ, sondern allenfalls reaktionär, *g* Genau wie die NSDAP reaktionär war. Hitler hat ihren eindeutig revolutionär ausgerichteten Flügel spätestens 1934 unterdrückt. Und - eins muß man den Leuten für Ende der zwanziger, Anfang der dreißiger Jahre lassen - so reaktionär zu sein, daß irgendwie Platz für alle Deklassierten, Unzufriedenen und Protestler ist, Wahlen ohne Programm (sind Losungen wie "Brot für Alle" oder "Arbeit für Alle Programm"?) gewonnen werden können - das muß man erstmal schaffen. Die NSDAP war eine Volkspartei des Protestes, abgesehen vom völkischen Gebrabbel aber vollkommen profillos. Ein Meisterwerk der Propaganda. Ob da die Leute nochmal drauf reinfallen? |
| Demon17 | Ob es noch mal für über 30% reicht weiß ich nicht, allerdings darf man sich bei einer zwei-drittel Gesellschaft auch nicht wundern, das die Leute teilweise radikal werden. Es gibt halt eine Menge Lebenslügen und Tabus in dieser Gesellschaft, die Wasser auf die Mühlen der Radikalen allgemein sind. Ohne das ich da jetzt Verständnis für Leute wecken möchte, die alte Fehler wiederholen. |
| gekitsu | um an dieser stelle (zur befuerchtung/fragestellung ob ein 3. reich tatsaechlich nochmal moeglich sein sollte in deutschland) nochmal meinen gut befreundeten historiker zu zitieren: "es ist einfacher, das lehenswesen wieder einzufuehren als diese zustaende (des nationalsozialistischen regimes, anm. geki) wiederherzustellen." tiberons post unterschreibe ich im uebrigen gleich mit: gerade die reaktion auf das npd-sachsen-skandaelchen fand ich erschreckend: die tagesschau wirft der npd hasserfuellte reden in kampfvokabular vor und verwendet eben dieses durch ihren ganzen bericht zum thema. deutlicher kann man hilflosigkeit nicht darstellen. die politiker, die zu wort kamen spielten von schily ueber roth bis schaeuble die alte betroffenheitsplatte und verkneifen sich dadurch jedwede konstruktive aussage. lediglich guido westerwelle blieb als silberstreif am horizont der berichterstattung mit seiner stellungnahme, dass der npd einfach offen und ehrlich auf politischem niveau gegenuebergestanden gehoert - kein verbot und keine zwangsisolation nutzt hier. mit ausnahme westerguidos sehe ich nicht, wie man diesem skandaelchen mehr wind in die segel haette blasen koennen. |
| Demon17 | Na ja weißt Du, das man in Deutschland schnell nervös wird bei 9% NPD und dem martialischen und agressiven Auftreten dieser Leute kann ich schon verstehen. Außerdem hängt die politische Stabilität stark von der finanziellen ab und mit der steht es momentan nun einmal nicht zum besten. Auch scheint sich die Politik mit der massenhaften Verarmung abzufinden. Ich sehe jedenfalls außer immer stärkerem Druck auf Arbeitslos keine konstruktiven Lösungsversuche, arbeit zu beschaffen. Im grunde ist die "Stärke" der NPD die Schwäche eines Systems, in dem immer mehr Menschen ausgegrenzt werden um den anderen den Wohlstand zu bewahren. Leider ist das demokratische Spektrum etwas einfallslos was die Reduzierung der Massenarbeitslosigkeit betrifft. never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]Ich sehe jedenfalls außer immer stärkerem Druck auf Arbeitslos keine konstruktiven Lösungsversuche, arbeit zu beschaffen.[/QUOTE] (OT: da müssen wieder Schweizer helfen. Und es ist erstaunlich, was deutsche Arbeitsämter einem Schweizer Unternehmen alles zur Verfügung stellen, nur damit sie ein paar Arbeiter los werden können. Voll tipp topp der Service, wenn man mal das Telefon nicht aufgehängt bekommt. :)/OT) |
| Desira | /weiter OT Wie ein Idee in WiPo: Exportieren der Arbeitslosen = Arbeitsmarktproblem gelöst, feiner Reibach, Eportweltmeister... OT Ende/ |
| Skeptiker | [QUOTE]Nachdem ich inzwischen auch zu wissen glaube um wen es sich bei ihm handelt und ein bisserl recherchiert habe, fehlt mir jedweder Sinn für echte Sachlichkeit in diesem Punkt.[/QUOTE] Also jetzt bin ich gespannt! Wenn Du das wirklich glaubst, dann bitte raus damit! Möchte ja nciht das Risiko eingehen, daß andere unter falschen Verdacht geraten. [QUOTE]außerdem hat der Herr Gauleiter mich sowieso nicht mehr lieb...[/QUOTE] Wieso nicht mehr??? Also eigentlich interressiert mich nur der erste Punkt. Da wäre ich ja wirklich gespannt was der kleine Darki glaubt zu wissen. Den Rest der billigen Versuchen eines persönlichen Angriffes lasse ich mal unkommentiert, ihr geistiger Gehalt spricht für sich. |
| Demon17 | Ich finde wir sollten hier ersteinmal jede Meinung als Meinung behandeln, ohne irgendwelche Vermutungen anzustellen, wer wohl dahintersteckt. Auch Begriffe wie Obergauleiter können ja als Kompliment missverstanden werden. Eine Auseinandersetzung auf dem Niveau bringt es einfach nicht. Die Frage war, warum der Judenverfolgung in der NS-Zeit gesondert gedacht wird. Ich denke es liegt auf der Hand. Bis zu dem Zeitpunkt hatte sich noch kein Rassist entblödet, gleich ein ganzes Volk ausrotten zu wollen. Es hat zwar Genozidartige Progrome und ähnliches auch gegen andere Völker gegeben, z.B. die Vertreibung der Armenier in der Türkei 1917 mit ebenfalls enormen Opferzahlen, über einer Million, doch dies ist damals von der (westlichen) Öffentlichkeit kaum zur Kenntnis genommen worden. Hitler selbst hielt unter anderm deshalb den Holocaust für möglich. Jedoch ist nun wirklich noch keine Massenvernichtung eines Volkes mit so großer Grausamkeit, Brutalität und Konsequenz betrieben worden wie die des Jüdischen. Ich meine 5-6 Millionen Menschen, die ohne das geringste Verschulden ihrerseits umgebracht wurden sind ein paar Schweigeminuten wert, auch 60 Jahre danach. Gerade die Tatsache, das andere Massenmorde oder Genozide nicht Konsequent verfolgt wurden, das daran nicht erinnert wurde, machte den Holocaust erst möglich. So etwas darf sich nie wieder wiederholen und es muss allen potentiellen Tätern klar sein, das ein solches Vorgehen unabsehbare und langanhaltende Konsequenzen hat. Insofern ist ein bischen Gedenken nun wirklich das Minimum an Pietät, das wir wahren sollten, ohne irgendetwas zu relativieren, auch wenn es natürlich massenweise vergleichbare Einzelschicksale anderer Gruppen gab. Der Holocaust hat eine völlig neue Dimension eröffnet, was das Abschlachten von Menschen, vom Kind bis zum Greis angeht. Daran mit einem besonderen Denkmal zu erinnern ist ja nun wirklich das mindeste was man tun kann. never surrender demon17 |
| Desira | Ich stimme Dir ja zu, aber [QUOTE]Daran mit einem besonderen Denkmal zu erinnern ist ja nun wirklich das mindeste was man tun kann.[/QUOTE] Wenn's denn mal bei einem bleiben würde... |
| Demon17 | Deshalb muss ja immer wieder daran erinnert werden. Deshalb müssen international Gerichtshöfe, wie der in Den Haag mehr Kompetenz bekommen und staatlich geduldete oder organsierte Masenmorde verfolgt werden. Irgendwie steigt auch das ethische Niveau ein bischen durch das ganze Gedenken an die Opfer des Holocaust. Sie können nicht immer wieder ihre Betroffenheit demonstrieren und ähnliches woanders dulden. Ich hoffe jedenfalls das es so wirkt. |
| Patriot | Da die NPD und die DVU sich entschlossen haben sich erstmal zusammen zu tun,halte ich ein hohe Prozentzahl bei der nächsten Bundestagswahl für nicht ausgeschlossen.Schuld ist da natürlich die jetzige Politik.Bin zwar Patriot und Nationalist,aber solche Parteien würde ich nicht wählen.Weil ich weiß was die vorhaben,wofür ich nicht stehe.Ich bin für eine wahre Demokratie,wofür die NPD und DVU nicht ist.Und die Etablierten Parteien. |
| Fuck up Evil | alles Panikmache. die NPD wird weiterhin nur eine Aussenseiter-Rolle einnehmen. aber die "etablierten" Parteien sind auch schon schlimm genug. :( |
| Demon17 | Die demokratischen Partteiene machen sich natürlich auch lächerlich. Erst missbraucht Stoiber die Erfolge der NPD als Wahlkampfmunition am politischen Aschermittwoch, dann wird der zweite Versuch die NPD zu verbieten kleinlaut eingestellt, weil immer noch zu viele Staatsspitzel in der Führungsetage sitzen und ein Verbotsantrag wahrscheinlich scheitern würde und nun wollen sie das Demonstrationrecht einschränken, damit die Typen nicht durchs Brandenburger Tor marschieren können. *Verkrampfter geht es wirklich nicht*:rolleyes: never surrender demon17 |
| gekitsu | und obendrauf thront sabine christiansen mit der frage: "ignorieren oder verbieten?" so langsam wunderts mich nicht, dass manche leute hinter allem eine verschwoerungstheorie sehen - man wollte fast meinen, die offensichtlichsten loesungen die auch wirklich zu etwas fuehren koennten wuerden absichtlich aussen vor gelassen. und stoiber... naja. ich denke, da wird mehr tamtam drum gemacht als eigentlich da ist. aehnlich wie damals hohmann. weil: egal wie mans dreht und wendet: ganz unrecht hat er nicht, wenn er die missliche lage (und damit die regierungspolitik - allerdings konsequenterweise muesste die seit '90 angeprangert werden, diesbezueglich) als grund fuer den wahlerfolg der npd anfuehrt. mit protestwahlkampf marke npd kmmste eben nur zu was wenns was gibt wogegen man einfach und inhaltslos wettern kann. und da beckleckert sich keine partei sonderlich mit ruhm, die machens denen alle sehr leicht. auch wenn sie die npd verboeten, auch wenn sie sie ignorierten, auch wenn sie das versammlungsrecht einschraenkten, alles sind wege die npd und konsorten helfen. |
| Montrose | [QUOTE]und obendrauf thront sabine christiansen mit der frage: "ignorieren oder verbieten?"[/QUOTE]Die Frau stellt die richtige Frage. Die Rechtsradikalen ignorieren, wäre der bessere Weg. Sie ins Leere laufen lassen. Der Mai 2005 könnte für diese Demokratie der Anfang vom Ende bedeuten. Nehmen wir mal an, die Rechtsradikalen putzen sich als Normalbürger raus, verteilen statt Propagandaliteratur Bonbons und belegte Brötchen, schaffen also einen wirklich sauberen Auftritt. Und auf der anderen Seite der "Aufstand der Anständigen" mit ihren ....wie jetzt schon abzusehen ist.... doofen Spruchbändern auf Pubertierenden-Niveau, mit ihren Trillerpfeifen, ihrem Ausbuhen. Wahrscheinlich werden sich die "Anständigen" und "Demokraten" wie vollverblödete Affen verhalten. Und dann? Dann kommen genau die Bilder ins Fernsehen, die wir eigentlich gar nicht wollen. Auf der einen Seite die enttäuschend häßlichen und bösartigen Demokraten, und auf der anderen Seite die merkwüdigerweise gar nicht so bösen, die ja auch noch Opfer sind. Eine bessere Werbung können sich die Rechtsradikalen gar nicht vorstellen. Die Situation ist wie in der Weimarer Republik: die Demokraten haben die Demokratie verspielt, weil sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben. Und wenn dann einer kommt und sagt, er könne es besser *achselzuck* tja, liebe Freunde... Das Problem sind nicht die Rechtsradikalen, sondern die Schwäche, Selbstverliebtheit, Entschlußlosigkeit und Verlogenheit der politischen Mitte. Die Aufrichtigkeit und Stärke der politischen Mitte entscheidet, die Rechtsradikalen sind hingegen (wie schon 1928) pillepalle, völlig irrelvant. Das sind nur die Aasgeier, die vom Selbstmord der Demokratie profitieren. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das Problem sind nicht die Rechtsradikalen, sondern die Schwäche, Selbstverliebtheit, Entschlußlosigkeit und Verlogenheit der politischen Mitte. Die Aufrichtigkeit und Stärke der politischen Mitte entscheidet, die Rechtsradikalen sind hingegen (wie schon 1928) pillepalle, völlig irrelvant. Das sind nur die Aasgeier, die vom Selbstmord der Demokratie profitieren. [/B][/QUOTE] Endlich kann ich Dir mal 100% recht geben Montrose. Ich möchte nur noch hinzufügen, das diese Mitte ihre politische Glaubwürdigkeit mit zahlreichen Wahlkampflügen selbst verspielt hat. Die Vogel-Strauß-Politik der letzten 30 Jahre hat halt ihren Preis. Auch sind keine überzeugenden Alternativen in Sicht. Über die politische Glaubwürdigkeit einer Partei deren Vorstände zu großen Teilen aus V-Männern des Verfassungsschutzes bestehen müssen, brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren. never surrender demon17 |
| Montrose | [QUOTE]Über die politische Glaubwürdigkeit einer Partei deren Vorstände zu großen Teilen aus V-Männern des Verfassungsschutzes bestehen müssen, brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren.[/QUOTE]Nein, natürlich nicht. Die Rechtsradikalen sind verabscheuungswürdig. |
| gekitsu | bezueglich der aktuellen problematik - dem geplanten marsch durchs brandenburger tor etcetera stimme ich dir zu, montrose. der idee eines aufstandes der anstaendigen habe ich zwar nichts entgegenzusetzen, allerdings nicht in dieser laecherlich-trotzigen form die vor gutmenschlichkeit ja nur so trieft. es braeuchte eher ein aufstehen im sinne eines politisch aktiv werden der anstaendigen. da waere der initiator schroeder der erste von vielen die gehen muessten. aber auf lange frist fuehrt kein weg an der ernsthaften politischen auseinandersetzung mit vertretern der npd o.ae. vorbei. so funktioniert das mit der demokratie hier numal: es werden volksvertreter gewaehlt die von gruppen gestellt werden die fuer verschiedene zielsetzungen und schwerpunkte eintreten. nur weil einem die zielsetzungen einer partei ein dorn im auge sind kann man die nicht mitspielen lassen. vor allem waere es dumm, angesichts des vergleichsweise leichten ziels das die npd abgibt. edit: v-maenner: es sieht ja weniger so aus, dass der verfassungsschutz eigene maenner in die npd eingeschleust hat, vielmehr haben erstaunlich viele npd-mitglieder eine zusammenarbeit mit dem verfassungsschutz betrieben. und zwar um ihre partei zu sichern. |
| grazia | Sachsen: Prototyp des NPD-Waehlers ermittelt Laut dem Focus sind die durchschnittlichen Waehler der NPD eher jung, maennlich und mit wenig Bildung ausgestattet. 18 Prozent der 18- bis 29-Jaehrigen waehlten im September 2004 bei der Landtagswahl in Sachsen die NPD. In den seltensten Faellen (4 %) handelt es sich um Menschen mit Abitur oder Hochschulabschluss, meist um Leute mit Realschul- (15 %) oder Hauptschulabschluss (7 %). Der Anteil der Maenner ist um vier Prozent hoeher als der der Frauen (7 %). Meist handelt es sich um Jugendliche, die keine Perspektive sehen und sich benachteiligt fuehlen. Dieser Pessimismus steht sinnbildlich fuer den Osten, laut Extremismusforscher Uwe Backes. Quelle: [url]http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=559992[/url] salve |
| gekitsu | das ist klar. die npd hat wohl als einzige auf eine in massen verfuegbare zielgruppe gesetzt: den beeinflussbaren verzweifelten. |
| Demon17 | Man muss bei all diesen Umfragen vorsichtig sein, gerade wenn es sie ein "Bekenntnis" zu einer rechtsextremen Partei voraussetzen. Bei Wahlumfragen rechnen die Forschungsinstitute z.B. pauschal einen gewissen Prozentsatz bei den rechten hinzu, weil nicht nich alle Wähler bereit sind, ihre Entscheidung einem Dritten mitzuteilen. Es wird mit solchen Umfragen grundsätzlich eine falsche Exaktheit vorgetäuscht, bis ins zehntel Prozent, während bei den gennanten Wahlprognosen, dann schon mal 3-5% pauschal hinzugerechnet werden. Das Bild, das diese Umfrage Ergebnisse zeichnen kann auch von der unterschiedlichen Bereitschaft einzelner Gruppen innerhalb der NPD-Wählerschaft Auskunft zu geben geprägt sein. think twice its magic demon17 |
| Machine rules | Ihr schießt Euch voll auf die NPD ein dabei gibt es da noch mehr, viel mehr! Und Ihr verallgemeinert, nicht alles was "Rechts" ist ist auch gleichzeitig "Rechtsradikal". Im Gegenteil, es kommen auch manchmal gute Ideen aus der rechten Ecke. |
| Peaceful Sheep | *sing tanz* machine rules is ein nazi, machine rules is ein nazi *tanz hüpf sing tanz* nee, im ernst: ich stimm dir zu, maschinenregel, es gibt mehr und schlimmeres als die npd. aber wenn man ehrlich ist: allzuviele gute ideen aus der rechten ecke hab ich noch nicht gehört. naja, von steuererleichterungen für volksdeutsche mal abgesehen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Machine rules [/i] [B]Ihr schießt Euch voll auf die NPD ein dabei gibt es da noch mehr, viel mehr! Und Ihr verallgemeinert, nicht alles was "Rechts" ist ist auch gleichzeitig "Rechtsradikal". Im Gegenteil, es kommen auch manchmal gute Ideen aus der rechten Ecke. [/B][/QUOTE] Welche Ideen meinst Du machine rules? Neuerdings spielen ja sogar Linke wie Oskar Lafontaine die nationale Karte und die NPD hat ja auch ihren Horst Maler.Die politischen Parameter verschieben sich, deswegen habe ich diesen Thread gemacht. Wir können hier darüber reden, doch dafür braucht es konkrete Ideen für konkrete Argumente. |
| Demon17 | Ich habe ein bisschen gegoogelt und einen Interessantgen beitrag einer Insiderin gefunden, den ich jedem zur Lektüre empfehlen möchte. Sie ist über die Mitarbeit an Musikzeitschriften bei der Jungen Freiheit gelandet und wieder ausgestiegen. Dort hat sie programmatische Ziele der Rechten kennen gelernt, die schwarze Szene zu unterwandern. Die Anfänge waren bewußt unpolitisch. Anfang der 80er waren wir genervt von linken Doktrinen und alternativer Naivität. Diese ganzen vermittelten Zwänge und Denkschablonen waren für uns bereits wiederlegt. Wir sahen sie untergehen und wußten nicht das sie in den Organisationen überlebten. Anarchie war selbstverständlich und wurde nicht diskutiert. Die Destruktivität der Punks war uns zuwider, wer wollte schon mit jemandem herumziehen, der in Holland die Blumenbeete verwüstete und wegen solchen und ähnlichen Aktionen dauernd Stress mit der Polizei hatte. Ich sehe die Szene von zwei Seiten bedroht, einmal von rechts, durch eine gezielte Unterwanderungsstrategie. [Quote]. Der Jungen Freiheit geht es nicht um diese Werte - sie hat ganz andere politische und kulturelle Ziele. Eines davon ist die ´Erringung der kulturellen Hegemonie´. Was man sich darunter vorzustellen hat, beschreibt Roland Bubik unumwunden in seinen Programmschriften: man müsse unpolitische Szenen unter dem Deckmantel der Kultur unterwandern, ohne sich als Rechter zu erkennen zu geben, um Schlüsselpositionen in der Ku(l)turlandschaft zu erringen. Erst dann ist Zeit, sich an die Umsetzung der politischen Ziele zu machen.[/Quote] Andererseits von links, für die die Antifa dann wieder das Einfallstor für neue Forderungen nach Zensur, Einschränkungen der Redefreiheit und allen möglichen Zwängen ist. Der politische Gegner hat eines gemeinsam, den Hang zum autoritären Kollektivismus. Man vermeidet die Integration solcher sozialen Mileus ganz einfach, indem man in seiner Freizeit niemals etwas macht, was man nicht will. Zu keiner Zeit einem Gruppenzwang nachgibt und mißtrauisch wird wenn es zu politisch wird. Die Strategie Schlüsselpositionen zu besetzen um politische oder kommerzielle Ziele zu verfolgen nervt mich schon lange, denn es führt immer wieder zur künstlerischen Verödung der Szene. Zum Einheitsbrei, der mich langweilt. Ich bin dafür, das auch Bands mit rechtem oder linken Hintergrund gespielt werden. Doch ich bin dagegen, das immer nur eine musikalische Richtung läuft. Wir brauchen Vielfalt, das ist das beste Mittel gegen Einfalt. So und nun noch der Link zur Unterwanderung durch rechts und gegen Antifa in der schwarzen Szene. Wenn ihr rechte links findet, die erträglich sind, könnt ihr die auch gern reinsetzen. Fragt aber bitte erst beim Mod, ob das nicht Schwierigkeiten mit der Haftung gibt. Das ist der Text der Aussteigerin, die ich oben erwähnte. [URL=http://www.gothicinfo.de/rechtsextrem.htm]Eine Studie der Gothic Szene[/URL] Daraus auch das Zitat von oben. |
| Goat93 | Ist das die Sängerin von Impression of Winter? Das WGT ist auch in der Rocknord aufgetaucht und einDoppelseitiger Bericht wurde gedruckt, die RockNord läuft als Bravo für Glatzen. [QUOTE]allzuviele gute ideen aus der rechten ecke hab ich noch nicht gehört.[/QUOTE] Kann man in der Regel auch nciht, da die Ideen der Rechten Ecke Politisch Grundsätzlich Boykottiert werden. Hatte da mal ein Witzigen Bericht über Zeckenproblematik und die Aufnahme dieser Problematik durch die NPD rumschwirren sehen... Am Ende hat die SPD oder so das dann doch Aufgegriffen, weil die NPD so ein Lärm drum gemacht hat :D |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Kann man in der Regel auch nciht, da die Ideen der Rechten Ecke Politisch Grundsätzlich Boykottiert werden. [/B][/QUOTE] So einfach ist das nicht, da "Unterwanderung" (und darum ging es in dem Artikel doch?) zunächst bedeutet, daß es nicht offensichtlich ist. Wenn dann ein entsprechendes Argument kommt, ist es zunächst vielleicht als "dummes Argument" aufgefallen, nicht aber als "dummes Argument aus der Rechten Ecke". Deshalb gibt es da auch nichts zu boykottieren... PS.: Ich finde es zudem interessant, daß hier nun genau das als Argument herhalten soll, wo es an anderer Stelle (berechtigt oder nicht) kritisiert wird: die unreflektierte, undifferenzierte und pauschale Beurteilung einer Gruppe von Menschen... ;) |
| Goat93 | Ich rede nicht von der "Unterwanderung" sondern vom Allgemeinen Politischen Tagesgeschehen. Es ist nicht gerade ein Geheimnis, das alle Vorschläge, die von der NPD eingereicht werden, sofort erstmal Abgelehnt zurückkommen. Die "Unterwanderung" ist eine, aus meiner Sicht, leider normale Tatsache, die man allerdings etwas geschickter in die Hände nehmen muß, wie nur einfach gegenangehen. NPD ist nicht das komplette Rechte Feld, viele dieser Rechten sind recht normale Menschen und der Teil, der sich in der Schwarzen Szene bewegt ist da auch nicht so sonderlich anders. Die wenigsten Rechten sind Politisch Parteilich Aktiviert in der Schwarzen Szene, die Masse lehnt Parteipolitik vollends ab, egal welchen Ursprunges. Im Gegensatz zur Linken Unterwanderung werden aber kaum bis gar keine Plattformen für die Schwarze Szene geboten, also Konzerte veranstaltet oder Party's geboten. Es wird Hauptsächlich nur darauf Aufmerksam gemacht, das es einen Rechten Bereich im Goth gibt und das man daher Solidarisch diesen Gegenüber sein soll. Dabei muß man natürlich auch sagen, das Konzertvernastaltungen oder Partys auch dann schon von Links verhindert wird, wenn nur der leiseste Verdacht der Rechten Gesinnung Allgemein vorhanden sein könnte, dementsprechend Unmöglich eine Goth Veranstaltung seitens der NPD, das sollte man sich dabei auch mal vor Augen führen. So wie man im Schlachthof Bremen zu Gruftis Gegen Rechts Konzerten gehen konnte, wird es wohl nie Gruftis Für Rechts Konzerte geben, die Möglichkeiten der Parteipolitischen Rechten sind daher recht gering. |
| Apex | [QUOTE]Hatte da mal ein Witzigen Bericht über Zeckenproblematik und die Aufnahme dieser Problematik durch die NPD rumschwirren sehen...[/QUOTE] Sicher, dass die NPD bei der Problematik den gemeinen Holzbock (Ixodes ricinus) meinten und nicht den von der Gattung Punkus Chaoticus? Bei denen weiß man ja nie so genau was sie unter "Zecke" verstehn. |
| Goat93 | Die NPD meinte schon den Bösen Blutsauger und nicht den Punkus Chaoticus ;) |
| Demon17 | Ich finde den Ansatz hinterhältig, sich erst nicht zu erkennen geben um dann, wenn man die Schlüsselpositionen besetzt hat die Szene von rechts zu politisieren. Wenn ich daran denke, das teilweise altgediente DJs durch Intrigen über die Geschäftsleitung aus meiner ehemaligen Stammdizze hinausbefördert wurden, wenn ich bedenke, das der DJ der dies betrieb eine Glatze hat (Zufall?), wenn ich bedenke, das seitdem nur noch EBM und technoides Zeug gespielt wird. Dann kann man auf dumme Gedanken kommen. Solche Strategien führen auf jeden Fall zur Zerstörung der Szene. Ich befürchte da eine unheilige Allianz zwischen einer Musikrichtung, die gern mit Soldatenliedern und anderen Themen des NS-Regimes und 2. WKs provoziert und und einer gewissen politischen Richtung. Sicher gibt es diese Tendenz auch im Neofolk. Doch man weiß bald nicht mehr was einem blinden ökonomischen Interesse zuzuschreiben ist und was feigen, weil unterschwelligen Politisierungsversuchen. Ich habe nichts gegen einen offenen Wettbewerb der Ideen und der Lieder, doch ich habe viel gegen Monopolisierungsversuche aus welchem Grund auch immer. Ich möchte keine paranoiden Unterstellungen und Hexenjagden. Dümmliche Verleumdungen ohne Beweis sind sicher nicht hilfreich, doch es ist Zeit die Möglichkeit einer rechten Unterwanderung als Grund für Einseitigkeit zusätzlich zu einem fehlgeleiteten Profitsstreben mit in Betracht zu ziehen. Ich werde jedenfalls energisch Gegenpositionen beziehen sobald es zu einer erkennbaren Politisierung kommt. Mit den typischen Antifa Symbolen läd man wiederum zur Politisierung von links ein, ich plädiere deshalb für eine "no politics" bzw. "no radical" Kampagne. Aktionen gegen faschistische Aufmärsche halte ich jedoch nach wie vor für dringend geboten. Zitat aus der "Jungen Freiheit" anläßlich der Verleihung des Zillo Preises 1996: [Quote]Deutschland ist das Zentrum einer Musikkultur geworden, die ihre Wurzeln im antimodernistischen Gestus der ´Gothic-´ (gemeinhin auch Gruft-) Szene besitzt. (...) Dieses Gemisch birgt eine Sprengkraft, vor der sich alteingesessene Sittenwächter des Musik- Mainstreams in Acht nehmen müssen. Wenn das Mystische und Irrationale, der Wunsch nach anti- aufklärerischer Innenschau und gelebter Transzendenz ihre Stimme in der Jugendkultur finden, ist der ästhetische Konsens des Westens durchbrochen. Wenn die Bezugspunkte Mittelalter und deutsche Geisteskultur darstellen statt ´Love and Peace´, wenn die Seele gegen den Intellekt ins Feld geführt wir - dann schneidet sich ein Keil in das Establishment oberflächlicher Beliebigkeit."[/QUOTE] Ich bin selbst ein Vertreter des Mystizismus. Ich ziehe die Gedichte der letzten Jahrhunderte den meisten modernen Gedichten vor. So wie mir geht es wohl vielen. Ich sehe in der Liebe zur Mystik jedoch absolut kein Motiv politisch hinter die geistige Entwicklung des 17. und 18. Jahrhunderts zurückzufallen. Im Gegenteil, gerade die Freiheit des Individuums, der Meinungsfreiheit und der Freiheit der Kunst ermöglichen erst dieses Bedürfnis ohne Angst vor Zensur und Verfolgung auszuleben. Bedenken wir doch, das die geistigen Väter dieser Neonazis "Goethes Erben" oder "Sopor Aeternus", zwei der wertvollsten Projekte der Subkultur, wahrscheinlich als entartete Kunst eingestuft und verboten hätten. Wer Bücher verbrennt und weite Teile der Kunst verbietet, gerade der Avantgarde, schadet der irrationalen Mystik, indem er sie politisch filtert. Mystik ist keine Mystik mehr, wenn man sie instrumentalisiert, wenn man sie einer politischen Rationalität unterwirft. Sie ist göttlich und damit überirdisch. Sie ist ein Freiraum jenseits aller Zwänge der modernen Welt. Als solche Ausdruck der Freiheit, die sie braucht wie die Luft zum atmen und niemals ihr Feind. Wer die Mystik für weltliche Ziele einsetzt hat sie schon verraten. never surrender demon17 |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich habe ein bisschen gegoogelt und einen Interessantgen beitrag einer Insiderin gefunden, den ich jedem zur Lektüre empfehlen möchte. [/QUOTE]Nein, nicht schon wieder diese uralten, hier schon X-mal durchgekauten Kamellen, wie pöhse doch "Death In June" und Konsorten sind !!! Der Text ist genauso zusammengepuzzled, wie die übrigen [URL=http://www.gothicinfo.de]"objektiven Informationen über die Gothic Szene"[/URL] :D auf dieser Seite ... [QUOTE]Ich sehe die Szene von zwei Seiten bedroht, einmal von rechts ... Andererseits von links ... Der politische Gegner hat eines gemeinsam, den Hang zum autoritären Kollektivismus. [/QUOTE]... und vor allem das uralte Prinzip "Teile und herrsche", indem man immer wieder neue Feindbilder konstruiert. Gut gegen Böse, Gott gegen Teufel, Rechts gegen Links ... [QUOTE]Man vermeidet die Integration solcher sozialen Mileus ganz einfach, indem man in seiner Freizeit niemals etwas macht, was man nicht will. Zu keiner Zeit einem Gruppenzwang nachgibt und mißtrauisch wird wenn es zu politisch wird. [/QUOTE]Naja, so "ganz einfach" ist die Sache nicht. Man muss schon einen ziemlich starken eigenen Willen haben, um der Versuchung des [URL=http://www.amazon.de/Cure/dp/B0002CHGZI]"Us Or Them"[/URL] zu widerstehen. Und wenn man das schafft, dann sieht man sich plötzlich mitten zwischen den Fronten und wird - wie du schon schriebst - von beiden Seiten bedroht. Misstrauisch sollte man nicht erst werden, wenn es "zu politisch" wird, sondern generell bei allen Anfängen von Frontenbildung. [QUOTE]Die Strategie Schlüsselpositionen zu besetzen um politische oder kommerzielle Ziele zu verfolgen ... führt immer wieder zur künstlerischen Verödung der Szene. Zum Einheitsbrei ...[/QUOTE]Ja. Monopole schaffen Mono-Kulturen. [QUOTE][COLOR=limegreen][b]Wir brauchen Vielfalt, das ist das beste Mittel gegen Einfalt.[/b][/COLOR][/QUOTE]100% Zustimmung! [QUOTE]Wenn ihr rechte links findet, die erträglich sind, könnt ihr die auch gern reinsetzen. [/QUOTE]Besser ist es, solche Texte zuerst selbst unvoreingenommen aber kritisch durchzulesen. Oft stellt man dann fest, dass eine "rechte" Band gar nicht so "rechts" ist, auch wenn das wegen verwendeter Zitate und Symbole auf den ersten Blick so scheint ... [QUOTE]Ich finde den Ansatz hinterhältig, sich erst nicht zu erkennen geben um dann, wenn man die Schlüsselpositionen besetzt hat die Szene von rechts zu politisieren. [/QUOTE]Das Ganze ist noch viel hinterhältiger: Man ist sich durchaus bewusst, dass "die Ideen der Rechten Ecke Politisch Grundsätzlich Boykottiert werden" (Goat93). Also lobt man seine gefährlichsten Gegner und tut so als wäre man ihr bester Freund, "macht darauf Aufmerksam, das es einen Rechten Bereich im Goth gibt und das man daher Solidarisch diesen Gegenüber sein soll" ... und [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1473015#post1473015]die Drecksarbeit[/URL] erledigen dann die ANTIFA und die Mühlen der Bürokratie ... :mad: [QUOTE]Doch man weiß bald nicht mehr was einem blinden ökonomischen Interesse zuzuschreiben ist und was feigen, weil unterschwelligen Politisierungsversuchen. [/QUOTE]Das spielt(e) meist wunderbar zusammen und ist kaum voneinander zu trennen. [QUOTE]Ich habe nichts gegen einen offenen Wettbewerb der Ideen und der Lieder, doch ich habe viel gegen Monopolisierungsversuche aus welchem Grund auch immer. Ich möchte keine paranoiden Unterstellungen und Hexenjagden. Dümmliche Verleumdungen ohne Beweis sind sicher nicht hilfreich, doch es ist Zeit die Möglichkeit einer rechten Unterwanderung als Grund für Einseitigkeit zusätzlich zu einem fehlgeleiteten Profitsstreben mit in Betracht zu ziehen. [/QUOTE]Ich denke es ist vertane Zeit, da krampfhaft nach Trennungsmerkmalen zu suchen. Einheitsbrei und Einfalt befördern sich gegenseitig. [QUOTE]Ich werde jedenfalls energisch Gegenpositionen beziehen sobald es zu einer erkennbaren Politisierung kommt. [/QUOTE]Also bei rechter Politisierung wirst du zum Linken und bei linker Politisierung zum Rechten, oder wie jetzt? :D [QUOTE]Aktionen gegen faschistische Aufmärsche halte ich jedoch nach wie vor für dringend geboten. [/QUOTE]... und immer schön berechenbar bleiben wie ein Roboter ... Warum nicht mal zur Abwechslung den Aufmarsch freundlich begrüßen, so wie dazumal die Rheinländer die Preußen, so mit Elferrat, Funkengarde und Konfetti ... ? [QUOTE]Ich bin selbst ein Vertreter des Mystizismus. Ich ziehe die Gedichte der letzten Jahrhunderte den meisten modernen Gedichten vor. [/QUOTE]Ach, ich kann mich auch für zeitgenössische Dichter wie Eva Strittmatter oder Jewgeni Jewtuschenko begeistern. [QUOTE]Ich sehe in der Liebe zur Mystik jedoch absolut kein Motiv politisch hinter die geistige Entwicklung des 17. und 18. Jahrhunderts zurückzufallen.[/QUOTE]Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet ist das vorgebliche Loblied der "Jungen Freiheit" auf die Gothic-Szene vielmehr ein Angst-Schüren - wir sind mystisch und Irrational, anti-aufklärerisch und transzendent, gerade so wie die pöhsen Islamisten ... :eek: [QUOTE]Bedenken wir doch, das die geistigen Väter dieser Neonazis "Goethes Erben" oder "Sopor Aeternus" ... wahrscheinlich als entartete Kunst eingestuft und verboten hätten. [/QUOTE]Die Stalinisten hätten das sicher auch nicht als "Sozialistischen Realismus" gelten lassen. :rolleyes: [QUOTE]Sie ist göttlich und damit überirdisch. Sie ist ein Freiraum jenseits aller Zwänge der modernen Welt. Als solche Ausdruck der Freiheit, die sie braucht wie die Luft zum atmen und niemals ihr Feind. [/QUOTE]Womit wir schon wieder bei so einer ominösen "rechten" Band sind: [COLOR=limegreen][b]"The only key to our riddle is to accept the absence of a key."[/b] (Laibach)[/COLOR] |
| Demon17 | @Turning Point, also wegen Laibach: eine Rasse und ein Volk, ... gebt mir ein Leitbild ... ein Leitbild für die Welt! ist eine der genialsten Beiträge zum Internationalismus überhaupt. Eines meiner Lieblingslieder. Für mich war dieser Artikel den ich verlinkt habe interessant, weil die Autorin behauptete selbst bei der Jungen Freeiheit geschrieben zu haben. Wobei ich natürlich nicht weiß ob das ein Fake war. Die Zillo Story scheint zu stimmen, die EFA-Leute haben jedenfalls schon oft gegen Faschisten Front gemacht. Was Death in June angeht, so habe ich gestern gerade bei AOL zum ersten mal ein Lied gehört. Das ist mir einfach zu soft und nichtssagend um interessant zu sein. [QUOTE]... und vor allem das uralte Prinzip "Teile und herrsche", indem man immer wieder neue Feindbilder konstruiert. Gut gegen Böse, Gott gegen Teufel, Rechts gegen Links ...[/QUOTE] Deswegen versuche ich es ja mal mit Gruppenzwang versus individuelle Freiheit.;) [QUOTE]Naja, so "ganz einfach" ist die Sache nicht. Man muss schon einen ziemlich starken eigenen Willen haben, um der Versuchung des "Us Or Them" zu widerstehen. Und wenn man das schafft, dann sieht man sich plötzlich mitten zwischen den Fronten und wird - wie du schon schriebst - von beiden Seiten bedroht. Misstrauisch sollte man nicht erst werden, wenn es "zu politisch" wird, sondern generell bei allen Anfängen von Frontenbildung.[/QUOTE] Als Einzelgänger weiß ich wovon ich spreche. Man ist bei solchen Konflikten zwangsläufig in der Minderheit. Kann aber auch vermitteln, indem man sich unbeeindruckt zeigt, nett mit den Leuten spricht wenn es was zu regeln gibt und Normalität demonstriert, also die Situation weitgehend ignoriert. Wenn das nicht klappt, warte bis sie besoffen sind! [QUOTE]Besser ist es, solche Texte zuerst selbst unvoreingenommen aber kritisch durchzulesen. Oft stellt man dann fest, dass eine "rechte" Band gar nicht so "rechts" ist, auch wenn das wegen verwendeter Zitate und Symbole auf den ersten Blick so scheint ...[/QUOTE] Ich halte die Leute schon für fähig "rechts" zu erkennen. Gegen die dümmlichen Unterstellungen habe ich mich ja schon ausgesprochen. [QUOTE]Das Ganze ist noch viel hinterhältiger: Man ist sich durchaus bewusst, dass "die Ideen der Rechten Ecke Politisch Grundsätzlich Boykottiert werden" (Goat93). Also lobt man seine gefährlichsten Gegner und tut so als wäre man ihr bester Freund, "macht darauf Aufmerksam, das es einen Rechten Bereich im Goth gibt und das man daher Solidarisch diesen Gegenüber sein soll" ... und die Drecksarbeit erledigen dann die ANTIFA und die Mühlen der Bürokratie ... [/QUOTE] Genau das will ich verhindern. [QUOTE]Das spielt(e) meist wunderbar zusammen und ist kaum voneinander zu trennen.[/QUOTE] Stimmt auffallend. [QUOTE]Also bei rechter Politisierung wirst du zum Linken und bei linker Politisierung zum Rechten, oder wie jetzt? [/QUOTE] Wie sagte Nietzsche doch, "Ich sage allen das Gleiche, doch ich sage es jedem anders." (Oder so ähnlich) [QUOTE]... und immer schön berechenbar bleiben wie ein Roboter ... ... und immer schön berechenbar bleiben wie ein Roboter ... Warum nicht mal zur Abwechslung den Aufmarsch freundlich begrüßen, so wie dazumal die Rheinländer die Preußen, so mit Elferrat, Funkengarde und Konfetti ... ?[/QUOTE] Ironie wird nicht immer verstanden. Wenn Diskussionen möglich sind ziehe ich sie vor. Doch ich bin bei menschenfeindlichen, diktatorischen Ideologien relativ humorlos; selbst als Misantrop. Außerdem habe ich bei bei Diskussionen mit Islamisten und Stalinisten (Lumumba Universität, UDSSR) herausgefunden, das man die Leute ernst nehmen muß, wenn man einen Zugang zu ihnen haben will. [QUOTE]Ach, ich kann mich auch für zeitgenössische Dichter wie Eva Strittmatter oder Jewgeni Jewtuschenko begeistern.[/QUOTE] Die kenne ich nicht. Für mich besteht gerade in der Einheit von Form und Inhalt die Kunst. Also Versmaß, Reimschema und eine verständliche, sauber strukturierte Aussage, die manchmal durch den Einsatz von Metaphern über das gesagte hinausreicht. Alles andere ist zu sehr der Stimmung des Rezepienten unterworfen. Auch da gibt es schöne Sachen, aber bei einem Künstler setze ich handwerkliches Können voraus. Das sollte auch zum Ausdruck kommen. [QUOTE]Die Stalinisten hätten das sicher auch nicht als "Sozialistischen Realismus" gelten lassen.[/QUOTE] Deswegen habe ich ja ein Problem mit Teilen der Antifa. Ich denke wir sind uns einig. |
| Waldemar | Dies sind für mich keine Schatten der Vergangenheit, sondern klare Schatten der Menschen in der Gegenwart! Die sogenannten Sieger tun sich schwer damit, Kriegskonflikte endgültig beizulegen. So ist der Zweite Weltkrieg auch 60 Jahre nach seinem Ende noch nicht Vergangenheit geworden. So ist der der Frieden, den wir erleben, nur die Fortsetzung des Kriegs mit anderen Mitteln ist, nicht mehr und nicht weniger. Die Sieger des Zweiten Weltkriegs triumphieren heute noch; zwar nicht mehr auf den Schlachtfeldern, aber in den Konferenzräumen. Und die Besiegten verlieren zwar nicht mehr ihr Leben, wohl aber ihr Geld! Ich habe mich beruflich mit dem Thema Nazi-Deutschland befaßt, sehr lange und intensiv. Kompromisslos und ohne jede Meinung. Diese verfolgt bis in viele Details und spiegelt die enorme Vielfalt der Menschen genauso wieder wie heute. Somit sehe keinen gravierenden Unterschied, was jetzt läuft. Warum? Nun, weil man uns nicht gerne die ganze Wahrheit erzählt. Diese einseitige Sicht, die jeder von uns kennt ist nur eine. Die andere ist höchst Komplex und vielleicht irretierent aber genauso wichtig. Ich werde hier keine Schuld aufwiegen. Ich persönlich habe keine Schuld an diesen Greultaten und dem zweiten Weltkrieg, aber trotzdem halte ich eine Darstellung wichtig, dass nicht Teile der Geschichte verschwiegen werden, sondern aufgearbeitet werden und die nötigen Konsequenzen gezogen werden. Das liegt auch ein wenig in unser Verantwortung als Demokraten. Die USA, und vorallem deren Großindustrie trägt eine sehr große Mitschuld am Kriege und dessen Vorbereitung. Natürlich genauso deutsche Industrie, aber das ist allen bekannt. Amerikanische Großindustrie belieferte Deutschland mit Kriegswichtigen Resourcen. Henry Ford, Opel, IBM, Standard Oil uva. Viele der amerikanischen Industriellen hatten auch persönliche Sympathien für die Nazis und unterstützten die NSDAP mit Geld. Selbst Bush sein Clan, hat sich im zweiten Weltkrieg sehr bereichert an Geschäften mit Nazi Deutschland. Wissenschaftler ein weiteres großes Thema, ich erinner hier explizit an Fritz Haber, selber jüdischer Abstammung, der das Gas für die Vernichtung von Menschenleben und auch Juden erfand (Zyklon B), er selber anregte sie doch zu "testen". Er gab keinen Mordbefehl oder dergleichen. Aber Mitschuld, dass muss man ihm vorwerfen! Die Zustimmung der westlichen Mächte in Potsdam zur Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei, Polen und Ungarn war schweres Unrecht und ein schwerer Fehler. Mein Oma selbst hatte mir von dieser Vertreibung als Betroffende erzählt. Sie war eine Augenzeugin des großen Verbrechen. Aber statt die Verantwortung allein dem russischen Diktator zu überlassen, haben die Westmächte freiwillig einen Teil der Schuld übernommen. Das ist aber nicht das größte Problem. Das größte Problem ist, dass sie bis heute nicht bereit sind, diese Mitschuld anzuerkennen. Statt dessen halten sie hartnäckig am Unhaltbaren fest. In einer Zeit, in der man sich wieder den Greueltaten und Opfern des Zweiten Weltkriegs zuwendet, ist es unmöglich, die Schuld der Sieger außer acht zu lassen. Das würde unserer Auffassung von Gerechtigkeit widersprechen, unser Denken über die Vergangenheit deformieren und unser Handeln in Gegenwart und Zukunft lähmen. So gelingt es bis heute nicht einen wirklichen "dicken Strich" unter den Zweiten Weltkrieg ziehen. Nun bleibt die Frage, dürfen wir uns unsere Vergangenheit schön reden, so wie das andere Nationen auch tun? Nein, ich glaube das machen wir nicht, und grade das macht uns zu was besonderem.. Und den Randerscheinungen, NPD und wie die alle heißen, haben kein wirklichen gravierenden Einfluß, den wir aber nicht unterschätzen.. |
| Demon17 | Sicher gab es immer wirtschaftliche Verflechtungen zwischen Kriegsgegnern. Auch die Alliierten verfügten im 1 WK über Waffen, die auf deutschen Patenten beruhten, wenn ich mich recht entsinne. Ich Frage mich, was das nun mit rechtsradikalen Einflüssen in der schwarzen Szene zu tun hat. |
| Waldemar | aus[QUOTE]Wenn die wirtschaftliche Entwicklung so weitergeht, gehe ich davon aus[/QUOTE] Zitiere aus Deinem Eröffnungthread. Das wollte ich damit verdeutlichen, wo ein Redner ist gibt es immer einen der zuhört, wo eine Nachfrage ist wird es immer ein Angebot geben. Für mich ist der wahre Krieg die Wirtschaft. Bisher haben wir uns in der Bundesrepublik meist erfolgreich gegen politischen Faschismus gewehrt, nun scheint ein ökonomischer Faschismus genau dort um sich zu greifen, wo Unternehmen den wirtschaftlichen Erfolg über jede redliche Form des sozialen Miteinanders stellen. Brutal, brachial und ohne jeden Skrupel. Ich verurteile weder Gewinne, noch Gewinnstreben in der Wirtschaft. Ich kritisier aber unter welchen Umständen manche Unternehmen ihre Gewinne erwirtschaften. Das ist für mich der echte Faschismus .. |
| Demon17 | Nun ja, die konjunktur hat ja inzwischen angezogen, was zu einem Abbau der Arbeitslosigkeit führt, insofern bestaht Hoffnung. Aber ich mach mir da auch nichts vor. Minderheiten sind für viele menschen nach wie vor die Sündenböcke... Im übrigen würde ich den Nationalozialismus nicht verharmlosen, diese Ideologie hat durchaus eine Eigendynamik, die sich auch in wirtschaftlich guten Zeiten entwickeln kann. |
| Goat93 | [QUOTE]Für mich ist der wahre Krieg die Wirtschaft. Bisher haben wir uns in der Bundesrepublik meist erfolgreich gegen politischen Faschismus gewehrt, nun scheint ein ökonomischer Faschismus genau dort um sich zu greifen, wo Unternehmen den wirtschaftlichen Erfolg über jede redliche Form des sozialen Miteinanders stellen. Brutal, brachial und ohne jeden Skrupel. Ich verurteile weder Gewinne, noch Gewinnstreben in der Wirtschaft. Ich kritisier aber unter welchen Umständen manche Unternehmen ihre Gewinne erwirtschaften. Das ist für mich der echte Faschismus ..[/QUOTE] Das nennt man "Kapitalismus" bzw. "Heuschreckenkapitalismus", was wiederum beides weniger mit "Faschismus" zu tun hat. Die Wirtschaft als Komplex schafft durch sich selbst und auch Absichtlich Klassen und Rassensysteme, aufgrund dieser sich Menschen gegenseite die Köpfe einschlagen. Wenn man also wirklich Rassismus und Klassensystem abschaffen wollte, müßten man jegliche Wirtschaft abschaffen. Die Schwarze Szene unterliegt dem genauso wie alle anderen auch. Allerdings diskutieren wir gerade Politische Indoktrinen und (noch) keine Wirtschaftlichen :D Politik und Religion wird immer dann interessant, wenn der Lebensstandart sinkt, wir haben einen Sinkenden, dem- entsprechend werden die Politischen Queraussagen mehr Zustimmung bekommen. Rein Wirtschaftlich Politisch ist das sowieso eine völlig andere Ebene, das sollte man meiner Meinung nach auch trennen. Es kann rein Wirtschaftlich kein neues NS Deutschland mehr geben, aufrgund der Internationalen Kapitalverflechtungen und der Heutigen Erkentniss des Übermaximieren durch Menschminimieren. Wir sollten langsam einmal alle Klischees und Phrasen aussortieren, damit wir mehr zum Kern kommen :) |
| Waldemar | Das die gänge Beschreibung politischer Natur ist, ist mir bekannt. Aber das Wirtschaft und Politik eng verflochten ist, müsste Dir auch schon aufgefallen sein. Das Wort Faschismus leitet sich vom italienischen "fascio" bzw. lateinischen "fascis" (dt. "Bund"). "Fasces" waren ursprünglich die Rutenbündel, die die römischen Liktoren in der Antike als Zeichen ihrer MACHTBEFUGNISSE trugen Somit ist es legetim, auch eine Wirtschaftform, wie du sagst Heuschreckenkapitalismus, für mich ein Unwort in sich, beim namen zu nennen: faschistisch Warum möchte ich gerne erklären: Ein Beispiel: Wer einen Ausländer überfällt, um ihm das von der Sozialhilfe angeblich nachgeschmissene Geld abzunehmen, ist ein gewöhnlicher, rationaler Räuber. Wer dagegen einen Ausländer gar nicht berauben, sondern verprügeln, gar totschlagen will, ist ein Faschist. Oder: Wer ein Land überfällt, um sich zu bereichern, führt einen üblichen (Angriffs) Krieg. Wer aber ein Land überfällt, um dort seine Vorstellungen von Menschenrechten durchzusetzen, sollte noch andere, rationalere Gründe dafür haben, um nicht als Faschist gelten zu müssen. Beispiel - USA Konzerne die brutal, ohne Skrupel Gewinne erwirtschaften dafür könnte ich endlos Beispiele nennen. Aber, auch Faschisten wollen neben Macht und Wohlstand das Gute, so komisch wie es klingt. Dafür sind sie bereit, der als schlecht und verdorben empfundenen Wirklichkeit Gewalt anzutun, sie nach ihren Vorstellungen zu ändern. Der Idealismus heißt: Gewinnmaximierung um jeden Preis und mit allen Mitteln. Ein Konzern, im Wirtschaftsgefüge, natürlich kennen sie keinen Rassismus, keinen Antisemitismus, aber was viel schöneres, den Konkurenten. Er formt, genau wie Faschisten es praktizieren, sich seine Angestellten zu Weisungsempfängern. Hirachien und Gehälter bringen gewünschte Eigendynamik. Desto größer die Macht, desto mehr Befugnis und Verdichtung jener Macht. Und wer die Fäden hier zieht, ist dann nicht mehr die Politik. Unser Glück ist die Konjuktur, der Wachstum, der nicht immer Beschäftigung garantiert, aber es ermöglicht. Sinkt diese und die Arbeitslosigkeit steigt? Der Unmut steigt, Politikverdrosseheit usw usf. Neue Nahrung für politischen Faschismus. Was ich im Kern sagen möchte, Faschismus kennt keine Grenzen weder nach innen noch nach außen. Ich halte nur Leute, die wirklich Macht (Kapital) haben, und faschistische Ideale praktizieren für gefährlicher, als die Minderzahl an verblendenten Möchtegernfaschos der NPD, oder bei Gruftis oder sonst wo. |
| Goat93 | Sorry, ich hab eine Grundlegend andere Auffassung von dem Wort "Faschismus" wie du, daher erübrigt sich das Beispiel für mich auch, da ich dort völlig andere Intentionen heraus- lese, wie du sie versuchst zu erklären. Wenn das Wort Faschismus =Machtbefugniss bedeutet, ist jeder Polizist und Richter Faschistisch, was meiner Auffassung nicht gerecht wird. Irgendwie werd ich aus deinem Text auch nicht schlau, naja was soll's :) |
| Waldemar | Was hast du denn nicht verstanden, dann kann ich es gern anders erklären, was ich meine. Sicher hast Du recht, jeder der Machtbefugnisse hat, kann faschistisch handeln, kommt doch auch vor :) |
| Goat93 | Ich hab deine komplette Definition von "Faschistisch" nicht verstanden :confused: z.B was eine Wirtschaftsform mit Römischen Liktoren zu tun hat :confused: |
| Waldemar | Okay, ich versuchs mal anders :) Faschismus, politisch korrekt, wie ihn du sicher auch verstehst: Faschismus wird definiert als ein politisches System, das gekennzeichnet ist durch antiparlamentarische, oft antisemitische, totalitäre Führerstaatstendenzen und sich vielfach einer sozialrevolutionären Ausdrucksweise bedient. Der an die Macht gelangte Faschismus lässt die bestehende Gesellschaftsordnung grundsätzlich unangetastet. Von Militärdiktaturen und anderen autoritären Regimes unterscheidet sich der Faschismus durch eine breitere Machtbasis, die durch zentral gesteuerte Massenorganisationen angestrebt wird. Der Begriff Faschismus wird meistens mit dem 3. Reich in Verbindung gebracht, dieses Vorgehen in Deutschland ist im negativen Sinne ein Vorzeigestück für den faschismus, soweit gehen wir bestimmt konform.. Was ich meine kommt nun: Roter Faschismus: Der russische Staat, der "Sowjetstaat" hiess, kam als erster zur verfassungsmässigen Etablierung der Diktatur, zum Auf- und Ausbau eines politischen und administrativen Terrorsystems, zur ausschliesslichen Parteiherrschaft, zur Methode der mechanisch-bürokratischen Gleichschaltung, zur politischen und staatlichen Totalität. Das Kind hieß auch Stalinismus, was sich im Kern nicht vom Faschismus unterscheidet, vorallem in deren Durchführung. Es gibt also roten und brauner Faschismus, beider ist, so zeigt es uns die Geschichte, eine menschenfeindliche Form der Gesellschaft. Wann etwas faschistisch ist, ist dann sehr schwer zu urteilen, weil der Faschismus hat unendlich viele Gesichter. Das Finanzkapital handelt genauso, will nicht Freiheit oder sozial sein, sondern Herrschaft. Und wie gut, dass es so gute Beispiele vom Faschismus gibt, denn ohne meine Struktur zu ändern, genau so werde ich zum Erfolg als Unternehmen gelangen, will ich absolute Macht ausüben, Diese Konzerne die nach absoluter Macht (Verdichtung) streben, sind natürlich viele Dinge ein Dorn im Auge. 1. Instrumente des Staates (Kartellämter, Monopolkommission und Regulierungsbehörden usw-) 2. Betriebsräte, Gewerkschaften, soziale Leistungen 3. Gesetze 4. öffentlich Meinungen, Pressefreiheit, Journalismus Am aktuellen Beispielen (VW, Siemens) sieht man doch, wie einfach es ist einen Betriebsrat mundtot zu machen, mit Geld ist alles geschmeidig zu machen. Politiker in Aufsichtsräten..usw Die "unabhängigen" Instrumente wie Kartellämter werden als Waffen gegen diese Tendenzen immer stumpfer und wirkungsloser.. Und nicht s ist leichter als eine öffentliche Meinung zu beeinflussen, mit Sündenböcken, schönem "BlaBla". Somit ist eine Machtausübung und deren Misbrauch am fatalsten, kommt sie daher, wo die meiste Macht sich bündelt.. (Deshalb mein Bezug zur Definition Faschismus und deren Machtbefugnisse der römischen Likturen.) "Nichts ähnelt mehr einem Chamäleon als der Faschismus" Palmira Togliatti |
| Move over Kate | [QUOTE]Wann etwas faschistisch ist, ist dann sehr schwer zu urteilen, weil der Faschismus hat unendlich viele Gesichter.[/QUOTE] Ja genau. Insbesondere, wenn man einen ohnehin nicht trennscharfen, diffusen Begriff extensiv auslegt und auf alle politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Erscheinungsformen anwendet, die einem persönlich mißfallen. So wird aus dem Begriff "Faschismus" letztlich ein Kampfbegriff, unter dem selbst alle liberalen und freiheitlich-demokratischen Systeme ihr Plätzchen finden. :rolleyes: [QUOTE]Wissenschaftler ein weiteres großes Thema, ich erinner hier explizit an Fritz Haber, selber jüdischer Abstammung, der das Gas für die Vernichtung von Menschenleben und auch Juden erfand (Zyklon B), [/QUOTE] Und dazu fällt mir nur noch dieses Buch ein: [URL=http://www.amazon.de/Bullshit-Harry-G-Frankfurt/dp/3518584502/ref=pd_bbs_sr_1/303-8567398-7073852?ie=UTF8&s=books&qid=1179846316&sr=8-1]KLICK[/URL] Ich finde, gerade heikle Themen sollte man differenziert diskutieren. |
| Waldemar | Mir persönlich mißfallen sie nicht, sie sind nur da.. Ich würde auch Macht misbrauchen, wenn ich sie hätte... nämlich viel Geld :) |
| Move over Kate | Und genau das ist das - um es milde auszudrücken - zu kurz gedachte an deiner Argumentation: Damit wäre in letzter Konsequenz jedes kapitalistische System, das Privateigentum zulässt, faschistisch. Und das ist eine Argumentation aus der linken Mottenkiste. |
| Waldemar | Blödsinn. Anscheinend hast du nur den Anfang nicht gelesen, ich verurteile nicht das Gewinnstreben der Wirtschaft ansich, und ich halt die soziale Marktwirtschaft für das beste System zur Verteilung von Gütern, Waren und Dienstleistungen.. Und Privateigentum ist wichtig, aber verpflichtet. So sie sozial bleibt, und nicht faschistische Tendenzen aufweist.. |
| Move over Kate | [QUOTE]isher haben wir uns in der Bundesrepublik meist erfolgreich gegen politischen Faschismus gewehrt, nun scheint ein ökonomischer Faschismus genau dort um sich zu greifen, wo Unternehmen den wirtschaftlichen Erfolg über jede redliche Form des sozialen Miteinanders stellen.[/QUOTE] Ökonomischer Faschismus - ein Schlagwort, dass den eigentlichen historischen Begriff "Faschismus" in einen fürchterlich verzerrenden Kontext stellt. "Der Mensch ist des Menschen Wolf", da hatte Hobbes schon recht - nur braucht man, um das festzustellen, keine Begrifflichkeiten zu verfälschen. [QUOTE]Das ist für mich der echte Faschismus ..[/QUOTE] Von mir aus. Und für mich ist dann der echte Faschismus, dass auf dem WGT alle in schwarz rumrennen. Oder vielleicht, dass meine Yucca-Palme eingeht. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Und dazu fällt mir nur noch dieses Buch ein: [URL=http://www.amazon.de/Bullshit-Harry-G-Frankfurt/dp/3518584502/ref=pd_bbs_sr_1/303-8567398-7073852?ie=UTF8&s=books&qid=1179846316&sr=8-1]KLICK[/URL] Ich finde, gerade heikle Themen sollte man differenziert diskutieren. [/B][/QUOTE] Also alles Bullshit? Was war denn [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haber]Fritz Haber[/URL] für dich? Ein Nobelpreisträger, dessen Frau sich nur mal so umbrachte? |
| Move over Kate | Fritz Haber hat mit Zyklon B in etwa soviel zu tun wie Faschismus mit unverantwortlichem Manchesterliberalismus - auch wenn er im ersten Weltkrieg an der Entwicklung der deutschen chemischen Waffen beteiligt war. Und damit genug. :rolleyes: |
| Waldemar | So so, also Bullshit.. das bei Dir Programm? Die weiteren Forschungen Fritz Habers bezogen sich auf Schädlingsbekämpfungsmittel, zu denen auch Zyklon B gehörte. Dieses Mittel wurde im Dritten Reich zur Ermordung von Millionen Juden eingesetzt. Auch einige seiner Familienangehörige starben auf diese Weise im Konzentrationslager. [URL=http://www.pharmtech.tu-bs.de/pharmgesch/Seminar/haber/haber.htm]Quelle[/URL] Denn Zyklon B, das Haber für die Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung Anfang der zwanziger Jahre entwickelt hatte, setzte die SS schliesslich in Auschwitz ein, um Juden zu ermorden. Anstatt Bullshit zu lesen, vielleicht mal [URL=http://www.amazon.de/Fritz-Haber-Dietrich-Stoltzenberg/dp/3527295739]das[/URL] |
| Move over Kate | [QUOTE]Das Reichspatentamt gab am 27. Dezember 1926 das Patentdokument mit der Nummer 438.818 an die "Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung mbH" (kurz Degesch). Es wurde der Patentinhaberin rückwirkend auf den 20. Juni 1922 erteilt. Als Erfinder wurde Walter Heerdt angegeben.[/QUOTE] Quelle: Wikipedia Die Patentunterlagen liegen nach wie vor vor. Und selbst wenn Haber an der Entwicklung beteiligt gewesen sein sollte, kann er wohl nichts dafür, dass das Mittel für den Genozid eingesetzt wurde. Zumal er 1934 gestorben ist, also 8 Jahre vor der Wannsee-Konferenz... Dieser Zusammenhang ist genauso gewillkürt wie der zwischen Faschismus und unsozialen Konzernen. Und solche Konstruktionen sind nicht gerade zielführend - letztlich kann ich damit alles und jeden begründen. Ebenso gut könnte ich dann mit Fug und Recht behaupten, dass DU für den Krieg in Afghanistan verantwortlich bist. Du zahlst ja schließlich Steuern, mit denen Waffen finanziert werden, die da drüben eingesetzt werden. Und die Soldaten bekommen den Sold ja indirekt auch von dir... Bist Du deshalb ein Faschist, weil Du diesen Krieg indirekt unterstützt? |
| Waldemar | Ich weiß, das er darauf kein Patent anmeldete, das auch irrelevant. Das ändert nichts an der Tatsache, dass er ein verurteilter Kriegsverbrechber war. Und ein gutes Stück Mitschuld trägt, allein schon deshalb, weil er Fritz Haber seit Gründung der I.G. Farben 1925 in deren Aufsichtsrat über die Pläne des (jetzt darf ichs ja mal sagen, juhu?) faschistischen Konzerns im Bilde war.. Und ich gebe ihm eine Mitschuld.. genau wie IG Farben, die Firma Degesch (Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung), denn er machte es mitmöglich, dass das Schädlingsbekämpfungsmittel Zyklon B, das in den Gaskammern des Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau zum Massenmord eingesetzt wurde. Ich erinnere, Fritz Haber machte erst die Militärs im 1. Weltkrieg auf sein Gas aufmerksam, und riet an es zu testen.. (seine Rechtfertigung, die Franzosen verschiessen Gaspatronen) Die Firmen wurden nach dem Krieg auch zu Recht verurteilt! |
| Move over Kate | [QUOTE]Das ändert nichts an der Tatsache, dass er ein verurteilter Kriegsverbrechber war.[/QUOTE] Tatsache? Fehlinterpretation einer Quelle - die Alliierten bezichtigten ihn der Kriegsverbrechen. Verurteilt wurde er nie, zumal es nach dem 1. Weltkrieg keine internationale Gerichtsbarkeit gab. Komischerweise bekam er aber im Jahr des Versailler Vertrages den Nobelpreis. Noch eine verzerrte Darstellung. [QUOTE]Und ein gutes Stück Mitschuld trägt, allein schon deshalb, weil er Fritz Haber seit Gründung der I.G. Farben 1925 in deren Aufsichtsrat über die Pläne des (jetzt darf ichs ja mal sagen, juhu?) faschistischen Konzerns im Bilde war..[/QUOTE] Ja nee, ist klar... Er wußte ja schon 1925, was die Nazis 1942 mit den Produkten der IG Farben machen würden. Okay, ich geb dir recht. Haber ist genauso verantwortlich wie die Alchemisten des Mittelalters - schließlich haben die irgendwie auch die Grundlage für die chemische Industrie gelegt, als sie den Stein des Weisen suchten. [I]Irgendwie[/I] ist das ja auch kausal. |
| Waldemar | Das ist natürlich einfach zu sagen, ich gebe eine tötliche Waffe nur weiter, was sie damit machen ist nicht meine Verantwortung. Sicher setzen die Nazis das Gas später ein, und Haber hat damit direkt nichts zutun.. Der SS Mann hat dann auch keine Schuld, der den Hahn aufdreht, der befolgt auch nur Befehle.. Dazu fällt mir ein, wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zu einer wichtigen Pflicht, ich hoffe wir gehen hiermit wenigstens konform? |
| Apex | Also das ist der größte Blödsinn, den ich je gelesen habe. Fritz Haber kann sicherlich differenziert betrachtet werden, immerhin hat er am meisten zur Verwendung von Gaswaffen auf deutscher Seite beigetragen. Aber ihm eine Mitschuld an der Shoa anzulasten, das ist echt der Gipfel der Lächerlichkeit. Dann sind auch die Gebrüder Wright Schuld an den Bombenopfern von Coventry und Dresden. |
| Waldemar | Es ging eigentlich nur um den Streitpunkt ob Fritz Haber etwas mit Zyklon B zutun hatte, und das hatte er nachweislich, das wars eigentlich... Und gebe ihm Mitschuld an dem Verbrechen an der Menschlichkeit.. Und Apex, ob das für Dich nun lächerlich oder nicht, ist mir ziemlich egal :) |
| Goat93 | [QUOTE]Oder vielleicht, dass meine Yucca-Palme eingeht.[/QUOTE] DAS ist ja auch echt Faschistisch Faschistisch=Dooflich :D [QUOTE]Shoa[/QUOTE] Könnten wir bitte bei dem Wort "Holocaust" bleiben, es scheint zwar recht neuer Beliebtheit erfreulich zu sein, aber ich denke, es macht niemanden auserwählter, wenn man"shoa" verwendet. Auch wenn es ein neues Schlagwort wird.... So, nu auf Waldemar eingegangen: [QUOTE]Der russische Staat, der "Sowjetstaat" hiess, kam als erster zur verfassungsmässigen Etablierung der Diktatur, zum Auf- und Ausbau eines politischen und administrativen Terrorsystems, zur ausschliesslichen Parteiherrschaft, zur Methode der mechanisch-bürokratischen Gleichschaltung, zur politischen und staatlichen Totalität. Das Kind hieß auch Stalinismus, was sich im Kern nicht vom Faschismus unterscheidet, vorallem in deren Durchführung.[/QUOTE] Nö, totaler Plödsinn, Parteidiktaturen gab es woanders och scho [QUOTE]Es gibt also roten und brauner Faschismus[/QUOTE] Wieso das, was haben die Rutenbündel der Leibwächter Roms jez mit Stalinismus zu tun? [QUOTE]beider ist, so zeigt es uns die Geschichte, eine menschenfeindliche Form der Gesellschaft.[/QUOTE] Zeigte sich auch in der Demokratie, NS, Diktatur, Monarchie, Gottesdarstellung usw usf... [QUOTE]Wann etwas faschistisch ist, ist dann sehr schwer zu urteilen, weil der Faschismus hat unendlich viele Gesichter.[/QUOTE] Mein Kater hat ne Maus gefangen, ich nehme an, das ist eins der Unendlich vielen Gesichter des Faschismuses [QUOTE]Das Finanzkapital handelt genauso, will nicht Freiheit oder sozial sein, sondern Herrschaft.[/QUOTE] Welches System strebt keine Herrschaft an? Das ist eine Grundlegende Folgerung, sobald man in einem Systemkomplex kommt, Greenpeace und Antifa eingeschlossen [QUOTE]Diese Konzerne die nach absoluter Macht (Verdichtung) streben, sind natürlich viele Dinge ein Dorn im Auge. 1. Instrumente des Staates (Kartellämter, Monopolkommission und Regulierungsbehörden usw-) 2. Betriebsräte, Gewerkschaften, soziale Leistungen 3. Gesetze 4. öffentlich Meinungen, Pressefreiheit, Journalismus [/QUOTE] Dazu solltest du mal "Das Kapital" lesen, welches an sich ein völlig unabhängiges System darstellt. Die Problematik Faschismus in die Wirtschaft zu bekommen liegt in dem Faschismus und der Wirtschaft an sich. Ich kenne kein Auto Hersteller, der sich um Swing Konzerte kümmert, genausowenig wie ich Faschistische Staaten kenne, die ihre eigenen Firmen pleite gehen lassen udn sich somit eigentlich selbst schaden. [QUOTE]Somit ist eine Machtausübung und deren Misbrauch am fatalsten, kommt sie daher, wo die meiste Macht sich bündelt.. (Deshalb mein Bezug zur Definition Faschismus und deren Machtbefugnisse der römischen Likturen.)[/QUOTE] Ah, Machtbefugnisse bündeln sich...Verdammt mein CD Player ist Faschistisch, da bündelt sich Licht :( |
| Waldemar | -- Nö, totaler Plödsinn, Parteidiktaturen gab es woanders och scho -- jo und? -- Wieso das, was haben die Rutenbündel der Leibwächter Roms jez mit Stalinismus zu tun? -- Das verbindest du nun, ich nicht. Die Rutenbündel trugen ein Beil als Symbol i ihrer Machtbefugnisse, die Erläuterung war auf die Wortbildung ansich bezogen. -- Zeigte sich auch in der Demokratie, NS, Diktatur, Monarchie, Gottesdarstellung usw usf... -- mag sein, und? -- Mein Kater hat ne Maus gefangen, ich nehme an, das ist eins der Unendlich vielen Gesichter des Faschismuses -- Zynismus auch, wie Deiner :) -- Welches System strebt keine Herrschaft an? Das ist eine Grundlegende Folgerung, sobald man in einem Systemkomplex kommt, Greenpeace und Antifa eingeschlossen -- Es kommt auf die Ausübung an WIE, das der springende Punkt. Das habe ich ausreichend erläutert. Es ist mir klar das "soziales" auch erstmal erwirtschaftet werden muss. Ist eine alte Sache, dass man sich erst Rechte erkämpfen muss. -- Die Problematik Faschismus in die Wirtschaft zu bekommen liegt in dem Faschismus und der Wirtschaft an sich. Ich kenne kein Auto Hersteller, der sich um Swing Konzerte kümmert, genausowenig wie ich Faschistische Staaten kenne, die ihre eigenen Firmen pleite gehen lassen udn sich somit eigentlich selbst schaden. -- Konzern nutzen sich nur selbst, genau wie faschistische Staaten -- Ah, Machtbefugnisse bündeln sich...Verdammt mein CD Player ist Faschistisch, da bündelt sich Licht :( -- Stimmt, somit kann man alles ins Lächerliche ziehen, wenn einem die Argumente ausgehen Somit brauchen wir auch nicht zu diskutieren, weil jeder sowieso seine Meinung und seinen Glauben vertritt, und die Interpretation ist eine Leidenschaft. Schließe mich damit nicht aus und beende es, weil es null Sinn hat.. |
| Move over Kate | [QUOTE]Der SS Mann hat dann auch keine Schuld, der den Hahn aufdreht, der befolgt auch nur Befehle... Dazu fällt mir ein, wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zu einer wichtigen Pflicht, ich hoffe wir gehen hiermit wenigstens konform?[/QUOTE] Zu 1 - der Vergleich hinkt ja wohl. Erstens kann man einen Toten (Haber) nicht für das verantwortlich machen, was nach seinem Tod mit seinen an sich harmlosen Erfindungen passiert. Mit dieser schwachsinnigen Argumentation könnte man Gottlieb Daimler heute noch für jeden toten Autofahrer verantwortlich machen... Oder den Urmenschen, der den Hammer erfunden hat, für jeden mit einem Hammer erschlagenen. Absurder Quatsch. Zweitens nimmt der SS-Mann Schuld auf sich, da er vorsätzlich handelt - auf einen Befehlsnotstand kann er sich wegen der offensichtlichen Rechtswidrigkeit seines Tuns nämlich kaum berufen. Haber dagegen trifft (rechtlich) überhaupt gar keine Schuld, weil er den Erfolg seiner Handlung nicht einmal erahnen kann. Die Diskussion ist mir ehrlich gesagt zu blöd... Zu 2 - Nein, da gehen wir sicherlich nicht konform. Ich unterschreib kein Dogma, das auf drei Unbekannten (Recht, Unrecht, Widerstand) aufbaut, jedenfalls nicht, solange ich noch glaube, mir eine eigene Meinung von politischen Sachverhalten bilden zu können. Mit diesem Sprüchlein können linke wie rechte Extremisten und selbst die Islamisten ihren Widerstand legitimieren. Davon, was Unrecht ist, haben wir sicherlich ganz andere Vorstellungen. Für mich ist Unrecht, was nicht mit unserer Freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbar ist. Zu der gehört aber auch, dass Konzerne Gewinne zu Lasten der Arbeitnehmer machen - solange die Wirtschafts- und die Sozialordnung nicht verletzt werden. Ich heiße das nicht gut, ich nehme es aber hin, weil Wirtschaftsfreiheit zu einem freiheitlichen Staat ebenso gehört wie Glaubens- und Meinungsfreiheit. Selbst wenn die Konzerne "Unrecht" verüben, dann gibt es zunächst mal staatliche Instanzen, die das in die Reihe bringen. Zum Glück liegt das Gewaltmonopol noch beim Staat. Für dich ist das aber vielleicht schon faschistisches Unrecht, das Widerstand legitimiert. |
| Waldemar | Mir ist sie auch zu blöd, weil Deine Anfangsbehaupttung schlichtweg flasch war. Fritz Haber, habe nichts mit Zyklon B zutun, ist einfach nachweislich falsch. Und wie ich schon geschrieben habe, gebe ich nicht Haber, die Schuld am vergasen der Juden, habe ich nie behauptet.. Ich gebe ihm Mitschuld an dem Verbrechen an der Menschlichkeit.. nicht mehr und nicht weniger, der Rest ist von Dir nur hineininterpretiert, und das wars. Mehr schreib ich nicht mehr dazu, wer weiß was man mir noch so unterstellt.. |
| Move over Kate | [QUOTE]Das ändert nichts an der Tatsache, dass er ein verurteilter Kriegsverbrechber war. Und ein gutes Stück Mitschuld trägt, allein schon deshalb, weil er Fritz Haber seit Gründung der I.G. Farben 1925 in deren Aufsichtsrat über die Pläne des (jetzt darf ichs ja mal sagen, juhu?) faschistischen Konzerns im Bilde war..[/QUOTE] Was soll ich da falsch interpretieren? Kann man objektiv Absurdes überhaupt richtig interpretieren? [QUOTE]wer weiß was man mir noch so unterstellt.[/QUOTE] Nichts weiter - außer, dass Du einen Begriff (FASCHISMUS), der selbst unter Experten (von Nolte über Arendt bis Kershaw) umstritten war und ist, viel zu weit auslegst und damit die Begrifflichlichkeiten noch verworrener machst. Ich könnte dir auch unterstellen, dass Du Begrifflichkeiten instrumentalisierst, um Vorgängen, die trotz ihrer Bedauerlichkeit zu unserem politischen und gesellschaftlichen System gehören, einen negativen Anstreich zu verpassen. |
| Goat93 | [QUOTE]Nö, totaler Plödsinn, Parteidiktaturen gab es woanders och scho -- jo und?[/QUOTE] Demnach funzt deine Aussage Brauner Roter Faschismus ned [QUOTE]Wieso das, was haben die Rutenbündel der Leibwächter Roms jez mit Stalinismus zu tun? -- Das verbindest du nun, ich nicht. Die Rutenbündel trugen ein Beil als Symbol i ihrer Machtbefugnisse, die Erläuterung war auf die Wortbildung ansich bezogen. [/QUOTE] Heute tragen Polizisten Sterne, ich kapier deinen Zusammenhang da nicht, ehrlich gesagt. [QUOTE]Zeigte sich auch in der Demokratie, NS, Diktatur, Monarchie, Gottesdarstellung usw usf... -- mag sein, und?[/QUOTE] Siehe 1 [QUOTE]Welches System strebt keine Herrschaft an? Das ist eine Grundlegende Folgerung, sobald man in einem Systemkomplex kommt, Greenpeace und Antifa eingeschlossen -- Es kommt auf die Ausübung an WIE, das der springende Punkt[/QUOTE] Wenn du auf den "Wie" achtest, verläuft dein vergleich ja noch schneller im Sand -,- [QUOTE]Konzern nutzen sich nur selbst, genau wie faschistische Staaten [/QUOTE] Weder das eine noch das andere nutzt sich nur selbst, beide nutzen nach Möglichkeit alles, aber das haben auch alle Systeme an sich, die bestehen wollen, das ist kein Patent vom faschismus oder der Wirtschaft oder dem kapital alleine. [QUOTE]Stimmt, somit kann man alles ins Lächerliche ziehen, wenn einem die Argumente ausgehen[/QUOTE] Naja, dafür müßten erstnmal Argumente da sein, auf die man eingehen kann, hier scheitert es dann doch schon. Es macht einfach keinen Sinn zu behaupten, etwas wäre Faschistisch, da sich da die Macht bündelt. Auch hier ist jedes System danach bestrebt die Macht zu minimieren und die Tragweite dieser zu Maximieren, das ist auch kein Patent des Faschismuses oder des Kapitals oder der Wirtschaft. MoC [QUOTE]Erstens kann man einen Toten (Haber) nicht für das verantwortlich machen, was nach seinem Tod mit seinen an sich harmlosen Erfindungen passiert[/QUOTE] Klar, deswegen ist Wagner ja auch nen Nazi und Nietzsche nen Rassenlehrer :D Ich glaub, Cäsar war auch schon nen Nazi...ebenso wie Napoleon...verdammt unsere ganze Geschichte wird von Nazis unterwandert :D |
| Lady Ligeia | wie man es macht ist es verkehrt :confused: |
| Varda | Wenn ich etwas in die Diksussion einwerfen darf: Die NPD ist inzwischen sogar im Studiverzeichnis vertreten. Für alle, die nicht wissen, was das Studiverzeichnis ist: [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Studiverzeichnis]http://de.wikipedia.org/wiki/Studiverzeichnis[/URL] Man kann im Studivz unter anderem Gruppen gründen, z.B. für gemeinsame Interessen. Dort können dann Leute beitreten und sich austauschen. Die NPD hat dort eine Gruppe gegründet und es ist anscheinend kein Fake. Der Gruppengründer und die ganze Aufmachung der Gruppe sieht zwar nicht so aus, als sei sie irgendwie von der Partei offiziell organisiert. Trotzdem finde ich das eine ziemlich üble Entwicklung. Gerade während ich hier schreibe sind 131 Mitgleider in der Gruppe, vermutlich darunter auch ein paar Gegner. Heute morgen waren es noch mehr, vielleicht wirft der Gründer der Gruppe die Gegner ja raus oder so. Auf jeden fall gefällt mir bei der Sache am allerwenigsten, dass die Gruppe nicht gelöscht wird. Seit ein paar Tagen schaue ich regelmäßig nach, aber die Gruppe ist immer noch da. Es gibt diverse Gegengruppen und viele Mitglieder haben die Gruppe schon gemeldet, aber sie wird von Seiten der Admins einfach nicht gelöscht. Das nur mal so am Rande, weil ich fand, es passt ganz gut in das Thema hinein. |
| Demon17 | Ich habe da eine ambivalente Position. Einerseits bin ich sehr für Meinungsfreiheit, andererseits schränken die Ziele der NPD die Freiheit vieler Menschen ein. Insbesondere wird der Partei ein loses Netzwerk agressiver Jugendlicher nachgesagt. Ich begrüße eigentlich grundsätzlich die Möglichkeit sich argumentativ mit den Leuten auseinanderszusetzen, ohne dabei ein größeres Verlangen danach zu entwickeln. Doch glaube ich das Diskussionen ein wichtiger Bestandteil der Demokratie und der Demokratisierung sind. Zensur überzeugt niemanden vom Wert der Meinungsfreiheit. Andererseits geht es ja auch um Ausgrenzung anderer Menschen bei der NPD .... wie gesagt ich sehe das mit gemischten Gefühlen. |
| Apex | Das is halt so die Sache mit der wehrhaften Demokratie. Inwieweit darf oder muss ich den demokratischen Aspekt des Minderheitenschutzes einschränken um die Demokratie zu schützen? |
| Demon17 | Ehrlich gesagt kann man das nur beurteilen, wenn man sich eingehend mit NPD&Co. befasst, doch wer will das schon? Ich gehe immer den direkten Weg. Jede illegitime Einschränkung der Freiheit bekämpfen egal woher. |
| Goat93 | Die Problematik mit dem Umgang der NPD ist dabei, der Name wirkt als Ziel und nicht die Ideologie. Wenn die NPD irgendwo etwas aufmacht (Myspace, Foren Infostände usw.) dann ist es der Name der bekämpft wird, nicht der Inhalt. Auf den Inhalt bzw. auf das was man vorwirft, wird in keinster Weise wirklich eingegangen. Also felht Grundsätzlich die Auseinandersetzung mit den Angriffspunkten und Themen der NPD. Die NPD gibt vor "Ausländerrückführung . Arbeit zuerst für Deutsche" Statt auf diesen Punkt einzugehen, der leider bei den Menschen als Idee weit verbreitet ist, völlig Unabhängig der Partei, wird gesagt NPD=NAZI=verbieten Auf diesem Weg kann sich die Partei immer im Gespräch halten und wird bei vielen auch dementsprechend Punkten, denn es werden keine Argumente gegen die Partei erhoben, stattdessen wird nur gegen die Partei getreten, das oft auch unter der Gürtellinie, wie man so schön sagt. Die NPD zwingt die Menschen eigentlich, über die Aktuelle Situation nachzudenken, das macht nur leider irgendwie keiner.... Die ganzen Rechtsproblematiken sind nur Symptome einer zersetzenden Gesellschaft, sie sind aber nicht die Ursache :confused: |
| Apex | Naja, inhaltlich ist da nicht wirklich viel, womit man sich auseinandersetzen kann. Ich habs mal versucht, hab das "Programm" mal gelesen, aber da stand nicht wirklich viel drin außer hohlen populistischen Forderungen, wie diese Umgesetzt werden sollen, stand da auch net wirklich drin und an den Ständen konnte man mir auch net wirklich helfen, sobald ich etwas heftiger nachzufragen begann wurden mir da auch nur Schläge und Polizei angedroht. |
| Goat93 | Es reicht aber um eine Diskussion zu ermöglichen. Oder anders ausgedrückt, wenn dort nichts drinsteht, womit man sich auseinandersetzen kann, wieso kann man dann die Partei immer wieder hervorheben und versuchen sie zu diskretitieren? |
| Varda | Das Problem konkret im Studivz ist:Wie soll ich mit denen diskutieren? Wenn ich in die Gruppe eintrete und da anfange, werde ich wahrscheinlich rausgeworfen (habe es noch nicht ausprobiert, aber abgesehen davon, will ich auch nicht dass die Gruppe in meinem Profil steht...). Auf der Profil-Seite des Gruppengründers haben sich schon Hunderte geäußert. Aber was bringt das wirklich? Ich finde einfach, dass man der NPD keinen Raum geben sollte. Jedenfalls nicht auf Seiten wie Studivz. Es gibt doch genug Orte, wo sie sich äußern kann. Da braucht man doch nicht noch Platz auf solchen Plattformen machen. Und: Es gab schon vorher eine NPD-Gruppe, die gemeldet und gelöscht wurde. Die jetzige wird anscheinen nicht gelöscht. Aber wieso wann wie vorgegangen wird, das kann man nirgendwo erfahren. Vielleicht ist es auch dies Informationspolitik, die mich stört, ich weiß es nicht. |
| Demon17 | Ich denke auch, die Programmatik wird relativ harmlos sein. Aber das Androhen von Schlägen ist es halt nicht. Diese blinden Affekte nützen solchen Randgruppen eher als sie schaden. Am besten man hält sich da an die Vorgaben erfahrener, demokratischer, politischer Akteure und läßt sich halt nichts bieten. |
| Goat93 | [QUOTE]Ich finde einfach, dass man der NPD keinen Raum geben sollte. Jedenfalls nicht auf Seiten wie Studivz. Es gibt doch genug Orte, wo sie sich äußern kann.[/QUOTE] Sie sind nicht verboten, daher im Rahmen der Demokratie. Normalerweise müßten sie Überall Raum bekommen dürfen, aufgrund dessen. Das sie es nicht bekommen, zeigt einerseits Menschenverstand an bestimmten Stellen, an anderen Stellen Herdenmentalitäten auf Allerdings ist der ganze Umgang mit der NPD an sich Sinnlos, da sie auch nur ihren Zweck erfüllen und als Symptome herhalten. Dadurch kann man dann auch noch nett von den ursachen ablenken und alle sind Glücklich :confused: Ich kenne Studizv allerdings nicht wirklich, war dort noch nie. Im Allgemeinen ist jedes Löschen von Rechten nur eine Bestätigung für diese und ein "billiger Gewinn" der Selbstbestätigung. Denn wenn sie gelöscht werden, sehen sie sich im recht und als Unterdrückungsopfer, müßen dazu auch keinerlei wirklcihe Stellung beziehen und können sich dadurch auch nicht Bloßstellen und ihre eigene Sichtweise ist dabei auch nicht angegriffen... bei einer Diskussion allerdings wird ihre Sichtweise und Argumentation angegriffen und sie werden den Weg des Störenfriedes gehen, da ansonsten nichts überbleibt. DANN kann man natürlich bedenkenlos Maßnahmen ergreifen und so dann dagegen vorgehen. |
| Varda | Tja, wie gesagt, eine Diskussion ist nicht möglich. Eben habe ich noch mal geschaut, die Gruppe hat jetzt 101 Mitgleider. Was auch immer das heißt. Im Studivz muss man sich in den Gruppen anmelden. Bei einigen kann das jeder tun, bei anderen entscheidet der Gruppengründer über die Aufnahme, je nachdem. Ist man nicht Gruppenmitglied, kann man auch nicht mitreden. Es gibt mehrere Gegengruppen. Ich bin selbst in einer. Es ist total schwer, weil ich beide Argumente verstehe: Das der Meinungsfreiheit, was ih auch total wichtig finde. Auf der anderen Seite will ich aber nicht, dass die NPD im Studivz ihren Platz hat. Und mich stört eben, dass vorher gelöscht wurde und jetzt nicht mehr. Vielleicht weiß ich selbst nicht genau, was ich will. ;) |
| Demon17 | Bitte doch einfach die Admins des StudiVz um eine Stellungnahme. Ich kann verstehen, das Du Dir Sorgen machst und finde es gut wenn Du etwas unternehmen willst. Persönlich habe ich halt keinen Bock auf Eigeninitiativen solange mir niemand in die Quere kommt. Aber sei bitte Vorsichtig und gib Deine Adresse nicht an, falls Du Dich da anmeldest. |
| Varda | Nix, Adresse haben die nicht bekommen. Ich habe neulich auch alle angelegten Fotoalben gelöscht und schon überlegt, da ganz rauszugehen. Die Admins um Stellungnahme zu bitten ist gut - das ist aber gar nicht so einfach. Man kann zwar irgendwohin mailen, aber dann landet das bei irgendwelchen Mitarbeitern. Die "Melden"-Funktion ist ja eigentlich schon genau dafür da. Das Studivz gehört ja inzwischen dem Holzbrinck-Konzern. Denen ist das vermutlich total egal. |
| lizium | allgemein bin ich der diskussionsfreudigste mensch überhaupt. aber nur wenn diskussionen auch gehaltvoll und wie ein gespräch aufgebaut sind. jede einzige politische unterhaltung, die ich bis jetzt mit einem "rechten" geführt habe geriet von seiner seite her ins parolenstammeln oder ablenken vom konkreten thema. und wenn die "tollen sprüche" dann ausgehen wird immer sofort mit schlägen gedroht. und ich bin jetzt nicht direkt groß und stark...also körperliche konfrontation kann ich vergessen. denke das ist auch das hauptproblem. wenn von zwei Diskussionspartnern nur einer diskutieren will ist das gespräch als nichtig zu bewerten. |
| Demon17 | Ich denke auch, sie können ja hier mit uns diskutieren, wenn sie Interesse daran haben... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von lizium [/i] [B]allgemein bin ich der diskussionsfreudigste mensch überhaupt. aber nur wenn diskussionen auch gehaltvoll und wie ein gespräch aufgebaut sind. jede einzige politische unterhaltung, die ich bis jetzt mit einem "rechten" geführt habe geriet von seiner seite her ins parolenstammeln oder ablenken vom konkreten thema. und wenn die "tollen sprüche" dann ausgehen wird immer sofort mit schlägen gedroht. und ich bin jetzt nicht direkt groß und stark...also körperliche konfrontation kann ich vergessen. denke das ist auch das hauptproblem. wenn von zwei Diskussionspartnern nur einer diskutieren will ist das gespräch als nichtig zu bewerten. [/B][/QUOTE] Komisch, das hatte ich eher mit Fanatischen Linken, allerdings von der "Mitte" heraus... Ach ja, Sprüche wie ich bin zu blöd, ich kann das nicht verstehen und ich solle endlich aufwachen und mein Hirn einschalten, begleiteten die Unterhaltung eigentlich auch immer :D An sich gefällt es mir hier ganz gut dabei, Apex z.B ist ein sehr interessanter Schreiber :) Ich seh es so, das es eher wichtig ist, das jemand fremdes den Diskussionsverlauf nachlesen kann, als meine Position im Verlauf hervorzuheben. Es lesen 10x soviele mit, wie schreiben, die können bei einer Diskussion dann viel lesen und eventuell was für sich herausnehmen :) |
| Demon17 | Ich denke es hat mit Radikalen einfach keinen Zweck. Ob Dir wirklich von Links Schläger angedroht wurden und ob Du die Mitte bist, wage ich zu bezweifeln Goat. |
| Goat93 | Mir wurden schon desöfteren im Netz Schläge angedroht, das ist nicht gerade was soo neues :D Ich schreib meistens so, das eine Diskussion stattfinden kann, also nehm ich in vielen Fällen den Part ein, den man nicht einnehmen sollte ;) |
| Demon17 | Du versuchst durch Provokation gegen Vorurteile anzukämpfen, das ist legitim. Doch gibt es immer Vorurteile, kein Mensch ist ohne sie... egal ob rechts, oder links oder mitte. |
| Goat93 | Das stimmt, allerdings ist nicht das Gespräch selbst, sondern das Nachlesen dieses wichtig. Ähnlich wie die ganzen Brief- wechsel zwischen den "Großen" wie Nietzsche, Lenin, Poe, Lovecraft usw usf, die man ja kaufen kann. Denn beim Lesen von Gesprächen anderer regt man sich selbst nicht so auf und fühlt sich selbst nicht angegriffen, geht also logischer am Thema ran und setzt sich so viel Gründlicher damit auseinander. z.B wenn Pallor und ich gegeneinander gewettert haben ^^ dann ist es Logisch, das Pallor kaum die von mir dargebotenen Ansichten aufnimt, sondern er versucht diese zu wiederlegen, so funktioniert auch eine Diskussion ^^ Leider passiert es oft, das die Emotionen überreagieren und man Ausfällig wird, bzw. andererseits kann man mit Abfälligen Bemerkungen die anderen zu beiträgen reizen, hat also alles Vor- und Nachteile... Für Außenstehende hat man aber eine Unterhaltsame Lektüre und das mit Gehalt :D Zum Thema zurück: Ich verallgemeinere jetzt einmal, da die Ausnahmen wirklich recht klein von Masse her sind. Das Diskutieren zwischen den Personen dient nur noch der Selbstdarstellung und ist eine Eigenaufwertung bzw. eventuell ein Erniedrigungsversuch der anderen. *ICH HABE RECHT und das zeig ich euch jetzt* Dieses Verhalten schlägt gerade in Schwierigeren Themen hohe Wellen, z.B in den Politischen Themen. Dadurch kann man an sich auch schnell die Leute als "Links" und "Rechts" einteilen. (Sollte man auch ^^) Was mir auffällt, die Menschen werden ihrer gesinnung eingeteil, allerdings dem Eigenasoziationsvorlagen entsprechend "Entmenschlicht". Es ist keinerlei Zusammen- kommen mehr anscheinend möglich. "Die Nazis", "die antifa" usw. das das alles einzelne Menschen sind wird leider vergessen. Schlimm daran find ich besonders, das die Politischen Extrem- seiten genau dieses hervorheben und darauf pochen, das dieses so wäre. Hier geht in meinen Augen die Neutralität verloren. Ich möchte dabei auch noch den meisten Leuten die Wirksamkeit der eigenen Aussagen absprechen. Wie viele sagen immer "Keine Toleranz Nazis gegenüber", rennen aber selbst mit solchem Gedankengut rum oder haben in ihrem Umfeld solche Leute? Dadurch kommen wir noch zu dem Punkt des Äußeren, einen "Nazi" erkennt man am Äußeren, weder am inhalt der AUssagen, noch am ideologischen Werdegang, nur am Äußeren, was natürlich wirklich arm ist. Inetressanterweise fordern alle immer, das man nicht nach dem Äußeren gehen sollte, es aber als reine Selbstverständlichkeit selbst machen. Wenn ich also mit Thor Steinar rumrenne, mir eine HK Armbinde selbst male und bei 30° im Schatten mit Bomberjacke wild rumrenne (ins näxte Kühlhaus), dann ist die Aussage der Leute klar definiert, wenn ich dann aber jemanden, der 1:1 wie ein Grufti rumrennt als solchen Bezeichne, wird abgewinkt und gesagt, man soll nicht so verallgemeinern (Übertragenes Beispiel ich renn mit keiner Bomberjacke rum und ich male keine Thor Steinar Binden ^^) Die Unterwanderung von rechts ist also an sich Grundsätzlich einfach, denn die Leute sind genauso wie das was sie als "rechts" verschreien. Hierbei sind die Leute, die mit NPD und Co. rumrennen zumindest so Ehrlich, das sie es offen zugeben. Die Antifa IST Rechtsextrem, Faschistisch, Rassistisch und Menscenverachtend, sie hat genau die Grundlage, die sie verdammt. Antifa und NPD könnten ihre Namen austauschen, es würde nicht sonderlich auffallen und das beste daran, beide Seiten wollen genau das auch haben, denn das Schlimmste für die Leute ist der Neutrale Boden, die Mitte. Beide können ohne Feindbilder nicht leben, das ist aber wiederum Menschlich und überall anzutreffen. Wenn man nun das ganze Beiwerk weglassen würde, was jede gruppierung zur Unterscheidung aufgebaut hat, kommt man schnell darauf, das Alle Gruppen sich verdammt ähneln in ihren Grundsätzlichkeiten. Nur wird das natürlich mit allen Mitteln verzerrt, denn das Feindbild würde drunter leiden. Ich befürchte ehrlich gesagt eine Unterwanderung von Ideologischen nazis, die keine Nazis sind und sich nichteinmal eingestehen können, das sie Nazis sind, obwohl sie genauso handeln :confused: edit: Wir könnten ja ein kleines Beiträge Bewerten einfügen, falls das nicht zuviel mühe macht. Wenn man auf einen Beitrag antwortet, eben schreiben, wie man das interpretiert hat und wie das rübergekommen ist :) |
| Cagliostro | Niemand scheint in der Lage zu sein zu definieren, was Rechts ist. Kein Kunststück, nachdem SPD-Knalltüten sich als Links bezeichnen, ist in die Begriffsklärung sowieso viel Kokolores reingekommen. Nun, bei Don de Grazia "American Skin" ist nachzulesen, wie ein Skin (aus einer jüdischen Familie stammend) mehr oder minder sagt, dass Hitler den Antisemitismus in Verruf gebracht hätte. Ein, wie ich meine hübscher Definitionsversuch was rechts oder links sein könnte. Das Buch als solches ist ohnehin nicht schlecht, zeigt es doch auf, dass die Skinheadbewegung von den Rechten scheinbar absorbiert wurde, was schade ist, denn Skins sollten es sich nicht gefallen lassen, sich von einer politischen Richtung so gnadenlos vereinnahmen zu lassen.Instrumentalisieren, ist treffender.Oi! |
| Cagliostro | Doppelt gemoppelt. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Niemand scheint in der Lage zu sein zu definieren, was Rechts ist. Kein Kunststück, nachdem SPD-Knalltüten sich als Links bezeichnen, ist in die Begriffsklärung sowieso viel Kokolores reingekommen. Nun, bei Don de Grazia "American Skin" ist nachzulesen, wie ein Skin (aus einer jüdischen Familie stammend) mehr oder minder sagt, dass Hitler den Antisemitismus in Verruf gebracht hätte. Ein, wie ich meine hübscher Definitionsversuch was rechts oder links sein könnte. Das Buch als solches ist ohnehin nicht schlecht, zeigt es doch auf, dass die Skinheadbewegung von den Rechten scheinbar absorbiert wurde, was schade ist, denn Skins sollten es sich nicht gefallen lassen, sich von einer politischen Richtung so gnadenlos vereinnahmen zu lassen.Instrumentalisieren, ist treffender.Oi! [/B][/QUOTE] Nein, Hitler hat sich das nur zu Nutze gemacht. Der Antisemitismus ist uralt, das geht bis zu 2000 Jahre zurück. Aber ich stimme zu, dass die Skins absorbiert wurden. Für mich normal.. Und auch ein schöner Film bzw. Buch "Hitlerjunge Salomon" zeigt dort sehr gut, warum keiner mehr in der Lage ist rechts zu definieren. Das nur über Rassismus und oder Fremdenhass zu definiern ist abenteuerlich. Es war auch in der Hitlerzeit nicht anders, zur Zeit als es in der SA brodelte, Röhm Putsch usw, sie fühlten sich misbraucht! Wurden vom Volke Beefsteak genannt. Außen braun und innen rot! Es wiederholt sich doch alles irgendwie.. |
| Demon17 | Man erkennt den autoritären Charakter, egal in welchen Gewand er auftritt. Für mich ist das nicht nur eine politische Frage sondern auch eine menschliche, humanistische Sache. Wer den Grundsatz leben und leben lassen negiert hat einen schweren Charaktermangel, der nicht so einfach zu relativieren ist. |
| Montrose | [QUOTE]Für mich ist das nicht nur eine politische Frage sondern auch eine menschliche, humanistische Sache.[/QUOTE] Das sieht die andere Seite allerdings genau umgekehrt. Die würde sagen: ohne Ordnung kann es keinen kulturellen Fortschritt und somit eben gerade keine menschliche und humanistische Gesellschaft geben. Werte müssen ...unter Anstrengung... erst geschaffen werden. Was die "unterschiedlichen Gewänder" betrifft: rechts und links, religiös oder atheistisch, industriell oder Öko stehen alle vor genau denselben Aufgaben. Die politischen Aufgaben ändern sich nicht, höchstens ihre Bewältigung. [QUOTE]Der Antisemitismus ist uralt, das geht bis zu 2000 Jahre zurück. [/QUOTE] So ganz hab ich das nicht mehr präsent mit der Geschichte. Der Antisemitismus um 1900 geht allerdings auf ein konkretes Ereignis zurück. Da gab es irgendeinen Wirtschafts-crash, der vor allem die Bauern traf. Und dafür suchte man einen Sündenbock. Der Antisemitismus war vor allem bei Bauern verbreitet. [QUOTE]Das nur über Rassismus und oder Fremdenhass zu definiern ist abenteuerlich. [/QUOTE] Natürlich ist es abenteuerlich. Denn das linke Multi-kulti war ja nicht weniger kultur-imperialistisch. Der Ausländer ist in linken Kreisen nur so lange gut, wie er ins Schema des deutschkritischen, hilfsbedürftigen Klientels passt, also sich zur Waffe gegen Rechts eignet. In Wirklichkeit hat die Linke mit anderen Kulturen wie Islam, aber auch dem asiatischen Kulturkreis nie etwas anfangen können. Was die Linke präsentiert, ist Rassismus "light". [QUOTE]Niemand scheint in der Lage zu sein zu definieren, was Rechts ist. Kein Kunststück, nachdem SPD-Knalltüten sich als Links bezeichnen,[/QUOTE] Und die CDU fälschlicherweise als rechts. Die ganzen Liberalisierungen, die ich immer dem LAF-Komplex vorzuwerfen pflege, gehen in Wirklichkeit schon auf Helmut Kohl zurück. Die Politik des Meisters der Schwarzen Kassen bestand darin, das ganze Volk zu bestechen. [QUOTE]zeigt es doch auf, dass die Skinheadbewegung von den Rechten scheinbar absorbiert wurde[/QUOTE] Eine reichlich miese Absorption. Etwa so wie die Übernahme von Crysler durch Daimler. Wer will schon Skinheads in seiner Bude *würg* Eine Frage stelle ich mir derzeit: es gibt drei Parteien auf dem linken Flügel: - SPD - LINKE - Grüne aber im Prinzip nur eine ernstzunehmende Partei rechts: - CDU bzw. in Bayern CSU Ich weiß nicht, ob das für eine Demokratie so gut ist, wenn in einer riesengroßen Tomatensoße nur ein Spaghetti drin ist. Es ist zu hoffen, dass sich eine neue Bewegung auch rechts von der CDU formiert, um ein bißchen ein Gleichgewicht zu schaffen. |
| gunslinger | Ich versteh die Aufregung nicht. yes gehört doch zu einer Demokratie, dass sie allen Parteien die gleichen Rechte zugesteht, also auch der NPD. und schließlich gibt es auch die MLPD. die marxistisch leninistische Partei Deutschlands, über die keiner ein Wort verliert. und wenn die NPD gewählt wurde, muss man ihr auch zugestehen, den Wählerauftrag umzusetzen. Im übrigen finde ich es ein Unding, dass Demos der NPD verboten werden, und zwar nicht wegen der NPD, sondern wegen der befürchteten Gegendemonstrationen mfg gunslinger |
| Demon17 | [QUOTE]Es ist zu hoffen, dass sich eine neue Bewegung auch rechts von der CDU formiert, um ein bißchen ein Gleichgewicht zu schaffen.[/QUOTE] Nee also da sehe ich absolut keinen Bedarf. Ich meine es ist doch wenigstens etwas, das es kaum Faschos in deutschen Parlamenten gibt. Die Volksparteien sind mir da rechts genug. Wichtig ist, das es keine zu großen Zentrifugalkräfte gibt, die die Mitte auseinandereißen, jedenfalls halte ich das für eine der Lehren aus der Weimarar Republik. Was den Antsemitismus angeht, das ist doch irgendwie das typische Plagiatorenproblem. Erst abkupfern, dann das Original verfolgen. Wenn nicht irgendein jüdisches Konzil, die zugehörigkeit zu der Religion auf gebürtige Juden beschränkt hätte, gäbe es in Europa wahrscheinlich mehr Juden als Christen. Es gab mal die starke Tendenz von Christen zu konvertieren. Die ersten großen Vertreibungen sind mir aus Spanien aus dem 15.Jahrhundert in Erinnerung. Aber es mag schon früher welche gegeben haben. [Quote]Judenverfolgung in Europa Judenfeindlichkeit und Judenverfolgung ist bereits seit der Antike bekannt. Im Römischen Reich lieferten die Glaubensvorstellungen der Juden häufig einen Vorwand für ihre politische Diskriminierung. Der erste christliche Kaiser Konstantin und seine ebenfalls christlichen Nachfolger erließen eine Reihe von Gesetzen, die die Juden zu Rechtlosen innerhalb des Römischen Reiches werden ließen. Mit dem Aufstieg und der Herrschaft des Christentums verbreitete sich auch die These von der Schuld der Juden am Tod Jesu über das ganze Abendland und führte zu immer stärkerer Diskriminierung der jüdischen Bevölkerung. Mit den Kreuzzügen kam es zu ersten massiven Judenverfolgungen. Seit dem Beginn des dreizehnten Jahrhunderts wurden Juden in Ghettos verbannt, mussten Kennzeichen oder Kleidung tragen, an denen man sie als Juden erkennen konnten. Im späten Mittelalter kam es zur vollständigen Verdrängung von Juden aus den westeuropäischen Nationen. Die meisten wanderten nach Osteuropa aus. [/Quote] [URL=http://www.kostenlose-referate.de/judenverfolgung-in-deutschland-und-europa--40.html]http://www.kostenlose-referate.de/judenverfolgung-in-deutschland-und-europa--40.html[/URL] Bin mir aber nicht sicher ob die Verfolgung im Mittelalter in Westeuropa wirklich so vollständig war. Deutschland ha im 19.Jahrhundert jedenfalls viele Juden aus OSteuropa aufgenommen. Auch gab es eigentlich immer welche hierzulande. Die ersten wanderten vor ca. 2000 Jahren mit den römischen Legionen ein. |
| Montrose | [QUOTE]Nee also da sehe ich absolut keinen Bedarf.[/QUOTE] Das ist Deine Meinung. Andere Meinungen wollen ja aber auch vertreten werden. [QUOTE]das es kaum Faschos in deutschen Parlamenten gibt[/QUOTE] Faschos??? Was ist das? [QUOTE]Wichtig ist, das es keine zu großen Zentrifugalkräfte gibt, die die Mitte auseinandereißen[/QUOTE] Mit der Linken, also dieser neuen Partei, ist die Mitte bereits zerrissen. Ich halte es für möglich, dass Lafontaine 2009 seine 15 bis 20 % holt und die SPD hopps geht. |
| Demon17 | Sobald sie in der Realpolitik angekommen sind, verliert auch die Linkspartei ihren revolutionären Touch. Ich glaub in Berlin fahren sie einen knallharten Sanierungskurs. Im Grunde sind das doch die politischen Karrieristen der DDR. Insofern sehe ich da nicht wirklich ein Problem. Die Linken des Westens sind da wahrscheinlich inkompatibler und könnten zum Problem werden, weil sie im Grunde wirtschaftsfeindlich sind |
| Apex | [QUOTE]Die Linken des Westens sind da wahrscheinlich inkompatibler und könnten zum Problem werden, weil sie im Grunde wirtschaftsfeindlich sind[/QUOTE] Stimmt, die Linken im Westen sind um einige idealistischer als die im Osten (wobei hier bei der Wählerschaft ein gutes Stück Ostalgie dazu kommt, die aber genauso von den Rechten aufgegriffen wird, die die DDR als besseres Deutshcland darstellen) und deswegen auch schwerer von der Parteiführung zu kontrollieren...ich persönlich könnte mir vorstellen, dass die Westpartei ein hohes Maß an Sektierertum entwickeln wird. [QUOTE]yes gehört doch zu einer Demokratie, dass sie allen Parteien die gleichen Rechte zugesteht, also auch der NPD.[/QUOTE] Yup, grundsätzlich ja, aber es gibt Verhaltensweisen die dazu führen können, dass eine Partei verboten wird. Die NPD hat durch ihre Parteimitglieder, ihre Organe, ihr Wahl"kampf"verhalten etc. bisher genug Gründe geliefert verboten zu werden. Sie äußert ganz klar, dass sie eine revolutionäre Partei ist, die einen Systemwechsel herbeiführen will, um "ihr" Reich zu errichten. Ehemalige Richter sehen das ähnlich, aber solange die Innenministerien und Geheimdienste ihre Spitzel nicht abziehen oder deaktivieren haben, wird sich hier nichts mehr tun. [QUOTE] und schließlich gibt es auch die MLPD. die marxistisch leninistische Partei Deutschlands, über die keiner ein Wort verliert. und wenn die NPD gewählt wurde, muss man ihr auch zugestehen, den Wählerauftrag umzusetzen.[/QUOTE] Die MLPD ist nach Verfassungsschutzberichten aber auch nicht halb so ernst zu nehmen wie die NPD. Ich finde es vernebelt auch stark die Realität, wenn man Links- und Rechtsextremisten in ihrer Bedeutung versucht gleichzusetzen. Linksextremisten muss man in großen Teilen Ostdeutschlands mit der Lupe suchen, dagegen werden beinahe täglich Straftaten von Rechtsextremen begangen. Und sollte die NPD gewählt werden, ist das in meinen Augen kein Signal den Neonazis hier einen Wahlauftrag zu erteilen, eher ist dies in meinen Augen ein Zeichen dafür, dass man ganz massiv mit Maßnahmen der politischen Bildung, als einer Art Entnazifizierung, in die Betroffenen Gebiete gehen muss. Politische Verantwortung sollte man jedoch niemals in die Hände derer legen, die ganz klar äußern, die Demokratie (den "Judenstaat") bekämpfen zu wollen, in dem Falle sollte man auch nicht bei einem Parteiverbot bleiben, sondern sämtliche Mittel der wehrhaften Demokratie ausnutzen, die das Grundgesetz kennt (Grundrechtsentzug etc.). [QUOTE]Im übrigen finde ich es ein Unding, dass Demos der NPD verboten werden, und zwar nicht wegen der NPD, sondern wegen der befürchteten Gegendemonstrationen[/QUOTE] Ich persönlich freue mich über jede Demo, die dazu führt, dass den Neonazis die Straße nicht überlassen wird und zeigt, dass eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung es nicht gut heißt, was dort geschieht (im übrigen, 7.7. in Frankfurt ist wieder eine große Gegendemo). Btw. sehe ich es ähnlich wie Monti, dass es in Deutschland viele linke Parteien und wenig rechte gibt, was für mich in Ordnung ist, aber der Demokratie schaden kann. Eben weil hier kein Potential mehr vorhanden ist, der NPD Wähler wegzunehmen. Eine konservative oder national-konservative Splitterpartei, die trotzdem systemtragend ist, wäre hier vielleicht nicht schlecht, aber solche Parteien fallen eben nicht vom Himmel. Wobei man auch sagen muss, die Zeiten, wo die NPD am rechten Rand schöpfte sind vorbei...heute geht man gezielt in die linken Parteien und sucht sich dort die enttäuschten. |
| Waldemar | Stimme Apex und Monti auch zu, es schadet unserer Demokratie! Lafontaine, von dem man halten möchte was man will, sehr charismatisch sammelt er die Unzufriedenen überall vom rechten und linken Rand. Nicht umsonst ist auch die Linkspartei im Visier des Verfassungsschutz. |
| Demon17 | Na das dürfte wohl eher an der kommunistischen Plattform liegen, als am Lafontaine. Auch im Westen helfen die Kommunisten von der DKP gern mals aus, wenn Kandidaten und politische Aktivisten fehlen. Das sind aber ganz liebe Leute. |
| Waldemar | Das bestreite ich nicht, Demon17 :) |
| Demon17 | Äh, ich hatte gerade noch einen Satz hinzugefügt... |
| Waldemar | Ja, das hatte ich im Hintergedanken, denn Unzufriedene, wie seit Urzeiten, sind Fische die man leicht fängt, das weiß die NPD, DKP und auch die Linkspartei. Das natürlich nicht immer schlecht, es gehört zu der Demokratie dazu. Nur es fehlt wie schon erwähnt, der Ausgleich. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Waldemar[/i] [b]Ja, das hatte ich im Hintergedanken, denn Unzufriedene, wie seit Urzeiten, sind Fische die man leicht fängt, das weiß die NPD, DKP und auch die Linkspartei. Das natürlich nicht immer schlecht, es gehört zu der Demokratie dazu. Nur es fehlt wie schon erwähnt, der Ausgleich.[/b][/QUOTE] Ich finde man sollte sich doch mal eingehend fragen, wenn eine Partei ein Volk mitsamt seiner Stimme instrumentalisieren kann, es gegen sie wenden darf, der wählende Bürger darauf achten muss "richtig" und nicht seinen wirklichen Interessen vertretend zu wählen, da jene ohnehin nur auf Radikalisierung aus sind, diese Form von Demokratie überhaupt noch einen Sinn erfüllt... MfG Nigthmare |
| Demon17 | @Waledmar, meinst Du jetzt nach rechts? Ich meine reichen NPD und Republikaner und Schill-Partei und DVU noch nicht? Ich finde es sehr wichtig, das die PDS/Linke das Potential der Unzufriedenen in den neuen Bundesländern weitgehend absorbiert. A) Werden teilweise fähige Leute integriert (ehemalige DDR - Eliten) und b) halten Sie die Rechte klein. |
| Waldemar | Ja, Demon17 auch nach rechts. Ich bin nicht ganz Deiner Meinung, ich finde es auch legitim, wenn sich "rechte" Parteien etablieren und auch dort "Unzufriedene" absobieren. Sie sind unter Beobachtung, genau wie die Linkspartei, somit muss man sich ihnen auch politisch stellen. Ihnen muss man dieses Recht zugestehen, auch wenn sie absurde Ansichten propagieren, gerade deshalb, finde ich es wichtig. Sie spiegeln die Tendenzen und Stimmen aus dem Volke ja wieder. Sonst sehe ich wie Nigthmare keinen Sinn in einer Demokratie.. |
| Montrose | [QUOTE]Stimmt, die Linken im Westen sind um einige idealistischer als die im Osten [/QUOTE] Man kann es auch anders als "idealistisch" nennen. Was der Berufstätige fürchtet, ist, dass er immer höhere Beiträge zahlen muss, die dann für Leute ausgegeben werden, die nichts arbeiten wollen und nur auf Kosten anderer leben. Jaja, mir sind die Einwände dagegen schon klar: viele können nichts für Arbeitslosigkeit usw. usw. Ich drücke ja nur das aus, was Otto Normalverbraucher so denkt. Und wenn man sich mal überlegt, dass Steuer- und Sozialabgaben bei einem Normalverdiener an die 50 % rankommen, dann sind solche Gedanken ja auch nicht ganz abwegig. Parolen von wegen "Bürgergeld" usw. treiben dem normalen Bürger denn auch eine Gänsehaut in die Glieder, weil das wäre dann nur noch dadurch zu bezahlen, dass jeder auf minimalem Sozialhilfeniveau lebt .... auch der reguläre Arbeitnehmer mit 40 Stunden Woche. Die Frage, warum ich arbeiten soll, wenn ich dafür nicht mehr als jemand, der nicht arbeitet, bekomme, stellt sich dann schon irgendwie. Die Gesellschaft ist derzeit ziemlich ungerecht. Das betrifft auch Familienpolitik. Wer keine Kinder hat, steht finanziell viel besser da und läßt sich seine Rente auch noch vom Erwerb der Kinder anderer bezahlen. Familien sind doppelt abgestraft in dieser Gesellschaft. Auf der anderen Seite gibt es sicherlich genug, die auf die Bauernfängerei reinfallen: juhu, mit Bürgergeld bin ich auch im schlimmsten Fall nicht schlechter gestellt als andere. [QUOTE]Die NPD hat durch ihre Parteimitglieder, ihre Organe, ihr Wahl"kampf"verhalten etc. bisher genug Gründe geliefert verboten zu werden. [/QUOTE] Dennoch wurde sie nicht verboten, weil das "Verhalten" durch V-Männer des Verfassungsschutzes angestachelt wurde. Die Schlapphütte sind seit Jahrzehnten damit beschäftigt, die NPD zu dem zu machen, was man der NPD vorwirft. Von daher läßt sich schwer sagen, wie die Rechten eigentlich "wirklich" drauf sind. [QUOTE]eher ist dies in meinen Augen ein Zeichen dafür, dass man ganz massiv mit Maßnahmen der politischen Bildung, als einer Art Entnazifizierung, in die Betroffenen Gebiete gehen muss.[/QUOTE] Schau mal, ich denke NPD-Wähler sind Protestwähler. Wenn die bürgerlichen Parteien ordentliche Arbeit machen, hat auch die NPD nichts zu melden. Das Schreckgespenst des IV. Reiches, Ausschwitz ...die moralische Keule ... die wurde von den bürgerlichen Parteien schon zu oft mißbraucht, um von eigenen Fehlern abzulenken. Ich empfinde "Entnazifierungskampagnen" als einen geschmacklosen Mißbrauch der Nazi-Opfer aufgrund aktueller Versäumnisse. Deshalb konnte ich den "Aufstand der Anständigen" auch nie ernst nehmen. [QUOTE]der wählende Bürger darauf achten muss "richtig" und nicht seinen wirklichen Interessen vertretend zu wählen, [/QUOTE] Das ist ein grundlegendes Mißverständnis der Grundmechanismen von Demokratie. Demokratie funktionert nicht so, dass der Einzelne für das Ganze mitdenken müßte, sondern in einer Balance der vielseitigen Interessen. Wenn eine bürgerliche Partei Mist baut, und ich dann aufgrund "richtigen Wählens" diese Partei trotzdem wähle.... dann ist die demokratische Kontrolle aufgehoben. Dann habe wir einen Freibrief für schlechte Politik. Und das würde den kontrollierenden Sinn von Demokratie ad absurdum führen. Demokratie funktioniert stattdessen tatsächlich so, dass ich als Bürger meine eigensten Interessen durch den Wahlzettel vertrete. Nur so kann das Volk seinen Willen bekunden. OT: [QUOTE]Sweet dreams are made of this.[/QUOTE] Der Text stimmt . Ich hatte immer gedacht, das hieße "Sweet dreams are made of tears". Hm, mein Text ist besser, weil dramatischer. ;) |
| Nigthmare | @Montrose: Weswegen zitierst du mich wenn wir einander konform gehen? MfG Nigthmare |
| Montrose | Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden. Dein Satz war sehr kompliziert. :) Jedenfalls meine ich, der Wähler soll nicht "richtig" wählen, auch nicht um irgendwelche Randgruppen abzublocken, sondern er soll frei so wählen, wie er es für richtig hält ... auch wenn das extreme Parteien sind. |
| Waldemar | [QUOTE]Schau mal, ich denke NPD-Wähler sind Protestwähler. Wenn die bürgerlichen Parteien ordentliche Arbeit machen, hat auch die NPD nichts zu melden. Das Schreckgespenst des IV. Reiches, Ausschwitz ...die moralische Keule ... die wurde von den bürgerlichen Parteien schon zu oft mißbraucht, um von eigenen Fehlern abzulenken. Ich empfinde "Entnazifierungskampagnen" als einen geschmacklosen Mißbrauch der Nazi-Opfer aufgrund aktueller Versäumnisse. Deshalb konnte ich den "Aufstand der Anständigen" auch nie ernst nehmen. .[/QUOTE] Ich bin ja sowieso der Meinung, dass bei der Entnazifizierung so ziemlich alles schief ging. Da innerhalb der deutschen Bevölkerung offensichtlich der Wille fehlte, sich zu der durch die allgemeine Unterstützung des Regimes verursachten "Kollektivschuld" zu bekennen. Es ist menschlich, das sich fast alle Menschen gleichermaßen für unterschiedlich schuldig erkannten, aber eine richtige Aufklärung fand nicht statt. Nur die gekonnte Verdrängung der Fakten und die souveräne Geschichtsverfälschung, sogar in beiden deutschen Staaten etablierte sich. Natürlich auch effektiv beim Neuanfang und Wiederaufbau. So konnten besonders in der Wirtschaft, wie auch im Rechts- und Schulwesen die "alten Schergen" ihre machtvollen Positionen weiter behalten und ihre nationalsozialistische Gesinnung unter dem verdrängungserleichternden Deckmantel des Wirtschaftswunders weiter ausleben und kultivieren. Und das ist bis heute so geblieben. Das finden wir wieder in alten Traditionsfirmen wieder. Zwar wurden ein paar wenige Bauernopfer gebracht, die aber mehr symbolischer Natur waren und eine tatsächliche Heilung weit vefehlte. . Da sich viele Nazis kurz vor Kriegsende in klimatisch angenehmere Regionen der Erde retten konnten, um dort inkognito in teilweise machtvollen Positionen ihr braunes Leben weiter zu führen, auch im Ausland verbreiten. Sogar gewollt, sie waren oft sogar willkommen. OT: Monti, ja, Sweet Dreams are made of this!!! :) |
| Nigthmare | @Montrose: Ja, das werde ich oft. Ich hätte nur dem Teil etwas hinzuzufügen der etwas über extreme Parteien aussagt. Das oftmals erzählte Argument jene Parteien nicht zu wählen ist ihre "Unsicherheit". Respektive irgendwelche Dystopien dunkler Zeitalter, vierter Reiche, auf Dinosaurier reitende Nazis und christlichen Aliens, die die Welt erobern... blabla. Was in diesem Zusammenhang aber übersehen wird ist die Mehrheit der Bevölkerung die es dazu braucht, und welche diesen Zustand erwählt haben und diese als Mehrheit gegenüber der Minderheit zu bevorzugen sind. Für mich ist das eine hübsche Idee dem dogmatischem Volke einmal die auch in einer Demokratie existierenden, unterdrückerischen Elemente vor Augen zu führen, wenn sie in ihrer tiefsten Grundeinstellung andere Ansichten hegen, aber sich der heiligen Mehrheit unterzuordnen haben. Und das auch noch mit Recht... Was auch immer. Was vielleicht noch erwähnenswert ist ist das Argument, jene Parteien missbrauchen ihre Parolen um ihre eigenen Interessen zu vertreten, nicht die des Volkes. Nun gut, man wird sicher nicht aus reiner Selbstlosigkeit Politiker, aber ich bin durchaus dazu angehalten keine "falsche" Partei im Sinne einer Partei zu wählen, die zwar in ihren Wahlkampagnen und ihrem Schein meine Interessen zu vertreten scheint, in ihren eigenen Zielen genau dies aber nicht tut. Ich werde als Wähler im demokratischen Vorgang also "instrumentalisiert", missbraucht, weggeworfen und in vier Jahren nochmal umworben. Dies ist für mich durchaus ein Grund zwischen "richtigen" (wirklich meine Interessen vertretende) und "falschen" (lügenden) Parteien zu wählen und ab genau dem Punkt zweifele ich an dem Sinn dieser Regierungsform. Ich vermisse in dieser Hinsicht die durchgreifende, operative Kontrolle des Volkes über die von ihnen gewählten Parteien... MfG Nigthmare |
| Apex | [QUOTE]Man kann es auch anders als "idealistisch" nennen. [/QUOTE] Solange du dabei keine Schimpfworte benutzt ist das in Ordnung ;) [QUOTE]Dennoch wurde sie nicht verboten, weil das "Verhalten" durch V-Männer des Verfassungsschutzes angestachelt wurde. Die Schlapphütte sind seit Jahrzehnten damit beschäftigt, die NPD zu dem zu machen, was man der NPD vorwirft. Von daher läßt sich schwer sagen, wie die Rechten eigentlich "wirklich" drauf sind.[/QUOTE] Ich denke, die NPD zeigt schon seit der großen internen Wende in den 90ern, als sie von einer verfassungstreuen national-konservativen Partei mit wirtschaftsfreundlichem Programm zu einer verfassungsfeindlichen national-revolutionären Partei mit sozialistischem (nicht im ursprünglichem Sinne) Programm wurde, ihr wahres Gesicht. Der Verfassungsschutz hat zwar Massenhaft angeworbene V-Leute in der NPD aber steuern kann er die nicht. So weiß man aus NRW, dass der gesamte Landesvorstand mal geschlossen beschlossen hat sich vom Verfassungsschutz anwerben zu lassen, das Geld zu kassieren, der Partei (sicher nur zu einem Teil) zur Verfügung zu stellen und nebenbei dem Verfassungsschutz falsche oder unwichtigen Informationen zukommen zu lassen. Wie gesagt, der Verfassungsschutz steuert die NPD nicht, er lässt oder lies sich allerhöchstens von ihr an der Nase rumführen. [QUOTE]Schau mal, ich denke NPD-Wähler sind Protestwähler.[/QUOTE] Das glaube ich eben nicht mehr, sicherlich sind viele noch Protestwähler, aber gerade im Osten hat sich die NPD und damit auch deren Ideologie schon lange in die Mitte der Gesellschaft bugsiert. Viele Studien von den unterschiedlichsten Instituten zu diesem Thema belegen das inzwischen und warnen auch davor. Die NPD richtet hier bleibenden Schaden an, den man auch nicht mehr reparieren kann, wenn man die sozialen Missstände abmildern würde, die Ideologie ist schon lange in den Köpfen drin und wird es auch bleiben. Ich denke wir reden hier inzwischen schon lange nicht mehr von Protestwählern, sondern müssen uns auf nationalsozialistische Parallelgesellschaften einstellen. |
| Goat93 | [QUOTE]Der Verfassungsschutz hat zwar Massenhaft angeworbene V-Leute in der NPD aber steuern kann er die nicht. So weiß man aus NRW, dass der gesamte Landesvorstand mal geschlossen beschlossen hat sich vom Verfassungsschutz anwerben zu lassen, das Geld zu kassieren, der Partei (sicher nur zu einem Teil) zur Verfügung zu stellen und nebenbei dem Verfassungsschutz falsche oder unwichtigen Informationen zukommen zu lassen. Wie gesagt, der Verfassungsschutz steuert die NPD nicht, er lässt oder lies sich allerhöchstens von ihr an der Nase rumführen[/QUOTE] Ehrlich gesagt glaub ich eher, das der Staatsschutz die NPD steuert :confused: [QUOTE]Die NPD richtet hier bleibenden Schaden an, den man auch nicht mehr reparieren kann, wenn man die sozialen Missstände abmildern würde, die Ideologie ist schon lange in den Köpfen drin und wird es auch bleiben. Ich denke wir reden hier inzwischen schon lange nicht mehr von Protestwählern, sondern müssen uns auf nationalsozialistische Parallelgesellschaften einstellen.[/QUOTE] Wenn die Ideologie in den Köpfen ist, wird diese vorher auch in den köpfen gewesen sein und dann wird es mehr wie Zeit, die Misstände, die zu solcher Denkweise führen, abhilfe zu schaffen. Es nützt nichts, Luftballons gegen Nazis teigen zu lassen, wenn man danach immer noch Arbeitslos ist :( |
| Montrose | [QUOTE]aber gerade im Osten hat sich die NPD und damit auch deren Ideologie schon lange in die Mitte der Gesellschaft bugsiert. Viele Studien von den unterschiedlichsten Instituten zu diesem Thema belegen das inzwischen und warnen auch davor. Die NPD richtet hier bleibenden Schaden an, den man auch nicht mehr reparieren kann, [/QUOTE] Hm. Kann man falsch sein, wenn man etwas richtig macht? Einmal Knast, immer Knasti? Es wäre selbstgerecht, wenn ich behaupten würde, nicht selbst so zu denken. Und doch kann man es auch anders sehen. Was wäre, wenn die NPD etwas richtig macht? Die hatten ja im Osten Aktionen gestartet so der Art "Helfen wir der Oma beim Einkaufen". Nun, wenn sich die Oma drüber gefreut hat, kann man doch nicht einfach sagen "aber das sind doch ganz ganz böse Menschen." Wenn die NPD erfolgreiche Aktionen startet, dann muss man ihr das als Erfolg anerkennen. Alles andere erschiene mir "unsportlich". Die Linken könnten das ja auch machen .... wenn ihnen denn Omas wichtig wären. :D |
| Waldemar | Die rechten bringen die Omas sicher über rechte Straßen und die Linken über die linke. Die Oma schreit: Ich habe euer Spiel durchschaut, verpisst euch alle :) |
| Move over Kate | [QUOTE]So konnten besonders in der Wirtschaft, wie auch im Rechts- und Schulwesen die "alten Schergen" ihre machtvollen Positionen weiter behalten und ihre nationalsozialistische Gesinnung unter dem verdrängungserleichternden Deckmantel des Wirtschaftswunders weiter ausleben und kultivieren. [i]Und das ist bis heute so geblieben[/i]. [/QUOTE] Zunächst haben sich tatsächlich die alten Eliten gehalten - im Osten wie im Westen - und nur die unsäglichsten Köpfe der Nazi-Diktatur sind angemessen bestraft worden. Andererseits mussten sich die Alliierten in Ost und West pragmatisch verhalten - ohne Rückgriff auf die "unbelasteteren" Eliten der Nazi-Diktatur (und sogar noch des Kaiserreiches) wäre der Aufbau der Länder und des Bundes überhaupt nicht möglich gewesen. Was natürlich absoluter Unfug ist, ist die Behauptung, "es sei bis heute so geblieben". Schon mal was von 1968 gehört? Die Republik und alle wichtigen Institutionen haben danach (zunächst schleichend) einen deutlichen Linksdrift durchgemacht. Gerade B90/ Die Grünen sind ein unmittelbares Kind dieser Entwicklung, die 1968 ausgelöst worden ist. Das deutsche Volk wählt heute mehrheitlich links - wenn man SPD, Linke und Grüne als linke Parteien wertet. Diese Parteien halten derzeit 362 von 613 Sitzen - und damit die Mehrheit, die nur aus parteipolitischen Überlegungen nicht realisiert wird. Und auch dass es mit ganz wenigen Ausnahmen den extremen Rechten und extremen Linken nie gelungen ist, in westdeutschen Parlamenten dauerhaft Fuß zu fassen, widerlegt deine Annahme des "Fortbestandes". Wenn ein Land dieser Erde Konsequenzen aus dem Scheitern Weimars und des anschließenden Krieges gezogen hat - dann die alte BR Deutschland. Und dabei ist sie sogar über das Ziel hinaus geschossen. Bundesminister Trittin hat sich Briefköpfe mit der Aufschrift "Mitglied des Bundestages" statt "Mitglied des deutschen Bundestages" drucken lassen - als deutscher Minister... Bei der Weltmeisterschaft 2006 diskutieren allen Ernstes alt-68er über die Gefahren, die von einer sich "nationalisierenden deutschen Jugend, die schwarz-rot-goldene Fahnen" schwenkt, ausgehen. So was würden nicht einmal italienische oder französische Kommunisten tun. [QUOTE]Das glaube ich eben nicht mehr, sicherlich sind viele noch Protestwähler, aber gerade im Osten hat sich die NPD und damit auch deren Ideologie schon lange in die Mitte der Gesellschaft bugsiert.[/QUOTE] Das sehe ich genau so. Und es steht zu fürchten, dass sich die NPD im Osten nach der Vereinigung von WASG und PDS zur Linken die bisherige Stellung der PDS als "Volkspartei des Ostens" übernehmen könnte, da die gesamtdeutsche Linke sich nicht mehr als Anwalt der Ostdeutschen darstellen können wird. |
| Waldemar | [QUOTE]Was natürlich absoluter Unfug ist, ist die Behauptung, "es sei bis heute so geblieben". Schon mal was von 1968 gehört? Die Republik und alle wichtigen Institutionen haben danach (zunächst schleichend) einen deutlichen Linksdrift durchgemacht. Gerade B90/ Die Grünen sind ein unmittelbares Kind dieser Entwicklung, die 1968 ausgelöst worden ist. Das deutsche Volk wählt heute mehrheitlich links - wenn man SPD, Linke und Grüne als linke Parteien wertet. Diese Parteien halten derzeit 362 von 613 Sitzen - und damit die Mehrheit, die nur aus parteipolitischen Überlegungen nicht realisiert wird.[/QUOTE] Und was hat das mit der Wirtschaft zutun? Move over Kate möchte uns wieder erzählen, dass die Politik die Wirtschaft in der Hand hält. Das Volk wählt wovon sie sich am meisten Verspricht, nämlich als erstes persönliche Vorteile, die ziemlich individuell sind, aber eigentlich garnicht so unterschiedlich. Protest oder nicht, denn Geld ist immer ein Argument :) Deshalb sind auch die sonstigen Investmentfonds wie z.B. die Hedge-Fonds ein total belangloses Thema in der Politik? Weil darauf keiner mehr ein Einfluß nehmen kann, denn sie befinden sich geschickt im rechtsfreien Raum. Wenn sie lust haben lassen sie ein Brocken fallen, aber mehr auch nicht. Früher waren die Banken die Finanzgeber der Firmen, die realtiv überwacht wurden, aber auch dort ging das Geld in schwarze Konten. Und Kohl war der Meister aller Kassen. Und nun gehts richtig rund :) |
| Demon17 | Das ist der Stand Herbst 2006 [URL=http://www.focus.de/politik/deutschland/npd_nid_35755.html]focus online[/URL] Allerdings disqualifiezieren sich die Rechten in den Landtagen immer wieder selbst. So sind ihre Erfolge selten von Dauer. Wir haben jetzt in vier Landtagen Rechte Bremen, Brandenburg, Sachsen und Mecklenburg Vorpommern, bei den anderen Landtagswahlen sind sie nicht in die Nähe der 5% Hürde gekommen. [URL=http://www.focus.de/politik/deutschland/hintergrund_nid_35599.html]Quelle [/URL] Ich denke wir brauchen eine andere Vorgehensweise, angeblich soll die NPD sich z.B. zu 67% aus Steuermitteln finanzieren und momentan in fnanziellen Schwierigkeiten stecken. Auch gibt es Verfahren wegen illegaler Parteispenden. Es gibt eine Reihe von Ansatzpunkten, die endlich mal zentral und intelligent koordiniert werden müßten. Wenn ich in einem Blog lese, das sich angeblich der NPD Bundesvorstand geschlossen vom Verfassungsschutz anwerben lassen wollte um mit den Geldern die Partei zu finanzieren und eine gezielte Desinformationspolitik zu betreiben, dann frage ich mich ob der Partei ohne V-eute, oder nur mit einzelnen, die von einer einzigen Stelle gelenkt werden, nicht besser beizukommen wäre. |
| Move over Kate | [QUOTE]Und was hat das mit der Wirtschaft zutun? [/QUOTE] Ich erklär es dir gerne. Du schriebst: [QUOTE]So konnten besonders in der Wirtschaft, [b][i]wie auch im Rechts- und Schulwesen[/b][/i] die "alten Schergen" ihre machtvollen Positionen weiter behalten und ihre nationalsozialistische Gesinnung unter dem verdrängungserleichternden Deckmantel des Wirtschaftswunders weiter ausleben und kultivieren. Und das ist bis heute so geblieben.[/QUOTE] Du hast damit aber eben nicht nur die Wirtschaft genannt, sondern ebenso einflußreiche andere Institutionen wie "Schule" und "Rechtssystem". Oder sehe ich das falsch? Und weiterhin frage ich mich, warum ausgerechnet international agierende Wirtschaftsunternehmen ausgerechnet eine "NATIONALSOZIALISTISCHE Gesinnung kultivieren" sollten - und was das ausgerechnet mit der zeitgenössischen NPD zu tun hat, die der Globalisierung die Abschottung der deutschen Volkswirtschaft im nationalen Alleingang entgegesetzen möchte, um so "deutsche Arbeitsplätze ausgerechnet dem Zugriff der Hedge-Fonds zu entziehen"? Denn gerade diese Unternehmen profitieren vom stetigen Schwinden nationalstaatlicher Souveränität (den die NPD übrigens aufhalten möchte) am allermeisten, da in der globalisierten Welt Kapital kaum noch zu kontrollieren ist. Erklär mir also bitte, wieso in international agierenden Unternehmen (und Hedgefonds) nationalsozialistisches Gedankengut kultiviert wird. Und wenn die NPD dann gegen diese Unternehmen wettert - kämpfen dann Nazis gegen Nazis? [QUOTE]Move over Kate möchte uns wieder erzählen, dass die Politik die Wirtschaft in der Hand hält.[/QUOTE] Wo habe ich das geschrieben? Und "wieder" impliziert, dass ich es schon einmal getan habe. Würdest Du bitte die Quelle nennen? |
| Waldemar | [QUOTE]Erklär mir also bitte, wieso in internationalen Unternehmen und Hedgefonds nationalsozialistisches Gedankengut kultiviert wird. Und wenn die NPD dann gegen Hedge-Fonds wettert - kämpfen dann Nazis gegen Nazis?[/QUOTE] Ja, das ist ja das lächerliche, und darum geht es immer. Bei Geld kämpft auch gern Nazi vs Nazi. Um zu erklären was ich meine, ein Blick wieder in unsere Geschichte. 2 Weltkrieg. Die Finazierung Hitlers, seinen Krieg, seine Macht, seinen Einfluß konnte nur mit Hilfe der Banken verwirklicht werden, die waren IMMER auf Schmusekurs mit Hitler. Die deutschen Finanzkönige zählten auf Hitler, um den deutschen Kapitalismus durch die Ausrottung der Kommunisten, Sozialisten und Juden zu retten, die kommunistisch geführten Gewerkschaften zu zerschmettern und das Deutsche Reich auf einen Eroberungskrieg vorzubereiten. Das war klare Intention, übrigens nicht nur der deutschen Financiers, sondern auch und vorallem von amerikanischen Geldgeber. Geldwäsche in der Schweiz, Geld von USA, Resourcen von überall, Schweizer Geheimverträge mit der SS, Verträge mit allen, damit der Krieg rund läuft. So Krieg hatte nun Deutschland verloren, aber was hat sich geändert? Entnazifizierung nun, bla bla. Nach dem Krieg etablierten sich die gleichen Kontakte zu den Bankern, wie z. B. SS-General Wolff, mit Geheimverhandlungen geführt hatte, offen in seiner Villa am Starnbergersee im Süden von München und baute eine profitable Waffenexportfirma auf. Die Banken hielten ihre Kontakte, deutsche, amerikanische, schweizer uvm. Deutsche Waffengeschäfte haben gute Tradition, vielleicht hast das mal verfolgt, bis heute! Ich sage nur "Schreiber" und Schäubles vergessen, wer das war. Eines nur von vielen. Wir waren sogar gerne mal neutral und Schröder sagte NEIN zum Krieg, umso besser für die Geschäfte, denn wir haben beide Seiten beliefert :) Die CIA, haben gut von den Nazi s gelernt, weil sie haben natürlich auch gerne mit ihnen zusammengearbeitet und heute sind sie sogar besser. Schaut man wieder in die Geschichte, so hatte 1951 verstaatlichte der iranische Ministerpräsident Muhammad Mossadegh die Anglo-Iranian Oil Company. 1953 wurde er durch den CIA gestürzt, die Verstaatlichung rückgängig gemacht. Finanzagent der Anglo-Iranian Oil Company war - die Schröderbank, deren Londoner Filialleiter Frank Tiarks auch als Direktor der Oelgesellschaft wirkte. Nach dem Putsch blieben der Gesellschaft jedoch lediglich 40% ihres ursprünglichen Besitzes; weitere 40% wurden aufgeteilt u.a. auf Gulf Oil und Standard Oil. Die Standard Oil (Nazi s mit Öl beliefert) gehörte der Rockefeller-Gruppe, die wiederum eng mit der New Yorker Schröder Bank verflochten war (der Ex-Direktor der Schröder Bank und damalige CIA-Chef, Allan Dulles, sass zum Beispiel im «Rat der Vertrauensmänner» der Rockefeller-Stiftung). Der Mann, der die CIA-Operation im Iran leitete, Kermit Roosevelt, wurde 1960 Vizepräsident der Gulf Oil... Heutzutage ist die CIA viel subtiler, aber hält vor Deutschland die Waffengeschäft fest in der Hand. Die CIA hat lange Zeit geheim gehaltene Aufzeichnungen über eigene Missetaten ja jetzt veröffentlicht. Der Bogen spannt sich von Spionageaktionen über Einbrüche und Diebstähle bis hin zu Attentatsversuchen. Die Aufzeichnungen dokumentieren Vorfälle aus den 1960er und frühen 1970er Jahren, die Mitarbeiter als Verstöße gegen die Satzung der CIA werteten. Ein Großteil der in den Papieren enthaltenen Informationen war in den vergangenen Jahren bereits an die Öffentlichkeit gelangt. Das ist nur die Spitze des Eisberges.. Wir können nur erahnen wieviel Machtpotential die Geheimdienste der USA haben. Es spielt natürlich eine Rolle was in der Politik abgeht, aber wir lieben alle den Schein und die Massen wollen betrogen sein. Meine Meinung, die Nazi s können politisch nicht soviel Schaden anrichten, wie sie es die wirtschaftlichen (Nazi s, Kapitalisten, Hugos, Brunos, Blutgeldliebhaber, edelmütigen Unternehmer) nenne sie doch wie Du es möchtest, taten und tun. Deswegen mein Bezug zum Hedge Font :) |
| Move over Kate | Jetzt mal völlig losgelöst von den Verwicklungen der CIA und den Verwicklungen des internationalen Kapitals. Der Begriff Nazis ist aber nicht so richtig passend, oder? Jedenfalls im eigentlichen Sinne des Wortes - nationaler Sozialist... Die von dir beschriebenen Phänomene haben nämlich mit Nationalismus und Sozialismus herzlich wenig zu tun (wie auch die historischen Nazis mit Sozialismus nix zu tun hatten)- im Gegenteil. Es handelt sich um internationale Kapitalverwicklungen. Zweifelsohne ging es vielen Funktionären auch im Dritten Reich um persönliche Bereicherung - wie auch im "real existierenden Sozialismus" der DDR oder bei uns in der parlamentarischen Demokratie. Wenn dieses Phänomen aber vollkommen unabhängig vom politischen System auftritt - warum sind es dann Nazis? Sind alle, die primär an sich denken, Nazis? Oder könnte man diese Leute nicht auch treffender als Egoisten bezeichnen? Von mir aus sogar auch als "egoistische Schweine". Muss man Begriffe gezielt irreführend als politische Kampfbegriffe mißbrauchen? :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke wir brauchen eine andere Vorgehensweise, angeblich soll die NPD sich z.B. zu 67% aus Steuermitteln finanzieren[/QUOTE] Welche Vorgehensweise? Mal III. Reich spielen, Parteien verbieten, unliebsame politische Richtungen diffamieren, die Leute in den Knast bringen? Was unterscheidet Deine Vorgehensweise von dem, was Du anklagst? Das kapiere ich nicht nur bei Dir nichjt, sondern auch bei den "demokratischen" Parteien. Es ist ein Irrtum, die Faschisten immer nur bei den Rechten zu suchen. Etliche andere haben's auch nicht kapiert. [QUOTE]Ja, das ist ja das lächerliche, und darum geht es immer. Bei Geld kämpft auch gern Nazi vs Nazi. [/QUOTE] Deine Ausführungen überzeugen mich nicht. Es zeigt nur, dass das in den Köpfen so ein allgemeines Geschwurbel ist, so ein völliges Hirndurcheinander (Du hast die Aliens vergessen und dass uns eh alle irgendwelche Chips implantiert wurden :rolleyes: ), wobei wir wieder bei der Frage wären: wer oder was ist rechts? |
| Waldemar | Deine überzeugen mich erst recht nicht, das ist auch nur langweiliges Gelaber! Ein purer Egoist, ein nach Macht strebender Typus, der ausschließlich für seinen persönlichen Vorteil "über symbolische Leichen geht", und dafür alles misbraucht, mit allen Heuchlern mitheult, was ihm grade recht kommt, dass ist wohl nicht mehr zu definieren. Sein Endprodukt ist trotzdem Geld und Macht. Das ist meine Aussage. Ja, mag sein, dass man dort den Begriff Nazi garnicht mehr verwenden kann, sag ich ja nicht. Bloß diese Hedg Fonts, ist in dieser unseren Zeit ein großes Problem, oder denkst Du das in unserer Zeit politische Nazi s schlimmer sind? Wenn ja, warum? |
| Montrose | [QUOTE]Ein purer Egoist, ein nach Macht strebender Typus, der ausschließlich für seinen persönlichen Vorteil "über symbolische Leichen geht", und dafür alles misbraucht, mit allen Heuchlern [/QUOTE] Das könnte genauso gut auf einen die GRÜNEN wählenden Lehrer, der ein schickes Auto fährt, passen. [QUOTE]Sein Endprodukt ist trotzdem Geld und Macht.[/QUOTE] Alle Menschen wollen Geld und Macht. Die einen schaffen's, die anderen nicht. Warum immer dieser Neid der Verlierer. :D [QUOTE] Bloß diese Hedg Fonts, ist in dieser unseren Zeit ein großes Problem, [/QUOTE] Wie man's nimmt. Wenn man als Berufstätiger Geld auf dem Giro läßt, dann frisst es die Inflation weg. Also geht man zu einem Bankmenschen, und der empfiehlt ein Fond, in dem auch ein bißchen Hedge als Absicherung drin ist. Damit, wenn der Crash kommt, das ein bißchen abgefedert wird. Und nun müßten die Apexe dieser Welt eigentlich Halleluja schreien, denn Aktien sind genau das, was die Linken immer wollten: der Arbeitnehmer wird zum Anteilhaber an den Produktionsmitteln. Aktien sind sozusagen der Kommunismus des kleinen Mannes. Und dann kommt eine Regierung und sagt "boah, das ist aber böse. Jetzt legen wir da gleich mal 25 % Strafsteuer drauf." Das Beispiel zeigt vielleicht, dass Ihr den "Nazi" immer irgendwo an der falschen Stelle sucht. ;) [QUOTE]mit Nationalismus und Sozialismus herzlich wenig zu tun (wie auch die historischen Nazis mit Sozialismus nix zu tun hatten)- im Gegenteil. Es handelt sich um internationale Kapitalverwicklungen.[/QUOTE] Das kann man so nicht sagen. Natürlich war das Programm der Nazis sozialistisch. Und welche "internationalen Kapitalverwicklungen" meinst Du jetzt eigentlich? |
| Waldemar | Sicher ist nicht alles negativ, das mir schon klar, ABER :) Man muss bedenken, natürlich kaufen sich die Hedgefonds auch in Unternehmen ein. Anders als klassische althergebrachten Gesellschaftsformen liegt ihnen aber in der Regel nichts an einem längeren Engagement in dem Betrieb: Das wirtschaftliche Überleben der Firmen steht augenscheinlich nicht im Vordergrund. Ihre Ziele: Die eigene Beteiligung möglichst gewinnbringend einzusetzen, sei es, indem sie die Unternehmen mit ihrer Beteiligung dazu bringen, höhere Dividenden zu zahlen oder das Management auszutauschen. Und die Kontrollinstrumente werden geschickt umgangen, da sie sich rechtsfreie Räume suchen, die schwer bis garnicht zu kontrolieren sind. Es gibt eigentlich garkeine Transparenz. Zurück zu rechts, Was ist rechts? Ist das nicht eigentlich egal? Hauptsache es geht uns gut? Manchmal habe ich so das Gefühl, das keiner mehr eine 100% tige Definition bringen kann.. |
| Demon17 | [QUOTE]Heute ist Rechtsextremismus laut Bundesamts-Definition eine "unterschiedlich ausgeprägte nationalistische, rassistische oder staatsautoritäre bis totalitäre Weltanschauung, die im Gegensatz zu den grundlegenden Prinzipien der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht". [/QUOTE] Aus das [URL=http://www.bundestag.de/dasparlament/2005/45/Thema/004.html]Parlament[/URL] |
| Montrose | [QUOTE]Und die Kontrollinstrumente werden geschickt umgangen, da sie sich rechtsfreie Räume suchen, die schwer bis garnicht zu kontrolieren sind. Es gibt eigentlich garkeine Transparenz.[/QUOTE] Ich denke, da ist eine klare Arbeitsteilung: 1. Die Wirtschaftsleute machen Geschäfte und gehen über "Leichen" 2. Die Politik kontrolliert das und setzt Grenzen, um andere Werte vor dem Kapitalismus (darum geht's ja eigentlich) zu schützen. Leider ist die Politik schwach geworden. In einem Buch "Die Strippenzieher" wird dargestellt, wie Politik und Wirtschaft ineinander vernetzt sind. Die Schuldzuschreibung ist jedoch ganz klar: für Moral ist die Politik zuständig und nicht die Wirtschaft. Wenn da was schiefläuft, sind es nicht Firmen, sondern die Parteien. Wenn man den Auto-Kanzler Schröder anschaut, dann war das damals eine klare Grenzüberschreitung. Ein Kanzler wird nicht gewählt, um Vertreter einer Branche zu sein. Entsprechend faßten die VWler Schröders Fehlverhalten auch als einen Freibrief auf. Lustig fand ich auch das Argument "Amerika kann alles besser." Da sagten dann die deutschen Vorstände: wenn wir ein amerikanisches Bildungssystem in Deutschland haben, warum dann nicht auch ein amerikanisches Managergehalt. Besonders schlimm finde ich ....und deshalb ist das Links-rechts Gefasel völlig unerheblich geworden ..... dass Arbeitnehmervertreter und Gewerkschafter ganz exakt dieselben Ausbeuter geworden sind wie die Großkonzerne. Sozial oder kommunistisch .... das gibt's überhaupt nicht mehr. Und wenn mir da trotzdem einer daherkommt und sagt "Ich bin aber SPD".... dann antworte ich "Ja klar. Prima! Vor ein paar Tagen war ich auf dem Römerfest, dann habe ich mir ein Ritterturnier angeschaut. Wieso sollen die Leute neben Römer und Ritter nicht auch mal SPDler und Gewerkschafter nachspielen. Das waren ja auch mal schöne historische Epochen, irgendwann vor langer Zeit." Mit Nationalen sympathisiere ich, weil der Nationalgedanke so ziemlich das einzige System ist, dass Menschen zur Verantwortung zwingt. Wenn ich dort, wofür ich Entscheidungen fälle, auch leben muss, werde ich mir vielleicht ein paar Dinge genauer überlegen als wenn ich einen auf Internationale mache. Unter Deutschland kann ich mir noch was Konkretes vorstellen. Unter EU, UNO, der Welt nicht mehr. Dann ist das ja auch so, dass "internationale Zwänge" dazu mißbraucht werden, die Bürgerrechte auszuhebeln. Mit den Angstgespenstern des Polen, der mir den Arbeitsplatz wegnimmt, oder dem bombenden Muslim, kann ich alles rechtfertigen. Die Argumentation der "bürgerlichen" Parteien ist mit den Denkmustern der NPD meistens völlig identisch: bau ein Feindbild auf und manipuliere damit die Leute. Das ist natürlich beides derselbe Mißbrauch des Nationalgedanken. National heißt für mich, dass die Menschen an einem gemeinsamen Ziel für einen gemeinsamen Nutzen arbeiten. National würde für mich bedeuten, dass ein Chef sagt: "ich bescheiß meine Angestellten nicht, weil es Deutsche sind. Ich versuche, nicht nur an meinen Gewinn, sondern auch an den Gewinn meiner Mitbürger zu denken. Ich bilde lieber Deutsche aus als dass ich Leute aus anderen Ländern einstelle. Ich lass eine Firma hier in Deutschland." National heißt für einen Politiker, dass er nicht andere Länder nachzuahmen versucht und ständig sein Volk beschimpft (Faulenezer, alle Männer Vergewaltiger, andere Völker sind fleißiger, die Finnländer sind klüger und blablabla), wie ein Halbgestörter alles in Anglizismen packt ... sondern schlichtweg Deutsch ist. Ein Deutscher sollte Deutsch sein, und nicht Amerikaner, Finnländer, Nicaraguaner usw. usw.... die anderen Länder passen auf sich auf, und wir passen auf uns auf. Hier ist der Markt. Machen wir es mal andersrum: was ist das Gegenteil von rechts? Was ist das Gegenteil von einem Nazi oder von einem Nationalen? Wie hat man sich so jemanden vorzustellen? Ist das dann wirklich ein besserer Mensch? @demon17. Du bist mir noch eine Antwort schuldig, was wir mit NPDlern machen sollen. Foltern? Elektro-Shocks? Aberkennung aller bürgerlichen Rechte? |
| Waldemar | [QUOTE]Gegen diese Auslegung regt sich jedoch Widerstand, zum Beispiel von Seiten des Berliner Historikers Wolfgang Wippermann, der politische Erwägungen hinter der Benutzung des Begriffs Rechtsextremismus sieht. Seiner Auffassung nach ist der Begriff "Extremismus" keineswegs mit "verfassungswidrig" identisch, weil die Gefahren für den Bestand der Demokratie nicht ausschließlich von den Extremen kommen müssten: "Sie können auch aus der Mitte der Gesellschaft und von oben kommen." Die Auseinandersetzung um die Deutung der Begriffe scheint also noch nicht ausgestanden.[/QUOTE] Gleiche Quelle, und was ist falsch daran, wenn ich sage, die Gefahren für unsere Demokratie können nicht nur aus der Mitte kommen, sondern auch aus der Wirtschaft. :p |
| Montrose | [QUOTE]Gleiche Quelle, und was ist falsch daran, wenn ich sage, die Gefahren für unsere Demokratie können nicht nur aus der Mitte kommen, sondern auch aus der Wirtschaft. [/QUOTE] Falsch da dran ist, dass Wirtschaft für Demokratie nicht zuständig ist. Der Auftrag der Wirtschaft ist Wirtschaft zu machen und nichts anderes. Deshalb kann sie für Politik oder Moral überhaupt nicht haftbar gemacht werden. Wenn es anders wäre, dann hätten wir feudalistische Strukturen: jeder Chef müßte bestimmen, wer wann heiraten darf usw. usw. Diese "moralischen" Aufgaben sind aber an das Parlament delegiert. Man kann also die Wirtschaft nicht für etwas verantwortlich machen, wofür sie gar nicht zuständig ist. |
| Waldemar | Natürlich ist die Wirtschaft nicht zuständig für die Demokratie. Aber Wirtschaft braucht Rahmenbedingungen! Und man muss ihnen salopp gesagt auf die Pfoten hauen. Wozu gibt es dann Wirtschaftspolitik, Gesetze und geforderte Transparenz? Warum wird die Offenlegung der Gehälter vom Volke gefordert? Das finde ich wichtig, und das wird immer wichtig sein.. |
| Demon17 | @Montrose, [QUOTE]@demon17. Du bist mir noch eine Antwort schuldig, was wir mit NPDlern machen sollen. Foltern? Elektro-Shocks? Aberkennung aller bürgerlichen Rechte?[/QUOTE] Mir reicht eigentlich Parteien mit verfassungsfeindlichen Zielen zu verbieten. Der einzige Grund dafür, das die NPD noch nicht verboten wurde, ist die Diletanz der zuständigen Polizeibehörden, sei es der Verfassungsschutz oder irgendwelche Landesämter. Weiterhin muss die Einschüchterung der Bevölkerung unterbunden werden. Schließlich halte ich es für ewin Unding, das sich die NPD zu zwei Dritteln aus Steuergeldern finanzieren kann. Auch hier gibt es Ansatzpunkte. Letztendlich halte ich den Rechtsradikalismus für ein begrenztes, temporäres Problem. Eine der Ursachen, siehe Schill-Partei in Hamburg, liegt sicherlich auch im Wegsehen des Staates bei ausufernder Kriminalität und unmenschlichen Lebensverhältnissen, wie etwa die soziale Realität drogensüchtiger Jugendlicher in offenen Drogenszenen; auch hier sollten alle legitimen Argumente im demokratischen Spektrum ausgetauscht werden können, ohne das dies zu persönlichen Diffamierungen führt. never surrender demon17 |
| Leo-von-Klenze | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B Mir reicht eigentlich Parteien mit verfassungsfeindlichen Zielen zu verbieten. [/B][/QUOTE] Genau, reicht doch, wenn die Nachfolgepartei der Mauermörder sich mit der westdeutschen Restlinken verbünden darf, wozu brauchen wir denn da noch die NPD? Ich fand es schon immer komisch, daß rechts vom linken Flügel der CDU nix stehen darf, aber links von der SPD darf es bis ins Uferlose weitergehen, zur Not gabs auch immer eine bunte Melange aus Autonomen, Jusos, Gewerkschaften usw. Ich wäre mal gespannt, was Kurt Schumacher dazu gesagt hätte. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Leo-von-Klenze [/i] [B]Genau, reicht doch, wenn die Nachfolgepartei der Mauermörder sich mit der westdeutschen Restlinken verbünden darf, wozu brauchen wir denn da noch die NPD? [/B][/QUOTE] wie meinst du denn das? |
| Apex | Die PDS mit der NPD auf eine Stufe zu setzen, ist nichts weiter als eine Verharmlosung der Rechtsextremisten. Die SED-Nachfolgepartei ist schon längst eine staatstragende Partei geworden, während die NPD diesen Staat und seine Ordnung stürzen will und das ganz offen. Die PDS, und das muss man einfach anerkennen, hat in den letzten 17 Jahren die Wiedervereinigungsgegner in die BRD und in den Parlamenten, als im demokratischen Prozess, integriert. Zwar zumeist in der Oppositionsrolle, aber eben als Teil der Ordnung. Die NPD aber will eine "neue Ordnung", sie bekämpft aktiv den parlamentarischen Staat, während die Linke sich ihm anpasst. Ich habs schonmal gesagt, Rechts- und Linksextremisten gleich zu setzen, verschleiert die Realität. Das hier ein Politiker, Unternehmer etc. von einem Linksterroristen getötet wurde ist schon lange her. Aber beinahe jeden Tag werden in Deutschland "anders" aussehende (ja, es gibt auch nördlich der Alpen schwarze Haare), Schwule, Behinderte, Obdachlose oder linke Jugendliche von rechten Schlägern überfallen, verletzt und manchmal sogar ermordet. Insgesamt sind [URL=http://www.bpb.de/themen/WKSLL0,0,Todesopfer_rechtsextremer_Gewalt.html]seit 1990[/URL] in Deutschland 135 Menschen Todesopfer rechter Gewalt geworden, die Dunkelziffer liegt wohl noch ein Stück höher. |
| darkmav | Eins muß man der SED lassen: Die waren ganz schön schlau, und haben sich schnell an die Gegebenheiten der BRD-Politik angepaßt. Dabei war ja die Ex-DDR-Regierung genausowenig demokratisch wie die Regierung des 3. Reichs. Ich weiß noch, als es vor 10 bis 15 Jahren hieß: "Warum läßt sich die SPD beim Regieren von der PDS tolerieren?". Mittlerweile wird die Hauptstadt von der SED-Nachfolgepartei mitregiert, und keiner regt sich mehr auf. Mögliche Gründe: 1.) Ein Schlagwort wie "sozial" läßt sich auch heutzutage noch gut zum Wählerfang einsetzen, ohne daß dies vom Etablissement (Medien etc.) allzusehr gedisst wird, bei "national" ist das schon schwieriger; "sozial" besitzt bei vielen eine positive, "national" bei den allermeisten eine negative Konnotation. 2.) Vielleicht liegt's aber auch an den Köpfen? Wenn man sich die Jungs von der NPD anguckt, dann sind das doch alle eher Dummbratzen, während Gysi und Lafontaine brillante Rhetoriker sind. 3.) Oder es liegt daran, daß der Kommunismus nicht in dem Maße aufgearbeitet wurde, wie der Nationalsozialismus? Ostalgie ist tres chique gerade in jungen, gebildeten Kreisen, aber wehe man kommt mal mit einem "Nicht alles was im 3. Reich war, war schlecht" - schon bekommt man eins auf die Mütze. |
| darkmav | [quote] Die SED-Nachfolgepartei ist schon längst eine staatstragende Partei geworden, während die NPD diesen Staat und seine Ordnung stürzen will und das ganz offen. [/quote] Die Kommunistische Plattform ist nach wie vor in der SED enthalten und wird vom Verfassungsschutz überwacht. Außer in Berlin. Warum wohl? [quote] Zwar zumeist in der Oppositionsrolle, aber eben als Teil der Ordnung. Die NPD aber will eine "neue Ordnung", sie bekämpft aktiv den parlamentarischen Staat, während die Linke sich ihm anpasst. [/quote] Wenigstens weiß man an der NPD woran man ist. Solange die NPD NPD heißt, wird diese Partei nie an die Regierung kommen. Bei der "Linken" bin ich mir da allerdings nicht so sicher. Die Grünen haben's ja auch geschafft, obwohl das in den 80er Jahren keiner für möglich gehalten hatte. [quote] Ich habs schonmal gesagt, Rechts- und Linksextremisten gleich zu setzen, verschleiert die Realität. Das hier ein Politiker, Unternehmer etc. von einem Linksterroristen getötet wurde ist schon lange her. Aber beinahe jeden Tag werden in Deutschland "anders" aussehende (ja, es gibt auch nördlich der Alpen schwarze Haare), Schwule, Behinderte, Obdachlose oder linke Jugendliche von rechten Schlägern überfallen, verletzt und manchmal sogar ermordet. Insgesamt sind [URL=http://www.bpb.de/themen/WKSLL0,0,Todesopfer_rechtsextremer_Gewalt.html]seit 1990[/URL] in Deutschland 135 Menschen Todesopfer rechter Gewalt geworden, die Dunkelziffer liegt wohl noch ein Stück höher. [/QUOTE] Stimmt: Die meisten politischen Straftaten werden momentan von Rechten begangen. Aber die Straftaten aus dem linken Spektrum sind demgegenüber nicht zu vernachlässigen. Stichworte sind G8-Proteste, 1. Mai in Berlin, Chaostage, Anti-Castor-Demos usw. Linke Gewalt richtet sich zur Zeit eher gegen Sachen und weniger gegen Menschen. Zum Glück - allerdings handelt es sich auch hier um Gesetzesübertretungen, das darf man dabei nicht vergessen. |
| Leo-von-Klenze | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Ich habs schonmal gesagt, Rechts- und Linksextremisten gleich zu setzen, verschleiert die Realität. [/B][/QUOTE] Stimmt, aber was wollen wir machen? Die Linken sind nun mal das Lieblingskind der Medien, während die Rechten mit Heiligenschein herumlaufen könnten, ihnen wird ans Bein gepißt. So werden die NPD-Demos regelmäßig wegen der angeblich gefährdeten öffentlichen Sicherheit verboten, allerdings wird diese regelmäßig vom schwarzen, steinewerfenden Mob ausgehöhlt, während die anderen sich brav an die Auflagen halten. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Leo-von-Klenze [/i] [B]Stimmt, aber was wollen wir machen? Die Linken sind nun mal das Lieblingskind der Medien, während die Rechten mit Heiligenschein herumlaufen könnten, ihnen wird ans Bein gepißt.[/B][/QUOTE] Liegt wohl auch daran, daß die Medienleute sich zum großen Teil für "intellektuell" halten, und als so jemand muß man mal Mao gelesen haben ;) Im Ernst: Meist lassen sich die Ziele der linken Proteste (G8 als Beispiel, oder auch die Anliegen der RAF) als recht human darstellen, während die Ziele der Rechten (insbesondere der Rechtsradikalen) auch objektiv inhuman sind. Und oft kommt es besser an, gerecht erscheindende Ziele mit kriminellen Mitteln durchsetzen zu wollen, als inhumane Ziele mit "friedlichen" Mitteln. |
| Leo-von-Klenze | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Liegt wohl auch daran, daß die Medienleute sich zum großen Teil für "intellektuell" halten, und als so jemand muß man mal Mao gelesen haben ;) Im Ernst: Meist lassen sich die Ziele der linken Proteste (G8 als Beispiel, oder auch die Anliegen der RAF) als recht human darstellen, während die Ziele der Rechten (insbesondere der Rechtsradikalen) auch objektiv inhuman sind. Und oft kommt es besser an, gerecht erscheindende Ziele mit kriminellen Mitteln durchsetzen zu wollen, als inhumane Ziele mit "friedlichen" Mitteln. [/B][/QUOTE] Das hast Du nett ausgedrückt - man könnte auch mit anderen Worten sagen, daß sich die Jugend und die Habenichtse immer wieder leicht mit linken Parolen ködern lassen, wenn auch aus verschiedenen Gründen: die Jungen packt man an ihrer Unerfahrenheit und an deren Drang, lieber andere zu ändern, als sich selbst; die Habenichtse motiviert man über den Neid.:cool: |
| Demon17 | Diese "Mauermörder" haben jedenfalls nicht geschossen als das Regime zusammenbrach. Sie haben sich längst "resozialisiert". Das Problem ist doch, das von der Linken (der Partei) keine politisch motivierte Gewalt ausgeht, von der NPD und ihrem Angang leider schon. |
| Leo-von-Klenze | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Diese "Mauermörder" haben jedenfalls nicht geschossen als das Regime zusammenbrach. Sie haben sich längst "resozialisiert". Das Problem ist doch, das von der Linken (der Partei) keine politisch motivierte Gewalt ausgeht, von der NPD und ihrem Angang leider schon. [/B][/QUOTE] Wie kann man nur so schamlos lügen!!!!! |
| Waldemar | Das typische menschlich, wenn man seine Feindbilder fertig gebacken hat. Die Feinde der Demokratie lauern nicht nur "rechts" oder "links". Sie lauern bei den Menschen :) Solange die Konjuktur brummt, interesiert das sowie keinen, schön das sie sich das auf ihre politischen Fahnen geschrieben haben, es wäre ihr Verdienst, und sie haben das auf den Weg gebracht. Ziemlich einseitig und lächerlich, denn wird die Wirtschaft immer zyklisch sein. Und es kommt auch wieder eine Talfahrt. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]... Ich habs schonmal gesagt, Rechts- und Linksextremisten gleich zu setzen, verschleiert die Realität. ... [/B][/QUOTE] Naja, spätestens seit dem diesjährigen WGT scheint dies wohl nicht mehrder Fall zu sein. Man muss sich vor der AntiFa genauso in Acht nehmen wie vor ihrem Gegenstück rechtsaussen. Also ich kann bei Linksextremen und Rechtsextremen keinen Unterschied in ihrer Gewaltausübung sehen. |
| Move over Kate | [QUOTE]Das kann man so nicht sagen. Natürlich war das Programm der Nazis sozialistisch. Und welche "internationalen Kapitalverwicklungen" meinst Du jetzt eigentlich?[/QUOTE] Was war denn am "Programm" (gab es überhaupt eine geschlossene Programmatik?!) sozialistisch? Der "linke Flüge" der Partei wurde mit und nach dem Röhm-Putsch ausgeschaltet. Und die Annäherung an die Großindustrie kam auch erst danach so richtig in Fahrt. Die Umsetzung sozialistische Ideen wie "Verstaatlichung der Schlüsselindustrien" gab es auch nicht. Mit "internationale Kapitalverwicklungen" meinte ich die von Waldemar beschriebenen Phänomene... ;) |
| Apex | [QUOTE]Naja, spätestens seit dem diesjährigen WGT scheint dies wohl nicht mehrder Fall zu sein.[/QUOTE] Ach Gottchen, das war ja jetzt auch so schlimm. Wie gesagt, von der Linken geht eine viel geringere Gefahr aus, zum einen wegen der schon beschriebenen Unterscheidung in "Gewalt gegen Sachen" und "Gewalt gegen Menschen" (jaja beides illegal, aber sein wir ehrlich, es ist nicht so tragisch wenn ein Benz brennt, wie wenn ein 9-jähriges türkisches Mädchen angezündet wird), zum anderen sieht weder der Verfassungsschutz noch der Staatsschutz eine große militante Bedrohung im linken Spektrum (G8 lasse ich mal aus, dass is vorbei und jetzt wird man lange wieder nix mehr hören), zumindest wenn man nach dem letzten Verfassungsschutzbericht geht, die Zahl der rechtsextremen Gewalttaten steigt dagegen von Jahr zu Jahr. Btw. finde ich es bezeichnend, dass darüber dieses Jahr in den Medien kaum berichtet wurde. Das letzte Todesopfer der Linken liegt laaaange zurück, das letzte der Rechten starb nach der Liste der BpB am 23.03.2005 (und in der Liste sind die Toten von 2006 noch nicht drin). Man kann es auch noch mal vereinfachen. Rechtsextremistische Propaganda richtet sich gegen Schwache, linksextremistische gegen Starke. Wer von der NPD zum Feind erklärt wird, der ist oft Schutzlos, die Feinde der Linken fahren gepanzerte Limousinen und haben Polizeieskorten. Das ist jetzt stark vereinfacht, aber so ist es häufig. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]... Wer von der NPD zum Feind erklärt wird, der ist oft Schutzlos, die Feinde der Linken fahren gepanzerte Limousinen und haben Polizeieskorten. Das ist jetzt stark vereinfacht, aber so ist es häufig. [/B][/QUOTE] hmmm... zum Neofolk Konzert fahren die wenigsten mit Polizeieskorte in einer gepanzerten S-Klasse vor. |
| Montrose | [QUOTE]Die PDS mit der NPD auf eine Stufe zu setzen, ist nichts weiter als eine Verharmlosung der Rechtsextremisten. [/QUOTE] Verharmlosen die Schreckensberichte über Neo-Nazis nicht, was in der DDR passierte? Es ist ja doch eine etwas ganz andere Dimension, ob eine winzige Gruppe Außenseiter kriminelle Taten begeht oder ob der gesamte DDR-Staat kriminell war. Das III. Reich liegt 60 Jahre zurück. In der DDR wurde noch vor 20 Jahren gefoltert. Bautzen, Wasserkeller usw. Warum in die Ferne schweifen, liegt das Böse doch so nah! Man könnte behaupten, dass mit der SED/DDR der totalitäre Unrechtsstaat vor 1945 unmittelbar fortgesetzt wurde, wenngleich mit einem etwas anderen Deckmäntelchen. Es ist wahrscheinlich, dass noch etliche DDR-Verbrecher frei und in Wohlstand leben, ohne dass jemand Anstalten macht, dass Unrecht zu sühnen. [QUOTE]Mir reicht eigentlich Parteien mit verfassungsfeindlichen Zielen zu verbieten.[/QUOTE] Die politische Links-Extreme ist genauso verfassungsfeindlich, weil sie das Recht auf Privatbesitz und das Recht auf freie Lebensführung ohne staatliche Erpressung leugnet. In den totalitären Strukturen und dem Widerspruch zu den Menschenrechten sind Nationalsozialismus und Sozialismus identisch. Dass beide aus ihrer Warte meinen, sie wollen doch nur die Menschheit (zwangs-)beglücken, ändert daran nichts. Die Verbrechen sind übrigens auch ähnlich. Den Deutschen Massakern stand das Massaker von Katyn auf sowjetisch-sozialistischer Seite gegenüber. Hitler und Stalin waren aus demselben Holz .... nur das Stalin und Konsorten nach 1945 noch weiter regierten ... Um es kurz zu machen: ich persönlich sehe nicht mal ansatzweise einen Grund dafür, warum ich Linksextremisten für weniger gefährlich als Neonazis halten sollte. [QUOTE]Ich habs schonmal gesagt, Rechts- und Linksextremisten gleich zu setzen, verschleiert die Realität. Das hier ein Politiker, Unternehmer etc. von einem Linksterroristen getötet wurde ist schon lange her.[/QUOTE] Das Rechtsextremisten gezielt Funktionsträger in Politik und Wirtschaft ausknipsen, wäre mir neu. Der linke Terror ist hingegen entschlossen darauf bedacht, die Demokratie zu eliminieren. Der linke Terror ist viel gefährlicher als der rechte. [QUOTE]Die Linken sind nun mal das Lieblingskind der Medien, während die Rechten mit Heiligenschein herumlaufen könnten,[/QUOTE] Ehrlich??? Das wäre mir neu. [QUOTE]Diese "Mauermörder" haben jedenfalls nicht geschossen als das Regime zusammenbrach.[/QUOTE] Du meinst also, es hätte keine Todesfälle an der DDR-Grenze gegeben? [QUOTE]Das Problem ist doch, das von der Linken (der Partei) keine politisch motivierte Gewalt ausgeht, von der NPD und ihrem Angang leider schon.[/QUOTE] Nö. Das halte ich für ein Gerücht. |
| Apex | [QUOTE]Die politische Links-Extreme ist genauso verfassungsfeindlich, weil sie das Recht auf Privatbesitz und das Recht auf freie Lebensführung ohne staatliche Erpressung leugnet.[/QUOTE] Also den Abschnitt im Programm der PDS hätte ich doch gerne zitiert. Wenn du auf die kommunistische Minderheit in der PDS anspielst, die wird ja kaum von der eigenen Partei ernst genommen. Die Linke will vielleicht das Recht auf Eigentum einschränken und das auf Sozialisierung ausbauen, indem sie einige ursprünglich privatisierte Betriebe wieder verstaatlicht, aber das ist nicht verfassungsfeindlich, im Gegenteil, das Bundesverfassungsgericht hat deutlich gemacht, dass es in Deutschland kein festgelegtes Wirtschaftssystem gibt. Nur, dass beide Extreme (Manchester-Kapitalismus und Sowjet-Kommunismus) nicht möglich sind. Und das die Linke einen Systemsturz fordert wie die NPD wäre mir neu. [QUOTE]Das Rechtsextremisten gezielt Funktionsträger in Politik und Wirtschaft ausknipsen, wäre mir neu. Der linke Terror ist hingegen entschlossen darauf bedacht, die Demokratie zu eliminieren. Der linke Terror ist viel gefährlicher als der rechte. [/QUOTE] Den linken Terror gibt es schon seit ungefähr 15 Jahren nicht mehr, ich zumindest kann mich an kein Todesopfer des linken Terrorismus in der Zeit erinnern. Und ich habe auch geschrieben, dass Rechtsextremisten sich lieber wehrlose Opfer suchen, lies nochmal nach. Btw. die Demokratie kann man durch das morden einiger Funktionsträger nicht ausschalten, dass is ja grade der Vorteil der Demokratie. [QUOTE]Es ist wahrscheinlich, dass noch etliche DDR-Verbrecher frei und in Wohlstand leben, ohne dass jemand Anstalten macht, dass Unrecht zu sühnen.[/QUOTE] Und die gehören auch verfolgt und bestraft, da sehen wir keine Unterschiede. Aber was ein 20-jähriges Mitglied der Linken in Bremen mit DDR-Verbrechen zu tun haben soll, musst du mir erklären. |
| Montrose | [QUOTE]Und ich habe auch geschrieben, dass Rechtsextremisten sich lieber wehrlose Opfer suchen, lies nochmal nach. [/QUOTE] Ich glaube, Du hast da was nicht verstanden. Oder Du drückst absichtlich auf die Tränendrüse, quasi aus propagandistischen Zwecken. Wenn jemand Funktionsträger wie Martin Schleyer ausknipst, dann ist das ein ganz anderer Angriff auf die staatliche Ordnung als wenn jemand einen Ausländer verprügelt. Die Links-Extreme hatte der Bundesrepublik Deutschland den Krieg erklärt. Die Links-Extreme kam nicht mit Baseball-Schlägern, sondern mit Sprengstoff und Stalinorgeln daher, die sie gezielt auf staatliche Institutionen abfeuerte. Die Links-Extreme war in Schulungslagern der Palästinenser und verbündete sich gegen Deutschland mit fremden Armeen. Die Links-Extremen waren Vaterlandsverräter. Die haben hinterhältig die eigenen Landsleute umgebracht. Ich weiß jetzt nicht, ob Du das irgendwie begreifen kannst. Die Gefährlichkeit ist weniger eine Frage des individuellen Schmerzes der Opfer (den ich gar nicht verharmlosen will).... sondern die Gefährlichkeit richtet sich danach, ob jemand einzelne Personen oder die gesamte Staatsform angreift. [QUOTE]Und das die Linke einen Systemsturz fordert wie die NPD wäre mir neu.[/QUOTE] Die NPD fordert keinen Systemsturz. Das wäre wiederum mir neu. Die NPD versucht, im Rahmen der demokratischen Ordnung gewählt zu werden. Umgekehrt frage ich mich, wie die Linke eigentlich die ganzen Menschen enteignen will. Ohne "Systemsturz" wird das ja wohl kaum zu machen sein. [QUOTE]Die Linke will vielleicht das Recht auf Eigentum einschränken und das auf Sozialisierung ausbauen,[/QUOTE] Das Recht auf Sozialisierung? Was soll das sein? Jeder kann eine gemeinschaftliche Institution mit anderen eröffnen, wenn er das möchte. Seit wann braucht man denn dazu ein neues Recht auf "Sozialisierung"? Die Linken verraten sich schon durch ihre (Pseudo-)Sprache ... in dem pseudo-intellektuellen Blabla kommt ja nichts vor, was etwas mit dem wirklichen Leben zu tun hätte. Den Linken geht es nicht um die Menschen und ihren Alltag, sondern darum, selbst den Maximo Leader zu spielen. Die moralische Verkommenheit der Linken kannst Du aus den Korrespondenzen zwischen Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof (die eine trieb die andere in den Selbstmord!) herauslesen. Die Links-Extremen machen nicht nur andere , sondern sogar ihre eigenen Leute kaputt. Wer kann daran seine Freude haben? [QUOTE]Den linken Terror gibt es schon seit ungefähr 15 Jahren nicht mehr[/QUOTE] Das lag daran, dass sich die deutsche Demokratie mit Waffengewalt Luft verschaffte und nicht an der Einsicht der Linken. [QUOTE]Aber was ein 20-jähriges Mitglied der Linken in Bremen mit DDR-Verbrechen zu tun haben soll, musst du mir erklären.[/QUOTE] Aber was ein NPD-Mitglied mit dem III. Reich zu tun haben soll, mußt Du mir mal erklären. Ebenso mußt Du mir erklären, warum jemand seine rechten Ansichten nicht vertreten darf, weil ein Spinner der rechten Szene Leute verprügelt. Wenn für die Rechten Kollektivhaftung gilt, dann gilt das für die Linken auch. Gleiches Recht für alle. Das wäre ja ein billiger Trick, die Braven der einen Seite mit den Unartigen der anderen Seite zu vergleichen. Andere Frage: Was hältst du eigentlich an Lafontaine für so toll? Was hat der für Deutschland geleistet, außer dass er Fahnenflucht beging? Und was ich auch nicht kapiere: die bundesdeutsche Linke leugnete bis zum Schluß, dass eine Wiedervereinigung Deutschlands möglich wäre. Von Brandt bis Momper waren die Linken gegen die Wiedervereinigung. Was hatte die politische Linke gegen ein geeinigtes Deutschland? Irgendwie sind die Interessen dieser politischen Ausrichtung unmittelbar gegen das gerichtet, was die Deutschen selbst wollen. Von daher gehe ich a priori auch mal davon aus, dass Links nur mit miesen Tricks an die Macht kommen kann. Denn welcher vernünftige Deutsche würde schon von sich aus Links wählen? Was hab ich davon, wenn meine Arbeitskraft und mein Geld nicht in meinem Geldbeutel und vielleicht noch bei den Konzernen, sondern stattdessen bei irgendwelchen faulen, redenschwingenden Funktionären landet. Irgendwelche Möchte-Gern Fidel Castros. Sozialismus lähmt die Eigeninitiative des Landes. Esw ürde den Wirtschaftsaufschwung sofort abwürgen. Wie war das denn damals im Ossi-Land. Trotz Bodenschätzen und Arbeitskraft lebten die doch recht ärmlich. Wer hatte denn dort wirklich Lust, für die "Gemeinschaft" sich ausbeuten zu lassen. Der Unterschied zwischen Sozialist und Kapitalist ist, dass der Kapitalist wenigstens noch etwas bezahlt. ;) Die Menschen wollen Freiheit und keine Bevormundung. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das lag daran, dass sich die deutsche Demokratie mit Waffengewalt Luft verschaffte und nicht an der Einsicht der Linken.[/B][/QUOTE] Ja, und die Reue, die nur Lippenbekenntnisse waren, fand ich auch niedlich. Naja, so sind "kommunistische" Terrorspinner auch nur käuflich. Was mir dazu einfällt. Wird man in 30 jahren die Alkaida Terroristen auch begnadigen? :eek: |
| Move over Kate | [QUOTE]Und was ich auch nicht kapiere: die bundesdeutsche Linke leugnete bis zum Schluß, dass eine Wiedervereinigung Deutschlands möglich wäre. Von Brandt bis Momper waren die Linken gegen die Wiedervereinigung. Was hatte die politische Linke gegen ein geeinigtes Deutschland? Irgendwie sind die Interessen dieser politischen Ausrichtung unmittelbar gegen das gerichtet, was die Deutschen selbst wollen.[/QUOTE] Die Aussage stimmt nicht - wie ein Blick zum Beispiel auf den Lebenslauf Kurt Schumachers zeigt. |
| Apex | [QUOTE]Die Links-Extreme hatte der Bundesrepublik Deutschland den Krieg erklärt.[/QUOTE] Yup, aber diese Linksextreme gibt es nicht mehr. Du lebst in der Welt von vor 25 Jahren, inzwischen gibt es kein staatliches Organ mehr, dass im Linksextremismus eine größere Gefahr sieht als im Rechtsextremismus. [QUOTE]sondern die Gefährlichkeit richtet sich danach, ob jemand einzelne Personen oder die gesamte Staatsform angreift.[/QUOTE] Und die Rechtsextremen, insbesondere die NPD macht beides. [QUOTE]Die NPD fordert keinen Systemsturz. Das wäre wiederum mir neu. Die NPD versucht, im Rahmen der demokratischen Ordnung gewählt zu werden.[/QUOTE] Wie gesagt, du lebst in einer Welt die es seit über 25 Jahren nicht mehr gibt. Die NPD war früher mal eine national-konservative Partei die hinter dem GG stand, dass ist lange vorbei. Seit Mitte der 90er Jahre fordert die NPD das Ende des parlamentarisch-demokratischen Systems (btw. im Gegensatz zur PDS) und einen revolutionären Umsturz. Quellen gibt es genug, aber da ich mir nichts nachsagen lasse zitiere ich einfach mal: "Wir müssen Freiräume schaffen, in denen WIR faktisch die Macht ausüben, in denen WIR sanktionsfähig sind, d.h. WIR bestrafenAbweichler und Feinde [...] Aus militanter Sicht befinden wir uns dann in einer BEFREITEN ZONE, wenn wir nicht nur ungestört demonstrieren und Info-Szände abhalten können, sondern die Konterrevolutionäre (man beachte den Ausdruck "konter") genau dies nicht tun können." (Vorderste Front - Zeitschrift für politische Theorie & Strategie, Nr. 2/92, S. 4 ff.) Und da du die DDR immer ansprichst, die NPD ist die Partei, die die DDR als Vorbild für die BRD darstellt, so heißt es auf einem Flugblatt der NPD Sachsen 1998 die DDR "war das bessere Deutshcland". Und von Udo Voigt kommt die die Aussage, die DDR sei "sicher, im Vergleich zu den deutschen Nachkriegsgebilden Österreich und BRD, das deutschere Deutschland gewesen." (Deutsche Stimme 11/98, S. 3) Voigt war auch derjenige, der die Inhalte der NPD veränderte, er sagt, dass die NPD sich weiter radikalisiere, sie definiere sich nun als ausdrücklich Systemfeindliche "revolutionäre Partei". Die NPD sei "keine Rechtspartei" mehr, sondern eine "grundsätzliche Alternative zum gegenwärtigen Parteienspektrum". Voigt wörtlich: "Wir wollen nicht der >rechte Flügel< in diesem Parteienklüngel sein, sondern die Alternative zu diesem. Die NPD ist nicht eine Partei neben den Bonner Parteien sondern gegen sie!" (Deutsche Stimme 2/98, S.8) Die NPD sei "Garant für eine neue politische Ordnung" so Voigt. "Wir werden zur gegebenen Zeit unseren Beitrag zur überfälligen Machtablösung leisten." Zu den gewaltbereiten Jugendlichen der Kameradschaftsszene die damals angeworben wurden sagte er, sie seien quasi ein "verlängerter Arm unserer künftigen Abgeordneten in den Parlamenten. Das Zusammenspiel beider Kräfte wird dann in der Lage sein, dieses politische System zu überwinden." (Deutsche Stimme 6/97, S. 3) Seit 10 Jahren arbeitet die NPD offen an einem Umsturz des demokratischen Systems und kann seit dem immer öfter Erfolge feiern. Die Kameradschaftsszene hat sie in weiten Teilen schon für sich gewonnen. Und in immer mehr Gebieten Ostdeutschlands hat sie eine kulturelle Hegemonie. [QUOTE]Das Recht auf Sozialisierung? Was soll das sein?[/QUOTE] Zu Weihnachten bekommste nen Duden. Sozialisierung ist ein Ausdruck für Vergesellschaftung oder auch Verstaatlichung (hab den Begriff bei Linken übrigens noch nie gehört, dafür begegnet er einem oft an der Uni). In Deutschland hat der Staat nach Artikel 15 des GG das Recht zu Verstaatlichung, dort heißt es: "Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden..." Die Linke muss das System gar nicht stürzen, zumal sich ihre Vorstellung von Verstaatlichung in einem sehr geringen Rahmen bewegt. [QUOTE]Aber was ein NPD-Mitglied mit dem III. Reich zu tun haben soll, mußt Du mir mal erklären.[/QUOTE] Abgesehen davon, dass die NPD das 3. Reich und den Holocaust verharmlost oder gar leugnet arbeitet sie konsequent an ihrem eigenen 4. Reich. [QUOTE]Ebenso mußt Du mir erklären, warum jemand seine rechten Ansichten nicht vertreten darf, weil ein Spinner der rechten Szene Leute verprügelt. [/QUOTE] Hab ich das gesagt? Ich hab zwar ne andere Meinung aber grundsätzlich kann es ruhig eine national-konservative Partei geben, solange sie verfassungstreu ist. |
| Illuminator | [QUOTE]Aber was ein NPD-Mitglied mit dem III. Reich zu tun haben soll, mußt Du mir mal erklären.[/QUOTE] Ich geb auch grad mal noch meinen Senf dazu: Woher hat die NPD denn ihre Ziele? und vor allem ist die Frage hätte es kein 3. Reich gegeben hätten wir dann die NPD? Ich meine da wird alles mögliche verharmlost denn in Wirklichkeit ist das doch das Ziel der NPD wieder zu diesen Zuständen zurückzukehren oder zumindest zu ähnlichem! |
| Waldemar | [QUOTE] Apex: Nur, dass beide Extreme (Manchester-Kapitalismus und Sowjet-Kommunismus) nicht möglich sind. Und das die Linke einen Systemsturz fordert wie die NPD wäre mir neu.[/QUOTE] Wir haben also keinen Manchester Kapitalismus? Was haben wir denn so in Relation? Kinderarbeit Bei uns ist Kinderarbeit gesetzlich verboten. Aber wir kaufen gerne günstig und billig, weil Geiz ist nicht nur geil, sondern auch legitim. Nur der Preis interessiert die Massen primär, jeder zum ökonomischen Handeln gezwungen, dirket oder indirekt! Oder man heuchelt ein wenig. Ja wir kaufen bewußt und achten darauf was wir kaufen, nur frage ich mich dabei, ob Kinder Fingerabdrücke auf ihren Waren und Gütern hinterlassen, die man nachweisen kann. Frauenarbeit Obwohl gesetzlich verankert ist die Frau in unsere Gesellschaft noch lange nicht gleichgestellt. Arbeitszeiten von oftmals 12 bis sogar 14 Stunden In vielen Betrieben werden Überstunden vorrausgesetzt und verlangt und ein Blick auf unsere Statistik der geleisteten Überstunden, zeigt uns, dass nur die bezahlten Überstunden alleine eine 42 Stunden Woche ergeben, rechnet man die nicht bezahlten Überstunden hinzu, sind wir bald bei 10 Std./Woche oder mehr. willkürliche Behandlung Natürlich agiert Wirtschaft willkürlich. Durch massive Verluste des Einflußes auf die Finanzkapitalmärkte entsteht folglich Willkür. Ein angesteuerter Verstoß gegen die elementarsten Aufgaben der Wirtschaftspolitik, des Stabilitätgesetzes usw usf. sind uns allgegenwärtig. Verlustig sind auch die Kontrollinstrumente die dem entgegenwirken sollten. Auch haben wir die Geldpolitik (Zentralbank) die Regulierungen in Deutschland abgegeben (Bundesbank, Kartellamt) und hier zu glauben, das die EZB, gleiche Leistungen erbringen könne, wie die damalige Bundesbank, ist naiv. Hungerlöhne bzw. Ausbeutung Wie war das, was verdient eine Frisösin in Ostdeutschland? Stichpunkt Armut auch in Arbeit. Schutzlosigkeit bei Arbeitsunfällen Ich habe ein paar Firmen durch, große Traditionsbetriebe: Siemens, Babcock Borsig, AEG und danach eine mittelständigen Betrieb, auch kleine. Sobald es um Termine und äußer Zwänge geht, werden Sicherheitsvorschriften immer hintergangen, bewußt und gewollt. @Move over Kate. Bei Borsig war unser Betriebleiter ziemlich stolz, um sein wissen, das Borsig gut in Waffengeschäften steckt, aus der Traditon von Rheinmetall-Borsig :) Aber primär Geschaft, waren Gasturbinen für Saudiarabien. Armut von Alten, Kranken und Schwachen Das haben wir, siehe Armutsbericht der Bundesregierung! Und die Schere zwischen arm und reich wird immer größer.. |
| Montrose | [QUOTE]Woher hat die NPD denn ihre Ziele? Ich meine da wird alles mögliche verharmlost denn in Wirklichkeit ist das doch das Ziel der NPD wieder zu diesen Zuständen zurückzukehren oder zumindest zu ähnlichem![/QUOTE] Ich kenne das Parteiprogramm der NPD nicht. Ich hab mit diesen Leuten auch nichts zu tun. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die ernsthaft behaupten, sie wollen wieder Juden vernichten und Polen überfallen. [QUOTE]und vor allem ist die Frage hätte es kein 3. Reich gegeben hätten wir dann die NPD?[/QUOTE] Viele Deutsche waren nach 1945 Halbwaise. Ihre Väter verfroren in den Lagern um Stalingrad oder wurden auf dem Monte Casino zusammengebombt. Und diese Väter waren nicht alle Nazis, sondern viele wurden gegen ihren Willen eingezogen. Anders als im I. WK gab es im II. WK wenig Kriegsjubel in Deutschland. Die Deutschen wollten eigentlich gar nicht. Die Tragödie der Deutschen, dass diese Zeit auch für Deutsche sehr schlimm war, wird bis heute geleugnet. Wir sind heute alle aufgeklärte Mutter Theresas, und unsere Großväter waren alle Folterknechte. Eine simple Abspaltung in ein allzu einfaches Schwarz-Weiß-Schema! Ich glaube, dass das auf Dauer keine gesunde Einstellung zur eigenen Vergangenheit ist. Wie können wir bestehen, wenn wir das Recht auf unsere wirkliche Vergangenheit (die eben nicht nur braun war) leugnen. Es kann doch nicht sein, dass wir uns rundum darüber freuen, dass über Dresden Brandbomben auf die Zivilbevölkerung geworfen wurden, dass Deutsche aus den Ostgebieten unter oft furchtbaren Umständen vertrieben wurden, dass die Sowjetunion völlig unrechtmäßig noch über 40 Jahre hinaus halb Deutschland besetzt hielt. Das ist doch auch Unrecht. Übrigens: die Bundesrepublik Deutschland hat die Rechtmäßigkeit des Nürnberger Prozesses bis zum heutigen Tag nicht anerkennt. Das heißt, die höchsten Staatsorgane halten dieses Verfahren für unrechtmäßig. Desweiteren gibt es bis zum heutigen Tag --ich bin kein Experte, ein Jurist hat mir das mal gesagt -- ein nach wie vor gültiges Gesetz der Alliierten, die ihnen ein militärisches Eingreifen in Deutschland heute erlauben würde. Theoretisch könnte morgen völlig "legal" eine Staffel Bomber Deutschland plattmachen. Alle glauben, die Vergangenheit sei verarbeitet, dabei hat die Vergangenheitsbewältigung noch gar nicht begonnen. Dass da auch noch andernorts etwas brodelt, merkt man auch an den derzeitigen polnischen Agitationen gegen Deutschland. Auch über den Mauerfall redet man kaum, oder wie das damals in der DDR war mit den erzwungenen "Freundschaften" zur Sowjetunion, jenen Besiegern, Besatzern und Tötern der eigenen Landsleute. Das wird alles totgeschwiegen. Deutschland ist wie ein irreales Märchen. So, wie Berlin eine unwirkliche Retortenstadt war, in der David Bowie 2 km vom Stacheldraht entfernt eine Science-Fiction-Welt zelebrierte, so ist das ganze Land zum Retortenstaat geworden. Nur, dass der Stacheldraht diesmal in unserem Hirn ist. Wir leugnen, dass es uns gibt: Deutsche. In diesem Kontext fand ich die Rechten immer ziemlich mutig; sie waren für mich die Robin Hoods, die wirklich tapferen Aussenseiter gegen eine falsche Welt, wo Linkssein m. E. zur billigen Massenware verkommen war, kein bißchen revolutionär, sondern nur eine Anpassung an irgendwelches fehlgebildetes Sozialpädagogengeschwätz. Links steht für mich für Anpassung, Feigheit, dem Sozialkundelehrer für eine gute Note in den Arsch kriechen. Anderssein, individuell sein, heißt für mich, rechts sein. (diesen Abschnitt schrieb ich, um den Linken ein bißchen zu vermitteln, dass die andere Seite vielleicht sogar ähnliche Motive hat wie sie selbst, wenngleich auf anderen Wegen) Die Rechten sprechen Tabu-Themen an, die angesprochen werden müssen. Die deutsche Vergangenheit und die deutsche Identität kann man mit Sicherheit nicht dadurch bereinigen, dass man sinnlose Denkmäler erstellt, die Jugend gegen ihre eigenen Großväter aufhetzt und 60 % der tatsächlichen Ereignisse einfach verschweigt. Es kann ja durchaus sein, dass Apex Recht hat und sich die rechts-außen Liga sich in den letzten 25 Jahren zum Schlechten veränderte. Mag sein. Wenn dem aber so ist, dann wäre eine neue Partei rechts von der CDU umso notwendiger. Denn die konservativen Ansprüche haben ihre Berechtigung. In Amerika wird Bush gerade vorgeworfen, die Meinungsfreiheit von Schülern einzuschränken. Als Beispiel gilt: ein Schüler flog von der Schule, weil er Jesus mit Drogen in Verbindung brachte. Nun, nach meinem Dafürhalten ist das vollkommen korrekt. Wie sollen junge Menschen Werte oder Respekt lernen, wenn man sie womöglich noch dazu anstachelt, andere Weltanschauungen ins Lächerliche zu ziehen und willkürlich Dinge zu verdrehen und zu lügen? Bushido und Co singen, dass man Frauen in den Arsch ficken soll, bis sie bluten. Wollen wir das wirklich? Ist dass das Ziel von Meinungsfreiheit und Aufklärung oder gar von Feminismus, dass Kinder mit 14 sich über blutige Arschficks Gedanken machen? Alice Schwarzer mit einen fetten Rapper-Schwanz im Arsch? Die einzige, die das vielleicht für gut findet, ist vielleicht Alice Schwarzer selbst. Ich weiß ja nicht, wovon diese Person träumt. Es ist doch merkwürdig, dass der Links-atheistisch-feministische Komplex gegen die Vergiftung der Jugend nichts unternimmt, sondern jegliche Entartung als Ausdruck moderner Freiheit zelebriert. Aber wie sollten 68ger auch merken, wenn was schief läuft, da sie doch selbst eine hochgradig gestörte Generation darstellen: Kinder der Eisleichen um Stalingrad eben .... Ich denke, dass wenn wir den Menschen ernst nehmen, dass wenn wir Menschwürde verteidigen wollen, dass wir dann auch den Mut haben müssen, Grenzen zu setzen. Und so verstehe ich Konservativ. Das Anliegen von Konservativ ist der aufrichtige Wunsch, eine bessere Welt zu schaffen. Vieles, was bisher lief und läuft, ist hingegen eine billige Bestechung des Volkes, ein "Brot und Spiele" auf Kosten von Kultur und Menschenwürde. |
| Waldemar | Das verstehe ich auch unter Konserativ, wird gerne und gewollt falschverstanden.. Die hauptsächlichen Fehler mit den wir immer noch zu kämpfen haben, sehe ich nicht nur in falscher, nicht gewünschter Geschichts/Vergangenheitsbewältigung, sondern vorallem im nachhaltigen Wirken von Ex-Bundeskanzler Kohl. Den Euro hätte keiner gewollt, nicht nur gut argumentierte volkswirtschaftliche Meinung, sondern auch im Volke keimte der Widerstand, dies hätte keiner Volksabstimmung standgehalten. Die Bundesbank und dessen gute Geldpolitik hätte Deutschland auch niemals freiwillg aufgegen. Das waren alles Machtspiele die wir in der "Bilanz" verloren haben und auch ein Stückweit für die Einheit opfern mußten. Dazu das stümperhafte Verhalten der Treuhandgesellschaften, usw usf. Aber aller Widrigkeiten zum Trotze, auch der Deutschen Einheit, hat dieses Land dieses Probleme beim Schopfe gepackt, einigermaßen gerudert aber geschafft, auch nach der Plünderung der Sozialkassen, sich wieder zu konsilidieren. So frage ich mich auch, warum sind "alte Werte", die den Menschen Grenzen setzen nur schlecht? Oder wieviel Freiheit kann ein Mensch vertragen? |
| Cagliostro | Die Frage der Alimentierung durch Sozialkassen, kann nicht über Nationalität entscheiden. Das geht nicht. Wenn man seine Geschichte auf die Germanen fixiert hat, was eh nicht ganz zutrifft, so wäre es für die Altvorderen sowieso eine Schande, wenn man von Transferleistungen leben würde. Die NPD hat ein Geschichtsbild, dass sich seit 1871 fortsetzt, der weitaus interessantere Teil der deutschen Geschichte fand aber vorher statt,somit ist alles Makulatur, was die Kameraden fordern. Ein heiliges römisches Reich, deutscher Nation lässt sich auch von Krämerseelen und preussisch orientierten Kleingeistern nicht ablenken. Nicht umsonst ist die preussische Variante als "kleindeutsche" Lösung bekannt. Sehr klein, vor allem geistig. @Waldemar manchmal muss man die Menschen zu ihrem Glück zwingen... Der Euro hat sich als Glücksfall erwiesen. Die Art und Weise, wie der selbsternannte "Friedensnobelpreisträger" Kohl die deutsche Einheit vollzogen hat, war kein Glücksfall. Einen souveränen Staat (und das war die DDR), ohne Volksabstimmung beitreten zu lassen, ist schlichtweg völkerrechtswidrig. |
| Waldemar | Euro Glücksfall. Sicherlich ist der Euro keine weiche Währung, und hält zur Referenz, dem Dollar sehr gut mit! Und die Vorteile einheitlicher europäischer Währung sind nicht von der Hand zu weisen. Aber dennoch ist zu beachten, dass er im Vergleich zur DM schon etwas Kaufkraft verloren hatte, auch wenn das die Maastricht-Kriterien vermeiden wollten. Deutschland war immer hoch verschuldet, und praktizierte immer eine antizyklische Nachfragepolitik (Keynes Deficit Spending) Aber davon ist man nun glücklicher weise etwas abgekommen. Heutzutage kann man argumentieren, dass der Euro, aus der staatlichen Sichtweise (Staatsverschuldung), eine postiven Miteffekt hatte, salopp gesagt, sich etwas gesund gestoßen :) Was nicht unbedingt negativ ist, eher postiv mit Langzeitwirkung. |
| Cagliostro | Die Euro-umstellung war nur das Startsignal, längst fällige Preiserhöhungen durchzuführen. Hat auch eh jeder gewusst. Somit ist subjektiv der Eindruck entstanden, der Euro wäre für Preissteigerungen verantwortlich gewesen. Er war der Anlass, nicht der Grund dafür. Immerhin wachsen im Euro Regionen zusammen, die (wirklich) zusammengehören. Zum Beispiel; Bayern, Südtirol und Österreich. |
| Apex | Könnten wir vom Euro wieder zur NPD kommen? |
| Waldemar | Subjektive Kaufkraft, meinst Du sicher Kaufkraftniveau bestimmter Regionem. Also klar, ist die Kaufkraft des Euros in Regionen unterschiedlich. Ich sprach von der Währung und dessen allgmeine Kaufkraft (repräsentativen Warenkorb).. oha , jetzt habsch gut kluggeschissen.. aber muss sein :D Gern Apex, Back OT.. |
| Cagliostro | Gut kommen wir zurück zur NPD: "was gibt der deutschen Jugend Kraft? Apfelsaft, Apfelsaft...!" |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Gut kommen wir zurück zur NPD: "was gibt der deutschen Jugend Kraft? Apfelsaft, Apfelsaft...!" [/B][/QUOTE] das ist mir jetzt zu nationalistisch, wenn nicht schlimmeres ... |
| Fuck up Evil | [img]http://www.ucscfootball.com/lol.JPG[/img] |
| Demon17 | Zurück zum Thema [Center][IMG]http://www.ejbo.de/pd/postcards/Doof.gif[/IMG][/Center] |
| Manley | [COLOR=red] ZURÜCK ZUM THEMA BITTE![/COLOR] |
| Demon17 | Also wer sich informieren will, für den habe ich hier einen Link zur Website des Verfassungsschutzes. Hier gibt es den Verfassungsschutzbericht 2006 als PDF (4,9 MB) und eine Dokumentation über Rechtsradikalismus incl. Propagandamittel und Symbolen.(1,5 MB) usw. [URL=http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/]Verfassungsschutz - Rechtsradikalismus[/URL] Die könnte auch ganz interessant sein, bezüglich des Tragens von angeblich rechtsradikalen Propagandamitteln auf dem WGT. Seit 1992 wurden übrigens 24 rechtsradikale Organisationen verboten. |
| Dichterseele | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Gut kommen wir zurück zur NPD: "was gibt der deutschen Jugend Kraft? Apfelsaft, Apfelsaft...!" [/B][/QUOTE] Die Front deutscher Äpfel! :D Oh ja, ich liebe ihren parodischen Auftritt gegenüber der NPD. |
| lizium | sind euch die vielen aufkleber klar nationalistisch orientierter jugendparteien schon aufgefallen? die beginnen mich nämlich allmählich zu irritieren, da man sie auf jedem briefkasten und jeder straßenlaterne findet. an den laternen sind sie derart hoch angebracht dass man sie nicht mal abreißen kann... |
| pulSar | [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=69734] betrifft den 7.7.7. in Frankfurt am Main -- und die geplante Nazi-Großdemo[/url] Wie kann es angehn, dass ein Butzbäscher (*Pfeifton wegen Abmahnfähigkeit*), der im Moment 2 Verfahren gegen sich am laufen hat -- eines davon wegen Körperverletzung ein weiteres wegen einer Gewalt-Atacke -- eine Großdemontration der NPD und unzähliger Freier Kammeradschaften aus ganz Europa anmelden [b]DARF[/b]? |
| Apex | Naja, Grundrechte hat er ja noch. Also darf er...aber wir dürfen ja auch :D [URL=http://www.nogonazi.de.vu/]No-Go-Area für Nazis[/URL] Btw. in den Veranstaltungen findet ihr auch noch mal einen [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=69734]Hinweis auf den Protest[/URL] |
| pulSar | [url=http://www.apfelfront.de/][img]http://www.apfelfront.de/banner.gif[/img][/url] [quote] ZENTRALFORDERUNGEN DER FRONT DEUTSCHER ÄPFEL Nach dem siegreichen Einzug urdeutschen Obstes in den sächsischen Landtag werden nun auch wir, die F.D.Ä. - Front Deutscher Äpfel unseren Forderungen politisches Gehör verschaffen: 1. Keine Überfremdung des deutschen Obstbestandes mehr! In der Vergangenheit wurden rein deutsche Obstsorten wieder und wieder durch das Aufpropfen fremder Arten verunreinigt. Schluss damit! 2. Südfrüchte raus! Es kann nicht angehen, dass deutsche Kinder mit Bananen und Apfelsinen aufwachsen und den Nährwert eines guten deutschen Apfels oder einer reinen saftigen Birne nicht mehr zu schätzen wissen. Deshalb: Grenzen dicht für Fremdobst! 3. Weg mit faulem Fallobst! Unter unseren deutschen Bäumen lungert immer mehr faules Fallobst herum. Egal, ob es ehedem an deutschen Bäumen hing, muss es endlich einer der Volksgemeinschaft nützlichen Verwendung zugeführt werden. Macht Fallobst zu Mus! [/quote] |
| Demon17 | [Center][IMG]http://www.druckdirect.de/images/Vorsicht-Banane.jpg[/IMG] [SIZE=20][COLOR=crimson][FONT=century gothic]Lasst euch nicht veäppeln![/FONT] [/COLOR] [/SIZE] [/Center] So geht es los und dann werden die Maracujas verboten... |
| Manley | könntet ihr jetzt bitte endlich von den äpfeln wegkommen und zurück zum thema? |
| Fuck up Evil | Ich glaube das hat sich wohl erledigt. |
| pulSar | Okay, Manley... lassen wir diese entarteten undeutschen Südfrüchte ;-) Zur NPD und -- an sich auch was das Thema angeht im Sinne von Obst passend -- der [b]politische Umgang heute[/b] damit. Welche Ungerechtigkeit! [url=http://youtube.com/watch?v=PvqR2F7hcG0]NPD hat Klo erst nach Monaten gefunden[/url] Politische Arbeit nicht in der Außenpostition ist immer leicht... (siehe Anträge und Abstimmung in dem Clip). |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B][url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=69734] betrifft den 7.7.7. in Frankfurt am Main -- und die geplante Nazi-Großdemo[/url] Wie kann es angehn, dass ein Butzbäscher (*Pfeifton wegen Abmahnfähigkeit*), der im Moment 2 Verfahren gegen sich am laufen hat -- eines davon wegen Körperverletzung ein weiteres wegen einer Gewalt-Atacke -- eine Großdemontration der NPD und unzähliger Freier Kammeradschaften aus ganz Europa anmelden [b]DARF[/b]? [/B][/QUOTE] Heyhey - nix gegen Bützbäscher! Ansonsten ziehe ich den Sachverhalt des Rassismus herbei. Trotz (bzw. wegen?) gewalttätiger Aktionen hat es einer immerhin schon zum [url=http://www.sueddeutsche.de/deutschland/bildstrecke/938/67871/p0/]Außenminister[/url] gebracht... Das beste wäre: Die Stadt Frankfurt mietet das Waldstadion (bzw. Commerzbank-Arena), und verlegt die Demonstration der Neonazis (samt Gegendemonstration der Antifas etc.) dorthin. Selbstverständlich wird Eintritt verlangt, so daß die Folgekosten (Krankenhausbehandlung etc.) abgedeckt werden können. |
| Cagliostro | Und die Grosskonzerne sponsern dann die Veranstaltung: Deutsche Bank, Daimler-Benz, Thyssen Krupp usw.? Wie schon einmal in den Dreissigern. Nun, Auschwitz war ein Bauherrenmodell, das eine bestimmte Deutsche Bank den Nazi-Häuslebauern finanziert hat. |
| Demon17 | Die geheimen [URL=http://www.youtube.com/watch?v=5rSdxWu5SFM]Sponsoren[/URL] der NPD. [URL=http://www.shoa.de/content/view/120/41/]Die Geschichte der NSDAP[/URL] [URL=http://www.shoa.de/content/section/4/40/]Der zweite Weltkrieg[/URL] shoa.de [URL=http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/index.html]Der zweite Weltkrieg[/URL] Deutsches Historisches Museum [URL=http://www.wdr.de/online/wirtschaft/zwangsarbeiter/drittesreich.phtml]Zwangsarbeit im 3. Reich[/URL] [URL=http://www.shoa.de/content/section/2/46/]Der Holocaust[/URL] |
| Apex | Tja, jeder hats wohl gelesen. Am vergangenen Wochenende kam es, wieder mal, zu einer Hetzjagd auf Ausländer. Soweit ja nichts ungewöhnliches, schon gar nicht in Sachsen. Ein paar Menschen wie Tiere zu jagen und anschließend vor dem Imbiss, wo diese (unverschämterweise) Zuflucht fanden, den "nationalen Widerstand" zu proklamieren...das ist ja kaum der Rede wert. So kommt es einem vor, wenn man mal wieder die Kommentare der zuständigen Personen hört. Da wird abgewiegelt, relativiert und die Dorfidylle beschworen, dass es nur so eine Freude ist. Rechtsextremismus? Hier doch nicht! Waren doch eh alle betrunken! Das war doch "nur" ne Massenschlägerei! Und die Parolen? "Sind doch kein Anhaltspunkt", sagt die Polizei. Es ist wirklich immer wieder schön sich dieses Schauspiel anzusehen, ein wenig mehr und man könnte wirklich glauben da wäre nie etwas geschehen. Und wenn man dann doch, ganz leise, einräumt, es könnten Neo-Nazis (man könnte auch Wolpertinger sagen) gewesen sein, dann waren es, selbstverständlich, Auswärtige. Naja, gut, ich geb mich geschlagen...wars halt nur ein üblicher Krawall, wie er auf jedem Dorffest vorkommt. Darf man das auch auf russisch sagen? Da heißt Krawall nämlich Pogrom... |
| Manley | ja, ist schon spannend. mister thierse sieht den osten als problemfall... der bürgermeister wiegelt ab - was für beweise brauchen die denn noch? [url]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7315982_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html[/url] |
| Montrose | Vermutlich denken sich die Politiker: wenn sie den Leuten in Ostdeutschland eh nichts bieten können, wollen sie ihnen das bißchen "Spaß", das sie noch haben, nicht auch noch wegnehmen. |
| blue79 | Bei uns in Viernheim kam es am Wochenende auch zu verhaftungen Eine gruppe von Rechten hat sich auf dem Apostelplatz versammelt und die Anwohner riefen die Polizei.Es kamm zu vervolgungsjagten und verhaftungen. Und plötzlich ist die schreierei gross.Keiner will gewusst haben das es in Viernheim braunes Gedankengut gibt. Dabei haben die ja damals schon bei einer Vergewaltigung hier den fall für ihre Propaganda genutz. Und auch zwei Polizeilich bekannte Männer wohnen hier die immer wieder versammlungen im gesamten Gebiet machen.Aber jetzt auf einmal wo die schmierereien und Hetzjagten auf Ausläner zunehmen da will keiner die gefahr erkannt haben und das ist das schlimmste.:( |
| Katzenschatten | Es ist immer das Selbe: Heute und vor 70 Jahren. Aber der erste Schrei bricht das Schweigen. Hier in Bad Dürkheim versammeln sich immer recht schnell Gegendemonstranten, die friedlich den Nazis den Weg (wohin auch immer) versperren. |
| Owl | Diese Gewalt wird immer weiter zunehmen. Schuld sind aber nicht die, die angeblich jahrelang schweigend zugesehen haben, sondern die, die eine politische Meinung von vornherein kriminalisieren, wie es in unserem ach so freien Land gerade mal wieder Mode ist. Hier wird von Toleranz geschwafelt und gleichzeitig zum Kampf gegen politische Minderheiten aufgerufen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Doppelzüngigkeit solcher Aussagen niemandem auffällt. Aber auch wenn Sie es nicht vermuten, wir sind… ja was denn? Jawohl, da stellen sich wieder einige mutige Bürger einem Aufgebot der Bösen entgegen und behindert diese an der Ausübung ihrer demokratischen Grundrechte und fühlt sich auch noch gut dabei. Was erwartet man? Selbst für eine absolut geringfügige Kleinigkeit (zum Beispiel das Tragen von gewissen Marken) wird man in Deutschland zum Kriminellen. Was erwartet ihr von rechten, perspektivlosen Menschen, deren politische Bildung die Qualität eines besoffen Stammtischgesprächs so gut wie niemals übertreffen wird? Deshalb wäre der Dialog das Wichtigste in diesem Fall. Dieser Dialog erfolgt aber so gut wie nie. Diese Leute werden kurzerhand kriminalisiert und dann bestenfalls ignoriert oder gar verfolgt. Anstatt sich mit ihnen auseinanderzusetzen wird versucht, ihr berufliches und gesellschaftliches Leben zu zerstören. Gut, wenn man es als seine politische, geschichtliche und soziale Pflicht ansieht, sein Feindbild mit Feuer und Schwert zu bekämpfen bis zur Vernichtung auszumerzen, ist das auch ein Weg. Aber man darf doch dann nicht anfangen zu weinen, wenn das Ziel dieser Angriffe auch zum Schwerte greift. Hat man schon mal in Erwägung gezogen, dass zumindest einige Leute, die die Rechten einfach rechts sein (liegen) lassen, nicht „wegsehen“, sondern einfach nur versuchen ein Mindestmaß an Toleranz aufzubringen? Jaja, ich weiß… Keine Toleranz gegenüber Intoleranz… Über diese Sprüche habe ich, als freier Mitarbeiter in einem linksgerichteten Radio, schon oft genug lachen dürfen. Im Zuge dieser Mitarbeit war ich beim NPD-Aufmarsch (bzw. bei der Gegendemo) in Freiburg im Breisgau dabei. Und was ich da gesehen habe, waren exakt diese Probleme. Ich sah Menschen die es toll fanden, mit 150 000 gegen 100 zu brüllen und ihnen kurzerhand die Grundrechte abzuerkennen. Und alle haben sie gelacht und sich gefreut. Mir hat diese gleichgeschaltete Masse Angst gemacht. Wie sagte Katzenschatten doch gleich so treffend? "Es ist immer das Selbe: Heute und vor 70 Jahren:" Es muss ein Umdenken her. In der Bevölkerung wie auch in der Politik. Immer wird von den dummen Nazis geredet und wie wertlos ihre politischen Aussagen sind und wie leicht man sie argumentatorisch demontieren könnte. Nur wird auch das (leider) jedes Mal immer aufs Neue versäumt. Und die Möglichkeiten gäbe es zuhauf. Nein, da werden den Kandidaten bei einem Wahlsieg die Mikrophone ausgestöpselt, anstatt sie in einer politischen Diskussion so richtig an die Wand zu klatschen, den Jugendlichen wird Geisteskrankheit bescheinigt und jedes weitere Gespräch und die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben verweigert. Und so schafft man sich seinen militanten Untergrund. Naja… Aber so geht es weiter und so wird auch die Gewalt zunehmen. Wir sind noch lange nicht am Ende. |
| Move over Kate | ...zumal man gerade bei "jungen Rechten" so zwischen 14 und 20 den "Märtyrerstatus" und den Reiz des Verbotenen noch verstärkt. Eine indizierte CD ist in der Sammlung gleich doppelt wertvoll - und die Reichskriegsflagge wird noch mehr zum Kultobjekt, wenn das zeigen eine Ordnungswidrigkeit darstellt. Dennoch werde ich immer wieder gerne an den Gegendemos teilnehmen. :D |
| Demon17 | Irgendwie tun die Leute nie das richtige, entweder sie verwehren den armen Nazis ihre Grundrechte, oder sie werden zum ausländerfeindlichen Mob wie neulich in [URL=http://nachrichten.aolsvc.de/Politik/Inder-fuehlen-zweiten-Mal-erniedrigt-Welt_Politik_1129145-0.html?tid=m|ClientAlice||220154653.4http://nachrichten.aolsvc.de/Politik/Inder-fuehlen-zweiten-Mal-erniedrigt-Welt_Politik_1129145-0.html?tid=m|ClientAlice||220154653.4]Mügeln[/URL] , oder die Ausländer sind selber schuld... Es fehlt da wohl auf allen Ebenen am notwendigen Fingerspitzengefühl, oder sollte man es Anstand nennen? |
| Apex | [QUOTE]Jawohl, da stellen sich wieder einige mutige Bürger einem Aufgebot der Bösen entgegen und behindert diese an der Ausübung ihrer demokratischen Grundrechte und fühlt sich auch noch gut dabei.[/QUOTE] Nanana, da wird niemand an der Ausübung seines Grundrechtes gehindert, man macht bloß selbst davon Gebrauch. [QUOTE]Diese Leute werden kurzerhand kriminalisiert und dann bestenfalls ignoriert oder gar verfolgt. Anstatt sich mit ihnen auseinanderzusetzen wird versucht, ihr berufliches und gesellschaftliches Leben zu zerstören.[/QUOTE] Es ist eine einfache Rechnung, wer sich gegen die Gesellschaftsordnung stellt und ihr den Krieg erklärt, der darf nicht erwarten, dass diese Gesellschaft ihn mit offenen Armen empfängt. [QUOTE]Hat man schon mal in Erwägung gezogen, dass zumindest einige Leute, die die Rechten einfach rechts sein (liegen) lassen, nicht „wegsehen“, sondern einfach nur versuchen ein Mindestmaß an Toleranz aufzubringen? [/QUOTE] Man begegnete ihnen einmal mit Toleranz und relativer Gleichgültigkeit, das Ergebnis waren ein Europa in Trümmern, Millionen von Kriegsopfern und Millionen unschuldig Ermordeter. Nein, ich glaube, dass hat nichts mit fehlender Toleranz zu tun sondern eher mit einer gewissen Form von Überlebensinstinkt. [QUOTE]Gut, wenn man es als seine politische, geschichtliche und soziale Pflicht ansieht, sein Feindbild mit Feuer und Schwert zu bekämpfen bis zur Vernichtung auszumerzen, ist das auch ein Weg.[/QUOTE] Wir tun was wir können. Feuer und Schwert sind aber leider nicht die wirksamsten Mittel um ein Umdenken zu erreichen, dass stimmt leider. Von mir aus können die Rechten hunderte von Märtyrern haben...so lange sie alle sich für ein Märtyrer-Dasein im Sinne eines Herrn Heß entscheiden. |
| Move over Kate | Es geht ja nicht darum, die Gefährlichkeit der NPD zu relativieren. Nur ködern die mit ihrer Schulhof-CD und dem Slogan "Der Schrecken aller linken Spießer und Pauker" die Jugendlichen gezielt, indem Sie sie bei ihrem Bedürfnis packen, sich von den Erwachsenen abzugrenzen. Ich bin skeptisch, ob man da mit Verbotaktionen und einer Dramatisierung nicht genau den Effekt erzielt, den die NPD erreichen will - und ihr damit in die Hände spielt. Wäre eine inhaltliche Auseinandersetzung da nicht zielführender? Wäre es nicht sinnvoller, zum Beispiel die CD in einem fachübergreifenden Projekt (Musik, Geschichte, Deutsch, Sozialkunde) zu analysieren und da die Behauptungen zu widerlegen? Es geht doch einfach darum, ob sich Demokraten von Nichtdemokraten in der Form überhaupt provozieren lassen sollen. Und ähnlich ist das, wenn ein Moderator nach dem Wahlerfolg der NPD das Wort entzieht... Sollten Demokraten da nicht souveränder mit umgehen? In dieser Grauzone hat man doch einen Handlungsspielraum - im Gegensatz zu gewalttätigen Übergriffen, wo ich hartes staatliches Durchgreifen absolut befürworte. |
| darkmav | Muegeln ist ueberall, unter anderem auch bei Bonn: [url]http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=news&itemid=10490&detailid=349353[/url] Nur wird nicht von ueberall gleich intensiv berichtet... [SIZE=1]wohl aus dem Grund, dass es sich hier bei den Taetern um Auslaender handelte[/SIZE] |
| Apex | Es ist der politisch-traditionelle Hintergrund, der fehlt. |
| Montrose | Bei dem Äthiopier, der neulich ins Koma geschlagen wurde, hieß es nach einiger Zeit: er habe den Streit angefangen. Hinsichtlich Muegeln lese ich neuerdings ebenfalls die Version: ein Inder und ein Deutscher hätten Streit gehabt, und das hätte sich dann aufgeschaukelt, aber im Prinzip habe auch der Inder heftig gezündelt. Man kann zwei Standpunkte vertreten. Die eine ist, zu sagen "die verniedlichen ausländerfeindliche Aktionen." Der andere Standpunkt ist doch aber, mal zu prüfen, ob die Opfer nicht auch provoziert haben. Wenn nicht, umso besser, dann ist die Rechtslage ja eindeutig. Nur, in einem Rechtsstaat muss natürlich auch die andere Seite gehört werden. Die Täter haben ein Recht darauf, ihre Sicht der Dinge darzustellen und dass auch diese andere Sicht überprüft wird. Ich mach mir hinsichtlich Presse usw. nicht viel vor. Über solche Schlägereien wird doch eher aus Sensationsgier denn aus bürgerlicher Pflicht berichtet. Und natürlich bedient die Presse allzu schnell die gängigen Klischees, weil die Leute gerne das lesen wollen, was sie eh schon glauben. Mit irgendwelchen ethischen Werten hat das wenig zu tun. Ich halte es für ein Problem der Medien-"Demokratie", dass öffentlich Urteile gesprochen werden, noch ehe der Sachverhalt überhaupt geklärt ist. Öffentlichkeit und Presse sollten sich so lange zurückhalten, bis ein rechtsstaatliches Urteil vorliegt. |
| Apex | [QUOTE]Hinsichtlich Muegeln lese ich neuerdings ebenfalls die Version: ein Inder und ein Deutscher hätten Streit gehabt, und das hätte sich dann aufgeschaukelt, aber im Prinzip habe auch der Inder heftig gezündelt. [/QUOTE] Selbst wenn dem so wäre, ändert es ja nichts an der Tatsache, dass die Inder dann von einem wütenden Lynch-Mob verfolgt wurden und es einen massiven Polizeieinsatz brauchte um schlimmeres zu verhindern. Da ist auf jeden Fall mehr im Busch als eine normale Festzelt-Schlägerei. [QUOTE]Die Täter haben ein Recht darauf, ihre Sicht der Dinge darzustellen und dass auch diese andere Sicht überprüft wird.[/QUOTE] Das is ja vollkommen klar, das Gericht wird dies auf gewährleisten. Wenn denn Täter gefunden werden, bislang schweigt die Bevölkerung ja aus...obwohl oder vielleicht auch weil es so viele Beteiligte gab. |
| Dominatehate | Blanker Blödsinn! Wer sich nur halbwegs einmal mit Urteilen befasst hat die über Rechtsextreme gefällt wurden sieht dort eindeutig härtere Strafen gegenüber anderen nicht rechtsorientierten taten. Nur sind die nich rechtsgerichteten taten nicht schlimmer? Das ding an der sache ist ganz einfach das Rechtsextrem immer noch mit Deutsch verbunden wird aber man in Deutschland schon teils von einer Ausländischen rechten szene sprechen könnte wenn man sich in mehreren städten einmal die Situation der Jugend anschaut die sinnlos drangsaliert wird von evtl Deutschen Staatsangehörigen die trotz alledem nich kulturell in Deutschland aufgewachsen sind oder es nicht wollten sprich: Selbstghettoisierung, was mann ja wunderbar in der neuen! Hip Hop szene erkennt. Dies wiederum führt dazu das immer mehr jugendliche leichter dazuzubringen sind dem rechten Deutschen gedankengut zu verfallen da mann meist schon in jungen jahren negative erfahrungen mit den oben ganannten individuen macht. Nur das die Lieben Politker in unserem " Rechtsstaat" mal wieder auf Bükling machen und die Probleme wieder bei leuten sucht die nur eine logische Folge von Fehlverhalten eines nichtmehr sooo kleinen Teil der ausländischen Jugend ist. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Es ist der politisch-traditionelle Hintergrund, der fehlt. [/B][/QUOTE] Aehmmm... Und die Muegeln-Geschichte hat diesen "politisch-traditionellen Hintergrund"? Wenn ich was auf die Nase bekomme, interessiert mich eigentlich der politisch traditionelle Hintergrund 'nen Dreck... Ich kenne "die Inder" nicht; aber es koennte ja auch sein, dass einige Dorfbewohner auf diese ohnehin schon wuetend waren (ein Inder war ja auch vorbestraft) und dass diese Wut sich im Tolerieren der Hetzjagd manifestiert hat. Vielleicht waren "die Inder" schon im Vorfeld als Unruhestifter im Dorf bekannt? Klar: Die Taeter (d.h. die, die Verletzungen verursacht haben -> uebrigens wurden in Muegeln auch fast ebensoviele Deutsche wie Inder verletzt) sollten zur Rechenschaft gezogen werden. Gegen Koerperverletzung gibt es entsprechende Strafen; aber ich sehe jetzt keinen Grund, wieso Muegeln oder ganz Deutschland sich jetzt wegen einer Pruegelei fremdschaemen muss. Diese ueberzogene Berichtersatttung schadet Deutschland in dem Sinne, dass unser Land im Ausland als ein Volk von kleinen Adolfs gesehen wird, und Investoren fehlbleiben, die gerade der Osten so dringend braeuchte. Ausserdem sind die neuesten Beschluesse der Bundesregierung (Zuzug von auslaendischen Fachkraeften erleichtern) ein Schlag ins Gesicht jedes arbeitslosen Deutschen (von denen es gerade im Osten immer noch ne Menge gibt), der keine Stelle findet. Mit dem Bonner Beispiel wollte ich zeigen, dass solche Vorfaelle tagtaeglich in Deutschland passieren. Es wird seltsamerweise aber nur ueberregional davon berichtet, wenn das klassische Feindbild (vermeintliche Opfer sind Auslaender, vermeintliche Taeter sind Deutsche) gegeben ist. |
| Apex | Klar und deswegen sind die Bundesländer mit den höchsten rechtsradikalen Straftaten die mit den niedrigsten Ausländeranteilen. [QUOTE]Nur sind die nich rechtsgerichteten taten nicht schlimmer?[/QUOTE] Nein, politische Straftaten haben immer eine besondere Qualität, da sie die gesellschaftliche Grundordnung bedrohen. Ums mal anders auszudrücken, diejenigen, die in Mügeln Inder angreifen, greifen auch mich, als Staatsbürger, an. [QUOTE]Wenn ich was auf die Nase bekomme, interessiert mich eigentlich der politisch traditionelle Hintergrund 'nen Dreck... [/QUOTE] Was ja nur ein Zeichen von Ignoranz ist. Wenn ich aus politischen Gründen verfolgt werde hat das eine ganz andere Qualität, als wenn ich mich aus profanen Gründen prügele. [QUOTE]Vielleicht waren "die Inder" schon im Vorfeld als Unruhestifter im Dorf bekannt?[/QUOTE] Klar die bösen Ausländer haben mal wieder Stunk gemacht und das rechtfertigt auch einen Lynch-Mob. [QUOTE]uebrigens wurden in Muegeln auch fast ebensoviele Deutsche wie Inder verletzt[/QUOTE] Ich schätze mal von der Polizei...der Einsatz war immerhin sehr massiv. Es wurden übrigens auch zwei Streifenbeamte gehetzt, die den Indern zu Hilfe kamen. In der Pizzeria empfahlen die Streifenbeamten den Indern dann sich vorsichtshalber zu bewaffnen. Für mich ist da wenig zweifelhaft von wem die Bedrohung ausging. [QUOTE]ich sehe jetzt keinen Grund, wieso Muegeln oder ganz Deutschland sich jetzt wegen einer Pruegelei fremdschaemen muss[/QUOTE] Klaro, hast recht. Es ist ja vollkommen normal, dass in Deutschland Linke, Ausländer und Staatsbeamte gehetzt und angegriffen werden. Warum sollte man sich damit auch noch belasten müssen? [QUOTE]Mit dem Bonner Beispiel wollte ich zeigen, dass solche Vorfaelle tagtaeglich in Deutschland passieren.[/QUOTE] Bei uns ist grade Kerb, hier gabs auch dieses Wochenende 2 Prügeleien von größerem Umfang aber es ist eben ein Unterschied zwischen einer profanen Prügelei wie sie jedes Wochenende vorkommt und einer politischen Straftat. |
| Dominatehate | ahhh, also sehe ich es richtig das di ehalbe jugend halbwegs gestört erwachsen wird kaum mehr durchsetzungsvermögen hat weil sie von kleinkrimminellen Jugendbanden die ständig alkoholisiert rumsüffen attackiert werden? Diese Angriffe bedrohen also nicht die Gesellschaftliche Ordnung? Sodass nach neuesten Umfragen 60% der "Erwachsenen" Leute Angst vor der Jugend heutzutage haben? Schlichtweg wegen der totalen Gewaltbereitschaft? Also wirst du ja dann tagtäglich Angegriffen und zwar von nicht rechtsgerichteten? Sondern nennen wir sie einfach mal Hopper, die die Geselschaftliche Grundordnung momentan weitaus mehr bedrohen als die rechtsextreme szene in Deutschland die wie ich oben schrieb im grunde zu 50% nur eine Antwort auf diese Hopper sind. |
| Apex | @Dominatehate Es tut mir ja leid, das du so große Probleme mit Jugendbanden in deiner Umgebung hast. Aber, kleinkriminelle Jugendbanden gab es zu allen Zeiten, bei uns gab es und gibt es die auch, früher waren es Punker und Skinheads und noch früher Rocker-Banden, dass sind ganz normale Phänomene, die dir vielleicht nur deshalb auffallen, weil du besonders betroffen bist. [QUOTE]sondern nennen wir sie einfach mal Hopper, die die Geselschaftliche Grundordnung momentan weitaus mehr bedrohen als die rechtsextreme szene in Deutschland die wie ich oben schrieb im grunde zu 50% nur eine Antwort auf diese Hopper sind.[/QUOTE] Hm, ich höre auch HipHop...bin ich jetzt gewaltbereit? Btw. sind die Mehrheit meiner HipHop-hörenden Freunde alle Deutsche, die Ausländer in meinem Freundeskreis hören mehrheitlich eher RnB und manche House. Du machst die Situation viel zu einfach, was ich dir nicht übel nehme, wahrscheinlich hast du dich mit der Problematik bisher noch nicht wirklich auseinander gesetzt. |
| Dominatehate | @ Apex Klar gab es früher Jugendbanden, doch falls du dich noch nicht richtig damit auseinandergestzt hast solltest du dir mal die Kriminalstatistiken erneut anschauen bevor du solche aussagen kundtust! Daraus kannnst du lesen das die Jugendkriminalität erheblich zugenommen hat und zum größten Teil in der Gewaltbereitschaft! Ich stelle nicht alle Hopper als Gewaltbereite schläger hin, ich hätte es anderst formuliern sollen, sprechen wir einfach vom größeren Teil der Hip Hop Szene.... von der ehemaligen Hip Hop Kultur kann man ja nichtmehr sprechen. Diese besteht ja fast nur noch im Untergrund. ich höhre auch Hip Hop, und zählte mich früher als bestandteil der Hip Hop Kultur. Betrieb Aktiv das Mic, Brakede und writete für mein Leben gern. Schloss mit der Szene allerdings ab als Der Gangsterrap zu starken einfluss auf die sich am anfang unabhängig zu seinen Wurzeln aus Amerika entwickelnde Deutschrap nahm. In der Hinsicht kenne Ich die Thematik sehr gut und weiß in der Hinsicht auch von was ich spreche. Habs nur falsch Formuliert :D *verzeihung* |
| Apex | Das ist so nicht richtig, die Jugendkriminalität hat in den letzen Jahren seit 1999 langsam aber stetig abgenommen. So gab es bei den jugendlichen Tatverdächtigen im letzten Jahr einen Rückgang von 2,1%, bei den Heranwachsenden einen Rückgang von 2,3% und bei den Kindern einen von 2,6%. Man sollte auch beachten das es sich hier um Verdächtige und nicht um Verurteilte handelt. Nachzulesen ist das [URL=www.bka.de]hier[/URL]. Dabei ist wohl allerdings der Anteil der Gewalttaten an den Straftaten insgesamt größer geworden, aber ob das ein wirklicher Anstieg ist oder ob es nur in Relation zu den anderen Taten mehr geworden ist, das hab ich jetzt net nachgelesen. Mach ich aber noch, interessiert mich ja auch. Achja, beim Anteil der nichtdeutschen Tatverdächtigen gab es in der Statsitik auch einen Rückgang um 0,6% (ohne Straftaten gegen das Asylrecht und sonstigen Firlefanz). Im Gegensatz dazu registrierte der Verfassungsschutz einen deutlichen Anstieg der rechtsextremen Straftaten. Hier ist die Zahl der Taten gegenüber dem Vorjahr um 14,6% gestiegen. Dabei verzeichnen vor allem die Gewalttaten einen deutlichen Anstieg von 9,3% gegenüber dem Vorjahr auf, was die Beobachtungen der Behörden und unabhängigen Organisationen bestätigt, die ein immer aggressiveres Auftreten der Rechtsextremen beobachtet hatten. |
| Dominatehate | Ahja ^^ genau ;) Du gehst nicht allzuoft auf die straße oder? Ja dann stell doch mal die Frage warum steigt der Rechtsradikale anteil? Irgend einen Grund muss es geben! und der Grund das sie Arbeitslos und frustriert sind ist genauso ein gerücht wie zu behaupten alle Ausländer sind Drogendealer. Oder was meinst du wie das läuft? Ein netter alter Mann kommt in die Schule und alle schreien juhu ich will mit dabei sein? o_O Zumal sich auch das Bild der rechtsextremen szene teils sehr gewandelt hat... Man nehme nur einmal die Stundenlange Reportage über das weltverzweigte Netzwerk der Blood&Honor, wo in Deutschland zwar verboten ist aber trotzdem opperiert. Die ganzen unabhängigen und nichtstrukturierten Rechtsgerichteten Gruppierungen der Jugendlichen die sich einfach so gebildet haben? Alles natürlich aus Langeweile oder? Das einzige was ich irgendwie nicht verstehe ist warum sie meist auf "wehrlose" losgehen.... viele leute wo ich aus dieser Richtung kennen gelernt habe sprachen sich strikt dagegen aus und erwießen sich auch eher als feine kerlchen und denker anstatt als tumbe Prügelknaben. Zumal die Politischen Weltansichten doch sehr von dem, dass Ihnen immer angehangen wird abweicht! Ich denke hinter solchen Anschlägen stehen dann wohl eher "größere" Parteien wo ihr Fussvolk loslassen um Angst zu verbreiten was immer ihnen das auch bringen mag. |
| Move over Kate | [QUOTE]Ich denke hinter solchen Anschlägen stehen dann wohl eher "größere" Parteien wo ihr Fussvolk loslassen um Angst zu verbreiten was immer ihnen das auch bringen mag.[/QUOTE] Ich glaube eher, dass CIA und Mossad gemeinsam diese Vorfälle initiieren. BTW: Kommst Du zufälligerweise aus dem Fränkischen?! |
| Montrose | Einer neuren Umfrage zufolge würden deutlich mehr Frauen als Männer NPD oder ähnliches wählen, und immerhin jede 7. Frau zieht eine Wahl von Rechtsaußen in Erwägung. Der Grund dürfte einfach darin liegen, dass die Menschen es langsam leid sind, "soft" verarscht zu werden. Gerade Frauen haben ein gutes Gespür, wer etwas taugt und wer nur eine lachhafte Luftnummer ist! Beispiel Linke, die angeblich für Arbeiter und für Frauen stand .... dann aber sich Schröder den Arbeitgebern anschleimte und x-mal geschieden Frauen am laufenden Band verarschte. Schröder ist sozusagen DER Protagonist der links-bürgerlichen Verlogenheit. Nach dieser nun doch zunehmend allzu langen Vorherrschaft halbseidenen Rumtaktierens haben die Menschen wieder Sehnsucht nach etwas zum Anfassen, nach Ehrlichkeit, nach einem ehrlichen Bezug zur Lebenswirklichkeit .... Heimat! So betrachtet kann ich eine Rechtswendung durchaus nachvollziehen .... und Hunderttausende können das auch. Und so betrachtet sollten die Linken aufhören, Vorkommnisse propagandistisch aufzubauschen, um etwas aufzuhalten, was eh nicht mehr aufzuhalten ist und was das Land dringender braucht als die Wüste das Wasser: ein konservativer Wertewandel. Statt Rechts pauschal zu verurteilen, sollte Rechts salonfähig werden. Denn durch die Einbindung in die gemeinsame Verantwortung entfiele die defensive Bedrängnis, die den normalen Rechten bislang noch hindert zu sagen: so etwas wie Muegeln ist falsch. Die insgeheime Billigung solcher Taten entspringt erst aus dem Anliegen, den verirrten Linken nicht wieder eine Angriffsfläche für ihre geistigen Blindflüge, für Verdrehereien von Worten und Tatsachen, für wirre Pauschalangriffe zu geben. Denn eigentlich wissen auch die Rechten, dass solche Taten falsch sind. Alleine der Monopolanspruch der Linken, ausgerechnet sie hätten die moralische Lufthoheit gepachtet .... ausgerechnet die Linken, oder wie war das nochmals mit dem Bock, der zum Gärtner wird.... läßt den Rechten doch gar keinen Raum, ihre Besonnenheit unter Beweis zu stellen. Die Linken pflanzen doch mit voller Absicht überall Probleme und Reibungspunkte, um anderen die Pflanzen zum Vorwurf zu machen, die sie, die Linken, selbst gesät haben. Es sind doch die Linken, die ganz heiß darauf sind, jeden, der irgendwie Ärger machen könnte, ins Land zu lassen oder Deutsche selbst zum Ärgermachen anzustiften. Denn das sichert immerhin die Arbeitsplätze der Linken. Je mehr Probleme, desto mehr Ausschüsse, Gremien, Ämter, Sozialfuzzis, und desto mehr Kohle kann auf Kosten der Allgemeinheit abgegriffen werden. Statt den Bürger ständig zum "Gutmenschen" umerziehen zu wollen, sollten die Linken mal anfangen, den Bürger ernst zu nehmen. Das wäre der Einstieg zu einer besseren Politik. Ich glaube an unsere deutschen Frauen. |
| Solstice | Die Diskussion hätte einen größeren Differenzierungsgrad, wenn mal zwischen "rechts" und "rassistisch" unterschieden würde. Oder ist das immer dasselbe? Ich nehme niemandem eine deutschnationale Gesinnung übel (obwohl ich selbst weit davon entfernt bin), solange er die demokratischen Grundregeln einhält und nicht rassistisch-ideologisch argumentiert. In der Vermischung dieser beiden Punkte liegt doch der Kern des Ausländerhasses... Es geht doch gar nicht um "Ausländer", sondern um Inder, Türken, Pakistani, Afrikaner... oder habt ihr schon mal Skins gegen hier tätige Engländer, Amerikaner, Norweger, Schweden oder Iren pöbeln sehen? |
| Dominatehate | :) hossa... toller beitrag.. Wie können Politiker den Bürger ernstnehmen? Es gibt genug wo sie immer wieder wählen. @ Move over Kate ne ich komme aus Bawü ^^ Sagen wir einfach mal größere Gruppierung die von den "größeren" Rechten unter der hand manipuliert werden. Wobei da wieder die Frage ist ob das was man zurzeit über dieses Thema in den Medien höhrt nicht auch wieder abgekartert ist um die Rechten wieder in die Ecke zu drängen. Evtl auch selbstmotivierte Straftat? wer weiß das schon.... |
| Darket | Man kann ja über das Fehlen eines rechteh Gegengewichts in der deutschen Politik streiten, die überdeutliche Mehrheit der Bundestagsabgeordneten gehört Fraktionen an, die links der Mitte anzusiedeln sind. Wieso das allerdings im Zusammenhang mit einer offen verfassungsfeindlichen Partei wie der NPD diskutiert wird erschließt sich mir nicht. Die bundesdeutsche Parteienlandschaft kennt u.a. auch Parteien wie die Republikaner, die ich persönlich zwar für eine rechtsradikale Spaßpartei halte, die sich aber immerhin alle Mühe gibt genau dem von Dir Montrose angesprochenen Gesellschaftsbild verschrieben hat und die nach Deinen Ausführungen hier weit eher dem entspricht wonach sich die deutsche Bevölkerung angeblich sehnt: Erzkonservativ, stramm nach rechts marschierend, aber ohne großartige Nazi-Anleihen und ohne gewaltbereite Basis. Wieso bekommt stattdessen die NPD Stimmen, die zwar noch weiter rechts steht, aber nichteinmal versucht besonders seriös zu sein? |
| Dominatehate | @ Darket..... les dir mal das aktuelle Parteiprogramm der NPD durch bevor du darüber urteilst! Es gibt 2 punkte wo man nicht vertreten kann oder nur wegen der jetzigen gerichtslage. Nur wo darin etwas verfassungsfeindliches steht ist mir ein Rätsel, kannst mir ja gerne wenn du es findest posten bin gespannt... Das Problem ist.. sie wirkt nicht seriös? wieso denn? Weil sie ständig niedergebuttert wird und sofort sobald irgendwo in Deutschland etwas Rechtsorientiertes mit gewalt passiert die NPD dran schuld sein soll? Wer hätte den ein Nutzen sie niederzubuttern? Die Gegenseite die dadurch verhindert das jüngere Politiker die die nächste generation bilden z.b. nichteinmal darauf schauen was die NPD genau ist.. vielleicht auch erstmal Informieren.... stichwort Aggressor V- Mann.... |
| Montrose | [QUOTE]u.a. auch Parteien wie die Republikaner, die ich persönlich zwar für eine rechtsradikale Spaßpartei halte, die sich aber immerhin alle Mühe gibt genau dem von Dir Montrose angesprochenen Gesellschaftsbild verschrieben hat [/QUOTE] Welche Cola fällt Dir ein? Na? So ist das auch mit den Rechten. Da gab es ja etliche Anläufe, und ich würde diese ganzen Nasen genauso wie Du es schreibst als Spaßparteien bezeichnen. Als "Marke" oder Logo hat sich halt nur eine Sorte eingeprägt. Die kleinen rechten Gruppen ----es gibt ja auch so Klitschen wie "Pro Deutschland", die schlichtweg aus einer persönliche Animosität in Köln entstanden, was völlig albern ist. Opa ist gegen seinen Nachbar sauer und gründet mal schnell eine Partei dagegen. Solche Splittergruppen haben die schlechteste Konstellation: sie werden kaum wahrgenommen, sie haben ein so enges Themenspektrum, dass sie nicht bundesfähig sind ... und trotzdem werden sie natürlich vom Verfassungsschutz observiert. Genauso so lächerlich sind die ganzen Schills. Das, was rechtsaußen läuft, sind Karikaturen ihrer selbst. Mit Ausnahmen. Warum NPD? Ich würde mal behaupten, dass deren Logistik wenigstens halbwegs funktioniert. Ab und zu mal eine Oma-über-den-Zebrastreifen-Aktion, hier und da mal ein kerniges Plakat..... politisch-inhaltlich mögen diese Leute voll neben der Kappe sein, aber zumindest pragmatisch sind sie halbwegs präsent. [QUOTE]Man kann ja über das Fehlen eines rechteh Gegengewichts in der deutschen Politik streiten, die überdeutliche Mehrheit der Bundestagsabgeordneten gehört Fraktionen an, die links der Mitte anzusiedeln sind.[/QUOTE] Das Problem ist, dass die CDU/CSU selbst keinen mehr hat, der am rechten Flügel die Leute aufsammelt. Merkel könnte ich mir in jeder anderen Partei vorstellen. Die wäre genauso SPD- oder FDP-kompatibel. Seehofer und Pauly. Schön, jetzt wird auch die CSU modern .... aber wen soll jetzt einer noch wählen, der als Vampir verkleidete Lack-Ladies vielleicht doch lieber an der Table-dance-Stange als in einem Parlament sehen will? Schäuble? So doof ist das rechte Volk auch nicht mehr, dass es glauben würde, Sicherheit bedeute nur Kamera und Schußwaffen. Selbst ein vollbesoffener CDUler kapiert noch, dass es da auch um Sozschlales, ähem Sozi,. Sozi Soziales geht, also dass das ganze eine strukturelle Komponente hat. Schäuble ist politisch tot, weil der Typ zu mechanistisch tickt. Das Problem ist, dass Politiker an ihrem Volk vorbeiregieren. Die SPD macht nicht, was die SPD-Basis will. Die CDU macht nicht, was die CDU-Basis will. Ich selbst sehe mich da übrigens als einsamer Rufer in der Wüste. Trotz der o .g. Frauen etc. denke ich nicht an einen "Umsturz", sondern die Leute gewöhnen sich an das Geplätscher. Es geht eigentlich nur um ein ganz egoistisches Motiv: ich lass mich nicht verarschen. Wenn die ganzen anderen "Individualisten" irgendwas brüllen, egal ob Heil oder Antifa, *kopfschüttel* ich brüll da nicht mit. [QUOTE]aber ohne großartige Nazi-Anleihen[/QUOTE] Nazi ist was für Kinder. Die damaligen Soldaten sterben weg. Von den Nazi-Kiddies hat keiner eine Vorstellung, was so ein System wirklich bedeutet. So hängen die sich ihre Symbole um wie die Gruftis ihre Pentagramme .... ohne einen realen Bezug. Der Trick ist einfach: man macht was Verbotenes, um die Jungen zu fangen. Wenn aber einer um die 30 wirklich noch an Nazi-Ideologie glaubt, dann ist er in der rechten Szene eh nicht zu gebrauchen. Was will eine Partei mit Dummköpfen anfangen? [QUOTE]und ohne gewaltbereite Basis.[/QUOTE] Linke und Grüne hatten/haben auch eine gewaltbereite Basis. Wenn Joschka Fischer in Demonstrationen zuschlug, war das auch gewaltbereit. Ich würde behaupten, nur CDU und FDP haben keine gewaltbereite Basis, die anderen haben sehr wohl Abteilungen, die Straßen sperren und Leute angreifen können. [QUOTE]wenn mal zwischen "rechts" und "rassistisch" unterschieden würde. [/QUOTE] Ich glaub, dass nicht mal die ganz Rechts an das Rassenargument glauben. Der Vorwurf ist nicht, dass der andere genetisch schlechter ist .... sondern dass er überhaupt schlechter ist, ganz egal warum. Ob das jetzt Rasse, Gene, Soziales, Charakter ist, ist doch wurscht. Jedoch werden da Konflikte formuliert, die es ja wirklich gibt. 1. Wie kann es sein, dass Leute aus anderen Ländern über Dorgen oder Gewalt (Russen!) die Gastfreundschaft in einem fremden Land mißbrauchen. 2. Wie kann es sein, dass von außen Hochqualifizierte hochgepäppelt werden, und gleichzeitig sagt man dem eigenen Volk, dass es faul (Schröder: "Faulenzer") oder doof ist. Die Parole der CDU "Kinder statt Inder" war doch vollkommen richtig. Warum dieses Rumgeier, wir bräuchten Spezialisten aus dem Ausland ..... wenn man die eigenen Deutschen qualifizieren könnte und auch müßte. Warum ist aus Ostdeutschland kein Programmiererparadies geworden wie aus Irland? Diese Schere, dem eigenen Volk immer wieder alles mögliche vorzuwerfen und andere als Vorbilder hinzustellen (Amerikaner, Norweger, Schweden, alle besser), das ist .... na das ist doch eigentlich Störung des Öffentlichen Friedens und Volksverhetzung durch Politiker. In diesem Kontext wundert es mich, dass so wenig passiert. Vermutlich sind die ganzen "politisch motivierten Straftaten" in Wirklichkeit doch nichts anderes als zu hohere Testosteronspiegel und Jugendkriminialität. Dafür spricht, dass diese Hetzjagden in der Regel aus einem situativen Anlass entstehen und absolut nicht geplant wirken. Diese Aktionen der NPD in die Schuhe zu schieben, ist ein fauler Trick. Die NPD hat mit diesen Vorfällen überhaupt nichts zu tun. Die hätte auch kein Interesse, ständig Negativ-Schlagzeilen zu produzieren. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Man kann ja über das Fehlen eines rechteh Gegengewichts in der deutschen Politik streiten, die überdeutliche Mehrheit der Bundestagsabgeordneten gehört Fraktionen an, die links der Mitte anzusiedeln sind. Wieso das allerdings im Zusammenhang mit einer offen verfassungsfeindlichen Partei wie der NPD diskutiert wird erschließt sich mir nicht. Die bundesdeutsche Parteienlandschaft kennt u.a. auch Parteien wie die Republikaner, die ich persönlich zwar für eine rechtsradikale Spaßpartei halte, die sich aber immerhin alle Mühe gibt genau dem von Dir Montrose angesprochenen Gesellschaftsbild verschrieben hat und die nach Deinen Ausführungen hier weit eher dem entspricht wonach sich die deutsche Bevölkerung angeblich sehnt: Erzkonservativ, stramm nach rechts marschierend, aber ohne großartige Nazi-Anleihen und ohne gewaltbereite Basis. Wieso bekommt stattdessen die NPD Stimmen, die zwar noch weiter rechts steht, aber nichteinmal versucht besonders seriös zu sein? [/B][/QUOTE] Die Reps haben vor längerer Zeit bei den BaWü-Landtagswahlen 10% holen können. Allerdings eine Eintagsfliege. Der Erfolg einer Partei ist ja nicht nur vom Programm, sondern auch von ihrem Selbstmanagement abhängig; gewissermaßen von ihrem Human- und sonstigen Kapital. Du kannst keine Partei gründen, und darauf hoffen, bei der nächsten Bundestagswahl sofort in die "Charts" zu kommen. Ein Beispiel: Die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96dp]ÖDP[/url] hat ein Programm, das durchaus konkurrenzfähig wäre: Ökologische Politik mit konservativen Werten und ohne Multikulti-Trallalla der GRÜNEN. Trotzdem schaffen die es kaum über ein Prozent zu kommen. Da fragt man sich: Warum ist das so? Die etablierten Parteien sind halt die Platzhirsche und vereinen den überwältigenden Großteil der Ressourcen. Das fängt schon bei den Wahlplakaten an... Ich vermute, für die kleinen Parteien ist es auch sehr schwer, "gute" Politiker (d.h., welche die rhetorisch begabt sind, intelligent sind, bekannt sind usw.) anzuwerben. Was will ein "guter "Politiker (und ein gute Politiker muß heutzutage auch karrieregeil sein) in einer Partei, für die es schwer ist, über 5% zu kommen? Die LINKE hat es nur geschafft, gesamtdeutsch Fuß zu fassen, weil sie sich an die traditionsbehaftete PDS angebiedert hat; außerdem war Lafontaine ein populäres Zugpferd. Es gibt nur ein Beispiel einer Partei, die "aus dem Nichts" gekommen ist, und die sich fest in der Parteienlandschaft etabliert hat: Die GRÜNEN haben sich zu Beginn der Achtziger vor allem an die Erstwähler herangemacht. Natürlich haben sie die Zeichen der Zeit erkannt, indem sie sich Themen wie Umweltschutz, Pazifismus etc. auf die Fahnen geschrieben haben. Ich schätze, daß damals GRÜNE-Wählen auch immer was mit Protest zu tun hatte. Da es in den 80ern den Leuten in Dtl. wirtschaftlich sehr gut ging, rückten Themen wie Umweltschutz stark in das öffentliche Meinungsfeld (man denke nur an diesen Waldsterben-Hype), so daß die GRÜNEN sich über eine Legislaturperiode retten konnten. Die NPD würde ich noch nicht als "etabliert" bezeichnen; die Politiker sind zu 95% Schrott (bessere Stammtischbrüder), sie hat ein überuas schlechtes Image in den Medien und wird vom Verfassungsschutz beobachtet. Liest man ihre Selbstdarstellung (bspw. ihre Homepage), macht sie zwar keinen allzu schlechten Eindruck, allerdings glaube ich, daß es dort noch wirklich überzeugte Nazis gibt, d.h. ganz klar antidemokratisch ist. Fazit: Was in Dtl. zur Zeit fehlt, ist eine wertkonservative Partei, wie eine gesamtdeutsche CSU. Damit wäre automatisch nationalistischen Bestrebungen, wie der NPD, das Wasser abgegraben. Ich glaube, in dem sich die CSU gesamtdeutsch erklären würde, hätte sie auch ernsthaft Chancen gleich über die 5% zu kommen, da die Marke ja schon existiert, damit Infrastrkutur, Politiker, Mitglieder etc. |
| Move over Kate | Die CSU ist aber keine rein "wertkonservative" Partei. Von daher könnte sie als "christlich-SOZIALE" Partei die von dir geforderte Rolle nicht ohne weiteres übernehmen. Wertkonservativismus ist übrigens noch nicht einmal eine Frage von "rechts" oder "links" - selbst in der SPD gibt es mit den Seeheimern einen "wertkonservativen" Flügel. Außerdem tritt gerade die NPD nicht mal als "konservativ" oder bieder auf - im Gegenteil. Wenn man die "Schulhof-CD"-Aktion betrachtet, die unter dem Slogan "Provokation linker Spießer" läuft, dann erkennt man, dass diese Partei von ihrem Bierzelt- und Marschmusik-Image wegzukommen versucht. Man gibt sich national[i]revolutionär[/i]. Und das sich da "klassischer" Konservativismus entgegensetzen lässt, halte ich für unwahrscheinlich. |
| Apex | [QUOTE]@ Darket..... les dir mal das aktuelle Parteiprogramm der NPD durch bevor du darüber urteilst! Es gibt 2 punkte wo man nicht vertreten kann oder nur wegen der jetzigen gerichtslage. Nur wo darin etwas verfassungsfeindliches steht ist mir ein Rätsel, kannst mir ja gerne wenn du es findest posten bin gespannt...[/QUOTE] Och, ich bin sicher Darket hats gelesen. Man is ja schnell durch, wieviel Seiten hat das Ding? 14? Und da is so einiges drin was mit der Gesellschaftsordnung nicht zu vereinbaren ist. Rückeroberung von Schlesienund Preußen, Wiedereinführung der Militärgerichtsbarkeit, Wiedereinführung der Todesstrafe, Einsetzen eines Generalstabs und damit Abschaffung der Bundeswehr als Parlamentsarmee, unzulässige Eingriffe in die freie Wirtschaft, Diskriminierung von Ausländern per Gesetz...wäre es Satire wärs witzig...aber die meinen den Quatsch ja auch noch ernst... [QUOTE]Man gibt sich nationalrevolutionär.[/QUOTE] Eben, ich glaube ich habs vor ein paar Seiten schon geschrieben, die NPD ist eine revolutionäre Partei, spätestens seit Mitte der neunziger Jahre. Die NPD der 60er, die zwar revanchistisch bzw. revisionistisch, aber dennoch verfassungstreu war, gibt es schon lange nicht mehr. |
| Goat93 | [QUOTE]Fazit: Was in Dtl. zur Zeit fehlt, ist eine wertkonservative Partei, wie eine gesamtdeutsche CSU. Damit wäre automatisch nationalistischen Bestrebungen, wie der NPD, das Wasser abgegraben[/QUOTE] Das ist die CDU, allerdings nur Spontan auf Wahlfang ausgerichtet, wie jede Partei. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Das ist die CDU, allerdings nur Spontan auf Wahlfang ausgerichtet, wie jede Partei. [/B][/QUOTE] Wobei die CDU für eine konservative Partei in den letzten Jahren (eigentlich schon seit Kohl) einen zu neoliberalen Kurs folgt. Jüngstes Beispiel ist die Öffnung des Arbeitsmarkts für ausländische Fachkräfte [1]. Sicherlich gibt es in der CDU einen rechten Flügel, aber dafür gibt es andere Gestalten, bei denen man sich fragt, ob sie noch in der richtigen Partei sind: Geissler würde besser zu den GRÜNEN passen, Merz besser in die FDP usw. [1] Zugegeben: Auch Glos (CSU) hat darauf hin gewirkt. |
| Move over Kate | Könnte vielleicht daran liegen, das Volksparteien den Anspruch haben, die eierlegende Wollmilchsau zu sein. ;) |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Könnte vielleicht daran liegen, das Volksparteien den Anspruch haben, die eierlegende Wollmilchsau zu sein. ;) [/B][/QUOTE] Tja, das ist das Drama der Parteienlandschaft zur Zeit: CDU und SPD grenzen sich kaum mehr voneinander ab. Differenzen gibt es nur noch in Symbolfragen wie Atomausstieg etc. Mit der Agenda 2010 hat die Sozialdemokratie angefangen, ihr eigenes Grab zu schaufeln. Da hilft es auch nicht mehr viel, wenn Münte vor irgendwelchen Wahlen die Heuschreckenkeule rausholt. |
| Darket | [QUOTE]s dir mal das aktuelle Parteiprogramm der NPD durch bevor du darüber urteilst! Es gibt 2 punkte wo man nicht vertreten kann oder nur wegen der jetzigen gerichtslage. Nur wo darin etwas verfassungsfeindliches steht ist mir ein Rätsel, kannst mir ja gerne wenn du es findest posten bin gespannt... [/QUOTE] Ich kenne das Parteiprogramm der NPD, danke. allerdings ist das Programm nicht das einzige Kriterium. Es geht auch um öffentliche Aussagen, das Auftreten populärer Mitglieder in der Öffentlichkeit, politische Statements zum aktuellen Geschehen usw. Ich finde es beeindrucknd und ein wenig beunruhigend, dass jemand, der offensichtlich des Lesens und Schreibens mächtig ist diesen Kram schluckt. |
| Move over Kate | Vor allem vor dem Hintergrund, dass in der Politik Papier noch wesentlich geduldiger zu sein scheint als andernorts... Im Zweifelsfall stehen Programme und Wahlversprechen hinter Machtkalkül und Staatsraison zurück... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Wobei die CDU für eine konservative Partei in den letzten Jahren (eigentlich schon seit Kohl) einen zu neoliberalen Kurs folgt. Jüngstes Beispiel ist die Öffnung des Arbeitsmarkts für ausländische Fachkräfte [1]. Sicherlich gibt es in der CDU einen rechten Flügel, aber dafür gibt es andere Gestalten, bei denen man sich fragt, ob sie noch in der richtigen Partei sind: Geissler würde besser zu den GRÜNEN passen, Merz besser in die FDP usw. [1] Zugegeben: Auch Glos (CSU) hat darauf hin gewirkt. [/B][/QUOTE] ich bezog das auch nur auf die jeweiligen Wahlphrasen, die man noch schnell zwischenschiebt um die Rechten Stimmen zu bekommen. Da wird dann eben fix mit Ausländerabschiebung, Einfuhrstop oder anderen Krams geworben, nach der Wahl weiß natürlich keiner mehr was von. Der Reiz solcher Parteien wie die NPD ist der Realitsfremde Realitätsbezug. Man denkt irgendwo, das so eine Partei den Mist auch wirklich umsetzen könnte und das macht diese Partei dann etwas "Realer", alle anderen Parteien sind nur Karikaturen, ein Kaspertheater auf Stimmenfang, ein Musikantenstadl im Politischen. |
| Move over Kate | [QUOTE]Da wird dann eben fix mit Ausländerabschiebung, Einfuhrstop oder anderen Krams geworben, nach der Wahl weiß natürlich keiner mehr was von[/QUOTE] Ich würde diese Wahlversprechen erst gar nicht auf die Probe stellen wollen. :rolleyes: |
| Demon17 | Ich frage mich wieviel bewaffnete Ausländer diese Nazis noch ins Land holen müssen wie nach dem WKII bevor die Leute schnallen, das ein Land in Zentraleuropa nun einmal eine gewisse Integrationsfunktion hat. Mit acht oder neun Nachbarn braucht man nun mal gute internationale Beziehungen, oder hat dauernd irgendwelche Kriege, die dann meist verloren werden. Ausserdem kosten diese ständigen Angriffe auf Zuwanderer Arbeitsplätze, weil sie Inverstoren abschrecken und Vorbehalte gegen deutsche Importe auslösen. Wieso wird eigentlich um ein paar Tausend Ingenieure aus Osteuropa in Zeiten des Fachkräftemangels so ein Bohei gemacht, wenn diese dringend benötigt werden um Aufträge zu bearbeiten und die technischen Fakultäten händeringend nach Studenten suchen? |
| Montrose | [QUOTE]Wieso wird eigentlich um ein paar Tausend Ingenieure aus Osteuropa in Zeiten des Fachkräftemangels so ein Bohei gemacht, wenn diese dringend benötigt werden um Aufträge zu bearbeiten und die technischen Fakultäten händeringend nach Studenten suchen?[/QUOTE] Ganz einfach deshalb, weil ein paar Jahre zuvor deutsche Ingeneure vorzeitig in den Ruhestand versetzt wurden. Da hat keiner ein Interesse daran, auch nicht die Gewerkschaften, dass man Deutsche rausschmeißt und Ausländer einstellt, denen man dann keine reguläre Sozialversorgung/Altersversorgung zukommen läßt. WEs geht hier nicht um Deutsche vs. Ausländer, sondern um Arbeitnehmerrechte vs. Ausbeutung durch Arbeitgeber. [QUOTE]ein Land in Zentraleuropa nun einmal eine gewisse Integrationsfunktion hat. Mit acht oder neun Nachbarn braucht man nun mal gute internationale Beziehungen, oder hat dauernd irgendwelche Kriege, die dann meist verloren werden. [/QUOTE] Die meisten Ausländer stammen nicht aus zentraleuropäischen Nachbarstaaten. oder hast Du schon mal eine französische Döner-Bude gesehen? Von daher zielt Dein Argument ins Leere. [QUOTE]Ausserdem kosten diese ständigen Angriffe auf Zuwanderer Arbeitsplätze, weil sie Inverstoren abschrecken und Vorbehalte gegen deutsche Importe auslösen. [/QUOTE] Laut Arbeitgeber schrecken die hohen Gehälter und Steuern Investoren ab. Irgendwelche "Angriffe" sind der Wirtschaft vollkommen wurscht. Wir lassen ja auch in China produzieren, obwohl jeder weiß, dass dort gefoltert wird. Unsere Diamanten kommen aus Bürgerkriegsregionen, in denen Kinder aufeinander schießen. Insofern wäre es ausländischen Investoren auch wurscht, ob in Deutschland wieder marschiert wird. Für das geschäft ist das völlig unerheblich. Noch was zu Polen und Russen. Im SPIEGEL stand, dass Techniker usw. möglicherweise zunehmend deshalb keinen Bock auf Deutschland haben, weil die mittlerweile ----vor allem wenn man die niedrigeren Lebenshaltungskosten dort in Betracht zieht ---- in ihren eigenen Ländern langsam einen Aufschwung erleben. Der im Prinzip ganz schön rassisitische Gedanke mancher Deutschen, es wird doch irgendwo einen Bimbo in der Welt geben, der unsere Arbeit verrichtet, wird sich auf Dauer nicht erfüllen. Von daher gilt es tatsächlich, die Deutschen fit zu machen, statt auf den großen Zustrom zu hoffen. |
| Solstice | Ja klar, und deshalb setzt die CDU ja nach wie vor auf das dreigliedrige Schulsystem... (Achtung, Ironie!).. denn ALLE fit machen wollen wir dann ja doch lieber nicht... |
| Demon17 | Das ist doch übelste Polemik Monty, ein Land das wirtschaftlich international so verflochten ist wie Deutschland kann sich keine Restriktionen bei der Zuwanderung seltener Spezialisten leisten, wenn daran ein Mangel besteht, der sich nicht so schnell ausgleichen läßt. Das hemmt das Wachstum und kostet Jobs. Selbstverständlich muß in erster Linie versucht werden die Leute im eigenen Lande auszubilden. Meines Erachtens müßte schon in der Schule für Berufe geworben werden, an denen oft ein Mangel besteht. Ingenieur ist nicht gleich Ingenieur, es geht um den Import von Know How, wenn es notwendig ist. Ich erinnere mich an die Greencard, als es endlich soweit war wurde kaum jemand benötigt. Es geht um ein paar Tausen jobs, die sich mit Einheimischen momentan nicht besetzen lassen. Viele Deutsche Experten arbeiten auch im Ausland, wieso nicht umgekehrt. Was mich wirklich stört sind Baustellen auf denen kein deutsch gesprochen wird, obwohl zigtausen Bauarbeiter arbeitslos zuhause sitzen, aber um das zu verhindern, müßte man schon aus der EU austreten, was wiederum zur Massenarbeitslosigkeit führen würde. Man kann halt nicht freien Zugang zu den Märkten fordern und den eigenen Arbeitsmarkt dicht machen. Wenn man die Polemik mal weglässt, ist man da sehr schnell bei Sachzwängen, die jenseits aller Ideologie vernünftige Kompromisse erfordern und keine billige Schwarz-Weiss-Malerei. |
| Montrose | [QUOTE]Ja klar, und deshalb setzt die CDU ja nach wie vor auf das dreigliedrige Schulsystem... (Achtung, Ironie!).. denn ALLE fit machen wollen wir dann ja doch lieber nicht...[/QUOTE] Ach, Du bist auch so einer, der meint, man müsse nur jedem das Abitur geben, und der wird dann wirklich klüger? Alleine dadurch, dass man ihm eine Urkunde gibt? Wenn Du die weniger Leistungsfähigen mit den Leistungsfähigen in dieselbe Klasse setzt, der wilde Türkenbub ohne Deutschkenntnisse mit dem Gymnasiasten, dann wird alles besser? Nein, sondern der Türkenbub wird überfodert, der Gymnasiast wird unterfordert. Es ist die schlechteste aller Optionen. Die Behauptung, andere Länder mit Gesamtschulen wie Finnland wären doch erfolgreicher, ist ein Nonsensargument, denn deren Bevölkerung ist viel homogener als die Deutsche. Was bei denen funktioniert, muss bei uns noch lange nicht funktionieren. Fit machen heißt erst mal, am unteren Ende schauen, dass die Leute lesen, schreiben und rechnen können. Denn laut Handwerkskammer funktioniert ja nicht mal das. [b]Früher konnten Hauptschüler lesen, schreiben und rechnen. Also liegt es nicht am dreigliedrigen Schulsystem, dass über 40 Jahre bestens funktioniert hat (aus Hauptschüler wurden einmal anständige Leute) [/b] .... sondern an dem links-verwirrten Larifari, das aus Schülern Versuchskaninchen für irgendwelche sinnlosen sozialen Experimentchen gemacht hat. [QUOTE]Man kann halt nicht freien Zugang zu den Märkten fordern und den eigenen Arbeitsmarkt dicht machen. Wenn man die Polemik mal weglässt, ist man da sehr schnell bei Sachzwängen, die jenseits aller Ideologie vernünftige Kompromisse erfordern und keine billige Schwarz-Weiss-Malerei.[/QUOTE] Den Kern meiner Aussagen hast Du noch nicht begriffen. Die Frage ist doch: wieso haben wir hier 1.5 Mio. Langzeitarbeitslose, während gerade in wenig qualifizierten Berufen Leute vom Ausland kommen. Die Frage ist auch: wie sieht es mit den Sozialleistungen aus. Das ist doch ungerecht, wenn wir irgendeinen Polen um seine Sozialversicherung bescheissen, nur um einem deutschen Junkie seine Sozialhilfe zu bezahlen. Wenn Du so ausländerfreundlich wärst, würdest Du auch mal den Beschiss, den wir mit den Ausländern vorhaben, mitbedenken. Deine "Sachzwänge" gibt es nicht. |
| Demon17 | [Quote]Die Frage ist doch: wieso haben wir hier 1.5 Mio. Langzeitarbeitslose, während gerade in wenig qualifizierten Berufen Leute vom Ausland kommen.[/Quote] ist doch ganz einfach, weil sich die Zuwanderung nicht primär an den arbeitsmarkpolitischen Bedürfnissen dieses Lamndes orientiert. Aber bedenke, das es auch nicht normal ist, das diese "Ausländer" teilweise in der dritten Generation in diesem Land leben und immer noch nicht integriert sind. [QUOTE]Die Frage ist auch: wie sieht es mit den Sozialleistungen aus. Das ist doch ungerecht, wenn wir irgendeinen Polen um seine Sozialversicherung bescheissen, nur um einem deutschen Junkie seine Sozialhilfe zu bezahlen.[/QUOTE] Tun wir doch gar nicht, schließlich muß hier jeder Arbeitnehmer Sozialversicherung zahlen, z.B. um Sprachschulungen und andere Bildungsmaßnahmen zu finanzieren. Warum sollten Gastarbeiter da bevorzugt werden? |
| Apex | [QUOTE]oder hast Du schon mal eine französische Döner-Bude gesehen?[/QUOTE] Nein, aber ich habe in Frankreich eine deutsche Dönerbude gesehen. Das war ein Hallo, als der gemerkt hat das wir aus Deutschland kommen. Alle Döner umsonst bekommen, Berliner sind schon ein nettes Völkchen. Klar, dass es dem Dönermann an der Côte d´Azur besser gefällt ;) [QUOTE]Nein, sondern der Türkenbub wird überfodert, der Gymnasiast wird unterfordert. Es ist die schlechteste aller Optionen.[/QUOTE] Tja, Blödsinn Monti, ich war an einer Gesamtschule mit, *grübel* damals waren es glaub ich 70% Ausländeranteil. Bei uns haben von 24 Schülern in der Klasse, 10 das Abi gemacht oder etwas vergleichbares. Der Rest, zum Großteil, die Mittlere Reife. Ich kann also bestätigen, dass das mit der Gesamtschule funktioniert. Da wird keiner runtergezogen, dass Gegenteil war der Fall...andere wurden gefördert und diejenigen, die gut genug waren um den Schlechteren zu helfen verbesserten dabei ihre Fähigkeiten. Ehrlich gesagt, ohne die Melek wäre meine 2 in Mathe auch nie zustande gekommen. Die Aufregung um ausländischen Fachkräften, finde ich vollkommen unverständlich. Gerade in den Wachstumsbranchen ist die Globalisierung so weit fortgeschritten, dass es vollkommen normal ist ausländische Fachkräfte zu haben. Ein Bekannter von mir, der auch in die Richtung Informationstechnik studiert hat, arbeitet jetzt für die nächsten zwei Jahre bei einem Unternehmen in Irland, weil der ihm ein besseres Angebot machen konnte, dass ist doch vollkommen normal. |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ach, Du bist auch so einer, der meint, man müsse nur jedem das Abitur geben, und der wird dann wirklich klüger? Alleine dadurch, dass man ihm eine Urkunde gibt? Wenn Du die weniger Leistungsfähigen mit den Leistungsfähigen in dieselbe Klasse setzt, der wilde Türkenbub ohne Deutschkenntnisse mit dem Gymnasiasten, dann wird alles besser? Nein, sondern der Türkenbub wird überfodert, der Gymnasiast wird unterfordert. Es ist die schlechteste aller Optionen. Die Behauptung, andere Länder mit Gesamtschulen wie Finnland wären doch erfolgreicher, ist ein Nonsensargument, denn deren Bevölkerung ist viel homogener als die Deutsche. Was bei denen funktioniert, muss bei uns noch lange nicht funktionieren. [/B][/QUOTE] Schade, das ist genau das Niveau der Stammtischdiskussionen, auf denen das Problem fußt. Ich dachte, Du hättest etwas differenziertere Ansichten. Sonst neigst Du doch auch nicht dazu, Dinge in Diskussionen anhand von Extremen zu polarisieren, oder? International sind sich Schulwissenschaftler einig, dass das dreigliedrige Schulsystem Deutschlands ein Teil des Problems darstellt. Aber eine Diskussion über das Schulsystem ist ohnehin etwas OT... lassen wir das also lieber... |
| Montrose | [QUOTE]Schade, das ist genau das Niveau der Stammtischdiskussionen, auf denen das Problem fußt. Ich dachte, Du hättest etwas differenziertere Ansichten.[/QUOTE] Schön, dass wir hier einen Pädagogen haben, der sich damit auskennt. Erzähl mal ein bißchen, Solstice, aus Deiner Schule. Was hast Du als Lehrer oder Rektor denn für Erfahrungen gemacht? Falls Du gar kein Lehrer oder ähnliches bist, solltest Du auch nicht so tun, als ob Du wüßtest, was Stammtischniveau ist. Das was Du schreibst ist jedenfalls fast schlimmer: es ist political correct. Aber vielleicht kannst Du mir mal erklären, wie die vielen Kiddies mit Teilleistungsschwächen Englisch schon im Kindergarten verkraften. Was tut man gegen nicht angepaßte, überfordernde Bedingungen. Den Kiddies Valium verschreiben, oder was, Herr Doktor? Nachtrag: Tschuldigung, ich hab mich geirrt. Ritalin heißt das Zeug, mit dem Ärzte soziale Probleme bei Kindern lösen. Mit Valium werden erst die Erwachsenen vollgedröhnt (da verdient man dann doppelt: erst mit dem Zudröhnen, anschließend mit dem Entgiften). [QUOTE]International sind sich Schulwissenschaftler einig, dass das dreigliedrige Schulsystem Deutschlands ein Teil des Problems darstellt.[/QUOTE] Nö, die Experten sagen, dass die Dreiteilung später erfolgen sollte, nämlich erst ab Klasse 6. Sicherlich haben die "internationalen Schulwissenschaftler" auch eine Erklärung dafür, warum das System 30 Jahre lang funktionierte. Die meisten älteren Geschäftsleute in meinem Heimatdorf, ja die meisten älteren in der Bekanntschaft haben "nur" Hauptschulabschluß und durchaus prima Berufe. Wie erklärst Du Dir das, dass heute ein Hauptschüler keine normale Berufstätigkeit mehr auf die Reihe kriegt? [QUOTE]Bei uns haben von 24 Schülern in der Klasse 10 das Abi gemacht oder etwas vergleichbares. [/QUOTE] In Klasse 10 habt ihr also das Abitur gemacht. Das ist ja interessant. Die meisten brauchen für das Abitur 12 Klassen. [QUOTE]Gerade in den Wachstumsbranchen ist die Globalisierung so weit fortgeschritten, dass es vollkommen normal ist ausländische Fachkräfte zu haben.[/QUOTE] Sicher. Dennoch sind auch mit der "Mobilität" große Probleme verbunden. Zum Beispiel dass Kinder ihre Väter nicht mehr sehen oder Kinder wegen Umzug die Schule wechseln müssen. Aber für solche Probleme gibt es bestimmt irgendeinen Sozialausschuß in der CDU. Oder wir fragen mal die Melek. ;) Denn ein Linker scheint mir nicht so recht in der Lage zu sein, die modernen Probleme der Arbeitswelt intellektuell nachvollziehen zu können. Was Ihr mit den 1.5 Mio. Langzeitarbeitslosen macht, habt Ihr mir übrigens noch nicht verraten. Oder hätte ich da was überlesen? |
| Apex | [QUOTE]In Klasse 10 habt ihr also das Abitur gemacht. Das ist ja interessant. Die meisten brauchen für das Abitur 12 Klassen.[/QUOTE] 13 in Hessen. Aber du weißt was ich sagen will und mit der Zeichensetzung hatte ich es nie so, gelobe aber Besserung. [QUOTE]Dennoch sind auch mit der "Mobilität" große Probleme verbunden. Zum Beispiel dass Kinder ihre Väter nicht mehr sehen oder Kinder wegen Umzug die Schule wechseln müssen.[/QUOTE] Das mit größerer Mobilität, neue Probleme aufkommen und andere alte Probleme vielleicht wegfallen ist normal. Aber ich weiß nicht wirklich was das mit den Nazis von der NPD zu tun haben soll, die verlassen nämlich nicht das Land, was ich übrigens gerne mal bedauere. |
| Montrose | [QUOTE]Aber ich weiß nicht wirklich was das mit den Nazis von der NPD zu tun haben soll, die verlassen nämlich nicht das Land, was ich übrigens gerne mal bedauere.[/QUOTE] Die Ur-Nazis haben das Land auch verlassen. :D Die kamen bis nach Paris, für Moskau hat dann der Sprit nicht mehr gereicht. Das Thema macht gerade eine Seitwärts-Bewegung. Alles, was es da zum Thema NPD zu sagen gibt: jene greifen Ängste auf, indem sie eine Sicherheit dagegensetzten. Die NPDler sind eher so untere Mittelschicht, denken aber, dass sie in einem deutschen (!) Staat wenigstens als Blockwart unterkämen anstatt von Stütze zu leben. Natürlich ist das niveaulos. Aber es ist auch etwas hochnäsig, solche Befürchtungen und Hoffnungen ständig zu kriminalisieren. Denn genau das passiert doch. Wenn einer sagt "Ich möchte, auch wenn ich nicht der Hellste bin, lebenslang einen Job und Sicherheit und auch ein bißchen Respekt (wenn's auch bloß als Deutscher ist)" ..... dann tun plötzlich alle so, als ob so ein Anliegen völlig meschugge wäre. Aber was hat das Establishment denn stattdessen zu bieten? Eine Zweiteilung der Nation. Jene, die als gehobene Berufstätige in der Welt rumdüsen .... und die anderen, die Problemfälle. So betrachtet komme ich tatsächlich ins Grübeln, ob Gesamtschule nicht Vorteile hat. Aber nicht, damit der Ausländer den Deutschen trifft, oder der klügere dem weniger klugen hilft... ..... sondern damit das Arztsöhnchen mitkriegt, dass es in Deutschland auch noch andere Welten gibt als Klugschnack und Daimler fahren. Du hast Recht Apex. Wenn ich es so betrachte, muss ich mich geschlagen geben. |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Schön, dass wir hier einen Pädagogen haben, der sich damit auskennt. Erzähl mal ein bißchen, Solstice, aus Deiner Schule. Was hast Du als Lehrer oder Rektor denn für Erfahrungen gemacht? Falls Du gar kein Lehrer oder ähnliches bist, solltest Du auch nicht so tun, als ob Du wüßtest, was Stammtischniveau ist. Das was Du schreibst ist jedenfalls fast schlimmer: es ist political correct. Aber vielleicht kannst Du mir mal erklären, wie die vielen Kiddies mit Teilleistungsschwächen Englisch schon im Kindergarten verkraften. Was tut man gegen nicht angepaßte, überfordernde Bedingungen. Den Kiddies Valium verschreiben, oder was, Herr Doktor? Nachtrag: Tschuldigung, ich hab mich geirrt. Ritalin heißt das Zeug, mit dem Ärzte soziale Probleme bei Kindern lösen. Mit Valium werden erst die Erwachsenen vollgedröhnt (da verdient man dann doppelt: erst mit dem Zudröhnen, anschließend mit dem Entgiften). [/B][/QUOTE] Ich weiß ja nicht, in welchem Bildungsausschuß Du sitzt, aber mein Vater ist 30 Jahre lang Direktor eines bundesweit einmaligen Modellversuchs im Schulsystem gewesen (Verknüpfung von Berufsschule, Realschule und Gymnasium, sog. Doppelqualifikation) und hat in vielen landesweiten Gremien gesessen, die sich mit genau dem Thema Schulreform und dreigliedriges Schulsystem befassen. Das muss nicht zwangsläufig auf mich abgefärbt haben, hat es aber. Ich gönne Dir hiermit aber einmal den vollen Erfolg und Sieg in dieser Diskussion (darum ging´s doch, oder?), da ich mich angesichts solcher Äußerungen wie oben mal lieber von der Diskussion fernhalte. Das, was Du da schreibst dient weder der Sache noch der Diskussion, sondern nur dem persönlichen Angriff. Ich habe genug Leute mit grotesken Ansichten um mich herum, danke! Da muss ich mich nicht auch noch in den Nachtwelten herumärgern. Wir können gerne mal wieder zu einem anderen Thema diskutieren, hier jedenfalls hast Du Dich in meinen Augen diskreditiert. |
| Montrose | [QUOTE]hier jedenfalls hast Du Dich in meinen Augen diskreditiert.[/QUOTE] Das ist ja immer so, wenn man etwas schreibt, was dem anderen nicht paßt. Was würde denn Dein Vater antworten, wenn ich ihn frage: Warum haben früher Hauptschüler einen anständigen Beruf bekommen und waren ehrbare Leute, und heute soll das nicht mehr gelten? Wenn meine Argumentation so niedriges Niveau hat, müßte es doch ein Leichtes sein, darauf eine Anwort zu geben. [QUOTE]aber mein Vater ist 30 Jahre lang Direktor eines bundesweit einmaligen Modellversuchs im Schulsystem gewesen (Verknüpfung von Berufsschule, Realschule und Gymnasium, sog. Doppelqualifikation) und hat in vielen landesweiten Gremien gesessen, die sich mit genau dem Thema Schulreform und dreigliedriges Schulsystem befassen.[/QUOTE] Na dann hoff ich mal, dass was dabei rausgekommen ist. Doppelqualifikation .... hört sich schön an. Wozu soll das gut sein, wenn ein Mensch zwei Qualifikationen hat, aber doch nur einen Beruf ausüben kann? |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn meine Argumentation so niedriges Niveau hat, müßte es doch ein Leichtes sein, darauf eine Anwort zu geben. [/B][/QUOTE] Dazu müsste ich mich aber erst auf Dein Niveau begeben und das habe ich nicht vor. Ich glaube nicht, dass ich mir hier auf diesem Board in irgendeiner Weise mangelnde Diskussionsfähigkeit vorwerfen lassen muss... Aber wie gesagt, ich überlasse Dir das Feld, viel Spass beim Austeilen. |
| Montrose | [QUOTE]Dazu müsste ich mich aber erst auf Dein Niveau begeben und das habe ich nicht vor.[/QUOTE] Ein Argument ist das nicht. Naja, sei froh, dass ich nicht auf Dein Niveau raufkomme. ;) |
| Demon17 | Die Axt im Walde ist gut gegen Waldsterben, nicht wahr Monty. Ich meine nicht j e d e s Thema eignet sich zum holzen. ;) |
| Goat93 | Allerdings hat der Gute recht. Das Bildungssystem hat sich geändert durch (Nicht)integaration. Beispiele hab ich nur im direkten Erleben und dementsprechend gilt das natürlich nicht. Allerdings sind die Anforderungen und das Bildungsvermittlungswesen in der Schule drastisch gesunken, der Bildungsstand gerade in Mittel und Hauptschuel ist so gut wie nichts mehr Wert. Dieses kommt woher, das hat eine Ursache. Und da wären wir eben bei dem, was Monti so böses schreibt. Ebenso der Arbeitsmarkt. Hier stehen Fachkräfte und Spezialisten auf dem Harz IV Fuß, Lehrer, Doktoren, Ärzte. Ebenso an Nachwuchs stehen viele Abiturenten nach der Schule arbeitslos da oder nutzen Notgedrungen ein Studium um nicht als Harz IVer zu enden. Meines Erachtens ist die Aussage, wir hätten nicht genügend Fachkraftpotential schlicht erlogen. Die Firmen müßen nur das Geld ausgeben und die Leute 1. ausbilden 2. einstellen Eine Fachkraft aus Russland ist nur viel billiger wie eine aus Deutschland. Und ich denke, da liegt das eigentliche Problem. |
| Demon17 | Das ist sicher e i n Aspekt, den es zu berücksichtigen gilt. Aber bei kurzfristigen Nachfrageschwankungen läßt sich halt so schnell keiner ausbilden. Allerdings sollte wirklich darauf geachtet werden, das es nicht zu strukturellem Dumping auf dem Arbeitsmarkt führt. Aber auch hier muß man konkret den Einzelfall sehen und kann nicht pauschal ja oder nein sagen. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Die Firmen müßen nur das Geld ausgeben und die Leute 1. ausbilden 2. einstellen [/B][/QUOTE] und 3. müssten die firmen einen auch angemessen bezahlen, so dass man davon leben kann. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das ist sicher e i n Aspekt, den es zu berücksichtigen gilt. Aber bei kurzfristigen Nachfrageschwankungen läßt sich halt so schnell keiner ausbilden. Allerdings sollte wirklich darauf geachtet werden, das es nicht zu strukturellem Dumping auf dem Arbeitsmarkt führt. Aber auch hier muß man konkret den Einzelfall sehen und kann nicht pauschal ja oder nein sagen. [/B][/QUOTE] Das ist es ja gerade, man kann in kürzester Zeit die Leute ausbilden und auch Fachgerecht gut ausbilden, dafür braucht man keine 8 Semester. Das kann man, je nach Beruf, innerhalb von 4 Wochen lernen. Den Rest eignet man sich sowieso direkt vor Ort an, da jeder Betrieb andere Erwartungen und Vorrausetzungen hat, mit denen man umgehen muß. Es ist ein irrglaube, das man nicht Ausbilden könne, denn es wird schon getan. Die Billiglohn Verleihfirmen lassen schnell und Effektiv ausbilden und verdienen mit ihren Hungerlöhnen der Arbeiter dann Unsummen selbst. Denn es wird an den Unteren Lohn angepasst, nicht an den Tariflohn. Das ist eine Riesengroße Schweinerei :mad: |
| Demon17 | [Quote][b]Das ist es ja gerade, man kann in kürzester Zeit die Leute ausbilden und auch Fachgerecht gut ausbilden, dafür braucht man keine 8 Semester. Das kann man, je nach Beruf, innerhalb von 4 Wochen lernen. Den Rest eignet man sich sowieso direkt vor Ort an, da jeder Betrieb andere Erwartungen und Vorrausetzungen hat, mit denen man umgehen muß.[/Quote][/b] Das ist Quatsch, ich rede von einer limitierten Zuwanderung an hochqualifizierten Spezialisten, wie etwa Ingenieuren bestimmter Fachrichtungen, von denen es zu wenige gibt. Bis die ausgebildet sind, besteht die Nachfrage nicht mehr. Es kann sich durchaus positiv auf den Arbeitsmarkt auswirken, einige Tausend dieser Experten ins Land zu holen. Es gibt zur Zeit eine Million offener Stellen, die sich nicht besetzen lassen. Es ist kein Problem eine Fortbildung vom Arbeitsamt, die bis zu 11 Monaten dauern kann finanziert zu bekommen... |
| darkmav | Das Interesse an qualifizierten Jobs in Deutschland scheint in Osteuropa nicht allzugroß zu sein: [url]http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9563[/url] :D Überhaupt machen wir es uns sehr bequem, jetzt "einfach mal ein paar Ausländer" zu holen. Welche Problematik sich daraus ergeben kann, sieht man ja an den ganzen Integrationsproblemen, die aus dem massiven Anwerben von Gastarbeitern in den 60ern/70ern herrühren. Ich könnte wetten, daß die nachgelagerten Kosten bis heute locker die paar Zehntelprozente Wirtschaftswachstum damals in den Schatten stellen. |
| Montrose | Tatsache ist nun mal, dass Bundesländer, welche keine ausgedehnten Experimente mit Gesamtschulen durchführten, in der PISA-Studie durchweg besser abschnitten. Tatsache ist nun auch mal, dass alle bildungspolitischen Experimentchen weder die Integration von Ausländerkindern noch die Förderung von weniger Begabten bewirkte. Ganz im Gegenteil, diese Leute driften immer mehr aus der Gesellschaft. Tatsache ist nun mal auch, dass sich die herrschende Klasse immer mehr Privilegien per Gesetz verordnet (z.B. höheres Elterngeld von Akademikerinnen .... als ob die das Geld wirklich nötig hätten und deren Kinder wirklich mehr drauf hätten) ... und sich immer weniger mit der Lebensrealität anderer Menschen beschäftigt. Deutschland ist de facto längst Erb-Aristokratie! So betrachtet ist nicht mein angeblich niedriges Niveau das Problem, sondern dass Typen wie Solstices Papi schlichtweg versagt haben. So sieht's aus. [SIZE=1]Was ich ihm nicht als persönliche Schuld ankreide, sondern die gesamte Generation von Entscheidungsträgern ist orientierungslos. Mit dem "Marsch durch die Instanzen" kamen plötzlich Leute in die Politik, die in jeder Hinsicht überfordert sind. Die meisten (Bildungs)politiker sind selbst auffällig dumm.[/SIZE] Denn man kann mit Fug und Recht sagen, dass es in der Bildungspolitik trotz etlicher Prestige-Objekte in den letzten 20 Jahren keinen Fortschritt gegeben hat. |
| Apex | Das gehört nun wirklich nicht hierher. Aber wenn du schon auf PISA verweist, bei den Schulen die mit am besten abgeschnitten haben waren in Deutschland so einige Gesamtschulen dabei (Helene-Lange in Wiesbaden, Laborschule in Bielefeld etc.). Außerdem hat Rheinland-Pfalz, dass an 4. Stelle liegt das Gesamtschulsystem und Sachsen, das 3.-beste Bundesland, hat nur noch ein 2-gliedriges Schulsystem. |
| Montrose | Diese Schulendebatte ging mit dem Satz los [QUOTE]Ja klar, und deshalb setzt die CDU ja nach wie vor auf das dreigliedrige Schulsystem... (Achtung, Ironie!).. denn ALLE fit machen wollen wir dann ja doch lieber nicht...[/QUOTE] Platz 1 und Platz 2 bei der PISA-Studie waren unionsgeführte Bundesländer. Von daher ist die Aussage Solstices irreführend. Was "ALLE fit machen" betrifft, so hat die CDU damals die finanzielle Unterstützung von Deutschkursen für Ausländer gestrichen .... die SPD/GRÜNEN haben aber nicht mal ansatzweise diesen Entschluß rückgängig gemacht. Von daher finde ich dieses "ALLE fit machen" eine zynische Irreführung. Richtig ist, dass mit ausufernden Anforderungen (Englisch im Kindergarten usw.), Privilegierung der höheren Sozialschichten und Ghettoisierung von Ausländern die Machthaber ganz exakt das Gegenteil erreichen wollen: dass die Schere zwischen oben und unten noch weiter auseinandergeht. Zugegebenermaßen mischt da auch die CDU übel mit (Stichwort Abschaffung der Erbschaftssteuer). Nichtsdestotrotz: an dem Strick "oben geht noch mehr nach oben, unten bleibt unten" ziehen alle Parteien: CDU, SPD, GRÜNE, FDP ... Wie ich schon sagte, entwickelt sich Deutschland zu einer de facto Erb-Aristokratie. Und da kriegen wir die Kurve wieder zum Thema NPD. Wenn eine Gesellschaft dauerhaft Menschen in die zweite Reihe drängt ohne selbst erstklassig zu sein, darf sie sich nicht wundern, wenn die scheinbar Zweitklassigen eine Gegengesellschaft bilden. Allerdings tippe ich darauf, dass davon eher DIE LINKE profitiert. Vielleicht ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich trotz allem Linken-bashing der LINKEN nie die Existenzberechtigung abgesprochen habe. ;) In ferner Zukunft muss es irgendwas geben, dass die geistige Inzucht des gegenwärtigen Establishments aufbricht. Vieles, was derzeit an Projekten läuft, ist schlichtweg Bluff. Zum Beispiel die Anpassung des deutschen Hochschulsystems an amerikanische Abschlüsse. Lächerlich ist das, denn deren Abschlüsse sind in ein ganz anderes Bildungs- und Gesellschaftskonzept eingebettet. Aber das ist für mich so ein Beispiel, wie ein paar fantasielose Krawattenträger irgendeinen Käse importieren und als die Innovation schlechthin verkaufen .... weil ihnen selbst nichts Gescheites einfällt. Nicht nur die Chinesen spionieren ... auch unseren Leuten fällt ---zumindest sozialpolitisch --- nichts mehr eigenes ein. Da hat eine ganze Generation (Politiker, Professoren usw.) nur dadurch Karriere gemacht, dass sie etwas vom Englischen ins Deutsche übersetzte. Und für sowas braucht man wirklich keine Staatssekretäre usw. ..... einen Text vom Englischen ins Deutsche übersetzen kann jeder Realschüler. Es ist eine Frage der Perspektive. Ein Realschüler schaut auf Krawattenheinis mit Ehrfurcht hoch. Einer, der selbst studiert hat .... sieht hingegen die Glatze der Krawattenheinis. ;) Vor etlichen Monaten las ich mal einen Artikel eines Soziologieprofessors zu sozialen Problemen bei Kindern. Der Artikel war nichts weiter als eine Ansammlung von Schwachsinn. Ein Fremdwort nach dem anderen, verschachtelte Sätze..... die, wenn man sie dann mal in normale Sprache übersetzte, sich als inhaltsleere Floskeln entpuppten. Die Kunst, mit viel Worten nichts zu sagen, aber wenigstens Betroffenheit zu erzeugen. Ich recherchierte dann mal und mußte feststellen, dass der Herr Professor genau aus der Generation stammte, die etliche gegenwärtige Probleme verbockt hat. Ich hab den Herrn daraufhin angeschrieben, und ihn gefragt, ob er nicht das anprangert, was er selbst hätte verhindern können. Seine Antwort war recht lapidar: Mit dieser Frage müsse er sich nicht auseinandersetzen, immerhin sei er ein angesehener Forscher, und das zeige doch, dass er recht habe. Und das ist eben Politik. "ALLE fit machen" .... was für eine Heuchelei. :confused: Es geht nicht darum, alle fit zu machen, sondern allen eine Chance zu geben. Da besteht ein gewaltiger Unterschied. Wenn ich alle fit machen will (was nicht geht, es gibt Minderbegabte), und es klappt nicht, dann kann ich die Verantwortung locker abschieben .... tja, Du bist halt nicht fit, obwohl ich es doch versucht habe..... du bist schuld. Eine Chance geben ist was anderes. Da bleibt nämlich die Verantwortung beim Politiker. [b]Wenn ein Hauptschüler einen Job bekommt ist das allemal besser als wenn ein Gesamtschüler "fit" ist.[/b] ;) |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Platz 1 und Platz 2 bei der PISA-Studie waren unionsgeführte Bundesländer. Von daher ist die Aussage Solstices irreführend. [/B][/QUOTE] Nuja, der ewige Primus Bayern ist allerdings auch bei der sozialen Selektion "spitze". In keinem anderen Bundesland ist der erreichte Bildungsstand so stark an den sozialen Hintergrund gekoppelt. Da stellt sich schon die Frage, ob primär das Bildungssystem in Bayern oder die soziale Struktur in Bayern für das gute Abschneiden verantwortlich ist. Schließlich verläuft der innerdeutsche Brain Drain auch überwiegend von Nord nach Süd. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Und da kriegen wir die Kurve wieder zum Thema NPD. Wenn eine Gesellschaft dauerhaft Menschen in die zweite Reihe drängt ohne selbst erstklassig zu sein, darf sie sich nicht wundern, wenn die scheinbar Zweitklassigen eine Gegengesellschaft bilden. Allerdings tippe ich darauf, dass davon eher DIE LINKE profitiert. Vielleicht ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich trotz allem Linken-bashing der LINKEN nie die Existenzberechtigung abgesprochen habe. ;) In ferner Zukunft muss es irgendwas geben, dass die geistige Inzucht des gegenwärtigen Establishments aufbricht. [/B][/QUOTE] Und was macht man gegen die Entstehung der zweiten Reihe? Soll man aus der Erfahrung, dass eine ganze Gesellschaftsschicht am unteren Rand das Erziehen verlernt hat, den Schluß ziehen, dass Erziehung Sache des Staates ist? Auch dabei wäre mir nicht wirklich wohl. Wer schon mal bestimmte Berufsschulklassen gesehen hat, die zum Großteil aus Leuten bestehen, die vom Arbeitsamt zur Ausbildung genötigt wurden, wird feststellen, dass es in der zweiten Reihe nicht nur die Verlierer des Bildungssystems gibt, sondern auch Verweigerer, die es nicht mal versucht haben. Darunter leidet das Niveau und darunter leiden vor allem auch diejenigen, die wirklich etwas lernen wollen. Diese zwanghafte Integration von Leuten, die gar nicht integriert werden wollen, erscheint mir mitunter mehr Schaden als Nutzen zu bewirken. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Vieles, was derzeit an Projekten läuft, ist schlichtweg Bluff. Zum Beispiel die Anpassung des deutschen Hochschulsystems an amerikanische Abschlüsse. Lächerlich ist das, denn deren Abschlüsse sind in ein ganz anderes Bildungs- und Gesellschaftskonzept eingebettet. [/B][/QUOTE] Diese Zwangshomogenisierung des europäischen Bildungssystems sehe ich auch mit Skepsis. Vollkommen unterschiedlichen Gesellschaften ein Bildungssystem aufzwingen zu wollen, kann kurzfristig nicht funktionieren und wird auch von fast allen Betroffenen abgelehnt. Gut, dass ich noch "Diplomer" bin. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B][/b] Das ist Quatsch, ich rede von einer limitierten Zuwanderung an hochqualifizierten Spezialisten, wie etwa Ingenieuren bestimmter Fachrichtungen, von denen es zu wenige gibt. Bis die ausgebildet sind, besteht die Nachfrage nicht mehr. Es kann sich durchaus positiv auf den Arbeitsmarkt auswirken, einige Tausend dieser Experten ins Land zu holen. Es gibt zur Zeit eine Million offener Stellen, die sich nicht besetzen lassen. Es ist kein Problem eine Fortbildung vom Arbeitsamt, die bis zu 11 Monaten dauern kann finanziert zu bekommen... [/B][/QUOTE] Schonmal solch eine Fortbildung beantragt? Schonmal mit deinen Papieren dich auf einer Stelle beworben? Es ist Fakt, das man die Leute schnell und effektiv ausbilden kann, es ist Fakt das es der Wirtschaft zu teuer ist, diese Leute einzustellen und Auszubilden. Wir haben mehrere Millionen Arbeitslose, die sich nach solchen Stellen sehnen, nur die Maßnahmen und Qualifikations- scheine nicht ausgestellt bekommen, da das einfach zuviel Geld kostet. Man kann die Stellen kurzfristig belegen ohne weitere Probleme, nciht jede Stelle braucht überhaupt einen (Dipl.)Ingeneur. |
| Demon17 | Gut, darauf muss sicher geachtet werden. Besonders angesichts der Studiengebühren und Bildungsetats, an denen seit Jahrzehnten gespart wird. Ich habe übrigens eine Ausbildung zum SAP-Berater aufs Auge gedrückt bekommen und bestanden. War sicher gut gemeint, nur leider brach während der Maßnahme der Arbeitsmarkt dafür weg. Lass uns zum Thema zurückkommen, ja. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] ja, ist schon spannend. mister thierse sieht den osten als problemfall... der bürgermeister wiegelt ab - was für beweise brauchen die denn noch? [/QUOTE] Wenn es darum geht Personen, Städte oder ganze Regionen zu stigmatisieren und als Problemfall darzustellen keine. Da reicht es aus, erste völlig unbestätigte Meldungen aufzugreifen und noch was hinzu zu dichten. Ist das gleiche wie in Potsdam und Sebnitz. Nach Erkentnissen der Staatsanwaltschaft ist die Schlagzeile von einer "Hetzjagd durch die Stadt", an der 50 Rechtsradikale beteiligt waren, nicht mehr haltbar. Das interessiert jetzt aber keinen mehr. Da gehen Schlagzeilen um die ganze Welt, nach denen die Inder von einem Lynchmob durch die Stadt gehetzt wurden und die Bürger Mügelns keine Hilfe geleistet, ja applaudiert hätten und der Rücktritt eines Bürgermeisters wird gefordert, ja der Osten wird mal wieder zur no-go area gebrandmarkt und wie war es wirklich? - Direkt an der Prügelei beteiligt waren lt. Erkenntnissen der Staatsanwaltschaft ausser den Indern ca. 10 bis 15 Personen. Aus einer Menge von Schaulustigen heraus seien VEREINZELT ausländerfeindliche Parolen gerufen worden. Die Presse schreibt aber von einer "Naziparolen gröhlenden Menge". - Die "Hetzjagd durch die Stadt" fand zwischen Festzelt und Pizzeria statt. Entfernung: Weniger als 50 m. Eine "Hetzjagd" hat lt. Polizei und Staatsanwalt nicht statt gefunden. - Wer mit der Prügelei angefangen hat ist noch nicht klar. Zeugenaussagen belasten aber die Inder, wonach die zuerst Leute angepöbelt und Frauen belästigt haben sollen. Zwei Deutsche erlitten Stichverletzungen ( unter anderem im Rückenbereich ). Plötzlich wird aus derm rechtsradikalen Progrom eine Bierzeltschlägerei, wie sie in Deutschland leider jedes Wochenende vorkommt. Nachzulesen sind die Hintergründe zu Mügeln u.a. in der Welt und der Leipziger Volkszeitung. Und was ist die Folge dieser Prügelei? - Die Meldung einer Hetzjagd geht durch die ganze Welt. Die indische Regierung fordert Sicherheit für ihre Bürger ( Treppenwitz am Rande: Die Inder waren Asylbewerber, sind also aus Indien geflohen ). - Der Rücktritt des Bürgermeisters wird gefordert, weil er keinen organisierten rechtsextremen Hintergrund sieht ( der gleichen Meinung sind die Ermittlungsbehörden mittlerweile auch ). - Die Schlagzeilen auf dem Zeitungspapier war noch nicht trocken, da wurde die "Hetzjagd" in Wikipedia in den Eintrag über Mügeln aufgenommen. Die Antifa marschiert durch Mügeln und schreit den Bürgern zu "schämt euch". Sippenhaft wie zu SA Zeiten. - Politiker und NGOs überbieten sich mit Empörungs- und Betroffenheitsfloskeln. Der pawlowsche Reflex, der jedesmal bei der Konstellation deutscher Täter, ausländisches Opfer ausbricht ( anders herum interessiert sich kein Mensch für Gewaltmeldungen ) ist mittlerweile so sicher vorhersehbar wie die Jahreszeiten. Ich bin mal gespannt, ob sich Politiker und Medien bei den Bürgern von Mügeln entschuldigen. Glaube es aber eher nicht. Das hat ja auch keiner getan als - In Potsdam der Äthiopier Ermyas M. Teilnehmer einer Schlägerei war und nach EINEM Schlag zu Boden ging, worauf er sich leider unglücklich den Kopf anschlug. Das M. vorher dadurch aufgefallen war, dass er betrunken Leute angepöbelt und getreten hat wird hinterher kaum erwähnt. Die Schlagzeile "Von Nazis ins Koma geprügelt" geht um die Welt. Zwei Verdächtige, denen keine Tatbeteiligung nachgewiesen werden konnte, wurden medienwirksam in orangefarbenen Overalls mit verbundenen Augen per Hubschrauber zum Generalbundesanwalt geflogen, erskortiert von vermummten Beamten eines Spezialeinsatzkommandos. So wurden in der Vergangenheit nicht einmal RAF Terroristen behandelt. - In Sebnitz ein Kind im Freibad ertrinkt. Ein tragischer Unfall. Mutter und Tante des Opfers erfinden eine Horrorgeschichte über Nazis, die unter den Augen der Badegäste das Kind ins Becken schleifen und ertränken. Alles gelogen. Die Meldung geht trotzdem um die Welt. Teile Ostdeutschlands werden zur no go area erklärt. - In Berlin ein betrunkener Italiener auf ein Bahngleis fällt und behauptet von Rechtsradikalen verprügelt worden zu sein. Hinterher muss er sich wegen Vortäuschung einer Straftat selbst vor Gericht verantworten. Die italienische Presse schreibt von einem "widererstarken der Nazis in Deutschland". In keinem dieser Fälle hat es die Wahrheit auf die Titelseiten geschafft. Statt dessen reisserische Schlagzeilen bevor überhaupt ansatzweise Ermittlungsergebnisse vorlagen Wir haben zweifellos ein Problem mit rechtsextremer Gewalt in Deutschland, wir haben aber ebenso eines mit der Berichterstattung darüber. Aber daran wird sich nichts ändern. Politik und vor allem gewisse NGOs brauchen ab und zu aufgebauschte Einzelfälle als Legitimationsgrundlage. |
| Demon17 | [QUOTE]Wir haben zweifellos ein Problem mit rechtsextremer Gewalt in Deutschland, wir haben aber ebenso eines mit der Berichterstattung darüber.[/QUOTE] Ich würde Dir sehr gerne zustimmen Ange, vielleicht hast Du ja auch recht, doch wo soll man die Grenze ziehen. Dasselbe sagt der Mügelner Bürgermeister Deuse in einem Interview mit der Jungen Freiheit. Ich verweise hier mal indirekt auf die entsprechende Website der NPD *http:*//www.npd.net/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=936 ... Ich hoffe das jetzt niemand ein Problem damit hat. Sonst kann die URL mit den Sternchen (die muß man löschen) gerne editiert werden. |
| Darket | Ich hab hier grundsätzlich kein Problem damit, wenn solche Links hier als Quellennachweis stehen (nein, das ist kein Freibrief für irgendwelche spinnerten NPD-sympathisierenden Mitleser), aber der obige führt auf eine leere Seite auf der HP der NPD... |
| Demon17 | Hast Du die drei pünktchen am Ende mitkopiert Darket? Die mußt Du natürlich weglassen, dann kommt man zu einem Breicht auf der NPD-Website, auf der genau diese Argumentation läuft... Ich sehe da irgendwie ein Abgrenzungsproblem. Es spricht ja nichts dagegen eine objektive Berichterstattung zu fordern, es spricht auch nichts dagegen, gegen Vorurteile vorzugehen. Aber es spricht viel dagegen Wasser auf die Mühlen dieser Patei zu leiten. Ich frage mich, warum sind die nicht in einer anderen Partei, wenn sie sich praktisch in nichts von diesen unterscheiden? |
| Manley | die hartz IV-beträge habe ich ins [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=58379&perpage=15&highlight=Hartz&pagenumber=1]hierher[/URL] verschoben. bitte bleibt hier beim thema. danke. |
| Demon17 | Danke Manley :) Das Thema scheint langsam an Bedeutung zu gewinnen nach den Umfragen liegt die NPD in Sachsen-Anhalt zum ersten mal vor der SPD. [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504323,00.html]Spiegel-Online[/URL] |
| Montrose | [QUOTE]Das Thema scheint langsam an Bedeutung zu gewinnen nach den Umfragen liegt die NPD in Sachsen-Anhalt zum ersten mal vor der SPD.[/QUOTE] Das wundert mich wenig, bei dieser SPD. Im übrigen auch hier nochmals eine nunmehr "gefeuerte" rechtslastige Stimme. Das feuern ist nicht das besondere, sondern dass es diese Stimme überhaupt gab. [url]http://de.news.yahoo.com/afp/20070909/tts-d-frauen-familie-nationalsozialismus-c1b2fc3_2.html[/url] Wie ich schon sagte, nach einer Umfrage wählen vor allem Frauen NPD. Das ändert allerdings wenig daran, dass die NPD keinen charismatischen Kopf und keinen Chefideologen hat, der aus der Sache was machen könnte. Etwas anders sähe das aus, wenn die NPD ähnlich wie die Linke mit ihrem Lafontaine einen Spitzenpolitiker gewinnen könnte. Dann wäre das Potential für 20 % durchaus drin. Ich fände das vor allem deshalb lustig, weil ich mir sicher bin, das die derzeitigen anti-NPDler ratzfatz das Fähnchen nach dem Wind drehen würden und diese Partei plötzlich für total diskutabel hielten. So etwas hatten wir ja schon mal. Seid Ihr sicher, dass die politische Mitte wirklich so antifaschistisch ist. ;) |
| Demon17 | Das ist das Problem bei der Antifa, die Leute die alles verbieten und zensieren schaffen die Redefreiheit im Grunde selber ab. Der Schritt zur Diktatur ist dann nicht mehr weit. Welche Farbe sie dann hat lass ich mal dahingestellt. Das Problem ist halt, das in den Organisationen eher die Anpasser Karriere machen als die Kritischen, Eigensinnigen. Insofern wirst Du wahrscheinlich recht behalten, Monty. |
| Goat93 | Auf Monty eingegangen: Gysie würde vollkommen reichen, der hat die Linke schon weit gebracht :D Laut der Linken ist die Mitte bis Liberal links ja sowieso Neofaschistisch Rechts, also ist das ja nix neues. |
| Demon17 | Ich komme mit diesen Nazis einfach auf der zwischenmenschlichen Ebene nicht klar. Die ticken irgendwie andersrum... aber da sind sie nicht die einzigen.:D |
| Goat93 | und wie siehts mit jenen Nazis aus? :D |
| Demon17 | Der Nazi an sich ist ja autoritär und hat ein ungebrochenes Verhältnis zu Über- und Unterordnung und schon haben ich mit diesen u n d mit jenen ein Problem. ;) |
| Goat93 | ähhhhhhhhhh, nö :D |
| Apex | Mal nebenbei, die Landtagsfraktion der NPD bekam am Wochenende diesen Brief: "NPD Fraktion im Sächsischen Landtag Herren H. Apfel und A. Delle Bernhard-von-Lindenau-Platz 1 01067 Dresden Dresden, 18. Oktober 2007 Ihre Zimmerreservierung im Holiday Inn Dresden Sehr geehrter Herr Apfel, sehr geehrter Herr Delle, wir erhielten heute Ihre über [url]www.hotel.de[/url] getätigte Reservierung für den 7. November 2007 und sind einigermassen erstaunt, dass Sie ausgerechnet ein amerikanisches Hotelunternehmen mit ausländisch klingendem Namen bevorzugen. Da Sie in unserem Hause nicht willkommen sind und ich es auch meinen Mitarbeitern nicht zumuten kann, Sie zu begrüssen und zu bedienen, haben wir hotel.de gebeten, die Buchung zu stornieren. Sollte dies aus vertraglichen Gründen nicht möglich sein, darf ich Sie darauf hinweisen, dass ich sämtliche in unserem Hause durch Sie getätigten Umsätze unmittelbar als Spende an die Dresdner Synagoge weiterleiten werde. Betrachten Sie dies als kleinen Beitrag zur Wiedergutmachung für die Schäden, die Ihre damaligen Gesinnungsgenossen der Synagoge und vor allem ihren früheren Besuchern zugefügt haben. Eine Kopie dieses Schreibens leiten wir an die Dresdner Presse weiter. In der Hoffung, daß Sie eine zu Ihnen passende Unterkunft finden und uns Ihr Besuch erspart bleibt verbleiben wir mit freundlichen Grüssen MACRANDER HOTELS GmbH & Co. KG Johannes H. Lohmeyer Geschäftsführer Hihi, ich finds toll :D [URL=http://hpd-online.de/node/3033]Quelle[/URL] |
| Solstice | Ich find´s auch gut. |
| Goat93 | Ich find es erschreckend und die Resultate daraus sind noch viel schlimmer :eek: |
| Apex | Wieso? Und jetzt komm mir nicht mit Diskriminierung, sie dürfen ja da übernachten, wenn sie unbedingt wollen...und die örtliche Synagoge unterstützen möchten *ggg* |
| Odessa | Sorry Api, so sehr ich sonst einer Meinung mit Dir bin - aber hier kann ich es auch nicht nachvollziehen. Warum? Gugges was Halbsemitin Ilo, bekennende Nazihasserin, davon hält: Dieses Lohmeyer-Geschreibsel ist faktisch, rechtlich und menschlich einfach nur unglaublich beleidigend, außerdem durch den Zusatz "an die Presse weiterleiten" auch noch eindeutig als imho recht armseliges "Schaulaufen für political correctness"-Geheuchel/Werbung fürs Hotel zu erkennen. Ich bin mir nämlich verdammt sicher, daß die Hälfte der Hotelbelegschaft - die sicher hierzu nicht "freiheitlich demokratisch" unter Einbezug des Personalrats befragt wurde - kein Problem damit gehabt hätte, rechtlich völlig legal gewählten Volksvertretern (die sie vielleicht selbst sogar gewählt haben) einen Kaffee zu bringen oder das Bett zu beziehen; denn das Gleiche machen sie täglich in ihrem Job doch auch mit Gästen, die Waffenhändler, Rauschgiftdealer, Blut an ihren Händen habende Diktatoren aus anderen Ländern oder Zuhälter sind. Oder wird von Herrn Lohmeyer auch diesen Gästen dann das Zimmer verwehrt mit der Begründung, daß man sich mit solchen Leuten nicht abgeben wolle? Wenn ja, hoffe ich, daß einem Herrn Bush sowie diversen türkischen, israelischen, südamerikanischen, kubanischen, arabischen, persischen, chinesischen, koreanischen und exjugoslawischen Regierungschefs/Ministern etc. auch das Zimmer verwehrt wird, denn im Gegensatz zu den NPD-Mitgliedern hat allein schon z. B. Herr Bush die Verantwortung für den Tod von Millionen unschuldiger Menschen, die durch seine Kriege starben, und von Guantanamo und anderen "Lagern" reden wir erst gar nicht. Und wenn mir jetzt jemand kommt mit "das kann man gar nicht vergleichen mit dem Holocaust" - richtig, ich vergleiche es auch nicht. Aber es geht diesem Herrn Lohmeyer ja anscheinend darum, daß er sich (für seine Belegschaft gleich diktatorisch und selbstgefällig mitsprechend) "moralisch entrüstet" weigert, politisch fragwürdige Gestalten wie eben diese doch aber vom deutschen Volk völlig "deutsch-demokratisch-frei" gewählten NPD-Politiker als Gast zu bedienen. Und sorry, da gehören dann aber 90% aller Politiker auf diesem Planeten dazu auf seine "Du kommst hier ned rein"-Liste. Von Waffenschiebern und Kriegsgelderwäschern, von Drogenkurieren die in Parlamenten sitzen und Menschenhändlern die Minister sind in ihrem Land ganz zu schweigen. Und das, Apilein, sind Leute, die tatsächlich Blut an den Händen haben, was ich bei einem sächsischen NPD-Hansl relativ sicher ausschließen kann denn der ist eben KEIN Naziverbrecher aus dem 2. Weltkrieg (mit dem er von Herrn Lohmeyer in verleumderisch-diffamierender Weise gleichgestellt wird) - weil er eben KEINEN Menschen vergast, erschlagen, erschossen, gefoltert, vertrieben oder sonstwas in der Art gemacht hat sondern "nur" (was aber legitim ist in diesem Land!) eine rechts-extreme Partei vertritt. Die, wie gesagt, doch von den Bürgern dieses freien Landes auch gewählt wurde. Ich frage mich also hier nur noch kopfschüttelnd, wieso dieser Herr L. seine Diffamierung "um der Reklame willen" von Mitgliedern einer legitim gewählten Partei verbrechen darf, ohne dafür seinen Hut nehmen zu müssen für diese mich zumindest irgendwo verdammt an "Negern ist der Zutritt im Lokal verboten"-Schilder erinnernde *zyn* undemokratische Aktion. Und nur um das Gerechtigkeitsempfinden zu testen, stellen wir uns diesen Brief nochmal vor, diesmal aber geschrieben an die PDS: "Sie und Ihre Gesinnungsgenossen von der SED (und somit auch der ehem. russischen Regierung, die u. a. Afghanistan vermint hat und dort für den Tod von Millionen von Menschen verantwortlich ist), haben Schuld daran, daß Tausende von Ex-DDR-Bürgern verhaftet, gefoltert, in ihren elementarsten Grundrechten (Freiheit, Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit, Freizügigkeit, freie Berufswahl, freie Bildungswahl etc.) eingeschränkt und einige Dutzend erschossen wurden beim Versuch, Ihr Regime via Flucht zu verlassen. Wir verzichten daher dankend auf Ihren Besuch, weil wir mit linksfaschistischem Gesock wie Ihnen, das Menschen zu Stasispitzeln und IMs gezwungen hat und das Folterkeller und die Todesstrafe für "Staatsfeinde" und Freidenker als legitim betrachtet hat, nichts zu tun haben wollen. Wir werden, sollte eine Stornierung nicht möglich sein, die Gelder die Sie in unserem Haus ausgeben umgehend den Bewohnern der Bundesländer Sachsen, MeckPom etc. zur Verfügung stellen für eine zu erfolgende finanzielle Wiedergutmachung an die Opfer des von ihrer Vorgängerpartei vertretenen Unrechtsregimes." (Rhetorisch überspitzte Formulierungen dienen nur der satirischen Verdeutlichmachung - editanmerk) :D Und? Wer würde das für gut befinden? Ich auf jeden Fall nicht ;-) |
| Montrose | Dass jemand wegen seiner politischen Meinung keine Unterkunft und, wie geplant, kein Bankkonto mehr bekommt, ist ganz exakt das, was Hitler & co damals auch taten. Und genau das ist erschreckend, dass Deutsche nicht kapieren, dass es nicht darum geht, ein Feindbild durch ein anderes auszuwechseln. Sondern es geht um politische Meinungsfreiheit. Wenn jemand nur dann einen Platz in der Gesellschaft bekommt, wenn er politisch korrekt ist, und sonst verfolgt wird ..... dann leben wir bereits schon wieder in einer Diktatur. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Und genau das ist erschreckend, dass Deutsche nicht kapieren, dass es nicht darum geht, ein Feindbild durch ein anderes auszuwechseln. Sondern es geht um politische Meinungsfreiheit. [/QUOTE] [/b] Well, so sind zugleich auch wieder die Feinde der politischen Meinungsfreiheit unsere Feindbilder. Oder anders gefragt, sicherlich würdest du dem Herrn Hotelgeschäftsführer immernoch Unterkunft in deiner Herberge geben, wenn sich dieser massiv weiterhin auf seinen Posten bezieht, oder? Wenn Herr Hotelgeschäftsführer nun aus seiner Herberge ausschließt obliegt seiner Gewalt. Herr Lohmeyer empfindet seinerseits die Taten kommunistischer Diktaturen möglicherweise als gar nicht so verachtenswert, kann aber trotzdem etwas gegen Rechte haben. Einen Text der darauf hindeutet, dass jener Namensverwandte von mir einen Anspruch auf Gerechtigkeit hegt kann ich nämlich gar nicht finden. Ich nehme an dass dies ohnehin bewusst aussenvorgelassen wurde, wäre ja nicht sonderlich rund aus von Odessa schon ausgeführten Gründen. Umso mehr kann die Empfindsamkeit der Masse dazu ausgenutzt werden, es als "gerechte" und "glorreiche" Tat erscheinen zu lassen. Das war dann wohl auch Motivation den Brief zu veröffentlichen. Informationelle wie psychologische Kriegsführung aus den Kinderschuhen mitsamt einem kleinem PR-Gag. Nope, ich erachte den Geschäftsführer nicht als Problem. Gerecht muss ich nicht immer sein wollen, manchmal gefallen mir gewisse Menschen gewisser Gesinnungen einfach nicht, ohne dass ich dabei behaupte etwas besseres sein zu müssen, meiner Abneigung trägt das nichts ab. Als wirklich schlimm erachte ich, siehe Überschrift der von Apex zitierten Quelle, wie zuverlässig, berechenbar und leicht man seine eigene politischen Gesinnungen und Abneigungen vom Volke glorifizieren lassen kann. Ich sehe da mehr Probleme bei den "bereitwilligen Empfängern" dieser Nachrichten als jenen, die sie aufsetzen. MfG Nigthmare |
| Odessa | Werter Nigthmare - natürlich kann der Hotelführer ausschließen wen immer er will. Und das kreide ich, wie Du, dann auch niemand an. Wenn jemand sagt: "Ich möchte keine Goten/Rocker/Leggingsträger in meinem Hotel" - okay, völlige Akzeptanz meinerseits denn wer bin ich, jemand vorzuschreiben wen er in sein Lokal läßt oder nicht. (Einschub: Das muß dann aber für alle gelten btw. und wehe, es würde ein Lokalbesitzer MIT DIESEM GLEICHEN RECHT sagen: "Ich will keine Ausländer/Farbige/Frauen/Behinderte/Schwule in meinem Lokal haben... was wäre dann die Reaktion hierzulande?) Aber - und das ist hier das große ABER für mich - Herr Lohmeyer hat die NPDler ausgeschlossen MIT einer erfolgten Verleumdung, Diffamierung und übelsten Beleidigung, indem er diese Menschen (tadellosen Leumunds und ohne als Mörder oder Kriegsverbrecher des WWII verurteilt zu sein) mit den erwähnten Nazi-Kriegsverbrechern, Diktatoren und Faschisten gleichstellt. Und das darf in einer demokratischen freien Republik wie unserer imho einfach nicht geschehen; ich sehe solche Dinge FREI von meiner persönlichen Aversion gegen Rechts- als auch Linksextreme, ich sehe sie wirklich neutral nur als "rechtlich gesehen"-Angelegenheit. Und aus dieser Sichtweise heraus hat für mich Herr Lohmeyer absolut unakzeptabel gehandelt, denn er hätte einfach sagen können: "Sehr geehrte Herren X, ich bedaure Ihnen mitteilen zu müssen, daß ich aus persönlichen Gründen Ihre Anwesenheit in meinem Hotel nicht dulden möchte. Ich bitte Sie um höfliches Verständnis hierfür, kann Ihnen aber ein Hotel in der Nähe empfehlen für Ihre Buchung". So würde das sowohl rechtlich als auch menschlich in meinen Augen völlig korrekt sein und so würde ich diese Herren aus meinem Hotel ausladen. Die Gleichstellung und süffisant-dreiste Beleidigung dieser, nochmal, bisher NICHT als Kriminelle oder gar höchstverbrecherische Holocaust-Begeher verurteilten NPDpolitiker ist jedoch nicht korrekt und in meinen Augen daher für mich zu verurteilen. --- Dass jemand wegen seiner politischen Meinung keine Unterkunft und, wie geplant, kein Bankkonto mehr bekommt, ist ganz exakt das, was Hitler & co damals auch taten. --- Richtig, Montrose. In einem Satz das, wozu ich als Frau einen halbe Seite brauchte :D Wiederum angemerkt: "Jemand" dessen politische Meinung NICHT strafbar im Sinne unseres Grundgesetzes ist. Und das ist bei der NPD eben nicht der Fall, ob es uns (speziell mir: nicht) paßt, darf für eine wirklich objektive und gerechte Beurteilung keine Rolle spielen in dem Fall. |
| Move over Kate | Wäre mal interessant zu sehen, was passierte, wenn die Herren von der NPD wegen einer weltanschaulichen Diskriminierung und unter Hinweis auf das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz klagen würden. Das könnte ganz schön für Wirbel sorgen. Dann müsste der Rechtstaat sich nämlich mit der Frage auseinander setzen, ob PC auch für die gilt, die PC eigentlich scheiße finden. :D |
| Nigthmare | [QUOTE]Aber - und das ist hier das ABER für mich - Herr Lohmeyer hat die NPDler ausgeschlossen MIT einer erfolgten Verleumdung, Diffamierung und übelsten Beleidigung, indem er diese Menschen (tadellosen Leumunds und ohne als Mörder oder Kriegsverbrecher verurteilt zu sein wie es zu Recht mit den Nazis geschah damals) mit den in Klammern erwähnten Kriegsverbrechern, Diktatoren und Faschisten gleichstellt.[/QUOTE] [QUOTE][i]Ausschnitt aus einem Brief[/i][b] Sollte dies aus vertraglichen Gründen nicht möglich sein, darf ich Sie darauf hinweisen, dass ich sämtliche in unserem Hause durch Sie getätigten Umsätze unmittelbar als Spende an die Dresdner Synagoge weiterleiten werde. Betrachten Sie dies als kleinen Beitrag zur Wiedergutmachung für die Schäden, die Ihre damaligen Gesinnungsgenossen der Synagoge und vor allem ihren früheren Besuchern zugefügt haben.[/QUOTE] [/b] Nun, ich bin mir nicht sicher inwiefern die NPD der jetzigen, neuen Synagoge jemals Schaden zugefügt hat, aber eine direkte Gleichstellung mit Nazis und Mördern kann ich nicht finden. Lohmeyer würde sich schnell enttarnen lassen wenn man ihn nach den konkreten Schäden fragen würde und er mit der Zerstörung der Synagoge 1938 antworten würde, für die die Parteimitglieder der NPD [i]natürlich[/i] keine Verantwortung tragen. Wäre die NPD smart, würde sie sich darüber beschweren als einzigste Besucher durch ein Spende an die Synagoge die Möglichkeit zu haben, "praktisch" umsonst in diesem Hotel übernachten zu können. Über die Schizophrenität des Geschäftsführers lasse ich mich jetzt nicht aus, kann mir aber denken dass allein die Anmassung dieses Mannes, für sein gesamtes Personal sprechen zu wollen, bei ebenjenen von alleine für Missmut sorgt. [QUOTE]Und das darf in einer demokratischen freien Republik wie unserer nicht geschehen, und ich sehe solche Dinge FREI von meiner persönlichen Aversion gegen Rechts- als auch Linksextreme, ich sehe sie wirklich neutral nur als "rechtlich gesehen"-Angelegenheit. Und aus dieser Sichtweise heraus hat für mich Herr Lohmeyer absolut unakzeptabel gehandelt, denn er hätte einfach sagen können: "Sehr geehrte Herren X, ich bedaure Ihnen mitteilen zu müssen, daß ich aus persönlichen Gründen Ihre Anwesenheit in meinem Hotel nicht dulden möchte. Ich bitte Sie um höfliches Verständnis hierfür, kann Ihnen aber ein Hotel in der Nähe empfehlen für Ihre Buchung".[/QUOTE] Das wäre aber denkbar unrealistisch. Selbst hier nimmt jeder seine Gelegenheit wahr seine politischen Überzeugungen im richtigen Moment an die richtigen Leute zu übermitteln. Das ist völlig normal, selbst du stehst gerade jetzt für deine freiheitlich-rechtlichen Überzeugungen ein, und das, bei aller Liebe, nicht weniger im "passendem" Augenblick mit der in Wörter gefasste Empörung und "Herablassung", die im Brief selbst zu finden war. Das sehe ich aber überhaupt nicht als Problem an, im Gegenteil. Ich halte das für Recht gesund. Die Problematik in diesem Fall ist, und darauf wollte ich zu sprechen kommen, sich vollkommen berechenbar auf einen Rückhalt in der Masse verlassen zu können, wenn man gerade dabei ist andere Menschen zu diskriminieren aus Gründen, die nicht ansatzweise welche sind. Sich gegen NPD auszusprechen ist DAS Allheilmittel für einen PR-Schub dieserlande. Woraus besteht aber die PR? Wären die Taten der "Gesinnungsgenossen" der NPD, welche das jetzt auch immer sein mögen, wohl auch dann noch so "frisch" und "fest" im Gedächtnis dieses Mannes wenn die berechenbare Reaktion der Meisten darauf nicht "Juchu, Zivilcourage" sondern "Buuh, Diskriminierung" wäre? Alles was ich will ist eine echte Auseinandersetzung mit dem, was da gesagt wurde. Von allen Beteiligten. Die pauschale, abfällige Ausladung der NPD-Mitglieder würde grossteils auch dann als so frech und dreist wahrgenommen werden wie sie ist, wenn sie reaktionär nicht schonmal "bejubelt" würde. Genau dies war aber der Grund, weswegen der Brief exakt so verfasst wurde. Um nichts anderes ging es mir. |
| Odessa | Ja, MoK, und ich würde ihnen - was pervers genug ist für mich weil ich diejenige bin, die mit deren Gesinnung ja nun so gar nicht "kann" und vor deren Gefolge ich mich fürchte in diesem Lande, zunehmend - tatsächlich Erfolg wünschen dabei. Denn wie gesagt: rein neutral und von der Gleichberechtigung und Gesetzmäßigkeit her müßten sie Recht bekommen. Sie werden diskriminiert wegen ihrer - legalen, legitimen und durch das Volk gewählten - politischen Parteizugehörigkeit. Deswegen auch meine Version des Briefes an diese Herren: ich hätte NICHT erwähnt, daß mir ihre Politik nicht paßt, sondern mich orientalisch-neutral und höflich einfach auf "persönliche Gründe" zurückgezogen. Da kann mir keiner was am Zeug flicken, und es wird niemand offensichtlich beleidigt... aber das wäre ja mal wieder viel zu einfach, nech? ;-) |
| Move over Kate | Legal ja - legitim: [I]Nein![/I] ;) |
| Odessa | Legitim im Sinne von "durch unser Grundgesetz abgesegnet seiend" - die Partei ist nicht verboten, wurde gewählt (und damit diese Herren um die es hier geht) und sitzt im Landtag. ;) ---- Als wirklich schlimm erachte ich, siehe Überschrift der von Apex zitierten Quelle, wie zuverlässig, berechenbar und leicht man seine eigene politischen Gesinnungen und Abneigungen vom Volke glorifizieren lassen kann. Ich sehe da mehr Probleme bei den "bereitwilligen Empfängern" dieser Nachrichten als jenen, die sie aufsetzen. --- Da stimme ich Dir zu, Nigthmare, ich hab verstanden was Du meinst - den Punkt sprach ich deswegen gar nicht mehr extra an, wir müssen uns ja nicht wiederholen in unseren dahingehend gleichlautenden Statements *wenn wir schon mal wo übereinstimmen* :D |
| Montrose | [QUOTE]Wäre die NPD smart, würde sie sich darüber beschweren als einzigste Besucher durch ein Spende an die Synagoge die Möglichkeit zu haben, "praktisch" umsonst in diesem Hotel übernachten zu können.[/QUOTE] Die NPD ist nicht smart. Keiner von den Rechtsextremen ist smart. Und da frag ich mich: warum nicht? Wäre sie smart, hätte sie ihre Übernachtungskosten als Spende an eine Synagoge gegeben und hätte der Welt demonstriert: wir haben uns geändert und sind deshalb wieder ernstzunehmen. Rechts und Antisemitismus muss nämlich nicht zwangsläufig zusammegehören. Antisemitismus ist eigentlich überhaupt an kein politisches Lager fest gebunden, er kann genauso Links auftreten. Die RAF war zum Beispiel judenfeindlich. |
| Apex | Vielleicht, solltet ihr das Ganze nochmal genau durchlesen. Niemandem hier wurde irgendeine Unterkunft verweigert. Es wurde allerhöchstens die Anfrage an einen Dienstleister gestellt, eine Buchung zu stornieren. Wenn das nicht möglich ist, dann dürfen die Herren gerne in einer imperialistisch-amerikanischen Hotelkette übernachten. Nur, dürfen sie nicht erwarten, von der Hotelleitung erwünscht zu sein. Und das einem ihre Politik nicht passt, dass kann man ja auch sagen, die NPD gröhlt doch am meisten gegen den "BRD-Judenstaat". Und das die NPD sehrsehr viele Gesinnungsgenossen des Gröfaz beinhaltet ist auch kein Geheimnis...die NPD würde sich NSDAP nennen, wenn sie könnte. Also ich sehe hier keine Klagemöglichkeit. Ich denke eher, dass Herr Apfel bestreiten wird, je ein Zimmer in einem Holiday Inn gebucht zu haben. Was die Presse angeht, ich als NPD-Mitglied, fände es außerordentlich wichtig, darüber informiert zu werden, dass meine "Führer" ein amerikanisches Unternehmen mehr schätzen als ein stramm-teutonisches, davon, dass sie die jüdische Gemeinde Dresden unterstützen, ganz zu schweigen. *ggg* Naja, worüber aufregen? Die NPD ist so oder so am Ende, entweder geht sie Bankrott (ich würde so einer Partei als Bank auch kein Konto mehr geben) oder sie wird verboten...so oder so wird da bald reinen Tisch gemacht. |
| Odessa | Api, ich hab das gelesen - der Zusatz war nur daß, wenn eine Stornierung nicht möglich ist, man dann die Gelder der Synagoge spendet. Aber per se hieß es: "Da Sie in unserem Hause nicht willkommen sind und ich es meinen (....) nicht zumuten kann Sie zu bedienen" - Was doch heißt es wurde klargemacht, daß diese Leute nicht bedient werden ausser diese Stornierung lässt sich nicht durchsetzen. Wie Du hoffe ich, daß diese Partei nicht weitere Wahlerfolge erzielen wird. Das hoffe ich allerdings bei jeder extremen Partei ;-) |
| Apex | [QUOTE]Was doch heißt es wurde klargemacht, daß diese Leute nicht bedient werden ausser diese Stornierung lässt sich nicht durchsetzen.[/QUOTE] Yup, ansonsten bestünde ja auch kein Anlass sie zu bedienen. [QUOTE]Das hoffe ich allerdings bei jeder extremen Partei ;-)[/QUOTE] Wie hat mein Prof. vorgestern so schön gesagt, die NPD ist die letzte extreme (im Sinne von revolutionär) Partei in Deutschland, alle anderen sind vollkommen ins System integriert. |
| Move over Kate | Das wiederum wage ich zu bezweifeln. Sie sind vielleicht die einzige wahrnehmbare systemfeindliche Partei. ;) |
| Apex | Och, ich denke schon, zumindest bei derzeitigen Entwicklung, es sei denn diese ändert sich, was ich aber nicht glaube. |
| Apex | Hihi, es wird noch besser, die NPD findet keinen Veranstaltungsort für ihren Reichs...ups...Bundesparteitag. [URL=http://www.tagesschau.de/inland/npd2.html]Quelle[/URL] Hach, ich empfinde eine geradezu diebische Freude... |
| Solstice | Ich find´s immer noch gut. Ich bin zwar jetzt nicht so in der Lage, politisch korrekt zu begründen, warum das so ist (da habt Ihr mir alle viel zu viel voraus), aber ich finde einfach, dass eine Partei, die Ausländerfeindlichkeit und Rassismus propagiert (oder sich zumindest dieser Strömungen bedient) und sich nicht deutlich genug vom Nationalsozialismus distanziert, es auch öffentlich verdient, wenn ein Unternehmen von seinem Hausrecht Gebrauch macht und dieser Leute auslädt. Wer ständig mit Schlamm um sich wirft, darf sich nicht wundern, dass mal zurückgeworfen wird. Das fände ich bei radikalen Linksparteien übrigens in gleicher Weise gerechtfertigt. Auch wenn´s Euch nicht passt. Ich find´s gut. Ich habe nichts gegen die Diskriminierung undemokratischer Leute. |
| Odessa | Ingo, ich versteh Deine Argumentation und daran ist nichts, wofür Du Dich entschuldigen müßtest, ebenso wie ich Apex verstehe und "in der Sache" (was die Meinung über die NPD betrifft) ja genauso denke wie ihr - ich habe diesen Brief trotzdem dahingehend neutral gesehen und nur den Fakt beurteilt: wie kann es angehen, daß ich Jemand ungestraft als Naziverbrecher diffamieren darf (und dies ist durch den Vergleich im Brief geschehen mit der expliziten Gleichstellung mit Naziverbrechern/Gesinnungsgenossen). Denn diese NPD-Politiker haben, wie ich schon schrieb, eben NICHT Menschen vergast, haben keine ausländischen Mitbürger verprügelt und haben keine Asylantenheime in Brand gesteckt wie es einige der Neonazis taten. Mit Verbrechern, die sowas getan haben, demokratisch gewählte Volksvertreter und somit ja auch deren Wähler (einige Tausende Sachsen z. B.) in einen Topf zu werfen, halte ich für unfair, undemokratisch und noch dazu für brandgefährlich. Jemand der sowas macht, bedient sich nämlich auch nur - wie Montrose schrieb - der gleichen widerlichen Mittel, die im 3. Reich üblich waren: Diffamierung, subtile Diskriminierung, anschließend öffentliche Hetzjagd und - na wir wissen ja, was dann noch so kam. Ich möchte es niemals erleben, daß in diesem Land Mitglieder einer demokratisch auf Basis unseres Grundgesetzes gewählten Partei beleidigt, verleumdet oder aus dem sozialen Leben ausgeschlossen werden, solange sich diese Partei in ihren Aussagen und Taten keiner Verbrechen im Sinne unserer Verfassung schuldig macht - weil mich so ein Umgang mit Andersdenkenden an eben genau dieses verhaßte Naziregime erinnert; es ähnelt auch zu sehr der Hetze während der McCarthy-Ära und es ähnelt auch verdammt dem, was derzeit im Westen gegen uns Orientalen abgezogen wird. Da fangen ja auch schon einige "aufrechte Demokraten" an, jeden Moscheebesucher als potentiellen Terroristen oder "nicht berechenbaren Staatsfeind" zu sehen den man überwachen muß, und sowas macht mir Angst und Unbehagen. Es sind solche Gedankengänge und Vergleiche in meinem Kopf, wenn ich den verheuchelten Brief des Herrn Lohmeyers sehe, der eben ganz sicher NICHT Politiker anderer fragwürdiger Parteien oder Regimes aus seinem Hotel "bittet". Von daher ist Herr Lohmeyer und seine "Werbe-Aktion" für sein Hotel in meinen Augen nur ein weiterer typischer Vertreter dieser mich so ankotzenden neudeutschen Borniertheit und moralischen Selbstgefälligkeit, die ich als "mainstream-political-correctness nur um der öffentlichen Werbewirksamkeit willen" betiteln würde. Herr L. wird sicher demnächst in den gängigen Talkshows auftreten, wo er tosenden Beifall bekommen wird von den Zuschauern, die am gleichen Abend in ihrer Stammkneipe so Sprüche von sich geben werden wie "Also ich finde auch, daß die NPD verboten gehört. Aber muß es wirklich sein daß jedes 5. Lokal hier von einem Türken betrieben wird? Nicht daß ich was gegen sie hätte, aber wie die schon immer unsere Frauen anglotzen...". Oder: "Der Lohmeyer hat Recht, raus mit dem Nazigesocks aus unseren Hotels. Aber sagt mal ist es nicht unglaublich dreist, daß ich neulich nicht in Disco X reinkam weil der Türsteher meinte, er läßt keine Raucher rein zum Schutz der Gesundheit der anderen Besucher? In was für einem Land leben wir hier eigentlich, wo ich nicht mal ungefragt in jedem Lokal meine Mitmenschen in ihrer Gesundheit schädigen darf? So einem Gastwirt gehört die Lizenz entzogen, schließlich diskriminiert der Raucher! Aber um auf die NPDler zurückzukommen, nee also echt, das ist schon völlig richtig daß man denen den Zutritt verwehrt...." Ich liebe es, dieses "Mit zweierlei Maß messen" und blind sein auf dem Auge, mit dem man die eigene Ungerechtigkeit und Befangenheit in einer Sache sehen würde *zyn*. |
| Solstice | Hmm... findest Du nicht, dass Du bezüglich der zukünftigen Aktivitäten und der möglichen Ansichten des Herrn Lohmeier jetzt etwas über das Ziel hinausschießt? Stell Dir jetzt mal vor, der gute Mann würde das lesen, was Du hier an recht überzogenen Zukunftsvisionen (immerhin mehr oder weniger öffentlich mit mehrfacher Nennung seines Namens) schreibst. Ich wäre da möglicherweise etwas gekränkt.... Mit welchen Methoden sollte sich denn der "normale" Mitbürger sonst gegen politisch radikale und undemokratische Kräfte zur Wehr setzen? Nur darauf zu hoffen, dass die politische Auseinandersetzung der demokratischen Parteien reichen wird, greift doch wohl zu kurz. Ich will jetzt gar nicht den ohnehin hinkenden Vergleich mit den Nazis anno 33 heranziehen, weil ja so oft gesagt wird, dass zu zurückhaltende demokratische Kräfte Hitler erst möglich gemacht hätten (ist natürlich in dieser Kurzform nicht korrekt), aber ich finde schon, dass es erlaubt sein sollte, kundzutun, dass man persönlich gewisse politische Denkweisen ablehnt und daraus seine Konsequenzen zieht (z.B. vom Hausrecht Gebrauch machen). Nicht wenige sog. Rechtsradikale sind doch eher in dieser Gruppierung, weil es entweder "schick" ist, mit Parolen auzufallen oder weil die kernige Kameradschaft einfach junge Leute ohne Perspektive begeistern kann. Der politische Hintergrund ist dabei nur das Mittel zum Zweck, sozusagen die Farbe der Keule.... Nochmal: wenn ich Deiner Argumentation folge, dürften eigentlich auch keine Gegendemonstrationen bei Nazi-Aufmärschen stattfinden, oder? Zumindest müsste dann das Plakat "Nazis raus!" als Verleumdung gebrandmarkt werden, weil es die politische Meinung unserer frei gewählten Volksvertreter (die NPD-Oberen laufen ja nicht selten mit) in die gleiche Schublade mit den Nazi-Verbrechern der Vergangenheit steckt. Das ist mir jetzt aber etwas zu tolerant... |
| Montrose | [QUOTE]aber ich finde einfach, dass eine Partei, die Ausländerfeindlichkeit und Rassismus propagiert (oder sich zumindest dieser Strömungen bedient) und sich nicht deutlich genug vom Nationalsozialismus distanziert, es auch öffentlich verdient, wenn ein Unternehmen von seinem Hausrecht Gebrauch macht[/QUOTE] Dann müßte man gegenüber etlichen Ärzten und Biologen ebenfalls vom Hausrecht Gebrauch machen und ihnen die Unterkunft verweigern. Denn die Genetik ist ja dasselbe in Grün. Das ist ja auch Nazi-Ideologie: siehe die Äußerungen des Nobelpreisträgers Watson [url]http://de.news.yahoo.com/dpa2/20071020/tsc-us-nobelpreistrger-wegen-rassismus-e-35ffd9d.html[/url] Ich mache mir über das verkappte Erbe der Nazi-Ideologie bei Akademikern weitaus mehr Sorgen als über irgendwelche besoffenen Hooligans. Denn bei den Hooligans ist der Irrtum offensichtlich. Akademiker begreifen hingegen meist selbst nicht, auf welcher üblen Schiene sie gerade abfahren. [QUOTE]Ich habe nichts gegen die Diskriminierung undemokratischer Leute.[/QUOTE] Die Ideologie der Naturwissenschaftler ist ebenfalls undemokratisch. Dann müßte man sie genauso in die Schranken verweisen, wenn sie die demokratische Ordnung durch Aussagen wie "der menschliche Wille ist nicht frei" unterminieren. [QUOTE]Mit welchen Methoden sollte sich denn der "normale" Mitbürger sonst gegen politisch radikale und undemokratische Kräfte zur Wehr setzen?[/QUOTE] Wie kann man sich gegen Genetiker zur Wehr setzen, die behaupten, bestimmte Menschen (Schwarze zum Beispiel) seien kraft ihrer Erbanlagen dümmer? Wie kann man sich gegen Hirnforscher wehren, die aufgrund der Hirnaktivität Menschen zu unverbesserlichen Kriminellen abstempeln. Wie kann man verhindern, dass Nazi-Ideologie unter dem Mäntelchen der Wissenschaft verkündet wird? |
| Apex | Ich finde, du ziehst dich an Watson ein bisschen zu sehr hoch... |
| Montrose | Ich finde, dass der Biologismus langsam zu einer flächendeckenden Plage wird. Denk an Dworkin und all die anderen, die geradezu militant überall in der Presse vom egostischen Gen bis hin zur angeblich biologischen Bestimmung, dass sich Paare nach einer bestimmten Zeit trennen müssen bis hin zum sonstigen Gesundheitsterror anderen Menschen vorschreiben, wie ihr Leben auszusehen habe. Das sind alles Versuche, in die individuelle Entscheidungsfreiheit ohne jegliche demokratische legitimation einzugreifen. Dort, wo der Parlamentarier ein Gesetz erst mit anderen diskutieren muss, berufen sich Wissenschaftler auf die Diktatur (angeblicher) "Tatsachen". Du solltest eines nicht vergessen: im Gegensatz zu diesen kleinen NPD-Funktionären haben Akademiker wirkliche Macht. |
| Move over Kate | Wissenschaftler sind zwar (zum Glück!) nicht demokratisch legitimiert (wie übrigens auch Musiker, Schriftsteller, Filmemacher, Radiomoderatoren, Fernsehintendanten, Philosophen etc. nicht demokratisch legitimiert sind, aber durchaus Wahrnehmung, Meinung und damit die Realität beeinflussen), werden aber im wissenschaftlichen Diskurs kontrolliert und korrigiert. Von daher finde ich auch, dass Du ein bißchen viel Wind machst und hier Zusammenhänge konstruierst, die man zu jeder Berufsgruppe konstruieren könnte. |
| Montrose | [QUOTE]werden aber im wissenschaftlichen Diskurs kontrolliert und korrigiert. [/QUOTE] Auf welcher Grundlage basiert diese Kontrolle? Warum versagte diese Kontrolle im I. WK und im III. Reich? Sowohl die Herstellung von Giftgasen als auch die Nazi-Ideologie bediente sich wissenschaftlichen Gedankengutes. Nationalsozialismus und Wissenschaft waren damals vollkommen ineinander verwoben. [QUOTE]Von daher finde ich auch, dass Du ein bißchen viel Wind machst [/QUOTE] Ich finde, dass die meisten eine Nazi-Ideologie gar nicht erkennen können, sobald man ein anderes Etikett drüberklebt. Was ist das überhaupt, "Nazi"-Ideologie? Etliche Themen der damaligen Zeit wie zum Selektion tauchen heutzutage doch genauso wieder auf, z.B. in Form von pränataler Diagnostik. Oder die "Elite". Das korrespondiert doch bestens mit braunem Gedankengut. |
| Odessa | --- Hmm... findest Du nicht, dass Du bezüglich der zukünftigen Aktivitäten und der möglichen Ansichten des Herrn Lohmeier jetzt etwas über das Ziel hinausschießt? --- In keinster Weise, Satire ist ein Stilmittel und in diesem Land erlaubt:-). Ich möchte daran erinnern, daß es mit gutem Grund aus unserer Geschichte heraus zumindest im öffentlichen Dienst und den meisten mir bekannten privaten Arbeitsstellen explizit VERBOTEN ist, politische Gesinnungen, Meinungen und Ansichten in den Arbeitsablauf einfließen zu lassen, noch dazu in der Art werbender und/oder sonstwie manipulierender Form. Das ist der erste Punkt, der mir zum Thema sauer aufstößt und der, wie ich schrieb, von mir völlig politrichtungs-neutral gesehen wird was die Opfer dieser Aktion angeht. Ob es Braune Grüne Rote oder das rosafarbige Karnickel gewesen wären, ist für mich EGAL bei meiner Meinungsbildung über diese Aktion des Herrn L., dessen politische Meinung ich, wie ebenfalls erwähnt, ja durchaus teile. Ich bitte, das zu verinnerlichen: es geht mir in meiner Kritik nicht darum, daß NPDler ausgeschlossen wurden, es geht mir darum MIT WELCHER LOGIK und imho strafrechtlich durchaus relevanten Ausdrucksweise dies geschah (die öffentlich gemachte Beleidigung der NPDler als Gesinnungsgenossen und "Synagogenanzünder" durch die verbale Satzkonstruktion). Weiters: jemand, der private Geschäftspost (und das ist eine hotelinterne Buchung) ohne Einverständnis der darin namentlich Genannten/Betroffenen öffentlich macht, hat Indiskretion und "Vermischung persönlicher Interessen mit dem Geschäftsbetrieb" begangen für mein Empfinden, und nur über mein Empfinden kann ich doch hier urteilen und es Euch vermitteln;-) Es wurden ferners die Namen der NPD-Politiker in dem Brief belassen, als man ihn an die Presse gab. Als Hotelbetreiber habe ich aber die Namen meiner Gäste oder auch der "Persona non grata" nicht öffentlich zu machen, das ist - wenn nicht ohnehin vertraglich verboten (wie in den Ramada-Hotels, soweit ich weiß) - auf jeden Fall schlechter bzw. fragwürdiger Stil und das darf ich auch als solchen bezeichnen, damit begehe ich keine Beleidigung. Schlechten Stil darf auch mir jeder ungestraft nachsagen öffentlich, der meine Frisur nicht mag oder meine Schuhe. Und die - beleidigungsfrei geäußerte - Meinung zu haben, daß jemand mit "zweierlei Maß mißt" (solange Herr L. nicht beweist, daß er auch linksextremistische Leute aussperrt, darf ich das vermuten) oder zu sagen, daß mich ein Verhalten eines Menschen an "undemokratische Vorgehensweisen" von Politregimen erinnert, ist nicht strafbar. Ein Dieter Hildebrandt, Django Asül, Gerhard Polt, Sendungen wie "Scheibenwischer" oder Magazine wie "Titanic" dürften anderenfalls ihre Assoziationen über Zeitgenossen und deren öffentliche Äußerungen auch nicht tätigen ;-) --- Stell Dir jetzt mal vor, der gute Mann würde das lesen, was Du hier an recht überzogenen Zukunftsvisionen (immerhin mehr oder weniger öffentlich mit mehrfacher Nennung seines Namens) schreibst. ---- Ingo, aber die Nennung seines Namens hat er doch selbst gemacht in seinem öffentlichen Brief an die Presse. Api hat das hier zur Diskussion eingestellt und den Namen nicht rausge-x-t, warum auch, der Brief steht ja wie gesagt eh öffentlich zu lesen MIT der Unterschrift des Herrn. Wieso sollten dann die Diskutanten den Namen nicht nennen dürfen? Und was meinst Du wie gekränkt die namentlich - und sicher vorher von Herrn L. nicht um ihr Einverständnis dahingehend befragt worden seiend - genannten Herren von der NPD sind, die sich mit Hitlers Schergen und mit Schwerstverbrechern in besagtem Brief auf eine Stufe stellen lassen mußten? --- Mit welchen Methoden sollte sich denn der "normale" Mitbürger sonst gegen politisch radikale und undemokratische Kräfte zur Wehr setzen? --- Durch Teilnahme an Wahlen zum Beispiel? Durch Demonstrationen, durch politisches Aktivwerden im demokratisch erlaubten und gesetzmäßigen Rahmen? --- ich finde schon, dass es erlaubt sein sollte, kundzutun, dass man persönlich gewisse politische Denkweisen ablehnt und daraus seine Konsequenzen zieht (z.B. vom Hausrecht Gebrauch machen). --- Dagegen hat doch auch niemand was. Ich habe explizit geschrieben, daß ich diese Herren in meinem Haus (wenn es auch wirklich MEIN Haus allein wäre) auch nicht haben möchte und sie vermutlich ausgeladen hätte - aber ich hätte es eben anders formuliert und dabei KEINE persönlich beleidigende Aussage (nochmal: das mit den Gesinnungsgenossen etc.) getroffen und vor allem hätte ich diese meine PRIVATE Aktion als Geschäftsfrau dann auch nicht an die Presse gegeben mit Namensnennung meiner Gäste und hätte somit auch nicht gegen so einige Diskretions/Datenschutz-Regeln verstoßen. Wenn Du völlig zu Recht forderst, daß man sich wehren dürfen muß und soll gegen Dinge, die einem nicht passen - dann mußt Du doch aber auch allen Anderen das gleiche Recht zugestehen und somit den Gegnern von Herrn L.s Aktion das Recht lassen, daß die auch frei und öffentlich sagen dürfen warum sie diese Aktion nicht gut finden :-). --- Nochmal: wenn ich Deiner Argumentation folge, dürften eigentlich auch keine Gegendemonstrationen bei Nazi-Aufmärschen stattfinden, oder? --- Wie kommst Du darauf? ;-). Ich bin die, die jahrelang Gegendemos veranstaltet hat gegen Rechtsradikale. Natürlich sollen und dürfen Gegendemos stattfinden, das IST demokratisches Grundrecht für mich. --- Zumindest müsste dann das Plakat "Nazis raus!" als Verleumdung gebrandmarkt werden, ---- Ich finde das Plakat "Nazis raus" tatsächlich rein vom Wortverständnis her reichlich albern, solange es nicht in der Zeit von 1933 bis 1945 gezeigt wurde. Denn ein Nazi ist nach meinem Geschichtsverständnis nur jemand, der unter Hitler als Nationalsozialist auftrat und diese faschistoide Denkweise auch lebte mit all den Konsequenzen daraus. Neonazis wiederum sind für mich Menschen, die heute leben und diese Denkweise der Nationalsozialisten 1:1 übernommen haben, die explizit beinhaltet daß: - man Juden und andere semitische Stämme auslöschen muß - man Schwule und andere "Perverse" eliminieren solle - die arische Rasse die einzig wahre ist - daß alles entartet ist was nicht arisch ist usw. usw. Jemand aber, der lediglich sagt, daß er z. B. mit unserem gängigen Asylgesetz ein Problem hat - nein, der ist tatsächlich KEIN Nazi. Der hat ganz einfach nur die Meinung daß unsere Asylgesetze ihm nicht passen, aber diese Meinung macht ihn weder zum "Judenhasser" noch zum "Rassen-Faschist" noch zum Mörder noch zum Synagogen- oder Moscheenanzünder. Mache ich es aber trotzdem, daß ich solche Menschen im Sprachgebrauch mal mit einem "So ein Nazi" belege - und das mache auch ich manchmal wenn ich wütend bin, gestehe ich auch gerne ein - mache ich mich, so der derart Bezeichnete es hört/liest, tatsächlich schuldig einer Verleumdung. Zumindest hat mir das mal ein Jurist erklärt zu den Zeiten, als ich die erwähnten Demos gegen Rechts organisierte und sowas auch Thema war. Darauf habe ich mich bisher immer noch verlassen und bin deswegen sehr vorsichtig, solche Worte und an einer bestimmten Ära klebenden höchst-delikaten Bezeichnungen in die Welt zu tröten. ;) |
| Apex | Also, die NPD samt ihrer Abgeordneten als Nazis zu bezeichnen ist zwar etwas ungenau aber ansonsten durchaus korrekt und in keinster Weise verleumderisch. Seit der Radikalisierung der NPD in den 90ern nimmt die Partei ja problemlos rechtsextreme Neonazis auf, die durchaus Blut an ihren Händen haben. Wenn man sich das Vorstrafenregister so manches Abgeordneten ansieht, dann weiß man schon wessen Geistes Kind da sitzt. Und die Parteikameraden machen da auch nicht wirklich einen Hehl draus. Ich halte es eigentlich nicht für eine Beleidigung und glaube auch kaum, dass (inzwischen) der Großteil der NPD-Mitglieder das so wahrnehmen, es sei denn aus Absicht um ein wenig rumnölen zu können. Was die Diskretion angeht, es ist Sache eines Unternehmens zu entscheiden, wann Diskretion gewahrt wird und wann nicht. Ich halte es in diesem Fall für angemessen, keine Diskretion zu wahren, auch im Sinne der NPD-Mitglieder. Eventuell handelt es sich hier auch einfach um Firmenpolitik, immerhin wurde das Herkunftsland des Unternehmens immer wieder von der NPD angegriffen und da hat man sich als Unternehmen eben vielleicht entschlossen hier die Neutralität aufzugeben. In jedem Fall hätte man als hohes NPD-Tier damit rechnen müssen, dass es eben zu Problemen kommt, wenn man beim "Feind" absteigt, was ich, wäre ich NPD-Mitglied, durchaus interessant fände. Insgesamt ist es kluger Schachzug, bringt man doch so wieder etwas mehr Unruhe in die NPD, die eh grad interne Probleme hat. |
| Odessa | Api, okay... aber wäre es dann nicht gerecht, JEDEN der Gäste nach dessen Politik ("wo machen Sie Ihr Kreuz?") zu befragen? Wenn ein nett aussehendes Ehepaar dort ein Hotelzimmer bucht, das daheim die Hitlerfotos an der Wand hat oder wenn ein smarter Geschäftsmann eincheckt der zuvor mit "fill in irgendein Land" einen 50Millionen-Deal über die Lieferung von Tellerminen, chemischen Kampfstoffen und/oder Panzern abgeschlossen hat mit denen unschuldige Menschen getötet werden - müßte man dann also nicht, will man dahingehend glaubwürdig sein, wirklich JEDEM Gast einen Fragebogen vorlegen? Und würde es nicht mit Bezug auf das Hausrecht-Recht (äh, deutsche Sprache für mich immer noch schwere Sprache sorry *g*) ausufern können daß es eben doch/wieder zu solchen unerfreulichen Dingen kommt wie: Wirt X mag keine Schwulen. Also Hausverbot. Wird Y mag keine Frauen in Hosen. Also Hausverbot. Wirt Z mag keine Türken. Also Hausverbot. Mit dieser Frage heble ich mich auch selbst aus, denn wie erwähnt würde auch ich von meinem Hausrecht bei NPD-Gästen Gebrauch machen... aber stelle ich mir obige Frage selbst, von wegen "wie weit ist es zulässig", habe ich für mich selbst dahingehend keine Grenze bzw. wüßte nicht, wie ich dann einem anderen Lokalbetreiber sein ihm ebenso zustehendes Hausrecht (sh. Schwule, Farbige etc.) verbieten dürfte. - Verstehst was ich meine bzw. wo mein eigenes "Konsequenz"-Problem in dem Fall liegt? :( |
| Kinch | Man muss das jetzt auch nicht übertreiben. Der Unterschied ist, dass NPD Abgeordente ihre Einstellungen in die Öffentlichkeit tragen (wie jeder Politiker naturgemäß). Man kann also nicht wirklich behaupten, dass ihre Einstellung nur noch eine reine Privatangelegenheit wäre, die andere Menschen nichts angeht. Da sie in der Öffentlichkeit stehen wollen, müssen sie eben auch damit Leben von der Öffentlichkeit bewertet zu werden. Das ist hier in Deutschland Usus. Mit einem Fragebogen, der die Selbstbestimmung darüber was Fremde über einen wissen und bewerten, verletzt kann man das nicht wirklich vergleichen. Es ist halt etwas anderes ob ich ein NPD Abegordneten abweise, wenn er in der Funktion eines NPD Abgeordneten zu mir kommt, oder ob ich eine Privatperson abweise die eben auch NPD Mitglied/Abgeordneter ist. Und solange keine hochschwanger jungfräuliche NPD-Abgeordnete, kein Zimmer bekommt und jetzt gezwungen ist im Stall zu gebären, wird unsere Kultur auch nicht daran kaputt gehen. |
| Apex | Zumal hier ja niemandem irgendwas verwehrt wurde. |
| Odessa | --- Und solange keine hochschwanger jungfräuliche NPD-Abgeordnete, kein Zimmer bekommt und jetzt gezwungen ist im Stall zu gebären, wird unsere Kultur auch nicht daran kaputt gehen. ---- Hach, Du immer mit Deinen Steilvorlagen für mein boshaftes Satirefingerchen.... Schlagzeile BILD: "Alice Schwarzer kämpft Seite an Seite mit obdachloser arischer Jungmutter. Wir-sind-Papst sagt: Emma war Marias 2. Vorname". Schlagzeile Focus: "NPD-Skandal - schwangere Abgeordnete sagt: Gysi ist der Vater. Die wahren Beziehungen zwischen den alten Seilschaften" Bauernblatt, Leserbrief: "In unseren Ställen is dös fei ned passiert, obwohl sich da auch immer viele Rindviecher aufhalten." Schlagzeile Süddeutsche Kulturbeilage: "Die NPD und Stallgeburten: wie jüdisch geprägt ist eigentlich das arische Gedankengut? Eine Bestandsaufnahme." |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Man muss das jetzt auch nicht übertreiben. Der Unterschied ist, dass NPD Abgeordente ihre Einstellungen in die Öffentlichkeit tragen (wie jeder Politiker naturgemäß). Man kann also nicht wirklich behaupten, dass ihre Einstellung nur noch eine reine Privatangelegenheit wäre, die andere Menschen nichts angeht. Da sie in der Öffentlichkeit stehen wollen, müssen sie eben auch damit Leben von der Öffentlichkeit bewertet zu werden. Das ist hier in Deutschland Usus. [/B][/QUOTE] Stimmt. ich find den Brief eine gute Sache - inklusive dem Weiterleiten an die Presse. :) |
| LaChatte | Das Kriterium ist weniger, was eine Person tut, das Kriterium ist das Mass an Öffentlichkeit, das sie selbst zulässt. Da gibts ein Interview der Weltwoche mit dem Bild-Chefredaktor Kai Diekmann: [QUOTE][b]Wenn Angela Merkel eine lesbische Freundin hätte, käme die Story in Bild?[/b] Wenn meine Grossmutter Räder hätte, wäre sie ein Bus. Im Ernst: Wenn ein Politiker sein Privatleben selber öffentlich gemacht hat, wird es für uns ein Thema. Der CSU-Politiker Seehofer, der ein aussereheliches Kind zeugte, dozierte zuvor, er verachte Politiker, die mit einem Ehering am Finger ein Doppel_leben führten. Klar, dass sich Seehofer von Bild ein paar indiskrete Fragen gefallen lassen musste. Wer sein Familienleben öffentlich ausbreitet, um Wahlen zu gewinnen, verzichtet bewusst auf den Schutz dieser Sphäre. Kanzler Schröder bewirtschaftete sein Eheleben für die Politik, also wurde sein Eheleben Thema in Bild. Grundsätzlich gilt: Wer die Presse einlädt, wenn es im Fahrstuhl des Lebens nach oben geht, darf sie nicht aussperren, wenn er wieder nach unten fährt. [/QUOTE] [url]http://www.weltwoche.ch/artikel/default.asp?AssetID=17540&CategoryID=62[/url] Ich finde das Prinzip richtig (inwiefern sich Bild tatsächlich daran hält, kann ich nicht beurteilen...) : wenn jemand einen Bereich seines Lebens selbst öffentlich macht, so kann man auch öffentlich zurück schreiben. Bei der NPD ist es kein Geheimnis, dass Deutsche vor allen anderen bevorzugt werden - das ist Parteiprogramm. Dass sie rechtsradikal sind, auch nicht. Die NPD versucht auch, in den lokalen Zeitungen zu erscheinen - also ist es nicht mehr als korrekt, wenn dieselben Zeitungen auch NPD-Kritisches veröffentlichen. Grundsätzlich muss jede Person, die in der Öffentlichkeit steht, damit rechnen, dass sie nicht von allen gemocht wird... Marylin Manson würde kaum in einem christlichen Jugendhaus Unterschlupf finden, aber ich nehme an, er ist so klug, es auch schon gar nicht zu versuchen. Hawkins ist meines Wissens nicht bekannt genug, dass er für diese Art Publicity interessant wäre... aber auch er würde wohl nicht bei einem bekannterweise von christlichen Fundis geführten Hotel absteigen wollen. grüsse, barbara |
| LaChatte | der Beitrag hier oben ist eine Antwort auf einen Beitrag von Odessa, den sie wieder gelöscht hat. Ich hab mir Mühe damit gemacht, also lass ich ihn stehen. grüsse, barbara |
| Odessa | Babs, und ich wollte ihn nochmal überarbeiten aber hatte statt auf bearbeiten dann auf edit gedrückt; aber meine Frage war ob Du das so sehen würdest wenn es eine andere - in den Augen Einiger - "dubiose" Gestalt beträfe, z. B. einen hier umstrittenen Sektenguru ("Scientology"), einen Heilsprediger (mir entfiel der Name, aber da gab es mal einen Herrn der behauptete, er könne Krebs heilen und der in den Medien stark diskutiert wurde wegen seiner Verfahren) oder irgendwelche anderen Personen, die in der Öffentlichkeit durchaus umstritten sind wegen ihrer veröffentlichten Bücher, "Lehren" oder sonstigem (Hawkins/Skala, die ich persönlich sehr fragwürdig finde). --- Grundsätzlich muss jede Person, die in der Öffentlichkeit steht, damit rechnen, dass sie nicht von allen gemocht wird... --- Das sehe ich wie Du, schrieb ich auch in meiner Argumentation von wegen: der Herr L. muß sich nun aber auch gefallen lassen, daß er öffentlich "Gegenwind" bekommt für seine Aktion. --- Marylin Manson würde kaum in einem christlichen Jugendhaus Unterschlupf finden, aber ich nehme an, er ist so klug, es auch schon gar nicht zu versuchen. ---- Da wär ich mir gar nicht mal so sicher - ich glaube, daß gerade die christlichen Orgas sehr tolerant sind und bestimmt niemand die Tür weisen würden. Dahingehend habe ich tatsächlich eine sehr hohe Meinung von Christen und ihren Vertretern heutzutage :-). Aber selbst wenn - und ich verstehe das Beispiel darin, das Du bringst - wäre es für mich immer noch ein Unterschied, ob man Herrn MM die Tür weist mit einer privat an ihn gerichteten Ansage, daß er "nicht erwünscht" sei, oder ob man die Hotelbuchung veröffentlicht, worin man ihm eine Absage erteilte mit der Begründung, daß man ihn "als Gesinnungsgenossen von Psychopathen, Satanisten, Leichenschändern" und ähnlichen Menschen sehen würde. Es geht mir wirklich nur darum - die Art, wie man so etwas über die Bühne bringt. Herr L. kann jederzeit und überall öffentlich gegen die NPD wettern, kann Demos veranstalten, kann seine Meinung sagen so wie wir das auch tun. Aber als Hotelleiter hat er imho nicht seine ureigene private Politmeinung zum Kriterium für Gästeauswahl zu erheben, womit ich mich wieder an meiner eigenen unschlüssigen Grenze befinde zu: ab wann soll/kann man guten Gewissens "öffentlich" werden in einer Ablehnung - siehe mein Beispiel mit dem Hausverbot für z. B. Angehörige von Firmen, die Waffen herstellen, Vertreter von Regimen die die Todesstrafe noch haben usw. usw. |
| LaChatte | Hallo ilo nun, shit happens;) [QUOTE]z. B. einen hier umstrittenen Sektenguru ("Scientology"), einen Heilsprediger (mir entfiel der Name, aber da gab es mal einen Herrn der behauptete, er könne Krebs heilen und der in den Medien stark diskutiert wurde wegen seiner Verfahren)[/QUOTE] ich nehme an, du meinst Hamer, mit seiner "neuen germanischen Medizin". Schade, der Mann hat gute Ansätze, aber dann alles mit seinem Fanatismus und Antisemitismus zunichte gemacht.... [QUOTE] die in der Öffentlichkeit durchaus umstritten sind wegen ihrer veröffentlichten Bücher, "Lehren" oder sonstigem (Hawkins/Skala, die ich persönlich sehr fragwürdig finde). [/QUOTE] Ich finde ihn teilweise sehr bereichernd und inspirierend, teilweise auch sehr fragwürdig. Wär aber wohl Thema eines neuen Threads, das im Detail auseinander zu nehmen. [QUOTE]Aber selbst wenn - und ich verstehe das Beispiel darin, das Du bringst - wäre es für mich immer noch ein Unterschied, ob man Herrn MM die Tür weist mit einer privat an ihn gerichteten Ansage, daß er "nicht erwünscht" sei, oder ob man die Hotelbuchung veröffentlicht, worin man ihm eine Absage erteilte mit der Begründung, daß man ihn "als Gesinnungsgenossen von Psychopathen, Satanisten, Leichenschändern" und ähnlichen Menschen sehen würde.[/QUOTE] Ich könnte es nachvollziehen, wenn so etwas in einem kirchlichen oder religiösen Blatt veröffentlicht würde. Man kann ja im christlichen Bereich durchaus so ähnliche Kommentare über ihn lesen. Und er provoziert es ja auch durch sein Auftreten, das ist nun mal einfach so. [QUOTE]womit ich mich wieder an meiner eigenen unschlüssigen Grenze befinde zu: ab wann soll/kann man guten Gewissens "öffentlich" werden in einer Ablehnung - siehe mein Beispiel mit dem Hausverbot für z. B. Angehörige von Firmen, die Waffen herstellen, Vertreter von Regimen die die Todesstrafe noch haben[/QUOTE] wie ich oben schon schrieb: was eine Person selbst von sich öffentlich macht, kann auch öffentlich diskutiert werden. So unterstütze ich den Entscheid des Hotels; anders sähe es aus, wenn die Ablehnung in den (möglicherweise) stinkenden Socken dieser Herren begründet wäre, oder einem anderen Detail, das sie selbst nicht veröffentlichen. Eine Hotelbuchung ist ja auch keine sehr private Information... |
| Montrose | [QUOTE]Eine Hotelbuchung ist ja auch keine sehr private Information...[/QUOTE] Das kommt darauf an, wen man dabei hat. |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] ich glaube, daß gerade die christlichen Orgas sehr tolerant sind und bestimmt niemand die Tür weisen würden. Dahingehend habe ich tatsächlich eine sehr hohe Meinung von Christen und ihren Vertretern heutzutage :-). [/B][/QUOTE] Hihi, dazu fällt mir eine Pressemeldung der letzten Tage ein, nach der ein Chefarzt in einem katholischen Krankenhaus entlassen wurde, weil er nach einer Scheidung wieder geheiratet hat. Auch eine Möglichkeit, von seinem Hausrecht Gebrauch zu machen... :rolleyes: |
| Odessa | :D Monty Du Schelm... Ingo, was Du da schriebst find ich auch nicht in Ordnung. Mir ist natürlich klar daß ich - arbeite ich z. B. für eine strikt islamische Orga - reichlich fehl am Platze bin, wenn ich in dieser Arbeit öffentlich verkünde daß ich den Ramadan für völlig schwachsinnig und den Propheten Mohammed für *whatever negatives* halte. Ich würde es aber definitiv nicht gutheißen wenn jemand dort rausfliegen würde, nur weil er sich privat scheiden ließ, was ja auch bei strengen Moslems nicht so wirklich gern gesehen wird. Das sind Dinge des privaten Lebens, und solange sie sich nicht auf die Arbeit auswirken, denke ich, daß sie keine Rolle spielen dürften am Arbeitsplatz. Ich weiß nicht wie die Chancen stehen für den von Dir erwähnten Kollegen, wenn er klagen würde auf seinen Arbeitsplatzerhalt, das könnte Kildare aber sicher beantworten. Babs, genau, Hamer war es :) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Wieso? Und jetzt komm mir nicht mit Diskriminierung, sie dürfen ja da übernachten, wenn sie unbedingt wollen...und die örtliche Synagoge unterstützen möchten *ggg* [/B][/QUOTE] Weil nicht nur der Bürger, sondern die Wirttschaft rein Politisiert wird und das Anzeichen für eine Hexenjadt sind, die in keiner Relation zur Demokratie oder den Menschen- rechten steht. Es wird ein Feindbild über das Menschliche Sein erschaffen und damit auch Repressalien gegenüber Menschen gerechtfertigt, die man mit solchen Taten ihrer Menschlichkeit beraubt. Die NPD Mitglieder sind als erstes Menschen, dann NPD Mitglieder und nicht andersherum. Das andere ist, man kann dadurch eigene Vergehen damit rechtfertigen, das sie sich gegen die Nicht mehr Menschlichen richten, was z.B die Antifa dauernt macht. Zivilcourage wäre gewesen, wenn man einfach darauf hingewiesen hätte, das das Geld gespendet wird um Gemeinnützig zu wirken, freiwillig vom haus aus. Ohne Ausgrenzung oder andere Diktatorische Mittel. Das andere, die betroffenden Mitglieder werden sich dadurch bestätigt fühlen, das sie unterdrückt werden und in diesem Falle haben sie damit auch recht. |
| Meltman | Das Vorgehen war vielleicht nicht die feine englische Art, aber ich denke nicht, dass den NPD-Menschen dadurch die Menschlichkeit genommen wird, denn das machen die schon selber. Und als Besitzer kann man sich doch aussuchen, wenn man bewirtschaftet, find ich auch gut so. Und der Besitzer ist kein Diplomat, daher darf er sich, meiner Meinung nach, sowas erlauben. |
| Apex | [QUOTE]Und als Besitzer kann man sich doch aussuchen, wenn man bewirtschaftet, find ich auch gut so. Und der Besitzer ist kein Diplomat, daher darf er sich, meiner Meinung nach, sowas erlauben.[/QUOTE] Das stimmt nun nicht, man kann nicht so einfach einen zahlenden Gast nach politischer Überzeugung oder Hautfarbe etc. ablehnen. Aber das wurde hier ja nun auch nicht gemacht. Weswegen ich auch denke, dass Goat übertreibt. es wurde hier ja nur zum Ausdruck gebracht, dass die NPD und ihre politische Überzeugung unerwünscht ist...was aber nun nicht verwundern sollte. |
| Solstice | Ich bitte auch noch einmal daran zu denken, dass es nicht darum ging, irgendwelchen NPD-Mitgliedern in privater Sache eine Unterkunft zu verweigen, sondern immerhin um die Location für den Reichs... Sorry... NPD-Parteitag. Das ist für mich der entscheidende Unterschied. Und deshalb sehe ich darin keine Diskriminierung. |
| Apex | Passend dazu: [URL=http://www.spiegel.de/spam/0,1518,513740,00.html]http://www.spiegel.de/spam/0,1518,513740,00.html[/URL] |
| Meltman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das stimmt nun nicht, man kann nicht so einfach einen zahlenden Gast nach politischer Überzeugung oder Hautfarbe etc. ablehnen. [/B][/QUOTE] Ist das echt so? Frage nur Intresse halber. Wenn ich ne Kneipe hätte und es kommen unerwünschte Leute, dann MUSS ich die verpflegen? Und wie ist das mit den Türstehern bei Diskotheken? Ist das vom AGG geregelt oder ist das Grundgesetz? Müssten sich theoretisch die unerwünschten Leute danaben benehmen, bevor man von seinen Hausrecht gebrauch machen darf? Ich bin nen Bauchmensch und handel auch mal politisch unkorrekt, daher frag ich, würde mich nähmlich wirklich interressieren. Gruss Meltman P.S. Der link ist geil^^ |
| Apex | Also nach dem AGG geht das nicht mehr so einfach. Rein theoretisch müssten sich die Leute schon daneben benehmen, damit man ihnen eine Hausverbot erteilen kann. Wie das im Detail mit Dresscode und Krawattenzwang ist, weiß ich auch nicht so genau. Aber jemand nach seiner politischen Überzeugung abzulehnen, dass geht nicht. Man kann jemand aber natürlich trotzdem zu verstehen geben, dass er oder sie nicht unbedingt erwünscht ist. |
| Demon17 | Ich sehe die Demokratie durch solche Maßnahmen nicht in Gefahr. Selbst ohne jede politische Absicht, kann es für den Geschäftsführer eines Tagungsortes sinnvoll sein, einer Gruppierung mit negativem Image auszuschließen, allein schon um andere Kunden nicht zu vergraulen. Aber auch unter demokratischen Gesichtspunkten ist es durchaus verständlich einer Partei das vorübergehende Hausrecht zu verwehren, bei der es mit der Pressefreiheit nicht weit her ist und akreditierte Journalisten schon mal einen Eindruck von der Einschüchterung der freien Presse erhalten, wie auf dem[URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,447915,00.html] NPD Parteitag 2006[/URL]. Sie werden schon eine Scheune finden. Menschen, die Autorität und Gewalt derart positiv bewerten ist sowieso nur mit Druck beizukommen. |
| Montrose | "68 ist vorbei, nur der Monti macht uns frei!" Danke für die Blumen. Ich befinde mich allerdings noch in der geistig-moralischen Vorbereitungsphase. Die gesellschaftliche Mobilmachung hab ich erst so im Jahr 2017 angepeilt. Zwischenzeitlich warte ich ab, bis sich das System selbst diskreditiert. Äpfel, die von alleine von den Bäumen fallen, muss man schon nicht pflücken. ;) [QUOTE]"Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht."[/QUOTE] Wo steht das mit dem Recht auf Widerstand. Das wurde doch irgendwo ins Grundgesetz aufgenommen. Bevor ich selbst blättere, hast Du die Stelle vielleicht einfacher parat. |
| Apex | Ich wusste es gefällt dir ;) Achja, es steht in Artikel 20. Wenn ich mich richtig erinnere wurde das Widerstandsrecht aufgenommen, um die Kritiker des Notstandsrechts zu beruhigen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Muegeln ist ueberall, unter anderem auch bei Bonn: [url]http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=news&itemid=10490&detailid=349353[/url] Nur wird nicht von ueberall gleich intensiv berichtet... [SIZE=1]wohl aus dem Grund, dass es sich hier bei den Taetern um Auslaender handelte[/SIZE] [/B][/QUOTE] Wieder einmal hat es in Deutschland eine Hetzjagd auf Menschen gegeben ( diesmal offenbar eine richtige ) Es ist erschreckend, was Nationalisten in unserem Land alles anstellen. [QUOTE]Türken machen in Berlin Jagd auf Kurden Ein Aufzug türkischer Nationalisten hat am Sonntag für einen Großeinsatz der Berliner Polizei gesorgt. Nach einer angemeldeten Kundgebung zur „Einigkeit und Brüderlichkeit zwischen Türken und Kurden" machten Türken in Neukölln und Kreuzberg Jagd auf Kurden. Die Kurden retteten sich in Cafés und Hauseingänge, um dem gewalttätigen Mob – der laut Augenzeugen sogar mit Macheten unterwegs gewesen sein soll – zu entkommen. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein. Bis zum Abend blieb die Situation im Kiez angespannt. Als Hintergrund der Ausschreitungen gilt der Konflikt zwischen Kurden und Türken im Nordirak. Mehrere Hundert Demonstranten versammelten sich am Sonntagnachmittag zunächst friedlich auf dem Herrmannplatz. Die Veranstalter hatten bei der Versammlungsbehörde eine Kundgebung mit 400 Personen zwischen 13 und 16 Uhr angemeldet. Das Motto: „Einigkeit und Brüderlichkeit zwischen Türken und Kurden!“ Immer mehr Demonstranten strömten aber zum Kundgebungsort. Während die Polizei am Nachmittag von 1500 Personen sprach, meldete ein Veranstaltungssprecher über 4000 Teilnehmer. Die Polizei reagierte schnell auf die neue Lage am Herrmannplatz: Die Beamten der 23. Einsatzhundertschaft erhielten Unterstützung von zwei weiteren Hundertschaften. Gegen 16 Uhr heizte sich die Stimmung auf. Immer wieder versuchten Jugendliche mit türkischen Nationalfahnen in ihren Händen den Kreuzberger Kiez zu erreichen. Dort wollten sie ein kurdisches Kulturzentrum „platt machen“, wie ein vermummter Demonstrant sagte. Andere Personen streuten das Gerücht, in einem Café am Kottbusser Tor sammelten sich gewaltbereite Anhänger der verbotenen kurdischen Arbeiterpartei PKK. Mehrere hundert Türken zogen in Richtung Kreuzberg während ein spontaner Protestmarsch Richtung Hasenheide nahe der Graefestraße gestoppt werden konnte, gelang es anderen Demonstranten immer wieder, bis zum Kottbusser Tor vorzudringen. Nicht zuletzt auch deshalb, weil sie mit der U-Bahn direkt und ohne Überprüfung bis zum „Kotti“ fahren konnten. Nach Angaben von Augenzeugen flogen gegen 16.30 Uhr am Paul-Linke-Ufer Steine und Flaschen auf Personen, die man für Kurden hielt. Auch die Polizeibeamten wurden beschimpft und mit Pflastersteinen beworfen. Die Situation blieb lange Zeit unübersichtlich. In Kleingruppen zogen türkische Nationalisten bis zum späten Nachmittag durch Kreuzberg. Die von ihnen gesuchten Kurden hatten sich derweil in Sicherheit gebracht; immer mehr wurden deshalb die eingesetzten Polizisten zum Prellbock ihrer Aggressionen. Die Beamten sperrten mehrere Straßen rund um den Kottbusser Platz ab. Um 17.30 Uhr gab die Polizei mehreren Personengruppen am Kottbusser Tor über Lautsprecher bekannt, dass sie sich auflösen und den Bereich verlassen sollen. Gegen 18 Uhr beruhigte sich die Lage. In einigen Straßen sicherte die Polizei Cafés, kurdische Treffpunkte und U-Bahn-Stationen. Als Hintergrund der Auseinandersetzungen gilt das Wiederaufflackern von Kämpfen zwischen der türkischen Armee und kurdischen Gruppen im Irak. Bislang gab es bei den Sicherheitsbehörden keine Hinweise darauf, dass der Konflikt auch die in Berlin lebenden Türken und Kurden erfassen könne. Am Sonnabendnachmittag waren 500 Kurden über den Kurfürstendamm gezogen. Die Demo stand unter dem Motto „Stoppt die türkische Invasion in den Irak“.[/QUOTE] Quelle: Welt.de Ob die Berichterstattung ähnlich verläuft wie im Fall Mügeln? Ich denke eher nicht, da hier die Täterkonstellation nicht in die politische Landschaft passt. Leider taugt der Hintergrund nicht für Claudia Roths Betroffenheitsauftritte im TV und Hubschrauberflüge nach Karlsruhe. |
| Demon17 | Da hast Du völlig recht Ange, das passt eher in das "Ausländer raus Konzept" der NPD. Insofern werden sich die Medien wahrscheinlich zurückhalten. Tatsächlich scheint die Gewalt zwischen Ausländern in Deutschland die Medien in Deutschland und auf der Welt weitaus weniger zu berühren. Aber warten wir es ab. Das Bild, das sich die Welt von den Deutschen macht und was diese auch teilweise von sich selber haben ist auch nach mehr als 60 Jahren immer noch von der NS-Diktatur geprägt. Insofern wird oft mit zweierlei Maß gemessen. Da sind wir nicht die einzigen. Wenn zu Beispiel von Amerikanern irttümlich 20 Zivilisten erschossen werden, so ist das ein Skandal, wenn Al-Kaida 200 Iraker mit einer Bombe ermordet eine Randnotiz. Anders wenn diese Bombe in Europa oder Amerika hochgeht, dann ist das ein Superknüller, dem wesentlich mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird als 2000 toten Zivilisten anderswo. |
| Montrose | [QUOTE]Achja, es steht in Artikel 20. [/QUOTE] Hm, damit läßt sich nicht viel anfangen. Der Artikel ist so kaugummi-artig formuliert, dass man fast immer sagen kann, die Voraussetzungen für Absatz 4 seien nicht erfüllt. Der Widerstand kann sich nicht an ein Einzelgesetz richten, sondern nur an die Ordnung. Ich erinnere mich an eine kürzliche Diskussion, in der Thales meinte, ein Rechtsbruch auf einem Gebiet versetze Deutschland noch lange nicht in den Status eines Unrechtsstaats. Das GG entspricht seiner Ansicht, weil Rechtsbruch noch keinen Ordnungsbruch darstellen muss. Ich persönlich würde das anders sehen, aber nun gut, das GG gibt Thales recht. Das heißt aber auch, dass Artikel 20 kein Schutz des Bürgers oder seiner Rechte darstellt, weil die gar nicht das Thema sind, sondern Thema ist die Bewahrung der Ordnung, ganz egal ob diese Ordnung Gutes oder Schlechtes hervorbringt. Es würde mich interessieren, ob und wie etwaige "Revoluzzer", ganz egal von welchem Spektrum, daraus trotzdem ein Widerstandsrecht gegenüber einem konkreten staatlichen Rechtsbruch ableiten könnten. |
| Apex | Artikel 20 kommt im GG auch eine Sonderstellung zu, er ist quasi die Kurzform der Verfassung. Er legt gewisse Grundlagen unserer Staatsordnung fest (Demokratie, Sozialstaat, von wem die Staatsgewalt ausgeht und wer sie ausübt, Verhältnis von Gesetzgebung zu Verfassung und von Rechtsprechung zu Gesetz und Recht). Diese sind natürlich bewusst schwammig formuliert um sie flexibel zu halten. Vieles wird durch Bundesgesetze erst wirklich ausformuliert, manches erst in weiteren Artikeln des GG geklärt (Art. 38). Natürlich kann man häufig sagen dies oder jenes verstößt gegen dieses oder jenes im Artikel 20 genannte Prinzip. Aber dafür gibt es wiederum schließlich Gerichte, die dies abschließend beurteilen. Wobei wir auch bei der Einschränkung des Widerstandsrechts sind (welches sich auf die gesamte Staatsordnung bezieht, welche grundsätzlich im Artikel 20 festgehalten ist). Das recht auf Widerstand hat man nur, wenn "andere Abhilfe nicht möglich ist". Dies ist aber eigentlich permanent nicht der Fall, solange demokratische Wahlen durchgeführt und es unabhängige Gerichte gibt. [QUOTE]Ich erinnere mich an eine kürzliche Diskussion, in der Thales meinte, ein Rechtsbruch auf einem Gebiet versetze Deutschland noch lange nicht in den Status eines Unrechtsstaats.[/QUOTE] Selbstverständlich nicht. Die Antwort hast du ja schon selbst gegeben. Der Begriff Rechtsbruch verdeutlicht ja schon, dass hier geltendes Recht verletzt wurde. Dieses geltende Recht hat seinen Ursprung in der Gesetzgebung des Staats. Der Staat vertritt also auch die Meinung, dass hier der Rechtsbruch Unrecht ist. Von einem Unrechtsstaat würde man dann sprechen, wenn der Staat vorsätzlich seine eigene normative Ordnung verletzen würde und dies nicht anklagbar wäre. [QUOTE]Es würde mich interessieren, ob und wie etwaige "Revoluzzer", ganz egal von welchem Spektrum, daraus trotzdem ein Widerstandsrecht gegenüber einem konkreten staatlichen Rechtsbruch ableiten könnten.[/QUOTE] In jedem Fall nicht auf Basis geltenden Rechts, zumindest nicht auf revolutionäre Weise. Allerhöchstens Artikel 146 wäre hier eine Möglichkeit, stellt aber auch bestimmte Bedingungen, so müsste es wieder eine Verfassung geben, die durch demokratische Verfahrensweise zustande kommt (ein Volksentscheid ist hier übrigens (noch) nicht möglich, da (noch) nciht vorgesehen) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das stimmt nun nicht, man kann nicht so einfach einen zahlenden Gast nach politischer Überzeugung oder Hautfarbe etc. ablehnen. Aber das wurde hier ja nun auch nicht gemacht. Weswegen ich auch denke, dass Goat übertreibt. es wurde hier ja nur zum Ausdruck gebracht, dass die NPD und ihre politische Überzeugung unerwünscht ist...was aber nun nicht verwundern sollte. [/B][/QUOTE] Nun, den Leuten wurde nicht wegen der Politischen Ansicht der Brief geschrieben? Ich frag mich dabei, ob man solch Verhalten nicht gleich auch alle NPD Mitglieder erweitern sollte oder besser noch, man sollte jeden, der irgendetwas neutrales oder sogar Positives über die NPD sagt/schreibt/denkt mit solchen Hinweisen oder Nettigkeiten eindecken, geht ja nicht an, das jemand anders denkt oder wegen seinem Denken diskriminiert werden kann. |
| Apex | Doch wurde er, aber wie gesagt, ihnen wurde ja aufgrund ihrer politischen Einstellung nichts verwehrt. Das wäre diskriminierend gewesen. Ihnen zu sagen, was man von ihnen hält, ist etwas anderes. |
| Montrose | [QUOTE]Der Staat vertritt also auch die Meinung, dass hier der Rechtsbruch Unrecht ist. Von einem Unrechtsstaat würde man dann sprechen, wenn der Staat vorsätzlich seine eigene normative Ordnung verletzen würde und dies nicht anklagbar wäre.[/QUOTE] Was beim Sorgerecht bei unehelichen (siehe anderer thread) im Moment der Fall ist. Da herrscht seit 1998 eine Diskriminierung des Mannes und damit ein Verfassungsbruch vor. Bislang hat der Gesetzgeber dieses Unrecht nicht korrigiert. Alles, was ich sagen will, ist: auch in unserer Demokratie kann potentiell de facto die Verfassung gebrochen werden. Die Vorstellung, Gesetzgeber und Behörden würden automatisch das "richtige" tun, ist naiv. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Doch wurde er, aber wie gesagt, ihnen wurde ja aufgrund ihrer politischen Einstellung nichts verwehrt. Das wäre diskriminierend gewesen. Ihnen zu sagen, was man von ihnen hält, ist etwas anderes. [/B][/QUOTE] [COLOR=red]Da Sie in unserem Hause nicht willkommen sind und ich es auch meinen Mitarbeitern nicht zumuten kann, Sie zu begrüssen und zu bedienen, haben wir hotel.de gebeten, die Buchung zu stornieren.[/COLOR] Das würd ich schon als Diskriminierung und als Verwehrung werten. Weiter geht es dann mit: [COLOR=red]Sollte dies aus vertraglichen Gründen nicht möglich sein[/COLOR] Was soviel bedeutet, sollte es innerhalb der Vertraglichen Grenzen möglich sein, sind die NPD'ler draußen. Für mich ist das ein klarer Fall von Diskriminierung aufgrund der Politischen Ansicht |
| Apex | [QUOTE]Das würd ich schon als Diskriminierung und als Verwehrung werten.[/QUOTE] Nö, niemand kann von einem verlangen jemand in seinem Hause willkommen zu heißen, bewirten ja...aber das wars auch schon. Wie gesagt, wenn ich Amerika die Pest an den Hals wünsche, kann ich von einem amerikanischen Unternehmen nicht erwarten mit Kusshand begrüßt zu werden. [QUOTE]Für mich ist das ein klarer Fall von Diskriminierung aufgrund der Politischen Ansicht[/QUOTE] Sehe ich nicht so, wenn es eine Möglichkeit gibt, einen Vertrag zu lösen, warum soll man das nicht machen, wenn man Probleme mit dem Gast hat? |
| Goat93 | Das ist Wortwischerei. Man kann nicht einfach andere aufgrund ihrer Ansichten nachteilig behandeln im Geschäftsleben. Das ist genau, was die Nazis mit den Juden getan haben. Was meinst du, was für ein theater wäre, wenn es Jüdische Ratsmitglieder gewesen wären, die dort residieren wollten. Dann gäbe es keinerlei solche Aussagen, dann wäre von Diffamierung, rassismus und Faschismus die rede, bei Nazis soll dieses aber nicht so sein? Etwas Kurzsichtig oder? Oder sind nun NPD'ler keine Menschen mehr? |
| Demon17 | Das ist gerichtlich längst geklärt Goat, die Post hat sich schon vor X Jahren geweigert sie Postwurfsendungen der NPD auszutragen, das ist total legal, das einzig Illegale sind die verfassungsfeindlichen Ziele der NPD. Aber leider gibt es ja soviel Polizei und Geheimdienstspitzel in der Parteiführung, das kein Gericht mehr die Tarnung der V-Leute von den wahren Absichten dieser Partei unterscheiden kann. |
| gunslinger | Ich finde mal ganz allgemein, dass es diskriminierend und undemokratisch ist, wenn nicht allen Parteien die gleichen Rechte zustehen und einzelnen sogar willkürlich verwehrt werden. Die DKP (KPD) wird ja auch nicht behindert. mfg gunslinger |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das ist gerichtlich längst geklärt Goat, die Post hat sich schon vor X Jahren geweigert sie Postwurfsendungen der NPD auszutragen, das ist total legal, das einzig Illegale sind die verfassungsfeindlichen Ziele der NPD. Aber leider gibt es ja soviel Polizei und Geheimdienstspitzel in der Parteiführung, das kein Gericht mehr die Tarnung der V-Leute von den wahren Absichten dieser Partei unterscheiden kann. [/B][/QUOTE] Also ist es auch legal, wenn jemand wieder "kauft nicht bei Juden" Plakate klebt, supie, man fühlt sich doch gleich wieder wohler |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Man kann nicht einfach andere aufgrund ihrer Ansichten nachteilig behandeln im Geschäftsleben. Das ist genau, was die Nazis mit den Juden getan haben. [/B][/QUOTE] Moment, das ist ein extremer Unterschied. Als Jude wird man geboren und kann das auch nicht verändern; politische Ansichten eignet man sich aber freiwillig an. Man siehts ja auch im historischen Vergleich; die Inquisition hat allen die Chance gegeben, sich zu bekehren und zu bekennen, was sie gerne hören wollte, und hat dann jene verurteilt, die das nicht taten; Man kann aber niemanden vom Juden zum Arier bekehren, das Argument war ein genetisches. grüsse, barbara |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Moment, das ist ein extremer Unterschied. Als Jude wird man geboren und kann das auch nicht verändern; politische Ansichten eignet man sich aber freiwillig an. [/B][/QUOTE] Mir will sich die Freiwilligkeit bei "Vater - Nazi. Mutter - Nazi. Geschwister - Nazis. Sämtliche Freunde und Bekannte - Nazis." nicht erschließen. Kinder können wunderhübsch geformt werden, genau so, wie man sie haben will. Da ist nix mit Freiwillig oder so. Ansonsten halte ich's wie Goat. Dann könnte auch jeder Wirt/Hotelbesitzer jeden Gast unter Berufung auf persönliche Vorbehalte (und das sind es auch bei "Nazis") abweisen. "Es ist meinen Mitarbeitern nicht zuzumuten, Sie als Afrikaner/Asiaten/Ausländer/Christen/Muslime/Buddhisten/etc etc zu bedienen." |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Mir will sich die Freiwilligkeit bei "Vater - Nazi. Mutter - Nazi. Geschwister - Nazis. Sämtliche Freunde und Bekannte - Nazis." nicht erschließen. Kinder können wunderhübsch geformt werden, genau so, wie man sie haben will. Da ist nix mit Freiwillig oder so.[/QUOTE] irgendwann, so wenn man ungefähr erwachsen sein sollte, hat man auch die Verantwortung für das, was man denkt, und noch mehr für das, was man äussert. Was auch heisst, dass man Gegenwind bekommen kann, wenn das anderen nciht gefällt. Nazi zu sein, ist keine Erbkrankheit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] Ansonsten halte ich's wie Goat. Dann könnte auch jeder Wirt/Hotelbesitzer jeden Gast unter Berufung auf persönliche Vorbehalte (und das sind es auch bei "Nazis") abweisen. "Es ist meinen Mitarbeitern nicht zuzumuten, Sie als Afrikaner/Asiaten/Ausländer/Christen/Muslime/Buddhisten/etc etc zu bedienen." [/B][/QUOTE] Du vermischst hier wieder munter und lustig unveränderliche Merkmale wie die geografische und/oder genetische Herkunft mit veränderlichen Merkmalen wie der Konfession...:rolleyes: Was die Nazis und ihre Neo-NachfolgerInnen betrifft, so vertreten sie Grundsätze, die nicht in Übereinstimmung mit gesellschaftlichen Grundwerten wie zB den Menschenrechten stehen, zum Beispiel die Überlegenheit von Deutschen gegenüber Ausländern. Bei den von dir genannten Gruppen, und zwar bei allen, ist dies nicht a priori gegeben - nein, nicht mal bei den Muslimen. grüsse, barbara |
| Demon17 | [QUOTE]Also ist es auch legal, wenn jemand wieder "kauft nicht bei Juden"[/QUOTE] genau das zu verhindern, darum geht es, Außerdem ist es Demokraten nicht zuzumuten NPD-Propaganda zu verteilen. Hätten sie die Gewerkschaften nicht verbieten sollen damals und die ganze Spitze der organisierten Arbeiterschaft in die KZs gesteckt, vielleicht wären die heute toleranter mit den Nazis. Es geht einfach darum, dass die eigene Freiheit und die Freiheit für die, die Freiheit auch für andere wollen 10000000000 mal wichtiger ist als für die Diktatur-Fuzzis, die anderen die Freiheit nehmen wollen, egal welcher Koleur. Es ist doch ganz einfach für die Freiheit kämpft man am besten, indem man sie den Feinden der Freiheit nimmt. |
| Tsafried | [QUOTE]Du vermischst hier wieder munter und lustig unveränderliche Merkmale wie die geografische und/oder genetische Herkunft mit veränderlichen Merkmalen wie der Konfession...[/QUOTE] Und? Religion ist wählbar in diesem Land, wie politische Gesinnung, aufgrund derer du anscheinend keine Probleme hast, jemandem die Bewirtung zu verweigern, oder habe ich dich da falsch verstanden? Einem Christen den Zugang zu einem muslimischen Restaurant zu verwehren wäre demnach in Ordnung? Weil, ist ja freiwillig und er hat's sich doch so ausgesucht? Und, wenn wir schon von Gesinnungen reden, die "nicht in Übereinstimmung mit gesellschaftlichen Grundwerten" stehen, verbieten wir's den Fundamentalisten, die sich jetzt schon selbst genug aus der Gesellschaft ausschließen ("Teufelswerk", wir leben nach Gottes Wort und der ganze Schmarrn), auch, darf die dann auch jeder rauswerfen, wenn er sie nicht haben will? Der Unterschied zwischen "Nazis raus!" und "Ausländer raus!" ist mir noch nie klargeworden. Das ist dasselbe in Grün. Schließen wir die "Nazis" doch einfach ganz vom öffentlichen Leben aus, sollen doch machen was sie wollen, ihre kleinen Nazi-Dörfchen gründen und da maschieren wie sie lustig sind. Will doch eh keiner haben solche Leute. :rolleyes: Mit Ausschluss und Verboten ist niemandem geholfen. Das verstärkt nur das "Wir gegen Die" Gefühl. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] Und? Religion ist wählbar in diesem Land, wie politische Gesinnung, aufgrund derer du anscheinend keine Probleme hast, jemandem die Bewirtung zu verweigern, oder habe ich dich da falsch verstanden? Einem Christen den Zugang zu einem muslimischen Restaurant zu verwehren wäre demnach in Ordnung? [/QUOTE] Christen sind nicht grundsätzlich gewalttätig. Wenn es aber einer wäre, der öffentlich - also in der Zeitung und im Fernsehen - alle anderen Religionen verdammt, ja, dann würde ich einen solchen Menschen nicht empfangen. Oder zumindest kein Problem damit haben, wenn er nicht empfangen wird. Der Vorteil am Unternehmer-Sein besteht ja unter anderem auch darin, dass man sich seine Kunden aussuchen darf. Ich versteh nicht, warum das jetzt solche Empörung auslöst...? NDPler sollen gefälligst nach ihren Standards leben und einheimische Betriebe bevorzugen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Moment, das ist ein extremer Unterschied. Als Jude wird man geboren und kann das auch nicht verändern; politische Ansichten eignet man sich aber freiwillig an. Man siehts ja auch im historischen Vergleich; die Inquisition hat allen die Chance gegeben, sich zu bekehren und zu bekennen, was sie gerne hören wollte, und hat dann jene verurteilt, die das nicht taten; Man kann aber niemanden vom Juden zum Arier bekehren, das Argument war ein genetisches. grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Mensch, wird man nun auch als Christ und Buddhist geboren? Oder andersherum, ist man, wenn man als Jude geboren wurde, dazu verdammt, ewig solcher zu bleiben? Als Deutscher kann man die Staatsangehörigkeit wechseln, als Christ auch, als Jude nicht? [QUOTE]Es ist doch ganz einfach für die Freiheit kämpft man am besten, indem man sie den Feinden der Freiheit nimmt.[/QUOTE] Dein ganzer Beitrag hört sich nur nach "Kauft nicht bei Juden" an. Den "Feinden" die Freiheit nehmen, damit sie die Freiheit der "Guten" nicht gefährden können, so haben die Nazis früher auch argumentiert, die böse bösen Juden würden den armen armen deutschen ja ihre Freiheit nehmen. Heute nehmen die bösen böse NPD'ler den armen armen doofen nicht selbst denkenden deutschen die Freiheit? Ich seh ein gleiches Resultat einer gleichen Vorgehensweise,. ich erkenne aber keinerlei Positive bewertung darin. |
| Demon17 | Goat 12 Millionen Deutsche 6 Millionen Juden, 20 Millionen Bürger der UDSSR usw. Es ist halt ein Unterschied ob man zig Millionen Menschen wirklich umgebracht hat, oder einem irgendetwas unterstellt wird. Wer redet wie Du und Tsafried macht sich mitschuldig an den Opfern der Zukunft. Herzlichen Glückwunsch. |
| Montrose | [QUOTE]Das ist gerichtlich längst geklärt Goat, die Post hat sich schon vor X Jahren geweigert sie Postwurfsendungen der NPD auszutragen[/QUOTE] [QUOTE]Sehe ich nicht so, wenn es eine Möglichkeit gibt, einen Vertrag zu lösen, warum soll man das nicht machen, wenn man Probleme mit dem Gast hat?[/QUOTE] Ich würde folgendes sagen: 1. Selbstverständlich hätte ein Hotel oder eine andere Institution im Sinne des eigenen Hausrechts die Möglichkeit, jemandem den Dienst zu verweigern ABER: 2. In dem Moment, wo alle Hotels, alle Banken, alle Brieflieferdienste von diesem Recht Gebrauch machen würden, wäre dem Betroffenen die prinzipielle Möglichkeit, irgendwo zu übernachten, Geld zu haben, Briefe zu schreiben unterbunden, und damit elementare Menschenrechte. Das heißt im Extremfall müßte der Staat, sofern alle Hotels, Banken und Brieflieferdienste NPD-Mitgliedern ihre Dienste verweigern, ein Hotel, eine Bank, einen Brieflieferdienst zwingen, dies zu tun, damit NPD-Mitglieder prinzipiell die Möglichkeit haben, ihre Menschenrechte wahrzunehmen. Könnten diese Rechte aber prinzipiell nicht mehr von NPD-Mitgliedern wahrgenommen werden, dann wäre dies gleichbedeutend mit Lynchjustiz. Die staatliche Ordnung, die auch einem potentiellen Straftäter noch bestimmte Rechte zuspricht, wäre ausgehebelt. Wenn wir jemandem prinzipiell das Reisen, Geld zu verwalten, die Medien verweigern, dann ist das identisch mit Isolationshaft oder Konzentration in einem Lager. Es ist der identische Vorgang. Und wenn da kein Bewußtsein mehr besteht, dass wir da einen Schritt zu weit gehen, dann wäre der Weg zu Folter auch nicht mehr allzu weit. Was spräche dann noch dagegen, dass wir NPD-Mitglieder mit Stöcken oder Elektroshocks körperlich schlimm zurichten? Man könnte doch sagen: Dder NPDler ist so böse, der hat überhaupt keine Rechte mehr." Wir können ihm die Finger abhacken, ihn zu medizinsichen Experimente mißbrauchen, ihn vergasen ...... wenn wir seine Menschenrechte nicht mehr ernst nehmen, dann dürften wir logischerweise genau das tun. Die Frage ist nur: was unterscheidet uns dann noch von denen, die wir anprangern? [QUOTE]Es ist doch ganz einfach für die Freiheit kämpft man am besten, indem man sie den Feinden der Freiheit nimmt.[/QUOTE] Und damit selbst zum Feind der Freiheit wird. [QUOTE]Außerdem ist es Demokraten nicht zuzumuten NPD-Propaganda zu verteilen.[/QUOTE] Genau das zeichnet Demokratie gegenüber einer Diktatur aus: dass der Demokratie sehr viel mehr zuzumuten ist. ;) [QUOTE]Goat 12 Millionen Deutsche 6 Millionen Juden, 20 Millionen Bürger der UDSSR usw. Es ist halt ein Unterschied ob man zig Millionen Menschen wirklich umgebracht hat, oder einem irgendetwas unterstellt wird. Wer redet wie Du und Tsafried macht sich mitschuldig an den Opfern der Zukunft. [/QUOTE] Das sehe ich genau umgekehrt. Jede dieser Menschheitsverbrechen haben mal ganz klein angefangen, nämlich mit Worten und Vorstellungen: es gibt "Böse" und die haben es "doch eigentlich verdient, dass..." Goat hat vollkommen recht, wenn er sagt, dass ich an einem NPDler ganz genau so Unrecht begehen kann wie an einem Juden.... .... weil das Entscheidende nicht "Nazi" oder "Jude" ist, sondern das Entscheidende ist, welche Rechtsvorstellungen jemand hat. Und wenn jemand die Vorstellung hat "der andere ist Böse, deshalb hat er's verdient, dass ich dessen Rechte gar nicht mehr achte." .... dann ist das exakt die Vorstellung, die das nächste Menschheitsverbrechen vorbereitet. Klar, das werden dann keine Juden, keine Nicht-Kommunisten oder Kommunisten sein, es wird irgendein anderes Merkmal sein, was weiß ich, rote Haare, falsches Parteibuch, Nietzsche nicht gelesen, an den Kreationismus glauben.... .... es ist x-beliebig, man kann Menschen aus x-beliebigen Gründen entrechten, foltern, umbringen .... deshalb ist nicht der Inhalt, sondern das prinzipielle Rechtsbewußtsein, ob ich Andersdenkenden Rechte einräume, entscheidend .... was diese Andersdenkenden denken, das ist hingegen vollkommen egal. SARTRE hat das auf den Punkt gebracht: [b]Die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden.[/b] |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Goat 12 Millionen Deutsche 6 Millionen Juden, 20 Millionen Bürger der UDSSR usw. Es ist halt ein Unterschied ob man zig Millionen Menschen wirklich umgebracht hat, oder einem irgendetwas unterstellt wird. Wer redet wie Du und Tsafried macht sich mitschuldig an den Opfern der Zukunft. Herzlichen Glückwunsch. [/B][/QUOTE] Was hat das umbringen jetzt damit zu tun, ob jemand seinen Glauben wechseln kann? Zudem wüßte ich nun auch nicht, das Herr Vogt 20 Millionen Bürger umgebracht hat? noire désir: Ist Schwachsinn, ein Jude kann seinen Glauben auch ablegen und völlig unjüdisch weiterleben... [QUOTE]Wer redet wie Du und Tsafried macht sich mitschuldig an den Opfern der Zukunft[/QUOTE] Der Satz ist übrigends wirklich genial, denn wir machen uns gerade NICHT daran mitschuldig. Wir gehen genau gegen dieses Verhalten der Menschenhetze gegenan, die scheinbar ein toller Volkssport ist. Ich poche hier auf MENSCHENRECHTE, die DU anderen verweigern willst, da diese ja keine Menschen für dich darstellen. Hut ab, wirklich genial. Anderen Menschen die Rechte entziehen und sich dabei noch im recht fühlen und als Guter darstellen, böse gesagt, darauf basierte die Propaganda der Nazis, ebenso wie jeglicher anderen Massenmordmaschinerie. Jeder war der Gute und jeder hatte recht und es waren immer die anderen, die unrecht hatten und die man ausgrenzen mußte, die man verfolgen und am Ende totschlagen mußte, um deren "übel" aus der Welt zu schaffen. Wie gesagt, die Intention ist die gleiche, nur die Schlagwörter haben sich geändert. Die Nazis haben auch für die Freiheit gekämpft, ebenso wie die Kommunisten die nebenbei erwähnt weitaus mehr Menschen umgebracht haben und in der Art der Tötung die Nazis auch übertroffen haben. Die Kriegs- art der USA steht dem auch in nichts nach, von den Asiaten mal ganz zu schweigen. |
| Tsafried | Wenn ich nun eine jüdische Mutter hätte, selber aber Atheist wäre und mir der Talmud schnuppe, wäre ich nach meinem Selbstverständnis kein Jude mehr. Völlig egal, was eine heilige Schrift, an die ich nicht glaubte, mir vorschreiben wollte. Ansonsten kann man sich entscheiden: Sind die Nazis die Bösen und müssen bekämpft werden - oder die Gründe, warum jemand Nazi wird? Wer's mit Dummheit belassen will, darf das gerne tun. Bleibt nur die Frage, wer oder was da bei der Bildung versagt hat. Sicherlich nicht der böse Nazi, der stolz ist, wenn er, wo er schon sonst nichts im Leben hat, wenigstens "Hier regiert der nationale Widerstand!" mit einem Gemeinschaftsgefühl zusammen mit seinen Kameraden brüllen kann, weil ihn woanders sowieso keiner haben und kennen will, den dummen Hauptschüler. Von Herren wie Jürgen Rieger und Konsorten mal abgesehen. Da lässt sich nämlich nicht mehr ersehen, was Tarnung für V-Männer und was tatsächliche Absichten sind, und inwieweit das böse Nazitum von eben jenen V-Männern provoziert und geschürt wird. Da schneidet sich irgendwer selbst ins Fleisch. |
| LordByron | ich wüsste nicht wie das funktionieren sollte mit einem neuen "starken Mann" ich mein dafür haben wir eine Verfassung und die EU wird das auch nicht so einfach zu lassn! |
| Apex | [QUOTE]in israel gibt es zudem seit 1970 ein gesetz (heimkehrgesetz - „law of return“), was regelt, wer als jude gilt, und das besagt daß jude ist, dessen mutter oder großmutter, urgroßmutter oder ururgroßmutter (mütterlicherseits) religiöse jüdinnen waren oder der, der nach den ortodoxen religiösen regeln zum judentum konvertiert ist (s.a. wikipedia).[/QUOTE] Yup, das mag ja sein, hat aber in Deutschland keine Gültigkeit. IN Deutschland ist juristisch Jude wer jüdischen Glaubens ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wer als Jude sich taufen lässt und in eine christliche Kirche wechselt, der ist juristisch kein Jude mehr. Alles andere ist meine Ansicht nach völkische Ideologie. Btw. bekommt Herr Lohmeyer fast ausschließlich positives Feedback und die NPD schweigt. Sie scheint sich also viel weniger darüber aufzuregen als so mancher hier ;) [URL=http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1236377&sid=a7e9a3a4316e148144525dab0504a1fc]Quelle[/URL] |
| Demon17 | @Goat, Tsafried und Montrose, ihr vergesst eines, die NPD verfolgt verfassungsfeindliche Ziele und müsste von Rechts wegen längst verboten worden sein. Der einzige Grund, warum die NPD nicht verboten wurde, ist die Tatsache, dass die Führungsebene von allen möglichen Agenten durchsetzt ist, so daß das zuständige Gericht nicht entscheiden konnte, welche Ziele von Agenten formuliert wurden und welche den wahren Absichten entsprechen. Eine verfassungsfeindlche Organisation, die die Verfassung und damit die Menschenrechte bekämpft hat k e i n Recht auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit. Nein der Staat muß nicht dafür sorgen, das Postboten Nazipropaganda verteilen. Wer die Feinde der Freiheit verteidigt macht sich an den Opfern dieser Leute mitschuldig. Es gibt sie jedes Jahr. Das heißt wenn in Deutschland ein Mensch von Nazis zusammengeschlagen oder gar ermordet wird, seit ihr mit daran schuld. Manche Leute schnallen es halt nicht und bereiten den Nährboden auf dem die Erben des Nationalsozialismus gedeihen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LordByron [/i] ich wüsste nicht wie das funktionieren sollte mit einem neuen "starken Mann"[/QUOTE]Wenn ich mir so anschaue, welchen Handlungsspielraum Frau Merkel hat, dann will ich mir gar nicht ausmalen, welchen Spielraum heute jemand mit mehr Charisma hätte ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] Sind die Nazis die Bösen und müssen bekämpft werden - oder die Gründe, warum jemand Nazi wird?[/QUOTE]Dazu gibt es leider verschiedene Ansichten. :( [QUOTE]... weil ihn woanders sowieso keiner haben und kennen will, den dummen Hauptschüler. Von Herren wie Jürgen Rieger und Konsorten mal abgesehen.[/QUOTE]Ein Fakt, der bei den meisten Diskussionen zu diesem Thema unter den Tisch fällt. [QUOTE]... was tatsächliche Absichten sind, und inwieweit das böse Nazitum von eben jenen V-Männern provoziert und geschürt wird.[/QUOTE]Meine Meinung: Alle Menschen sollten vor dem Gesetz gleich sein, ob "V-Mann" oder nicht. Aber das ist eben nur meine Meinung. |
| Montrose | [QUOTE]die NPD schweigt. Sie scheint sich also viel weniger darüber aufzuregen als so mancher hier [/QUOTE] Ganz im Gegenteil, die NPD freut sich sogar, weil das voll ihrer Taktik entspricht, selbst in die Opferrolle zu gehen, und sie solche Ereignisse ins Gespräch bringen. Eine prima PR. [QUOTE]Der einzige Grund, warum die NPD nicht verboten wurde, ist die Tatsache, dass die Führungsebene von allen möglichen Agenten durchsetzt ist, so daß das zuständige Gericht nicht entscheiden konnte, welche Ziele von Agenten formuliert wurden und welche den wahren Absichten entsprechen.[/QUOTE] Tja, demon, und da haben wir ein großes Problem. Wenn die NPD erst dadurch verfassungsfeindlich wird, dass die gemäßigten Parteien und der Verfassungsschutz in diesem Sinne manipuliert ... ... dann müßten eigentlich die gemäßigten Parteien und der Verfassungsschutz verboten werden. Denn sie sind die Ursache für verfassungswidrige Ideologien, sie brechen die Verfassung. Dass man jemandem erst zu etwas anstachelt, um ihn dann dafür zu verurteilen, das ist Unrecht. [QUOTE]Das heißt wenn in Deutschland ein Mensch von Nazis zusammengeschlagen oder gar ermordet wird, seit ihr mit daran schuld. [/QUOTE] Nö, dann bist Du schuld, weil Du Parteien wählst, welche die NPDler über V-Männer zu solchen Straftaten anstacheln. [QUOTE]Meine Meinung: Alle Menschen sollten vor dem Gesetz gleich sein, ob "V-Mann" oder nicht. Aber das ist eben nur meine Meinung.[/QUOTE] Es ist auch meine Meinung. Bei dieser V-Männer-Geschichte betätigt sich der Staat als Verbrecher. Und das ist, mit Verlaub, nicht seine Aufgabe. Wenn die NPD wirklich so gefährlich ist, dann müßte sich dies auch mit sauberen Methoden, ohne Provokateure nachweisen lassen. |
| Demon17 | [QUOTE]Ganz im Gegenteil, die NPD freut sich sogar, weil das voll ihrer Taktik entspricht, selbst in die Opferrolle zu gehen, und sie solche Ereignisse ins Gespräch bringen. Eine prima PR. [/QUOTE] Genau Montrose, Du Goat und Tsafried seid ja fleißig dabei die NPD in dieser Rolle dazustellen. [Quote]demon, und da haben wir ein großes Problem. Wenn die NPD erst dadurch verfassungsfeindlich wird, dass die gemäßigten Parteien und der Verfassungsschutz in diesem Sinne manipuliert ... ... dann müßten eigentlich die gemäßigten Parteien und der Verfassungsschutz verboten werden. Denn sie sind die Ursache für verfassungswidrige Ideologien, sie brechen die Verfassung. Dass man jemandem erst zu etwas anstachelt, um ihn dann dafür zu verurteilen, das ist Unrecht. ...Es ist auch meine Meinung. Bei dieser V-Männer-Geschichte betätigt sich der Staat als Verbrecher. Und das ist, mit Verlaub, nicht seine Aufgabe. Wenn die NPD wirklich so gefährlich ist, dann müßte sich dies auch mit sauberen Methoden, ohne Provokateure nachweisen lassen. [/QUOTE] Das ist falsch Montrose, der Staat hat sogar die Pflicht verfassungsfeindliche Organisationen zu verhindern und darf sie zu diesem Zweck unterwandern, auch "stacheln" V-Leute oft zu kriminellen Handlungen an, indem sie z.B. als Drogenkunden auftreten. Es liegt einfach am Föderalismus, wenn jedes Bundesland mit seinen LKA´s und die Bundesebene mit Verfassungsschutz und BND ohne Koordination loslegen, dann wird es halt zu unübersichtlich um noch Recht sprechen zu können. Das die NPD hingegen verfassungsfeindliche Ziele verfolgt ist unstrittig. [QUOTE]Nö, dann bist Du schuld, weil Du Parteien wählst, welche die NPDler über V-Männer zu solchen Straftaten anstacheln.[/QUOTE] Hast Du irgendeinen Hinweis für diese Behauptung oder ist das mal wieder reine Spekulation? |
| Goat93 | [QUOTE]Genau Montrose, Du Goat und Tsafried seid ja fleißig dabei die NPD in dieser Rolle dazustellen[/QUOTE] Nein, du bringst die Möglichkeit, die Menschlichen Anhänger dieser Partei überhaupt in eine Opferrolle zu stecken. Ich weiß nicht genau, wieso man das eigentlich nicht erkennen will, denn die Methoden sind billigst, die sie dafür verwenden. Und ehrlich gesagt, funktioniert das auch gut, dadurch bekommen sie überhaupt Stimmen, denn sie werden tatsächlich einfach gesagt unterdrückt und ausgesondert. Sie legen es direkt auch darauf an, keine Frage, aber das interessiert irgendwie ja anscheinend keinen, das es eine billige Taktik ist. Das ist das gleiche wie mit dem Mahler, umso mehr er Publikum bekommt und umso mehr das debattiert wird, umso mehr Zuspruch wird er bekommen, denn es geht irgendwann nur noch um die Frage der Meinungsfreiheit als solches und nicht um den Inhalt der Aussagen. Dadurch wird der Inhalt verzerrt und die Leute nehmen die Infrage- stellung der Gesetze einfach so auf, ohne weiter drüber nachzudenken, ebenso wie sie die Menschenrechtsverletzungen einfach so akzeptieren, ohne zu begreifen das es welche sind. Das gleiche hatten wir bei den Nazis früher schon gehabt, ironischerweise exakt das gleiche, wieso erkennt man das nicht und wieso lernt man da nicht draus? [QUOTE]Nö, dann bist Du schuld, weil Du Parteien wählst, welche die NPDler über V-Männer zu solchen Straftaten anstacheln.[/QUOTE] Die Beweise gab es schon im letzten Verbotsverfahren :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Das die NPD hingegen verfassungsfeindliche Ziele verfolgt ist unstrittig.[/QUOTE] Ehrlich? Zeig mir's doch mal. So lange eine Partei auf demokratischem Wege an die Regierungsbeteiligung kommen will, handelt sie verfassungskonform. Laut Verfassung drückt sich der Volkswille in der Wahl von Parteien aus. Wenn nun das Volk die NPD an die Regierung brächte, die NPD die Verfassung gemäß den Vorgaben im Bundesrat mit Zwei-Drittel-Mehrheit oder was da gilt ändern würde, dann wäre das immer noch im Rahmen der Verfassung. Könnte man natürlich fragen, ob nicht auch Hitler verfassungskonform an die Macht kam. Eine interessante Frage. Das Verbrechen Hitlers war ja nicht, dass er die Macht bekam, sondern dass er die erhaltene Macht mißbrauchte. Wo also kommen da plötzlich die "verfassungsfeindlichen Ziele" her? Die gemäßigten Parteien ändern auch ständig Gesetze entsprechend ihren eigenen Interessen und Weltbildern und niemand käme auf die Idee, dass das verfassungsfeindlich sei. Abgesehen davon: eine Zielformulierung ist noch keine Straftat. Wenn ich jetzt der Polizei anrufen und sagen würde: "Ich bin der Soundso und morgen begehe ich einen Banküberfall auf die Kreissparkasse." .... dann könte mich die Polizei aufrgund dieser Ankündigung nicht als Bankräuber verhaften, ich könnte auch nicht als Bankräuber verurteilt werden, ja man könnte mich nicht mal vorbeugend in Haft nehmen. Denn die Ankündigung einer Straftat ist noch keine Straftat. Von daher sehe ich nicht ganz, wie man "Ziele" verurteilen könnte. [QUOTE]Genau Montrose, Du Goat und Tsafried seid ja fleißig dabei die NPD in dieser Rolle dazustellen.[/QUOTE] Mir geht es nicht um die NPD, sondern darum, die Demokratie auszutesten. Damit mache ich nichts Neues. Zu Zeiten der RAF-Prozesse oder dem Berufsverbot von KPD-Mitgliedern stellte sich genau dieselbe Frage: wie weit darf Demokratie sich selbst "schützen", ohne ihre eigene Glaubwürdigkeit zu verlieren. [QUOTE]auch "stacheln" V-Leute oft zu kriminellen Handlungen an, indem sie z.B. als Drogenkunden auftreten. [/QUOTE] Der Vergleich hinkt, denn bei der V-Männer-Geschichte tritt der Staat nicht als Drogenkunde, sondern als Dealer auf. [QUOTE]Hast Du irgendeinen Hinweis für diese Behauptung oder ist das mal wieder reine Spekulation?[/QUOTE] Hast Du einen Beweis dafür, dass ich Leute dazu veranlasse, mit Springerstiefeln auf Leute mit anderer Hautfarbe rumzutrampeln oder ist das Spekulation? Denn genau dies hast Du mir oben vorgeworfen: ich sei "mitschuldig". |
| Move over Kate | Es mag ja sein, dass die NPD sich formell verfassungskonform verhält - materiell habe ich da so meine Bedenken. Beim Parteiverbot kommt es aber auf die formal nicht zu beanstandende Parteiarbeit gar nicht an. Siehe Art. 21 II GG: [QUOTE]Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht. [/QUOTE] Damit ist Prüfungsmaßstab für das BVerfG sehr wohl die Zielsetzung einer Partei, und nicht deren tatsächliches Tun nach einer Wahl. Das wäre vor dem Hintergrund des Konzeptes der wehrhaften Demokratie auch geradezu schwachsinnig, da nach dem Machtwechsel das Kind schon in den Brunnen gefallen sein dürfte. |
| Move over Kate | [QUOTE].... dann könte mich die Polizei aufrgund dieser Ankündigung nicht als Bankräuber verhaften, ich könnte auch nicht als Bankräuber verurteilt werden, ja man könnte mich nicht mal vorbeugend in Haft nehmen. Denn die Ankündigung einer Straftat ist noch keine Straftat.[/QUOTE] Wegen der Straftat nicht - aber aus Gründen der Gefahrenabwehr möglicherweise schon. Polizeiarbeit ist nicht nur repressiv im Sinne einer Strafverfolgung, sondern auch präventiv im Sinne einer Gefahrenabwehr. Eine Gewahrsamsnahme wäre durchaus zulässig, wenn eine Straftat unmittelbar bevorsteht: [QUOTE] § 14 POG Rheinland-Pfalz Gewahrsam (1) Die Polizei kann eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn [...] 2. das unerlässlich ist, um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit von erheblicher Bedeutung zu verhindern, [/QUOTE] |
| Montrose | Okay, 1 : 0 für Dich. Die Frage bleibt dennoch bestehen: hat die NPD irgendwo in ihrem Programm als Ziel stehen: "Wir schaffen die demokratische Ordnung ab"? Ich hab mir deren Programm nie angeguckt´, interessiert mich auch nicht. Aber wenn wir hier soviel NPD-Gegner haben, wird mir ja irgendeiner explizit zeigen können "das da ist ein verfassungswidriges Ziel." Mal eine verwandte Sache. Der NPD wurden die Plakate so nach dem Motto "Ausländer raus" vorgeworfen. Ist solch ein Plakat aber schon verfassungswidrig? Tatsache ist, dass SPD und CDU seit Jahren versuchen, Asylanten zu kasernieren und nicht auf den deutschen Arbeitsmarkt zu lassen. Demnach machen SPD und CDU doch in gewisser Weise etwas ähnliches wie die NPD vorschlägt. |
| Apex | [QUOTE]Ganz im Gegenteil, die NPD freut sich sogar, weil das voll ihrer Taktik entspricht, selbst in die Opferrolle zu gehen, und sie solche Ereignisse ins Gespräch bringen. Eine prima PR.[/QUOTE] Hm, und so jemand, der lieber die Opferrolle sucht, anstatt sich zu wehren, will also Preußen und Schlesien zurückerobern. Na Bravo. Was die V-Männer Sache angeht, darf man nicht vergessen, dass das normalerweise keine Agenten sind. Diese Leute sind weder beim Bund oder den Ländern angestellt noch in irgend einer Art weisungsgebunden. Der Verfassungsschutz hat in der Regel keine Kontrolle über diese V-Männer, sie spielen den Ämtern nur Informationen zu und dafür werden sie bezahlt. Meines Wissens ging es auch nicht darum, dass der Nachrichtendienst Agent Provocateur eingeschleust haben könnte, sondern darum, dass eben in den Vorstandsetagen sich einige vom Verfassungsschutz kaufen haben lassen. Was jetzt so schlimm sein sollte, diese vor einem Prozess zu deaktivieren, wie vom Gericht angedeutet, erschließt sich mir nicht. |
| Move over Kate | [QUOTE]Die Frage bleibt dennoch bestehen: hat die NPD irgendwo in ihrem Programm als Ziel stehen: "Wir schaffen die demokratische Ordnung ab"? [/QUOTE] Nein, das hat sie sicherlich nicht. Aber die Norm geht ja so weit, dass eine bloße Beeinträchtigung der FDGO durch das Verhalten der Anhänger für das Verbot schon ausreicht. Und Anhänger müssen noch nicht einmal Mitglieder sein. Wenn z. B. Anhänger der NPD mehrheitlich eine antisemitische oder ausländerfeindliche Haltung zeigen würden, wäre das für ein Verbot nach dem Wortlaut des Art. 21 II schon ausreichend - ohne dass ein Funktionär der NPD oder aber das Programm der Partei ein einziges Wort dazu verliert. Und um ehrlich zu sein, halte ich das Verbot persönlich auch für vollkommen daneben. Man kann nicht alles verbieten, was einem nicht passt - und weil es gerade dem Zeitgeist entspricht. In den 1970ern waren die bösen Linken und RAF-Sympathisanten die große Gefahr, der man mit Radikalen-Erlässen etc. begegnen wollte. Heute entspricht Panikmache insbesonder in Richtung der NPD dem antifaschistischen Common sense. Demokraten müssten aber bemüht sein, auch den Nichtdemokraten ihre Regeln aufzudrücken um sie dann auf demokratischem Feld zu schlagen. Das ist für mich nämlich der Riesenunterschied zur Weimarer Republik - die als Republik ohne republikanische Mehrheit scheitern musste. Die staatstragenden Parteien (CDU/CSU, FDP, Grüne, SPD - und mit Abstrichen Die Linke) sollten aber in der Lage sein, gemeinsam den Rechtsextremen Paroli zu bieten. Übrigens halte ich den parteiübergreifenden "Kampf gegen Rechts" auch für ziemlich bekloppt - wenn alle Parteien gegen "rechts" sind, dann müsste es ja eigentlich nur noch "linke" oder wenigstens "liberale" Parteien geben. Warum bekennen sich CDU / CSU nicht wenigstens offen zu ihren "konservativen = rechten" Werten? Die sind für sich (auch wenn ich sie nicht teile) ebenso legitim wie "linke" Werte. Und nicht per se rechtsextrem oder rechtsradikal. Diese Differenzierung ist vollkommen verloren gegangen. |
| Goat93 | [QUOTE]Diese Leute sind weder beim Bund oder den Ländern angestellt noch in irgend einer Art weisungsgebunden. Der Verfassungsschutz hat in der Regel keine Kontrolle über diese V-Männer, sie spielen den Ämtern nur Informationen zu und dafür werden sie bezahlt[/QUOTE] Das ist auch nicht ganz richtig, denn es kan vorkommen, das die Leute direkt beim Staat angestellt sind, z.B Polizisten, die eingeschleust werden oder ähnliches. Es geht auch nicht direkt darum, ob die NPD als solches Verfassungswirdrig ist, sondern um die Handhabe von seiten der Demokratie, denn es ist in keinster Weise gerechtfertigt , jemanden anderen die Menschenrechte abzusprechen, egal wie weit er sich von diesen selbst distanziert hat. Dazu kommt dann noch weiter, das viele Menschen an sich in keinster Weise wirklich Demokratiefeindlich sind, man ihnen dieses aber wiederum vorwirft und sie damit direkt außerhalb der Demokratie treibt. Desweiteren ist das Problem, das die demokratischen Parteien völlig a-demokratisch und direkt gegen das Volk arbeiten, was das ganze dann auch noch lächerlich macht. Eine Antidemokratisch handelnde Partei wirft einer Anti- Demokratischen Partei vor, sie würde nicht demokratisch sein, ist etwas zynisch, oder nicht? |
| Demon17 | Es geht einfach darum, das Demokraten, die Widerstand gegen die Faschisten leisten nicht dazu gezwungen werden dürfen diese zu bedienen oder ihre Propaganda auszuteilen, so wie Montrose und Goat es in diesem Thread forderten. Lasst es mich mit dem bekannten Soziologen und Gesellschaftstheoretiker Niklas Luhmann sagen, die Gesellschaft macht sich durch die Organisation diskriminierungsfähig. |
| Montrose | [QUOTE]Es geht einfach darum, das Demokraten, die Widerstand gegen die Faschisten leisten nicht dazu gezwungen werden dürfen diese zu bedienen oder ihre Propaganda auszuteilen[/QUOTE] Das Wörtchen "Widerstand" ist etwas tendenziös. Wenn ich einem Rechtsradikalen ein Pflasterstein an den Kopf schmeisse, ist das KEIN Widerstand, sondern Körperverletzung. Zum Widerstand im Sinne einer Gewaltausübung sind alleine die staatlichen Organe und nicht Privatpersonen berechtigt. Ich sage das, um dem Irrtum vorzubeugen, die Antifa und Konsorten wären alles kleine Stauffenbergs und Bonhoeffers. Das sind sie definitiv nicht. Es gibt in der Bundesreupublik Deutschland auf diesem Sektor keinen Anlass zu privatem "Widerstand". Auch das Wörtchen "Propaganda" irritiert mich ein wenig. Wenn mir die Gewerkschaft auf den Kantinentisch ihre Blättchen auslegt, ist das auch Propaganda. Propaganda ist fast jede öffentliche Äußerung. Fairerweise sollten wir dann nicht nur NPD-Parolen, sondern alles andere auch als "Propaganda" bezeichnen ... oder andernfalls auch die NPD-Äußerungen nicht so benennen. Dass meine Rechtsauffassung nicht ganz falsch sein kann, zeigt sich daran, dass die öffentlich-rechtlichen Anstalten Werbespots Rechtsextremer Parteien genauso ausstrahlen mußten wie die aller anderen Parteien. Entmündigung indem man einfach den Stecker zieht, das wäre keine Meinungsfreiheit mehr. [QUOTE]Lasst es mich mit dem bekannten Soziologen und Gesellschaftstheoretiker Niklas Luhmann sagen, die Gesellschaft macht sich durch die Organisation diskriminierungsfähig.[/QUOTE] Die Modelle der Soziologie sind nur beschreibend und nicht gesetzgebend. Indem ein Soziologe feststellt, dass etwas so ist, kann er nicht automatisch daraus ableiten, dass es auch so sein soll. ;) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es geht einfach darum, das Demokraten, die Widerstand gegen die Faschisten leisten nicht dazu gezwungen werden dürfen diese zu bedienen oder ihre Propaganda auszuteilen, so wie Montrose und Goat es in diesem Thread forderten. Lasst es mich mit dem bekannten Soziologen und Gesellschaftstheoretiker Niklas Luhmann sagen, die Gesellschaft macht sich durch die Organisation diskriminierungsfähig. [/B][/QUOTE] Was ist denn Widerstand für dich? In Konzentrationslager die Menschen schicken, damit sie niemanden mehr stören können? Anders gesagt wird jeder andere Arbeiter auch gewzungen, Menschen zu bedienen und zu versorgen, die man nicht mag. Oder meinst du ein Krankenpfleger darf einfach so sagen " Der opi da isn Nazi gewsen, den pfelg ich jez nich" oder was passiert, wenn jemand sagt : "das isn Kommunist, den verkauf ich nichts" oder "Ih, ne, nen Christ darf hier aber nicht essen, der hat Hexen verfolgt" |
| Montrose | Im vergangenen/derzeitigen STERN kommt eine Reportage über NPD-Frauen. Richtig nett. :D |
| ange gardien | Zum Thema NPD anbei mal ein Leserbrief aus der Onlineausgabe der "Frankfurter Neue Presse". Hintergrund war eine Bürgersprechstunde zu einem umstrittenen Moscheebau in FFM: [QUOTE]Man muss fairerweise auch zugeben, dass neben der BFF auch die NPD sehr differenzierte, einleuchtende Argumente für die Moscheegegner vorbrachte. Die NPD ist sicherlich abzulehnen, aber man muss einfach sagen, dass sie leider Gottes einer der wenigen Lichtblicke im Saal waren... Diese arroganten, selbstverliebten, herabschauenden, weltfremden, ewiggestrigen, multikulti-verblendeten Gutmenschen - egal ob Schwarz, Rot, Gelb oder Grün - sind einfach nur noch unerträglich. Die zogen alle an einem gemeinsamen Strang. Da erklärten die doch glatt, neben dem skandallösen Eklat der hier genannten Grünen-Politikerin, der Bürger solle die Entscheidungen der Mehrheit der Stadtverordneten akzeptieren, denn hierfür seien die Parteivertreter ja auch gewählt worden. Aha, da sprechen sie dem freien Bürger jegliche Kompetenz ab. Und dann demonstrieren sie auch noch gegen die Moscheebaugegner mit dem Slogan “Für DEMOKRATIE und Religionsfreiheit”... Wir Bürger können nichts anderes tun, als dieses arrogante, undemokratische Verhalten der etablierten Parteipolitikfritzen zu quittieren, die nächste Gelegenheit ist die hessische Landtagswahl im kommenden Januar: Da die BFF ja eine rein kommunale FFM-Partei ist, fällt die Wahl auf die Republikaner. Die werden zu unrecht von den Medien niedergehetzt, siehe deren Grundsatzprogramm. [/QUOTE] Solange die beste Werbung für die NPD nicht die Partei selbst, sondern unsere etablierten "Volksparteien" machen, helfen auch werbewirksame Hotelaktionen nichts. Auf Dauer wird man nicht darum herum kommen, sich mit der NPD auf sachlicher Ebene auseinander zu setzen. Das offenbar viele Politiker genau davor Angst haben ist bezeichnend. |
| Apex | Also, was da von der BFF für Argumente gegen den Moscheebau in Hausen kamen, außer einem imaginären Parkplatzproblem und Beleidigungen gegen Abgeordnete, würde mich mal interessieren. Für mich stellt es sich doch in der Regel so dar, dass nicht die Moscheebauer das Problem sind, sondern die Gegner, wie in Frankfurt derzeit schön zu sehen ist. |
| Montrose | Ich bin für Moscheenbauen! Besser, die Deutschen glauben an Allah als an gar nix. Außerdem dürfte es mit einem islamischen Kanzler leichter sein, die Emanzipation des Mannes voranzutreiben. Um nochmals auf den Stern-Artikel zu kommen: der Artikel war eine prima Werbung für die NPD. Die NPD-Frauen dort gaben sich total selbst-ironisch und locker, hatte einen großen Balkon in der Bluse und waren ganz anders als diese verrunzelten Bügelbretter a la Alice Schwarzer. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Für mich stellt es sich doch in der Regel so dar, dass nicht die Moscheebauer das Problem sind, sondern die Gegner, wie in Frankfurt derzeit schön zu sehen ist. [/B][/QUOTE] Inwiefern sind die Gegner ein "Problem"? Nur weil sie eine andere Meinung haben oder mit der derzeitigen politischen Landschaft nicht konform gehen? "Problem" klingt für mich wie etwas, dass einem im Weg steht und gelöst werden muss. Und hast Du überhaupt annähernd eine Ahnung davon, WER solche Moscheebauten in Deutschland vorantreibt, unterstützt und finanziert? |
| Apex | Sie sind insofern ein Problem, als das ich sie für...sagen wir...schlecht in das demokratische System integriert halte. Kein normaler Mensch nimmt sich doch das Recht heraus, Leuten vorschreiben zu wollen, wo sie zu beten haben. Und ganz ehrlich, der Verein, der die Moschee in Hausen bauen möchte, hat immer wieder zu Veranstaltungen, Diskussionen etc. eingeladen, hat alles getan um auf die anderen Menschen zu zu gehen (was er gar nicht muss), nur die Gegner sperren sich gegen jegliche Diskussion und provozieren ständig Eklats. [QUOTE]Und hast Du überhaupt annähernd eine Ahnung davon, WER solche Moscheebauten in Deutschland vorantreibt, unterstützt und finanziert?[/QUOTE] Nun, im Fall der Hausener Moschee weiß mans und wenn das Moschee-Projekt schon Fürsprecher bei aus dem Iran geflüchteten Anwältinnen findet, kanns ja net soooooo schlimm sein. Abgehen davon ist ein schönes neues Gemeindehaus mit Bistro sicher auch dem Stadtbild zuträglicher, als eine Hinterhofmoschee. |
| Montrose | [QUOTE]Abgehen davon ist ein schönes neues Gemeindehaus mit Bistro sicher auch dem Stadtbild zuträglicher, als eine Hinterhofmoschee.[/QUOTE] Nachdem Christiane F. aus Wir Kinder vom Bahnhof Zoo in einem christlichen Jugendzentrum angefixt wurde und die geschiedene Pseudo-Bischöfin Käßeman eine "modernere" Kirche will (auweia) würde ich eher für die Hinterhofmoschee plädieren. Bistro im Gemeindehaus.... absolut lächerlich. Leute, das ist eine einmalige Chance, mal ein bißchen kulturellen Input zu bekommen. Und was heißt schon Hinterhofmoschee? Die Minarette sind so schlank, da kann man auch noch in einem Hinterhof einen 25-Meter-Turm hinbauen. [QUOTE]bei aus dem Iran geflüchteten Anwältinnen findet[/QUOTE] Schau schau, der Iran bildet also Frauen zu Anwältinnen aus. Da soll mal einer was von Unterdrückung sagen ... :) |
| Allquantor | [quote]Leute, das ist eine einmalige Chance, mal ein bißchen kulturellen Input zu bekommen. [/quote] Immer mit gutem Vorbild voran. Bist du schon konvertiert? [quote]Ich bin für Moscheenbauen! Besser, die Deutschen glauben an Allah als an gar nix. [/quote] Du scheinst tatsächlich an gar nix zu glauben, wenn du die Religion nur als austauschbares Mittel zum Zweck ansiehst. |
| Hrefnadis | Opium fürs Volk? *räusper* |
| Allquantor | Daniel Dennett, der amerikanische Philosoph, hat einen Ausdruck geprägt, der inzwischen einige Verbreitung gefunden hat: Er meint, die meisten Christen glauben nicht mehr an Gott, sondern sie glauben bloß noch an den Glauben. Gemeint ist damit: Es gibt unzählige (meist konservative) Menschen, die sich zwar Christen nennen, aber über keinen ehrlichen Glauben verfügen. Sie halten das Christentum nicht deshalb für erhaltenswert, weil sie es für [i]wahr[/i] halten, sondern weil es ihnen ein Mittel ist, ihre moralischen und politischen Ansichten zu konservieren, und weil sie es natürlich für eine bezaubernde "Tradition" halten. Eine vollkommen entkernte, rein zweckorientierte, und daher heuchlerische Form von Religiösität also. Und mir scheint, dass Montrose in genau diesem Sinne an den "Glauben glaubt", ohne aber wirklich an Gott zu glauben. Anders kann ich mir seine Indifferenz ("ob Islam oder Christentum, völlig egal, Hauptsache die Menschen glauben an irgendetwas und die Frauen werden wieder zurechtgestutzt") nur schwer erklären. Aber vielleicht irre ich mich ja. |
| Goat93 | [QUOTE]Kein normaler Mensch nimmt sich doch das Recht heraus, Leuten vorschreiben zu wollen, wo sie zu beten haben[/QUOTE] Doch, eigentlich wird der ganze Alltag aus Bestimmungen gestaltet, da nimt man sich das Recht heraus, die Politischen, Religiösen und Alltäglichen Strukturen vorzugeben. Hier nehmen sich auch Leute das Recht heraus für Menschen- rechtsverletzungen aufgrund Politischer Ansichten zu plädieren. |
| Demon17 | Um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Die NPD asl an sich verfassungsfeindliche Organisation stand ja schon 2002 zum Verbot an, lediglich die Tatsache, das von 200 Vorstandsmitgliedern ca. 30 als V-Leute für den Verfassungsschutz arbeiteten ließ ein Verbot nicht zu, obwohl der damalige Innenminister Schilly versicherte, das die Ziele dieser Partei auch ohne V-Leute verfassungsfeindlich seien. [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/newreply.php?s=&action=newreply&threadid=38279]Quelle[/URL]. Im Spiegel dieser Woche steht nun eine Meldung die mich nachdenklich stimmt. Offensichtlich sind die "Verbindungen" zwischen Überwachungsbehörden und NPD in drei der neuen Bundesländer so gut, das diese Informationen aus staatsanwaltlichen Ermittlungsprotokollen auf eine Website veröffentlichte. Es ging um 14 militante Antifas, deren Namen auf der NPD-Site erschienen. Wie konnten streng geheime Ermittlungsprotolle in die Hände der nazis gelangen? Ich erinnere mich an die Meldung vor Jahren, dass die NPD sich teilweise aus Geldern, welche die V-Leute vom Verfassungsschutz erhielten finanzierte. Entsteht hier ein brauner Filz aus Beamten und NPD-Spitzeln? Was mir noch einfällt wenn ich diese Debatte sehe: Mich wundert nicht das Rechtsradikale soviel Zuwachs haben, wenn ich lese mit wieviel Feuereifer hier die demokratischen Rechte einer Partei verteidigt werden, die keine Hemmungen hat braune Schläger in ihren Reihen zu integrieren, die Menschenrechte offensichtlich von der Staatsbürgerschaft abhängig macht und bei der die Nazis auf dem Vormarsch sind. Ich verachte diese Heuchelei der Zündhölzchenhalter, wie Ullrich Beck sie angesichts des brennenden Aslbewerberheims in Hoyerswerda nannte. Wir hatten 2006 im Schnitt 3 rechtsextreme Gewalttaten pro Tag und dies mit steigender Tendenz. Es sind genau die Leute die hier mit Pathos demokratische Rechte für Rechtsradikale fordern, welche die Rechte anderer im mit Füßen treten, die zu dieser Entwicklung beitragen und die braunen Schläger und ihre Nazi-Partei ermutigen. Mit welchen lächerlichen rethorischen Mitteln der billigsten Art und glatten Lügen meinen Demokraten mit Antidemokraten vergleichen zu können. Meine Zeit ist mir zu Schade für sinnlose Streitereien... Ich möchte lieber an dieser Stelle um Unterstützung für folgenden Aufruf werben: [Quote][B]Aufruf[/B] NPD-Verbot jetzt! Sehr geehrte Abgeordnete des Deutschen Bundestages! Wir fordern Sie auf, ein neues Verbotsverfahren gegen die NPD nach Artikel 21, Absatz 2 Grundgesetz auf den Weg zu bringen. Die seinerzeit von Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat geltend gemachten Verbotsgründe bestehen nach wie vor. Seit über 40 Jahren ist in der Bundesrepublik mit der NPD eine Partei wirksam, die in der Tradition der NSDAP steht. Ihre Aussagen sind rassistisch, antisemitisch und fremdenfeindlich. Sie tritt für ein neues "Deutsches Reich" ein und lehnt die demokratische Ordnung der Bundesrepublik Deutschland ab. Sie propagiert zur Durchsetzung ihrer politischen Ideologie nicht nur Gewalt, sondern bietet auch Gewalttätern eine politische Heimat und unterstützt sie. Sie ist in einem hohen Maße für ein geistiges Klima verantwortlich, in dem vielfältige strafbare Handlungen gedeihen. Sie nutzt den Parteienstatus aus, um Gelder von einem demokratischen Staat zu beziehen, den sie abschaffen will. Das Grundgesetz ist der Gegenentwurf zur Terrorherrschaft des Nazi-Regimes. Nur vor diesem Hintergrund des Faschismus sind seine Bestimmungen, insbesondere in Artikel 1, zu den Grundrechten und über den Schutz der Demokratie zu verstehen. Bezug nehmend auf die Bestimmungen des Potsdamer Abkommens, der Alliierten Kontrollratsgesetze und deutsche Rechtsvorschriften heißt es in Artikel 139 des Grundgesetzes: "Die zur 'Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus' erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen des Grundgesetzes nicht berührt." Die NPD muss mitsamt ihren Gliederungen, Neben- und Nachfolgeorganisationen verboten und konsequent aufgelöst werden! Wir fordern Sie deshalb auf: Leiten Sie ein neues Verfahren ein![/QUOTE] Es gibt bereits ca. 160 000 Unterschriften. Bitte macht mit! [URL=http://www.npd-verbot-jetzt.de/aufruf/]Quelle[/URL] |
| Montrose | Wir sollten uns zunächst einmal daran erinnern, dass die Nachfolgeorganisation des Dritten Reiches nicht die NPD, sondern die Bundesrepublik Deutschland ist. Wir alle sind Nachfahren von Massenmördern, von daher ist es etwas zu einfach gedacht, dieses Erbe nur auf einen Sündenbock zu verlagern. Die SPD und CDU haben die Integration von politisch Verfolgten in Form von Kasernierung (Asylantenheime) und der Abschaffung von Deutschkursen vorangetrieben und damit faktisch das umgesetzt, was die NPD nur mit Worten fordert. Ich werde doch den Parteien nicht helfen, Konkurrenten auf undemokratische Weise aus dem Weg zu räumen, nur damit diese Parteien dieselbe Politik betreiben. [QUOTE]"Die zur 'Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus' erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen des Grundgesetzes nicht berührt."[/QUOTE] Sind die Auslandseinsätze der Bundeswehr nicht auch Militarismus? |
| Goat93 | [QUOTE]Mich wundert nicht das Rechtsradikale soviel Zuwachs haben, wenn ich lese mit wieviel Feuereifer hier die demokratischen Rechte einer Partei verteidigt werden, die keine Hemmungen hat braune Schläger in ihren Reihen zu integrieren, die Menschenrechte offensichtlich von der Staatsbürgerschaft abhängig macht [/QUOTE] Ah, man soll lieber sich bei denen Einreihen, die gleich die Menschenrechte über Bord werfen und anhand von Politischen oder Religösen Ansichten Menschenjagden veranstalten? Die PDs hat lustigerweise ebenso Schlägertrupps um anderen deutlich zu machen, das sie Untermenschen sind wie die NPD. Nur das sich die Selbsternannten Linken Weltretter noch im "Humanistischem" Recht sehen, wenn sie mal wieder jemanden Krankenhausreif schlagen oder ne Wohnung zertrümmern, sie sind ja schließlich die Guten im Kampf gegen die Bösen Nazis. Wenn ich die NPD nicht mag, muß ich deswegen noch lange keine geltenden Menschenrechte verletzen und dabei muß man leider den Rechten zugestehen, sie sind bald Vogelfrei im eigenen Land. Ich Persönlich mag es einfach nicht, aufgrund dieses oder jenes angegriffen zu werden, verbal oder Körperlich. Daher seh ich auch keinerlei Grund, das anderen zu gestatten, auch wenn es sich gegen Leute wendet, die meine Ansichten nicht teilen. Man kann die Rechte und die Linke völlig gegeneinander aufrechnen, nur besteht dabei immer noch kein Grund, ihnen die Menschenrechte in diesem Land zu entziehen. Demokratische Rechte darf jeder in Anspruch nehmen, dafür sind sie da, nicht nur ein paar auserwählte Menschen, die der Demokratie dienlich sind. Die Nazis bekommen soviel zulauf, aufgrund der aktuellen miesen Politischen Lage UND der sehr medial nutzbaren Tatsache, das sie nunmal unterdrückt werden. Wie ich schon vroher schrieb, macht man sich das natürlich zum nutzen, wie ich aber auch schon schrieb, kann ich nicht begreifen, wieso dann andere dem noch zuspielen? Du selbst bist doch schuld, das die NPD Zulauf bekommt, indem du forderst sie zu verbieten. So wie deine Argumentation hier wirkt, wird sie auch von anderen aufgenommen. Und deren Aussagen berechtigen nunmal nicht, das man sie dementsprechend aus den geltenden Gesetzen nimmt. [QUOTE] Mit welchen lächerlichen rethorischen Mitteln der billigsten Art und glatten Lügen meinen Demokraten mit Antidemokraten vergleichen zu können[/QUOTE] Ich sehe einfach eine Trennlinie im Handeln und Fordern. Wenn jemand fordert, nicht mehr bei Juden zu kaufen oder fordert nicht mehr bei Nazis zu kaufen ist meines Erachtens GLEICH"!" Übrigends wäre ich dir fast schon dankbar, die "Lügen" mal aufzuzeigen |
| Allquantor | [quote]Wir sollten uns zunächst einmal daran erinnern, dass die Nachfolgeorganisation des Dritten Reiches nicht die NPD, sondern die Bundesrepublik Deutschland ist[/quote] Die Bundesrepublik Deutschland ist das Staatsgebilde, das an die Stelle des dritten Reiches getreten ist. Na und? Das macht sie nicht zu einem Erben in ideologischer Hinsicht. [quote]Wir alle sind Nachfahren von Massenmördern[/quote] Ich persönlich gehöre nicht zu den Linksextremisten, die überzeugt sind, dass alle Menschen, die von 33 - 45 innerhalb des deutschen Reiches lebten, Massenmörder waren. Außerdem: Selbst wenn ich von einem Massenmörder abstammen würde, könnte ich trotzdem dessen Taten mit vollem Recht und ohne Selbstverleumdung verurteilen. Ich glaube nämlich nicht an Erbschuld. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Sie sind insofern ein Problem, als das ich sie für...sagen wir...schlecht in das demokratische System integriert halte. [/QUOTE] Kann es sein, dass ich hier genau das herauslese, was der von mir zittierte Leserbriefschreiber ( vielleicht gar nicht mal zu unrecht ) ankreidet? [QUOTE] Kein normaler Mensch nimmt sich doch das Recht heraus, Leuten vorschreiben zu wollen, wo sie zu beten haben.[/QUOTE] Tun die Leute doch gar nicht. Es geht nicht um betende Moslems, sondern darum das die überwiegende Mehrheit der Hausener gegen die dritte Prunkmoschee in ihrem 6000 Einwohnerkaff ist. [QUOTE] Nun, im Fall der Hausener Moschee weiß mans [/QUOTE] Ja, eine islamische Gemeinde, deren Vorsitzender gleichzeitig ein führender Kopf der islamistischen IRH ist, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird und als verfassungsfeindlich eingestuft ist. [QUOTE] und wenn das Moschee-Projekt schon Fürsprecher bei aus dem Iran geflüchteten Anwältinnen findet, kanns ja net soooooo schlimm sein. [/QUOTE] Nur weil jemand politischer Flüchtling ist, heisst das noch lange nicht das er mit Demokratie und Verfassung konform geht - oft ist das genaue Gegenteil der Fall. Die iranische ExilantIn, die bei den frankfurter Grünen für Integration zuständig ist, hat ihre demokratische Grundeinstellung den künftigen Moscheeanwohnern ja auch eindrucksvoll vermittelt. "Wem das nicht passt, der kann ja wegziehen..." ( Wohin? Ins Eingeborenenreservat? ) Auch wenn es OT ist: Ich persönlich konnte die glühende Untertsützung der deutschen Linken für eine zunehmende Ausbreitung des Islam in Deutschland bzw. Westeuropa noch nie nachvollziehen - treffen hier doch Welten aufeinander. Ein Linker und ein konservativer Moslem haben etwa soviel gemeinsam wie Heino und die Spice Girls. Nur scheinen viele Linke das noch nicht geschnallt zu haben, das sie mit ihrer Unterstützung ( die im Fall der Antifa schon an SA- Methoden heranreicht ) den Ast absägen auf dem sie selbst sitzen. Daran sieht man das viele Linke ( die sich ironischer Weise oft auch noch für besonders gebildet halten ) noch dümmer sind als die Nazis ( von denen ich übrigens genau so wenig halte ) Aber was solls, Claudia Roth irgendwann in der Burkha zu sehen - und Volker Beck zwangsverheiratet mit seiner Cousine, das wär es mir fast wert :D |
| Demon17 | @Goat, [QUOTE]Du selbst bist doch schuld, das die NPD Zulauf bekommt, indem du forderst sie zu verbieten.[/QUOTE] Eine simple, infantile Logik. Zu den Lügen, ich erinnere mal. Du behauptest unter anderem die regierenden Parteien seien keine demokratischen Parteien. Montrose meinte eine Partei, die in der Regierungsverantwortumg stehe dürfte in ihrer politischen Arbeit nicht behindert werden. Er bezog das auf die NPD. Die NPD war bisher in keinem deutschen Parlament in der Regierungsverantwortung. |
| Darket | Ich habe den von demon verlinkten Aufruf unterzeichnet und zwar nicht deshalb, weil ich glaube, dass auf diese Art der Rechtsextremismus in Deutschland verschwindet (wobei cih sehr wohl glaube es würde ihn schwächen), sondern weil ich die NPD für verfassungsfeindlich und in ihrer Existenz somit für unerträglich halte. Für mich ist das eher eine juristisch-ethische Frage inwieweit der Staat berechtigt ist auf sein juristisch legitimes Mittel in einem soclhen Falle zu handeln, verzichten darf. Ich halte übrigens noch weitere Parteien als nur die NPD für nicht verfassungskonform. Diese stehen jedoch nicht derart in der Öffentlichkeit und haben auch politisch noch deutlich weniger Gewicht. |
| Allquantor | Man muss sich allerdings immer das Risiko vor Augen halten, das ein solches Verbotsverfahren birgt: Wenn es, wie beim letzten Versuch, schief geht, dann geht die NPD gestärkt daraus hervor, weil ihre Legalität gewissermaßen gerichtlich geprüft und ausdrücklich bestätigt wird. Dass ein Verbot der NPD wünschenswert wäre und der Anblick von Nazis, die sich als Demokraten aufspielen können, unerträglich ist, daran bestehen wohl keine Zweifel. Aber mit Hinblick auf die ungewissen Erfolgsaussichten ist das eben keine ganz unbedenkliche Angelegenheit. |
| Apex | [QUOTE]Ja, eine islamische Gemeinde, deren Vorsitzender gleichzeitig ein führender Kopf der islamistischen IRH ist, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird und als verfassungsfeindlich eingestuft ist.[/QUOTE] Das stimmt nicht, die IRH ist seit 2005 in keinem Bericht mehr aufgetaucht, nachdem sie gegen die Verfassungsschutzberichte geklagt und wohl auch Recht bekommen hätte. Das ganze endete in einem Vergleich mit dem Land Hessen, in welchem beide Parteien ihren Wunsch nach sozialem Frieden und Integration bestärkten. [QUOTE]Es geht nicht um betende Moslems, sondern darum das die überwiegende Mehrheit der Hausener gegen die dritte Prunkmoschee in ihrem 6000 Einwohnerkaff ist.[/QUOTE] Was heißt hier Prunkmoschee? Das Gebäude ist sehr architektonisch sehr schön und würde sich wunderbar ins Stadtbild einfügen. Außerdem, Moschee ist nicht gleich Moschee und wenn eine Gruppe von Moslems in einer anderen Moschee beten möchte, dann muss sie doch wohl die Möglichkeit haben sich eine bauen zu dürfen. Mit welchem Recht sollte das verboten werden (vom Baurecht mal abgesehen)? [QUOTE]Die iranische ExilantIn, die bei den frankfurter Grünen für Integration zuständig ist, hat ihre demokratische Grundeinstellung den künftigen Moscheeanwohnern ja auch eindrucksvoll vermittelt. "Wem das nicht passt, der kann ja wegziehen..."[/QUOTE] Erstens ist die Frau keine Anwältin sondern Psychotherapeutin, soweit ich weiß, ich meinte Pinar Asvar-Birner in der Mittwochsausgabe der FR. Und zweitens hatte Eskandari-Grünberg recht, als sie sagte, dass, wem immer es nicht passt, dass 40% der Frankfurter nicht Deutsch sind umziehen sollte . Frankfurt war schon immer so multi-kulturell wie kaum eine andere deutsche Stadt, wer das nicht akzeptieren kann, dem wird nichts anderes übrig bleiben. [QUOTE]Ein Linker und ein konservativer Moslem haben etwa soviel gemeinsam wie Heino und die Spice Girls.[/QUOTE] Was vollkommen egal ist, die Moslems haben die gleichen Rechte wie die Christen, Religionsfreiheit ist eine Errungenschaft die durchaus auch von so manchem Linken geschätzt wird. Und jetzt zurück zum Thema, bevor Darket mich haut... [QUOTE]Man muss sich allerdings immer das Risiko vor Augen halten, das ein solches Verbotsverfahren birgt: Wenn es, wie beim letzten Versuch, schief geht, dann geht die NPD gestärkt daraus hervor, weil ihre Legalität gewissermaßen gerichtlich geprüft und ausdrücklich bestätigt wird. [/QUOTE] Nunja, wenn es wie beim letzten mal ausgeht, dann ist nichts gerichtlich geprüft. Das Gericht hat es ja ausdrücklich abgelehnt darüber zu entscheiden, ob die NPD jetzt verfassungskonform ist oder nicht. Leider hast du wohl Recht und es würde bei der Bevölkerung so ankommen, als ob die NPD in ihrer Legalität bestätigt worden wäre, so war es beim letzten Mal ja auch...durchaus auch aufgrund der rechtsextremen Propaganda. Deswegen sollte darauf geachtet werden, dass es nicht wieder zu Verfahrensfehlern kommt, in der Sache habe ich relativ wenig Bedenken. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@Goat, Eine simple, infantile Logik. Zu den Lügen, ich erinnere mal. Du behauptest unter anderem die regierenden Parteien seien keine demokratischen Parteien. Montrose meinte eine Partei, die in der Regierungsverantwortumg stehe dürfte in ihrer politischen Arbeit nicht behindert werden. Er bezog das auf die NPD. Die NPD war bisher in keinem deutschen Parlament in der Regierungsverantwortung. [/B][/QUOTE] Ich sagte, das die Demokratischen Parteien Antidemokratisch Handeln, sie stellen sich selbst aber als Demokratisch da. Darin liegt logischerweise ein Unterschied, den du auch eigentlich erkennen solltest. Ein verbot der NPD ist in dem Sinne meines Erachtens unnütz, da die Ideologischen Hardliner sich dann einfach neue Wege suchen und d wenn man Pech hat, nicht ganz so dämlich Provokative, sondern wirklich ernstzunehmende. Die Gefahr besteht. In der NPD sehe ich allerdings solch eine Gefahr nicht. Dazu kommt dann weiter, dies ist meine Ansicht, das ein Verbot wiederum als Diktatorisches Mittel gegen das Volk (die NPD sieht sich als Volksnah) und allen "freidenkern" und gegen die "Meinungsfreiheit" eingesetzt wurde. Damit werden die Leute leider auch wieder bei vielen Menschen punkten können. Du darfst dabei auch nicht vergessen, das viele Leute nicht das Parteiprogramm vor Augen haben (können sie ja auch nicht, wird ja die Vergabe boykottiert), sondern nur das bissle Info aus dem Fernsehen + Zeitung bekommen und sich dann fragen, was so schlimm an der NPD sein soll. Die Leute werden aber im Gegenzug sich trotzdem nicht weiter mit dem Inhalt beschäftigen, sondern nur mit dem Tagesgeschehen. |
| Demon17 | Weißt Du Goat, irgendwie freuen sich zu Viele klammheimlich über die Erfolge der Rechtsradikalen, irgendwie hatten wir diese unheilige Allianz aus Prügeltrupps und scheinbar legalen Politikern schon mal. Wir wissen was dabei heraus gekommen ist. Das Maß ist schon lange voll, die Radikalisierung der NPD nimmt ebenso zu wie die Gewalt auf den Straßen, trotz aller Toleranz. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Weißt Du Goat, irgendwie freuen sich zu Viele klammheimlich über die Erfolge der Rechtsradikalen, irgendwie hatten wir diese unheilige Allianz aus Prügeltrupps und scheinbar legalen Politikern schon mal. Wir wissen was dabei heraus gekommen ist. Das Maß ist schon lange voll, die Radikalisierung der NPD nimmt ebenso zu wie die Gewalt auf den Straßen, trotz aller Toleranz. [/B][/QUOTE] Was ist der Unterschied jetzt dabei zur PDS? oder den Marxistisch Leninistischen Parteien? Ich erkenn zwar die gleichen Handlungen und gleichen Streben nach Macht, aber keinerlei Humanistisches Bestreben etwas zu verbessern. Mit Krieg erreicht man keinen Frieden, mit Ausgrenzung keine Integration, mit Hass keine Freundschaft. Die Gewalt auf den Straßen geht von allen aus, nicht von einzelnen Parteien, aber ich denke, das cih das nicht nochmal aufrollen muß, gibt genügend Themen hier dazu. Du kannst gern gegen die NPD wettern wie du willst, aber di darfst nicht dabei vergessen, das es Menschen sind. Und das machst du gerade. |
| Apex | [QUOTE]Was ist der Unterschied jetzt dabei zur PDS? oder den Marxistisch Leninistischen Parteien?[/QUOTE] Die einen gibts nicht mehr und die anderen sind nicht der Rede wert :p |
| Goat93 | :rolleyes: :D |
| Montrose | [QUOTE]Montrose meinte eine Partei, die in der Regierungsverantwortumg stehe dürfte in ihrer politischen Arbeit nicht behindert werden. Er bezog das auf die NPD. Die NPD war bisher in keinem deutschen Parlament in der Regierungsverantwortung.[/QUOTE] Ich bezog das nicht ausschließlich auf Parteien, die in Regierungsverantwortung stehen. Das wäre ja ein Systemfehler, wenn nur Parteien in der Regierung in der politischen Arbeit nicht behindert werden dürften, aber die Opposition dürfte behindert werden. An solchen Details sieht man ein bißchen, dass die "Schützer" der Demokratie Demokratie selbst nicht verstanden haben. [QUOTE] irgendwie hatten wir diese unheilige Allianz aus Prügeltrupps und scheinbar legalen Politikern schon mal. [/QUOTE] STIMMT! Und diese unheilige Allianz hieß "DIE GRÜNEN". Joschka Fischer mit Motorradhelm und Kohorten auf Polizisten einprügelnd. :confused: |
| Demon17 | Deine Methode der hinkenden Vergleiche macht es auch nicht besser. Die Parteien sind im GG übrigens gar nicht vorgesehen, deshalb unterliegen sie auh keinem besonderen Schutz. Im Grunde beruht das alles auf der Vertragsfreiheit und zu einem Vertrag gehören bekamnntlich mindestens zwei Seiten (Kalle Rummenigge). Das Problem ist, das die Toleranz gegenüber der NPD eben nicht zur Befriedung der rechten Szene führt, sondern zur Radikalisierung der NPD. Das kannst Du Realo Fischer nun wirklich nicht vorwerfen. Außerdem ist es ja noch ein Unterschied ob man sich mit dafür ausgerüsteten Polizisten prügelt, oder Zuwanderer zu Tode hetzt. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Deine Methode der hinkenden Vergleiche macht es auch nicht besser. [/QUOTE] [QUOTE]Außerdem ist es ja noch ein Unterschied ob man sich mit dafür ausgerüsteten Polizisten prügelt, oder Zuwanderer zu Tode hetzt.[/QUOTE] Es ist immer wieder belustigend, wie sich manche ihre Sachverhalte hinbiegen, wie' gerade passt :D Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit gilt also nicht für Leute, die entsprechend ausgerüstet sind. Wahre Musterdemokraten hier, jede weitere Diskussion überflüssig. |
| Demon17 | Du vergleichst die Eskalation bei Demonstrationen, die durchaus auch auf die übertriebene Härte der damaligen Polizeiführung zurückzuführen war, es wurden ja nicht nur Polizisten verletzt sondern in erster Linie friedlicher Dermonstranten, mit der gezielten Verfolgung von Menschen, die an keinerlei Konflikt beteiligt waren mit Todesfolge. Wer schielt denn hier? |
| Apex | [QUOTE]Die Parteien sind im GG übrigens gar nicht vorgesehen, deshalb unterliegen sie auh keinem besonderen Schutz.[/QUOTE] Das stimmt so nicht ganz, Artikel 21 befasst sich ausschließlich mit den Parteien unter anderem auch mit ihrem möglichen Verbot. [QUOTE]Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit gilt also nicht für Leute, die entsprechend ausgerüstet sind.[/QUOTE] Natürlich gilt es für sie. Beide Taten sind verdammenswert. Nur kann man den Grünen wohl schlecht zum Vorwurf machen aus einer Generation hervorgegangen zu sein, die Proteste durchgeführt hat, die eben manchmal gewalttätig wurden. Zumindest ist mir der letzte Aufruf der Grünen zum gewaltätigen Sturz der Staatsordnung nicht im unmittelbaren Gedächtnis. Udo Voigt hat dagegen durchaus schon dazu aufgerufen sich zu bewaffnen und die FDGO abzuschaffen. |
| Demon17 | [QUOTE]Artikel 21 [Parteien] (1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben. (2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht. [/QUOTE] OK, nun hat es mich selbst erwischt. Jedenfalls sind Parteien nach dem GG keine zwingende Voraussetzung zur politischen Willensbildung. Besitzen lediglich ein limitiertes Existenzrecht im Rahmen der Verfassung und genießen insofern keinen wie immer gearteten Diskriminierungsschutz durch Privatpersonen oder private Organisationen. Selbst öffentliche Organisationen wie die damalige Post, dufte das Austragen von NPD Propaganda ablehnen und handelte voll und ganz im Rahmen des GG, ebenso wie die Bundeswehr die NPD-Mitglieder entläßt. Dies wurde durch die entsprechenden Urteile bestätigt. Das GG legt ja im § 139 ausdrücklichen fest, dass eine Nachfolgepartei der NSDAP im Geltungsbereich des GG ausgeschlossen ist. Diese Partei müßte ungeachtet aller Grundrechte der Verfassung entsprechend der alliierten Entnazifizierungsvorschriften verfolgt werden. Genau hier ist aber der Knackpunkt, kommt es darauf an inwieweit sich die NPD radikalisiert und das geistige Erbe der NSDAP antritt. [QUOTE]Artikel 139 [Fortgeltung der Entnazifizierungsvorschriften] Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.[/QUOTE] |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Du vergleichst die Eskalation bei Demonstrationen, die durchaus auch auf die übertriebene Härte der damaligen Polizeiführung zurückzuführen war, es wurden ja nicht nur Polizisten verletzt sondern in erster Linie friedlicher Dermonstranten, mit der gezielten Verfolgung von Menschen, die an keinerlei Konflikt beteiligt waren mit Todesfolge. Wer schielt denn hier? [/B][/QUOTE] Ich vergleiche nicht, ich habe nur etwas gegen Relativierungen. Das Argument, das Polizeibeamte ja dafür ausgerüstet sind ( und bezahlt werden ), damit man sich mit ihnen prügeln kann, kommt von den Linken nämlich andauernd. Hier werden Polizisten zu Menschen zweiter Klasse gemacht, und das ausgerechnet von denen, die sich angeblich die Menschenrechte so auf die Fahnen schreiben. Diese Scheinheiligkeit der Linken ist es, die mich stört. Und darum kann man ihnen die Maske nicht oft genug vom Gesicht reissen. Der Polizist, den Fischer mit einer Zaunlatte angriff, trug übrigens keine Schutzausrüstung. Die kam erst nach und nach und wurde nötig, als die Linke Gewalt bei Demonstrationen Ausmaße annahm, die dies nötig machten. Weil der Tod von Polizeibeamten immer wieder billigend in Kauf genommen wurde. Und darum gibt es zwischen beiden Seiten keinen Unterschied. Wer mit Zaunlatten, Eisenstangen oder Brandsätzen gegen Menschen vorgeht, nur weil die von Beruf zufällig Polizist sind, ist der gleiche Abschaum wie ein Nazis, der Menschen zu Tode hetzt. |
| Demon17 | [QUOTE]Wer mit Zaunlatten, Eisenstangen oder Brandsätzen gegen Menschen vorgeht, nur weil die von Beruf zufällig Polizist sind, ist der gleiche Abschaum wie ein Nazis, der Menschen zu Tode hetzt.[/QUOTE] Ich lehne Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung grundsätzlich ab, doch gibt es ein Recht auf Demonstrationsfreiheit und keines darauf mißliebige Menschen umzubringen. Was ist mit den toten Demonstranten seit 68, was ist mit Benno Ohnesorg z.B. Es gab jede Menge Menschenrechtsverletzungen durch die Polizei, vergiss das bitte nicht. Das Obrigkeitsstaatliche Denken abzubauen war ein langer mühsamer Prozeß. Die faktische Situation auf der Demo sah doch lange Zeit so aus. Irgendein Idiot wirft einen Stein, verschwindet in der Menge und schon stürmt ein Trupp polizisten mit Schilden, Schlagstöcken und anderen Waffen auf friedliche Demonstranten zu un verletzt sowohl deren recht auf Demonstrationsfreiheit als auch auf körperliche Unversehrtheit. Wenn ich ebenso scharf wie Du formulieren würde ange, dann könnte ich auch sagen, Polizisten die auf der jagd nach miltanten Demonstranten friedliche Demonstranten verletzen oder töten, oder den Tod oder die Verletzungen friedlicher Bürger in Kauf nehmen "ist der gleiche Abschaum wie ein Nazis, der Menschen zu Tode hetzt." Doch würde ich das ja niemals tun, da ich nicht über das entsprechende Agressionspotential bzw. die kriminelle Energie verfüge, auf die solche Formulierungen hinweisen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Doch würde ich das ja niemals tun, da ich nicht über das entsprechende Agressionspotential bzw. die kriminelle Energie verfüge, auf die solche Formulierungen hinweisen. [/QUOTE] Netter Versuch, Du bist ja wirklich drollig *demönchen ein wenig knuff und knuddel* Ich kauf dir nachher auch einen Lolly. [QUOTE]Was ist mit den toten Demonstranten seit 68, was ist mit Benno Ohnesorg z.B. Es gab jede Menge Menschenrechtsverletzungen durch die Polizei, vergiss das bitte nicht.[/QUOTE] Gegenseitige Aufrechnungen haben noch nie zu etwas geführt, werden aber gerne als Argumentationshilfe für eigenes begangenes Unrecht verwendet. [QUOTE]Das Obrigkeitsstaatliche Denken abzubauen war ein langer mühsamer Prozeß.[/QUOTE] ... der m.E.von der militanten Linken seit den 68ern eher behindert als gefördert wurde. Überhaupt schmücken sich die 68er meiner Meinung nach mit den Resultaten einer Entwicklung, die bereits einige Jahre vor ihnen begann. Aber das ist ein anderes Thema Um mich mal selbst zu zitieren: [QUOTE]Auf Dauer wird man nicht darum herum kommen, sich mit der NPD auf sachlicher Ebene auseinander zu setzen. Das offenbar viele Politiker genau davor Angst haben ist bezeichnend.[/QUOTE] Die Frage bleibt: Warum haben unsere etablierten Parteien solche Angst vor der NPD? Eigentlich dürfte es doch kein Problem sein sich auf sachlicher Ebene mit dieser Partei auseinander zu setzen, ohne ihr durch ein Verbot zum Märtyrerstatus zu verhelfen? Manche Politiker kriegen das ja auch ab und zu hin. Aber warum verlassen Politiker immer wieder ( nicht immer ) Kundgebungen,Talkshows, Sitzungen usw., wenn NPDler vor Ort sind? Weil sie Angst haben, die Leute könnten was merken? Z.B. das man einen schlechten Job macht und konzeptlos ist? |
| Goat93 | [QUOTE]dann könnte ich auch sagen, Polizisten die auf der jagd nach miltanten Demonstranten friedliche Demonstranten verletzen oder töten, oder den Tod oder die Verletzungen friedlicher Bürger in Kauf nehmen "ist der gleiche Abschaum wie ein Nazis, der Menschen zu Tode hetzt."[/QUOTE] Oh, das ist es auch, die Polizisten sind geschult darauf, eben keine Toten zu erzeugen, verletzungen in jeweiliger Situation ist natürlich Problematisch zu bewerten. Die Tat eines Mordes ist allerdings, außer in Notwehr, aber das schließe ich anhand des Themenverlaufen einmal aus, eindeutig falsch gehandelt. Alelrdings ist die Frage natürlich auch, ist ein Steinewerfer, Polizist oder Nazi Hetzer im Alltag ebenso ein solch Abscheuliches Wesen, was nur Gewalt und Hass ausstrahlt? |
| Demon17 | [QUOTE] Die Frage bleibt: Warum haben unsere etablierten Parteien solche Angst vor der NPD? Eigentlich dürfte es doch kein Problem sein sich auf sachlicher Ebene mit dieser Partei auseinander zu setzen, ohne ihr durch ein Verbot zum Märtyrerstatus zu verhelfen? [/QUOTE] Meinst Du die etablierten Parteien hatten Angst vor der PKK, der KPD oder den vielen faschistischen Organisationen, die sie bisher verbieten ließen? Vielleicht liegt es an daran, dass viele sich weigern ernsthaft über ein Deutschland in den Grenzen von 1937 zu diskutieren? Das wäre schließlich nicht nur außenpolitisch ein GAU. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Meinst Du die etablierten Parteien hatten Angst vor der PKK, der KPD oder den vielen faschistischen Organisationen, die sie bisher verbieten ließen? Vielleicht liegt es an daran, dass viele sich weigern ernsthaft über ein Deutschland in den Grenzen von 1937 zu diskutieren? Das wäre schließlich nicht nur außenpolitisch ein GAU. [/B][/QUOTE] Der Unterschied zu den anderen Gruppierungen ist der Schimmer der Demokratie, der der NPD anhaftet. Blood & Honour oder die PKK sind Verfassungsfeindlich ohne weitere Probleme oder gar Auseinandersetzungen schnell vom Tisch zu räumen. Aber eine Partei oder Gruppierung, die sich im Rahmen der Verfassung bewegt, da wird es eng, denn da muß man sich an sich mit auseinandersetzen. Die NPD ist über die Jahre radikaler geworden, aber man hat sich acuh nicht in der Zeit mit ihr auseinandergesetzt, wo sie nicht so war. Ebensowenig wie man sich mit der DVU oder den Republikanern wirklcih auseinandergesetzt hat. Bei der letzten Wahl hat man das Verfahren wieder ganz gut gesehen, einfach den Nazi Stempel drauf und man ist scheinbar die Sorge los. So wurde mal wieder mit Kleinparteien umgegangen. Wieso sucht man nicht den Sachlichen Weg der Auseinandersetzung? Rein logisch ist es einfach, die Aussagen der NPD zu attackieren und diese zu negieren, aber irgendwie schafft es keiner so richtig, stattdessen wird geschmollt und gedisst. Naja, bei einer Kulturministerin, die nichtmal weiß, das Hitlers Kuschelbuch nicht verboten ist, sollte man dann wohl auch nicht erwarten, sich mit der Materie auseinanderzusetzen, oder doch? |
| Montrose | [QUOTE]Jedenfalls sind Parteien nach dem GG keine zwingende Voraussetzung zur politischen Willensbildung. Besitzen lediglich ein limitiertes Existenzrecht im Rahmen der Verfassung[/QUOTE] Das ist ein wichtiger Punkt. Die Parteien sind nicht Herrscher über Deutschland und die Parteien sind auch nicht unsere Volkspädagogen und wir ihre Kinder. Sondern die Parteien sind genauso wie Behörden und Ämter unsere Angestellten. Diesen Satz, die Herrschaft geht vom Volke aus, sollte man sich immer wieder mal in Erinnerung rufen. Noch was zum Thema Anitsemitismus. In Israel leben 80.000 Opfer des III. Reiches in Armut. Die BRD hat für sie bislang 500 Millionen Euro ausgegeben, Israel über 2 Mrd. Die später zugezogenen Opfer aus Rußland nicht hinzugezählt. Das heißt, die Deutschen haben ihr Verpflichtungen gegenüber den Juden bis zum heutigen Tag nicht beglichen. Gleichzeitig gab die BRD 15 Millionen für dieses blödsinnige Holocaust-Denkmal in Berlin aus, in welchem auf ewig die Opferrolle der Juden zelebriert wird, quasi auf Staatskosten ein "Siegesdenkmal" errichtet wurde. Über diese Dinge redet leider niemand. Es ist einfach billiger, ein paar Unterschriften zu sammeln und sinnlose Betonklötze aufzustellen als wirkliche Verantwortung zu tragen. |
| Demon17 | Also ich meine, das da vor ein paar Jahren ein paar Milliarden verschwunden sind, die an eine Stiftung in Israel überwiesen wurden und als Rente für Opfer des Holocausts gedacht waren. In diesem Zusammenhang darf auch daran erinnert werden, das überlebende Widerstandskämpfer keinerlei Unterstützung erhalten, Leute die am Holocaust beteiligt waren, aber für diese Zeit Pension erhalten. |
| Apex | @Goat jetzt schmeißte aber die Dinge durcheinander. Die PKK ist nicht verboten, weil sie verfassungsfeindlich war (was auch nur schwer vorstellbar wäre, da sie ja keine innenpolitischen Ziele in Deutschland hat), sondern weil sie eine terroristische Organisation ist. Sicherlich mag das eine, das andere automatisch nach sich ziehen, aber juristisch ist es doch ein riesiger Unterschied. Auf diesem Wege wäre die NPD nämlich auch sehr schnell vom Tisch zu räumen, wenn man ihr Nachweisen könnte, an Terrorakten beteiligt zu sein oder solche zu planen. Was jetzt nicht so unwahrscheinlich ist, wenn schon gegen Abgeordnete der NPD wegen Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz ermittelt wird. Und ob sich die NPD im Rahmen der Verfassung bewegt, ist eben die Frage. Ich persönlich denke, man kann sie getrost mit "Nein" beantworten. [QUOTE]Sondern die Parteien sind genauso wie Behörden und Ämter unsere Angestellten.[/QUOTE] Na, nicht unbedingt. ich würde es zutiefst ablehnen in der CDU meinen "Angestellten" (im Sinne von Staatsdiener) zu sehen. So wie die CDU wohl getrost darauf verweisen kann in keinem Fall meine Interessen zu vertreten. . Parteien sind nicht wie Ämter oder Behörden Diener des Staates, sondern vielmehr Ausdruck des Willens, bestimmter Teile des Volkes, bestimmte politische Ziele durchzusetzen. Das sie dabei Träger des Systems sein müssen versteht sich von selbst. Aber du hast insofern recht, dass wir nicht die Kinder der Parteien sind, es ist ja eigentlich genau umgekehrt |
| Goat93 | Apex: Was ich eigentlich ausdrücken wollte, eine Terroristische Vereinigung wie die PKK, C18 oder die Musikgruppe Landser sind in einem völlig anderem Kontex zu verbieten/verhandeln wie eine Partei, im Endeffek sind unsere Aussagen an der Stelle eigentlich völlig gleich ;) Zu den Geld: Das war in Polen ebenso, wo Milliarden verschwanden, die die Kriegsopfer entschädigen sollte. Aber das ist mit dem Geld für Afrika ebenso :( |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] ...Was jetzt nicht so unwahrscheinlich ist, wenn schon gegen Abgeordnete der NPD wegen Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz ermittelt wird. ... [/B][/QUOTE] Um gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz zu verstossen muss man nicht erst einen Terroranschlag planen. Man kann sich ja vorstellen wie manche Abgeordnete der NPD "ticken" und was die sich so alles an die Wohnzimmerwand hängen. ;) |
| Apex | Nö, muss man nicht...aber wenn mans macht ist es dann leichter den Terroranschlag durchzuführen ;) |
| Demon17 | Ich möchte im Zusammenhang mit dem Thema NPD und Co. auf eine neue Initiative, genannt [URL=http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/]Störungsmelder[/URL] aufmerksam machen. Dies ist ein AntiFa-Forum mit zahlreichen (Erfahrungs-) Berichten und Diskussionen zum Thema Rechtsradikalismus. |
| Goat93 | Das soll Ernst gemeint sein? |
| Hrefnadis | Gibts auch eine für Zusammenstöße mit der Antifa? Ich mein nur, wegen ausgleichender Gerechtigkeit und so. Hrefna - links, aber desillusioniert |
| Darket | Gibts schon, das sind dann die vielzitierten Seiten, auf denen bekannte Anitfa-Aktivisten im "Idealfall" inklusive Photo, Adresse, Telefonnummer usw. vorgestellt werden ;) Ich hab die von Demon verlinkte Seite vor einigen Tagen schon entdeckt und fand sie nicht garso übel. Da wird nicht garso viel Mist verzapft wie auf indymedia. Wobei meine liebste antifaschistische Organisation immernoch die [URL=http://www.apfelfront.de/]Apfelfront[/URL] ist. Die haben verstanden, dass man dem Mob am besten mit boshaftem Humor entgegentreten sollte. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Gibts schon, das sind dann die vielzitierten Seiten, auf denen bekannte Anitfa-Aktivisten im "Idealfall" inklusive Photo, Adresse, Telefonnummer usw. vorgestellt werden ;) Ich hab die von Demon verlinkte Seite vor einigen Tagen schon entdeckt und fand sie nicht garso übel. Da wird nicht garso viel Mist verzapft wie auf indymedia. Wobei meine liebste antifaschistische Organisation immernoch die [URL=http://www.apfelfront.de/]Apfelfront[/URL] ist. Die haben verstanden, dass man dem Mob am besten mit boshaftem Humor entgegentreten sollte. [/B][/QUOTE] Die vielzitierten Seiten sind allerdings eine reine Reaktion auf die üblichen Antifa Seiten und Listen. Ja, die Apfelfront ist genial :D |
| Darket | Ich heiße auch keine der beiden varianten gut. [IMG]http://www.apfelfront.de/banner2.gif[/IMG] |
| Goat93 | Ich auch nicht, allerdings bemitleide ich dabei auch keine der beiden. Hab dafür zuviele Aufrufe zu Mord und Gewalt gegen die jeweils anderen schon gesehen/gehört. |
| pulSar | Die Apfefront find auch ich genial... (ich erinnere mich, dass das schon mal kam -- und dann hies es moderativ "jetzt ist aber Schluss mit Fallobst") |
| Hrefnadis | Was ich halt teilweise *zyn* drollig finde ist, dass es doch schon häufiger Aktionen gab, die man eher der anderen Seite zuschreiben würde. Gemeint ist Nazis vs. Antifa. Ich finde auch, dass da ein ziemlich gutes Beispiel ist dafür, dass ideologischer Dummsinn auch ohne eigene Parteivertretung funktioniert und sich verbreitet. Grundsätzlich halte ich moralisch gesehen ein NPD-Verbot für notwendig (rein subjektiv), bringen wird es allerdings nix, außer dass die Wand des NPD-Parteigebäudes sich dann nicht mehr als Ersatz fürs Männerklo eignet. (Ich wars nicht, ich bin w.;)) Achja, und noch was. Wir leben in einer Demokratie. Demokratien sind nicht unfehlbar. Deutschland war vor Hitler auch schon mal eine. Und in Palästina wurde die Hamas auch demokratisch gewählt, obwohl Ihr Programm vor Gewalt strotzt. Es HABEN zig Tausende Deutsche rechte Parteien gewählt, obwohl sie in den allermeisten Fällen wussten, was sie da wählen. Sie taten es sogar, WEIL sie es wussten. Dieses Potential wird nicht dadurch nivelliert, in dem man diesem Teil der deutschen Bevölkerung die Wahlmöglichkeit entzieht. Und das erachte ich für viel schlimmer. Allerdings wäre die Schlussfolgerung, dass ich jeden Naziwähler in ein Umerziehungslager stecken müsste - was dank Demokratie nun auch nicht geht. Ergo: Was soll man mit den Leuten machen? Durch ein NPD-Verbot werden die auch net schlauer. |
| Demon17 | Es ist keine Frage der Umerziehung. Leute die eine nationalistisch-rassistische Diktatur wollen, lassen sich durch Parteiverbote nicht bekehren, aber es ist eine Frage der Infrastruktur, der Organisation und der Vermeidung des Herdentriebes, bzw. Mitläufertums. Hier ergibt sich eine klare Schwächung der rechten Szene durch ein NPD-Verbot. Bereits angesprochen hatte ich schon die Verfilzung zwischen staatlichen Kontrollorganen und NPD, etwa durch V-Mannkontakte. Wenn die staatsanwaltlichen Ermittlungsprotokolle über militante Linke auf NPD-Websites auftauchen, oder mehrfach vorbestrafte NPD-V-Leute vom Verfassungsschutz vor Polizeirazzien gewarnt werden (das Verfahren gegen den Verfassungsschutz wurde eingestellt), wie gerade hier in Ostwestfalen geschehen, dann fragt man sich doch, ob nicht gerade die Überwachung der NPD, es den Nazis ermöglicht den Staat zumindest ansatzweise zu unterwandern. Es geht darum, das auch andere Terrorgruppen, wie die Basken, oder die IRA einen legalen Flügel hatten, der sie als Partei unterstützte und dies eine sehr problematische Konstellation ist. Die einen üben die Gewalt gegen Menschen aus, die anderen legitimieren sie zumindest indirekt durch die entsprechende Propaganda in der Öffentlichkeit. Sicher das eigentliche Ziel muss sein die Rechtsradikale von der Demokratie zu überzeugen, doch wenn das nicht geht, sollte man es ihnen so schwer wie möglich machen ihre Ideologie zu verbreiten. |
| Goat93 | Dein letzter Satz ist interessant und den möcht ich mal aufgreifen. Du sagst, die werden nicht Schlauer. Was ist dabei denn Schlauer? Die aktuelle Politische Lage ist gelinde gesagt Scheiße, die Parteien gleichen sich immer mehr an oder arbeiten direkt miteinander, das wichtigste ist heute, an der Regierung zu bleiben, nicht zu regieren. Die meisten Wähler der NPD sind Protestwähler, die eine Veränderung der aktuellen Lage haben wollen, es sind keine Neonazis, die von früher träumen. Wenn man nun darauf reagieren würde, gäbe es dieses Problem der Rechtswähler überhaupt nicht. Vor einigen Jahren war die CSU/CDU noch eine Anlaufstelle für Konservative Wähler, heute stellen sie sich nahezu liberal wie die SPD. Die Plattform für Konservative ist ebenso wie für Liberal Nationale Wähler völlig weggebrochen. Entweder man hat eine Liberale oder eine NeoNazi Partei in den Medien vorgestellt bekommen (REP's z.B wurden schnell als Neonzazis abgestempelt). Dann ist das Schlauer im Bezug auf die Neonazis selbst auch nicht gerechtfertigt, denn es gibt keinerlei Sachliche Auseinander- setzung mit deren Aussagen, sondern nur Überhebliches Geschwätz, sorry, wie von dir. Deine Aussage trieft nur so vor Arroganz, die du dir allerdings auch nicht leisten kannst. Du bist auch Menschlich gesehen nichts besseres, du bist ebenso ein Mensch. Die Problematik der damaligen Nationalsozialistischen Begeisterung entstammt zum großen Teil eben aus deinem Verhalten. Sich als was besseres fühlen und als was besseres darstellen. Ich nehm dich mal als Beispiel dafür, da es mir gerad gelegen kommt, sorry dafür. |
| Demon17 | Ich antworte mal auf den Teil, der nicht unter der Gürtellinie liegt. [QUOTE]Die aktuelle Politische Lage ist gelinde gesagt Scheiße, die Parteien gleichen sich immer mehr an oder arbeiten direkt miteinander, das wichtigste ist heute, an der Regierung zu bleiben, nicht zu regieren. [/QUOTE] Ich finde man könnte aus CDU und SPD eine prima Volkspartei machen, mit der mehr als 70% der Bevölkerung einverstanden sind. (Es ist halt blöd für radikale Minderheiten, die dann keinen Fuss auf den Boden kriegen.) [QUOTE]Die meisten Wähler der NPD sind Protestwähler,... [/QUOTE] Das war damals mit der NSDAP genauso. Kaum einer hat Krieg und Massenvernichtung gewählt.... [QUOTE]...einigen Jahren war die CSU/CDU noch eine Anlaufstelle für Konservative Wähler, heute stellen sie sich nahezu liberal wie die SPD. Die Plattform für Konservative ist ebenso wie für Liberal Nationale Wähler völlig weggebrochen. Entweder man hat eine Liberale oder eine NeoNazi Partei in den Medien vorgestellt bekommen (REP's z.B wurden schnell als Neonzazis abgestempelt).[/QUOTE] Die CDU ist mit Sicherheit kein Ersatz für die NPD, wozu auch? Wenn diese Leute nicht in der Lage sind eine demokratische, stabile Partei zu etablieren, dann bleiben ihre Interessen halt unberücksichtigt, das ist doch nicht mein Problem... :rolleyes: |
| Hrefnadis | Goat93 Sag mal, haben wir schon mal das eine oder andere Bierchen zusammen getrunken? So gut, wie Du mich zu kennen vermeinst, müssten wir ja schon ewig befreundet sein. *kopfschüttel* Du hättest ja mal einfach nachfragen können, anstatt wild zu interpretieren. Ich bin altes ostdeutsches Urgestein. Ich komme aus einer Ecke, wo die Neonazis extrem viel Zulauf haben. Und ich weiss auch, warum. Weil man nix anderes wählen kann einserseits. Die CDU Kohls hat einen besch**sen, die SPD hats nachgemacht, die PDS ist zu sehr SED, die Grünen hängen die Fahne nach dem Wind, die FDP ist eine Partei der Geldigen. (Stimmt nicht alles mit meiner eigenen Meinung überein, habe ich aber schon häufiger in der Konstellation gehört.) Da bleibt nicht mehr viel über. Zum anderen WILL man auch Protest wählen. Ein Signal setzen. Dass die Politik versagt hat. Einerseits habe ich dafür Verständnis, andererseits, schlau ist das nicht. Die Leute könnten ja auch an die Macht kommen, siehe Hamas. Oder Demon hat die NSDAP ja schon erwähnt. Das habe ich mit meiner Aussage gemeint. Und ob ich mit mit Neonazis und ihren Aussagen je beschäftigt habe, kannst DU - mit Verlaub - echt nicht beurteilen. Und wenn ich mir Arroganz leisten will, tue ich das. Und ja, ich halte mich für besser als irgend so ein geschniegelter Typ mit Hitlerbärtchen und NPD-Flagge und ja, ich werde mir auch wieder die Freiheit nehmen, mit vielen, vielen anderen Berlinern auf der anderen Seite zu stehen, wenn sie marschieren. Das halte ich nämlich für mein gutes Recht der freien Meinungsäußerung. Punkt. Demokratie hat in diesem Fall auch ihre Vorzüge. :) so, end of comment Hrefnadis - arrogant, überheblich, ich |
| pulSar | Hey -- Goat hat das dritte Auge und kann in anderer Leute Seelen reinsehen, weiss besser als sie, was sie sagen wollten und deswegen genau, was er wie verbal angeht... ist doch klar. Zur ostdeutschlen Situation: die ist bitter... sozial und wirtschaftlich. Im Grunde wäre es sogar zimelihc leicht, hier den NeoNazis den Wind aus den Segeln zu nehmen -- mit ernthaften und wirkenden Maßnahmen zur Verbesserung der Lage: des Arbeitsmarktes und sicherlich auch der Bildung. Man wäre also wesentlich wirksamer GEGEN die NPD und co, wenn man sie politisch statt verbal zu geißeln ignoriert und FÜR eine echte Verbesserung arbeitet. In meinen Augen ist ein erheblicher Teil rechtsextremen Zulaufes ein Zeichen für eine Mischung aus Dummheit, Frust und Verzweiflung... |
| Montrose | [QUOTE]Es geht darum, das auch andere Terrorgruppen, wie die Basken, oder die IRA einen legalen Flügel hatten, der sie als Partei unterstützte und dies eine sehr problematische Konstellation ist. [/QUOTE] Den Satz kapiere ich nicht. Die IRA hatte einem politischen Freiheitsbegehren militärisch Nachdruck verschafft. Das ist ein völlig gängiger Vorgang, denn wir derzeit in Afghanistan auch durchleben. Von der Gewaltanwendung kann man nicht auf die Illegitimität eines Anspruch schließen. Denn sonst müßtest Du die Polizei abschaffen. Die Französische Revolution, die Befreiung Deutschland von der Nazi-Diktatur erfolgte auch gewaltsam. Ich persönlich bin der Meinung, dass IRA, aber auch PKK legitime Organisationen sind, die einen legitimen Freiheitskampf führen (die Kurden sind Opfer und nicht Täter). Ich möchte hier in der Diskussion nur mal so ein plumpes Bild Gewalt = Böse verhindern. So funktioniert Geschichte nicht. Oder, um Clausewitz zu zitieren: Der Krieg ist die Fortführung von Politik mit anderen Mitteln. Abgesehen davon: welches Konzept von Freiheit hat demon17 eigentlich, wenn er Bevölkerungsgruppen das Recht absspricht, sich von der Zentralregierung zu lösen? :eek: Demon17 begreift bei seiner Schreiberei nicht, dass seine Äußerungen ein nationales (nationalistisches? ) Konzept implizieren. Wenn IRA, Basken, PKK, Bretonen (Frankreich!) Terroristen oder zumindest Unruhestifter sind, dann bedeutet dies im Umkehrschluß, dass demon17 für den starken Zentralstaat eintritt. Ich bezweifle, dass ihm das bewußt ist. [QUOTE]Die meisten Wähler der NPD sind Protestwähler, die eine Veränderung der aktuellen Lage haben wollen, es sind keine Neonazis, die von früher träumen. Wenn man nun darauf reagieren würde, gäbe es dieses Problem der Rechtswähler überhaupt nicht.[/QUOTE] Das sehe ich ähnlich. Mehr noch: damit die bürgerlichen Parteien Verantwortung tragen anstatt sich in einem quasidiktatorischen Zustand auszuruhen .... ist es notwendig, dass sie und ihre Ordnung prinzipiell abgewählt werden können. Demokratie kann nur funktionieren, wenn Demokratie ständig neu erkämpft werden muss. Wenn dieser Stachel verloren geht, haben wir keine demokratische Kontrolle mehr. Diesen Stachel per Gesetz abzuschaffen, schwächt die Demokratie. So absurd es klingen mag, aber verfassungsfeindliche Bedrohungen wie NPD sind ein guter Schutz dagegen, dass unsere Demokratie einschläft. Sie sind der notwendige Stachel, der, obwohl er die Demokratie abschaffen will, gerade dadurch Demokratie wachhält. [QUOTE]Ich finde man könnte aus CDU und SPD eine prima Volkspartei machen, mit der mehr als 70% der Bevölkerung einverstanden sind. (Es ist halt blöd für radikale Minderheiten, die dann keinen Fuss auf den Boden kriegen.)[/QUOTE] Ist eine Volkspartei mit 70 % Zustimmung wünschenswert? Nein, denn in einem Land gibt es verschiedene Interessen, und die müssen auch von verschiedenen Seiten vertreten werden. Das sagen auch Politikexperten: eine zu starke Regierung mit Ausschaltung einer Opposition, welche die Sicht anderer Interessen vertritt, ist nicht wünschenswert. Der ganze Minderheitenschutz resultiert ja nur daraus, dass die Starken nicht so stark sind, dass sie nicht mehr auf die Schwachen hören müßten. Dass in demons Weltbild die Minderheit immer die "radikalen" oder die Bösen sein sollen, kapier ich nicht. Vielleicht kann demon das nochmals genauer erklären. Sind Rollstuhlfahrer "radikal", weil sie in der Minderheit sind? Oder wie hat man demons Ausführungen zu verstehen? [QUOTE]Wenn diese Leute nicht in der Lage sind eine demokratische, stabile Partei zu etablieren, dann bleiben ihre Interessen halt unberücksichtigt, das ist doch nicht mein Problem...[/QUOTE] Das ist aber scheinheilig. Denn man versucht ja mit unfairen Mitteln, genau dies zu verhindern. Was für ein Satz :rolleyes: "Wenn ich dazu beigetragen habe, dass die Partei verboten wird, was kann ich dafür, dass die keine Partei hinbekommen." Da spricht ein Zynismus, den man ansonsten von Dikaturen kennt. Gib einem Antifaler ein Land, und er macht innerhalb kürzester Zeit eine Diktatur daraus, weil er gar nicht verstanden hat, was Demokratie eigentlich bedeutet. Noch etwas: es schwächt die Glaubwürdigkeit der Demokratie, wenn ein Thierse in die unterste Schublade gegen Kohl greift. Bevor die Herren Demokraten andere jagen, sollten sie sich mal selbst an der eigenen Nase packen, was sie eigentlich für ein böswilliges Menschenbild haben. Die Demokratie wird nicht von der NPD bedroht, sondern seichte Demokraten sorgen schon selbst dafür. Thierse :mad:---- Pfui Teufel! Ich würde fast wetten, das in den nächsten vier Monaten die Meldung kommt: Thierse mit Infarkt in Klinik ... oder so ähnlich. Denn der Mann agiert in letzter Zeit dermaßen aggressiv und unbesonnen, dass man das am ehesten mit medizinischen Kategorien erklären kann. Der Mann ist mit seinen Ressourcen am Ende. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]Goat93 Sag mal, haben wir schon mal das eine oder andere Bierchen zusammen getrunken? So gut, wie Du mich zu kennen vermeinst, müssten wir ja schon ewig befreundet sein. *kopfschüttel* Du hättest ja mal einfach nachfragen können, anstatt wild zu interpretieren. Ich bin altes ostdeutsches Urgestein. Ich komme aus einer Ecke, wo die Neonazis extrem viel Zulauf haben. Und ich weiss auch, warum. Weil man nix anderes wählen kann einserseits. Die CDU Kohls hat einen besch**sen, die SPD hats nachgemacht, die PDS ist zu sehr SED, die Grünen hängen die Fahne nach dem Wind, die FDP ist eine Partei der Geldigen. (Stimmt nicht alles mit meiner eigenen Meinung überein, habe ich aber schon häufiger in der Konstellation gehört.) Da bleibt nicht mehr viel über. Zum anderen WILL man auch Protest wählen. Ein Signal setzen. Dass die Politik versagt hat. Einerseits habe ich dafür Verständnis, andererseits, schlau ist das nicht. Die Leute könnten ja auch an die Macht kommen, siehe Hamas. Oder Demon hat die NSDAP ja schon erwähnt. Das habe ich mit meiner Aussage gemeint. Und ob ich mit mit Neonazis und ihren Aussagen je beschäftigt habe, kannst DU - mit Verlaub - echt nicht beurteilen. Und wenn ich mir Arroganz leisten will, tue ich das. Und ja, ich halte mich für besser als irgend so ein geschniegelter Typ mit Hitlerbärtchen und NPD-Flagge und ja, ich werde mir auch wieder die Freiheit nehmen, mit vielen, vielen anderen Berlinern auf der anderen Seite zu stehen, wenn sie marschieren. Das halte ich nämlich für mein gutes Recht der freien Meinungsäußerung. Punkt. Demokratie hat in diesem Fall auch ihre Vorzüge. :) so, end of comment Hrefnadis - arrogant, überheblich, ich [/B][/QUOTE] Bei aller Liebe, ich hab weder was von deinen Kenntnisen noch von deinen deiner Vergangenheit gesprochen, sondern von deinen Aussagen. Mir ist es völlig egal, ob du aus der DDR kommst oder Jahrtausendelang Neonazis beobachtet hast, ehrlich gesagt, mir ist auch egal, wie deine Kenntnisse darüber sind, fakt ist, "schlauer" bist du auch nicht. Demon: Du zeigst die "Alternative" doch wiedereinmal perfekt auf, es gibt keine.... Warum sollten die Leute denn "Pech" haben, die früher die CDU/CSU gewählt haben und damit nicht mehr zufrieden sind? Einfach so Pech gehabt, wirklich genial. Früher war die CSU/CDU eine Alternative zur NPD, kein Ersatz, aber eine andere Möglichkeit. Heute haben wir deine Volkspartei, zwar keine 70%, aber zusammenarbeiten tun sie ja schon. |
| Hrefnadis | Ich habe auch nicht behauptet schlauer zu sein. (Als die NPD-Wähler.) Schließlich stehe ich auch alle paar Jahre etwas ratlos vor der Wahlurne. NPD wähle ich aus schon besagten Gründen trotzdem nicht. Aber: Ja, ich halte mich zumindest für moralisch besser als einen echten Anhänger nationalsozialistischen Gedankenguts. Und das ist - wie ich schon sagte - mein gutes Recht. Und noch was Goat93: Wenn Dir so wenig daran liegt, dass andere ihre Meinung begründen, solltest Du nicht mit ihnen diskutieren. Letztendlich macht das den Eindruck, als gingen Dir die Diskussionsbeiträge anderer eigentlich am Allerwertesten vorbei, es käme Dir nur darauf an, Deine Unterstellungen an den Mann oder an die Frau zu bringen. Wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest (und verstanden), müsste Dir aufgefallen sein, dass ich Dir sogar in einigen Punkten Recht gegeben habe. Und pardonnement - von einigen Sätzen und Halbsätzen vor allen Dingen auf die komplette Persönlichkeit eines Menschen zu schließen, heisst für mich, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Für mich ist das nicht nur end of comment, sondern end of discussion. Hrefnadis |
| Goat93 | Hmmm, es ist interessant, wie du wieder verinterpretierst. Ich habe nicht geschrieben, das ich eine Studie deiner Psyche angefertigt habe, ich habe auch kein Charakter- bild deiner Person angefertigt, ich habe, das wiederhole ich im übrigend hier, auf deine Aussagen reagiert. Nun, interessanterweise sind deine Aussagen auch von dir, so ein echt genialer Zufall, nicht wahr? Demenstprechend ist mir auch deine Person als solches weiterhin, wie die ganze Zeit zuvor, egal, deine Herkunft, deine Erfahrung, deine Emotionale Lage usw hat keinerlei bemessen in der Reaktion meinerseits auf deinen Aussagen. Es geht hier NUR um deine Aussagen, ich verändere die Interpretation der Aussagen aber nicht anhand des Emotionalen Hintergrundes, die zu diesen führen, warum sollte ich auch? Du schließt das sofort auf dich als Person, ich schrieb aber schon, das genau das mich überhaupt nicht tangiert. Warum solltest du dich Moralisch als was besseres fühlen? Moral ist etwas sehr ambivalentes, schwieriges und ich würde sogar soweit gehen, das man gerade NICHT anhand der Moral werten darf oder sich anhand der Moral in irgendeiner Weise selbst bewerten darf. Um dem ganzen noch einen kleinen Stachel zu geben, jede Gruppierung und jede Ideologoie sieht sich Moralisch völlig richtig, glänzend in strahlendweißen Rüstungen. Die Moral+ der echten udn falschen NS'ler ebenso wie die Kommunistischen Moralisten, denn die Moral impliziert immer eines, der andere ist "schlechter" als man selbst, genau dieses ist aber der Gefährlichste Gedanke, worauf der NS, Faschismus oder auch Stalinistischer Kommunismus entspringt, was den Menschen es möglich macht, Massenmorde zu begehen oder andere Menschen zu foltern und zu verfolgen. Dieser Moralische Aspekt zeigt sich heute z.B bei der Antifa. Moralisch wird gegen die Neonazis in der Goth Szene gewettert. Nun, Moralisch gesehen ist dann das, was beim WGT passiert ist, aus der Sicht der Moralisten total richtig, mit etwas gesunden Menschenverstand aber völlig indiskutabel. |
| Demon17 | Sagen wir mal so Goat, das Motto heißt leben und leben lassen, wer sich dieser Logik verschließt, darf sich nicht wundern wenn die eigene Freiheit anderen nicht so wichtig ist... Im Übrigen moralisierst Du hier doch dauernd, wenn Du über die mangelnden politischen Möglichkeiten für den rechten Rand klagst. Meinst Du die Mechanismen des moralischen Rigorismus treffen auf Dich nicht zu ? |
| Goat93 | Ich Moralisiere nicht, das es kaum Politische Felder für den Rechten Rand gibt. Ich gebe lediglich zu bedenken, das man gegen die eigene Moral verstößt bei dem aktuellen Handeln und dementsprechend weiteren Nährboden für diese Ränder gibt. Leben und Leben lassen hört sich toll an, funktioniert nur nirgends. Sobald Extrempole im Spiel kommen, muß man sich was überlegen. Bisher war Aufrechnen die Grundlage der Diskussion, das funktioniert aber bekanntlich nicht. Dementsprechend müßen die Millionen Toten der Nazis und die Millionen Toten der Kommunisten aus der Auseinandersetzung fallen. Der Moralische Aspekt in dem bezug muß leider auch fallen, da diese Schreckenstaten nicht an die Ideologische Form gebunden, nur gekoppelt sind. Das bedeutet, jegliche Form kann diese Taten, die man Moralisch verwirft, begehen. Auch eine Demokratie oder eine Hippie Kommune (Manson läßt grüßen). Es liegt also in der Erziehung und in dem Umfeld, wie sich was ausrichtet. Der erste Fehler war, diese Taten an einem bestimmten Assoziationsfeld zu knüpfen, was man heute kaum mehr loswird und weshalb dieses Aufrechnen auch so beliebt ist und warum es auch immer genau dort scheitert. |
| Demon17 | @Goat, [QUOTE]Der erste Fehler war, diese Taten an einem bestimmten Assoziationsfeld zu knüpfen, was man heute kaum mehr loswird und weshalb dieses Aufrechnen auch so beliebt ist und warum es auch immer genau dort scheitert. [/QUOTE] Diese Taten werden halt ideologisch begründet, insofern liegt auch dieser Fehler bei den Tätern. Es gab mal eine hochentwickelte, buddhistische Gesellschaft, die irgendwann von unterentwickelten Waldbewohnern ausgelöscht wurden, weil sie so dachte wie Du argumentierst. |
| Goat93 | Ehrlich gesagt verstehe ich deine Aussage gerade nicht, oder du hast meine nicht Verstanden. |
| Demon17 | Vielleicht formulierst Du Deine Aussage noch einmal neu? |
| Goat93 | *schulterzuck*' Dadurch das man durch das Moralische die Taten der Nazis an die Nazis geknüpft hat, wurde eine Verbindung dadurch geschaffen bei den Menschen. Diese kann man leider mittler- weile schwer wieder lösen, bzw. eben gar nicht. Als Beispiel: Nazis, KZ, Massenmord. Ein Zusammenhängender Prozess der Assoziation. Wenn man nun aber USA, KZ, Massenmord aussagt, wird damit immer noch Nazis, KZ, Massenmord. assoziert, die USA wird damit eben nicht mehr Moralisch in dieser Kette berücksichtigt. Sie wird zwar Namentlich berücksichtigt, aber eben nicht mehr Moralisch, da die Leute stattdessen diesen Platz fest mit "Nazi" benutzen. Das bedeutet ferner, die Höchstmögliche Grausamkeit und die größtmögliche Schuldzuweisung bleibt IMMER auf den Stand "Nazi" hängen. Daneben ist dann wiederum kein Platz mehr für andere Moralisch verwerflichen bzw. andersherum auch kein Platz mehr für eine neutrale Auseinandersetzung mit dem Thema, "denn die Nazis haben ja...." Die Moral als Instanz aber weggelassen, sind die Nazis nur ein Teil der Menschlichen Geschichte. Durch diesem wiederum bleibt alles an dem Punkt der Aufrechnung hängen, denn die Moralische Assoziation läßt wiederum keinerlei anderen Teil der Geschichte neben den Nazis gelten... |
| Demon17 | Ja logisch, die KZs sind ja auch von den Nazis betrieben worden. Bei den USA gibt es aber andere Assoketten, z.B. Indianer - Ausrottung - USA, oder Afrikaner-Sklaverei-Südstaaten-Bürgerkrieg. Ich weiß nicht was daran so besonders ist. |
| Montrose | [QUOTE]Die Moral als Instanz aber weggelassen, sind die Nazis nur ein Teil der Menschlichen Geschichte.[/QUOTE] Nö, sie sind Teil der deutschen Geschichte. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö, sie sind Teil der deutschen Geschichte. [/B][/QUOTE] Was Teil der deutschen Geschichte ist, ist auch Teil der Menschheitsgeschichte. Und es wäre schlimm, wenn nur die Deutschen aus ihrer Vergangenheit etwas lernen würden. |
| Montrose | [QUOTE]Was Teil der deutschen Geschichte ist, ist auch Teil der Menschheitsgeschichte. [/QUOTE] "Menschheitsgeschichte"? Da die Menschen räumlich und zeitlich weit auseinander leben, können sie nicht x-beliebig aus allem einen Erkenntnisgewinn haben. Was zum Beispiel soll ein Franzose aus dem Bau der Mauer zwischen BRD/DDR für eine Folgerung ziehen? Das bedeutet doch für ihn gar nichts. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja logisch, die KZs sind ja auch von den Nazis betrieben worden. Bei den USA gibt es aber andere Assoketten, z.B. Indianer - Ausrottung - USA, oder Afrikaner-Sklaverei-Südstaaten-Bürgerkrieg. Ich weiß nicht was daran so besonders ist. [/B][/QUOTE] Es geht aber darum, das es von den USA, von den Russischen Kommunisten, von den Chinesen, von den japanern uswe usf AUCH KZ's gibt und gab? Was nun? |
| Apex | [QUOTE]Was zum Beispiel soll ein Franzose aus dem Bau der Mauer zwischen BRD/DDR für eine Folgerung ziehen? Das bedeutet doch für ihn gar nichts.[/QUOTE] Sag das mal nicht, gerade auch für die Franzosen (wie auch alle anderen Westeuropäer) war die deutsche Teilung sehr bedrohlich. Immerhin waren sie die zweite Verteidigungslinie, man ging ja nun nicht davon aus die Sowjets in Deutschland stoppen zu können. Die deutsche Teilung war ja nun auch nur Teil einer viel größeren Teilung, nämlich der Europas durch den Eisernen Vorhang. Viele geschichtliche Ereignisse eines Landes haben zwangsläufig Auswirkungen auf andere Länder. Die französische Revolution, nur als Beispiel, diente ja als Vorbild für alle möglichen bürgerlichen Revolutionäre in ganz Europa, mal davon abgesehen, dass die militärischen Folgen noch viel direkter waren. Oder um auf die Nazis zurückzukommen. Selbstverständlich sind sie Teil der Weltgeschichte, die ganze Welt war ja mit einbezogen. Wie viele Kinder jüdischer Herkunft wurden von ihren Eltern nach England, in die Niederlande etc. geschickt? Wie viele suchten Exil in der Schweiz oder in Frankreich? Und was ist mit den ganzen anderen faschistischen Ländern? Das Franco-Regime, von Deutschland militärisch gestützt, das Vichy-Regime, Italien, Ungarn, Rumänien... Und natürlich der von Deutschland ausgehende Krieg, der unter einer anderen Regierung als der von Hitler kaum so gekommen wäre. Man könnte auch noch auf die Nachkriegszeit verweisen, die Shoa ist zum Beispiel definitiv ein Teil der Geschichte Israels. Neinnein, die Nazis sind Teil der Weltgeschichte, sonst würden sie nicht noch heute auf aller Welt Abscheu und Begeisterung gleichermaßen hervorrufen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Es geht aber darum, das es von den USA, von den Russischen Kommunisten, von den Chinesen, von den japanern uswe usf AUCH KZ's gibt und gab? Was nun? [/B][/QUOTE] Sicher, deshalb wird ja der Gulag auch mit der SU assoziert, die Japaner haben heute noch schlechte Beziehungen zu ihren Nachbarn, weil sie diese Verbrechen leugnen und die Chinesen schmollen wegen des Dalai Lama. Kennzeichnend ist doch immer, wenn Du etliche Millionen der "eigenen" Leute umbringst, wird dir das im Ausland und von der Geschichte wesentlich weniger vorgeworfen, als wenn die Opfer eine andere ethnische, oder religiöse Zugehörigkeit oder Herkunft haben. Es gibt aber auch noch den Unterschied, das bei Staaten der "zivilisierten" Welt, also West-Mitteleuropa, Nordamerika, ganz anders hingeschaut wird, als in anderen Regionen der Welt. So sind den Türken die ca. 1,5 Millionen Armenier, die 1917 umgebracht wurden, nie ernsthaft vorgeworfen worden. Im Gegenteil, das zu thematisieren wird in der Türkei immer noch als Beleidigung des Türkentums verfolgt. Aber es ist doch nichts Neues, das mit zweierlei Maß gemessen wird und von einem Land in West-, oder Mitteleuropa im zwanzigsten Jahrhundert ein höheres Maß an Wahrung der Menschenrechte erwartet wurde als beispielsweise von der Sowjetunion unter Stalin. Die Maßstäbe gleichen sich doch erst allmählich in dem Maße an, in dem diese Entwicklungsunterschiede nivelliert werden. |
| Montrose | Nehmen wir mal einen Mörder vor Gericht, und der Angeklagte sagt: "Aha, wir reden also vom Mord an sich." Richter: "Nein, wir verhandeln Ihre Mordtat." Angeklagter: "Mord ist im allgemeinen natürlich eher schlecht, auch wenn es natürlich auch Gründe geben kann, die ihn verständlich machen." Richter: "Sie gehen in den Knast." Ein Urteil kann ich über alle Menschen treffen. Verantwortung tragen muss ich aber für mich selbst. Ein Urteil kann ich über alle Völker treffen, Verantwortung soll ich für mein eigenes tragen. Für das Dritte Reich einen Nationalismus zu postulieren ist sprachlich übrigens aus mehreren Gründen nicht ganz exakt. Die Begründungsmuster waren rassisch und nicht national. Die Zielvorgabe war international und ebenfalls nicht national. Das ist ja das Ärgerliche an der Sache: dass national, III. Reich und womöglich noch konservativ in dieselbe Tüte gesteckt werden, obwohl sie nicht zusammenpassen. Das Dritte Reich war international-revolutionär und nicht, wie immer angenommen, national-konservativ. Dass das Ex-RAF-Mitglied Mahler zum Rechtsextremisten mutierte (gerade ist er wieder mal zu 6 Monaten verknackt worden), sollte einem zu denken geben. Womöglich gar keine Mutation, sondern zwei Medaillen derselben Münze? |
| Demon17 | [QUOTE]Das Dritte Reich war international-revolutionär und nicht, wie immer angenommen, national-konservativ. [/QUOTE] Gut unter diesem Aspekt ist natürlich jede Form des Imperialismus auch Internationalismus. Es fehlt halt das entscheidende Moment der Gleichberechtigung der Völker. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Begründungsmuster waren rassisch und nicht national.[/QUOTE]Nein, umgekehrt, die Begründung für den Rassismus war national: "Die Juden sind eine Gefahr [b]für Deutschland[/b]" und Ähnliches. [QUOTE]Die Zielvorgabe war international und ebenfalls nicht national.[/QUOTE]Der Präfix "inter" bedeutet "zwischen". Die Zielvorgabe war aber eine Weltherrschaft [b]Deutschlands,[/b] also ein Nationalismus, der auf Europa und auf die Welt ausgedehnt werden sollte. [QUOTE]Das ist ja das Ärgerliche an der Sache: dass national, III. Reich und womöglich noch konservativ in dieselbe Tüte gesteckt werden, obwohl sie nicht zusammenpassen.[/QUOTE]Es war nicht das Ziel der Nazis und ihrer Geldgeber, den monopolistischen Kapitalismus als Wirtschaftssystem abzuschaffen. Das Kapital sollte nur umverteilt werden, zum Beispiel durch "Arisierung". Dass man anfangs den kleinen Leuten erzählt hat, man wolle den Kapitalismus abschaffen, war nur taktisches Manöver, um sie als Werkzeuge gegen die (vielfach jüdischen) Konkurrenten zu missbrauchen. Also nix international und nix revolutionär. [QUOTE]Dass ... Mahler zum Rechtsextremisten mutierte ..., sollte einem zu denken geben. Womöglich gar keine Mutation, sondern zwei Medaillen derselben Münze?[/QUOTE]Da streite ich nicht mit dir. Die Unterschiede zwischen Linksextrem und Rechtsextrem sind oft marginal. Die RAF hat letztendlich auch nur [b]den kleinen Leuten erzählt,[/b] sie wolle den Kapitalismus abschaffen ... |
| Goat93 | Demon17 Ich erkenne deine Aussage aber nciht als Argumentation an, wieso hier dann die Aossoziationskette so bleiben soll. Mir ist es herzlich egal, ob die Taten von Amerika mit anderen Maßstäben gemessen werden, denn mir geht es um die Taten und damit auch um die Beweggründe dieser. Es sollte aber einen zu Denken geben, wenn die Millionen Opfer in anderen Ländern weniger Moralisch bewegung finden wie die Toten in diesem Land, denn das würde, wie ich es auch schrieb, bedeuten, das man seine eigene Moral untergräbt und sich selbst als Lügner präsentiert. Turning Point: [QUOTE]Nein, umgekehrt, die Begründung für den Rassismus war national: "Die Juden sind eine Gefahr für Deutschland" und Ähnliches.[/QUOTE] Die Juden waren laut des NS eine Gefahr für die Welt, nicht nur für Deutschland. Besonders Englische und Amerikanische wurden immer wieder und wieder angeprangert. [QUOTE]Der Präfix "inter" bedeutet "zwischen". Die Zielvorgabe war aber eine Weltherrschaft Deutschlands, also ein Nationalismus, der auf Europa und auf die Welt ausgedehnt werden sollte.[/QUOTE] Die Zielvorgabe war ein vereintes Europa. Weltherrschaft war überhaupt nicht angestrebt, man hatte in erster Linie Verträge mit Russland und Japan, die diese Vorstellung sowieso ad absurdum führten. Das man dann mit Russland auch Krieg spielen mußte...naja... Allerdings wurde immer versucht, England, Frankreich usw. als "Brüder" der Völker in die eigenen Reihen einzugliedern. [QUOTE]Es war nicht das Ziel der Nazis und ihrer Geldgeber, den monopolistischen Kapitalismus als Wirtschaftssystem abzuschaffen. Das Kapital sollte nur umverteilt werden, zum Beispiel durch "Arisierung". [/QUOTE] Das bedeutet im klaren? Das Kapital absschaffen funktioniert rein technisch überhaupt nicht, die negativen Seiten des Kapitals bekämpfen wollte Marx schon... |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Also irgendwie ist mir das hier zu viel unproduktives Gelaber. [/B][/QUOTE] ein kommentar, der ebenfalls unproduktiv ist. bitte ein mindestmaß an gegenseitigem respekt aufbringen. |
| Demon17 | [QUOTE]Ein grundlegendes Problem des Staates ist dabei, daß (in meinen Augen) zu wenig und zu wenig sinnvolles unternommen wird, um den Neonazis die Grenzen ihres Handelns im Rahmen unserer Gesellschaftsordnung aufzuzeigen.[/QUOTE] Eben deshalb ein NPD-Verbot. Ich finde es auch eher peinlich, über die weltweite Verachtung der Nazi-Verbrechen zu lamentieren,( keine Diktatur zuvor hatte ihre Grausamkeit mit deutscher Gründlichkeit so penibel dokumentiert) solange in unseren Straßen täglich Menschen durch Nazis misshandelt werden. |
| Demon17 | Dieses Board lebt von weitgehend unproduktiver Kommunikation, auch wenn das in diesem Fall dem Thema nicht angemessen ist. :o |
| Goat93 | Verändertes Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Ein grundlegendes Problem des Staates ist dabei, daß (in meinen Augen) zu wenig und zu wenig sinnvolles unternommen wird, um den Ausländern die Grenzen ihres Handelns im Rahmen unserer Gesellschaftsordnung aufzuzeigen. -------------------------------------------------------------------------------- Eben deshalb ein Ausländer-Verbot. Ich finde es auch eher peinlich, über die weltweite Verachtung der Ausländer-Verbrechen zu lamentieren,( keine Diktatur zuvor hatte ihre Grausamkeit mit deutscher Gründlichkeit so penibel dokumentiert) solange in unseren Straßen täglich Menschen durch Ausländer misshandelt werden. fies, aber wirksam :D |
| Demon17 | Niedlich Goat, fordere doch gleich "Ausländer raus", dann werden sie nicht mehr von Nazis zusammengeschlagen. Aber wer ist dann dran? :rolleyes: |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Niedlich Goat, fordere doch gleich "Ausländer raus", dann werden sie nicht mehr von Nazis zusammengeschlagen. Aber wer ist dann dran? :rolleyes: [/B][/QUOTE] Nö, ich hab lediglich deine Aussagen etwas frisiert, im Endeffekt forderst also du "Ausländer" raus, nur das du das nicht auf "Ausländer" sondern "Nazis" beziehst, die Art der Aussage ist aber verblüffend ähnlich :rolleyes: :D noire: Ich will auch nichts verbieten, wenn man hinsieht, dann habe ich in dem ZITIERTEN lediglich Nazi durch Ausländer ersetzt, zuerst wollte ich "Jude" schreiben, aber das hatte ich ja schon vorher in diesem Tread gemacht ;) Das bedeutet, die Aussage da oben stammt eben NICHT von mir :D |
| Demon17 | Nein, Goat ich fortdere ein NPD-Verbot, das ist etwas ganz anderes und völlig Verfassungskonform. :rolleyes: [URL=http://www.npd-verbot-jetzt.de/aufruf/]No NPD[/URL] Petition zum NPD-Verbot [Center][IMG]http://www.npd-verbot-jetzt.de/common/logo.gif[/IMG] [/Center] |
| Darket | Um korrektes Zitieren möchte ich an dieser Stelle doch auch bitten (und da ich bekanntlich der allmächtige Mod bin, ist die Bitte eigentlich ein Befehl). Nichts gegen bewusste Überspitzung, aber dann doch bitteschön nicht als verfälschtes Zitat. Danke Darket |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]@goat: wenn du mich noch einmal falsch zitierst bekommst du richtigen ärger. haben wir uns verstanden? und jetzt erwarte ich, daß du es für alle deutlich richtigstellst. danke. [/B][/QUOTE] Nein, ich bekomme keinen Ärger für das falsch zitieren und ich habe es definitiv absichtlich so gemacht, damit man einmal die Art und Weise sieht, wie man selbst in der gleichen dummen Argumentationsschleife sich befindet, wie die bösen Nazis. DAS sollte zu denken geben, das man die gleichen Aussagen macht, nur mit wechselnden Opfer!!! Ich werde als DEFINITIV das so beibehalten und ich werd auf darauf bestehen, das es so bleibt!!! edit: Ich hab allerdings beigeschrieben, das es Verändert wurde :) 2. Edit: Allerdings ist es schon etwas peinlich, wenn man seine eigenen Aussagen nicht wiedererkennt :D |
| Demon17 | Das ist Goats Masche, das bewußte Missverständnis und die permanente Wiederholung desselben Argumentes seit mehreren hundert Beiträgen. Ein abschreckendes Beispiel für die Verbohrtheit und Dummheit der Rechtsextremen und Ihrer Fürsprecher. Ein Beispiel dafür, das es nicht ausreicht Faschisten mit einer intelligenten, differenzierten Argumentation zu bekämpfen, sondern das auch die Möglichkeiten staatlicher und privater Repression im Rahmen der Verfassung ausgeschöpft werden sollten. So gehört ein Ausladung der Rechten auf vielen schwarzen Boards zum guten Ton. [IMG]http://www.schwarzes-glueck.de/grafik/skins/graveyard/nazisrausbutton.jpg[/IMG] Ich finde etwas in der Art stünde auch den Nachtwelten gut zu Gesicht. Schließlich hat das nichts mit dem Linksfaschismus sogenannter Autonomer zu tun. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]@Goat: Mir scheint, du hast entweder meine bisherigen Aussagen nicht komplett gelesen, oder nicht richtig verstanden. Ich denke es dürfte deutlich geworden sein, daß es mir nicht darum geht "Nazis zu verbieten", sondern ihre Organisationen. Das ist mit der mir von dir in den Mund gelegten Aussage, "Ausländer zu verbieten" nicht zu vergleichen und der Vergleich eigentlich eine mittlere Unverschämtheit. Aber was solls. Sich darüber nun aufzuregen ist müssig. Als Diskussionspartner hast du dich allerdings nun für mich disqualifiziert. @Mods: Sorry dafür. Das war das letzte Statement zu diesem Thema von mir. Versprochen. :) [/B][/QUOTE] Noire, es ging mir um Demons Aussagen mehr als um deine, die dienten nur, da gerade vorhanden, als Mitaufhänger. Ich wollte dementsprechend, wie es auch gelang, Demon einmal vorzeigen, inwieweit er sich mit seinen Aussagen auf der Ebene derjenigen befindet, die er zu bekämpfen bedenkt. Ich find es etwas irritierend, das er mir schon länger versucht unter´zustellen, das ich eine Rechte Meinung habe, aufgrund das ich die Menschenrechte auch auf Rechte anbringe. Mit uns oder gegen uns oder eventuell auch Bist du nicht da- gegen, dann bist du dafür. Ich habe die Menschenrechte in diesem Tread die ganze zeit VERTEIDIGT, gerade dort wo sie ausgehebelt werden sollten. Diese RECHTE sind für ALLE da, nicht nur für eine Elitäre Gruppe, was wiederum einige anders sehen. Demon: Das mit der Masche ist toll, ich möchte dich aber jetzt Ernsthaft bitten, alle Christian Death/Rozz Williams Fans aus diesem Board zu befördern, oder alle KC oder Death in June Fans. ich sehe bei dir keine Intelligente bekämpfung, sondern nur Platte Propagandasprüche die den hardcore Nazis in NICHTs nachstehen :q |
| Demon17 | Wie ich schon sagte, die Strategie des bewußten Missverständnisses... und des hinkenden Vergleiches. *gähn* Siehst Du Goat, ich will sie doch nicht vergasen oder erschlagen, ich will sie lediglich im Rahmen der Verfassung diskriminieren, weil viele von ihnen die Freiheitsrechte anderer mit Füßen treten. Schließlich macht man sich an ihren Verbrechen mitschuldig, wenn man nichts dagegen unternimmt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Die Juden waren laut des NS eine Gefahr für die Welt, nicht nur für Deutschland.[/QUOTE]Ich habe bisher wenige Aussagen gelesen, wo sich die Nazis besondere Gedanken über das Wohl von Ausländern gemacht haben. Auch das Wohl der "arischen" Nordländer oder der verbündeten Italiener spielte nur unter dem Aspekt deutscher Herrschaft eine Rolle. [QUOTE]Die Zielvorgabe war ein vereintes Europa.[/QUOTE]... unter deutscher Vorherrschaft. [QUOTE]Weltherrschaft war überhaupt nicht angestrebt,[/QUOTE]Rommels Feldzug in Nordafrika war also nur ein Spaßmanöver? Und die Entwicklung weitreichender Waffensysteme war auch nur Hobbybeschäftigung? [QUOTE]Allerdings wurde immer versucht, England, Frankreich usw. als "Brüder" der Völker in die eigenen Reihen einzugliedern.[/QUOTE]Eben: "in die eigenen Reihen einzugliedern". Keine Rede von Souveränität. [QUOTE][QUOTE]Das Kapital sollte nur umverteilt werden, zum Beispiel durch "Arisierung".[/QUOTE]Das bedeutet im klaren?[/QUOTE]Den Konkurrenten ins KZ stecken oder umbringen und sein Kapital übernehmen. Nie vorher war es so einfach, seine Konkurrenten loszuwerden. Und nie vorher war es so einfach, die Kosten für Arbeitskräfte quasi auf Null zu reduzieren. Man musste nicht mal Arbeitssklaven fangen. Die "Verbündeten" lieferten sie oft freiwillig ab. [QUOTE]Das Kapital abschaffen funktioniert rein technisch überhaupt nicht, die negativen Seiten des Kapitals bekämpfen wollte Marx schon...[/QUOTE]Von "Kapital abschaffen" war auch nie die Rede, allerdings von einem "Nationalen Sozialismus". |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Vielleicht sollte man mal die Anzahl von Menschen mit ausländischem Hintergrund in solchen Regionen erhöhen, damit sie sich an den Anblick gewöhnen und vielleicht dabei irgendwann merken, daß "die anderen" auch nur Menschen sind und letztlich die selben Bedürfnisse haben, wie man selbst. Interessanterweise sind die Probleme ja meist da am größten, wo man sich am ähnlichsten ist oder wo das Problem objektiv betrachtet vergleichsweise gering ist.[/QUOTE]Ich weiß was du meinst. Dazu muss man meines Erachtens gar nicht die physische Anzahl solcher Menschen erhöhen. Es fehlen überhaupt die Kontakte zu Menschen aus anderen Kulturen. Diese könnten auch über Internet, Briefpost und andere Wege laufen. [QUOTE]Das Problem liegt also eigentlich nicht in den äußeren Umständen, sondern in den Menschen selbst und ihren Projektionen.[/QUOTE]Wie du schon angedeutet hast, spielen äußere Umstände, wie zum Beispiel der Kontakt zwischen Menschen verschiedener Kulturen, durchaus eine Rolle. Und diese äußeren Umstände sind das Einzige, was man verändern kann, wenn man auf Gehirnwäsche oder Ruhigstellung durch Drogen oder Gehirnoperationen verzichten will. [QUOTE]Ein grundlegendes Problem des Staates ist dabei, daß (in meinen Augen) zu wenig und zu wenig sinnvolles unternommen wird, um den Neonazis die Grenzen ihres Handelns im Rahmen unserer Gesellschaftsordnung aufzuzeigen.[/QUOTE]Das Dumme ist, dass es in dieser Richtung nicht wirklich Grenzen gibt. Geld heiligt alle Mittel. :( [QUOTE]Es ist wie bei der Erziehung von Kindern. Ohne Ihnen die Grenzen zu zeigen, was geht, und was nicht, wird das mit der Erziehung nichts.[/QUOTE]Momentan sehe ich das Problem vor allem darin, dass den Kindern nicht gezeigt wird, was alles geht, welche vielfältigen Möglichkeiten es zur ihrer Entfaltung gibt. Es gibt Verbote, Verbote, Verbote, aber wo sind die vielen verlockenden [b]Angebote zur Selbstverwirklichung?[/b] [QUOTE]Und auch zur Demokratie muß man erst erzogen werden. Demokratie ist keine naturgegebene Selbstverständlichkeit, sondern ein gutes Modell um das Zusammenleben der Menschen zu organisieren.[/QUOTE]Demokratie muss [b]gelebt[/b] werden, sonst sind alle diesbezüglichen Erziehungsversuche erfolglos. Solange Schäuble & Co. die Demokratie mit Füßen treten dürfen, sind sie weithin leuchtendes Vorbild. :( [QUOTE]"Die Rechten" schaffen zur Zeit Tatsachen, weil es der Demokratie schwer fällt, sie daran zu hindern.[/QUOTE]Und sie werden noch mehr Tatsachen schaffen, wenn die Demokratie noch weiter abgebaut statt gestärkt wird. Ausgrenzen ist keine Lösung des Problems. [QUOTE]So ist es auch gut, daß der Hotel- und Gaststättenverband in Brandenburg und Sachsen-Anhalt Gäste von rechtsaußen als unerwünscht erklärt ... Natürlich bekommt man allein damit den Rechtsradikalismus nicht in den Griff und schon gar nicht den Geist, der dahinter steckt, aber ein Zeichen zu setzen ist zumindest ein guter Anfang.[/QUOTE]Wieso ist das ein "guter Anfang", wenn man weiß, dass es wenig zur Problemlösung beiträgt? Besser und vor allem verfassungskonform wäre es, wenn [b]Alle[/b] unerwünscht sind, die sich danebenbenehmen. Dazu muss man eigentlich nur die bestehenden Gesetze konsequent anwenden. [QUOTE]Danach muß man sich um die Opfer und eben auch um die Täter kümmern, um ihnen gute Alternativen aufzuzeigen, sie "aufzuklären" und ihnen zu helfen, ein auch für sie besseres und angenehmeres Leben leben zu können, in dem Sinne, daß wir letztlich alle nur Menschen mit Problemen, Macken und unterschiedlichen Meinungen, Neigungen und Lebensentwürfen sind.[/QUOTE]Dazu muss man sich m.E. zuerst von der vorurteilsbeladenen Teilung in Opfer und Täter lösen: [COLOR=limegreen]"Tief in euch werft euren Blick! Nicht die anderen sind Täter - und vergiften diese Welt. Nein - ein Jeder kämpft und streitet und gestaltet dieses Leben."[/COLOR] [URL=http://www.stolzesherz.de/content_lofi.php?sec=disco&sub=lyrics&album=Fassade](Lacrimosa - "Fassade")[/URL] [QUOTE]Bei allem sollte die Basis unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung sein (die dummerweise zur Zeit auch immer mal wieder von Regierungsseite zur Disposition steht).[/QUOTE]Ja (siehe oben), wenngleich das Grundgesetz an einigen Stellen noch etwas genauer sein könnte, zum Beispiel bezüglich "Eigentum verpflichtet". [QUOTE]Und wenn man denn nun unbedingt darauf hinweisen möchte, daß es woanders auch soetwas wie KZs gegeben hat, stelle ich die Frage, was das denn für praktische Auswirkungen hat?[/QUOTE]Das könnte sehr dabei helfen, sich von der vorurteilsbeladenen Teilung in Opfer und Täter zu lösen. Man würde vielleicht eher erkennen, dass [b]Alle[/b] mehr oder weniger Opfer [b]und[/b] Täter sind. [QUOTE]Da ich davon ausgehe, daß die meisten es nicht hinbekommen würden, allen gleichermaßen zu gedenken, würde ich vorschlagen, sich z.B. auf das naheliegende zu konzentrieren: auf die Opfer, welche die eigenen Vorfahren zu verantworten haben, was also in der Geschichte des eigenen Landes verwurzelt ist ...[/QUOTE]Gehöre ich dann automatisch zu "den Guten", weil meine familiären Vorfahren Opfer im eigenen Land waren? So einfach ist die Sache meiner Ansicht nach nicht. Zum einen schränkt es den Blick ein, wenn man sich nur auf die Opfer konzentriert. Zum anderen hat die rückwärtsgerichtete Sicht auf die Vergangenheit, deren Ereignisse jetzt im Nachhinein sowieso nicht mehr zu ändern sind, eher wenig Einfluss auf das Verhalten in Gegenwart und Zukunft. Wenn man schon gezwungen ist, seine Sicht einzuschränken, dann ist mein Vorschlag, sich auf [b]alle Taten[/b] zu konzentrieren, welche meine [b]geistigen[/b] Vorfahren zu verantworten haben. Wenn ich mich also zu den "Linken" zählen will, im Glauben, "gut" und frei von Schuld zu sein, sollte ich mich der Verantwortung für [b]alle Taten[/b] der "Linken" stellen. Ich denke, das ist ein besserer Kompass bei den Entscheidungen, die man auf seinem eigenen Weg zu treffen hat. |
| Demon17 | Das Problem ist die Akzeptanz der Gewalt, die durch eine Ideologie legitimiert wird. Einerseits die seriös erscheinenden Politiker und andererseits die Schlägertrupps, welche die Strasse terrorisieren. Sicher ist Aufklärung langfristig die einzige Lösung, doch anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben (Schäuble) hat mit Aufklärung nichts zu tun, sondern mit Legitimation. Es gibt viele kleine Schäubles (und Schlimmere) in den Justizorganen, die bereit sind Grundrechte dem Überwachungsstaat zu opfern. Einige scheinen nur zu gut mit Rechtsradikalen zusammenzuarbeiten. Dieses geistige Klima muß auch politisch b e k ä m p f t werden. Man muß zweigleisig fahren, einerseits der Gewalt keinen Fußbreit weichen, notfalls auch mit Gegengewalt, andererseits zur Toleranz erziehen. Man kann die Ergebnisse der Erziehung nicht abwarten. Man darf Schlägertrupps (egal welchen) nicht einmal vorübergehend die Strasse überlassen und man muß Demokratie erfahrbar machen. Insofern wären für mich Plebiszite ein wichtiges Mittel, da die Erfahrung, das die (Partei-) politik in wichtigen Fragen sich nicht am Willen der Mehrheit orientiert, wirklich nicht geeignet ist eine positive Einstellung zur Demokratie hervorzurufen. Allerdings gehört dazu auch die Bereitschaft, die Verantwortung für die Konsequenzen von Fehlentscheidungen zu tragen. Viele politische Fragen sind sehr komplex und würden nur von einer Minderheit annähernd verstanden werden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob ein Verbot letztlich sinnvoll ist. Vielleicht ist es aber "das Gebot der Stunde", zunächst ein Zeichen zu setzen[/QUOTE]Wie ich diesen verlogenen Aktionismus a la "Zeichen setzen" hasse! Das ist nichts anderes, als Kindern mit irgendwas zu drohen, das man sowieso nicht verwirklichen kann. Das Einzige, was man damit erreicht, ist Untergrabung der eigenen Autorität. Wenn man der NPD [b]beweisen[/b] kann, dass sie eine verbrecherische Organisation ist, dann bin ich auch für ein Verbot, aber dann für ein konsequentes Verbot, das die Beschlagnahmung allen Besitzes der Organisation einschließt. [QUOTE]Letztlich muß man sich dann konsequent um Rechtsextreme und vor allem um die meist jugendlichen "Anfänger" (bei den alten wirds sicher schwierig) kümmern ... und man darf sie am Ende nicht aus der Gesellschaft ausschließen.[/QUOTE]Man muss sich nicht nur "kümmern",wenn sie Probleme machen, sondern sie [b]als Menschen[/b] ernst nehmen, und gerade auch die "alten", auch wenn das schwierig ist - gerade das ist die Herausforderung an die Demokratie. [QUOTE]Meinem subjektiven Empfinden nach sind wir nämlich zur Zeit generell eher wieder dabei zu sortieren ... "Alles was nicht der Norm entspricht, muß behandelt werden und wer sich nicht behandeln lassen will, ist draußen".[/QUOTE]Das ist nicht nur dein subjektives Empfinden. [QUOTE]Es muss aber klar sein, daß Gewalt und Ausgrenzung als Mittel zur Durchsetzung seiner politischen Wünsche tabu ist. Die NPD hat sich da in der letzten Zeit deutlich radikalisiert...[/QUOTE]Nur die NPD? Gewalt und Ausgrenzung sollten nicht nur als politische Mittel tabu sein, sondern generell (vor allem auch als ökonomisches Mittel), mit Notwehr als einziger Ausnahme. [QUOTE]"Ausländer" sind keine politische Organisation ... Wenn die Scheiße bauen, gibt es Zivilrecht ...[/QUOTE]"Nazis" sind auch nicht zwangsläufig eine Organisation. Für Menschen beider Gruppen sollte das Zivilrecht und wenn nötig das Strafrecht zur Anwendung kommen - aber [b]konsequent,[/b] unabhängig von ihrer politischen Einstellung. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [b]DAS sollte zu denken geben, das man die gleichen Aussagen macht, nur mit wechselnden Opfer!!![/b][/QUOTE]Diese Erkenntnis mag schmerzhaft sein, aber ich glaube sie ist notwendig, um aus dem Teufelskreis "WIR oder SIE" auszubrechen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das ist Goats Masche ... Ein abschreckendes Beispiel für die Verbohrtheit und Dummheit der Rechtsextremen und Ihrer Fürsprecher.[/QUOTE]Warum jetzt diese Hasstirade? Weil du plötzlich erkannt hast, dass du auch kein "Guter" bist, sondern nur ein ganz normaler Mensch? Oder weil du Angst vor dieser Erkenntnis hast? [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Ich find es etwas irritierend, das er mir schon länger versucht unter´zustellen, das ich eine Rechte Meinung habe, aufgrund das ich die Menschenrechte auch auf Rechte anbringe.[/QUOTE]@ Goat93: Beantworte vermutete Unterstellungen nicht mit Unterstellungen deinerseits. Vielleicht hat Demon17 immer noch nicht verstanden, was du sagen willst? Leider ist oft mehr Geduld nötig, um "Antifaschisten" die Menschenrechte verständlich zu machen, als bei "Nazis". :( [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] ich will sie lediglich im Rahmen der Verfassung diskriminieren, weil viele von ihnen die Freiheitsrechte anderer mit Füßen treten. Schließlich macht man sich an ihren Verbrechen mitschuldig, wenn man nichts dagegen unternimmt.[/QUOTE]"im Rahmen der Verfassung diskriminieren" ist ein Widerspruch in sich. Laut der Verfassung sind alle Menschen vor dem Gesetz gleich, und die Gesetze sind auf alle Menschen gleichermaßen anzuwenden. Es muss etwas gegen [b]Verbrechen[/b] unternommen werden, nicht gegen Menschengruppen. Letzteres wäre genauso ein Verbrechen, nämlich Rechtsbeugung. Und du kannst nicht eine Gruppe von Menschen pauschal verurteilen für das, was "viele von ihnen" tun, das wäre Sippenhaft. [QUOTE]Das Problem ist die Akzeptanz der Gewalt, die durch eine Ideologie legitimiert wird.[/QUOTE]Das Problem ist, Gewalt überhaupt als Lösung von Problemen zu akzeptieren. [QUOTE]Sicher ist Aufklärung langfristig die einzige Lösung, doch anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben (Schäuble) hat mit Aufklärung nichts zu tun, sondern mit Legitimation.[/QUOTE]Ich will nicht "anderen die Schuld in die Schuhe schieben" und auch keine Verbrechen legitimieren. Wer Verbrechen begeht, soll dafür [b]nach geltendem Recht[/b] konsequent zur Verantwortung gezogen werden. Ich werfe mir allenfalls vor, noch nicht genug gegen die Missachtung von Menschenrechten durch Schäuble getan zu haben. Aber momentan bin ich - wie Goat93 - schon hier im Forum vollauf damit ausgelastet, dir und Anderen klarzumachen zu versuchen, was Menschenrechte bedeuten. [QUOTE]Man muß zweigleisig fahren, einerseits der Gewalt keinen Fußbreit weichen, notfalls auch mit Gegengewalt, andererseits zur Toleranz erziehen.[/QUOTE]Wenn "Gegengewalt" mehr ist als Notwehr, dann wird sie zur [b]Selbstjustiz,[/b] und dann erübrigt sich alles Geschwafel von Toleranz ... [QUOTE]Man kann die Ergebnisse der Erziehung nicht abwarten.[/QUOTE]Der Weg ist das Ziel. Und ich spreche aus Erfahrung, wenn ich sage, dass man junge Menschen oft schneller aus den Fängen rechter Ideologie befreit als man glaubt, wenn man sie [b]als Menschen[/b] achtet, ihnen zuhört und ihnen nicht von vornherein das Maul verbietet. [QUOTE]Man darf Schlägertrupps (egal welchen) nicht einmal vorübergehend die Strasse überlassen[/QUOTE]Warum eigentlich nicht, [b]wenn[/b] am Ende der Straße die Polizei wartet und sie in Gewahrsam nimmt? Wenn die Polizei aber vor Ort einen Haufen sich prügelnder Leute vorfindet, dann ist es für sie beim besten Willen kaum möglich, zu unterscheiden, wer die Schuldigen sind. [QUOTE]Insofern wären für mich Plebiszite ein wichtiges Mittel, da die Erfahrung, das die (Partei-) politik in wichtigen Fragen sich nicht am Willen der Mehrheit orientiert, wirklich nicht geeignet ist eine positive Einstellung zur Demokratie hervorzurufen. Allerdings gehört dazu auch die Bereitschaft, die Verantwortung für die Konsequenzen von Fehlentscheidungen zu tragen. Viele politische Fragen sind sehr komplex und würden nur von einer Minderheit annähernd verstanden werden.[/QUOTE]Plebiszite allein bringen nicht viel, wenn die Menschen nicht am Prozess der Entscheidungs-Vorbereitung beteiligt werden. Wenn den Menschen klar ist, [b]warum[/b] sie entscheiden sollen, dann werden sie auch in der Lage sein, in ihrem eigenen Sinne zu entscheiden. Damit kann man Fehlentscheidungen vorbeugen. Ein Problem dabei ist, die Menschen medial zu erreichen - und das ist wirklich ein Problem, das es gemeinsam zu lösen gilt. |
| Apex | Nur ein kleines Detail. Es geht nicht darum, der NPD nachzuweisen, dass sie eine "verbrecherische" Partei im Sinne der organisierten Kriminalität ist, sondern zu klären ob sie verfassungsfeindlich ist...da ist ein dezenter Unterschied. Ein solches verfahren hat mit dem Strafrecht erstmal rein gar nichts zu tun, sondern nur mit dem möglichen Parteienverbot im Grundgesetz. Sollte sie für verfassungsfeindlich erklärt werden, wird selbst verständlich auch sämtlicher Besitz, wie seinerzeit bei DRP und KPD eingezogen. Ich persönlich finde dabei eher die Frage interessant, ob auch die Verpflichtungen der NPD an den Staat übergehen...wir erinnern uns...die Partei ist quasi pleite. Erst wenn die Partei für verfassungsfeindlich erklärt wurde erhält das ganze einen strafrechtliche Dimension, da dann die Fortführung der Partei strafbar wird. Was diese Sache mit der angeblich gleichen Aussage angeht, so sehe ich das nicht so. "Nazis raus!" mag dieselbe Struktur haben, wie "Ausländer raus!", hat aber inhaltlich, meiner Meinung nach, eine andere Bedeutung. Bei letzterem ist die Aussage ja wörtlich zu verstehen, bei ersterem ist der Inhalt eher im übertragenen Sinne zu verstehen. Praktisch wäre eine Zwangsumsiedelung von Alt- und Neonazis (nach Apex' Neuschwabenland-Plan) auch gar nicht durchsetzbar, ich habe mich erkundigt Neuschwabenland gehört zum Territorium Norwegens und Norwegen wird die Nazis kaum haben wollen. So gesehen bleibt uns wohl nichts anderes, als uns mit den Nazis auseinanderzusetzen. "Nazis raus!" rufe ich trotzdem auf der Demo, auch wenns nicht wörtlich gemeint ist. |
| Montrose | [QUOTE]Im wesentlichen hängt es von der Verfassung des eigenen Geistes ab, und da kann man eben auch ansetzen, damit kann man arbeiten[/QUOTE] Und was machst Du, wenn die anderen wirklich böse sind? Nazis können böse sein. Rußlanddeutsche können aber auch böse sein. Ein Schwarzafrikaner kann gut sein und hier seine Doktorarbeit schreiben. Vielleicht vertickert er aber auch Drogen. Muslim: gut oder schlecht? Der Geist kann frei fliegen, so lange er nichts wahres zu denken braucht. [QUOTE]jeden Menschen (und vor allem Jugendliche, die noch auf der Suche nach ihrem Platz sind) ernst zu nehmen mit ihren Problemen, Wünschen und Vorstellungen. [/QUOTE] Und wenn der Wunsch eine nationale Identität wäre? Oder wenn die Jugendlichen einfach mal die Schnauze voll hätten, zur Selbstverwirklichung ihrer Scheißeletern in irgendwelchen verlogenen patch-work-Familien aufwachsen zu müssen. Oder wenn Kiddies mal richtige Spielplätze anstatt diesen Stahlrohrscheißdreck an viel befahrenen Straßen wollten. Kinder und Jugendliche sind in der Geschichte meist mitgeschleift worden. Daran hat sich bis zum heutigen Tag nichts geändert. [QUOTE]daß alles, was man tut, irgendwann Auswirkungen nach sich zieht die am Ende immer wieder auf einen selbst zurückfallen.[/QUOTE] Das ist falsch. Wenn dem so wäre, bräuchten wir keine Gesetze. Dann würde die Welt für sich eine Ordnung und Vergeltung schaffen. In Wirklichkeit läuft es aber so, dass die Täter natürlicherweise mit einem Gewinn davonkommen und die Opfer verlieren. So ist das Gesetz des "ursprünglichen" Lebens. Und weil wir das nicht für gerecht halten, schaffen wir eine künstliche Welt, in der die Regeln der ursprünglichen Welt geändert werden. In dieser künstlichen Welt müsen Richter oder Polizisten oder Bluträcher oder Clans oder was weiß ich das übernehmen, was die Natur niemals von alleine täte: den Täter mit den Konsequenzen seines Handelns konfrontieren. Diese Konfrontation ist, wie ich schon sagte, künstlich, und sie ist gewalttätig. [QUOTE]Natürlich kann man vergangene Taten nicht ändern, aber man kann dazu beitragen, daß die Auswirkungen dieser Taten heute weniger schwer wiegen. Wenn das nicht möglich wäre, wie sollte man da jemals verzeihen können?[/QUOTE] Richtig. Allerdings ist zu befürchten, dass es nicht um Vergangenheit, sondern um Gegenwart geht. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Ich habe bisher wenige Aussagen gelesen, wo sich die Nazis besondere Gedanken über das Wohl von Ausländern gemacht haben. Auch das Wohl der "arischen" Nordländer oder der verbündeten Italiener spielte nur unter dem Aspekt deutscher Herrschaft eine Rolle. ... unter deutscher Vorherrschaft. Rommels Feldzug in Nordafrika war also nur ein Spaßmanöver? Und die Entwicklung weitreichender Waffensysteme war auch nur Hobbybeschäftigung? Eben: "in die eigenen Reihen einzugliedern". Keine Rede von Souveränität. Das bedeutet im klaren?[/QUOTE]Den Konkurrenten ins KZ stecken oder umbringen und sein Kapital übernehmen. Nie vorher war es so einfach, seine Konkurrenten loszuwerden. Und nie vorher war es so einfach, die Kosten für Arbeitskräfte quasi auf Null zu reduzieren. Man musste nicht mal Arbeitssklaven fangen. Die "Verbündeten" lieferten sie oft freiwillig ab. Von "Kapital abschaffen" war auch nie die Rede, allerdings von einem "Nationalen Sozialismus". [/B][/QUOTE] 1-3 gestrichen wegen Platzmangel *gg 4. Was heißt nie war es so einfach? Klar war es vorher sogar viel einfacher, die kolonien in Afrika, die die Engländer hatten, die Eroberungen in Amerika, was Spanien sich sicherte oder die ganzen Indien/Afghanistangeschichten der Engländer waren um sehr sehr vieles einfacher im Bezug auf Ausbeuten, Versklaven, Unterdrücken, schau dir doch mal die Geschichte von z.B Gandhi an. In Asien (besser gesagt China) war das schon ewig einfacher... Aber ich vergess ja immer wieder, das waren keine Nazis, also können die einfach nicht so schlim gewesen sein, wie die Engländer z.B Hundertausende Inder ohne Gegenwehr einfach erschossen haben, da diese zum Friedlichen Protest durch Gandhi aufgerufen wurden... Allgemein zum Thema hab ich mir gestern Nacht folgendes überlegt um einmal in einer anderen Weise meine Aussagen darzustellen. Hierfür nehm ich etwas aus diesem Board, setze allerdings die ICH Person ein, da ich damit niemanden angreifen möchte, allerdings kann man das ja sonst auch im Board an sich nachlesen. ich versuch einmal zu verdeutlichen, wie ich das mit dem Umgang sehe, was ich also anprangere. In etlichen Treads wird hier ja fleißig über Cyber und Tekker diskutiert. Nun ich möchte diese nicht haben. Dementsprechend hab ich auch in den gewissen Treads geschrieben und das auch nicht gerade immer Fair oder Tolerant. Was stört mich also am Cyber? Eine Person mit einem Hintergrund der mir nicht gefällt will in dem Bereich, in dem ich mich selbst wohlfühle und auch selbst plaziert sehe eindringen, verändert diesen Bereich durch seine eigene Art und durch seinen Hintergrund. Aus einer Gruftiszene ist eine Techno Puschelszene geworden. Dementsprechend wehre ich mich verbal nun auch gegen diese Leute und sage, diese Cyber gehören nicht zum Goth, sollen also lieber bei ihren Love Parade Partys bleiben, zu denen ich nicht gehen würd, selbst wenn ich Geld für bekommen würde. Zusammengefasst: Personen mit einem Plüschfimmel und mit mehr Plastik als 200 Gramm mag ich nicht, nerven mich ab und die will ich nicht dahaben. Ich will mich mit deren Hintergrund allerdings nun auch nicht auseinandersetzen, da mich die Musik zum Kotzen anregt und mich deren Outfit zum weggehen einläd. Das ganze kann man generell von vielen geschrieben in diesem Board nachlesen. Nun, wenn ich mir das allerdings mit Aussagen der Rechten über Ausländer anschaue, dann ist das das gleiche. Fremde Personen mit einem anderen Hintergrund wollen in deren bereich eindringen, verändern diesen Bereich und die Leute wollen das nicht. Nun ist es allerdings legitim einen Cyber anzumachen und verbal zu verletzen, solange man nicht zu sehr übertreibt. Auch das kann man natürlich im Board nachlesen. Für mich bedeutet das aber als Analyse, ich mache die gleichen Ausagen wie ein Rechter über Ausländer, ich will genau das gleiche wie ein Rechter, nähmlich Menschen ausgrenzen und aus der Gesellschaft isolieren. Also, in dem Sinne habe ich die gleichen Intentionen wie ein Rechter!! Und eben hier ist mein Problempunkt. Wenn jemand also keine Ausländer mag, dann ist das eben so, das ist dann sein Problem meiner Ansicht nach, ebenso wie ich keine Cyber mag im generellen. (Meistens ist es bei Einzelpersonen tatsächlich wieder anders und die mag man, ob Rechter mit Ausländer oder michse mit Cyber :D ). Ich sehe da keinen wirklich Moralischen Unterschied, da die diskriminierung des anderen Gegenüber gleich schwer wiegt, denn der Mensch ist auch Mensch, ob er nun Cyber oder Ausländer ist. Sobald dieses allerdings ins Kriminelle abdriftet, ist natürlich ein Tatbestand da, wenn ich also kleine Puschels wild schreiend durch eine Disco jagen würde, dann wäre das absolut nicht in Ordnung, dementsprechend würde ich dann ausgegrenzt und bestraft werden. Ist dieser Tatbestand allerdings nicht gegeben, so kann ich trotzdem denken und sagen was ich will, daran kann mich ja keiner hindern. Und genau das versuche ich auch hier anzubringen. Die Intention und die Formen dessen, was man am Nazi verhindern und verbieten will, ist überall vertreten und dagegen muß man ankämpfen, aber die Problematik liegt nicht im Konzept "Nazi" sondern im generellen Denken des Menschen. Wenn man so will ist also ein Anti Cyber Goth, wie hier viele rumschreiben, ebenso diskriminierend, ebenso Gemein und ebenso Moralisch verwerflich wie ein Nazi in seiner Gedanken- welt. Ich sehe die Gefahr darin, das man sich selbst einredet der "Gute" zu sein, wenn man ein Feindbild hat, in dem man diese Gedankeneigenschanften impliziert und damit sich selbst davon freiredet. Denn wenn man kein Nazi ist, so kann man ja auch nicht diskriminierend anderen gegenüber sein, denn diskriminieren kann man nur Juden und Ausländer. Das wäre nun so eine Gedankenkette, die ich auch vielen sogar unterstellen möchte und das halte ich für ein großes Problem. Dieses Problem wird auch wiederkommen, wenn man die NPD oder andere Rechte Gruppierungen verbietet. Denn die Leute reden sich ja schon seit Jahren ein, das sie nicht böse sein können, da es ja die Nazis sind. Deswegen halte ich eine Aktion wie von diesem Hotel auch für sehr Fraglich, denn die Handlung selbst ist eben diskriminierent und da ist die Frage, wie kann man eine Diskriminierung verbieten wollen und eine andere bejubeln, wenn sie sich doch so sehr gleichen? Der andere Aspekt ist, was ich mir überlegt habe, das das Ausgrenzen, wie es gefordert wird, auch bedeutet, das sich die Personen nicht mehr in die Gesellschaft ein- fügen können und man ihnen also jegliche Möglichkeit, Teil der Gesellschaft zu werden nimt. Selbst Mördern und Kriminellen im Allgemeinen gibt man diese Möglichkeit, allerdings Straffreie Menschen mit einer "falschen" Ideologie will man diese Möglichkeit nehmen. Nicht jeder NPD'ler und nicht jeder NPD Wähler ist ein Verbrecher oder Krimineller, auch das wird immer wieder gern vergessen. Die Verbrecherischen Aktivitäten werden auch verurteilt und auch bestraft, allerdings sollte man die Strafe auf die Gewaltfreien nicht unbedingt erweitern. |
| Montrose | [QUOTE]Die Gesetze sind dazu da, das Ergebnis der Taten eine unmittelbare Wirkung folgen zu lassen. Ich behauptete ja nicht, dass es eine sofortige Wirkung seiner eigenen Handlungen gibt. Nur, daß es eine Wirkung gibt, die irgendwann auf einen zurückfällt. Vielleicht denkst du ja mal daran zurück, wenn dir mal was unschönes passiert...[/QUOTE] Wenn mir was Unschönes passiert, bin ich womöglich einfach Opfer und ich muß dass dann ganz und gar nicht als "Strafe" für irgendetwas hinnehmen. Oder für was sind denn Deiner Meinung nach die Juden bestraft worden? Mir fällt bei dieser Wischiwaschi-Angstmacherei nur der Religionsunterricht, meine Oma oder der Nikolaus ein. Diese Vorstellung, dass das Böse auf einen zurückfällt, irgendein Racheengel kommt oder Kneckt Ruprecht einen den Hintern versohlt, oder man sich den Arm bricht oder Durchfall bekommt, wenn man schlecht über Tante Lilo denkt .... das sind Kindergeschichten, die man als Erwachsener irgendwo unreflektiert mit sich rumträgt und dann auf solche Oma-Sprüche wie oben kommt. Nein, mir passiert nichts unschönes, wenn ich etwas böses tue, solaneg ich mir es nicht in Vodoo-Manier einreden lasse. Nein, es gibt keine weltimmanente Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist etwas, das geschaffen werden muss und ohne menschliches Zutun eben nicht da ist. Übrigens, die Oma hat auch Gerechtigkeit geschaffen anstatt sich auf den lieben Gott zu verlassen: die hat einfach enterbt, wer ihr nicht ins Konzept paßte. :p |
| Manley | so, und jetzt wieder zurück zum eigentlichen thema. dankeschön. |
| Goat93 | Noire: Deine Ausfürhung über das Karma ist alelrdings nur für Personen interessant, die daran glauben. George Bush geht es nicht schlecht, weil er einen Krieg befohlen hat, ebenso ging es Hitler schlecht als er Millionen Juden ermorden ließ, Stalin ging es auch nicht schlecht, sie wurden nur durch die Moralischen Vorstellungen der Menschlichen Gesellschaft ausgesondert. Und hier sind wir dann auch wieder beim Thema, denn diese Moralischen Ansichten differenzieren bei den Menschen. Die Menschen müßen für ihr Handeln auch nur dadurch Konsequenzen übernehmen, weil die gesellschaftliche Vorraustezung dafür geschaffen ist, dieses allerdings auch nur in den jeweiligen Gesellschaftlichen Umgebungen, wie z.B Europa. In Thailand oder Afrika sieht es in diesem Bezug schon völlig anders aus. Man kann ohne weiteres ein recht Verwerfliches Leben führen ohne jemals dafür Konsequenzen tragen zu müßen, immer dann, wenn man der gesellschaftlichen Setzung in der Umgebung entspricht oder diese einfach schafft, so wie Che Guevara als Beispiel. Das bedeutet dann auch wiederum, das ein Nazi eine andere Gesellschaftliche Vorstellung hat wie unsereins, er aber NUR aufgrund dessen verurteilt wird, das er in einem vorgefertigten Konzept der Schuldzuweisung gesteckt wurde. Er hat also die gegen ihn angesetzten Repressalien nicht wegen seiner Ideologie oder seinen Aussagen, sondern aufgrund seines Icons. Ein Antisemit wird kaum berührt, wenn er sich in einem anderem Kontex bewegt (Wie z.B das bei vielen Islamisten oder Christen der Fall ist). Ein Rassist ist auch keinerlei Problematik ausgesetzt, die Gesellschaftliche wirklich geahndet wird (z.B hierfür mal wieder die Koreaner und Japaner genannt oder die Afrikanische Situation) oder wenn jemand starke Faschistische Züge anderen gegenüber anwendet (wie das beim Dalei Lahma der Fall ist, der ja nun das Opfer darstellt). Dementsprechend ist das Karma in dieser Frage völlig unintere- sannt, da einzig und allein die Problematiken aus dem Umfeld kommen. Das bedeutet nicht, das es Falsch ist oder das man nicht dagegenangehen sollte, falls das wieder einer herausliest, sondern das verschiedene Aspekte eine Situation schaffen und man diese erkennen muß um eine Problematik zu lösen. ps. Das ist Topic :D |
| Montrose | Karma ist kein deutsches Wort. Warum will man mich zwingen, eine fremde Sprache zu sprechen? Wenn das, was noire desir zu sagen hat, irgendeinen Sinn hat, wird es dafür doch auch ein deutsches Wort dafür geben ohne dass man hier ausländisch schreiben müßte. Sollte niore desir Inder sein, sehe ich ihm seine Wortwahl nach. Willkommen in Deutschland. :) Sollte er Deutscher sein, sag ich: Karneval findet irgendwo anders statt als hier. Er kann ja mit seinem Turban und einem Plüschelefanten gerne zu den einschlägigen Veranstaltungen gehen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Im wesentlichen hängt es von der Verfassung des eigenen Geistes ab, und da kann man eben auch ansetzen[/QUOTE]Ja, aber das kann eben nur Jeder für sich selbst. Ihn dazu anregen kann ich nur, indem ich seine äußeren Umstände verändere, also zum Beispiel mit ihm rede (statt ihn auszugrenzen), ihm ein interessantes Buch oder anderes Kunstwerk benutzen lasse, oder ihn zum Beispiel per Internet in Kontakt mit Menschen anderer Weltanschauungen und Kulturen bringe. Die Nachtwelten sind das beste Beispiel dafür, wie sich Menschen mit vollkommen verschiedenen Ansichten und sozialen Umfeldern "zusammenraufen" und miteinander anfreunden können. [URL=http://www.initiative-dialog.de]"Initiative Dialog"[/URL] ist ein solcher Versuch auf politischem Gebiet, und ich selbst habe schon mehrmals ernsthaft versucht, ein von Politik und Subkultur unabhängiges Forum ins Leben zu rufen, womit ich aber leider bisher auf taube Ohren gestoßen bin. Lieber wirft man Millionen für sinnlosen "Tolleranz"- und "Gegen-Rechts"-Aktionismus zum Fenster hinaus. :( [QUOTE]Natürlich kann man vergangene Taten nicht ändern, aber man kann dazu beitragen, daß die Auswirkungen dieser Taten heute weniger schwer wiegen. Wenn das nicht möglich wäre, wie sollte man da jemals verzeihen können? Das ist der Hintergrund, warum es sinnvoll sein kann, auch mal einen ehrlichen Blick zurück zu wagen. Nicht nur um für die Zukunft zu lernen, sondern auch um Verzeihen erst möglich zu machen.[/QUOTE]Verzeihen macht man aber nicht dadurch möglich, dass man immer wieder neuen Hass schürt. Verzeihen kann man m.E. nur lernen, wenn man die Beweggründe der jeweiligen Täter zu verstehen versucht. Das haben zum Beispiel "Current 93" und "Death In June" versucht - und dann landen ihre Werke auf dem Index. Oft habe ich den Eindruck, dass man staatlicherseits gar nicht Frieden und Versöhnung will. :( [QUOTE]Hass ist ein schlechter Ratgeber. Zeichen zu setzten ist etwas für diejenigen, die sich mit gutgemeinten Argumenten schwer tun.[/QUOTE]Ich habe an anderer Stelle den Unterschied zwischen "gut" und "gutgemeint" angesprochen. Ich finde, dass der Hass gegen hasserfüllte Taten (von wem auch immer) legitim ist, oder wenigstens besser ist als der Hass gegen Menschen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Es geht nicht darum, der NPD nachzuweisen, dass sie eine "verbrecherische" Partei ... ist, sondern zu klären ob sie verfassungsfeindlich ist ... hat mit dem Strafrecht erstmal rein gar nichts zu tun, sondern nur mit dem möglichen Parteienverbot im Grundgesetz.[/QUOTE]Wenn ich daran denke, wie oft einigen Regierungsmitgliedern schon verfassungsfeindliche Aktivitäten [b]nachgewiesen[/b] worden sind, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen für sie hatte, dann zweifle ich an der Wirksamkeit solcher Aktionen. [QUOTE]Ich persönlich finde dabei eher die Frage interessant, ob auch die Verpflichtungen der NPD an den Staat übergehen...wir erinnern uns...die Partei ist quasi pleite.[/QUOTE]Das ist wahrscheinlich so ähnlich wie bei einigen Firmen, die "pleite" sind: Das Vermögen wird rechtzeitig an Stellen umgelagert, die sich dem staatlichen Zugriff entziehen. Mir ging es überhaupt nicht um das Geld an sich. Wer in die verbotene Organisation investiert hat, der hat eben Pech gehabt, so wie jemand, der Aktien gekauft hat, die den Bach runtergehen. Mir ging es darum, der Organisation bei einem Verbot die Möglichkeit von großangelegten Terroraktionen zu nehmen. Ansonsten hat man nämlich mit einem Verbot überhaupt nichts gekonnt, und setzt nur die Bevölkerung unnötigen Gefahren aus. [QUOTE]"Nazis raus!" mag dieselbe Struktur haben, wie "Ausländer raus!", hat aber inhaltlich, meiner Meinung nach, eine andere Bedeutung. Bei letzterem ist die Aussage ja wörtlich zu verstehen, bei ersterem ist der Inhalt eher im übertragenen Sinne zu verstehen ... So gesehen bleibt uns wohl nichts anderes, als uns mit den Nazis auseinanderzusetzen. "Nazis raus!" rufe ich trotzdem auf der Demo, auch wenns nicht wörtlich gemeint ist.[/QUOTE]Warum bist du dir so sicher, dass "Ausländer raus!" wörtlich gemeint ist, wenn doch "Nazis raus!" nicht wörtlich gemeint ist? Und warum sagst du überhaupt etwas anders als du meinst? Ist damit nicht vorprogrammiert, dass du missverstanden wirst? [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] 4. Was heißt nie war es so einfach? Klar war es vorher sogar viel einfacher, die kolonien in Afrika, die die Engländer hatten, ... Aber ich vergess ja immer wieder, das waren keine Nazis, also können die einfach nicht so schlim gewesen sein[/QUOTE]Ich wollte damit gerade [b]NICHT[/b] ausdrücken, dass die Nazis besonders schlimm waren, sondern dass die Anderen oft ganz freiwillig bei der Vernichtung von Menschen mithalfen, oder [URL=http://www.amazon.de/dp/344215104X]trotz Kenntnis von den Verbrechen nichts dagegen unternahmen.[/URL] [QUOTE]Was stört mich also am Cyber? Eine Person mit einem Hintergrund der mir nicht gefällt will in dem Bereich, in dem ich mich selbst wohlfühle und auch selbst plaziert sehe eindringen, verändert diesen Bereich durch seine eigene Art und durch seinen Hintergrund ... Dementsprechend wehre ich mich verbal nun auch gegen diese Leute und sage, diese ... sollen also lieber bei ihren Love Parade Partys bleiben ... Nun, wenn ich mir das allerdings mit Aussagen der Rechten über Ausländer anschaue, dann ist das das gleiche ... Wenn jemand also keine Ausländer mag, dann ist das eben so, das ist dann sein Problem meiner Ansicht nach, ebenso wie ich keine Cyber mag im generellen ... Ich sehe da keinen wirklich Moralischen Unterschied, da die diskriminierung des anderen Gegenüber gleich schwer wiegt, denn der Mensch ist auch Mensch, ob er nun Cyber oder Ausländer ist.[/QUOTE]Bis dahin stimme ich dir zu. [QUOTE]... Und genau das versuche ich auch hier anzubringen. Die Intention und die Formen dessen, was man am Nazi verhindern und verbieten will, ist überall vertreten und dagegen muß man ankämpfen, aber die Problematik liegt nicht im Konzept "Nazi" sondern im generellen Denken des Menschen ... Ich sehe die Gefahr darin, das man sich selbst einredet der "Gute" zu sein, wenn man ein Feindbild hat, in dem man diese Gedankeneigenschanften impliziert und damit sich selbst davon freiredet ... wie kann man eine Diskriminierung verbieten wollen und eine andere bejubeln, wenn sie sich doch so sehr gleichen?[/QUOTE]Auch hier stimme ich dir prinzipiell zu. Das Problem dabei ist, dass die Gegner des Ausgrenzens (du und sicher auch ich) in gewisser Weise genauso in die Falle tappen, und sich selbst als die "Guten" und die Ausgrenzer als die "Bösen" ansehen. Das geht oft sogar soweit, dass man sich "im Eifer des Gefechts" allein auf weiter Flur wähnt und die eigentlich Verbündeten gedanklich auch noch auf die Seite der "Feinde" stellt. Aus diesem Grund versuche ich, in meinem Denken und Reden Feindbilder und Begriffe wie "dagegen ankämpfen" möglichst zu vermeiden und emotionslose Fakten herauszuarbeiten, an denen man konstruktiv anknüpfen kann. Das führt aber leider oft dazu, dass ich dann von Vertretern beider Fronten gleichzeitig missverstanden werde. Ein erster Schritt zu konstruktiven Lösungen ist es darum meines Erachtens, vor dem "Zurückschießen" möglichst zu versuchen, alle Missverständnisse auszuräumen. [QUOTE]Der andere Aspekt ist, ... das das Ausgrenzen, wie es gefordert wird, auch bedeutet, das sich die Personen nicht mehr in die Gesellschaft einfügen können und man ihnen also jegliche Möglichkeit, Teil der Gesellschaft zu werden nimt ... Nicht jeder NPD'ler und nicht jeder NPD Wähler ist ein Verbrecher oder Krimineller, auch das wird immer wieder gern vergessen. Die Verbrecherischen Aktivitäten werden auch verurteilt und auch bestraft, allerdings sollte man die Strafe auf die Gewaltfreien nicht unbedingt erweitern.[/QUOTE]Meiner Meinung nach sollte man, um Frontenbildungen und "Märtyrer-Rollen" entgegenzuwirken, auch bei strafbaren Handlungen diese Handlungen unabhängig von politischen Einstellungen bewerten. Damit würde man außerdem die einzelnen Menschen eher dazu bringen, die persönliche Verantwortung für ihre Taten zu übernehmen. Pauschalisierungen führen nur dazu, dass sich die Einzeltäter besser hinter der Masse verstecken können. |
| Goat93 | Noire: Bush macht keinen glücklichen Eindruck, da er von der Masse wohl nicht gewählt wird, eben das was ich vorher auch schrieb. Es zeichnet sich aber dabei nicht ab, ob es nun das Karma ist, welches ihn nun bestraft, sondern eher das seine Propaganda- Kampange gerade nicht so gut läuft wie vorher, wo der Krieg nutzbarer war. Ebenso wie mit Stalin und Hitler. Hitler hat sich nicht umbebracht, weil er ein schlechtes Gewissen hatte oder weil er für seine Verbrechen bestraft wurde, sondern weil er einen Strategisch völlig vermüllten Krieg geführt hat. Und das war nicht gerade Karma *gg Die Menschen arbeiten jeden Tag am Zerstören ihres Umfeldes und solange man sie dabei in Ruhe ihr Werk machen läßt sind sie völlig Glücklich. Wenn ich mir deine Aussage mit dem Karma+ anschaue, so müßten wir schon seit sicherlich 10 Generationen nur Leiden ohne jegliche Hoffnung auf besserung, soviel zuschulden hat man sich schon kommen lassen. Stattdessen wird aber mehr aufgebaut und nichts wird davon als Strafe abgetragen. Wenn man ein neues Leben beginnt, ist man für dieses ebenso Verantwortlich wie für dasjenige, welches man gerade führt und es baut auch dann auf Aktion/Reaktion auf, was man macht und was man erlebt. Man wird aber sicherlich nicht dafür bestraft, im vorigen Leben was schlimmes getan zu haben, denn das wiederspricht schon der Natur des Menschen, der ständig alles andere Verletzt und Zerstört. Turning: Toller Beitrag, ich stimm dir in allem auch zu. Gerade das, mit den Fronten stimmt leider, das übersehe ich auch desöfteren :( Du hast allerdings was wirklich interessantes angesprochen: [QUOTE]Oft habe ich den Eindruck, dass man staatlicherseits gar nicht Frieden und Versöhnung will. [/QUOTE] Das stimmt total und ist ja gerade der Sinn der Aktionen gegen Rechts, das NPD Verbot usw usf. Man erschafft hier ein Feindbild, was Absolut Böse sein muß und dieses muß bestehen bleiben. Es ist nicht von interesse überhaupt eine Lösung zu finden, da man ansonsten das Feindbild verlieren würde. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von TheTurningPoint[/i][b] Auch hier stimme ich dir prinzipiell zu. Das Problem dabei ist, dass die Gegner des Ausgrenzens (du und sicher auch ich) in gewisser Weise genauso in die Falle tappen, und sich selbst als die "Guten" und die Ausgrenzer als die "Bösen" ansehen. Das geht oft sogar soweit, dass man sich "im Eifer des Gefechts" allein auf weiter Flur wähnt und die eigentlich Verbündeten gedanklich auch noch auf die Seite der "Feinde" stellt. Aus diesem Grund versuche ich, in meinem Denken und Reden Feindbilder und Begriffe wie "dagegen ankämpfen" möglichst zu vermeiden und emotionslose Fakten herauszuarbeiten, an denen man konstruktiv anknüpfen kann. Das führt aber leider oft dazu, dass ich dann von Vertretern beider Fronten gleichzeitig missverstanden werde. Ein erster Schritt zu konstruktiven Lösungen ist es darum meines Erachtens, vor dem "Zurückschießen" möglichst zu versuchen, alle Missverständnisse auszuräumen.[/QUOTE] [/b] Auf die gleichen Gedanken bin ich gekommen als ich über meine Theorie nachdachte, die ausschließt dass Menschen keine Feindbilder haben können und es ihnen unmöglich ist einen gänzlich neutrale Position einzunehmen. Wer im Sinne einer Problemlösung auf Ziele von Verständniss, Frieden und Ordnung abzielt sollte klar sein, dass es die sogar im Nazi-Reich gegeben hätte, sofern dessen Ideologie die Welt, oder zumindest einen isolierten Raum, dominiert hätte. Das Resultat der Ideologie dass sich alle verstehen ist exakt dasselbe derjenigen, indem ausnahmslos alle Rechts verurteilen. Da Rechte Leute ebenfalls Menschen wären fielen diese dann ebenfalls darunter, womit sich das Objekt der Gegenbewegung aber quasi selbst auflöst. Das führt zwangsläufig zur Überlegung ob rechte Menschen für ihre Opposition überhaupt als Menschen wahrgenommen werden, die wie sie ein eigenes Verständnis dafür haben, was gut und schön ist, oder nur als "Marionette" einer übergeordneten Gesinnung, von dem sie dominiert werden (was eine bescheuerte Ansicht wäre, wie ich hier persönlich hinuzfügen darf). Ich glaube aber dass aus exakt Zweiterem besonders viel Schadenfreude seinem "Gegner" entgegengebracht werden kann, denn wenn der angegriffene Feind nicht mehr als Mensch wahrgenommen wird, wird sein Schaden dafür eher in Form einer Art unterhaltsamen "Tom & Jerry-Cartongewalt" wahrgenommen. In beiden Standpunkten existiert jedenfalls konkret ein Faktor und Verantwortlicher der für das Fehlen der oben genannten drei Punkte verantwortlich ist. Übersehen wird dabei, dass die Aktion gegen überhaupt irgendetwas zu sein, der größte Feind exakt dieser Punkte ist. Ich denke dass sich die aktionsreicheren Teile aller Bewegungen ohnehin blind einem "immerwährendem Kampf gegen irgendwas" verschrieben haben das ihre Personifizierung der Apokalypse schlechthin ist, denn Gesinnungen können dummerweise nicht ausgerottet werden. So ein Verfolgermuster ist bei allen ersichtlich, die versuchen andere Menschen mit ihrer Wahrnehmung von grob "das Gute" zu assimilieren. Da machen auch Menschen keine Ausnahme die für Verständnis und Miteinander reden sind, denn auch diese Position ist angreifbar und ihr kann sich gegenüber eine Opposition bilden. Was wirst du beispielsweise tun wenn die ersten Menschen meinen, mit Rechten, Pädophilen oder andersartig gesinnten Menschen sollte man nicht reden und sich aus diesem Grund für eine Abschaffung deiner Initiativen oder deiner Gesinnung einsetzen? Spätestens dann musst du dich verteidigen und kannst auf Worte als überzeugende Waffe nicht mehr zählen. Dann ist es genauso nötig diese Gesinnung "feindlich" einzustufen, was sie ja dann auch wäre. Ich denke wahrhafte Neutralität kann man nur haben wenn man einen Standpunkt vertritt, der gänzlich unangreifbar wäre. Bisher denke ich ja das kann nur darin liegen, wenn man sich an absolut nichts stören kann, aber darüber bin ich mir nicht wirklich sicher. MfG Nigthmare |
| Demon17 | @Turning Point, [QUOTE]Aber momentan bin ich - wie Goat93 - schon hier im Forum vollauf damit ausgelastet, dir und Anderen klarzumachen zu versuchen, was Menschenrechte bedeuten. [/QUOTE] Die Menschen in der Demokratie haben nicht das Recht auf die Mitgliedschaft in verfassungsfeindlichen Organisationen, die Menschenrechte bekämpfen. [QUOTE] -------------------------------------------------------------------------------- Man muß zweigleisig fahren, einerseits der Gewalt keinen Fußbreit weichen, notfalls auch mit Gegengewalt, andererseits zur Toleranz erziehen. -------------------------------------------------------------------------------- Wenn "Gegengewalt" mehr ist als Notwehr, dann wird sie zur Selbstjustiz, und dann erübrigt sich alles Geschwafel von Toleranz ...[/QUOTE] Wer die Gewalt toleriert, toleriert Intoleranz. Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Er erlaubt jedem Bürger in Notwehr sich selbst zu schützen. Insofern hat eigentlich kein vernünftiger Mensch ein Problem damit, wenn Gewalttaten durch den Einsatz von Gegengewalt unterbunden werden. Das geht halt schneller als die Agressoren von den Vorzügen einer gewaltfreien Welt zu überzeugen. [Quote] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Man kann die Ergebnisse der Erziehung nicht abwarten. -------------------------------------------------------------------------------- Der Weg ist das Ziel. Und ich spreche aus Erfahrung, wenn ich sage, dass man junge Menschen oft schneller aus den Fängen rechter Ideologie befreit als man glaubt, wenn man sie als Menschen achtet, ihnen zuhört und ihnen nicht von vornherein das Maul verbietet.[/QUOTE] Das kommt darauf an, was sie von sicvh geben. Sätze wie "Ausländer raus!" sind eindeutig Volksverhetzung und werden zurecht bestraft, weil sie mehrfach zu progromartigen Zuständen in einigen Teilen des Landes geführt haben. [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Man darf Schlägertrupps (egal welchen) nicht einmal vorübergehend die Strasse überlassen -------------------------------------------------------------------------------- Warum eigentlich nicht, wenn am Ende der Straße die Polizei wartet und sie in Gewahrsam nimmt? Wenn die Polizei aber vor Ort einen Haufen sich prügelnder Leute vorfindet, dann ist es für sie beim besten Willen kaum möglich, zu unterscheiden, wer die Schuldigen sind.[/QUOTE] Du würdest also abwarten und zuschauen, wenn eine Gruppe Skins einen Ausländer verprügelt? [Quote]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Demon17 Das ist Goats Masche ... Ein abschreckendes Beispiel für die Verbohrtheit und Dummheit der Rechtsextremen und Ihrer Fürsprecher. -------------------------------------------------------------------------------- Warum jetzt diese Hasstirade? Weil du plötzlich erkannt hast, dass du auch kein "Guter" bist, sondern nur ein ganz normaler Mensch? Oder weil du Angst vor dieser Erkenntnis hast? [/Quote] Nein Turning Point, sondern weil ich nur ein gewisses Maß an Dummheit ertrage. Besonders wenn sie ein geistiges Klima erzeugt, das zur Ermordung von Menschen führt. |
| Apex | [QUOTE]Das stimmt total und ist ja gerade der Sinn der Aktionen gegen Rechts, das NPD Verbot usw usf. Man erschafft hier ein Feindbild, was Absolut Böse sein muß und dieses muß bestehen bleiben. Es ist nicht von interesse überhaupt eine Lösung zu finden, da man ansonsten das Feindbild verlieren würde.[/QUOTE] Jetzt lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Du stellst es ja gerade so hin, als wäre die NPD hier der Angegriffene. Wir erinnern uns, die NPD hat dem Staatssystem (BRD - Judenstaat usw.) den Krieg erklärt, nicht umgekehrt. Der Staat reagiert hier nur, mit den ihm zur Verteidigung zur Verfügung stehenden Mittel. Die NPD hat aus freien Stücken die Position des Staatsfeindes eingenommen, niemand hat ihr diese Position angedichtet. Das die meisten Aktionen gegen Rechts durchaus auf Dialog setzen und versuchen, die Leute eben durch Dialog und Information wieder in die Zivilgesellschaft zu integrieren, wird hier anscheinend auch gerne übersehen. |
| Montrose | [QUOTE]"Karma" ist Sanskrit und bedeutet übersetzt: "Wirken", Tat", bzw. "Handlung". In spirituellem Kontext bedeutet Karma, dass "jeder Handlung - physisch wie geistig - unweigerlich eine Folge hat.[/QUOTE] Du hast meine Frage nicht beantwortet: warum schreibst Du Sanskrit? |
| Apex | Vielleicht findet noir ja, dass "Karma" als Wort am besten geeignet ist, um diesen Sachverhalt zu beschreiben. Btw. ist "Karma" glaube ich eingedeutscht, der Sanskrit sprechende Mensch sagt ja, wenn ich das richtig lese, "Karman"...von daher, warum nicht? Wir benutzen ja auch lateinische und altgriechische Ausdrücke. Wenn du aber ein besseres Wort weißt, kannst du es noir ja gerne mitteilen, ansonsten: Zurück zum Thema! :p |
| Goat93 | Demon: Nazis Raus ist ebenso wie Ausländer raus Volksverhetzend und ruft ebenso zur Gewalt auf, wieso ist die eine Volksverhetzung denn jetzt besser wie die andere? Ist es besser Hexen zu verbrennen, weil es eine kleinere Gruppe darstellt, als Inquisitioren zu bekämpfen? [QUOTE]Die Menschen in der Demokratie haben nicht das Recht auf die Mitgliedschaft in verfassungsfeindlichen Organisationen, die Menschenrechte bekämpfen[/QUOTE] Solange die NPD nicht verboten ist, hat jeder Mensch das Recht, diese zu unterstützen wie er möchte. Ebenso wie bei jeder anderen Gruppierung übrigends auch. Dabei ist völlig uninteressant, für was die Gruppierung einsteht, solange sie nicht verboten ist, hat JEDER das Recht dazu. [QUOTE]Wer die Gewalt toleriert, toleriert Intoleranz[/QUOTE] Du rufst zur Gewalt auf, bist du dann nciht schon Intolerant? [QUOTE]Du würdest also abwarten und zuschauen, wenn eine Gruppe Skins einen Ausländer verprügelt?[/QUOTE] Ja, definitiv. Was machst du denn, wenn die Skins keinen Ausländer verprügeln sondern weitergehen? Solange kein Tatbestand vorliegt, hat KEINER das Recht irgendjemanden anderen einfach eine Handlung zu unterstellen. Du kannst nicht einfach hingehen und behaupten, das sie das ja machen würden, weil diese Leute sowas einfach machen. Denn genau da sind wir wieder bei dem, was die Nazis mit den juden gemacht haben oder die Hexenverfolgung oder damalig die Christenverfolgung. [QUOTE]Nein Turning Point, sondern weil ich nur ein gewisses Maß an Dummheit ertrage. Besonders wenn sie ein geistiges Klima erzeugt, das zur Ermordung von Menschen führt[/QUOTE] Ich erzeuge ein Geistiges Klima, welches zur Ermordung von Menschen führt. Hmm, wieviele sind schon gestorben? [QUOTE]Das ist Goats Masche ... Ein abschreckendes Beispiel für die Verbohrtheit und Dummheit der Rechtsextremen und Ihrer Fürsprecher[/QUOTE] Noch was nettes bei deinem Kampf für Wahrheit und Gerechtigkeit Ich sehe es nciht ein, das man mich als Führsprecher irgendeiner Extreme darstellt. Das du meine Beiträge nicht wirklcih liest, ist mir schon weiter vorn aufgefallen, dann solltest du aber auch nicht darauf eingehen und auch kaum mit solchen Aussagen weitermachen. Ich hab dir das schon weiter vorne geschrieben... Es mag dir immer noch nicht in den Sinn kommen, aber im Gegensatz zu dir verteidige ich hier die Menschenrechte und das Grundgesetzt. Du allerdings willst es aushebeln. Rein logisch betrachtet, nach deiner Logik, bin ich also der Gute und du der Böse. Wenn du schon so eine dämliche Kindergartenlogik aufbaust, dann halte dich wenigstens selbst mal an deinen eigenen Scheiß :q Apex: Ich stelle die Situation so hin wie ich sie sehe. Und ja, in dem Sinne wird die NPD angegriffen, oder nicht? Erst trennst du Staat vom Volk und am Ende ist es wieder das gleiche. Interessant. Der Staat hat keinerlei Dialog im Positiven Sinne der NPD gegenüber gezeigt, es wäre auch sehr seltsam, wenn die Regierung das tun würde und ich würd mich dabei auch allen Ernstes fragen ob sie dann nicht etwas falsch macht. Die einzelnen Volksaktionen zur Kommunikation sind etwas anderes als vom Staat verordnete. Allgemein gesagt, gibt es von keiner Seite eine wirkliche Dialogbereitschaft, das schließt die NPD mit ein, denn diese ist am wenigsten Dialogbereit, da eine solche Situation wie die Aktuelle ihrem bestreben um einiges mehr einbringt wie ein Dialog, da sie sich als Extrempartei darstellung. Das Problem ist dabei, das die NPD solange weitermachen wird, bis sie verboten wird. Das wann ist dabei nur die Frage. Nur die NPD nutzt das in dieser Form, wie es zur Zeit geschieht besser für sich aus als man denkt, denn sie stellt sich in der Opferrolle da, was die Leute auch glauben. Wenn man die NPD allein auf Politischer Ebene aushebeln würde, wäre die Mediale Wirkung eine völlig andere, aber genau das macht man ja komischerweise nicht. Stattdessen bastelt man mit am Zündstoff... Also mit anderen Worten, ich sehe den Vorteil in der NPD, das sie ein wirkunsloses Sammelbecken ist, das man zumindest Politisch als Gewichtslos ansehen kann. Wenn man das Ziel hat, diese zu bekämpfen, was mir in keinster Weise irgendwie gegen den Strich geht, so muß man sich einfach an den geltenden Gesetzen halten und diese wahren und nicht die Gesetze aushebeln, weil man sich im Wahn sieht, aus irgendeinen Grund etwas nun zu dürfen. Nichts rechtfertigt ein gesetzesverstoß, weder die gutgemeinte Intention noch der Wille die menschenrechte dadurch zu schützen. Das abbrennen von Autos, besprühen von Wänden, Mord- drohungen und so weiter sind einfach keine legitimen Methoden, das sind Verbrechen. Das Ausgrenzen und diffamieren von Menschen sist auch kein gutes Argument, nur weil die Menschen von der Masse nicht gemocht werden. Das die NPD ein problemfall darstellt ist klar Ersichtlich, das die Verhetzungen alles andere als gut sind, ist auch völlig ersichtlich, aber es sind keine Gründe, deswegen anderen ihre Rechte abzusprechen, egal was die Leute wollen und was sie nicht wollen. Dafür sind die Menschenrechte da, das man sich durch diese selbst schützen kann. Das anführen der Schlägertruppen ist in meinen Augen auch falsch, denn einmal wird deren Aktion als Gewalttat verurteilt und dann haben alle Extrempolitische Gruppierungen leider diese Angewohnheit, sich durch Agression und Gewalt eine Positionierung zu festigen, da nehmen sich die Linken, die Rechten, die PKK und sonstige nunmal alle nichts. Die Gewalt eines Linken ist allerdings genauso eine Straftat wie die Gewalt eines Rechten oder eines Türken oder eines Gothics, dieses scheint aber irgendwie immer noch nicht überall anzukommen, was in meinen Augen einfach eine gewisse Gefahr darstellt. Die NPD muß also durch Argumente und durch Politische Systematik bekämpft werden, nicht durch Diffamierung oder durch Gewalt. PS.: Das andere Problem sehe ich in der Darstellung in diesem Kampf, wie es von Demon eben auch getan wird, es aber immer wieder auch sonst vorkommt. Man kann dement- sprechend sehr schnell ein "Rechtsextremer" oder ein solcher Sympathisant werden, nur indem man gegen etwas ist, das man mit den Gesetzen dieses Staates nicht vereinbaren kann. Das bedeutet f+ür mich wiederum, wer darf bestimmen, was ich bin? Darf irgendjemand bestimmen, das ich ein Nazi bin? |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Goat93[/i] [b]Das andere Problem sehe ich in der Darstellung in diesem Kampf, wie es von Demon eben auch getan wird, es aber immer wieder auch sonst vorkommt. Man kann dement- sprechend sehr schnell ein "Rechtsextremer" oder ein solcher Sympathisant werden, nur indem man gegen etwas ist, das man mit den Gesetzen dieses Staates nicht vereinbaren kann. Das bedeutet f+ür mich wiederum, wer darf bestimmen, was ich bin? Darf irgendjemand bestimmen, das ich ein Nazi bin?[/b][/QUOTE] Eine grobe Vorstellung davon erhält man unter dem Spruch: [i]"Bist du nicht für uns, dann bist du gegen uns"[/i]. Diese gegen Rechts gerichtete Grundeinstellung entspringt bei dem meisten Menschen nur aus der Überzeugung damit etwas Gutes zu tun. Wer diese nicht teilst ist grundsätzlich also schonmal kein Guter. Selbst die objektive und neutrale Form der Verteidigung von Rechtsextremen wird dabei feindlich, da sie von den Rechtsextremen selbst auch angewendet wird. Dass die Rechtsextremen in den objektiven Punkten aber Recht haben und zeitgleich die objektiven Punkte für die "Guten" damit zum Feind werden und damit die Neutralität abzuschaffen sind alles Folge dieser Möchtegern-Weltverbesserer. Aus diesem Grund bist du Nazi, wenn du einen Nazi durchaus mit [i]Recht[/i] verteidigst genau, wie du auch plötzlich Raucher wirst, wenn du Raucher verteidigst. Ich möchte alles in allem dazu sagen dass mir aus diesem Grund diese antrainierte Einstellung, ersteinmal gegen Rechts zu sein, mehr Sorgen macht als die Rechten selbst da hier mehr Potential für die Zerlegung des Systems steckt als auf der Seite, die damit bekämpft werden soll. MfG Nigthmare |
| Montrose | [QUOTE]warum nicht? Wir benutzen ja auch lateinische und altgriechische Ausdrücke. [/QUOTE] Römer und Griechen gehören zu unserer unmittelbaren Kulturtradition, Inder hingegen nicht. Herodot nennt Pyrene als westlichste Stadt des griechischen Kulturkreises, und Pyrene liegt bekanntlich in der Nähe von Sigmaringen. Römische Besiedlungsfunde sind überall anzutreffen. Aber von Indischen wäre mir in Deutschland nichts bekannt. Wenn Leute von einer Sache keine Ahnung haben, verfallen sie gerne ins Exotische. Somit ist der Hang zu Asien nur die unmittelbare Folge der PISA-Katastrophe. Wenn die Leute in Latein eine glatte 5 haben, dann wollen sie wenigstens so tun, als ob sie Sanskrit könnten. Ich halte wenig von solchen billigen Bluffs. Aber unsereins ist ja nachsichtig. Deshalb als pädagogische Fortbildungsmaßnahme für unsere jüngeren Teilnehmer drei Mehrfach-Wahlaufgaben (multiple choice). Bitte nach jeder Frage jeweils eine Möglichkeit ( ) ankreuzen. [b]1. In welchem Land lebst Du?[/b] ( ) Ich bin Weltbürger. Leider liege ich gerade festgeschnallt auf einer Liege in einem Raum, wo die Tapete aus Gummi ist. ( ) Ich wohne in Deutschland. Leider laufen in meiner Heimatstadt Danzig so viele polnische Ausländer rum. ( ) Als Antwort singe ich jetzt die drei Strophen eines bekannten Liedes... ( ) Indien. ( ) Ich nix verstehen. [b]2. Was steht in Deiner Heimatstadt in der Mitte auf dem großen Platz?[/b] ( ) Ein Parkhaus ( ) In der Nebengasse liegt mein Lieblingspuff ( ) Eine Moschee ( ) Eine Kirche ( ) Burger King [b]3. Was ist Dein Mantra?[/b] ( ) In der Frage ist ein Rechtschreibfehler. Mein Manta ist tiefergelegt und hat 230 PS. ( ) Omanipadmehum Salemaleikum ( ) Mein Leitsatz lautet: Üb immer Treu und Redlichkeit. ( ) Mein Schäferhund heißt Göring. ( ) Ich wünsche mir vom Schall-Archiv von Luciano Pavarotti "Ave Maria" und grüße damit Onkel Bruno und seinen Schäferhund. |
| Elementarsatz | [quote]Römer und Griechen gehören zu unserer unmittelbaren Kulturtradition, Inder hingegen nicht. [/quote] Dass römische und griechische Sprache zu unserer "unmittelbaren Kulturtradition" gehören, liegt aber auch nur daran, dass diese Kulturen hier irgendwann als absolute Fremdkörper eingeschleppt wurden. Wären die Menschen damals so nationalistisch und auf die Brühe ihrer eigenen Kultur beschränkt gewesen, wie du es dir für die heutigen Deutschen wünschst, dann hätten griechische und lateinische Kultur (genauso wie das Christentum) gar nicht Fuß fassen können. [quote]Wenn Leute von einer Sache keine Ahnung haben, verfallen sie gerne ins Exotische. Somit ist der Hang zu Asien nur die unmittelbare Folge der PISA-Katastrophe. [/quote] Purer Unsinn, den du dir gerade aus den Fingern gesaugt hast. |
| Apex | Wie gesagt, wenn du ein besseres Wort für den, mit Karma beschriebenen, Sachverhalt hast, nur heraus damit. Ansonsten verweise ich darauf, dass Sanskrit mit dem Deutschen verwandt ist und bitte moderativ darum, zum Thema zurück zu kommen. |
| Fuck up Evil | nightmare trifft es ganz gut. |
| Montrose | [QUOTE]...wobei diese Aussagen ebenso auf reiner, wertender Vermutung ohne reale Grundlage basiert.[/quote] Sie beruht auf realer Grundlage, und eine Wertung ist Ziel einer Diskussion. Immerhin beruhen Entscheidungen auf Wertungen und nicht auf Aussagen. Ich handle so und nicht anders, weil mir eine Sache wichtiger ist als die andere. [QUOTE]Du siehst, es ist nicht leicht, objektiv zu urteilen. [/QUOTE] Was soll das sein, "objektiv urteilen"? Dass Du recht hast und andere unrecht. Verschont uns doch von solchen Nonsensvokabeln wie "objektiv". Entweder Du hast ein Argument oder Du hast kein's. "Objektiv" zählt nicht. [QUOTE]In wie weit das letztlich auch gelingt, hängt davon ab, wie neutral und ohne (auch wirtschaftliche) Hintergedanken man sie anwendet. [/QUOTE] Die Welt lebt von wirtschaftlichen Hintergedanken. Was sollen den gesetze für einen Sinn haben, die mit der Lebenswirklichkeit nichts zu tun haben. "Neutral" ist auch einen nonsensvariable. Es gibt kein "neutral", sondern in der Politik gibt es immer definitiv nicht-neutrale Positionen. genau das zeichnet Demokratie aus. Sonst hätten wir eine Diktatur der Wissenschaftler, die sagen: das ist "objektiv" und "neutral", ihr könnt nicht anders: keine Entscheidungsfreiheit. [QUOTE]Deshalb halte ich bei den Menschenrechten auch den Zusatz „unveräußerlich“ für wichtig, denn sie sollen immer für alle gelten, auch für die, die nach individuell-subjektivem Empfinden „Scheiße gebaut haben“. [/QUOTE] Und was bedeutet das konkret: Freibier für Knackis? Ich meine, das sind doch Worthülsen. [QUOTE]Somit spielen Kategorien wie „rechts“ und „links“ keine Rolle. Für beide Gruppen muß vor dem Gesetz das gleiche gelten.[/QUOTE] Falsch, die Parteien folgen nicht, sondern sie machen die Gesetze. Deshalb spricht man im Deutschen auch von "Regierung". [QUOTE]Also im Prinzip müßtest du deine Meinung mit einer möglichst neutralen Statistik belegen, und genau da haben wir das nächste Problem.[/QUOTE] Nämlich dass Du und die meisten anderen gar nicht bewerten könnten, ob eine Statistik neutral oder nicht ist. Es läßt sich für jede Meinung irgendwas zurechtzaubern: für eine Aussage und für das genaue Gegenteil. Damit kann man sich die Statistik auch sparen. [QUOTE]Wie gesagt, wenn du ein besseres Wort für den, mit Karma beschriebenen, Sachverhalt hast[/QUOTE] Vielleicht sollten wir stattdessen einen besseren Sachverhalt suchen. Karma bedeutet, dass Du in diesem Leben einen Fehler machst und im nächsten Leben zur Strafe als Wanze wiedergeboren wirst. Ich glaub nicht, dass solch ein Weltbild in der aktuellen Diskussion wirklich Sinn macht. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir[/i] [QUOTE][i]Original geschrieben von Nightmare[/i] [b]Ich möchte alles in allem dazu sagen dass mir aus diesem Grund diese antrainierte Einstellung, ersteinmal gegen Rechts zu sein, mehr Sorgen macht als die Rechten selbst da hier mehr Potential für die Zerlegung des Systems steckt als auf der Seite, die damit bekämpft werden soll.[/QUOTE] ...wobei diese Aussagen ebenso auf reiner, wertender Vermutung ohne reale Grundlage basiert.[/QUOTE] [/b] Ich versuche mit meinen Aussagen möglichst immer etwas Objektives anzupeilen und subjektivität auszugrenzen. In dem von dir zitierten Aussage erhebe einfach mal aufgrund folgender Regel Anspruch auf Richtigkeit, wobei man mich natürlich stets eines besseren belehren darf. Man ist ja bestrebt dazuzulernen: Eine als schädlich, "boshaft" oder anderwertig zur Zielscheibe gewordene Parteien, Gruppierung oder Organisation hat grundsätzlich wenig Chancen Einfluss auf unser gesetzliches wie gesellschaftliches Leben zu nehmen, da ihr aufgrund des ihr angehängten Rufes dafür bereits die dafür notwendige Zustimmung und auch die Macht fehlt. Wenn alles in allem nach wie vor die Mehrheit gegen die NPD ist stellt sich nämlich die Frage warum sie "bekämpft" werden muss. Wenn die Mehrheit des Volkes diese Partei wählen und von ihr regiert werden will dann wiederrum aber warum man ihr diesen Wunsch ausschlägt, wenn doch die Mehrheit dafür entscheidet. In dem einen Fall wird also die Partei bekämpft während es gar nicht nötig ist, im anderen Fall hingegen weil eine Minderheit gegenüber der Mehrheit das so will. Also frage ich mich weswegen sie überhaupt bekämpft wird oder warum zumindest jene Leute, die meinen vernünftige und "richtige" Parteien zu wählen sich darüber monieren, wenn andere Leute dafür gegen ihre Parteien vorgehen würden. Damit eine als "gut" eingeschätzte Partei ihre Machtposition beibehält um ja auch weiterhin für alle "gut" zu sein, was sie in den meisten automatisch sein [b]muss[/b] da sie sonst nicht die herrschende Partei wäre, dehnt sie ihren eigenen Machtbereich gegen im Grunde unschädliche, "böse" Feinde aus um ihre Machtergreifung auch ja zu verhindern, wie auch immer die bitte aussehen möge. Zur Verhinderung der Machtergreifung dieser vermeintlich "bösen" existieren darum zunehmende Restriktionen, die sich sogar in die neutralen Positionen erstrecken. So beispielsweise eine Parteigründung. Angehörige der "bösen" verfügen also nichtmehr über die neutralen Rechte aller Menschen, da sie verdächtig sind mit diesen neutralen Rechten ihren "bösen" Zielen nachzugehen, die ja durchaus dafür eingesetzt werden könnten. Nach und nach also dehnt sich eine Assimilierung über alle als "böse" klassifizierten Gruppen aus, die Rechte nur noch denen gestattet, die ersteinmal den herrschenden "Guten" loyal sind. Gesinnungslose Rechte werden also abgeschafft, die der "boshaftigkeit" dienlich sein könnten. Dass das alles nach wie vor "gut" ist begründet sich ja dann dadurch, dass die "gute" Partei nach wie vor an der Macht ist, um für alle "gutes" zu tun. Eine Gesinnungsänderung innerhalb der Bevölkerung, die sich darin äußert die herrschende, einstmals "gute" Partei nun als "böse" wahrzunehmen klassifiziert sein eigenes Volk anschließend genauso. Ab Eintritt dieses Falls erreicht eine Gesellschaft dann einen Punkt, indem sie der Meinung ist, von Tyrannen und Unterdrückern regiert zu werden, während ebendiese nach wie vor an das "Gute" in ihren Taten glauben ohne dabei bemerkt zu haben, dass das, was als "gut" und "böse" wahrgenommen wird von den Standpunkten jedes einzelnen abhängt. Der nächste Schritt ist dann eine Entledigung der Regierung durch das Volk oder einer dritten Befreiungskraft, die dafür wiederrum die gesinnungslosen Rechte einführt für die subjektive Wahrnehmung eines jeden einzelnen für das, was er "gut" hält, bis wiederrum eines Tages wieder eine Partei auf den Plan tritt, die für die meisten des Volkes das "gute" verkörpert und zur herrschenden aufsteigt... Aus dieser Regel leite ich darum ab, dass der Kampf gegen Rechts ein überflüssiger ist, der die "Guten, aber überlegenen" unserer Demokratie trotzdem einen Grund gibt, ihre Position zu verstärken und aufgrund einer Gefahr für das "Gute" den "Bösen" die Rechte entzieht, was sich wiederrum weitläufig auf viele andere ebenfalls auswirkt. Die "Bösen" sind aufgrund ihrer Unterlegenheit, die übrigens daraus resultiert dass sie als "böse" wahrgenommen werden, überhaupt nicht in der Lage diesen Schritt der Entrechtung vorzunehmen. Auf dieser Überlegung bezieht sich meine Aussage die du zitiert hast. Und wenn du Bedenken hast ob ihrer Richtigkeit, dann teil sie mir ruhig mit. MfG Nigthmare |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Bush macht keinen glücklichen Eindruck ...[/QUOTE]Warum sollte der nicht glücklich sein? Immerhin war hat er zwei Wahlperioden als Chef einer Weltmacht hinter sich. [QUOTE]Ebenso wie mit Stalin ...[/QUOTE]Der wurde noch mindestens 3 Jahre über seinen Tod hinaus von vielen Leuten abgöttisch verehrt. [QUOTE]Hitler hat sich nicht umgebracht, weil er ein schlechtes Gewissen hatte oder weil er für seine Verbrechen bestraft wurde, sondern weil er einen Strategisch völlig vermüllten Krieg geführt hat.[/QUOTE]Ich habe gelesen, dass er sich umgebracht hat, weil ihm seine Gefolgsleute die Gefolgschaft verweigert haben. [QUOTE]Die Menschen arbeiten jeden Tag am Zerstören ihres Umfeldes und solange man sie dabei in Ruhe ihr Werk machen läßt sind sie völlig Glücklich ... Man wird aber sicherlich nicht dafür bestraft, im vorigen Leben was schlimmes getan zu haben, denn das wiederspricht schon der Natur des Menschen, der ständig alles andere Verletzt und Zerstört.[/QUOTE]Hier weichen meine Ansichten von den deinen ab: Menschen zersören nicht ständig alles Andere. Sie versuchen, das zu pflegen und zu erhalten, wozu sie eine enge persönliche Beziehung haben. Dazu gibt es auch viele Beispiele aus Kriegen und anderen Vernichtungsaktionen. Darum sehe ich im Aufbau und der Festigung von persönlichen Beziehungen Chancen, der Zerstörung und Vernichtung entgegenzuwirken. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] Auf die gleichen Gedanken bin ich gekommen als ich über meine Theorie nachdachte, die ausschließt dass Menschen keine Feindbilder haben können und es ihnen unmöglich ist einen gänzlich neutrale Position einzunehmen. Wer im Sinne einer Problemlösung auf Ziele von Verständniss, Frieden und Ordnung abzielt sollte klar sein, dass es die sogar im Nazi-Reich gegeben hätte,[/QUOTE]Ich schließe die Möglichkeit nicht aus, dass Menschen keine Feindbilder haben. Das heißt aber nicht, dass sie eine "gänzlich neutrale Position" einnehmen, sondern nur, dass sie für etwas sein können, ohne automatisch gegen etwas anderes zu sein. Ich bin außerdem kein großer Ordnungsfanatiker. Wenn Verständnis und Frieden herrschen, dann kann ruhig ein bissel Chaos sein. Meines Erachtens ist ein gewisses Chaos sogar nötig, damit Verständnis und Frieden einkehren. [QUOTE]Das führt zwangsläufig zur Überlegung ob rechte Menschen für ihre Opposition überhaupt als Menschen wahrgenommen werden, die wie sie ein eigenes Verständnis dafür haben, was gut und schön ist, oder nur als "Marionette" ... wenn der angegriffene Feind nicht mehr als Mensch wahrgenommen wird, wird sein Schaden dafür eher in Form einer Art unterhaltsamen "Tom & Jerry-Cartongewalt" wahrgenommen.[/QUOTE]Genau das hat [URL=http://www.amazon.de/dp/3100894316]Harald Welzer in seinem Buch "Täter"[/URL] als eine der Hauptursachen genannt, warum "aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden". [QUOTE]Übersehen wird dabei, dass die Aktion gegen überhaupt irgendetwas zu sein, der größte Feind exakt dieser Punkte ist.[/QUOTE]Da eine "gänzlich neutrale Position" auch aus meiner Sicht unmöglich ist, kommt man manchmal nicht umhin, gegen etwas zu sein. Tragisch wird es, wenn das Dagegen-Sein das Dafür-Sein überwuchert, wenn man zum Beispiel beim Gegen-Nazis-Sein vergisst, dass man eigentlich das Für-Menschen-Sein anstrebte. Dann sieht man entweder Nazis nicht mehr als Menschen, oder man kämpft ganz bewusst gegen Menschen. [QUOTE]Ich denke dass sich die aktionsreicheren Teile aller Bewegungen ohnehin blind einem "immerwährendem Kampf gegen irgendwas" verschrieben haben das ihre Personifizierung der Apokalypse schlechthin ist[/QUOTE]Das ist die zweite von Welzer genannte Ursache. Die letzte Ursache ist dann, dass man der Selbstjustiz auf Grundlage der beiden vorgenannten Punkte freien Lauf lässt, und schon kann das fröhliche Morden losgehen ... :( [QUOTE]denn Gesinnungen können dummerweise nicht ausgerottet werden.[/QUOTE]Doch, das können sie, aber nicht mit Gewalt, sondern nur dadurch, dass andere Gesinnungen größere Anziehungskraft gewinnen, dass man ihnen die Anhänger entlockt. Wenn niemand mehr die alte Gesinnung vertritt, dann ist sie ausgerottet. [QUOTE]So ein Verfolgermuster ist bei allen ersichtlich, die versuchen andere Menschen mit ihrer Wahrnehmung von grob "das Gute" zu assimilieren.[/QUOTE]Das Verfolgermuster zeigt sich weniger im "Assimilieren" als vielmehr daran, wer oder was von der Assimilation ausgeschlossen wird. [QUOTE]Da machen auch Menschen keine Ausnahme die für Verständnis und Miteinander reden sind, denn auch diese Position ist angreifbar und ihr kann sich gegenüber eine Opposition bilden.[/QUOTE]Natürlich kann sich eine Opposition bilden. Aber dann bin nicht ich es, der sie ausschließt. Und schon gar nicht erkenne ich ihnen ihr Menschsein ab. Es ist ihr gutes Recht, anderer Meinung zu sein. [QUOTE]Was wirst du beispielsweise tun wenn die ersten Menschen meinen, mit Rechten, Pädophilen oder andersartig gesinnten Menschen sollte man nicht reden und sich aus diesem Grund für eine Abschaffung deiner Initiativen oder deiner Gesinnung einsetzen?[/QUOTE]Viele meiner Initiativen sind bisher erfolgreich verhindert worden und jedes neue Feindbild ist ein Anschlag auf meine Gesinnung. Aber wie ich oben schon schrieb, ist eine Gesinnung erst dann ausgerottet, wenn sie niemand mehr vertritt. [QUOTE]Spätestens dann musst du dich verteidigen und kannst auf Worte als überzeugende Waffe nicht mehr zählen.[/QUOTE]Ich kann und will niemanden zwingen, mit mir zu reden. Das heißt aber nicht, dass ich nicht immer wieder versuche, zum Miteinander-Reden zu locken und herauszufordern. Dabei bemühe ich mich, Gewalt möglichst zu vermeiden, und Gewalt gegen Menschen möglichst nur in Notwehr anzuwenden. [QUOTE]Ich denke wahrhafte Neutralität kann man nur haben wenn man einen Standpunkt vertritt, der gänzlich unangreifbar wäre. Bisher denke ich ja das kann nur darin liegen, wenn man sich an absolut nichts stören kann[/QUOTE]Ich strebe keine "wahrhafte Neutralität" an (die ist nur durch totale Ignoranz erreichbar). Ich stehe dazu, immer parteiisch zu sein, nämlich in [b]meinem[/b] Sinne. Das erschwert Angriffe mit dem Ziel, mich als Menschen von meiner Gesinnung zu trennen oder meine Gesinnung gegen Menschen zu lenken. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Wenn man ständig nicht zum Wohle der Menschen arbeitet, sondern an deren Vernichtung, kann derjenige letztlich nicht glücklich werden, auch wenn es den Eindruck macht, daß es ihn nicht berühren würde. Deshalb brauchen sie auch immer so eine grosse abstrus konstruierte Vision,[/QUOTE]Das muss nichts "Großes" sein. Es reicht irgendein "Grund", Menschen nicht mehr als Menschen anzusehen, und schon ist das Gewissen beruhigt. Es gerät erst wieder in Bewegung, wenn irgendwelche [b]persönliche Beziehungen[/b] ins Spiel kommen (siehe oben). [QUOTE]Das interessante dabei sind aber die unbrauchbaren Ideen der Menschen ... Zur Zeit sind die Menschen oft sehr darauf bedacht, gesund zu leben und/oder schlank zu bleiben. Einfachste Grundvoraussetzung dafür ist, sich ausreichend zu bewegen. Aber im Alltag tun sie alles dafür, sich möglichst nicht bewegen zu müssen ... Dann wundern sie sich, dass sie ... "ansetzen". Das gefällt ihnen nicht und sie fangen an, einen Haufen Geld in Fitnessstudios und Muckibuden zu investieren ... Irgendwie finde ich das sehr belustigend.[/QUOTE]Mich macht das traurig. Es zeigt, dass die Menschen keine persönliche Beziehung zu sich selbst haben, dass sie nicht sich selbst hegen und pflegen, sondern nur ihr Ego, ihr äußeres Bild. Gerade dadurch entstehen erst viele Krankheiten. [QUOTE]Genauso merkwürdig finde ich es, dass zwar viele schwer lamentieren, wie böse doch alles ist ... Wenn man seinen eigenen Geisteszustand nach seinen Handlungen untersuchen würde, würde man schnell merken, dass es einem nicht gut geht, nachdem man selbst bösartig und hasserfüllt war.[/QUOTE]Der Jesus-Spruch "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" schließt die Liebe zu sich selbst mit ein. [QUOTE]Letztlich ist der altruistische Gedanke ziemlich eigennützig, ja fast schon egoistisch, denn wenn wir anderen gutes tun, hilft es uns selbst am meisten und man selbst hat den größten Nutzen.[/QUOTE]Für mich sind "eigennützig" und "egoistisch" nicht das Gleiche, sondern oft genau entgegengesetzt. Wenn wir ohne Eigennutz Anderen "Gutes" tun, dann weckt das meist Misstrauen, Neid und Missgunst und letztendlich Hass, und ganz schnell wird aus "dem Guten" ein misstrauischer, hasserfüllter Mensch. [QUOTE]Und ich halte Rechtsradikale, von Hass und Verblendung vereinnahmte Menschen, die mit Problemen wie nervöser Ängstlichkeit, Hoffnung und Furcht angefüllt sind, zunächst immer für Menschen, die geschickter Hilfe bedürfen.[/QUOTE]Nicht nur Rechtsradikale sind von Hass und Verblendung vereinnahmt und mit nervöser Ängstlichkeit, Hoffnung und Furcht angefüllt. In meinen Augen sind das nicht mal schwerwiegende Probleme, sondern allgemein menschliche Eigenschaften, die man beim täglichen Umgang miteinander beachten kann oder auch nicht. Das Problem liegt oft nicht bei den Anderen. [QUOTE]Daß der Staat da oft nicht hilfreiche Ideen hat, stimmt leider.[/QUOTE]"Der Staat" ist eine Organisation von Menschen, die bestimmten Zielen und Interessen dienen. Dementsprechend dienen auch die vom Staat hervorgebrachten Ideen bestimmten Zielen und Interessen. In welchem Maße der Staat den Interessen seiner "Behüteten" dient, hängt davon ab, inwieweit diese auf die "Staatsdiener" Einfluss nehmen (können). [QUOTE]Es stimmt wenn du sagst, daß Hass dem Verzeihen abträglich ist. Verzeihen kann man aber nicht nur lernen, wenn man dem anderen zuhört, sondern es ist auch von grundlegender Bedeutung, daß man die Mechanismen dahinter versteht. Was die Ursache für Hass ist und wie man diese Ursache beseitigen kann.[/QUOTE]Die Mechanismen sind ähnlich, aber die Auslöser sind von Mensch zu Mensch verschieden, und man wird sie nur erfahren, wenn man mit den Menschen redet. [QUOTE]Aus "gut gemeint" wird mit etwas Übung und Training irgendwann auch "gut". Aus "schlecht gemeint" wird aber selten "gut".[/QUOTE]Wie du oben selbst geschrieben hast, kann derjenige letztlich nicht glücklich werden, der "schlecht Gemeintes" tut. Er ist darum relativ offen für Vorschläge, die ihn glücklicher werden lassen, also eher ein "leichter Fall". Viel schwieriger ist es mit den "Gutmeinenden", denn sie sind meist glücklich bei dem was sie tun. Wenn du ihnen zeigst, dass sie "gutgemeint" Böses tun, dann zerstörst du ihr Glück. Sie verteidigen darum ihr "Gutgemeintes" so lange es geht, dafür opfern sie manchmal sogar das eigene Leben, und noch öfter andere Leben. :( [QUOTE]Es kann im konkreten Fall natürlich auch bedeuten, dass man die Meinung seiner Gegenübers akzeptieren muss, auch wenn sie einem nicht gefällt. Nur muss es hier eben Grenzen geben, die sich im wesentlich dort befindet, wo die Meinung des Anderen in Gewalt umschlägt. Wenn also ein Mensch zwar eine andere Meinung hat, diese aber friedlich vertritt und friedlich bleibt, ist das für mich akzeptabel.[/QUOTE]Für mich ist die Grenze eigentlich schon bei verbaler Gewalt erreicht, wenn also die Argumente des Gegenübers nicht mehr mit Argumenten beantwortet werden, sondern mit "Schwachsinn", "Blödsinn", "Quark", "Dummheit" und diversen Diffamierungen und Beleidigungen abgetan werden. [QUOTE]Nur "Hass schüren" und "friedlich bleiben", geht nur schwer zusammen; das ist das Problem. Die Grenzen müssen also klar sein.[/QUOTE]Ach, man kann ganz gut Hass schüren und gleichzeitig friedlich bleiben, wenn man sich dabei im Hintergrund hält und die Anderen gegeneinander kämpfen lässt. Die Hassenden, die nicht "friedlich bleiben", sind selten mit Denjenigen identisch, die den Hass schüren. Das muss dem klar werden, der den Hass erfolgreich bekämpfen will. [QUOTE]Hitler hat sich letztlich umgebracht, weil er gemerkt hat, dass er gescheitert ist.[/QUOTE]Nach allem, was ich über ihn gelesen habe, hat er bis zu seinem Tode nicht gemerkt, dass [b]ER[/b] gescheitert ist. Auch er wollte "das Gute", bis ihm alle Gefolgsleute die Gefolgschaft verweigert haben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die Menschen in der Demokratie haben nicht das Recht auf die Mitgliedschaft in verfassungsfeindlichen Organisationen, die Menschenrechte bekämpfen.[/QUOTE]1. Gilt das nur für Organisationen, die beide Bedingungen erfüllen? 2. Haben Menschen in der Demokratie das Recht auf Mitgliedschaft in verfassungsfeindlichen Organisationen, die keine Menschenrechte bekämpfen? 3. Haben Menschen in der Demokratie das Recht auf Mitgliedschaft in nicht verfassungsfeindlichen Organisationen, die die Menschenrechte bekämpfen? Bei 1. können sie Mitglied der NPD sein, solange diese nicht als verfassungsfeindlich erklärt wurde und ihr nicht Bekämpfung der Menschenrechte bewiesen wurde. Bei 2. können sie Mitglied der NPD sein, solange diese nicht als verfassungsfeindlich erklärt wurde, egal ob sie Menschenrechte bekämpft oder nicht. Bei 3. können sie auch nicht Mitglied von SPD oder CDU sein, weil einigen führenden Vertretern dieser Parteien schon Bekämpfung der Menschenrechte bewiesen wurde. Welchen der 3 Punkte vertrittst du persönlich? [QUOTE][QUOTE]Wenn "Gegengewalt" mehr ist als [b]Notwehr,[/b] dann wird sie zur Selbstjustiz, und dann erübrigt sich alles Geschwafel von Toleranz ...[/QUOTE]Wer die Gewalt toleriert, toleriert Intoleranz. Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Er erlaubt jedem Bürger in Notwehr sich selbst zu schützen.[/QUOTE]Für dich noch mal fettgedruckt, dass ich [b]Notwehr[/b] explizit als Ausnahme genannt habe. [QUOTE]Insofern hat eigentlich kein vernünftiger Mensch ein Problem damit, wenn Gewalttaten durch den Einsatz von Gegengewalt unterbunden werden. Das geht halt schneller als die Agressoren von den Vorzügen einer gewaltfreien Welt zu überzeugen.[/QUOTE]Schießen geht immer schneller als Reden! Man mag mich einen unvernünftigen Menschen nennen, aber [b]ICH[/b] habe ein Problem damit, wenn (angeblich) befürchtete Gewalttaten durch den Einsatz von "vorbeugender" Gegengewalt unterbunden werden. [QUOTE][QUOTE]... wenn man sie als Menschen achtet, ihnen zuhört und ihnen nicht von vornherein das Maul verbietet.[/QUOTE]Das kommt darauf an, was sie von sich geben. Sätze wie "Ausländer raus!" sind eindeutig Volksverhetzung und werden zurecht bestraft[/QUOTE]Sätze wie "Ausländer raus!" sind nur dann Volksverhetzung, wenn sie öffentlich geäußert werden. Unter vier Augen geben "Nazis" - und bei weitem nicht nur die - oft noch ganz andere Dinge von sich, dagegen ist "Ausländer raus!" wirklich Kinderkram. Da muss man eben anfangs die brauchbaren Informationen herausfiltern, auf denen man ein Gespräch aufbauen kann, und irgendwann beruhigt sich die Sache und man kann ganz normal miteinander reden. [QUOTE]Du würdest also abwarten und zuschauen, wenn eine Gruppe Skins einen Ausländer verprügelt?[/QUOTE]Nein, aber ich würde sicher auch nicht selbst eingreifen (es sei denn die "Gruppe Skins" sind nur ein paar Kinder). Ich würde wahrscheinlich die Polizei zu Hilfe rufen (oder Freunde und Bekannte in ausreichender Zahl rufen, wenn mir die ortsansässigen Polizisten nicht sehr hilfreich erscheinen). [QUOTE][QUOTE]Warum jetzt diese Hasstirade? Weil du plötzlich erkannt hast, dass du auch kein "Guter" bist, sondern nur ein ganz normaler Mensch? Oder weil du Angst vor dieser Erkenntnis hast?[/QUOTE]Nein Turning Point, sondern weil ich nur ein gewisses Maß an Dummheit ertrage. Besonders wenn sie ein geistiges Klima erzeugt, das zur Ermordung von Menschen führt.[/QUOTE]Was verstehst du im gegebenen Kontext unter "Dummheit"? Ich verstehe unter Dummheit generell Unwissenheit oder Ignoranz (oder eine Mischung aus beiden). Nun, mir sind die Probleme mit extremen Ansichten und daraus oft resultierenden Gewalttaten durchaus bewusst und ich ignoriere sie nicht. Einzig meine Vorschläge zur Lösung dieser Probleme sind andere als deine. Aber auch meine Vorschläge beruhen nicht auf Unwissenheit oder Ignoranz, sondern auf bekannten historischen Erfahrungen und auf persönlichen Erfahrungen. Nach diesen hat Miteinander-Reden selten zur Ermordung von Menschen geführt, während Anwendung von Gewalt meist zur Eskalation von Gewalt, bis hin zu Kriegen, geführt hat. Meine Vorschläge folgen meiner Ansicht "Hundertmal reden ist besser als einmal schießen", und das nicht, weil ich in irgendeiner Weise "gut" sein will, sondern aus schnödem Selbsterhaltungstrieb. Wenn ich dabei jedes Wort meines Gegenübers auf die Goldwaage legen würde, dann müsste ich annehmen, dass du Folter und Mord gutheißt: "Denn Leid reinigt Seelen von Lärm und Geschwätz / Der Tod und die Trauer sind das schwarze Gesetz". Stattdessen versuche ich, mich in dich hineinzuversetzen oder eben nachzufragen, mit dir zu reden ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Wir erinnern uns, die NPD hat dem Staatssystem (BRD - Judenstaat usw.) den Krieg erklärt, nicht umgekehrt. Der Staat reagiert hier nur, mit den ihm zur Verteidigung zur Verfügung stehenden Mittel. Die NPD hat aus freien Stücken die Position des Staatsfeindes eingenommen, niemand hat ihr diese Position angedichtet.[/QUOTE]Und was besagt das? Die "Linken" rufen oft "Nazistaat", "Bullenstaat" oder ähnliches. Im Zweifelsfalle berufen sich beide dann wieder auf den Staat, wenn es ihnen in den Kram passt. Für mich erscheint dein Beitrag (vor allem das "Wir") so, als hättest du zu der Problematik keine persönliche Meinung, oder keinen Mut, deine persönliche Meinung zu äußern. [QUOTE]Das die meisten Aktionen gegen Rechts durchaus auf Dialog setzen und versuchen, die Leute eben durch Dialog und Information wieder in die Zivilgesellschaft zu integrieren, wird hier anscheinend auch gerne übersehen.[/QUOTE]Sorry, aber irgendwelchen "Aktionen gegen den TurningPoint" würde ich wohl auch nicht so leicht ansehen, dass sie eigentlich den Dialog mit mir suchen. :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Solange kein Tatbestand vorliegt, hat KEINER das Recht irgendjemanden anderen einfach eine Handlung zu unterstellen. Du kannst nicht einfach hingehen und behaupten, das sie das ja machen würden, weil diese Leute sowas einfach machen. Denn genau da sind wir wieder bei dem, was die Nazis mit den juden gemacht haben ...[/QUOTE]... oder Stalins Schergen mit wahllos herausgegriffenen Menschen. [QUOTE]Ich sehe es nicht ein, das man mich als Führsprecher irgendeiner Extreme darstellt. Das du meine Beiträge nicht wirklich liest ...[/QUOTE]Das ist nun mal das Schicksal von Leuten, die zwischen den Fronten stehen: Sie werden jeweils den "Feinden" zugeordnet. Außerhalb stehen und die Fronten gegeneinander hetzen ist wesentlich leichter. [QUOTE]Allgemein gesagt, gibt es von keiner Seite eine wirkliche Dialogbereitschaft, das schließt die NPD mit ein, denn diese ist am wenigsten Dialogbereit ...[/QUOTE]Auf Organisationsbasis ist das wirklich schwer, um nicht zu sagen aussichtslos ... [QUOTE]Wenn man die NPD allein auf Politischer Ebene aushebeln würde, wäre die Mediale Wirkung eine völlig andere, aber genau das macht man ja komischerweise nicht. Stattdessen bastelt man mit am Zündstoff...[/QUOTE]Wel eben nur wenige Leute das Rückgrat zu einer eigenen Meinung haben. Die meisten verstecken sich hinter irgendwelchen Gruppen und Organisationen, "Parteidisziplin" ... und "Befehlsnotstand". [QUOTE]Wenn man das Ziel hat, diese zu bekämpfen, was mir in keinster Weise irgendwie gegen den Strich geht, so muß man sich einfach an den geltenden Gesetzen halten und diese wahren und nicht die Gesetze aushebeln, weil man sich im Wahn sieht, aus irgendeinen Grund etwas tun zu dürfen.[/QUOTE]Zumindest sollte man sich an die Gesetze halten, die man einzuhalten vorgibt. [QUOTE]Nichts rechtfertigt ein gesetzesverstoß, weder die gutgemeinte Intention noch der Wille die menschenrechte dadurch zu schützen.[/QUOTE]Das hängt allerdings davon ab, wie die Gesetze beschaffen sind. Wenn Gesetze gegen Menschenrechte gerichtet sind, dann "wird Widerstand zur Pflicht". Möglicherweise habe ich gegen Ende der DDR gegen einige von deren Gesetzen verstoßen. Allerdings rechtfertigt nichts den Verstoß gegen Gesetze, auf die man sich selbst beruft. [QUOTE]Das abbrennen von Autos, besprühen von Wänden, Morddrohungen und so weiter sind einfach keine legitimen Methoden, das sind Verbrechen.[/QUOTE]Das Besprühen von Wänden (ohne Einverständnis des Wand-Eigentümers) mag eine Straftat sein, ein Verbrechen wird es erst in Zusammenhang mit Hetze, Drohungen und ähnlichem. [QUOTE]Die NPD muß also durch Argumente und durch Politische Systematik bekämpft werden, nicht durch Diffamierung oder durch Gewalt.[/QUOTE]Wobei "Politische Systematik" voraussetzt, dass man selbst möglichst genau weiß, was man will. [QUOTE]Das andere Problem sehe ich in der Darstellung in diesem Kampf ... Man kann dementsprechend sehr schnell ein "Rechtsextremer" oder ein solcher Sympathisant werden, nur indem man gegen etwas ist, das man mit den Gesetzen dieses Staates nicht vereinbaren kann. Das bedeutet für mich wiederum, wer darf bestimmen, was ich bin? Darf irgendjemand bestimmen, das ich ein Nazi bin?[/QUOTE]Im Zweifelsfall kannst du auf Beleidigung oder Verleumdung klagen. Besser ist es, wenn du es selbst schaffst, den Diskussionspartnern deinen Standpunkt verständlich zu machen. Das erfordert zugegebenermaßen eine ganze Menge Geduld. |
| Nigthmare | @TheTurningPoint: Ich erspare mir ein gestückeltes Analysieren des Textes um aus dieser Zitat-Hölle zu entkommen und hoffe du versteht auch ohne, was genau ich an deinen Ausführungen anspreche. Menschen ohne Feindbilder ist sicherlich eine schöne Vorstellung der sich die meisten sicherlich anschließen aber ich zweifle aus genannten Gründen eben an einer feindfreien Gesinnung. Die proklamierer des ständigen Friedens sind selbst die, die für ihre Vorstellungen zu den Waffen greifen, die wehrhafte Demokratie ist ein existentielles Beispiel dafür sich die zum Feind gemacht zu haben, die gegen den Frieden sind oder ihn in ihrer Lebensweise nicht wollen. Die Gründe für dieses Verhalten sind irrelevant unter dem Aspekt, dass diese Gesinnung genauso Feinde hat wie jede andere auch. Verständnis für die Gewaltanwendung von dieser Seite ist dieselbe, wie sie es bei Ehrenmorden innerhalb der Familie, den Verprügeln von "Nazis" durch extreme Linke, oder dem Ausruf des Dschihad ist. Die Ereignisse dahingehend unterscheiden sich nur in einem Punkt: Die überlegene Kraft hier gehört einer anderen Gesinnung an als anderswo, weswegen die überlegene Gesinnung hier auch ein gewisses Grundverhalten diktiert, wie es anderorts ebenfalls üblich ist, nur mit anderem Inhalt. Jemand, der sich "für Frieden" einsetzt macht sich ganz zwangsläufig die zum Feind dessen Konsequenzen diese Initiativen negativ betrifft. Diese nicht zu bemerken [i]ist[/i] ein ignorantes Verhalten dass nur zu gerne an den Tag gelegt wird wenn man sich einredet, dass man damit überhaupt keine Feinde hätte da dies doch jeder befürworten würde bis auf "ein paar Spinner, auf die man nicht hören muss", oder welche Phrasen auch immer man dabei zu hören bekäme. Wie diese abstrakte Feindgründung aussieht kannst du dir ja selbst ausmalen. Im konkreten Fall könnte man heranziehen dass ein fanatischer Linker meint, Rechte verprügeln zu müssen. Sobald die neugegründete Initiative dabei derart Einfluss auf sein Tun nimmt, dies verhindern zu können, wird für den extremen Linken die Initiative zum Feind, die ihn hindert seiner "Aufgabe" nachzugehen und aus seiner Sicht den "Rechten", also den "Urfeind", schützt. Um sich mit dem, wofür man ist, keine Feinde zu machen, muss der Rahmen dieser Initiaive derart klein gehalten werden, dass sie sonst niemanden als die, die sich mit der Idee selbst bereits identifizieren können, betrifft. Dann wiederrum ist die Initiaive sinnbefreit, da sie nichts ändert. Etwas zu "ändern" oder zu "tun" ist daher immer ein im gewissen Sinne aggressiver Akt der sich entweder mit physischer oder psychischer Überlegenheit derjenigen, die dagegen sind oder davon gestört werden, entledigt oder assimiliert. Kurz, du kommst nicht umhin dich mit den Personen auseinanderzusetzen die auf die zutreten, wenn deine Ideen derart viel Rückhalt gewinnen, dass sich dies für diese Personen in für sie unangenehmer Konsequenz zeigt, ganz gleich wie die aussieht. Das ist meine Sicht der Dinge zu "Feindbilder haben" und ja, ich bin recht überzeugt darin dass es praktisch schlichtweg nicht möglich ist aus der eigenen Position keine zumindest theoretischen "Feinde" zu haben, aber man darf mich, wie gesagt, eines besseren belehren wenn man denn kann.... Gesinnungen auszurotten halte ich übrigens deswegen für unmöglich, da unabhängig von Zeit und Ort die selben Gedanken gedacht und auf die selben Ideen gekommen wird. Wo eine Gesinnung nicht mehr existiert wird sie von einem anderen bald neugegründet. Die Auslöschung einer Gesinnung besteht für meine Wenigkeit darin, wenn diese Gesinnung nicht mehr "gedacht" werden kann. Dies ist aber kaum möglich, weil es immer Menschen geben kann, die eine andere Gesinnung der "großen, ganzen, die so viel Anziehungskraft besitzt" bevorzugen kann, wenn diese seine Bedürfnisse nicht befriedigt. Die Gesinnung die die Bedürfnisse aller befriedigt und deswegen alle anlockt müsste zwangsläufig sich denen der Menschen anpassen, die ihre Motivation aufrechterhält überhaupt noch in dieser Gesinnung zu verbleiben. Man könnte also sagen dass die Gesinnung alle anziehen würde, die jedem Menschen seine eigene Gesinnung mitsamt aller damit verbundenen Aktionen lässt... [QUOTE][i]Original von TheTurningPoint[/i][b] Ich strebe keine "wahrhafte Neutralität" an (die ist nur durch totale Ignoranz erreichbar). Ich stehe dazu, immer parteiisch zu sein, nämlich in meinem Sinne. Das erschwert Angriffe mit dem Ziel, mich als Menschen von meiner Gesinnung zu trennen oder meine Gesinnung gegen Menschen zu lenken.[/QUOTE] [/b] Deine Gesinnung ist die, deine Interessen und Ziele zu verfolgen. Das war nicht wirklich schwer. Die meisten Menschen wählen diesen Weg nicht aufgrund der Frequenz, mit denen sich ihre Ziele und Interessen ändern. Sie können sich schlicht nicht auf sich selbst verlassen, darum liegt es nahe das irgendetwas "festem" zu überlassen, wie einem Mantra, einer Religion oder von mir aus auch einem politischem Standpunkt. Ich versuche es mit geradezu wissenschaftlicher Neugier über die Muster unserer Soziologie. Dabei ist es ebenfalls ein vollkommen eigenes Interesse diesem genau so nachzugehen und nachgehen zu können. Ich kann also ebenfalls behaupten parteiisch für mich zu sein und meine Interessen und Ziele zu vertreten, gleich ob das für andere anders aussieht. Neutralität lässt sich vielleicht nicht nur mit vollkommener Ignoranz, sondern auch, oder erst, mit vollkommener Akzeptanz erreichen? Wer weiß... Soviel von mir... Nigthmare |
| Demon17 | @Turning Point, Die Freiheit der einen hört da auf, wo die Freiheit der anderen beginnt. Meiner Meinung nach verstoßen Parolen wie "Ausländer raus" gegen dieses Prinzip. Die Umsetzung würde die Freiheitsrechte von Millionen Menschen, die völlig legal in der Bundesrepublik leben verletzen. Deshalb fordere ich ein Verbot der NPD, zumal diese eng mit gewalttätigen Rechtradikalen verflochten ist. In ihren Reihen zahlreiche, einschlägig vorbestrafte Mitglieder hat und meiner Meinung nach eine Art Dachorganisation für eine gewalttätige rechtsexstremistische Szene darstellt. Deshalb werbe ich für eine Petition an den Deutschen Bundestag zum NPD-Verbot. Anbei ein Beispiel aus dem [URL=http://www.stern.de/politik/deutschland/?id=535764&p=3&nv=ct_cb]Stern[/URL]. Wer meint die Freiheit von Zuwanderern müsse hinter der Freiheit von Einheimischen zurückstehen, der ist eben k e i n Demokrat. Artikel 3 GG [Quote](3) ... Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.[/Quote] Das impliziert, dass der demokratische Staat (und der Demokrat) politische Organisationen bekämpfen muss, die das Gegenteil zum Ziel haben. Im übrigen fordere ich auf Gewalttaten notfalls mit Gegengewalt im Sinne der Notwehr zu unterbinden und sich nicht einschüchtern zu lassen. In der konkreten Situation vor Ort. Wer meint mit Rechtsradikalen in einer bedrohlichen Situation diskutieren zu müssen, der solle das tun. Ich verlasse mich auf das Prinzip der Abschreckung. Sprüche wie "Schießen ist einfacher als reden" finde ich lächerlich. In der konkreten Situation stehe ich unbewaffnet einer bedrohlich wirkenden Gruppe gegenüber, die teilweise bereits jemanden zusammenschlägt. Es muß klar sein, dass die geringste weitere Verletzung der Grundrechte eines Menschen eine physische Konfrontation bedeutet. Nur so ist Gewalt ad hoc zu unterbinden. Alles andere nützt in dem Moment gar nichts! @Goat, große Teile Deiner Argumentation widern mich, ebenso wie Dein Diskussionstil, einfach zu sehr an um mich weiter mit Dir auseinanderzusetzen. |
| Montrose | [QUOTE]Mein „Deutsches Wörterbuch“ sagt: „Karma: Die Taten eines Menschen in seinem Leben; sein selbstgeschaffenes Schicksal“ Da steht nichts davon, daß man zwingend an Wiedergeburt glauben muß[/QUOTE] Es kann doch nicht angehen, dass ein deutsches Wörterbuch festlegt, was ein Inder unter seiner Religion versteht. Ich lass mir umgekehrt doch auch nicht von einem indischen Wörterbuch vorschreiben, wann ich Weihnachten zu feiern habe. Und nein, das ist nicht offtopic, sondern genau darum geht es hier in dem thread: es muss doch noch irgendeine politische Gruppierung geben, die darauf hinweist, dass wir hier keine Inder, Amerikaner, Finnen sind, sondern dass wir Deutsche sind. Wir können nicht ständig von den Aufgaben unseres Landes und unserer Kultur flüchten. Wir sind keine Inder, wir sind Deutsche. In Goa gab es regelmäßig Demonstrationen gegen Touristen (auch gegen Deutsche), weil die Inder schlichtweg die Schnauze voll haben, dass Ausländer ihre Religion in die Scheiße ziehen, mit Kamasutra daherkommen, obwohl die gesellschaft dort absoilut puritanisch ist, und mit Karma und ähnlichem Quark, ohne zu begreifen, dass in Indien damit ganz konkrete Handlungsanweisungen verbunden sind. Nationalismus, nämlich sich an seine eigene Kultur zu halten, ist der beste Schutz anderer Völker vor uns Deutschen. Wer jetzt mit Hitler kommt: das Dritte Reich war keine deutsche Kultur, sondern gerade ihre Pervertierung. Die Religion wurde geleugnet, allen Werten wurde eine Umdeutung gegeben, dieser haßerfüllte Wille zur macht und die Gleichgültigkeit gegenüber Menschen kann man durchaus als Mißverständnis von asiatischen Philosophen im 19. Jahrhundert sehen. Wenn heutige Deutsche mit fremdländischen Ideologien daherkommen, ziehen sich mir die Zehennägel kraus. Denn dann weiß ich: ich habe jemand vor mir, der die ethischen Bande zu seiner Ursprungskultur verlassen hat. Da hab ich einen Irrläufer vor mir, für den nichts mehr verbindlich ist. |
| Apex | [QUOTE]Für mich erscheint dein Beitrag (vor allem das "Wir") so, als hättest du zu der Problematik keine persönliche Meinung, oder keinen Mut, deine persönliche Meinung zu äußern.[/QUOTE] Also komm, meine persönliche Meinung zu dem Thema hab ich in den letzten Jahren in mehreren dutzenden, wenn nicht hunderten, von Beiträgen deutlich gemacht. [QUOTE]Sorry, aber irgendwelchen "Aktionen gegen den TurningPoint" würde ich wohl auch nicht so leicht ansehen, dass sie eigentlich den Dialog mit mir suchen.[/QUOTE] sollte jetzt nur ein Oberbegriff sein. Die meisten dieser Aktionen haben ja ganz andere Bezeichnungen ;) Aber natürlich ist deren mittel- bis langfristiges Ziel die Auflösung rechtsextremer Strukturen, das ist ganz klar. @Monti Gerne kann eine politische Organisation darauf hinweisen, dass wir Deutsche sind. Warum nicht? Wenn sie dann auch noch erklären könnte was denn nun "Deutsch" ist und bedeutet. Sollte man sie dafür sogar auszeichnen, denn dies ist bisher, zumindest mir gegenüber, noch keinem gelungen. Meistens kam bei der Frage, was denn "Deutsch" sei oder ausmache eine willkürliche Aufzählung von Eigenschaften, Kulturgütern und Nahrungsmitteln. Nach der ich voller Inbrunst behaupten konnte kaum "Deutsch" zu sein. |
| Goat93 | Demon: Ich verstehe, wenn einen die Argumente oder die Ideen der anderen "anwidern", so muß man eben den Kommunikativen Weg abbrechen und etwas hetzen, eventuell einmal versuchen, das "widerliche" zu verbieten. Ob mir nen Judenstern steht? edit: Apex: "Deutsch" sein umfasst eigentlich nur im engsten Sinne die Deutsche Staatsbürgerschaft, im weiteren Sinne noch das können der Sprache und der Bestandteil der hier vorgelebten Kulturellen Ansammlung. Das letztere ist schon extrem schwierig, das "Deutsch" was überall rumgeistert ist nur ein Schlagwort, worauf man nicht besonders viel gegen sollte. nebenbei, ich bin immer noch für "Amerika den indianern, ausländer raus" :D |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Demon: Ich verstehe, wenn einen die Argumente oder die Ideen der anderen "anwidern", so muß man eben den Kommunikativen Weg abbrechen und etwas hetzen, eventuell einmal versuchen, das "widerliche" zu verbieten. Ob mir nen Judenstern steht? [/B][/QUOTE] Wenn die andern ständig dieselben Argumente wiederholen ohne auch nur im mindesten die Unterschiede zwischen Tätern und Opfern zu beachten, ja. Man muß sich nicht mit jedem Schwachsinn abgeben. Der Unterschied ist halt, das die einen Menschen verfolgen weil sie anders sind, oder dafür gehalten werden, die anderen Menschen in die Schranken weisen, die Menschen verfolgen, die anders sind oder die für anders gehalten werden... Was den Judenstern angeht, frag die Nazis... [Size=3][I]Du forderst Freiheit für Mörder und Rassisten auf Kosten des Lebens und der Freiheit anderer und versuchst diese dann noch als Opfer darzustellen! Wer nach dem Holocaust noch das Gedankengut des Nationalsozialismus vertritt, nimmt die Ermordung von Millionen Menschen billigend in Kauf... oder bereitet gar den nächsten vor.[/Size][/I] Es ist genau diese Intoleranz, die in meiner Heimat verhindert, dass Menschen von einer braunen Meute zu Tode gehetzt werden. Trotz dieser Intoleranz werden keine Nazis zu Tode gehetzt. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wenn die andern ständig dieselben Argumente wiederholen ohne auch nur im mindesten die Unterschiede zwischen Tätern und Opfern zu beachten, ja. Man muß sich nicht mit jedem Schwachsinn abgeben. Der Unterschied ist halt, das die einen Menschen verfolgen weil sie anders sind, oder dafür gehalten werden, die anderen Menschen in die Schranken weisen, die Menschen verfolgen, die anders sind oder die für anders gehalten werden... Was den Judenstern angeht, frag die Nazis... [Size=3][I]Du forderst Freiheit für Mörder und Rassisten auf Kosten des Lebens und der Freiheit anderer und versuchst diese dann noch als Opfer darzustellen! Wer nach dem Holocaust noch das Gedankengut des Nationalsozialismus vertritt, nimmt die Ermordung von Millionen Menschen billigend in Kauf... oder bereitet gar den nächsten vor.[/Size][/I] Es ist genau diese Intoleranz, die in meiner Heimat verhindert, dass Menschen von einer braunen Meute zu Tode gehetzt werden. Trotz dieser Intoleranz werden keine Nazis zu Tode gehetzt. [/B][/QUOTE] Das ist wirklich witzig was du schreibst, denn es stimmt rein gar nicht. :rolleyes: Ich fordere die Freiheit für Leute, die sich hier nichts zuschulden kommen lassen. Ich weiß nicht, wie du es dir selbst hinbiegst, das jeder Rechter ein Mörder ist, aber soviele Morde haben wir gar nicht in Deutschland, das sollte selbst dir auffallen. Du unterstellst einfach anderen Leuten, das sie totale Inhumane Monster sind, was ich allerdings nur mit einem Kopfschütteln quittieren kann. Und du fängst auch schon wieder mit den Hochrechnungen der Vergangenheit an, wieso eigentlich? Ist das wirklich dein einziges Argument gegen den Nazis von heute? Meine Güte, wie Hilflos stehst du denn dann den neuen Gruppierungen gegenüber, die sich von Hitler distanzieren und diesen als Vaterlandverräter deklarieren? Was willst du gegen die Neurechten machen, die über den Antisemtismus hinaus ihre Ziele verbreiten? Als nächstes würde jetzt eine Aufrechnung der Morde der Kommunisten wieder kommen, also der gleiche Kreislauf von vorn, der Problempunkt ist aber, das DU Menschen einfach unterstellst, das sie Mörder und Inhumane Monster sind, obwohl du das überhaupt nicht belegen kannst. Du nimmst nur wieder die Extrempole als Argument, die wieder überall vorhanden sind, los geht wieder und wieder das Hochrechnen, DU befindest dich in einem wiederkehrenden Kreislauf, aus dem DEINE Argumentation nie rauskommen wird :rolleyes: Ich mein, Juden wurden auch vergast, damit sie in Zukunft kein Schaden anrichten können und Hexen wurden auch verbrannt, bevor sie jemanden verfluchen konnten, das ist ja viel besser, vorher jemanden zu Verurteilen, nachher begeht er die Tat ja nicht und wie steht man denn dann da? Das wäre ja nun wirklich grauenvoll. Aber mal im Ernst, ich kenne NPD Wähler, die haben trotz 40 Jahre Deutschland immer noch KEIEN Straftat begannen, keine Einzige, nichtmal nen Bonbon geklaut, NICHTS. Niemanden angegriffen, niemanden ermordet, niemanden gehetzt, niemanden zu Tode geschlagen. Und das beste, nicht einmal irgendwelche platten Proganda- sprüche wie "Ausländer Raus" oder so ein Quark von sich gegeben. Irre, nicht? Kann es gar nicht geben, schließlich sind das doch Mörder und Sabbernde Kahlrasierte Monster, die da durch die Gegend ziehen :rolleyes: Niemand hat das Rechte jemanden anderen zu hetzen oder zu verfolgen, weder aus der Absicht, jemanden dadurch zu schützen, noch aus Privaten Gründen. Ich sehe die Menschen im Allgemeinen als sehr Intolerant und der Arrogant an, nur aus meienr Sicht macht sich ein Linker oder ein Türke in der Richtung nicht besser wie ein Nazi, mir ist es eigentlich herzlich egal, ob jemand Nazi oder Türke ist, solange die Person die Gesetze nicht bricht. Du willst dich allerdings gar nicht erst an die Gesetze halten, die du ähhh "verteidigen" willst, was cih recht lächerlich finde. Man kann nunmal mit Panzern keinen Frieden bringen.... Nebenbei, es werden Nazis auch zu Tode gehetzt, erstochen, verprügelt, erschossen, vergewaltigt usw usf, wieso sollten sie das nicht werden? Oder haben Nazis ein Magisches Schutzschild, was sie vor sowas beschützt? Hab ich noch nicht gesehen :D |
| Demon17 | Nein Goat, ich habe mit keinem Satz zu irgendeinem Verbrechen aufgefordert. [b]Nimm diese Unterstellung gefälligst zurück! Deine Lügen kotzen mich an![/b] Ich fordere lediglich Zivilcourage vor politischer Gewalt. Ich fordere dazu auf rechtsextremes Gedankengut politisch zu bekämpfen und zwar überall dort wo es existiert. Welches Gesetz verletze ich denn? Freiheit für radikale Positionen, die in der Vergangenheit bereits ihr mörderisches Potential bewiesen haben kann und wird es nicht geben. Auch diese versteckte ausländerfeindliche Hetze, die Du betreibst, indem Du Türken mit Nazis in einen Topf wirfst widert mich an. Andererseits beschwerst Du Dich dann, wenn Ausländer alle Deutsche mit Nazis gleichsetzen und was die "neuen rechten Positionen" betrifft, stell sie doch mal vor. Ach ja und zu den Panzern ... es kommt darauf an ... [QUOTE]Aber mal im Ernst, ich kenne NPD Wähler, die haben trotz 40 Jahre Deutschland immer noch KEIEN Straftat begannen, keine Einzige, nichtmal nen Bonbon geklaut, NICHTS. Niemanden angegriffen, niemanden ermordet, niemanden gehetzt, niemanden zu Tode geschlagen.[/QUOTE] Es gibt auch NSDAP-Wähler, die ähnliches von sich behaupten konnten und trotzdem wurden innerhalb weniger Jahre Millionen Menschen durch den Nationalsozialismus ermordet. |
| Goat93 | [QUOTE]Nein Goat, ich habe mit keinem Satz zu irgendeinem Verbrechen aufgefordert. Nimm diese Unterstellung gefälligst zurück! Deine Lügen kotzen mich an![/QUOTE] Nazis Raus ist eine Hetze, ebenso wie Ausländer raus. Tjo, dumm gelaufen... [QUOTE]Ich fordere dazu auf rechtsextremes Gedankengut politisch zu bekämpfen und zwar überall dort wo es existiert.[/QUOTE] Nein, genau das forderst du nicht [QUOTE]Freiheit für radikale Positionen, die in der Vergangenheit bereits ihr mörderisches Potential bewiesen haben kann und wird es nicht geben[/QUOTE] HAHA. Der ist gut. Ich hab wirklich mal gelacht [QUOTE]Auch diese versteckte ausländerfeindliche Hetze, die Du betreibst, indem Du Türken mit Nazis in einen Topf wirfst widert mich an.[/QUOTE] Du wirst es nicht glauben, aber es sind beides Menschen. Wenn ich also einen Mensch auf dei Stufe eines Menschen stelle, na...was passiert dann. Stimmt, ich bin Ausländer feindlich :rolleyes: Nein, du bist Feindlich, weil du Menschen ihr Dasein absprichst... [COLOR=red][QUOTE]Andererseits beschwerst Du Dich dann, wenn Ausländer alle Deutsche mit Nazis gleichsetzen [/QUOTE] Nun, an deinem beispiel sieht man, sie haben recht. Alles negative eines damaligen nazis lebt auch heute völlig toll in der gesellschaft weiter, solange man nach unten treten kann, fühlt man sich doch gleich besser, nicht wahr? Ich schreib das mir die Menschen alle gleichwertig sind und genau dafür bin ich ein Ausländerfeind, zu genial, wirklich.... Nebenbei gesagt, du solltest einmal den Beitrag richtig lesen, den ich in dem Tread verfasst habe. Ich finde es schade, das die Bildung an vielen Stellen vernachlässigt wird und das Verhalten den Deutschen Gast gegenüber befinde ich in der von mir beschriebenen Situation vergleichbar mit anderen Reaktionen, deren Grundlage ich dem Humor der Leute zugesprochen habe. Ich finde da nur nichts, wo ich mich darüber beschwert hätte oder eine Änderung ge- fordert hätte.... [/color] [QUOTE]und was die "neuen rechten Positionen" betrifft, stell sie doch mal vor.[/QUOTE] Welche möchtest du denn haben? Nationalanarchisten, Nationalbolschewisten, Konservative Punks oder doch lieber die Freien Gruppierungen die du auch ergooglen kannst? [QUOTE]Es gibt auch NSDAP-Wähler, die ähnliches von sich behaupten konnten und trotzdem wurden innerhalb weniger Jahre Millionen Menschen durch den Nationalsozialismus ermordet.[/QUOTE] Juhuuu, wieder Vergangenheit, wieder Aufrechnen, wieder vergleichen... wie ich das doch in deinen beitrag weiter oben schon vermisst habe... Aber ich will ja mal nicht so sein, Die USA schimpft sich eine Demokratie und , naaaa gutschiguuh, was machen sie, röööööööööchtööööög, auf sämtliche Humanistischen Regelungen scheißen, was geht es uns doch heute wieder Zivilisiert, ach ist das schön. Ich sollte aber natürlich erwähnen das JEDER US Bürger ein Mörder ist, und zwar OHNE Ausnahme, wir wollen doch in deinen Klischeebereichen bleiben.... Also bitte einmal ohne deinen Aufrechnungswahn einmal eine Aussage treffen, ohne Unterstellung das jeder ein Mörder und Totschläger ist, sondern mal...auf Politischer Ebene, ohne Ausländer totschlagen und ohne brennende Asylantenheime und ohne das dauernde Unterstellen, das jeder der dir wiederspricht nen Superneonazifascho ist :rolleyes: Du gehst überhaupt nicht auf Argumente ein, sondern spulst ohne zu überlegen einfach nur deinen Stupiden Argumentebausatz ab, der leider überhaupt nicht greift. Weder lass ich mir unetrstellen ein Nazi zu sein, noch bin ich ein massenmörder, noch ein Rassist. Tatsächlich vertrete ich hier genau das Gegenteil. Du kleidest allerdings diese tollen Phrasen mit anderen Wörtern und erwartest dann, als Humanist dazustehen? [COLOR=red]Das könnte unter Umständen eventuell vielleicht Sarkasmus oder sowas Ausländerfeindliches beeinhalten, also, bitte vorsicht beim Lesen, damit acuh SIe kein Sabbernder Nazi werden und deswegen Totgeschlagenw erden müßen [/COLOR] edit: Wenn ich deine Argumente hätte, würde es mich auch zur Verzweiflung treiben, hab ich mir gerad überlegt ^^ Eventuell mal diese überarbeiten ;) |
| Demon17 | [QUOTE]Nazis Raus ist eine Hetze, ebenso wie Ausländer raus.[/QUOTE] Wo bitte drücke ich mich so ordinär aus? [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Ich fordere dazu auf rechtsextremes Gedankengut politisch zu bekämpfen und zwar überall dort wo es existiert. -------------------------------------------------------------------------------- Nein, genau das forderst du nicht [/QUOTE] ??? [QUOTE]Nebenbei gesagt, du solltest einmal den Beitrag richtig lesen, den ich in dem Tread verfasst habe. Ich finde es schade, das die Bildung an vielen Stellen vernachlässigt wird und das Verhalten den Deutschen Gast gegenüber befinde ich in der von mir beschriebenen Situation vergleichbar mit anderen Reaktionen, deren Grundlage ich dem Humor der Leute zugesprochen habe. Ich finde da nur nichts, wo ich mich darüber beschwert hätte oder eine Änderung ge- fordert hätte.... [/QUOTE] Du verwirrst mich Goat :eek: [QUOTE]Welche möchtest du denn haben? Nationalanarchisten, Nationalbolschewisten, Konservative Punks oder doch lieber die Freien Gruppierungen die du auch ergooglen kannst? [/QUOTE] Vielleicht solltest Du Dich von solchen Leuten einfach mal fern halten? |
| Demon17 | [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Es gibt auch NSDAP-Wähler, die ähnliches von sich behaupten konnten und trotzdem wurden innerhalb weniger Jahre Millionen Menschen durch den Nationalsozialismus ermordet. -------------------------------------------------------------------------------- Juhuuu, wieder Vergangenheit, wieder Aufrechnen, wieder vergleichen... wie ich das doch in deinen beitrag weiter oben schon vermisst habe... Aber ich will ja mal nicht so sein, Die USA schimpft sich eine Demokratie und , naaaa gutschiguuh, was machen sie, röööööööööchtööööög, auf sämtliche Humanistischen Regelungen scheißen, was geht es uns doch heute wieder Zivilisiert, ach ist das schön. Ich sollte aber natürlich erwähnen das JEDER US Bürger ein Mörder ist, und zwar OHNE Ausnahme, wir wollen doch in deinen Klischeebereichen bleiben.... [/QUOTE] Nein Goat, Du verdrehst die Tatsachen. Ich rechne nicht auf und verweise angesichts der Verbrechen des NS ständig auf andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das machst Du. [QUOTE]Weder lass ich mir unetrstellen ein Nazi zu sein, noch bin ich ein massenmörder, noch ein Rassist. Tatsächlich vertrete ich hier genau das Gegenteil.[/QUOTE] Indem Du Dich für rassistische Parteien einsetzt? :rolleyes: |
| Nigthmare | Werter Demon17, was dir Goat93 seit über ein paar Beiträgen zu verstehen geben möchte ist sein Unverständnis für deine Bemühungen, es "Nazis" in ihrem Leben möglichst schwer zu machen. Dabei hat er eine andere Vorstellung von "Nazi" als du sie vielleicht hast. Möglicherweise schließt du unter "Nazi" {Mord, Volksverhetzung, Gewalt und Totalität} als Personifizierung ein. Goat93 sieht eher: Nazi nicht gleich Mörder, Vergewaltiger, Gewalttäter. Dabei verurteilt Goat93 dennoch prinzipiell die Gewaltanwendung und jegliches Übertreten der Gesetze, insbesondere die der Menschenreche. Goat93's Ansicht finde ich besser, schöner, ingesamt fulminanter denn wir können unter seiner Betrachtung einem bekennendem Nazi begegnen, der noch nie einen anderem Menschen etwas angetan hat und dies auch nie tun wird. Und irgendwie ist es doch schön wenn wir unseren Vorstellungen von Toleranz anderen politischen Gesinnungen gegenüber in der Hinsicht begegnen können, wenn wir ersteinmal davon ausgehen, Nein, auch ein Nazi ist solange kein Mörder, Gewalttäter, whatever bis ihn exakt dies nachgewiesen wird. Sehen wir die Welt unter diesem Aspekt der ersteinmal generellen Unschuldsvermutung, zu der wirklich grausamerweise auch noch jeder Rechte zählt, kommen wir dazu dass ein Aufkleber der dazu aufruft, alle Personen mit beliebiger politischer Gesinnung + "raus" irgendwie "hetzerisch" ist, denn hey, wenn ich einen Typen nach dem "Warum" frage der demnächst einen Nazi "irgendwo" rausschmeißen wird, was wird der mir dann eigentlich antworten, sofern er nicht durch den Besitz geistig-medialer Begabungen exakte Gründe durch Gedankenlese oder Zukunftsblick herauszufindet, bis auf "weil er ein Nazi/rechter/Person mit x-politischer Gesinnung ist"? MfG Nigthmare |
| Demon17 | [QUOTE]Nazi nicht gleich Mörder, Vergewaltiger, Gewalttäter.[/QUOTE] Wie definierst Du Nazi? [QUOTE]Goat93's Ansicht finde ich besser, schöner, ingesamt fulminanter denn wir können unter seiner Betrachtung einem bekennendem Nazi begegnen, der noch nie einen anderem Menschen etwas angetan hat und dies auch nie tun wird.[/QUOTE] Wer sich für eine rassistische Diktatur mit Kriegsabsichten einsetzt, der schadet mir ganz erheblich. Wer mir die Freiheit nehmen will, der muß damit rechnen, das ich seine einschränke. Wie schaust Du eigentlich den Menschen in die Augen, deren Leben durch diese Ideologie bedroht wird? [QUOTE]Nein, auch ein Nazi ist solange kein Mörder, Gewalttäter, whatever bis ihn exakt dies nachgewiesen wird.[/QUOTE] Der NPD und ihren Mitgliedern sind zahlreiche Verbrechen und verfassungsfeindliche Ziele nachgewiesen worden. Wer verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, der plant Verbrechen. Ich bin dafür sie dieses Mal in der Planungsphase zu stoppen. Nach Deiner Logik sind doch nur die Leute, die das Zyklon B in die Gaskammer eineleiteten am Holocaust schuld, eventuell noch die, die das anordneten, aber so einfach ist das nicht Nightmare. Jeder scheiß Mitläufer, jeder verdammte Denunziant hat einen Teil zum Holocaust beigetragen. Genauso ist das mit der rechtsradikalen Gewalt heutzutage. Natürlich gilt das auch für jede andere gewalttätige Gruppe und deren Sympatisanten. [Quote]Sehen wir die Welt unter diesem Aspekt der ersteinmal generellen Unschuldsvermutung, zu der wirklich grausamerweise auch noch jeder Rechte zählt, kommen wir dazu dass ein Aufkleber der dazu aufruft, alle Personen mit beliebiger politischer Gesinnung + "raus" irgendwie "hetzerisch" ist, denn hey, wenn ich einen Typen nach dem "Warum" frage der demnächst einen Nazi "irgendwo" rausschmeißen wird, was wird der mir dann eigentlich antworten, sofern er nicht durch den Besitz geistig-medialer Begabungen exakte Gründe durch Gedankenlese oder Zukunftsblick herauszufindet, bis auf "weil er ein Nazi/rechter/Person mit x-politischer Gesinnung ist"? [/Quote] Die Schuld besteht darin, das das nationalsozialistische Gedankengut zu wesentlichen Teilen die Unterdrückung, ja Vernichtung anderer Menschen beinhaltet. Das heißt sobald ich zulasse, das dieses Gedankengut verbreitet wird, unterstütze oder dulde ich zumindest die Vorbereitung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Komisch, irgendwie reden die Vertreter der "Toleranz gegenüber der Intoleranz" ab einem gewissen Punkt immer wirres Zeug. Vielleicht liegt es an der Paradoxie der Aussage. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Wie definierst Du Nazi?[/QUOTE]Genaugenommen ist das Wort Nazi eine Abkürzung für Nationalsozialist, also für ein [b]Mitglied der NSDAP.[/b] Da diese Partei nicht mehr existiert, gibt es eigentlich auch keine Nazis mehr, höchstens noch ein paar ehemalige Nazis. Ich bin mir aber nicht mal sicher, ob man mit dieser Definition wirklich die Schuldigen an den Verbrechen erfasst, die unter dem Begriff Naziverbrechen zusammengefasst werden, weil es zum einen sicher eine Vielzahl NSDAP-Mitglieder gab, die keine Verbrechen begangen haben, und es zum anderen nicht wenige Menschen gab, denen Verbrechen zweifelsfrei nachgewiesen wurden, die aber nie Mitglied der NSDAP waren. Mir gefällt der Begriff Nazi nicht, weil er dazu verleitet, Menschen auf bestimmte Eigenschaften zu reduzieren, zum Beispiel auf ihre Parteienzugehörigkeit oder auf von ihnen begangene (oder ihnen unterstellte) Taten. Da es in diesem Thread hauptsächlich um die NPD und deren Wähler geht, nutze ich (wenn überhaupt) den Begriff Nazi im Kontext zur NPD, wohl wissend, dass Parteien wie DVU und REP ähnliche Ziele und Absichten haben können, und wohl wissend, dass die Ziele und Absichten der NPD nicht mit denen der NSDAP identsich sind (auch wenn es möglicherweise Ähnlichkeiten gibt). In Diskussionen über das "Dritte Reich" würde ich den Begriff Nazi dagegen verwenden im Sinne von "Mensch, der an der Vorbereitung und Durchführung von Naziverbrechen beteiligt war". Im Diskussionen zu Gegenwartsproblemen, wie dieser hier, definiere ich "Nazi" als [b]"Mensch,[/b] der auf Basis der ihm vorliegenden Informationen Programme, Ziele und/oder Aktionen der NPD unterstützt", ganz unabhängig davon, wie ich selbst zur NPD stehe. [QUOTE]Jeder scheiß Mitläufer, jeder verdammte Denunziant hat einen Teil zum Holocaust beigetragen.[/QUOTE]Dann hätte man 1945 95% der Deutschen, 50% der anderen Europäer und zusätzlich noch etliche Nicht-Europäer in den Knast stecken müssen. Und heute kämen wenigstens 50% der Deutschen hinter Gitter. [b]Menschen[/b] sind nun mal keine perfekten Idealwesen. [QUOTE]Komisch, irgendwie reden die Vertreter der "Toleranz gegenüber der Intoleranz" ab einem gewissen Punkt immer wirres Zeug. Vielleicht liegt es an der Paradoxie der Aussage.[/QUOTE]Ich vermute, dass es an der Paradoxie deiner Begriffswelt liegt. Während zum Beispiel Goat93 und ich Mensch und Mensch gleichsetzen, setzt du in deinen Argumenten [b]Menschen[/b] abwechselnd gleich mit politischen Organisationen, Staatsstrukturen, Ideologien, Gedanken, (teilweise von dir unterstellten) Absichten und Zielen, und deinen persönlichen Ängsten: [QUOTE]Wer sich für eine rassistische Diktatur mit Kriegsabsichten einsetzt, der schadet mir ganz erheblich. Wer mir die Freiheit nehmen will, der muß damit rechnen, das ich seine einschränke.[/QUOTE]Ich vergleiche Menschen mit Menschen, politische Organisationen mit politischen Organisationen, Staatsstrukturen mit Staatsstrukturen, Ideologien mit Ideologien, Gedanken mit Gedanken, Absichten und Ziele mit Absichten und Zielen, und meine persönlichen Ängste mit den persönlichen Ängsten anderer Menschen. Wenn man sein eigenes Denken etwas strukturiert, dann gewinnt auch das von anderen Menschen geschriebene "wirre Zeug" an Struktur. |
| Demon17 | Es ist absolut nicht neu, das selbst KZ-Wärter teilweise liebevolle Ehemänner, liebende Väter, und brave Söhne waren. Doch was ändert das an der Tatsache das sie Frauen, Kinder, Männer vergast haben? Du meinst also man muß da unterscheiden zwischen den politischen Zielen eines Menschen, der zum Beispiel offen mit der aktuellen Gewalt gegen Ausländer und Linke sympathisiert und dem Mensch an sich. Turning Point, man kann nicht nur ein teilweises Arschloch sein. Das ist eine Frage des Charakters. Jeder NPD-Wähler unterstützt zumindest indirekt auch die rechte Gewalt auf den Strassen, indem er ein Klima fördert, das diese Gewalt ermöglicht. [QUOTE]Dann hätte man 1945 95% der Deutschen, 50% der anderen Europäer und zusätzlich noch etliche Nicht-Europäer in den Knast stecken müssen[/QUOTE] Wenn es so viele gewesen wären, hätte Deutschland den Krieg nicht verloren. [Quote] Parteistatistik (Rückseite) Beim Reichsschatzmeister der NSDAP wurden intern monatlich Statistiken über die Mitgliederentwicklung, sog. Mitgliederstandsmeldungen nach Gauen, geführt. Ende 1933 waren beispielsweise 2 070 000 und Ende 1934 bereits 3 460 000 Mitgliedsnummern in der Zentralkartei bzw. der Ortsgruppenkartei vergeben. Auf Grund von Abgängen durch Tod, Ausschluss und Austritt betrug dagegen die tatsächliche Anzahl der zahlenden Mitglieder nur rund 2,4 Mio. Bis 1945 erhöhte sich der Stand an zahlenden NSDAP-Mitgliedern auf ca. 8 Mio. [/QUOTE] Es waren maximal 8-10 Millionen in Deutschland. Erst informieren und dann posten. Die NSDAP hatte maximal 33% der Wählerstimmen in freien Wahlen. Der Punkt um den es mir geht ist, dass diese politische Bewegung nie wieder so stark werden darf. Dies ist mit Toleranz nicht zu erreichen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es ist absolut nicht neu, das selbst KZ-Wärter teilweise liebevolle Ehemänner, liebende Väter, und brave Söhne waren. Doch was ändert das an der Tatsache das sie Frauen, Kinder, Männer vergast haben?[/QUOTE]Die KZ-Wärter waren meist nicht dieselben Menschen, die die Häftlinge vergast haben. Dennoch waren sie "Menschen, die an der Vorbereitung und Durchführung von Naziverbrechen beteiligt waren". [QUOTE]Du meinst also man muß da unterscheiden zwischen den politischen Zielen eines Menschen, der zum Beispiel offen mit der aktuellen Gewalt gegen Ausländer und Linke sympathisiert und dem Mensch an sich.[/QUOTE]"Politische Ziele" ist schon wieder so ein typischer verwaschener Begriff. Politik ist kein Ziel, sondern ein [b]Mittel,[/b] um irgendwelche Ziele zu erreichen, so wie Gewalt auch ein Mittel ist. Ein Mensch hat zuerst einmal [b]persönliche[/b] Ziele. Das persönliche Ziel eines "Nazis" könnte sein, nicht noch mehr "Ausländer" um sich zu haben. Darin unterscheidet er sich aber überhaupt nicht von anderen [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=72093]Menschen, die nicht noch mehr "Ausländer" um sich haben wollen.[/URL] Wo also liegt der Unterschied? Nun, der "Nazi" toleriert und akzeptiert [b]Gewalt als Mittel,[/b] um die Menschen loszuwerden, die er nicht mag, genauso wie [b]DU[/b] scheinbar [b]Gewalt als Mittel[/b] tolerierst, um die Menschen loszuwerden, die du nicht magst. Ich akzeptiere sein [b]persönliches Ziel,[/b] aber ich akzeptiere [b]NICHT Gewalt gegen Menschen als Mittel,[/b] um persönliche Ziele zu erreichen. [QUOTE]Turning Point, man kann nicht nur ein teilweises Arschloch sein.[/QUOTE]Doch, kann man, wie dein obiges Beispiel des KZ-Wärters zeigt. Die Bewertung als "Arschloch" ist das Ergebnis der von ihm begangenen Handlungen. Manchmal bezeichne ich mich selbst als "Arschloch", wenn mir eine meiner Handlungen im Nachhinein unsinnig erscheint. Wenn du das "Arschloch" als unveränderlich betrachtest, dann [b]willst[/b] du nichts am gegenwärtigen Zustand ändern, und darum wirst du auch nichts am gegenwärtigen Zustand ändern können. Die Welt bleibt also so schlecht, wie sie ist. Ich aber [b]will[/b] etwas verändern, und darum rede ich notfalls auch mit "Arschlöchern", wenn mir das irgendwie möglich ist. [QUOTE]Jeder NPD-Wähler unterstützt zumindest indirekt auch die rechte Gewalt auf den Strassen[/QUOTE]Schon wieder so ein schwammiger Begriff. Gewalt ist weder rechts noch links. Ein Rechter kann durchaus auch mit seiner Linken zuschlagen. Ein NPD-Wähler akzeptiert [b]Gewalt als Mittel.[/b] Und genau davon will ich ihn abbringen, genauso wie ich dich davon abbringen will [b]Gewalt als Mittel[/b] zu akzeptieren. Das schließt nicht aus, dass ich dem "Nazi" dabei helfe, sein [b]persönliches Ziel[/b] zu verwirklichen, zum Beispiel dadurch, dass ich Ausländern dabei helfe, ihr eigenes Land attraktiver zu machen, damit sie lieber zu Hause bleiben, statt hierher zu kommen. Und wenn ich ihn erfolgreich von Gewalt als Mittel abbringen kann, dann hört er irgendwann auf, ein "Nazi" zu sein. [QUOTE]Wenn es so viele gewesen wären, hätte Deutschland den Krieg nicht verloren.[/QUOTE]Meine Prozentangaben bezogen sich nicht auf "Nazis", sondern auf "scheiß Mitläufer und verdammte Denunzianten". Und was hat "Deutschland" nun wieder damit zu tun? Du wirfst schon wieder einen Begriff in die Runde, der mit [b]Menschen[/b] - also Nazis, Mitläufern und Denunzianten - absolut nichts gemeinsam hat. [QUOTE]Es waren maximal 8-10 Millionen in Deutschland. Erst informieren und dann posten. Die NSDAP hatte maximal 33% der Wählerstimmen in freien Wahlen.[/QUOTE](... bezogen auf Gesamtdeutschland. In einigen Freistaaten war sie aber schon vor 1933 regierende Partei.) Ich gebe dir dahingehend Recht, dass sie offiziell nicht besonders stark war. Ihre Stärke beruhte gerade auf den Mitläufern und Unschlüssigen. [QUOTE]Der Punkt um den es mir geht ist, dass diese politische Bewegung nie wieder so stark werden darf. Dies ist mit Toleranz nicht zu erreichen.[/QUOTE]"politische Bewegung" ist schon wieder Wischiwaschi! Versuche doch einfach mal, nicht immer irgendwelche Begriffe miteinander zu verwursten, die nichts miteinander zu tun haben. Gerade eben hast du noch - statistisch belegt - festgestellt, dass der politische Einfluss der NSDAP eher gering war. Also nochmal: Der politische Einfluss der NSDAP war nicht besonders stark. Ihre Stärke beruhte auf Mitläufern und Unschlüssigen, deren Ziele vor allem darin bestanden, ihre [b]soziale[/b] Situation zu verbessern. Es war also eine [b]starke soziale Bewegung.[/b] Dass diese soziale Bewegung.in einer Katastrophe endete, lag daran, dass die daran beteiligten Menschen [b]Gewalt als Mittel[/b] akzeptierten. Das Problem war also nicht die Stärke dieser Bewegung, sondern ihre [b]Gewaltbereitschaft.[/b] Wenn wir also aus der Geschichte lernen wollen, dann müssen wir uns die Frage stellen, woher diese Gewaltbereitschaft kam/kommt. Schauen wir uns die Zeit vor 1933 diesbezüglich an: Die nach 1918 regierenden Sozialdemokraten hatten aufständische Arbeiter verhaften und zusammenschießen lassen. Die Kommunisten gingen mit Gewalt gegen alle Menschen vor, die ihnen nicht links genug erschienen. Die Einzigen, die die Menschen aus dem einfachen Volk scheinbar vorurteilsfrei akzeptierten, waren die Nazis. Zwar waren die Nazis militaristisch und drohten diversen Minderheiten mit Gewalt, aber das taten auch die Kommunisten. Die Sozialdemokraten hatten gerade gezeigt, dass sie sogar zu Gewalt gegen die Mehrheit bereit waren. Und den konservativen Parteien war ihre soziale Lage sowieso egal. Es ist also wichtig, die "Mitläufer und Unschlüssigen" zu erreichen und ihnen gewaltfreie Lösungsmöglichkeiten für ihre Probleme anzubieten. Aber das schaffst du eben nicht, indem du dich wie deine Feinde als "Starker Mann" aufführst, sondern allenfalls durch Miteinander-Reden. |
| Demon17 | Du neigst zu Unterstellungen Turning Point, in deinem vorletzten Beitrag habe ich angeblich Angst vor Nazis und nun bin ich bereit Gewalt einzusetzen um sie loszuwerden. Ich bin bereit spontan Gewalt einzusetzen um die Verfolgung und Verletzung von Menschen zu verhindern, wenn ich dies sehe. Ich halte das für elementar wichtig sofort zuzuschlagen, um irgendwelche "Jagdszenen" wo eine Gruppe Skins einen Menschen zu Tode hetzt zu unterbinden. Nichthandeln ist auch Handeln. An der Schärfe meiner Begriffe gibt es nichts einzuwänden, sie sind so scharf oder unscharf wie das Phänomen selbst. Mir geht es darum, die Verantwortung jedes Menschen am Erfolg einer Diktatur klar zu machen, der die Möglichkeit hat etwas dagegen zu tun. Insbesondere im Vorfeld, wenn diese noch nicht errichtet ist. Dein "Schmusekurs" den Nazis gegenüber erinnert mich ein bisschen an die Weimarer Republik. Auch dort gab es Kreise die meinten, man könnte Faschisten in die Demokratie einbinden. Sie irrten sich. |
| Darket | [QUOTE]Seit bestehen von BRD und DDR sind bestimmt zehnmal mehr Kinder ihrer Lebenschance durch Abtreibung beraubt worden als Juden im Holocaust getötet wurden.[/QUOTE] Monti, du kannst es dahingehend mit Deiner persönlichen Ansicht halten wie Du willst, aber da das ganze juristisch ein klein wenig differenzierter aussieht, könnte Dir jemand, der böswilliger ist als ich, eine Verharmlosung des Holocaust nachsagen, welche in deutschland eine Straftat darstellt.Da ich Dir nicht unterstelle das so gemeint zu haben, sei so gut und mache das deutlich, ansonsten werde ich den entsprechenden Beitrag löschen. Grüße Darket |
| Demon17 | [QUOTE]Seit bestehen von BRD und DDR sind bestimmt zehnmal mehr Kinder ihrer Lebenschance durch Abtreibung beraubt worden als Juden im Holocaust getötet wurden.[/QUOTE] So es ist also ein ganzes Volk abgetrieben worden (60 Millionen), Monty das glaubst Du doch selbst nicht. Aber im ernst, eine Partei mit verfassungsfeindlichen Zielen, hat die mindestens Absicht individuelle Freiheitsrechte auf ein verfassungswiedriges Niveau zu reduzieren. Genau da hört der Spaß bei mir auf. Das ist kriminell mein Lieber. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Montrose[/i] [b]Seit bestehen von BRD und DDR sind bestimmt zehnmal mehr Kinder ihrer Lebenschance durch Abtreibung beraubt worden als Juden im Holocaust getötet wurden.[/QUOTE] [/b] Exakter existierte von 1995 bis 2003 weltweit, mit Rückgang, jährlich eine Abtreibungsrate von ca. 35 Millionen jährlich. Das [i]sind[/i] gesamt mehr Abtreibungen als im Holocaust getötete Menschen. Nur zur Information, für welches Gleichnis du sie auch immer heranziehen möchtest. [URL=http://www.guttmacher.org/pubs/fb_IAW.html]http://www.guttmacher.org/pubs/fb_IAW.html[/URL] MfG Nigthmare |
| Montrose | Richtigstellung: Der Holocaust hat stattgefunden, und es starben dabei zwischen 2 bis 6 Millionen Juden. Das ist eine Tatsache. Und selbstverständlich handelt es sich um ein schreckliches Verbrechen der Vergangenheit. Richtig ist aber auch, dass in den Nachfolgeorganisationen DDR und BRD jedes Jahr über 100.000 werdende Menschen aus "sozialer Indikation" abgetrieben wurden. Das heißt, diese Menschen bekamen nicht aufgrund von Krankheit, sondern deshalb, weil die reichsten Länder der Erde sich diese Kinder angeblich nicht leisten konnten, keine Chance auf ihr Leben. [QUOTE]eine Partei mit verfassungsfeindlichen Zielen, hat die mindestens Absicht individuelle Freiheitsrechte auf ein verfassungswiedriges Niveau zu reduzieren. Genau da hört der Spaß bei mir auf. Das ist kriminell mein Lieber.[/QUOTE] Da hört auch der Spaß für mich aus. Menschen ihr Leben zu nehmen ist in jedem Fall kriminell. Deshalb frage ich Euch: wann werden endlich die SPD und die CDU, die für diese millionenfache Tötungen verantwortlich sind, vom Verfassungsschutz überwacht und verboten? Die NPD hat die Abtreibungsgesetze nicht zu verantworten. Die NPD ist auch nicht dafür verantwortlich, dass seit 1998 das Grundgesetz hinsichtlich Gleichstellung der Geschlechter bzw. Gleichstellung nichtehelicher mit ehelichen Lebensgemeinschaften, gebrochen wurde. Es ist doch widersinnig, die NPD wegen verfassungsfeindlicher Ziele zu verfolgen, wenn die gängigen politischen Parteien mit ihren Verfassungsbrüchen straffrei davon kommen. Mit welcher Legitimation wollt ihr die NPD verbieten, wenn ihr andere Parteien, die ähnliche oder sogar größere Vergehen begingen, ungeschoren davonkommen laßt? |
| Apex | [QUOTE]Deshalb frage ich Euch: wann werden endlich die SPD und die CDU, die für diese millionenfache Tötungen verantwortlich sind, vom Verfassungsschutz überwacht und verboten?[/QUOTE] Wahrscheinlich in dem Moment, in dem Abtreibungen als Tötungen oder Mord anerkannt sind. Was aber in absehbarer Zeit wohl nicht passieren wird. Ob es Mord ist, ist eine umstrittene Frage und ich weiß nicht ob sie als Vergleich so gut ist Monti. Deiner Meinung nach mag es Mord sein, der Gesetzgeber sieht das anders und die Gerichte halten es wohl für verfassungskonform. [QUOTE]Mit welcher Legitimation wollt ihr die NPD verbieten, wenn ihr andere Parteien, die ähnliche oder sogar größere Vergehen begingen, ungeschoren davonkommen laßt?[/QUOTE] Also, bisher haben alle großen Parteien, wenn das Bundesverfassungsgericht etwas als verfassungswidrig erkannt hat, entsprechend im Sinne des Gerichts reagiert. Von daher wüsste ich nicht, was man ihnen vorwerfen kann. Deine Beispiele, naja...Abtreibung ist wie gesagt umstritten und was den Schutz der Ehe angeht, anscheinend sind da alle Regelungen bisher verfassungskonform gewesen sonst wäre das ja richterlich angemahnt worden. Wenn du das, aus deiner Sichtweise, für verfassungsfeindlich hälst...gut, kannste natürlich, aber die juristische Wirklichkeit sieht halt anders aus. Die NPD im übrigen, hat diverse Male versprochen/gedroht, dass Staatssystem zugunsten einer autoritären Staatsordnung abzuschaffen, durchaus auch durch Einsatz von Waffengewalt (nationale Revolution). Und in meinen Augen ist das Grund genug eine Partei zu verbieten, wobei da natürlich noch einiges anderes dazu kommt. @Turni Nationalsozialisten müssen nicht automatisch Mitglieder der NSDAP sein, auch ein Sozialdemokrat kann sich in einer anderen Partei engagieren als in der SPD und trotzdem Sozi sein. Die DRP war ja auch eine nationalsozialistische Partei und wurde deswegen verboten. Genauso sehe ich die NPD heute als NS-Partei, natürlich in einem moderneren Anstrich. Aber die national-konservative Schiene hat die NPD ja schon vor bald 15 Jahren verlassen und was jetzt kommt ist doch sehr revolutionär und nationalsozialistisch. |
| Montrose | [QUOTE]und was den Schutz der Ehe angeht, anscheinend sind da alle Regelungen bisher verfassungskonform gewesen sonst wäre das ja richterlich angemahnt worden.[/QUOTE] Es ist richterlich angemahnt worden und das Verfahren ist noch in der Schwebe. Das Bundesverfassungsgericht mußte in den vergangenen Jahren etliche Male eingreifen. [QUOTE]Wenn du das, aus deiner Sichtweise, für verfassungsfeindlich hälst...gut, kannste natürlich, aber die juristische Wirklichkeit sieht halt anders aus.[/QUOTE] Nö, sie sieht nicht anders aus. Was heißt übrigens "juristische Wirklichkeit". Wie hältst Du es eigentlich mit Filbinger? Filbinger hat als Marinerichter Todesurteile gegen Deserteure ausgesprochen. Als Ministerpräsident der neuen BRD sagte er dann: das waren damals die gängigen Gesetze, deshalb habe ich rechtmäßig gehandelt. Was heißt in diesem Kontext "juristische Wirklichkeit"? Ist alles, was Gesetz ist, auch ethisch richtig, oder könnte es da Vorbehalte geben. [QUOTE]Die NPD im übrigen, hat diverse Male versprochen/gedroht, dass Staatssystem zugunsten einer autoritären Staatsordnung abzuschaffen, durchaus auch durch Einsatz von Waffengewalt (nationale Revolution). [/QUOTE] Die Drohung mit Waffengewalt ist eher eine Spezialität der politischen Linken. Diese Leute haben es im übrigen nicht bei Drohungen belassen, sondern ganz gezielt Staatsorgane attackiert. Terroristische Anschläge auf Staatseinrichtungen von der rechten Szene sind mir hingegen unbekannt. Wenn Thierse die NPD verbieten lassen will anstatt sich durch die besseren Argumente durchzusetzen, dann droht er ja ebenfalls, das Staatssystem zugunsten einer autoritären Staatsordnung abzuschaffen. Parteien zu verbieten ist das Kennzeichen einer Diktatur. Ich sehe nicht ein, dass SPD und CDU durch Verbot von Parteien sich die Regierungsbeteiligung auf Ewigkeit sichern. [QUOTE]Und in meinen Augen ist das Grund genug eine Partei zu verbieten, wobei da natürlich noch einiges anderes dazu kommt. [/QUOTE] Deine Gewichtung ist falsch. Das "einiges andere dazukommt" ist doch das Problem. Ausländer zu jagen und körperlich zu schädigen ist ein Verbrechen. Dieses "einige andere" ist das eigentliche Argument: dadurch bringt sich die NPD in Verruf. Dass die NPD angeblich die Staatsordnung verändern wollte, halte ich hingegen für ein sekundäres Argument. Gibt es für diese Behauptung eigentlich irgendwelche Beweise. Sagt die NPD wirklich irgendwo, sie wolle die Demokratie abschaffen? Wo steht das denn? |
| Demon17 | [QUOTE]Richtig ist aber auch, dass in den Nachfolgeorganisationen DDR und BRD jedes Jahr über 100.000 werdende Menschen aus "sozialer Indikation" abgetrieben wurden. Das heißt, diese Menschen bekamen nicht aufgrund von Krankheit, sondern deshalb, weil die reichsten Länder der Erde sich diese Kinder angeblich nicht leisten konnten, keine Chance auf ihr Leben. [/QUOTE] Das ist wirklich ein Skandal, doch die Abtreibung einfach zu kriminalisieren, heißt nicht, dass es weniger Abtreibungen gibt. Es gab vorher eine enorme Dunkelziffer mit starken Gesundheitsrisiken für die betroffenen Frauen bei sogenannten "Engelmachern". Aber ich finde die Zahl auch empörend, ebenso die Tatsache, dass für viele Menschen Kinder ein Weg in die Armut ist. Doch was hat das nun mit der Bedrohung der Demokratie durch die NPD zu tun, oder um die Unterwanderung der schwarzen Szene von rechts? Möchtest Du uns jetzt die Positionen der NPD zur Familienpolitik vorstellen? |
| Montrose | [QUOTE]Doch was hat das nun mit der Bedrohung der Demokratie durch die NPD zu tun, oder um die Unterwanderung der schwarzen Szene von rechts? Möchtest Du uns jetzt die Positionen der NPD zur Familienpolitik vorstellen?[/QUOTE] Nein, sondern es geht mir darum, dass etliche fragwürdige Aktionen von den demokratischen Parteien selbst kommen, und zwar nicht nur als Zielformulierung, sondern die haben das tatsächlich auch durchgeführt, und zwar auf Gesetzesebene. Ich tue mich ein bißchen schwer, mit Leuten gegen rechts zu demonstrieren, die selbst keine Saubermänner sind. Das ist für mich der Punkt. Dieses Unbehagen fing schon mit Schröders "Aufstand der Anständigen" an. Schröder hat die gesamte SPD verraten und unschuldig in die Arbeitslosigkeit Geratene (zu SPD-Zeiten waren gigantische Entlassungswellen .... die Opfer findest Du heute auf den städtischen Marktplätzren, Bahnhöfen, Alkoholentzugsstationen -> Haus weg, Frau weg,. Kinder weg, Leben weg) auch noch als "Faulenzer" verhöhnt. Besser als Schröder hätte es Goebbels auch nicht hingebracht. Für mich sind einige Politiker der demokratischen Parteien genauso zynisch wie das, was man der NPD vorwirft. Und da setze ich an: es kommt nicht darauf an, in welcher Partei jemand eine Meinung vertritt, sondern was er für eine Meinung vertritt (egal, in welcher Partei er ist). Das wäre nämlich ein bißchen arg einfach, wenn alles, was SPD und CDU sagt, rechtens ist, nur weil sie SPD oder CSDU heißen, und alles, was die NPD sagt, falsch wäre, nur weil die NPD NPD heißt. 2 + 2 ist immer 4, egal wer das sagt. Wir können die Richtigkeit oder Falschheit einer Aussage nicht davon abhängig machen, wer diese Aussage macht. Und genau dieses Verständnis würde die "demokratischen" Parteien stärker in die Pflicht nehmen: dass sie nicht per se legitimiert sind, sondern nur dann, wenn sie ihrer Verantwortung gerecht werden. Was hilft mir die Abschaffung der NPD, wenn die wirklichen Faschos weiterhin im Parlament sitzen? |
| Demon17 | [QUOTE]Was hilft mir die Abschaffung der NPD, wenn die wirklichen Faschos weiterhin im Parlament sitzen?[/QUOTE] Diese "wirklichen Faschos" brechen wenigstens keine Kriege vom Zaun oder dulden Schläger in ihrer Organisation. Wenn Du was gegen die soziale Notlage Alleinerziehender z.B. tun willst, dann engagier Dich doch. Dazu brauchst Du nicht die NPD. Das es viele Heuchler gibt steht außer Frage. Das bewusste Schröder-Zitat ist mir allerdings nicht bekannt. |
| Montrose | [QUOTE]Diese "wirklichen Faschos" brechen wenigstens keine Kriege vom Zaun [/QUOTE] ? Ähem, wir sind in mehrere militärische Operationen verstrickt. Afghanistan usw. Meines Wissens hat die NPD damit nichts zu tun. [QUOTE]Wenn Du was gegen die soziale Notlage Alleinerziehender z.B. tun willst, dann engagier Dich doch. Dazu brauchst Du nicht die NPD.[/QUOTE] Wie soll ein Einzelner gegen eine Phalanx von unsinnigen Gesetzen der Kohl-Schröder-Ära anstinken? Es wäre schon gut, wenn daraus eine Bewegung würde. Indem ich hier an Board schreibe, engagiere ich mich. Ich kläre die Jugendlichen, die sonst nur solche Scheiße wie Fifilolosofie und "freier" Sex (wenn der nur mal immer so frei wäre ;) ) im Hirn hätten, ein bißchen über die Lebenstatsachen auf. Das ist meine Mission hier. [QUOTE]Das bewusste Schröder-Zitat ist mir allerdings nicht bekannt.[/QUOTE] Ich brauch in meine Suchmaschine nur Schröder und Faulenzer einzugeben, und schon springen mir dutzende Artikel entgegen. Besipiel: [url]http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.fcgi/2001/0418/politik/0018/[/url] Schade, dass das kollektive Gedächtnis nur so eine kurze Halbwertszeit hat. Anscheinend können Politiker tatsächlich tun und lassen, was sie wollen, wenn das Volk ihre Taten nach zwei Wochen schon wieder vergißt. Es wäre manchmal schön, die Leute würden nicht nur Mahnwachen für die Ereignisse vor 60 Jahren auftstellen, sondern auch für das eine oder andere, was danach kam... |
| Apex | [QUOTE]Es ist richterlich angemahnt worden und das Verfahren ist noch in der Schwebe. Das Bundesverfassungsgericht mußte in den vergangenen Jahren etliche Male eingreifen. [/QUOTE] Ist das jetzt schlimm? Das ist doch ein ganz normaler politischer Prozess der Gesetzgebung. Und was die Sache mit Filbinger angeht, so vergleichst du hier Äpfel mit Birnen. Filbinger war Richter in einer Willkürherrschaft, dass ist mit dem Bundesverfassungsgericht nicht zu vergleichen. Abtreibung ist sicher eine schwere ethische Frage, bei der es sehr schwer ist, einen breiten gesellschaftlichen Konsens zu erzielen. Man wird wohl noch in hundert Jahren darüber diskutieren ob es in Ordnung ist. Aber trotzdem muss man irgendwann einfach eine rechtliche Grundlage schaffen und die Entscheidung treffen ob es nun moralisch und ethisch richtig ist die Abtreibung zu erlauben oder zu verbieten. Man hat sich da sicher ein wenig aus der Affäre gezogen aber ich denke die Entscheidung wie sie damals gefallen ist, ist richtig und steht in vollem Einklang mit den Werten und Normen des Grundgesetzes. Abtreibung ist für mich kein Mord, begründen werde ich das hier nicht, dafür gibt es eigene Threats. [QUOTE]Die Drohung mit Waffengewalt ist eher eine Spezialität der politischen Linken. Diese Leute haben es im übrigen nicht bei Drohungen belassen, sondern ganz gezielt Staatsorgane attackiert. Terroristische Anschläge auf Staatseinrichtungen von der rechten Szene sind mir hingegen unbekannt.[/QUOTE] Eben, die RAF wurde ja auch als terroristische Vereinigung verboten. Rechte Terrorakte sind mir durchaus bekannt, man denke an den Anschlag auf das Oktoberfest. Und es gibt durchaus auch rechte terroristische Vereinigungen, die in Deutschland verboten sind, zum Beispiel die "Kameradschaft Süd" die einen Anschlag auf das jüdische Kulturzentrum in München geplant hatten. Das man auch immer wieder größere Waffenlager bei der NPD nahe stehenden Personen findet und gegen einzelne Mitglieder und Abgeordnete auch mal wegen Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz ermittelt, bereitet mir im Zusammenhang mit den Aufrufen zur Beseitigung der FDGO und der neuen revolutionären Ausrichtung doch Kopfschmerzen. [QUOTE]Deine Gewichtung ist falsch.[/QUOTE] Nein, eigentlich nicht. Die Beseitigung der Staatsordnung, bzw. das ersetzen durch ein autoritäres Regime, bedeutet ja immerhin nichts anderes als eine akute Gefährdung von 80 Millionen Leben. Von daher halte ich meine Gewichtung doch für einleuchtend. Was die Beweise angeht, die gibt es selbstverständlich, ich saug mir das ja nicht aus den Fingern. Ich hatte mir ja schonmal die Mühe gemacht und hier oder in einem anderen Threat, ich bin mir da grade nicht sicher, einiges an Zitaten, Quellen und Artikeln aus der NPD und ihren Parteiorganen zusammengetragen. Ich such das mal wieder raus, nur net jetzt, wenn dus zufällig findest kannstes ja verlinken. [QUOTE]Es wäre schon gut, wenn daraus eine Bewegung würde.[/QUOTE] Ja, dann mach doch mal! Ich hab dir sogar schon nen Slogan gebastelt, is ja nicht so, dass ich net den Pluralismus unterstützen würde... '68 ist vorbei, nur der Monti macht uns frei! ;) |
| Goat93 | Demon: Ganz kurz ^^ [QUOTE]Nazis Raus ist eine Hetze, ebenso wie Ausländer raus. -------------------------------------------------------------------------------- Wo bitte drücke ich mich so ordinär aus?.[/QUOTE] Also, wenn man sich nicht Ordinär ausdrückt, ist es keine Hetze, das ist ein sehr gutes Argument. [QUOTE]Ich fordere dazu auf rechtsextremes Gedankengut politisch zu bekämpfen und zwar überall dort wo es existiert. -------------------------------------------------------------------------------- Nein, genau das forderst du nicht -------------------------------------------------------------------------------- ???[/QUOTE] Du forderst ein verbot mit allen Mitteln, das ist in keinerlei Substanz eine Auseinandersetzung oder gar eine Widerlegung der Aussagen oder eine politische Ambition die gegen die Ideologie vordringt. [QUOTE]Vielleicht solltest Du Dich von solchen Leuten einfach mal fern halten?[/QUOTE] Warum sollte ich? Damit ich nicht als Nazi gelte und in ein KZ komme? [QUOTE] Ich rechne nicht auf und verweise angesichts der Verbrechen des NS ständig auf andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das machst Du.[/QUOTE] Doch, du rechnest auf, auch in deinen Weiteren Beiträgen. Du rechnest den Leuten heute immer ihre Schuld von früher vor, egal ob die Leute diese Schuld auf sich nehmen können oder nicht. Ein Nazi ist Heute kein NSDAP KZ Wächter mehr, sondern kann ein 19 jähriges Mädchen sein, was gerade ihr Abi macht und nichtmal viel von Antisemtisimus oder Ausländerfeindlichkeit in sich trägt. Und genau hier ist mein Anliegen bei der Verurteilung der Nazis per se. Jeder kann nach der Definition ein Nazi sein, solange er nicht so Links ist, das er eigentlich schon wieder nen Fascho ist. Das gleiche ist für NPD Wähler. Ich möchte einmal der Masse der Wähler unterstellen, keine Sabbernden Rassisten zu sein, wie du sie dir ständig einredest. [QUOTE]Indem Du Dich für rassistische Parteien einsetzt? [/QUOTE] Ich setze mich für das Einhalten der Menschenrechte ein. Ein Rassist hat die gleichen Menschenrechte wie ein Demon17. Wenn dem einen seine Rechte entzogen werden ohne wirklich vorhandenen Tatbestand, dann ist es ebenso schlimm, als wenn man dir deine Menschenrechte entzieht. Deine Argumentation mit gefährlichen Gedankengut, greift auch nicht so richtig, denn es haben so viele Menschen gefährliches gedankengut oder Religiöse/Politische Ansinnen, wo auch nur in der Minderheit eine Gefahr besteht. Ich würde es auch seltsam finden wenn man alle Islamistischen Menschen aussondern wollte aufgrund einiger Religiöser Fanatiker [QUOTE]Diese "wirklichen Faschos" brechen wenigstens keine Kriege vom Zaun oder dulden Schläger in ihrer Organisation. [/QUOTE] Die Schläger haben so einige andere Orgas ebenso, allein schon wie die Antifa in einigen Parteien eingebunden ist, sollte eigentlich etwas zum Nachdenken anregen, aber es gibt auch so genügend Politisch ambitionierte Schläger- trupps, die nicht der NPD angehören. Das Phänomenen Chaostage ist auch recht Politisch eingeordnet und es geht ne Menge zu Bruch. Es gibt auch genügend Außerdeutsche Organisationen, die alles andere wie zimperlich sind und Politisch oder Religiöse Grundlagen haben. Dementsprechend wird meines Erachtens die Schlägerriege von vielen geduldet. Gut ist das allerdings absolut nicht, sollte man hier doch verstärkt gegen vorgehen :( Nun, Kriege, gerade Finanzikriege haben wir ja schon zu genüge von genau diesen Leuten. Irak/Iran, Afghanistan, naja, was soll's ^^ Du unterstellst immer eine Totatitäre, die einfach nicht vorhanden ist, du kannst aber davon nicht abweichen, das ist dein Fundament deiner Überlegung. was ich recht schade finde. Apex: [QUOTE]Also, bisher haben alle großen Parteien, wenn das Bundesverfassungsgericht etwas als verfassungswidrig erkannt hat, entsprechend im Sinne des Gerichts reagiert. Von daher wüsste ich nicht, was man ihnen vorwerfen kann[/QUOTE] Betrug, Bestechung, Veruntreuung? Wie bei der CDU... Gab da so einige Riesenskandale, die alle komischerweise im Sand verliefen. Allerdings war die CDu auch schon vor Gericht ... |
| Darket | [QUOTE]Betrug, Bestechung, Veruntreuung? Wie bei der CDU... Gab da so einige Riesenskandale, die alle komischerweise im Sand verliefen. Allerdings war die CDu auch schon vor Gericht ...[/QUOTE] Dahingehend gab es riesige Skandale, einer von denen ist meiner Ansicht nach einer der größten der Nachkriegsgeschichte, ABER es gibt einen gewaltigen Unterschied: Die CDU, bei aller persönlichen Abneigung meinerseits, ist nicht institutionell kriminell. Das Potential gibt es in politischen Parteien immer und wird immer auftreten. Ist bei der NPD nicht skandalöser als bei den Grünen (wobei ich persönlich bei der NPD mehr lachen werde, wenns rauskommt, aber das sind persönliche politische Päferenzen). Der Unterschied besteht in der Konformität mit der Verfassung und die ist auch bei einer Partei noch gegeben, in der es zu Gesetzesbrüchen kam, ganz abgesehen davon, dass diese Gesetzesbrüche eventuell aus dem Fehlverhalten einzelner oder einzelner Gruppen innerhalb der Partei reslutieren. |
| Goat93 | Darket: Ehrlich gesagt versteh ich das nicht so genau? Ist das Verbrechen nicht an sich schon eine Abkehr der Verfassung? ALso, in meinen Augen ist eine Regierungspartei, die sich von Waffenhändlern bestechen läßt ebenso nicht Regierungsfähig wie eine Partei, die die Waffenhändler in die Regierung wünscht... |
| Darket | Nein, das Verbrechen an sich ist ein Gesetzesverstoß, beinhaltet aber nicht, dass man das Gesetz generell in Frage stellt. Ganz abgesehen davon ist Korruption ein Verstoß gegen das Strafgesetzbuch, nicht gegen die Verfassung. Eine Partei hat genau so lange eine Existenzberechtigung, wie sie sich zu den Werten der Verfassung bekennt. Wenn Du die CDU ins Gespräch bringst, könnte man diskutieren ob und inwiefern das noch zutrifft, wenn sie zwei Bundesminister stellt, die die Verfassung eindeutig mit Füßen treten, ohne dass dies Konsequenzen hat, aber das wäre eine andere Baustelle. Und wie gesagt muss man auch die Frage stellen, ob die von Dir zu Recht angeprangerten Gesetzesverstöße (wie gesagt, Kohls "Ehrenwort" und der Umgang damit stellt für mich einen der größten Justizskandale der letzten 30 Jahre dar) zum System der Partei gehören. |
| Montrose | [QUOTE]Nein, das Verbrechen an sich ist ein Gesetzesverstoß, beinhaltet aber nicht, dass man das Gesetz generell in Frage stellt[/QUOTE] So wird das landläufig verstanden und gilt als Gesetz. Richtig. Dennoch frage ich mich, wie ein freiheitlicher Staat mir prinzipiell die Meinungsäußerung verbieten kann, dass ich eine andere Staatsform bevorzugen würde. Theoretisch müßte ich ja strafrechtlich verfolgt werden, wenn ich in einem Leserbrief schreibe, Deutschland stünde mit einem König besser da. Es geht nicht um den Inhalt der Aussage, die natürlich absurd ist, sondern darum, dass ich so eine Meinung prinzipiell nicht äußern dürfte. Und da führt sich der freiheitlich-demokratische Staat selbst ad absurdum. Ich sehe in der Verfassungskonformität als Kriterium eine zweifache Problematik: 1. Wenn ein Gesetz gilt, gilt es. Wenn ein Neo-Nazi einen Ausländer verpügelt, so ist er strafrechtlich für die Prügelei voll verantwortlich. Ich sehe nicht ganz, inwiefern sich der Tatbestand dadurch ändert, dass hinter der Prügelei eine bestimmte verfassungsfeindliche Gesinnung stehen sollte, die sich ohnehin nicht nachweisen ließe. Gegen Ausländer zu sein ist noch kein Verfassungsbruch, und ein guter Rechtsanwalt würde die Prügelei als privaten Akt darstellen. Man kann aus einer Prügelei den Tatbestand des Körperverletzung, aber keine Verfassungsfeindlichkeit ableiten. 2. Die Verfassung gilt nur, solange die Verfassung gilt. Geschichte ist im Fluß, und die Gültigkeit der Verfassung besagt nichts weiteres, als dass eine bestimmte Mehrheit ihre Sicht der Dinge derzeit durchsetzen kann. In dem Moment, wo sich eine andere Mehrheit bildet, sei es durch Waffengewalt oder durch Stimmenmehrheit, gilt auch die Verfassung nicht mehr. Verfassungen sind historisch eingegrenzte Phänomene, die nur solange gelten, wie sie durchgesetzt werden können. Sie gelten aber nicht für alle Ewigkeit und sind schon gar nicht irgendwelche "ewige Wahrheiten". Das erscheint mir vor allem insofern wichtig, weil eine derzeit gültige Verfassung immer die irrige Behauptung aufzustellen pflegt, nur sie alleine würde ethische Werte verteidigen. Dem ist aber nicht so. Eine Scharia oder eine kommunistische Staatsform erhebt ja auch -und teilweise zu recht - den Anspruch, Werte zu verteidigen und das menschliche Zusammenleben zu schützen. [QUOTE]Eine Partei hat genau so lange eine Existenzberechtigung, wie sie sich zu den Werten der Verfassung bekennt. [/QUOTE]Das Wort "Existenzberechtigung" erscheint mir unsinnig. Eine Partei existiert (notfalls auch im Untergrund oder im Exil) oder sie existiert nicht. Ob sie berechtigt ist, kann der Partei doch egal sein, solange sie der Überzeugung ist, einen notwendigen Beitrag zur Geschichte zu leisten. Die Damen und Herren "Zivilcourage" und "Aufstand der Anständigen" vergessen ein bißchen, dass auch die Gegenseite ihre Vorstellungen von Heldentum und Märtyrium hat. ;) [QUOTE]Ist das Verbrechen nicht an sich schon eine Abkehr der Verfassung?[/QUOTE] Ich halte das für einen guten Gedanken. [QUOTE]ob die von Dir zu Recht angeprangerten Gesetzesverstöße (wie gesagt, Kohls "Ehrenwort" und der Umgang damit stellt für mich einen der größten Justizskandale der letzten 30 Jahre dar) zum System der Partei gehören.[/QUOTE] Nö, sie gehören zum System der bürgerlichen Parteien. Schröder der Autokanzler: im Prinzip hängen die demokratischen Vertreter ihr Fähnchen nach dem Wind, üben Lobby-Arbeit für das Kapital aus, sind die Erfüllungsgehilfen der Mächtigen. Das macht die bundesdeutsche Demokratie auch so unglaubwürdig. Insofern erscheint es mir etwas arg übertrieben, die causa Kohl als "größten Justizskandal" darzustellen. Etwas Bimbes hat der Glaubwürdigkeit der CDU weniger geschadet als etwas Agenda 2001. Immerhin wurde Schröder erstaunlich schnell vom Wähler abgestraft. Das war ja schon gegen Stoiber sehr sehr knapp. |
| Apex | [QUOTE]Theoretisch müßte ich ja strafrechtlich verfolgt werden, wenn ich in einem Leserbrief schreibe, Deutschland stünde mit einem König besser da. [/QUOTE] Ich wüsste nicht, gegen welches Gesetz du dabei verstoßen würdest. Du darfst eine solche Meinung jederzeit frei äußern, es gibt ja auch einen Verein, der meines Wissens nach die Wiedereinführung der Monarchie fordert. Die verfassungsfeindliche Einstellung allein ist aber nicht das Kriterium, nach dem ein Parteienverbot oder ein Vereinsverbot entschieden wird. Ein solches Verbot wird nur dann in Kraft treten, wenn die Handlungen einer solchen Organisation die Funktion der FDGO direkt gefährden. [QUOTE]Ich sehe nicht ganz, inwiefern sich der Tatbestand dadurch ändert, dass hinter der Prügelei eine bestimmte verfassungsfeindliche Gesinnung stehen sollte, die sich ohnehin nicht nachweisen ließe.[/QUOTE] Och, nachweisen lässt sich sowas schon. Jede Tat hat ja auch ein Vor- und ein Nachspiel, ein Motiv etc. Wenn ein Richter nun zu der Überzeugung kommt, dass eine Tat primär politisch motiviert war, wird er das anders bewerten. In einem modernen Rechtssystem ist eben nicht die Tat allein entscheidend, sondern auch die Motivation zur Tat. Und im StGB gibt es eine ganze Menge an politischen Straftaten. Einige davon sind schon immer politische Straftaten gewesen (Hochverrat, Wahlmanipulation etc.) andere werden eben erst durch Motivation zur politischen Straftat (Brandstiftung, Nötigung, Körperverletzung etc.). Die Innenministerkonferenz der Länder hat politische Straftaten 2001 wie folgt definiert: "Als politisch motiviert gilt eine Tat insbesondere dann, wenn die Umstände der Tat oder die Einstellung des Täters darauf schließen lassen, dass sie sich gegen eine Person aufgrund ihrer politischen Einstellung, Nationalität, Volkszugehörigkeit, Rasse, Hautfarbe, Religion, Weltanschauung, Herkunft, sexuellen Orientierung, Behinderung oder ihres äußeren Erscheinungsbildes bzw. ihres gesellschaftlichen Status richtet." [QUOTE]Sie gelten aber nicht für alle Ewigkeit und sind schon gar nicht irgendwelche "ewige Wahrheiten".[/QUOTE] Nuja...tatsächlich enthält das GG eine Ewigkeitsklausel in Artikel 79 Abs. 3: „Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“ Auf demokratischem Weg ist hier reinweg gar nix zu machen...aber du hast schon recht, bei einer erfolgreichen Revolution wäre das natürlich alles hinfällig. Eine solche abzuwenden ist dementsprechend Ziel jedes Verfassungsorgans. [QUOTE]Das erscheint mir vor allem insofern wichtig, weil eine derzeit gültige Verfassung immer die irrige Behauptung aufzustellen pflegt, nur sie alleine würde ethische Werte verteidigen.[/QUOTE] Die Behauptung sehe ich nirgends im GG festgeschrieben. Es nimmt nur in Anspruch in einem abgegrenzten Gebiet (BRD) oberste rechtliche Autorität zu sein. Das andere Organisationen oder Einrichtungen ethische Werte verteidigen dürfen ist ja sogar im GG ausdrücklich gestattet (Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit etc.), nur müssen sie das in Deutschland im Rahmen der Verfassung machen. [QUOTE]Ist das Verbrechen nicht an sich schon eine Abkehr der Verfassung?[/QUOTE] Sicher, klar, immerhin leitet sich jedes Gesetz aus der Verfassung ab. Nur, eine reine Abkehr von der Verfassung hat nicht automatisch zur Folge, dass man sie aktiv bekämpft, was ja Grundvoraussetzung verfassungsfeindlich/politisch motivierter Straftaten ist. |
| Montrose | Da zieh ich erst mal den Hut vor Deinen Detailkenntnissen, apex. Landläufig gilt man vermutlich als Querulant und Nörgler, wenn man (anscheinend) schon besiegt dennoch weiter grummelt. Aber ich tu es dennoch mal. Also zu einer politisch motivierten Straftat gehört eine Kombination aus Straftat und politischer Motivation. Straftat ist soweit klar, behaupte ich jetzt mal. Die Definition der Innenministerkonferenz erlaubt jedoch fast jedwede Straftat als politisch motiviert darzustellen. Selbstverständlich sind Opfer zwangsläufig immer Träger dieser Merkmale. Nehmen wir mal an, ich klaue einen nagelneuen BMW, den ich mir nicht leisten kann. Dann richtet sich meine Tat auch gegen den gesellschaftlichen Status des Beklauten. Angenommen, eine Antifaler wirft einen Stein, dann macht er sich einer politisch motivierten Tat schuldig, weil er sich gegen eine Weltanschauung wendet. Daselbe würde auch für Fundamentalchristen gelten, die vor einer Abtreibungspraxis durch eine Demo die Zufahrt blockieren. Sexuelle Orientierung: bei einer Vergewaltigung könnte man sagen, sie ist politisch motiviert, weil der Täter dem Opfer zu verstehen gibt, dass er eine sexuelle Orientierung, in der die Frau nicht willig und jederzeit verfügbar ist, für falsch hält. Letzendlich kann man jeden x-beliebigen Rechtsstreit auf eine politische Ebene ziehen. Von daher stellt sich die Frage, ob der Staat nicht bloß dort eine Verfassungsfeindlichkeit feststellen kann, wo sich Gewalt gegen Staatsorgane richtet .... Gewalt hinsichtlich Privatinstitutionen aber deshalb nicht Gegenstand einer politisch motivierten Tat sein kann, weil ein sinnvolles und eindeutiges Kriterium, das von einer nicht-politisch motivierten Tat abgrenzt, dafür fehlt. |
| Apex | Naja, ich muss über sowas Klausuren schreiben, von daher sollte ich sowas wissen (und noch viel mehr hoffe ich, dass das alles stimmt). Natürlich umfasst die Definition der Innenministerkonferenz erstmal ganz viel. Aber eine politische Motivation muss ja auch nachgewiesen werden und wird ja nicht per se einfach unterstellt, es sei denn es liegen von vorneherein genug Beweise vor. Nehmen wir dein BMW-Beispiel, hier wäre es sehr schwer einen politischen Hintergrund herzustellen. Es ist wohl wahrscheinlicher, dass der Täter sich bei der Tat einen Schmarrn um Politik geschert hat und das ganze weniger als Klassenkampf ansah und sich einfach nur bereichern wollte. Bei deinem Demo-Beispiel ist das schon einfacher. Ein Steineschmeißer würde, der diesen Stein im Rahmen einer politischen Veranstaltung schmeißt, würde wohl eine politisch motivierte Straftat (ich schätze mal Landfriedensbruch) unterstellt werden. Ich denke, was es einfach macht, politische Straftaten zu identifizieren ist, dass politische Straftaten ja auch als solche erkannt werden werden wollen. Wenn jemand aus politischen Gründen einen BMW klaut, wird das ja nicht heimlich machen, sondern eventuell ein Bekennerschreiben hinterlassen oder sonstwas in der Art. Wenn jemand eine Person verprügelt und dabei Sachen wie "Ausländer raus", "Faschos aufs Maul" oder ähnliche Parolen brüllt, ist der politisch motivierte Hintergrund auch erkennbar. Aber in der Regel obliegt es ja den Ermittlungsbehörden und den Gerichten hier festzustellen ob eine politische Motivation vorliegt. Wie diese genau arbeiten, weiß ich auch nicht (würde mich aber schon interessieren), es gibt ja auch den Staatsschutz der eigens bei vermuteten politischen Straftaten ermittelt. |
| Montrose | [QUOTE]Aber eine politische Motivation muss ja auch nachgewiesen werden ... Nehmen wir dein BMW-Beispiel, hier wäre es sehr schwer einen politischen Hintergrund herzustellen.[/QUOTE] Was mich irritiert ist, dass politisch motivierte Straftaten schwerer bestraft werden als nicht-politisch motivierte. Denn politisch-motivierte Taten sind Ausdruck einer ethischen Gesinnung, während nicht-politische nur dem Eigennutz dienen. Indem der Gesetzgeber politisch-motivierte Straftaten stärker bestraft, zeigt sich sein eigenes Gesicht: dass es ihm selbst nicht um Ethik, sondern um macchiavellistischen Machterhalt geht. Um mal ein anderes Thema anzuschneiden (ich hätte dafür fast einen neuen thread aufgemacht, aber man kann das auch hier abhandeln): WArum gibt es das III. Reich eigentlich nicht mehr? Auf diese Frage bin ich neulich wieder gestoßen, als ich mir eine Geschichts-DVD "Battle Science" anschaute. Dort wurde behauptet, Hitler hätte mit seinen Vorräten an Tabun und Sarin London vernichten und die Allierten bei der Landung zurücktreiben können. Es ist eines der großen Rätsel, warum er es nicht tat. Früher bin ich bereits auf diese Frage gestoßen, als ich die Darstellung des II. WK durch Winston Churchill las. Glaubt man diesen Schilderungen, dann hätte Hitler, wenn es Churchill nicht gegeben hätte, den Krieg gewonnen. Die Franzosen, die Briten und sogar die U.S.A. hatten sich insgeheim bereits mit dem III. Reich abgefunden. In der DVD wird behauptet, General Eisenhower hätte bei einem Scheitern des D-Days weitere militärische Aktionen abgebrochen und den Sieg der Deutschen akzeptiert. Nun, ich bezweifle das, möglicherweise soll diese Behauptung nur den Film "gruseliger" machen. Genauso kann man entgegnen, dass Churchill in seinem Buch die eigene Bedeutung übertreibt. Nichtsdestotrotz gehen die Meinungen darüber, wie zwangsläufig der Niedergang des III. Reiches war, weit auseinander. Joachim Fest glaubt, dass Deutschland schon mit der Eröffnung des Polenfeldzuges strategisch verloren hatte. Dem könnte man entgegnen, dass dies einen Willen der Allierten voraussetzte, Deutschland zu schlagen. Dieser Wille war Anfang des Krieges nicht unbedingt gegegeben. Es stellt sich die Frage, was geschehen wäre, wenn Hitler statt Stalingrad zu halten, auf der ganzen Linie sich zurückgezogen hätte, sich in Polen verschanzt hätte und einen politischen Friedensschluß gesucht hätte. Ich vermute, er wäre damit durchgekommen. Die Konsequenz wäre, dass wir heute noch im III. Reich leben würden. All die Leute, die heute zum Verbot der NPD aufrufen, würden, so glaube ich, sich in den Universitäten darum bemühen, in der "Rassenlehre" eine gute Examensnote zu bekommen, .... für ihr persönliches Fortkommen und für die Karriere.... und würden genau das propagieren, was sie heute verurteilen. Heute gegen die NPD zu sein, wenn eine Millionenmehrheit bis hinauf zur Regierung diesen Protest unterstützt, ist keine Kunst. Man kann da zwischen echter Empörung und bloßem Mitläufertum und moralischer Anbiederei gar nicht unterscheiden. Wie wäre es aber, wenn wir heute noch im III. Reich leben würden und dieselben Leute, die jetzt gegen die NPD protestieren, müßten für ihren Protest ihr Leben riskieren? Erst in dieser Situation würde sich der Spreu vom Weizen trennen. Dieses Experiment "Wie sieht's aus mit dem Widerstand" wurde unter der DDR-SED durchgeführt. Und wenn man sich die Anzahl von Spitzel anschaut, die Folter politischer Häftlinge in Bautzen usw. dann wurde doch unmittelbar nach dem III. Reich der empirische Beweis erbracht, dass Deutsche jederzeit wieder bereit sind, eine Diktatur zu unterstützen. Die Ostdeutschen stürmten die Mauer nicht wegen des politischen Systems, sondern weil sie endlich an Kaffee und gute Autos ran wollten. Mit der NPD-Jagd wird ganz schön von einer ganz anderen Frage abgelenkt: wie halten wir es eigentlich damit, dass bis 1989 das III. Reich in gewisser Weise fortbestand ..... auch wenn es sich ein anderes Mäntelchen umgebunden hatte. |
| Demon17 | Ach Monty, manchmal überraschst Du mich. :) Der 2 WK war spätestens mit dem Eintritt der USA verloren, genau wie der Erste. Man muss nur mal das Bruttoszialprodukt vergleichen. Sicher Hitler hat den USA den Krieg erklärt, aber die hatten England längst mit Schiffen und anderem Kriegsmaterial unterstützt. Seien wir froh, das der D-Day geklappt hat, sonst hätte Deutschland noch A-Bomben abbekommen. Giftgas hatten die anderen auch. Bei der Luftunterlegenheit wäre es ziemlich bescheuert gewesen dieses militärisch einzusetzen. Im übrigen macht es keinen Sinn mehr sich für ein NPD-Verbot einzusetzen, wenn es lebengsgefährlich geworden ist. Diesmal schiessen wir vorher. :p Ob die Deutschen in der Mehrheit bereit sind eine Diktatur zu unterstützen wage ich zu bezweifeln. Wer riskiert schon gern sein Häuschen für das er ein halbes Leben lang gezahlt hat? |
| Montrose | [QUOTE]Ob die Deutschen in der Mehrheit bereit sind eine Diktatur zu unterstützen wage ich zu bezweifeln. Wer riskiert schon gern sein Häuschen für das er ein halbes Leben lang gezahlt hat?[/QUOTE] An Diktaturen kann man auch verdienen. ;) Wenn jemand von einer Diktatur profitiert oder keinen unmittelbaren Schaden davon hat, warum sollte er dann dagegen sein? [QUOTE]Giftgas hatten die anderen auch. [/QUOTE] Laut dem Film hatten die anderen nur Senfgas, während Sarin eine ganz andere Preisklasse ist. Aber eigentlich hast Du recht: erstens konnte Hitler nicht wissen, ob die anderen das Zeugs nicht auch hatten. Und zweitens, auch Senfgas hätte genug Schaden anrichten können. [QUOTE]Bei der Luftunterlegenheit wäre es ziemlich bescheuert gewesen dieses militärisch einzusetzen.[/QUOTE] Stimmt. Die V2 hätte beim Aufschlag das Gas verbrannt, so dass es keine Wirkung mehr gehabt hätte. |
| Demon17 | [QUOTE]An Diktaturen kann man auch verdienen. [/QUOTE] Ja stimmt, aber das sind immer nur Minderheiten, die davon profitieren. |
| Goat93 | Es profitieren immer nur Minderheiten, hält niemanden davon ab, Scheiße zu bauen... Könnte man die WWII Strategien in einem anderen Tread diskutieren? Wer wann wie hätte und was wenn wäre, wenn nicht.... |
| Apex | [QUOTE]Mit der NPD-Jagd wird ganz schön von einer ganz anderen Frage abgelenkt: wie halten wir es eigentlich damit, dass bis 1989 das III. Reich in gewisser Weise fortbestand[/QUOTE] Ich finde nicht, dass hier von irgendwas abgelenkt wird. Das sind halt zwei unterschiedliche Themen. Wie wir mit der SED-Vergangenheit der DDR umgehen halte ich dennoch nicht für richtig. Der Umgang war ja eigentlich in den letzten Jahren sehr nostalgisch, während man gleichzeitig versuchte die negativen Erinnerungen so gut wie möglich zu verdrängen. Beispiel Volkspalast...warum wird ein historisches Monument abgerissen um eine Kopie eines anderen Monuments zu errichten, quasi als ob es die DDR nie gegeben hätte? Was die Diktaturen angeht, so glaube ich, dass viele Deutsche immer noch sehrssehr empfänglich für eine die einem alles auf Kosten anderer verspricht. Den Ruf nach einem "starken Mann" der alles in Ordnung bringt, höre ich in letzter Zeit öfter, durchaus auch von eigentlich sehr bürgerlichen Menschen, die anscheinend gar nicht wissen wie viel sie dabei verlieren könnten. Naja, es haben auch einige Juden Hitler gewählt... |
| Demon17 | [QUOTE]Beispiel Volkspalast...warum wird ein historisches Monument abgerissen um eine Kopie eines anderen Monuments zu errichten, quasi als ob es die DDR nie gegeben hätte?[/QUOTE] Ganz einfach, a) bescheidene Architektur b) Astbestverseucht c) wertvoller Baugrund Außerdem gibt es ja noch diese Gauck, Birtler-Behörde, die den Nachlass der Stasi verwaltet... Also ich kenne niemanden der nach einem starken Mann ruft. Wir haben doch ne starke Frau, sogar mit Ostbiographie. Nun muß nur noch die NPD pleite gehen und die Arbeitslosigkeit unter 3 Millionen sinken, dann kann eigentlich keiner mehr meckern. :) |
| Goat93 | Demon: Es rufen sogar recht viele nach einem "starken" Mann oder einer Frau, allerdings nicht öffentlich, da man nicht als Nazi gelten möchte. Die Hetze gegen Fräulein Merkel wird spätestens bei der nächsten Wahl wieder anfangen, allerdings auch sobald wieder etwas brauchbares zum Wettern hochkommt, Sie hat gerade das Glück, das es Wirtschaftlich mehr Arbeit gibt, ansonsten wären die Zeitungen voll mit Hetze... Du darfst dabei nicht vergessen, die Menschen urteilen nur die aktuelle SItuation, weder was in Zukunft kommt noch in der Vergangenheit war. Wenn es jetzt einbußen gibt, ist jetzt die Regierung schuld...sehr kurzsichtig aber leider Alltag... |
| Demon17 | Du solltest von Deiner Lebenswelt nicht auf die Gesellschaft schliessen. Sie scheint von radikalen Minderheiten geprägt zu sein ... |
| Montrose | Ich bezweifle, dass das Volk tatsächlich einen "starken Mann" will. Denn der "starke Mann" würde sich gerade dadurch auszeichnen, dass er nicht der Hampelman von Einzelinteressen ist, sondern einen übergeordneten Plan verfolgt, der dem Volkswillen widersprechen kann. Der "starke Mann" wäre jemand, der ethisch über allen anderen Menschen steht, der den Gesamtkontext begreift, der gegen die Laster und Schwächen des Einzelnen ankämpft, der die Menge der Menschen dazu bringt, für eine höhere Idee eigene Freiheiten und Begehrlichkeiten zu opfern. Und das sind ja alles Dinge, die das Volk nicht will. Das Volk ist ein kulturloser Rattenmob und es gibt nur zwei Arten, ihn zu steuern. Entweder man erzieht ihn oder man besticht ihn. Die Politik hat sich auf den zweiten Weg festgelegt, weil er der bequemere ist. Immer wieder mal werden Vergünstigungen angeboten (Steuersenkung, soziales Netz) oder man schenkt den Leuten "Freiheit". Die Politik kann sich diese Maßnahmen gut leisten, denn an Gütern verschenkt sie nur das, was sie dem Bürger zuvor gestohlen hat. Und die "Freiheit" haben die Menschen sowieso .... auch wenn ihnen das kein bißchen weiterhilft. Denn die Menschen wissen doch überhaupt nicht, was sie mit ihrer Freiheit Sinnvolles zun können. Der "starke Mann". Ein interessantes Thema ... und wahrscheinlich ein großes Mißverständnis. Rattenmob. Hm. Jedenfalls ödet es mich seit geraumer Zeit an diesen zweibeinigen Säugetieren in ihre erwartungsvollen Augen zu blicken "bin ich nicht liebenswert, einzigartig, genial, toll." Sorry, peoples, ihr seid stinklangweilige Massenware. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Du solltest von Deiner Lebenswelt nicht auf die Gesellschaft schliessen. Sie scheint von radikalen Minderheiten geprägt zu sein ... [/B][/QUOTE] Tja, ich schließe eben nicht von meiner Lebenswelt auf die Gesellschaft, sondern veranschauliche Gesellschaftliche Aussagen. Aber da ich ja sowieso bei dir jetzt unter böser Neonazi- übermegamösewicht gespeichert buin, könnten wir die Kommunikatiobn ja sowieso abbrechen, ich möcht schließlich nicht gleich sterben :rolleyes: psst, es gibt ne Ignore Funktion, nutze sie doch einfach mal :_) Montrose: Das eine was man will, das andere was man bekommt ^^ Nur resultieren daraus trotzdem einige Aspekte, die gewissen Nährboden für Problematiken bilden :confused: Ich denke nicht, das das Volk einen "Starken Mann" braucht oder auch nur verkraftet. Allerdings stellen sich die Leute ja natürlich was völlig anderes darunter vor, wie es dann wirklich ist ^^ |
| Demon17 | @dasding, Du sagst was Du nicht willst, aber nicht was Du willst. Bis auf den vagen Satz "eine Auseinandersetzung muß stattfinden". Ichfrage mich, will man ernsthaft über ein Deutschland in den Grenzen von 1937 diskutieren. Die Einteilung der Menschen nacht ethnischer Zugehörigkeit bzw. Herkunft und der entsprechenden Ungleichbehandlung? Gewisse Grundrechte stehen in diesm land einfach nicht zur Diskussion, auch wenn sich Mehrheiten finden würden. Diese Grundrechte muß ein Einzelner notfalls gegen den Willen von Millionen durchsetzen können. Da stellt sich einfach ganz ungeschminkt die Machtfrage, die für mich keiner demokratischen Legitimation bedarf. Bei der Einführung der Todesstrafe z.B. würden sich jederzeit Mehrheiten finden. Das Grundgesetz ist nach dem Zusammenbruch der Nazidiktatur durch einen breiten Konsens sämtlicher gesellschftlich aktzeptabler Kräfte zustande gekommen (also ohne jede Berücksichtigung von Millionen sogenannter Parteigenossen), mit dem Ziel, in ihren Geltungsbereich jede Form der Diktatur auf Dauer zu verhindern. Die Toleranz gegenüber der NPD, erweitert aber das politische in der Demokratie um eine Partei, die eben explizit verfassungsfeindliche Ziele verfolgt. Diese Ziele erhalten, so paradox das klingt, durch Wahlen eine demokratische Legitimation. Andere Völker sind durch Wirtschaftskrisen gegangen ohne das sich das politische Spektrum radikalisierte. In Deutschland halten jedoch zahlreiche Menschen eine hohe Arbeitslosigkeit für einen ausreichenden Grund, um Jahrhunderte hinter die kulturelle Entwicklung Europas und der USA zurück zu fallen. ( to be continued) |
| Montrose | [QUOTE]will man ernsthaft über ein Deutschland in den Grenzen von 1937 diskutieren. [/QUOTE] Nein, aber man könnte ja mal über die Benes-Dekrete reden. [QUOTE]Die Einteilung der Menschen nacht ethnischer Zugehörigkeit bzw. Herkunft und der entsprechenden Ungleichbehandlung?[/QUOTE] Siehe oben. Es ist ja schön, demon, dass Du Rechte von Nichtdeutschen verteidigen willst. Aber wie sieht es mit den Rechten der Deutschen aus? Welchen Sinn macht eine "weiße Diskrimierung", in der Deutsche plötzlich als schlechter als andere dastehen? [QUOTE]mit dem Ziel, in ihren Geltungsbereich jede Form der Diktatur auf Dauer zu verhindern. Die Toleranz gegenüber der NPD, erweitert aber das politische in der Demokratie um eine Partei, die eben explizit verfassungsfeindliche Ziele verfolgt.[/QUOTE] Eine Diktatur zeichnet sich dadurch aus, dass sie Parteien verbietet. Die "demokratischen" Parteien sollten die NPD mit demokratischen Mitteln bekämpfen, nämlich indem sie eine ehrliche und dem Volke dienende Politik betreiben. Wenn die "demokratischen" Parteien aber schlechte Politik machen und Leute, die deshalb etwas anderes als sie wählen wollen, Alternativen verbieten, dann handeln die "demokratischen" Parteien selbst verfassungsfeindlich. [QUOTE]In Deutschland halten es jedoch zahlreiche Menschen eine hohe Arbeitslosigkeit für einen ausreichenden Grund um Jahrhunderte hinter die kulturelle Entwicklung Europas und der USA zurück zu fallen.[/QUOTE] Kultur kann man nicht essen. Die Menschen haben ein Menschenrecht auf Arbeit, weil nur ein eigenes Einkommen die Freiheit jedes Einzelnen und dadurch die Bürgerrechte gewährleistet. Die Zwangsenteignung zigtausender leistungsbereiter Bürger durch Hartz-IV bei gleichzeitigen Spitzengehälter für Manager katapultiert Deutschland hingegen in die Unglaubwürdigkeit des Manchestertums des 19. Jahrhunderts. Die "kulturelle Entwicklung" besteht nicht im luftleeren Raum irgendwelcher Gelehrten-Bibliotheken, sondern sie muss sich im wirklichen Leben als tragfähig erweisen. Derzeit sind es CDU und SPD ... und nicht die NPD .... welche Macht und Mittel haben, das soziale und freiheitliche Gefüge material zu beschädigen. |
| Apex | [QUOTE]Nein, aber man könnte ja mal über die Benes-Dekrete reden.[/QUOTE] Schon wieder? Das wurde doch schon hundert mal durchgekaut. Die damalige Tschechoslowakei hat meines Wissens sogar zugestimmt, die Dekrete aufzuheben. Nur halt unter der Bedingung, dass im Gegenzug das Münchner Abkommen aufgehoben wird und das wollte die BRD damals nicht. Und in neuerer Zeit gibt es die deutsch-tschechische Erklärung von 1997 dazu...ich denke damit könnte man mal das ganze als abgeschlossen betrachten. [QUOTE]Welchen Sinn macht eine "weiße Diskrimierung", in der Deutsche plötzlich als schlechter als andere dastehen? [/QUOTE] Ich sehe keine weiße Diskriminierung. [QUOTE]Die "demokratischen" Parteien sollten die NPD mit demokratischen Mitteln bekämpfen, nämlich indem sie eine ehrliche und dem Volke dienende Politik betreiben.[/QUOTE] Wir haben halt eine Demokratie, die hier lieber auf Nummer sicher geht. Auf die Vernunft der Wähler zu setzen ging was das angeht ja schon einmal daneben... |
| Goat93 | [QUOTE]Welchen Sinn macht eine "weiße Diskrimierung", in der Deutsche plötzlich als schlechter als andere dastehen? -------------------------------------------------------------------------------- Ich sehe keine weiße Diskriminierung. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Die "demokratischen" Parteien sollten die NPD mit demokratischen Mitteln bekämpfen, nämlich indem sie eine ehrliche und dem Volke dienende Politik betreiben. -------------------------------------------------------------------------------- Wir haben halt eine Demokratie, die hier lieber auf Nummer sicher geht. Auf die Vernunft der Wähler zu setzen ging was das angeht ja schon einmal daneben... __________________ [/QUOTE] Punkt 1: Ist wohl in Verbindung mit der "Erbschuld" und dem ganzen NS Thema zu sehen. Diese "Deutsche sind Schlecht weil sie Nazis waren" Mentalität kommt desöfteren durch, das kann man leider nicht abstreiten. Punkt 2: Indem man selbst Diktatorisch wird, geht man auf Nummer sicher. Gut, das stimmt, hat die NSDAP ja schon vorgemacht :D Es beruhigt mich immer wieder, wieviel man aus dem NS gelernt hat :rolleyes: Man sollte nie vergessen das der NS aus einer Demokratie entstanden ist, das bedeutet es kann wieder geschehen nur nicht unter dem Banner des NS, sondern einen anderen Banner. Die Symbole und das Nach außen sind zwar Unterschiedlich die Schlechten Auswirkungen sind leider aber gleich. So kann eine Partei, die es wahnsinnig gut meint, ebenso Menschen- verachtend werden wie die, die man bekämpft. So ist es zur Zeit mit der Antifa ja schon. Man nehme jetzt eine Antifa Partei, die auf einen Schlag 54% bekommt, was würde geschehen? Die auswirkungen wären gar nicht soo anders ;) |
| Montrose | [QUOTE]Auf die Vernunft der Wähler zu setzen ging was das angeht ja schon einmal daneben...[/QUOTE] Die Vernunft der Wähler ist aber, was Demokratie ausmacht. Ich könnte mich mit dem Gedanken, dass SPD und CDU das mit der Demokratie nicht so ernst nehmen, anfreunden, wenn sie damit klare und stabile Ziele verfolgten, und zwar andere als bloßer Machterhalt (also Faschismus). Die NPD sagt: wir wollen Ausländer rausschmeißen. Das ist zwar zugegebenermaßen nicht schön, aber es ist eindeutig. Es ist klar, was die wollen. Was aber will die SPD und die CDU? Wenn diese Parteien einen auf Diktatur machen, indem sie andere Parteien verbieten, dann darf man als "unvernünftiger" Wähler doch mal nachfragen: und was habt Ihr sonst noch so vor? "Wahlbetrug", nämlich dem Wähler etwas anderes zu versprechen als was hinterher kommt, höhlt meines Erachtens die Demokratie viel mehr aus als die NPD. Die NPD ist eine Splitterpartei, die fast nie über 5 % kommt. Minderheiten mit blöden Ansichten muss dieses Land weiß Gott etliche ertragen, vom Yogischen Fliegen bis hin zu Idioten, die einen im Supermarkt (wie mir neulich geschah) grimmig-aggressiv angehen, ob man Tierschützer oder Tierqquäler sei. Problematisch sind die Mehrheiten und nicht die Minderheiten. Die NPD wird auch in Zukunft keinen Fuß fassen. Und wenn doch .... dann wird es dafür ja einen Grund geben, warum die Demokratie nicht mehr glaubwürdig erscheint. [QUOTE]Schon wieder? Das wurde doch schon hundert mal durchgekaut[/QUOTE] Das Problem ist, dass ich in meinem Leben etliche Sudetendeutsche kennenlernte, für die ist der Verlust von Gut, Ansehen und Heimat eben noch nicht verarbeitet. Das Thema Holocaust wurde ja auch hundertemale durchgekaut, und niemand sagt "schon wieder". Nur, über die Schicksale der Sudetendeutschen wurde und wird sehr wenig geredet. Es ist fast wie ein Tabu-Thema. |
| Demon17 | DIE NPD hat eine systemstabilisierende Funktion sagt dasding. Sicher, wenn ich an die Debatte um das politische Asyl denke, die mit zahlreichen persönlichen Diffamierungen geführt wurde, so ist sie bestimmt kein Lehrbeispiel für einen mustergültigen demokratischen Prozeß. Musste erst ein Schill daherkommen um für ein ausreichendes Maß an innerer Sicherheit in seiner Stadt zu sorgen? Zuwanderung von wenig qualifizierten Menschen geht häufig auch mit Kriminalität einher. Diesen Aspekt zu ignorieren, heißt ebenfalls gegen Menschenrechte zu verstoßen. Linke wie Cohn-Bendit haben Integrationsprobleme in Städten wie Frankfurt schlicht geleugnet, selbst als es Klassen gab, in denen nur noch 10% der Schüler einwandfreies deutsch sprachen. Wenn dann bei 30 Schülern 7 oder 8 Kulturen aufeinandertreffen gibt es Probleme. Das Schlagwort von den Parallelgesellschaften macht inzwischen die Runde, hat das von der multikulturellen Gesellschaft abgelöst. Doch man kann nicht immer aneinander vorbeileben. Wenn sich diese Parallelwelten über Generationen stabilisieren, so wäre es ahistorisch keine Krisen kommen zu sehen. Mich hat damals besonders genervt, das gerade in der Soziologie das politische Motiv das wissenschaftliche überlagerte und es Desinformation und normativen Druck statt nüchterner Analyse gab. Die Studien verschwanden meistens in den Schubladen. Hamburger SPD-Politiker, die einen Zuzugsstop für Stadteile mit mehr als 80% Migrantenanteil forderten wurden mundtot gemacht. So sind Ghettos nicht zu vermeiden. Diese führen aber zwangsläufig zu gegenseitigen Vorurteilen und ethnischen und/oder sozialen Konflikten. Ich hatte mich übrigens nach kurzer Zeit vom Thema Migration abgewandt, weil es dazu führt, das man Menschen permanent nach ethnischen Kriterien kategorisiert. Mein halber Bekanntenkreis kam von irgendwo anders her. Seltsamerweise hatten manche, die sich intensiv mit dem Thema befassten, kaum Kontakte zu Menschen aus anderen Kulturen. Ich hörte von einer Soziologin, die sieben Bücher über türkische Migranten geschrieben hatte, ohne nur einen Türken in ihrem Freundeskreis zu haben. Ob es stimmt? Es entsprach jedenfalls meinen eigenen Beobachtungen. Diese ethnischen Kategorien sollten meiner Meinung nach im Denken keine Rolle spielen. Zumindest ist dies der Idealzustand, denn damit sind ethnische Konflikte ausgeschlossen. Konflikte werden personalisiert und basieren dann nicht auf ethnischen Vorurteilen. Wie wir sicher alle wissen, ist kein Mensch ohne Vorurteile lebensfähig. Sie sind also zwangsläufig. Doch es war ja nicht nur die Linke, die Anderdenkende mit Rassismusvorwürfen einzuschüchtern suchten, es war ja auch diese Gewaltwelle rechtsextremer Jugendlicher, die jede öffentliche Kritik an der Asylpraxis zum Vorwand nahmen, um Häuser anzuzünden und damit Menschen zu ermorden. Die Mitte hat sich schließlich durchgesetzt, doch leider viel zu spät. Das Thema beherrschte lange Zeit die Rangskalen der Umfrageinstitute, erhielt eine Bedeutung oberhalb der Arbeitsmarkt- oder Familienpolitik. Eine verkrampfte Debatte voller bösen Blutes, die viel demokratisches Porzellan zerschlagen hat. Damit ist das Thema Zuwanderung auf absehbare Zeit weitgehend blockiert. Gift für die Umfragewerte nach Popularität strebender Politiker. Selbst in der damaligen PDS gab es nach 2000 die Aufforderung bei dieser Diskussion den Ball flach zu halten. Die Renaissance von Parteien am rechten Rand ist ohne diesen Hintergrund nicht zu vertsehen. Deutschland liegt hier im Trend anderer europäischer Nationen, wenn uns auch ein Le Pen bisher erspart blieb. (to be continued) |
| Goat93 | Als erstes möcht ich mal sagen, der Beitrag ist Supie :) ich kann dem auch voll zustimmen Was ich allerdings noch einwerfen möchte im bezug auf NPD und CDU/CSU. Wo die NPD fordert, das Ausländer (und ich nehm einmal die Frechheit heraus und trenne Asylanten von Ausländern :D ) wieder abgeschoben werden sollen, hat die CSU das einfach auch wirklich umgesetzt. Ist die CSU an dieser Stelle jetzt nicht schlimmer wie die NPD, die das zwar Fordert, aber nie umsetzen kann? Oder ist jemand schlimmer, der das nur zur Wahlzeit nebenbei auf die Fahnen schreibt und eben nebenbei die Leute einfach wirklich abschiebt? Was ich sagen will, die CSU ha einfach das getan, womit die NPD versucht Wähler zu bekommen... |
| Demon17 | Ich fordere Ein Verbot rechtsextremer Parteien, obwohl ich mir der Gefahr für die Meinungsfreiheit in diesem Lande bewusst bin. Es gilt abzuwägen, zwischen der Gefahr der demokratischen Legitimation rechtsradikalen Gedankengutes und deren Folgen auf den Strassen und der Gefahr, das eine Minderheit, die ich nicht einmal links nennen würde die Meinungsfreiheit auf der untergesetzlichen Ebene im Sinne einer linksliberalen Gesinnungsdiktatur einschränkt und eine Politik gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung durchsetzt. Diese Mehrheit muß gewonnen werden, bevor die Leute kommen und nicht mit Vorwürfen zum Schweigen gebracht werden. Die Welt wächst zusammen, ein Land wie Deutschland im Herzen Europas kann sich nicht isolieren. Der Exportweltmeister, dessen Wohlstand, wie der keines anderen Landes, auf internationalen Kontakten und guten Beziehungen beruht darf sich nicht fremdenfeindlich geben. Er darf aber auch keine feindlichen Fremden dulden. Wir brauchen eine besonnene Einwanderungspolitik, die es Menschen aus vielen Regionen der Welt ermöglicht hier zu leben, die die Wohlfahrt der Einheimischen niemals aus den Augen verliert und für die Internationalismus das Gegenteil vom Zuzug internationaler Nationalisten ist, die also möglichst gebildete, zu der westlichen Kultur nicht im Widerspruch stehende Menschen ins Land holt, bzw. läßt. |
| Montrose | [QUOTE]Diese ethnischen Kategorien sollten meiner Meinung nach im Denken keine Rolle spielen. Zumindest ist dies der Idealzustand, denn damit sind ethnische Konflikte ausgeschlossen. [/QUOTE] Das geht nicht. Du kannst Menschen nicht einfach ihre Herkunft, ihre Kultur absprechen. Das wäre ja eine noch größere Vergewaltigung von Menschen als das, was die NPD will. Warum sollte ein Muslim kein Muslim sein, ein Russe kein Russe? Konflikte auszuräumen, indem man sie leugnet, das ist sicherlich keine Lösung. [QUOTE]Konflikte werden personalisiert[/QUOTE] Das ist natürlich die typisch moderne deutsche Strategie des "Individualismus": die Verantwortung dem Einzelnen anstatt politischen Strukturen zuzuordnen. Mit diesem Divide-et-impera ist man als Verantwortlicher natürlich aus dem Schneider. Wenn ich Menschen nicht mehr als Gruppe oder Bewegung wahrnehme, sondern nur noch als Einzelne, dann entmachte ich sie, nehme ihnen ihr soziales Netzwerk, mache sie ohnmächtig. Einen Einzelnen kann man leichter fertigmachen als eine Gruppe. [QUOTE]Die Mitte hat sich schließlich durchgesetzt, doch leider viel zu spät. [/QUOTE] Hat sie das? Was hat sie denn genau durchgesetzt? Ich wüßte nicht, dass sich in den letzten 10 Jahren irgendetwas geändert hätte. Richtig ist, das die "Mitte" keine Antwort auf Internationalisierung und Globalisierung hat. Richtig ist, dass die "Mitte" zunehmend verlernt, in kulturellen Kategorien zu denken und damit immer weniger dialogfähig ist, um mit Andersdenkenden produktiv umzugehen. Außer idiotischen Karikaturen (gegen Muslims) in guter alter Göbbels-Manier fällt der "Mitte" ja anscheinend nichts besseres ein. [QUOTE]Als erstes möcht ich mal sagen, der Beitrag ist Supie[/QUOTE] Ich finde, der Beitrag ist Augenwischerei. [QUOTE]Ich fordere Ein Verbot rechtsextremer Parteien[/QUOTE] Stop, stop, mal nicht so schnell. Aus Deinem längeren vorangegangenen Beitrag sowie meinen Entgegnungen geht hervor, dass die Fragen, welche von der NPD aufgeworfen werden, keineswegs von der "Mitte" beantwortet werden. Dein Versuch, wenn Du die NPD verbietest, seien auch die berechtigen Anfragen weg, das wird so nicht klappen. Was Du treibst, demon, ist genau das, was ich den "demokratischen" Parteien vorwerfe: mit einem Sündenbockopfer von den tatsächlichen Problemen abzulenken und diese ungelöst unter den Teppich zu kehren. [QUOTE]Die Welt wächst zusammen, ein Land wie Deutschland im Herzen Europas kann sich nicht isolieren. Der Exportweltmeister, dessen Wohlstand, wie der keines anderen Landes, auf internationalen Kontakten und guten Beziehungen beruht darf sich nicht fremdenfeindlich geben. [/QUOTE] Deshalb wettert die SPD ja auch dagegen, dass die Kanzlerin den Daila Lama empfängt und angebliche Menschenrechtsverletzungen in China anprangert. Die Auseinandersetzungen mit China sind pure Fremdenfeindlichkeit! Andere Länder, andere Sitten. Wenn wir fremdenfreundlich sein wollen, müssen wir halt einfach auch mal hinnehmen, dass in anderen Kulturen gefoltert und erschossen wird. [QUOTE]niemals aus den Augen verliert und für die Internationalismus das Gegenteil vom Zuzug internationaler Nationalisten ist,[/QUOTE] Da China einer kommunistischen Tradition entspringt, sind Chinesen selbstverständlich Internationalisten und keine Nationalisten. Und nun? Was ändert sich dadurch? Gar nichts! |
| Demon17 | Ich fände es wesentlich anregender, wenn Du Deine Gedanken mal in geschlossenen Texten ordnen würdest. Deine Gedankenfledderei erinnert mich an intellektuelles fast Food. Nach dem Motto, wer auf die Explikation eines Kontextes verzichtet, der kann auch nicht fehlinterpretiert werden. [Quote]-------------------------------------------------------------------------------- Diese ethnischen Kategorien sollten meiner Meinung nach im Denken keine Rolle spielen. Zumindest ist dies der Idealzustand, denn damit sind ethnische Konflikte ausgeschlossen. -------------------------------------------------------------------------------- Das geht nicht. Du kannst Menschen nicht einfach ihre Herkunft, ihre Kultur absprechen. Das wäre ja eine noch größere Vergewaltigung von Menschen als das, was die NPD will. Warum sollte ein Muslim kein Muslim sein, ein Russe kein Russe?[/Quote] Stell Dir vor, es ist möglich mit Menschen aus aller Herren Länder zusammen zu leben, ohne das die Herkunft eine Rolle spielt. Glaub es oder lass es, ich habe es erlebt. Es geht nicht mit allen, aber mit vielen. Die anderen müssen halt in ihren nationalstaatlichen Ghettos bleiben. Ich finde es viel schlimmer auf eine unreflektierte Autochthonie, oder einen unreflektierten Nationalismus festgelegt zu werden, oder mich dadurch einschränken zu lassen. [Quote]Die Mitte hat sich schließlich durchgesetzt, doch leider viel zu spät. -------------------------------------------------------------------------------- Hat sie das? Was hat sie denn genau durchgesetzt? Ich wüßte nicht, dass sich in den letzten 10 Jahren irgendetwas geändert hätte. Richtig ist, das die "Mitte" keine Antwort auf Internationalisierung und Globalisierung hat. Richtig ist, dass die "Mitte" zunehmend verlernt, in kulturellen Kategorien zu denken und damit immer weniger dialogfähig ist, um mit Andersdenkenden produktiv umzugehen. Außer idiotischen Karikaturen (gegen Muslims) in guter alter Göbbels-Manier fällt der "Mitte" ja anscheinend nichts besseres ein.[/Quote] Die Asylrechtsreform im Rahmen einer europäischen Migrationspolitik zum Beispiel. Die Integration Europas über einen Grundlagenvertrag, die Eu-Erweiterungen. Was soll ihr denn einfallen? Was fällt Dir denn ein? [Quote]Stop, stop, mal nicht so schnell. Aus Deinem längeren vorangegangenen Beitrag sowie meinen Entgegnungen geht hervor, dass die Fragen, welche von der NPD aufgeworfen werden, keineswegs von der "Mitte" beantwortet werden.[/Quote] Welche Fragen wirft die NPD denn auf und welche meinst Du? Stelle sie doch einmal vor. [Quote]Deshalb wettert die SPD ja auch dagegen, dass die Kanzlerin den Daila Lama empfängt und angebliche Menschenrechtsverletzungen in China anprangert. Die Auseinandersetzungen mit China sind pure Fremdenfeindlichkeit! Andere Länder, andere Sitten. Wenn wir fremdenfreundlich sein wollen, müssen wir halt einfach auch mal hinnehmen, dass in anderen Kulturen gefoltert und erschossen wird. [/Quote] Das ist das Problem mit den feindlichen Fremden. Wer sich zum Freund von Folterknechten macht, der verrät die Ideale der Aufklärung und damit die Ziele der europäischen Kultur. [Quote]Da China einer kommunistischen Tradition entspringt, sind Chinesen selbstverständlich Internationalisten und keine Nationalisten. Und nun? Was ändert sich dadurch? Gar nichts![/Quote] Stalin hat die kommunistische Internationale doch aufgelöst und Mao keine neue gegegründet. Wußtest Du das nicht? |
| Montrose | [QUOTE]Stell Dir vor, es ist möglich mit Menschen aus aller Herren Länder zusammen zu leben, ohne das die Herkunft eine Rolle spielt. [/QUOTE] Wie schon gesagt, das geht nicht. Menschen haben Eltern, haben eine Sprache, haben Heimatgefühle, brauchen einen Lebnsraum, auf den sie sich verlassen können. Deine Vorstellung ist unsinnig. Genauso gut könnte ich mir vorstellen, Menschen könnten durch Wände gehen. [QUOTE]Glaub es oder lass es, ich habe es erlebt.[/QUOTE] Ich glaub es Dir nicht. Du siehst nur das, was Du sehen willst. [QUOTE]Es geht nicht mit allen, aber mit vielen. Die anderen müssen halt in ihren nationalstaatlichen Ghettos bleiben.[/QUOTE] Das sind immerhin 6 Mrd. Menschen, denn alle leben sie in einem Nationalstaat mit ihren Gesetzen und Regeln. [QUOTE]oder einen unreflektierten Nationalismus festgelegt zu werden, oder mich dadurch einschränken zu lassen.[/QUOTE] Achja, der alte Kulturimperialismus. Du meinst, Du könntest alle sein. Wieviel Fremdsprachen sprichst Du eigentlich? [QUOTE]Das ist das Problem mit den feindlichen Fremden.[/QUOTE] Aha, es gibt also feindliche und freundliche Fremde. Schön, das hatten wir ja schon einmal. Die Italiener und Japaner waren freundliche Fremde, und die Russen feindliche Fremde. Lass mich Dich in meine Arme schließen, demon. Wir sprechen anscheinend dieselbe Sprache. :D |
| Demon17 | [Quote]Wie schon gesagt, das geht nicht. Menschen haben Eltern, haben eine Sprache, haben Heimatgefühle, brauchen einen Lebnsraum, auf den sie sich verlassen können.[/Quote] Ja klar, niemand verlangt das sie ihre Eltern vergessen und der Lebensraum auf den sie sich verlassen können, kann genauso gut eine WG mit Menschen aus 5 verschiedenen Ländern in einem weltoffenem Stadteil sein. Alles eine Frage der Mentalität. [Quote]Deine Vorstellung ist unsinnig. Genauso gut könnte ich mir vorstellen, Menschen könnten durch Wände gehen. [/Quote] :eek: Im Ernst? Ich frage mich, was machst Du in der Subkultur? Der war die Herkunft schon immer egal. [Quote]Das sind immerhin 6 Mrd. Menschen, denn alle leben sie in einem Nationalstaat mit ihren Gesetzen und Regeln. [/Quote] Eben nicht! Das Problem sind die Kriege zwischen den Staaten und die ethnischen Ghettos in einzelnen Staaten. Man denke an Jugoslawien, Tschetschenien und und und... [QUOTE]Achja, der alte Kulturimperialismus. Du meinst, Du könntest alle sein. Wieviel Fremdsprachen sprichst Du eigentlich? [/QUOTE] 1,5, aber wenigstens inklusive der wichtigsten Fremdworte.:p [Quote]Schön, das hatten wir ja schon einmal. Die Italiener und Japaner waren freundliche Fremde, und die Russen feindliche Fremde. [/Quote] Wieso die Russen? Wir hatten doch einen Vertrag mit ihnen und haben uns brüderlich Polen geteilt. :rolleyes:[SIZE=1]pst, das war das mit den Untermenschen, Monty.[/SIZE] |
| Demon17 | [QUOTE]Natürlich kann man auch mit aus anderen Ländern Stammenden friedlich zusammenleben - doch dazu muss man sich zuerst über gemeinsame Verhaltensnormen und Werte einig sein; dass diejenigen, die "zu erst" da waren bzw. diesen Staat aufgebaut und gestaltet haben, bei dieser Wertprägung eine dominante Rolle spielen müssen, sollte klar sein. [/QUOTE] Unter Europäern ist da vieles unstrittig, in der Subkultur auch, aber bezogen auf die Situation in der Bundesrepublik hast Du schon recht. [Quote]Aber solch eine gemeinsame Wertebasis bedeutet noch lange keine Aufgabe ethnischer oder nationaler Identität - viele Probleme entstehen vielmehr erst durch diesen bereits vorhandenen Identitätsverlust : Entwurzelte, die sich nicht als "deutsch" wahrnehmen können, aber auch über keinen anderen kulturellen Hintergrund verfügen, entwickeln entweder eine "Leck mich doch am **sch-Attitüde" oder wenden sich denjenigen, die behaupten, ihnen sagen zu können, wer sie wirklich sind, zu und werden Fundamentalisten. Und wer kann ihnen das verübeln? Was bietet ihnen Deutschland (abgesehen von Sozialhilfe) schon an? Wo ist das "deutsche", das charakteristische an ihrer (neuen) Heimat, dem sie sich verbunden und demgegenüber sie so etwas wie Verantwortung fühlen sollen - wie sollen sie lernen, einen Staat, der zunehmend seine eigenen Bürger nur noch als Zahl in Jahresabrechnungen und Arbeitslosenstatistiken wahrnimmt, zu lieben? Was bieten wir ihnen denn an? McDonalds, "Deutschland sucht den Superstar", die "Geiz ist geil!"-Ideologie, die BILD-Zeitung? Kein Wunder, da auf die Idee zu kommen, als Gotteskrieger all diesen Dreck hinweg fegen zu wollen![/Quote] Ja das Elend ist da teilweise recht erschreckend, insbesondere wenn jemand keine Sprache mehr vollständig spricht und McDonalds und Popkultur die einzige Verbindung zur Gesellschaft sind. Ich beziehe das jetzt nicht nur auf Zuwanderer. Trotzdem sind mir Leute suspekt die Bomben in Diskotheken legen wollen. Sicher auch zu großen Teilen Produkte einer Zuwanderung, die Menschen entweder auschließlich unter dem ökonomischen Aspekt der Arbeitskraft sah, oder unter dem rechtlichen Aspekt des Asylrechtes. Hier hat meines Erachtens die Sozialwissenschaft versagt, die keine kompletten Integrationskonzepte inklusive Kosten-Nutzenrechnung entwickelte. Nicht einmal die deutschen lieben diesen Staat, aber das wofür du lebst, muß hier jeder selber finden. Ich mein wer ist der Staat und wen willst Du verpflichten für andere Menschen zu leben? So etwas beruht immer auf der Freiwilligkeit aller Beteiligten. Wie heißt es doch so schön, frag nicht was dein Land für Dich tun kann, sondern was du für Dein Land tun kannst. Wer kein Land hat ist dieser Pflicht entbunden. [Quote]a) Grundsätzlich: Die Existenz von Parteien wie der NPD ist an die Existenz unseres politischen Systems geknüpft - eines geht mit dem anderen unter. Ein an seiner Weiterexistenz interessiertes System muss Kritik im [b]legalen Rahmen[/b] erlauben und versuchen (wie dies bspw. mit der Umweltschutz- oder der Frauenrechtsbewegung passierte) diese auf institutioneller Ebene in das System einzubinden - wird die Kritik verboten, sammeln sich die Unzufriedenen in kaum mehr überwachbaren und kontrollierbaren Strukturen, im Untergrund, und stellen somit eine wesentlich größere Gefahr da, als überschaubere, legitime Gruppen. ---> Ergo: Nix mit verbieten. [/Quote] Wenn Du den legalen Rahmen betonst, stimme ich Dir zu. Kriegshetze und die Diskriminierung von Menschen nach ethnischen Kategorien ist illegal. [Quote]b) Fragen wir uns einfach mal: Wieso wird ein Mensch "Extremist"? 1. Aus persönlichen Gründen: Die ganze moderne westliche Gesellschaft basiert auf Vereinzelung, da besitzt eine Gruppierung, die so etwas wie ein Zusammengehörigkeitsgefühl, Nestwärme, Geborgenheit vermittelt, große Anziehungskraft. Vor allem bei Personen, die über gering ausgeprägte soziale Kompetenz und Kommunikationsfähigkeit verfügen, da durch die gemeinsame Ideologie eine gemeinsame Basis existiert, die sofort verbindet. Weiterhin hegen viele Menschen den Wunsch nach so etwas wie Festigkeit, Ordnung und Struktur, der in einer sich in einem "permanenten Umbruch" wähnenden Gesellschaft nicht befriedigt werden kann - die Indentifikation mit Führergestalten, mit einer feste Leitlinien und Programme angebenden Organisation scheint hier nahe liegend. [/Quote] Komisch anarchisch geprägte Subkulturen entstehen genau aus der gegenteiligen Motivation. Aber nun gut, wenn Du das sagst. Du kennst sie vielleicht besser. [Quote]2. Aus politischen Gründen: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Welche Fragen wirft die NPD denn auf und welche meinst Du? Stelle sie doch einmal vor. -------------------------------------------------------------------------------- Diese "Fragen" sind einfach diejenigen, die sich jedem halbwegs denkenden Menschen aufdrängen, der mit offenen Augen durch dieses Land geht, in dem amerikanische Multimillionäre die Inhalte der Massenmedien bestimmen,[/Quote] Ja nun sie sind meist interessanter als die, die der deutsche rundfunkrat für wertvoll hält. [Quote] in dessen Städten einem amerikanische FastFood-Ketten das Fleisch genetisch manipulierter Tiere anbieten, [/Quote] Also McDonalds Burger sind zu 90% aus deutschem Rindfleisch in Deutschland, der rest kommt aus der EU. Dort sind aber gentechnisch veränderte Rinder auch verboten. [Quote]und in dem einheimische Jugendliche bereits die Verhaltensformen aggressiver und störender Immigrantenkinder übernehmen und anfangen, nur noch gebrochenes Deutsch zu sprechen, um ihren Status als "King in da hood" nicht zu verlieren. [/Quote] Diese Hip Hop Kultur bereitet mir auch Kopfzerbrechen. [Quote] Diese Überlegungen - ob sie gerechtfertigt seien sei dahingestellt - vollziehen sich in den Köpfen einer Vielzahl unserer Volksgenossen; die NPD und andere rechte Parteien profitieren nun davon, dass diese Themen nicht thematisiert werden bzw. jeder, der sie anspricht, sofort in die rechte Ecke geschoben wird.[/Quote] Wie gut das ich weder Genosse noch Volksgenosse bin. [Quote]* Der von mir genannten Vereinzelung müsste durch ein Einbinden aller Personengruppen in soziale Netzwerke entgegen gewirkt werden.[/Quote] Ok, aber man darf sich seine Gesellschaft in der Freizeit schon selbst aussuchen oder? Ich mein, man könnte auch antworten, wer sich nicht einmal selbst in drr Einsamkeit erträgt, der ist auch keinem anderen zuzumuten. [Quote]In dieser Aussage, man müsse hauptsächlich Fachkräfte und Gebildete aus anderen Ländern in das eigene holen, offenbart sich die ganze Doppelmoral der Politik der Industrieländer: Zuerst zieht man sich aus den noch völlig unentwickelten und noch keinerlei eigene politische Struktur besitzenden Kolonien zurück, so dass diese ins Chaos oder in totalitäre Strukturen versinken,[/Quote] Ich habe die Entkolonialisierung immer als Befreiung begriffen, die Berfreiungsbewegungen übrigens auch. Mit der Freiheit geht nun einmal auch die Eigenverantwortung einher. Ohne den Ost-West-Konflikt wären wir hier schon viel weiter. [Quote]dann nutzt man sie als billigen Fabrikationsort[/Quote] Die billigen Fabrokationorte von gestern sind die Industriestaaten von heute. [Quote]sowie Absatzmarkt für die eigene Überproduktion[/Quote] Viele Entwicklungsländer sind geradezu beleidigt, wenn Mercedes keine Autohändler unter Vertrag nimmt. [Quote] und schließlich entzieht man ihnen durch verlockende Angebote die, für den Aufbau und die Entwicklung ihrer Heimat dringend notwendige Intelligenz. [/Quote] So wie viele Naturwissenschaftler aus Deutschland in die USA gehen, oder Ärzte nach Skandinavien? Stell Dir vor hin und wieder kehren auch ein paar zurück und können viel für die Entwicklung ihres Landes tun. [Quote]Kann sein, doch in den meisten Fällen kam und kommt es zu einer Radikalisierung. Interessanter wäre es zu fragen (muss aber hier nicht geschehen), wieso die "Radikalen" in manchen Staaten an die Macht kommen, während sich ihre Entwicklung in anderen nach einem kurzen Hoch wieder im Sand verläuft. [/Quote] Vielleicht liegt das an der Totalitarität des Denkens und der unterschiedlichen Unterwerfungsbereitschaft der Einzelnen in den verschiedenen Kulturen? |
| Goat93 | [QUOTE]Stell Dir vor, es ist möglich mit Menschen aus aller Herren Länder zusammen zu leben, ohne das die Herkunft eine Rolle spielt.[/QUOTE] Hmm, den Satz fand ich am Diskussionswürdigsten. Denn da kann man mehere Ebenen legen ^^ Als erstes ist die Idee und damit der Wunsch danach zweifels- frei gut und an sich sollte es auch so sein. Ist es aber nicht, wieso nicht? Nun, als erstes springt den Leuten der Körperliche Unterschied und dann auch die Verhaltensweise an. Bedeutet, diese unterscheiden sich, egal wie viel One World Mentalität man den Leuten einimpft. Nun haben wir das Problem, das Menschen sich gern in Gruppen bilden. Stellt die aktuelle Situation ja auch gut da. Nun, diese Gruppen identifizieren sich über Unterschiede zu anderen Gruppen, was völlig normal ist, leider aber dadurch eine Isolation erzeugt, die allerdings auch gewollt ist. Nun haben wir X viele Gruppen die alle anders sind und gegeneinander arbeiten, aufgrund der Tatsache das sie Gruppen darstellen. Man müßte also jedem ersteinmal aufzwingen, das er sein Gruppenverhalten aufgeben muß. Ironischerweise nennt man sowas dann "Integration". Also müßten sich ersteinmal die Menschen in diesem Land alle in einem größeren Kulturellen, Politischen und Sozialen Netz einfügen, sich integrieren, dann müßten sich die Zuziehenden ebenso in solch einem Netz integrieren. Das wiederum würde bedeuten, das jegliche andere Art allerdings verboten werden müßte, da die anderen Arten Gruppierungen und Isolationen erzeugen würden, die wiederum gegen das Basissystem gegenanwirken. Soweit noch verstanden? Sonst mal eben fragen :) Die NSDAP hat soetwas versucht. Sie sind völlig gescheitert und werden dementsprechend auch heute vermarktet. Nur, das ist das ironische, Grundlegend funktioniert das System nur, wenn es Absolut ist. Man kann die Probleme der einzelnen Gruppen nicht einer Gruppe in die Schuhe schieben, diese Verbieten und dann denken, das alles toll ist, alle anderen Gruppen existieren weiter. Wenn man nun die Nazis verbietet gehen deren Hardliner eben zu den Anarchopunx und prügeln sich weiter. Werden diese wieder verboten, entdecken sie ihre Liebe zum Islam um dann weiter Steine zu schmeißen usw usf. Ich versuch schon länger klarzumachen, das das Verhalten NICHT durch das Politische erzeugt wird, sondern das Politische nur die Motivationsdeckung darstellt. Man müßte also den Menschen ändern oder verbieten, nicht deren Gruppen- name... |
| Goat93 | Man muß ersteinmal eine Grundbasis schaffen, denn bei der Masse an Gruppen gibt es durch die Masse an jeder Stelle Reibungspunkte So stört es einigen, das ein Jude Tiere schächtet, anderen stört es das man Weihrauch verbrennt usw. Das sind im ersten Moment zwar nur Bagatellen, aber sie stellen die Kulturellen und Religiösen Probleme eben da. Zudem hat jede Religion und jede Gruppierung leider die Gefahr inne, das daraus fanatismus entwächst, dementsprechend müßte man auch dagegen vorgehen können, was man bei einem Parallelen Vorhandensein, wie heute, schwerlich kann. Zu dem Zweiten: Die Gesellschaftlichen Ursachen sind der Mensch selbst. |
| Demon17 | [QUOTE]@Demon17: Dein Beitrag entwickelt sich ja offensichtlich tröpfchenweise, ich erlaube mir dennoch, bereits jetzt etwas dazu anzumerken: Mit "im legalen Rahmen" meinte ich nicht, dass die Kritik dem bestehenden Systems bzw. der bestehenden Rechtsordnung verhaftet bleiben muss, sondern dass sie in von einer legal agierenden Gruppe vorgetragen werden kann - selbst dann, wenn sie die Grenzen des Systems sprengt. [/Quote] Das ust ein STandpunkt, allerdings impliziert das auch Toleranz nach Forderungen zur "Ausrottung des Weltjudentums" zum Beispiel. Mir fehlt da einfach der jugendliche Idealismus. [Quote]a) weil bestehende Rechtssprechung und auch so etwas wie eine Verfassung etwas zeitlich sehr beschränktes sind, nichts endgültiges und keine finale Weisheit[/Quote] Stimmt schon, aber die ersten Artikel des Grundgesetzes sind unabänderlich. Man hätte das GG nach der Wiedervereinigung durch eine Verfassung ersetzen können, ließ es aber lieber, weil man der Meinung war keine bessere Verfassung zu erhalten. Die Weisheit hat seit 1949 wohl nicht zugenommen. [Quote]b) weil, argumentierte man anders, z.B. innerhalb eines sozialistischen Staates die Verfolgung jeglicher nicht-sozialistischer Opposition genauso rechtfertigbar wäre[/Quote] Da muss ich ein bisschen ausholen. Demokratie-Kapitalismus beruht auf einer ganz anderen Gesellschaftsstruktur als ein sozialistisches System. Letzteres ist zentralistisch-hierarchisch organisiert, mit einem klaren Primat der Politik, dem alle anderen Bereiche untergeordnet werden. Die demokratische Gesellschaft beruht auf weitgehend autonomen Teilsystemen, die auf die Leistungen der anderen Teilsysteme angewiesen sind und sich gegenseitig limitieren. Die Politik hat also gar nicht die Macht über wirtschaftliche Strukturen zu befinden, sie setzt Rahmenbedingungen und das auch nur in Grenzen, denn sonst wird sie sehr schnell merken, das trotz steigender Steuersätze die Einnahmen sinken können und die Ausgaben explodieren. Es ist aber auch keine Dominanz der Wirtschaft, diese unterliegt stark dem Einfluß der Wissenschaft zum Beispiel. Diese kann in kürzester Zeit ganze Wirtschaftszweige umkrempeln. Wir werden das jetzt bei den biologischen Treibstoffen spüren. Insofern ist die Machtausübung in der Demokratie wesentlich weitgehenderer Kontrollen unterworfen, als nur bei Wahlen, oder durch das Verfassungsgericht. Das Wesen der Demokratie beruht nun einmal darauf, jedem dieser Teilsysteme die Entwicklung seiner inhärenten Systemlogik zuzugestehen. Diese wiederum bewertet Menschen nach ihrer Leistungsfähigkeit im Rahmen ihrer autonomen Kriterien. Hier stoßen wir aber an die Grenzen des Systeme insgesamt. Die zentrale Logik der Wirtschaft strukturiert sich um die Leitdifferenz Zahlung/Nichtzahlung und nicht um die Differenz deutsch/nichtdeutsch. Die der Wissenschaft um die Leitdifferenz Wahr/Unwahr egal wer die These formuliert.* Dies setzt sich im Rechtssystem fort, das die Diskriminierung nach Rasse oder Herkunft explizit ausschließt. Ebenso ist es in vielen anderen autonomen Funktionssystemen der Gesellschaft, die auf die Entfaltung einer Logik nach Maßgabe interner Kriterien angewiesen sind. Vielleicht verstehst Du jetzt, wie quer die NPD liegt. Mit Nationalismus, Rassismus und Diktatur landet man in wenigen Jahrzehnten im Mittelalter. Das kann nur in Krieg und Niederlage enden, eben weil Wissenschaft, Wirtschaft, Rechtsystem und viele andere Bereiche signifikant in ihrer Leistungskraft gestört werden. Der Begriff Kriegswirtschaft, mit dem die Zentralverwaltungswirtschaft der Nazis umschrieben wurde, war Synonym für nachlassende Qualität und Leistungsfähigkeit. Man schwärmte von Vorkriegsqualität. Insofern habe ich absolut kein Problem damit Parteien mit verfassungsfeindlichen Zielen zu verbieten, eben um zu signalisieren, das es keine demokratische Legitimation zur Abschaffung der Demokratie zugunsten einer Diktatur geben kann. Es darf immer nur in Richtung, Erweiterung individueller Freiheit gehen, niemals umgekehrt. Denn eine Reduktion der gesellschaftlichen Komplexität wäre zwangsläufig, eine Weiterentwicklung des Projektes Massenwohlstand und die Lösung des Problemes materieller und geistiger Armut unmöglich. kurz gesagt eine gesellschaftliche Anomie, also ein Rückfall in die Vergangenheit mit all dem Elend und dem Mangel unvermeidlich [Quote]c) weil es immer noch besser ist, ich habe Verfassungsfeinde in einer eingetragenen, öffentlich auftretenden Organisation, mit messbarer Mitgliederzahl und infiltrierbarer Struktur, als verstreut über im Untergrund agierende Splittergrüppchen (die es natürlich auch heute schon gibt), die so dann auch noch so etwas wie einen Märtyrerstatus für sich - als Verfolgte - beanspruchen können.[/QUOTE] Das Dumme ist bloß, wenn Du dann in den Organisationen, die diese Organisationen überwachen sollen deren Sympatisanten findest. * Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, das all diese Funktionssysteme durch Organisationen Strukturiert werden, in denen alle möglichen Differenzpragmatiken vorliegen. Doe Systemlogik findest Du nirgends in Reinkultur, doch fallen Organisationen, in denen die Logik des Funktionssystems dem sie zuzurechnen sind im Wettbewerb zurück. Einer der Gründe warum die Politik überall Wettbewerb und Konkurrenz zu implementieren versucht und staatskapitalistische Betriebe sich als volkswirtschaftlich ineffizient erwiesen haben. Hier wird die Systemlogik oft von den Differenzen sozialer Systeme (Egoismen zum Beispiel) dominiert und die Kosten der Ineffizienz auf die Allgemeinheit abgewälzt. |
| Demon17 | [QUOTE]Nein - alle Gesetze, Regelungen und Rechte existieren in einer bestimmten geschichtlichen Periode; irgendwann haben sie sich überlebt und werden durch neue ersetzt. [/QUOTE] Stimmt, mit dem Ende der Bundesrepublik verliert das Grundgesetz seine Gültigkeit. [QUOTE]Und selbst im Augenblick sind sie zwar noch gültig aber wie alle Gesetzestexte der Interpretation unterworfen - und dann sind Fragen wie "Ab wie viel Einschränkungen für eine bestimmte Personengruppe beginne ich, ihre Grundrechte einzuschränken?" erlaubt. [/QUOTE] Auch richtig, allerdings sind wir hier wieder bei der Autonomie der Funktionssysteme angekommen, sie sind selbstrefentiell, d.h. sie entwicklen sich anhand interner Strukturen und nicht entsprechend der Wünsche der Politik. Solange das BVG seiine Richter selbst beruft, wird sich an der Interpretation der wichtigsten Artikel des GG nicht viel ändern. [QUOTE]Zum Inhalt: Grundlegende Unterschiede hast Du gut erklärt, aus dem Gesagten kann man nun bspw. herleiten, wieso Mängel innerhalb sozialistischer Staaten immer dem System angelastet werden, während die Not in kap. Staaten immer als Sachzwang, an dem die Regierenden nichts oder nur wenig ändern könnten, dargestellt wird - wobei ich zweiteres für eine Fehlauffassung halte... [/QUOTE] Ich auch, allerdings kann eine simple Umverteilung auch Ursache für Wirtschaftskrisen sein, ebenso wie die Konzentration des Kapitals in den Händen weniger. [Quote]Egal wie gerecht oder ungerecht, wie demokratisch oder autoritär eine Verfassung sein mag, man stellt sich mit der Aussage, eine Systemkritik, die die Grenzen des Systems sprengt, sei zu verbieten, auf die Seite der Machthaber, welche natürlich immer das von ihnen vertretene System als das beste, gerechteste und demokratischte darstellen werden. [/Quote] Stimmt auch, für mich stellt sich bei der Bewertung dieser Forderungen immer die Frage nach dem humanitären Fortschritt. Dieser wird durch Zwänge eher behindert, auch wenn manche das nicht wahr haben wollen. Womit auch dem Ansatz bezüglich der Einschränkung individueller Freiheit begegnet wäre. Was die Zeilenumbrüche betrifft, ob man nun 5 zehnzentimeterzeilen liest, oder 10 fünfzentimerterzeilen ist doch egal. [Quote] Als Beispiel eines Vertreters dieser Position wäre der unter Linken offensichtlich sehr beliebte Globalisierungs- und Kriegskritiker Noam Chomsky, der sich etwa für die Einstellung von Prozessen gegen Holocaustleugner einsetzt, da er in ihrer Verfolgung und Verurteilung einen Widerspruch gegen die von ihm vertretenen demokratischen Grundüberzeugungen sieht, zu nennen.[/Quote] Sicher, wenn man Lügen als probates Mittel der Politik betrachtet. Für mich stellt sich da ein anderes Problem, wie willst Du mit den Nachkommen der Opfer dieser Verbrechen klarkommen, wenn Du den geistigen Nachfolgern der Verbrecher die Bahn ebnest? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Stimmt, mit dem Ende der Bundesrepublik verliert das Grundgesetz seine Gültigkeit. [/B][/QUOTE] Hmm, nicht unbedingt. Es käme darauf an, was das Ende erzeugt und was danach kommt. Allerdings würd mich mal interessieren, wieso die Demokratie sich nicht Demokratisch sondern Diktatorisch dem Verfall entgegenstemmt? |
| Demon17 | [QUOTE]Allerdings würd mich mal interessieren, wieso die Demokratie sich nicht Demokratisch sondern Diktatorisch dem Verfall entgegenstemmt?[/QUOTE] Welchem Verfall? Nur weil in zwei oder drei Länderkammern Rechtsradikale sitzen verfällt die Demokratie doch nicht. Im Gegenteil, dieses Erfolgsmodell wird in historisch rasantem Tempo auf immer mehr Staaten ausgeweitet. |
| Goat93 | Demon, du solltest dir echt mal Drawn Together ansehen :D Ich seh den verfall ehrlich gesagt nicht durch die Rechtsradikalen kommen, sondern woanders her, dieser Verfall ist schon lange vortlaufend und tjo, es sieht nich soooo gut aus. Ich mein so Kleinigkeiten wie Staatsverschuldung und anderes, hat zwar nix mit dem holocaust zu tun, aber ist doch trotzdem nicht so toll... Der Zug mit den Rechten ist abgefahren, das haben sogar schon einige Extrem Linke begriffen :rolleyes: |
| TheTurningPoint | @ dasding: Danke für deine Beiträge zu diesem Thema! Ich freue mich, dass hier endlich mal jemand (außer vielleicht Goat93) versucht, in größeren Zusammenhängen zu denken. Zu deiner Analyse der Gegebenheiten bleibt mir kaum etwas hinzuzufügen. Deine Lösungsansätze finde ich ebenfalls interessant, wobei mir einer dabei noch zu fehlen scheint: [QUOTE][i]Original geschrieben von dasding [/i] Was bietet ihnen Deutschland (abgesehen von Sozialhilfe) schon an? Wo ist das "deutsche", das charakteristische an ihrer (neuen) Heimat, dem sie sich verbunden und demgegenüber sie so etwas wie Verantwortung fühlen sollen - wie sollen sie lernen, einen Staat, der zunehmend seine eigenen Bürger nur noch als Zahl in Jahresabrechnungen und Arbeitslosenstatistiken wahrnimmt, zu lieben?[/QUOTE]Diese Fragen stellen sich nicht nur Immigranten, sondern auch viele Menschen, die schon länger in Deutschland verwurzelt sind. Ich möchte daraus den Lösungsansatz ableiten, das "Deutsche" in der deutschen Lebensweise und Kultur, das durch übertriebenen Nationalismus und den Kampf dagegen herabgewürdigt und zerstört wurde, wieder stärker zu erforschen und zu pflegen. Nicht, um sich erneut über andere Völker erheben zu wollen, sondern um eine Heimat zu schaffen. [QUOTE]Ich ... zitiere an dieser Stelle Karl Wolfskehl, Anhänger von Georges "Neuem Reich" und Jude: "Mein Judentum und mein Deutschtum [...] - das sind keine biologischen Antagonismen, es sind Ströme einander befruchtenden Lebens"[/QUOTE]Mit 'Georges "Neues Reich"' weiß ich jetzt leider nicht viel anzufangen. Hast du dazu Links oder Buch-Empfehlungen? |
| Montrose | Die Nation wird zu Unrecht als etwas Negatives dargestellt. Richtig ist, dass die Nation der feudalen Kleinstaaterei ein Ende bereitete, aber auch die Selbständigkeit kultureller Einheiten bewahrte. Richtig ist, dass die Nation der Ursprung der Verfassung ist. Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland entstand und gilt für die Nation Deutschland. Daraus folgt: wenn man die deutsche Nation abschafft, schafft man auch die deutsche Verfassung ab. Verfassung und Nation bedingten einander bisher. Derzeit ändert sich das, indem der Nationalstaat aufgelöst und in einen größeren Verband, nämlich die EU zusammgefaßt werden soll. Denkbar ist auch, dass in ferner Zukunft eine Weltverfassung gilt (faktisch gilt, die Charta der Vereinigten Nationen ist nicht rechtsbindend). Das ist im Grunde mit einer politischen "Globalisierung" gemeint. Diese Globalisierung schafft allerdings auch einige Probleme. Sie nimmt den Völkern ihre Souveränität. Wenn ich kein Deutscher mehr sein darf, sondern nur noch Weltbürger bin, dann bin ich politischen Prozessen und Mehrheiten ausgeliefert, die den Interessen meines Heimatortes entgegenstehen können. Faktisch heißt dies, dass z.B. jedes x-beliebige andere Volk über die Verhältnisse in meinem Lebensort bestimmen könnte, ohne dass jene aber Kenntnisse über die Gegebenheiten Vorort haben. Z. B. könnte China über den Deichbau an der Nordsee bestimmen. Ich halte solche Unterschiede von Lebens- und Entscheidungsorte für gefährlich. Es macht Menschen verantwortungslos, wenn sie nicht für etwas eigenes, sondern für etwas Fremdes entscheiden sollen. Die Nation sehe ich in der Gegenwart und vor allem in der Zukunft als größten Schutz des Bürgers vor politischer Willkür. Entnationalisierung, Internationalisierung oder Globalisierung (denn das ist ja damit gemeint) macht den Bürger hingegen ohnmächtig, weil er die Leute, die über sein Schicksal entscheiden, nicht mehr kennt. [QUOTE]Auch richtig, allerdings sind wir hier wieder bei der Autonomie der Funktionssysteme angekommen, sie sind selbstrefentiell, d.h. sie entwicklen sich anhand interner Strukturen und nicht entsprechend der Wünsche der Politik.[/QUOTE] Das ist Wunschdenken. Die Politik macht das, was sie will, und nicht das, was Du Dir erträumst. Diese Selbstreferenz ist kein zwingendes Naturgesetz, sondern es kann alles auch ganz anders kommen. [QUOTE]Stimmt, mit dem Ende der Bundesrepublik verliert das Grundgesetz seine Gültigkeit.[/QUOTE][QUOTE]Solange das BVG seiine Richter selbst beruft, wird sich an der Interpretation der wichtigsten Artikel des GG nicht viel ändern.[/QUOTE] Merkt Ihr den Widerspruch? ;) Man könnte die Eingliederung der BRD in die EU auch als politische Enteignung verstehen. Und da sollte es durchaus eine Partei geben, die diese Bedenken vorbringt. [QUOTE]Stimmt auch, für mich stellt sich bei der Bewertung dieser Forderungen immer die Frage nach dem humanitären Fortschritt. Dieser wird durch Zwänge eher behindert[/QUOTE] Du behauptest das ohne einen Grund anzugeben. Richtig ist, dass Massaker in Afrika und Kosovo durchgeführt werden konnten, weil kein Zwang ausgeübt wurde. Dies widerlegt Deine Behauptung. Andererseits: dieser Zwang ist mit einer Mißachtung nationaler Souveränität erkauft. Zwang, Eigenbestimmung und "humanitärer Fortschritt" sind Größen, die nicht ohne weiteres zusammenpassen. Sie stehen in Konflikt miteinander, weil sie widersprüchliche Werte repräsentieren. Was ist z.B. höher zu bewerten: die Freiheit oder der humanitäre Fortschritt? Freiheit impliziert nämlich auch, sich gegen den humanitären Fortschritt zu entscheiden. In der Diskussion wird öfters mal übersehen, dass es nicht die eine Lösung gibt, in der sich nur das Gute findet, sondern dass jede Lösung nur Kompromiß ist, der auch die Verletzung von Werten bzw. Nachteile in kauf nehmen muss. |
| Goat93 | [QUOTE]Wieso scheint es so schwer zu sein, eine entsprechende Opposition unter Gebildeten, die die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte als besorgniserregend ansehen, aufzubauen und zu organisieren?[/QUOTE] Weil es in einer Partei wie die NPD endet. Alles was bestimmte Werte vermitteln oder erreichen will, wird ersteinmal als "Nazi" und Feind abgestempelt. Soweit ich weiß hat die NPD auch mit einem anderen Mustern angefangen wie sie nun heute sich darstellt. Ich hab jetzt schon mehrfach erlebt, das auch kleinere Parteien zumindest in Lokalpresse schnell einen Hang zum NS nachgesagt wird, so das einen vermittelt wird, es wären Nazis... IAllerdings ist in Köln eine, die das noch nicht hatte, glaub ich, die hat sich bisher gegen den Bau eienr Moschee gestellt, da weiß ich das aber nicht mehr so genau |
| Goat93 | Kleiner Off Topic Einwurf: Das geht meines Erachtens direkt zum Thema, um zu verstehen was die NPD überhaupt ist, was sie darstellt wie sie sich selbst sieht und wie sie unterschiedlich wahrgenommen werden kann, wie andere Gruppierungen Parallelen aufweisen, was "negativ" ist, was "positiv" ist und was man daraus als Fazit ziehen kann um dann weiter- zugehen, was man eigentlich vor sich hat und wieso man es (nicht) verbieten sollte/kann. Ich denk also , das es schon wichtig ist :) edit: ich antwort morgen ausführlich, ist interessant und ich meint denn wohl Pro Köln, hatte aber nur im bezug auf die Moshee was über die gelesen |
| Apex | [QUOTE]Verfassung und Nation bedingten einander bisher.[/QUOTE] Also das halte ich für ein Gerücht, immerhin gibt es ja auch sowas wie Verfassungen der Bundesländer (die übrigens einen älteren Gültigkeitsanspruch haben als das GG). Aber von einer hessischen Nation (heiligheilig) hat man schon seit mindestens 120 Jahren eigentlich nichts mehr gehört. Auf der anderen Seite braucht eine Nation auch nicht unbedingt eine Verfassung...auch wenn sie, zugegeben, gerne danach streben mag. Soziologisch gesehen ist eine Nation ja eigentlich ziemlich willkürlich und künstlich, dass sieht man momentan auch am Zerfallsprozess in Europa. Viele Länder die als Nationen geeint wurden, fangen in ihre Ursprungsländer zu zerfallen und das sogar wieder im Namen des Nationalismus. Klingt seltsam ist aber so, man kann es momentan in ganz Europa beobachten: Basken, Korsen, Schotten, Waliser, Katalanen, Kosovaren, Monte-Negriner alle streben nach Unabhängigkeit, weil sie sich als eigene Nation begreifen und ihrer Meinung nach eigentlich willkürlich und unter Zwang zu einer bestimmten "Nation" (Spanien, GB, Frankreich etc.) gerechnet werden. Musterbeispiel ist wohl gerade Belgien, das Land bei dem man froh sein kann, wenn es morgen noch da is. Da haben wir ein Land mit einer Nation plus zwei. Wie geht das? Ganz einfach wir haben die Belgier...und zusätzlich noch Flamen und Wallonen, wobei erstere wohl hauptsächlich die Bürger von Brüssel sind und das einzige was das Land real noch zusammen hält. Die Sache mit der Nation auf Deutschland übertragen...huiuiuiui...naja...das mit der Nation is hier so ne Sache. Und wenn man sich drüber Gedanken macht ist die deutsche Nation sehr willkürlich gewählt. Ich meine, warum sind Österreich und die die deutsch-Schweiz nicht Teil der deutschen Nation? Seltsamerweise sprechen die ja unsere Sprache (die Schweizer geben sich zumindest Mühe) und teilen sich sogar Kultur und Errungenschaften mit uns. Und wie ist das mit der DDR? Die nahm ja auch für sich in Anspruch eine deutsche Nation zu sein...sogar ziemlich dick aufgetragen. Und was verbindet mich als Hessen mit einem Friesen, was mich nicht auch mit einem Österreicher verbinden könnte? Also das mit der Nation...ein seltsames Thema... |
| Move over Kate | Hm, vielleicht sollte man "politische" Nation und "Kulturnation" nicht durcheinander werfen? Die "Kulturnation" hat mit Staatsbürgerschaft nichts zu tun - und ernsthaft zu behaupten, dass Österreicher und Deutsche (die eine über 2000-jährige, gemeinsame kulturelle Geschichte teilen, aber erst seit knapp 140 Jahre getrennte politische Wege gehen) verschiedenen "Kulturnationen" angehören, kann man nicht. Wobei die kulturellen Grenzen innerhalb Europas ebenfalls immer mehr verwischen. Den belgischen Partikularismus kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Klar geht es den Flamen besser als den Wallonen - aber den Bayern geht es auch besser als den Meckenburgern. Vielleicht sind sich die Bayern aber darüber bewusst, dass "regionale" Stärke nicht gleich "nationale" Stärke bedeutet. Oder anders rum: Die Bayern wissen, dass sie eine Spitzenposition in Europa nur als Teil Deutschlands einnehmen können - nicht aber separat. Was mich am meisten interessiert, ist: Was passiert mit der Deutschen Gemeinschaft in Belgien? Die wenigsten wissen, dass deutsch ebenfalls Staatssprache in (Teilen) Belgien(s) ist (neben niederländisch und französisch) und die ehemals preussischen Kreise Eupen / Malmedy, die 1919 an Belgien gingen, nach wie vor von einer mehrheitlich deutsch sprechenden Bevölkerung bewohnt werden... Ich bin mal gespannt, was bei einem Auseinanderbrechen Belgiens passiert - und erst recht, wenn diese Leute Anschluss an die BR Deutschland erwägen sollten. Aber das ist off-topic... Apex, Lust auf einen Belgien-Thread? |
| Apex | Natürlich sollte man das nicht, aber gerade rechte Kräfte versuchen das immer wieder gerne und dass dann auch manchmal noch mit Erfolg. Was Belgien angeht, können wir das natürlich gerne machen, das Thema ist ja wirklich interessant. Wie oft erlebt man schon die Auflösung eines Staates (auch wenn ich hoffe, dass es nicht soweit kommt)? |
| Montrose | Ich rede von der politischen Nation. Von einer Kulturnation habe ich nirgends geschrieben. Das Grundgesetz gilt für die politische Nation Deutschland. Auch wenn ein Gesetz nur in Hessen gelten würde, gäbe es eine eindeutige räumliche und personale Zuordnung von Gesetzgebern und dem Gültigkeitsbereich des Gesetzes. Und darum ging es mir. Die Hessen würden es wahrscheinlich nicht so lustig finden, wenn die Schwaben ihnen die Gesetze machen und sie müssen dann gehorchen. ;) |
| Goat93 | Um auf die NPD zurückzukommen ^^° Ich denke man muß ersteinmal ein Bild machen, wie sich die leute selbst sehen um eine Ursachenforschung anfangen zu können. Die wenigsten sehen sich selbst als Sabbernde Kahlrasierte Baseballschlägersammelbesteller, sondern haben ein völlig anderes Bild von sich selbst. Das gleiche ist jeder anderen Extremgruppierung ebenso, die Antifa sieht sich selbst auch nicht als Kriminell an, wenn sie wieder irgendwelche Autos anzündet. Vordergründig schwingt bei den meisten Rechten oder Konservativen Gruppen ein Drang nach Freiheit inne, den sie verwirklichen möchten. Das ist so ein Grundelement in der Politik der äußeren Gruppen. Es werden bestimmte Elemente immer wieder hervorgeholt, ich denk mal eventuell sollte man gerade diese Elemente betrachten und selektieren um darüber dann festzustellen was eigentlich genutzt wird, was falsch ist und was Positiv ist... Um nochmal auf den vorigen Beitrag einzugehen ^^ Ich denk die NPD hat als Nachfolgepartei der NSDAP angefangen, darum ging es mir auch nicht, sondern um die Art und Weise der Selbstdarstellung und der Selbstvermarktung, die Heute nur noch auf Medienwirksame Provokation ausgelegt ist. Soweit ich weiß, war das früher nicht so gewesen oder besser gesagt es wurden viele Sachen anders gehandhabt. Allerdings weiß ich das nicht genau, da ich mich damit nie wirklich beschäftigt habe. Apex hat dazu eventuell infos? Zu Pro Köln bzw. Allgemein dem ganzen: Ich denke, das es ein Wechselspiel in der Politischen Partei wird, wenn diese größer wird und in einer gewissen Richtung gedrängt wird. So werden, wenn eine Partei z.B als Rechts dargstellt wird, sich einige Politiker dieser Zuwenden und dadurch eventuell die Partei erst richtig rechts machen, da diese Leute aus eben jenem Umfeld kommen und wichtige Punkte dann besetzen. An sich denk ich aber, das man diese Zuweisung "Rechts" ersteinmal überhaupt nicht mehr losbekommt, egal was man danach als Aussage präsentiert, so das auch eigentlich heimatlich Konservative Gruppen schnell ins Rechtsgrenzige abwandern aufgrund der Darstellung in der Presse. |
| Move over Kate | Streng genommen braucht eine bloße politische Verwaltungsgemeinschaft keine Nation, sondern einen Staat. Nur haben Staaten, deren Staatsvolk weder durch "kulturelle" (= nationale im eigentlichen Sinne) Faktoren noch durch eine gemeinsame "Idee" (wie die Schweiz als multiethnischer Staat oder die USA) zusammen gehalten werden, ein Legitimationsproblem und stehen auf sehr wackligen Füßen. Wie eben Jugoslawien oder aber zur Zeit Belgien. Dennoch denke ich, dass die "Nation" als staatlicher "Identifikations- oder Legitimationsfaktor" wenigstens in Mittel- und West-Europa ausgedient hat. Alleine deshalb, weil die Globalisierung, die über Wirtschaft und Medien läuft, vor national-staatlichen Grenzen nicht halt macht. Und Verwaltungseinheiten können vor diesem Hintergrund "besser" oder "rationaler" geschaffen werden - wie zum Beispiel in einem vereinten Europa. Dabei dürfen und sollten die regionalen Unterschiede, insbesondere die kulturellen Eigenarten, nicht auf der Strecke bleiben. |
| Montrose | [QUOTE]Ich denk die NPD hat als Nachfolgepartei der NSDAP angefangen[/QUOTE] Die NPD gibt es erst seit 1964. Sie ist nicht Nachfolgepartei der NSDAP. [QUOTE]Alleine deshalb, weil die Globalisierung, die über Wirtschaft und Medien läuft, vor national-staatlichen Grenzen nicht halt macht. Und Verwaltungseinheiten können vor diesem Hintergrund "besser" oder "rationaler" geschaffen werden [/QUOTE] Das ist eine Behauptung ohne ernsthafte Begründung. Was ist denn Globalisierung? Du stellst hier eine tautologische Behauptung der Art "A weil A" auf: die Entstaatlichung (= Globalisierung) ist besser, weil es Globalisierung gibt. Die Aufgabe einer Verwaltungseinheit ist aber zu steuern und nicht etwa die Dinge einfach laufen zu lassen wie sie kommen. Denn dann bräuchte man diese Verwaltungseinheit gar nicht erst. Mehr noch bleibt bei Dir die Frage offen, um was sich eine Verwaltungseinheit dann organisieren soll, wenn nicht um ein Volk? Um die Interessen von Coca Cola oder Microsoft, oder wie stellst Du Dir das vor? [QUOTE]Dabei dürfen und sollten die regionalen Unterschiede, insbesondere die kulturellen Eigenarten[/QUOTE] Klar, die Kulturen dürfen im Freilichtmuseum herumlaufen, damit reiche Amerikaner was zu gucken haben. Wie kommst Du auf die perfide Idee, das Erstrangige, nämlich den Menschen, zum Zweitrangigen zu machen und stattdessen ein Irgendetwas, das Du wahrscheinlich selbst nicht beschreiben kannst, ins Zentrum zu stellen. Was soll das werden? Ein intergalaktischer Sternennebel? Eine lukrative Arbeitsbeschaffungsmassnahme bzw. ein Selbstbedienungsladen für Verwaltungsleute auf Kosten des Steuerzahlers? Wir wissen es nicht genau, aber uns schwant Böses. Schauen Sie auch bei der nächsten Episode der Serie "Raumschiff Wischiwaschi" wieder zu. |
| Move over Kate | [QUOTE]Das ist eine Behauptung ohne ernsthafte Begründung. [/QUOTE] Killefit. Die Globalisierung ist ein Faktum. Du kannst dich heute in Echtzeit mit Leuten am anderen Ende des Planeten unterhalten - das konnte man vor hundert Jahren noch nicht. Ebenso unterhalten Wirtschaftsunternehmen heute Geschäftsbeziehungen zu Unternehmen am anderen Ende der Welt ohne großartige Restriktionen. Wenn ich mir heute Ware in Australien bestelle, kann ich sie morgen hier in Händen halten. Das war auch nicht immer so. Weiter: Nehmen wir mal das Beispiel Deutschland - hier gab es vor 180 Jahren noch zwischen jeder popligen Grafschaft Zollstationen - heute gibt es keine Zollstationen mehr an den innereuropäischen Grenzen. Und ebenso wie es irgendwann obsolet war, in Dimensionen von "Grafschaften oder Herzogtümern" zu denken, so ist es heute wenigstens in Europa obsolet, in überkommenen nationalstaatlichen Kategorien zu denken. Der Nationalstaat ist ein Konstrukt aus dem 18. Jahrhundert und nicht mehr zeitgemäß - jedenfalls nicht in Europa, wo eine supranationale Organisation (die EU) viele Aufgaben wahrnimmt, die früher die nationalstaatlichen Regierungen übernommen haben. Eben weil die Reichweite der nationalstaatlichen Politik an der Grenze halt macht - die Beziehungen der Bevölkerungen und der Wirtschaft aber nicht. Und die nationalstaatliche Regierung, die das zurück dreht - die möchte ich sehen. Das schafft Nordkorea vielleicht noch gerade so... [QUOTE]Wie kommst Du auf die perfide Idee, das Erstrangige, nämlich den Menschen, zum Zweitrangigen zu machen und stattdessen ein Irgendetwas, das Du wahrscheinlich selbst nicht beschreiben kannst, ins Zentrum zu stellen. [/QUOTE] Wenn ich das mal kurz anmerken darf: DU hast nicht den Mensch (das Individuum) in den Mittelpunkt deiner Überlegungen gestellt, sonder ein Kollektiv (die Nation). Und warum soll es dann, wenn Du diese Kategorie schon gewählt hast, nicht möglich sein, dieses Kollektiv (als politischen Bezugspunkt) durch ein größeres Kollektiv (zum Beispiel die europäische Bevölkerung) zu ersetzen - und dennoch regionale Eigenarten zu bewahren? Zumal deine "politische Nation" (und nicht die Kulturnation) willkürlich gebildet wird. Das sieht man ja gerade an Belgien - ein Konstrukt der europäischen Großmächte. Wenn man die "politische Nation" aber beliebig willküren kann - wieso kann man dann nicht eine "europäische Nation" bilden? Das hat bei den Schweizern ja auch geklappt - und bei den US-Amerikanern. Nicht so gut halt bei den Jugoslawen. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn ich mir heute Ware in Australien bestelle, kann ich sie morgen hier in Händen halten. Das war auch nicht immer so.[/QUOTE] Deshalb muss man doch aber nicht gleich die Staatsordnung ändern. Übrigens gab es die Globalisierung auch schon früher: die Handelswege der Antike reichten von China bis England. So neu ist das Phänomen nun auch wieder nicht. Ebenso stammt die Idee, aus Wirtschaftsinteressen eine politische Expansion zu machen, aus Opas Klamottenkiste. Spanien, Niederlande und England wurden genau auf diesem Weg zur Goßmacht. Dennoch bleibt die Frage: resultieren aus wirtschaftlichen Vernetzungen zwangsläufig politische? Und wenn ja, ist damit eine nationale Selbstaufgabe verbunden? Bei Spanien, Niederlande und England war es genau umgekehrt. [QUOTE]Der Nationalstaat ist ein Konstrukt aus dem 18. Jahrhundert und nicht mehr zeitgemäß [/QUOTE] Das ist kein Argument, aber das merkst Du wahrscheinlich selbst. Die Schuhsohle ist zum Beispiel über 3000 Jahre alt und auch nicht mehr zeitgemäß .... aber sie funktioniert dennoch. Während mein total ultramodernes Handy etliche Macken hat. Neu ist nicht unbedingt besser. [QUOTE]Eben weil die Reichweite der nationalstaatlichen Politik an der Grenze halt macht - die Beziehungen der Bevölkerungen und der Wirtschaft aber nicht. [/QUOTE] Die Interessen der Politik gehen über wirtschaftliche Interessen hinaus. Und was die "Beziehungen" der Bevölkerung betrifft, verstehe ich nicht ganz, was Du damit meinst. Wenn ich Kostas in Griechenland besuchen will muss ich doch nicht zwansläufig selbst Grieche oder Europäer werden. Das kann ich doch auch so. [QUOTE]DU hast nicht den Mensch (das Individuum) in den Mittelpunkt deiner Überlegungen gestellt, sonder ein Kollektiv (die Nation). [/QUOTE] Ein Kollektiv besteht auch aus Menschen. Der Mensch ist Mensch auch dann, wenn er nicht alleine ist. Oder meinst Du, nur Robinson Crusoe und Eremiten seien Menschen? [QUOTE]nicht möglich sein, dieses Kollektiv (als politischen Bezugspunkt) durch ein größeres Kollektiv (zum Beispiel die europäische Bevölkerung) zu ersetzen - und dennoch regionale Eigenarten zu bewahren[/QUOTE] Die europäische Bevölkerung spaltet sich bereits am Airbus. ;) Soll Norddeutschland oder Frankreich die Arbeitsplätze bekommen? [QUOTE]Wenn man die "politische Nation" aber beliebig willküren kann - wieso kann ich dann nicht eine "europäische Nation" bilden?[/QUOTE] Wozu sollte man das tun? Ich kann auch mit einem Bein durch die Stadt hüpfen. Natürlich kann man das tun. Die Frage ist ja nur, welchen Sinn das haben soll. Irgendwo hat die Kollektivengröße auch ihre Grenze, nämlich dann, wenn es unüberschaulich wird. Oder könntest Du 5 italienische Spitzenpolitiker benennen? Ich nicht. Wie heißen übrigens die Amtsträger in Brüssel? Da kenn ich noch nicht mal die Deutschen. Gerade weil die west-europäischen Staaten derzeit friedlich miteinander koexistieren, ist eine Zentralisierung und Vereinheitlichung der Bevölkerung gar nicht notwendig. Warum sollte ich kein Deutscher mehr sein wollen und dem Italiener das Italiener sein absprechen, und stattdessen alle als "Europäer" gleichschalten? Ist doch sinnlos. |
| Move over Kate | Na ja - aber gerade, was Du zuletzt geschrieben hast, zeigt doch, dass die "nationale" Komponente in Europa in der Politik faktisch eine immer geringer werdende Rolle spielt. Wo vor 60 Jahren die Menschen noch für die Nation geopfert wurden, existieren die Menschen heute friedlich nebeneinander. Und das liegt eben auch daran, dass die konkurrierenden Nationalstaaten, zunächst übrigens über die Wirtschaftbeziehungen (Montanunion, EWG, EG) eine gemeinsame europäische Identität geschaffen haben, die über die nationale Identität hinaus geht. [QUOTE]Dennoch bleibt die Frage: resultieren aus wirtschaftlichen Vernetzungen zwangsläufig politische?[/QUOTE] Fragen wir mal anders rum: Was soll der Staat denn noch souverän regeln? Wenn man als klassische Staatsaufgaben annimmt - Schaffung äußerer Sicheheitsstrukturen: Unsere Sicherheit garantiert die Nato besser. Jedenfalls gab es keine so lange "friedliche" Phase (nennen wir es Frieden, dass die Deutschen nicht Krieg im eigenen Land erleben müssen) während der Zeiten, als Deutschland auch militärisch souverän war. - innere Sicherheit: Da habe ich so meine Zweifel. Unsere Länderpolizeien könnten der organisierten Krimininalität ohne BKA kaum etwas entgegen setzen - also kooperieren schon die Länder. Und im "offenen" Europa, in dem sich Kriminelle relativ frei bewegen können, nimmt Europol diese Funktion ein. Also kooperieren auch schon die Nationalstaaten. Faktisch ist also auch die innere Sicherheit europäisiert. Damit sind die wichtigsten staatlichen Aufgaben ohnehin schon europäisch harmonisiert. Alle weitereren wesentlichen Politikfelder auch. Also wird die Luft für die nationalstaatliche Souveränität dünn. [QUOTE]Wenn ich Kostas in Giechenland besuchen will muss ich doch nicht zwansläufig selbst Grieche oder Europäer werden. Das kann ich doch auch so. [/QUOTE] Aber nur, weil die Nationalstaaten in Europa auf so lästigen Quatsch wie "Visa-Beantragung", "Reisepaß vorlegen"und "auf der Ausländerbehörde an- und abmelden" einvernehmlich verzichtet haben. Frag mal einen Thailänder, Vietnamesen oder Kenianer, was der für ein Brimborium veranstalten muss, wenn er hier seine Verwandten besuchen will. Die Vorteile der europäischen Integration (= Verzicht auf nationalstaatliche Souveränität) sind heute so selbstverständlich, dass Du dir eben einen Flug nach Athen buchen könntest - wie man früher eine Zugfahrkarte von Berlin nach München gezogen hat. Der Vietnamese kann das nicht mal gerade so tun... ;) [QUOTE]Ein Kollktiv besteht auch aus Menschen. Der Mensch ist in Mensch auch dann, wenn er nicht alleine ist. Oder meinst Du, nur Robinson Crusoe und Eremiten seien Menschen?[/QUOTE] Nö. Es ging mir nur darum, zu zeigen, dass es letztlich egal ist, wo man die Grenzen für politische "Regelungseinheiten" (Staaten) zieht. So lange, wie sich die Einwohner diese Kollektivs mit diesem Kollektiv identifizieren. Und zu guter letzt - der Italiener soll seine Eigenheiten in Europa doch behalten - ebenso wie der Bayer in Deutschland. ;) |
| Montrose | [QUOTE]Wo vor 60 Jahren die Menschen noch für die Nation geopfert wurden, existieren die Menschen heute friedlich nebeneinander. [/QUOTE] Hitler wollte vor 60 Jahren die Gleichschschaltung Europas. Churchill wollte sein Großbritannien retten. Der Internationalismus wie auch der Pazifismus hat nachweislich Hitler erst den Weg gebahnt. Gerade noch rechtzeitig konnte Churchill an das eigene Bestimmungsrecht der Nationen appellieren, die dann - als Nationen - Hitler stoppten. Die Leute differenzieren zu wenig, dass Hitler keine Nation, sondern ein "Reich" (lateinisch Imperium) schaffen wollte. Deshalb heißt es ja auch III. Reich. [QUOTE]Fragen wir mal anders rum: Was soll der Staat denn noch souveränd Regeln?[/QUOTE] Seine Souveränität. Ich könnte auch fragen: Warum hast Du für Deine Wohnung ein Recht auf Privatsphäre? Und da würdest Du vielleicht antworten: damit ich einen Raum habe, in dem ich selbst entscheiden kann, wie ich den gestalte, ohne dass mir einer daziwischenredet. [QUOTE]Aber nur, weil die Nationalstaaten in Europa auf so lästigen Quatsch wie "Visa-Beantragung", "Reisepaß vorlegen"und "auf der Ausländerbehörde an- und abmelden" einvernehmlich verzichtet haben. Frag mal einen Thailänder, Vietnamesen oder Kenianer, was der für ein Brimborium veranstalten muss, wenn er hier seine Verwandten besuchen will.[/QUOTE] Na und? Es gibt ja sachliche Gründe, warum Staatsgebilde bestimmte Personengruppen leichter oder unter schwierigeren bedingungen in ihr Gebiet lassen. Das hat mit Nationalstaaten überhaupt nichts zu tun. Die EU wird genauso wie die Nationalstaaten sich Gedanken machen, wieviel Flüchtlinge aus Afrika sie zum Beispiel nach Europa läßt. [QUOTE]dass es letztlich egal ist, wo man die Grenzen für politische "Regelungseinheiten" (Staaten) zieht.[/QUOTE] Es ist aber nicht egal, wie ich oben darlegte. [QUOTE]der Italiener soll seine Eigenheiten in Europa doch behalten - ebenso wie der Bayer in Deutschland.[/QUOTE] Ich fürchte nur, dass der italiener nicht gefragt wird. Oder gab/gibt es in italien zum EU-Beitritt ein Volksentscheid. Die Zusammeführung der Staaten zur EU ist ja ein höchst undemokratischer Vrogang. Die einzelnen Menschen werden überhaupt nicht gefragt, ob sie das überhaupt wollen. |
| Move over Kate | [QUOTE]Hitler wollte vor 60 Jahren die Gleichschschaltung Europas. Churchill wollte sein Großbritannien retten.[/QUOTE] Hitler wollte sicher kein Europa der Völker, sondern ein Europa unter deutscher Hegemonie - aus ganz nationalistischem Antrieb. ;) [QUOTE] Warum hast Du für Deine Wohnung ein Recht auf Privatsphäre? Und da würdest Du vielleicht antworten: damit ich einen Raum habe, in dem ich selbst entscheiden kann, wie ich den gestalte, ohne dass mir einer daziwischenredet[/QUOTE] Hm, wenn ich in einer WG mit zehn Menschen lebe - und das für mich einfacher ist und günstiger, als mir selbst eine Ein-Zimmer-Wohnung zu leisten - dann nehme ich hin, dass ich nur noch über mein Zimmer frei verfügen kann - und nicht mehr über das Klo und die Küche - die alle brauchen. Souveränität um ihrer selbst willen ist doch ziemlich überflüssig - zumal, wenn ich sie faktisch nicht nutzen kann, weil es Bereiche gibt, die sich staatlicher Regulierbarkeit entziehen. Der Schweiz zum Beispiel bringt ihre ganze Neutralität und volle Souveränität überhaupt nichts, wenn Baden Würrtemberg den Anflug auf den Flughafen Zürich über sein Territorium verweigert. [QUOTE]Na und? Es gibt ja sachliche Gründe, warum Staatsgebilde bestimmte Personengruppen leichter oder unter schwierigeren bedingungen in ihr Gebiet lassen. Das hat mit Nationalstaaten überhaupt nichts zu tun.[/QUOTE] Natürlich hat das mit Nationalstaaten und insbesondere nationaler Souveränität zu tun. Carl Schmitt hat Souveränität sinngemäß damit umschrieben, "bestimmen zu dürfen, wer der Feind ist". Na ja, das klingt zwar antiquiert - aber ein elementares Recht eines souveränen Staates ist es schon, darüber bestimmen zu dürfen, wen er innerhalb seiner Grenzen duldet und wen eben nicht. Und dieses Recht hat die BR Deutschland ganz schlicht weitgehend aufgegeben, soweit es EU-Bürger betrifft. Und dafür gab es sicherlich auch einen sachlichen Grund. [QUOTE]Es ist aber nicht egal, wie ich oben darlegte. [/QUOTE] Du hast oben dargelegt, dass "politische Nation" ungleich "Kulturnation" sei. Damit kann man die Nation aber willkürlich definieren. So wie es Bismarck 1871 für Deutschland getan hat (ohne Österreich). Oder aber die USA, die eben keine einheitliche Kulturnation bilden sondern eine Gemeinschaft von Menschen, die sich zu ihren gemeinsamen Werten bekennen. |
| Goat93 | [QUOTE]Hitler wollte sicher kein Europa der Völker, sondern ein Europa unter deutscher Hegemonie - aus ganz nationalistischem Antrieb[/QUOTE] Ham wa schon gaaanz oft durch jez, die wollten ein vereintes Europa unter gleichen Brüdern, wie Frankroisch und Angelfischereiland, könnten wir wieder zur NPD kommen und die Nationen Nationen sein lassen? |
| Montrose | [QUOTE]Hitler wollte sicher kein Europa der Völker, sondern ein Europa unter deutscher Hegemonie - aus ganz nationalistischem Antrieb.[/QUOTE] Nö, nicht aus nationalistischem, sondern aus rassistischem Antrieb. Deshalb spricht er auch von Ariern und wollte ins ein System andere "arische" Völker gleichberechtigt einbeziehen. Hitler dachte in größeren Dimensionen als die Nation. Man muss Adolf Hitler nicht alles glauben ;) Seine Partei war weder national noch sozialistisch. Im übrigen kannst Du nicht leugnen, dass Briten aus "nationalistischem Antrieb" Gutes getan haben. [QUOTE]wenn ich in einer WG mit zehn Menschen lebe [/QUOTE] Wie Du leben willst, ist Deine Sache. Du kannst aber anderen nicht vorschreiben, dass die genauso wie Du leben müssen. Bloß weil Du gerne in einer WG lebst, müssen dass alle anderen auch? Es geht nicht um Deine persönliche Vorlieben, sondern es geht darum, dass jeder Mensch selbst die Freiheit hat zu entscheiden, was er tun will. Und wenn jemand nun mal nicht Englisch, griechisch, Italienisch oder Französisch als seine Alltagssprache haben will, wenn er seine Gesetze und alles, was er so lesen muss, auf Deutsch haben will .... dann kann man ihn doch nicht einfach zwingen, dass er das aufgibt. Ebenso ist zu respektieren, wenn jemand eben keine Gesetze will, die von jemandem aus einem ganz anderen Gebiet stammen, der den eigenen Wohnort und die dortigen Umstände gar nicht kennt, ja der nicht mal meine Sprache spricht. [QUOTE]Souveränität um ihrer selbst willen ist doch ziemlich überflüssig[/QUOTE] Souveränität = ein Raum haben, wo ich selbst frei entscheiden darf. Was hast Du gegen Freiheit, warum willst Du alles von oben herab regulieren? Deine Ansichten sind ja totalitär. [QUOTE]Carl Schmitt hat Souveränität sinngemäß damit umschrieben, "bestimmen zu dürfen, wer der Feind ist". [/QUOTE] Was Carl Schmitt schreibt, ist Blödsinn. Du musst wirklich nicht alles glauben, was die Leute schreiben. Souveränität ist der Raum, wo jemand frei bestimmen kann, wie er leben will. Das hat mit Feinden überhaupt nichts zu tun. [QUOTE]Na ja, das klingt zwar antiquiert - aber ein elementares Recht eines souveränen Staates ist es schon, darüber bestimmen zu dürfen, wen er innerhalb seiner Grenzen duldet und wen eben nicht. Und dieses Recht hat die BR Deutschland ganz schlicht weitgehend aufgegeben, soweit es EU-Bürger betrifft. Und dafür gab es sicherlich auch einen sachlichen Grund.[/QUOTE] Es gibt keinen sachlichen Grund dafür. Denn wenn es einen gäbe, könntest Du ihn ja benennen, anstatt das einfach so zu behaupten. [QUOTE]Du hast oben dargelegt, dass "politische Nation" ungleich "Kulturnation" sei. Damit kann man die Nation aber willkürlich definieren.[/QUOTE] Ist Politik denn willkürlich? Ich dachte immer, Politik würde sich mit realen Faktoren auseinandersetzen. Arbeitsmarkt zum Beispiel. Arbeitskräfte von überall her zu holen führt dazu, dass Menschen aus Gebieten mit niedrigen Lebenshaltungskosten in anderen Ländern die Löhne unterbieten können und dann in diesen anderen Ländern die Arbeitslosigkeit der Einheimischen steigt. Was ist damit gewonnen, wenn Menschen für weniger Geld arbeiten? Doch nur, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden. Die höheren Ansprüche an die Mobilität führen auch dazu, dass z.B. Väter, die ständig fort sind, ihre Kinder kaum mehr sehen. Die "Globalisierung" ist ein harmloses Wort, aber sie hat so viele häßliche Auswirkungen .... nur weil Du diese Auswirkungen nicht sehen oder vestehen kannst, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Das Leben ist nicht willkürlich ... es folgt festen Gesetzmäßigkeiten.... auch in den weniger schönen Dingen. Sich die Dinge ideologisch nur zusammenzuträumen, ist ein schlechter Ratgeber..... und es ist auch keine Politik. Politik bloß als Formulierung schöner Wünsche oder als eine pure Meinung zu sehen, ist ein (allerdings häufiger) Irrtum. Politik reagiert auf feste Vorgaben, deshalb verfolgt auch die "politische" Nation konkrete Aufgaben. Beliebig ist da gar nichts. Welche Aufgabe sie verfolgt, habe ich bereits oben beschreiben: [b]eine feste Zuordnung, dass jene, die Gesetze geben, im selben Lebensraum wohnen wie jene, welche durch die Gesetze betroffen sind. Nur so handeln Gesetzgeber verantwortlich, weil sie den Betroffenen ins Gesicht schauen müssen.[/b] |
| Move over Kate | [QUOTE]Es geht nicht um Deine persönliche Vorlieben, sondern es geht darum, dass jeder Mensch selbst die Freiheit hat zu entscheiden, was er tun will. [/QUOTE] Ach Gottchen. Das Kollektiv und seine Regeln setzen der individuellen Freiheit faktische Grenzen. Und eine faktische Grenze ist die, dass die Kollektive (bzw. deren Vertreter - genannt Regierungen) ein Europa geschaffen haben, in denen nationale Souveränität kontinuierlich abnimmt. Da nutzen auch die einsamen Rufer im Walde herzlich wenig, die sich gegen das Faktische wehren. [QUOTE]dann kann man ihn doch nicht einfach zwingen, dass er das aufgibt[/QUOTE] Tut ja auch niemand. In Brüssel und Straßburg sitzen Heerscharen von Dolmetschern, die die unzähligen Direktiven, Weisungen und Rundschreiben der EU in alle Mitgliedssprachen übersetzen. Was aber nichts daran ändert, dass die Regierungen der Mitgliedsstaaten gehalten sind, Europarecht umzusetzen. ;) [QUOTE]Du musst wirklich nicht alles glauben, was die Leute schreiben[/QUOTE] Wenn ich alles glauben würde, was DU schreibst, würden wir nicht diskutieren. [QUOTE]Es gibt keinen sachlichen Grund dafür. Denn wenn es einen gäbe, könntest Du ihn ja benennen, anstatt das einfach so zu behaupten. [/QUOTE] Och, den hab ich schon mehr als einmal benannt: Das Europa der Nationalstaaten hat seit 1805 nur kriegerische Auseinandersetzungen hervorgebracht. Und irgendwann haben die Leute wohl spätestens 1945 festgestellt, dass ein friedliches Miteinander eine bessere Option ist. Von den persönlichen Vorteilen, die ich als Anwohner der Saar-Lor-Lux-Region habe, ganz zu schweigen. Ich finde es hervorragend, nach Frankreich oder Luxemburg fahren zu können ohne jede staatliche Kontrolle - und mich dennoch als Rheinländer oder Deutscher fühlen zu dürfen. Wie wär's, wenn Du mal im Gegenzug darlegen würdest, wo der Vorteil souveräner Nationalstaaten in Europa liegt - ausser der Platitüde, dass es "besser ist, wenn jedes Land selbst entscheiden kann"? Die hat auch keine gesteigerte Überzeugungskraft. [QUOTE]Politik reagiert auf feste Vorgaben, deshalb verfolgt auch die "politische" Nation konkrete Aufgaben. Beliebig ist da gar nichts. Welche Aufgabe sie verfolgt, habe ich bereits oben beschreiben: eine feste Zuordnung, dass jene, die Gesetze geben, im selben Lebensraum wohnen wie jene, welche durch die Gesetze betroffen sind. Nur so handeln Gesetzgeber verantwortlich, weil sie den Betroffenen ins Gesicht schauen müssen.[/QUOTE] Ah. Und woher kommen diese Vorgaben? Aus Ideologien? Aus Sachzwängen? Manchmal reicht in der Politik ein "symbolisch verwertbarer Funken", um Hysterie und blinden Aktionismus auszulösen. Dieses Ideal, dass Du beschreibst, lässt sich übrigens nicht einmal auf nationaler Ebene realisieren. Die Ostdeutschen fühlen sich vom System der BR Deutschland kaum repräsentiert - ebenso wie die Flamen in Belgien oder die Basken in Spanien. Und mit dem Anspruch, "eine feste Zuordnung, dass jene, die Gesetze geben, im selben Lebensraum wohnen wie jene, welche durch die Gesetze betroffen sind" kann man vielleicht eine Ortsgemeinde mit 100 Leuten sinnvoll verwalten. Bei einem Bundesland wie Nordrhein-Westfalen wird es schon schwieriger (was hat die Lebensrealität eines Bauern im Siegerland mit der eines Arbeiters in Duisburg zu tun) - bei einem Land wie Deutschland unmöglich und bei Europa erst recht. Was Du verlangst, ist letztlich "Identität zwischen Regierenden und Regierten". Und die ist weder in einem deutschen Bundesland realisiert, noch im Bund - geschweige denn in Europa. Nenn doch mal bitte einen Nationalstaat - außer der Schweiz - die diesem Ideal wenigstens nahe kommt. |
| Montrose | [QUOTE]Das Europa der Nationalstaaten hat seit 1805 nur kriegerische Auseinandersetzungen hervorgebracht[/QUOTE] Das Europa der Nationalstaaten hat seit 50 Jahren keine kriegerische Auseinandersetzungen hervorgebracht. Die kriegerischen Auseinandersetzungen sind keine Folge von Nationalstaaten. [QUOTE]Und irgendwann haben die Leute wohl spätestens 1945 festgestellt, dass ein friedliches Miteinander eine bessere Option ist.[/QUOTE] Man kann auch friedlich miteinander leben, ohne gleich zu heiraten. Frieden ist auch ohne Aufgabe der Staaten für eine gemeinsame EU möglich. Ebenso Krieg: was macht es für einen Unterschied, wenn aus einem bilateralen Interessenkonflikt ein Inlandkonflikt oder gar Bürgerkrieg wird wie am Kosovo. Gar keinen. Mit der Umdeklarierung der Sache ändert sich an Frieden/Nichtfrieden gar nichts. [QUOTE]Ich finde es hervorragend, nach Frankreich oder Luxemburg fahren zu können ohne jede staatliche Kontrolle - und mich dennoch als Rheinländer oder Deutscher fühlen zu dürfen.[/QUOTE] Diesen Zustand haben wir bereits seit etlichen Jahren. Du kannst diese Freizügikeit genießen, prima. Warum kann man es nicht dabei belassen? Wenn jetzt schon alles okay ist, muss man doch nicht noch weiter gehen. [QUOTE]wo der Vorteil souveräner Nationalstaaten in Europa liegt - ausser der Platitüde, dass es "besser ist, wenn jedes Land selbst entscheiden kann"? Die hat auch keine gesteigerte Überzeugungskraft.[/QUOTE] Das ist weder eine Platitüde noch hat sie keine Überzeugungskraft. Du läßt ein starkes Argument nicht gelten .... oder verstehst es nicht. [QUOTE]Die Ostdeutschen fühlen sich vom System der BR Deutschland kaum repräsentiert [/QUOTE] Das glaube ich weniger. Wieder eine Deiner Wunschträume ohe Bezug zur Realität. Immerhin ist sogar die Kanzlerin eine Ostdeutsche. [QUOTE]Was Du verlangst, ist letztlich "Identität zwischen Regierenden und Regierten". Und die ist weder in einem deutschen Bundesland realisiert, noch im Bund - geschweige denn in Europa. [/QUOTE] Na wenn das eh alles keinen Unterschied macht, können wir doch bei den Nationalstaaten bleiben. Übrigens vielleicht eine kleine Nachhilfe in Erdkunde: Siegerland und Duisburg kann man mit dem Auto in wenigen Stunden überwinden ..... bei einer Strecke von Athen nach Madrid wird es schon schwieriger. Ganz zu schweigen, dass ein Duisburger einen Siegerländer noch unmittelbar versteht ... ohne Dolmetscher. ;) |
| Move over Kate | [QUOTE]Das Europa der Nationalstaaten hat seit 50 Jahren keine kriegerische Auseinandersetzungen hervorgebracht. Die kriegerischen Auseinandersetzungen sind keine Folge von Nationalstaaten[/QUOTE] Klar, weil die Nationalstaaten ihre nationale Souveränität und ihre konkurrierenden nationalen Interessen zugunsten konsensualer Lösungen immer weiter zurück gefahren haben. Und natürlich ist Krieg keine zwingende Folge der Existenz von Nationalstaaten - aber eine Konsequenz von unkontrolliert kollidierenden nationalen Interessen. Und diese Kontrollfunktion nimmt in Europa eben die EU (und vorher: Montanunion, EWG, EG) war. [QUOTE]Warum kann man es nicht dabei belassen? Wenn jetzt schon alles okay ist, muss man doch nicht noch weiter gehen. [/QUOTE] Ich sag ja auch nicht, dass man weiter gehen muss. Nur ist der Nationalstaat in vielen Bereichen ohnehin nur noch eine Hülle ohne Inhalt. Die europäische Verteidigungspolitik wird von der Nato dominiert, die europäische Wirtschaftspolitik von der EU. Der Nationalstaat ist eine "Mittelinstanz", die weitgehend ausgedient hat. Die Bayern können ihre wirklich regional bedeutsamen Probleme ohne Berlin, vielleicht sogar in Zusammenarbeit mit Tirol, sicherlich besser lösen, die Südtiroler ihre ohne Rom bestimmt auch. Und gerade diese Regionen, die nie Teil einer "nationalen" Identität waren, die profitieren wohl am meisten von der Europäisierung, weil sie ihre regionale Identität zwischen den Nationen immer wieder aufgeben mussten. Wie auch die Elsässer, die mal Franzosen, dann Deutschen, dann wieder Franzosen waren. Heute können sie aber als Elsässer existieren. Gerade diese "strittigen" Regionen, die immer wieder für Streit zwischen den Nationen gesorgt haben, profitieren von der Europäisierung. [QUOTE]Das glaube ich weniger. Wieder eine Deiner Wunschträume ohe Bezug zur Realität. Immerhin ist sogar die Kanzlerin eine Ostdeutsche. [/QUOTE] Dein Glaube hilft hier nicht weiter. ;) Nur weil sich Angela Merkel mit dem System arrangiert hat, trifft das nicht auf alle Ostdeutschen zu. Nicht alle Katholiken sind Deutsche, weil der Papst aus Deutschland kommt... Zitat aus einer Studie aus dem Jahr 2003 zur Systemzufriedenheit Ostdeutscher - die den Realitätsbezug mehr als belegt: [QUOTE]Zahlreiche Ergebnisse unserer Studie lassen den Schluss zu, dass die überwiegende Bejahung der Wende und der deutschen Einheit nicht gleichbedeutend ist mit der Zustimmung zum neuen Gesellschaftssystem. Dieses System wird auch zwölf Jahre nach dem Systemwechsel mehrheitlich skeptisch oder kritisch betrachtet. Diese Sicht äußert sich sehr deutlich in der schwachen Zufriedenheit mit dem politischen System der Bundesrepublik und mit der jetzigen Wirtschaftsordnung - zwei sehr aussagekräftige Kriterien. [/QUOTE] Die gesamte Studie (und viele mit gleichen Ergebnissen) kannst Du gerne bei der BPB nachlesen. Und da frag ich mich doch, wo jetzt das gemeinsame Interesse "der politischen Nation" liegt, wenn die Ostdeutschen sich noch nicht mal als Teil des Ganzen fühlen? [QUOTE]Du läßt ein starkes Argument nicht gelten .... oder verstehst es nicht. [/QUOTE] Ich würde es gelten lassen, wenn Du die unbewiesene Behauptung, dass eine national(staatlich)e Politik die Identifikation mit dieser Politik steigert, belegen würdest. [QUOTE]Siegerland und Duisburg kann man mit dem Auto in wenigen Stunden überwinden [/QUOTE] Mag sein - wenn auf der A45 kein Stau ist. Aber dennoch sind die Interessen eines französichen Milchbauern denen eines siegerländischen Milchbauers ähnlicher wie die eines französischen Wirtschaftsmanagers. |
| Demon17 | Ja zurück zur NPD, ich meine ein Europathread wäre auch nicht schlecht, das Thema läßt sich hier aber nur in Bezug auf vergleichbare Parteien in Europa diskutieren. Gibt es eigentlich eine NPD auf europäischer Ebene? Wie sind denn da die Kräfteverhältnisse? Zur Zeit werden die Stimmen nach einem NPD-Verbot, angesichts anhaltender gewlttätiger Übergriffe ja lauter. Eines der Argumente lautet ja, das diese Partei sich überwiegend aus Steuergeldern finanziert. Auch laufen in vielen Landesverbänden staatsanwaltliche Ermittlungen wegen Betruges, da offenbar Spenden gemeldet wurden, die nicht erfolgten um staatliche Zuschüsse zu erhalten. Für mich stellt sich da die Frage nach der Finanzierung der Parteien generell. Warum müssen zu jedem Wahlkampf die Städte mit Wahlplakaten vollgehängt werden und das auch noch auf Kosten der Steuerzahler? Entsteht nicht aus der Art der Parteienfinanzierung ein rein materielles Motiv Politik zu machen? Wozu Parteien subventionieren, sollen sie doch Pleite gehen, oder die Schatzmeister in den Knast, dann gibt es halt keine Parteien mehr und mehr unabhängige Abgeordnete. Ich meine das ernst, denn die erste erfahrung, die man macht in der Politik ist, das in den Parteien die wesentlichen Fragen der Politik eben nicht an der Basis diskutiert werden und das man erstmal eine ganze Menge an Sachen vertreten soll, die man gar nicht will. Das viele da ein Problem mit der Politik haben ist ja kein Wunder. |
| Move over Kate | [QUOTE]Entsteht nicht aus der Art der Parteienfinanzierung ein rein materielles Motiv Politik zu machen? Wozu Parteien subventionieren, sollen sie doch Pleite gehen, oder die Schatzmeister in den Knast, dann gibt es halt keine Parteien mehr und mehr unabhängige Abgeordnete[/QUOTE] Angenommen, es gäbe keine staatliche Parteienfinanzierung - dann würden die Parteien überleben, die entweder die meisten finanzierende Mitglieder haben (die Parteien werden aber immer kleiner, weil sich immer weniger Menschen in Parteien engagieren) oder diejenigen, welche die fettesten Finanziers in der Hinterhand haben. Und das halte ich für das größere Übel. |
| Goat93 | Hmm, ich denke, das einfach weniger gezahlt werden müßte. Irgendwie ergibt das in meinen Augen sowieso keinen Sinn. Kleinere Parteien bekommen weniger Geld (man bekommt sowieso erst ab einer bestimmten % Grenze Geld) und größere Parteien haben sehr viel Geld dadurch zur Verfügung. Was du ansprichst ist sowieso doch schon. Eine Partei mit 30% Stimmen wie CDU hat viel mehr Geld zur Verfügung wie eine Partei mit gerad mal 3% Stimmen. Dadurch können die Großen Parteien mehr Werbung machen und versuchen besonders sich in dem % Bereich auch zu festigen, da sie sonst kein Geld mehr haben. Kleinere Parteien haben es im Wahlkampf eigentlich immer schwerer. Bei der NPD ist natürlich noch erschwert das sie selbst alles machen müßen und das deren Plakate auch gern mal kurzzeitig Juristisch Verboten werden, so das die wieder abgehangen werden müßen. Bei der DVU, durch das Finanzkapital dahinter, ist das natürlich nicht der Fall. Ich will aber eher darauf hin, das man dadurch kleinere Parteien immer drücken kann mit solchen und anderen Methoden... |
| Move over Kate | "Selbst machen" - die anderen Parteien kleben ihre Plakate auch selbst. Dafür haben sie die Ortsvereine. ;) Diese "gestufte" Chancengleichheit nach Relevanz der Parteien halte ich für vollkommen okay - zum Beispiel bekommen alle zur Wahl zugelassenen Parteien Sendezeiten für Wahlwerbung eingeräumt - aber abhängig von den Ergebnissen der letzten Wahlen. Das wirkt zwar einerseits "konservierend", andererseits ist es mir lieber, als von Splitterpartei-Wahlwerbung vollgesülzt zu werden. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Angenommen, es gäbe keine staatliche Parteienfinanzierung - dann würden die Parteien überleben, die entweder die meisten finanzierende Mitglieder haben (die Parteien werden aber immer kleiner, weil sich immer weniger Menschen in Parteien engagieren) oder diejenigen, welche die fettesten Finanziers in der Hinterhand haben. Und das halte ich für das größere Übel. [/B][/QUOTE] Es gibt ja eine Spendenobergrenze, die müßte erhalten bleiben. Im Internetzeitalter kann ich mir schon Verfahren vorstellen, wo eine differenziertere Form der Wahlwerbung möglich ist, als blos ein Gesicht und ein Spruch dazu. man wüßte auch mehr über die Ziele im Einzelnen. Ich denke das würde eher weniger Radikalismus in die Parlamente bringen als mehr. |
| Xenomorph | Es ist heutzutage weitaus mutiger, Faschist zu sein als "Anti"-Faschist...denn bei den allermeisten der letztgenannten kann man das "Anti" getrost weglassen...denn es passt ja sehr viel besser in die brave BRD - Ideologie mit ihrer verlogenen "Vergangenheitsbewältigung", mit einem durchgestrichenen Hakenkreuz herumzulaufen als mit einem nicht durchgestrichenen...die, die sich offen als Nazis zu erkennen geben, haben wenigstens soviel Mut, sich der vom ach so "Anti"-faschistischen Staat befohlenen ideologischen Gleichschaltung entgegenzustellen...mir zumindest ist ein ehrlicher Nazi tausendfach lieber als ein verlogener "Anti"-Faschist und Gutmensch, der nur deshalb "gut" ist, weil es ihm vom Staat und dessen Ideologie befohlen wird, so zu sein...denn ebensowenig, wie das Gros der "Anti"-Faschisten in Deutschland besser oder anders gestrickt ist als das, was sie zu bekämpfen vorgeben...ebensowenig ist jeder ein Nazi, der sich mit entsprechender Symbolik schmückt...ein Hakenkreuz oder anderes mit der NS-Zeit behaftetes Symbol ist ja auch ein herrliches Mittel, um die "braven Bürger" zu provozieren und an das zu erinnern, woran hier in Deutschland niemand so gerne erinnert werden möchte... ...war Hitler eigentlich ein Scheusal...? Ganz sicherlich ja. Aber war er deswegen "böse"...? Nein, er war nur ein Mensch wie alle anderen auch...er hat lediglich eine Möglichkeit des Menschseins zur Entfaltung bringen können, die in jedem von uns steckt - auch und ganz besonders in all jenen Gutmenschen, die durch dieses Scheusal Hitler lediglich ihre eigene Abscheulichkeit mittels eines Blickes in den dunklen Spiegel vorgefühert bekommen...und eben daher kommt auch der Abscheu vor Hitler und den Nazis wirklich: Weil die "Gutmenschen" in ihm und ähnlichen Figuren - Stalin, Idi Amin - oder wen auch sonst - nur das zu sehen bekommen, was sie an sich selber keinesfalls sehen möchten... Fazit: Mir ist die NPD ebenso zuwider wie alle anderen Parteien auch und er Staat und sämtliche Regierungen es insgesamt sind...aber auch nicht mehr oder schlimmer als diese, denn ich benötige keine einzige davon...und diejenigen, die zur Zeit am eifrigsten am Ausbau eines faschistisch-totalitären Überwachungsstaates arbeiten, gehören nicht zur NPD... |
| Demon17 | Ja ich liebe es, der faschistische Überwachungsstaat der BRD und die freiheitlichen Idealisten in der NPD. Weimar wurde ja auch von allen Extremen angegriffen. Mich stört einfach diese Fundamentalkritik, die absolut nicht in der Lage ist vernünftige Alternativen zu formulieren und das freieste System, das in diesem Land je geherrscht hat als faschistischen Überwachungsstaat verunglimpft. Ich frage mich was diese Leute tun, wenn erst ein paar Bomben explodiert sind, weil dem "faschistischen Überwachungsstaat" durch den Schutz der Privatsphäre nach wie vor Grenzen gesetzt sind. NPD wählen? |
| Xenomorph | So ist das inzwischen ja...wenn man eine andere Meinung als die vom Staat geforderte hat, und nicht jeden Tag dieses "freiheitliche Sxstem" in den höchsten Tönen lobpreist, vor ihm auf die Knie fällt und ihm Treue bis in den Tod schwört, stattdessen fundamentale Kritik anbringt...dann steht man bereits auf der Liste der verdächtigen "Nestbeschmutzer"...und genau an der Stelle sind die Anfänge bereits überschritten: "Faschismus" beginnt spätestens dort, wo radikale Kritik am herrschenden System bereits als verpönt gilt oder gar als verboten angesehen wird...aber ich muss mir von niemandem auf der Welt irgendweine Ideologie oktroyieren lasen...und was für den einen noch "Freiheit" sein mag, das kann für den anderen bereits ein pefekter Überwachungsstaat sein...aber für mich macht das ohnehin kaum einen Unterschied, welches System an der Macht ist, im Kern sind sie alle gleich beschaffen und alle haben dieselben Ziele, oder "Jeder Staat ist eine Despotie" (Stirner) und dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis wirklich wieder die Bomben krachen...nur eine Frage der Zeit...dass sie hier in Deutschland, bzw. Europa bislang noch nicht wieder hochgegangen sind, schliesst ja nicht aus, dass dafür stattdessen die "Dritte Welt" mit Kriegen überzogen wird, die bestimmt nicht besser und erst recht nicht "moralischer" sind als es der Erste und der Zweite Weltkrieg waren...und es ist möglich, ja wahrscheinlich und nur folgerichtig, dass der Krieg irgendwann an seinen Ursprungsort in Europa zurückkehrt...irgendwann kommt der Krieg - Hauptexportartikel der westlichen Nationen - zu seinen Fabrikanten zurück... |
| Goat93 | Ich denke, das ist extrem übertrieben. Man kann das System, man kann die Regierung kritisieren wie man möchte, man muß sich nur an den Gesetzen dabei halten, was ich auch völlig in Ordnung finde. Das "Kritisieren"wie du es beschreibst ist nur das wieder- aufwärmen der letzten Rechten Themen, die es so noch gibt. Ich frag mich, was mit der Rechten Szene passieren würde, wenn diese Themen wegfallen würden.... Move: Ich bin da nicht so ganz auf den Laufenden Deutschlandweit, aber ich weiß von mehreren Regionalebenen das NPD keine Sendezeit und keine Mediale Plattform bekommen hat. |
| Demon17 | [QUOTE]fundamentale Kritik anbringt...dann steht man bereits auf der Liste der verdächtigen "Nestbeschmutzer"...und genau an der Stelle sind die Anfänge bereits überschritten: "Faschismus" beginnt spätestens dort, wo radikale Kritik am herrschenden System bereits als verpönt gilt oder gar als verboten angesehen wird...[/QUOTE] Alsdo wenn Begriffe wie "faschistischer Überwachungsstaat" fundamentale Kritik sind, so bevorzuge ich diefferenzierte Kritik. Im übrigen kann es mit dem Faschismus in diesem Land ja nicht allzu weit her sein, solange Du ohne jedes Risiko das System beschimpfen kannst. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Ich denke, das ist extrem übertrieben. Man kann das System, man kann die Regierung kritisieren wie man möchte, man muß sich nur an den Gesetzen dabei halten, was ich auch völlig in Ordnung finde.[/quote] Nein, das muss ich nicht...denn wenn man deren Gesetze anerkennt, leckt man ja bereits ihren Speichel, und erkennt das System damit als für einen selber gültige, normierende Instanz an, die über einem steht...was ich aber nicht tue...denn was ich für "angemessene Kritik" halte, entscheide ich selbst und niemand sonst....ich muss weder diesen Staat noch irgendeinen anderen als meinen "Herrn und Meister" - oder sollte ich vielleicht besser sagen - "Führer" - anerkennen, dem ich hofieren und den Ring küssen muss...denn ich habe meinen Meister bzw. "Führer" schon längst gefunden: Mich selbst. [quote]Das "Kritisieren"wie du es beschreibst ist nur das wieder- aufwärmen der letzten Rechten Themen, die es so noch gibt. Ich frag mich, was mit der Rechten Szene passieren würde, wenn diese Themen wegfallen würden...[/B][/QUOTE] ...und ich habe mit der "rechten Szene" ebensowenig am Hut oder zu schaffen wie mit der "linken Szene"...die gehen mir beide gleichermassen am A*** vorbei... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Alsdo wenn Begriffe wie "faschistischer Überwachungsstaat" fundamentale Kritik sind, so bevorzuge ich diefferenzierte Kritik. Im übrigen kann es mit dem Faschismus in diesem Land ja nicht allzu weit her sein, solange Du ohne jedes Risiko das System beschimpfen kannst. [/B][/QUOTE] ...dass es ohne Risiko ist, ist ja keinesfalls gesagt...wer weiss denn schon, was in ein paar Jahren sein wird...? Oder wer dies alles liest..."sicher" ist hier niemand... |
| Move over Kate | [QUOTE]denn wenn man deren Gesetze anerkennt, leckt man ja bereits ihren Speichel, und erkennt das System damit als für einen selber gültige, normierende Instanz an, die über einem steht...was ich aber nicht tue...[/QUOTE] Welche Gesetze meinst Du nun konkret? Gesetze, die zum Schutze des Staates dienen (Verbot des Tragens verfassungsfeindlicher Symbole, Verbot terroristischer Vereinigungen) oder alle Gesetze? Ist es für dich auch ein Zeichen deiner persönlichen Autonomie, wenn Du staatliche Gesetze missachtest, die objektiv sinnvoll sind? Nach deiner oben stehenden Definition ist ja schon ein Freigeist, wer die Nachbarsfrau schändet... ^^ |
| Demon17 | Keine Panik, ein Ende der Meinungsfreiheit in diesem Land ist nicht abzusehen, solange nicht zuviel Toleranz gegenüber denen geübt wird, die sie abschaffen wollen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Welche Gesetze meinst Du nun konkret? Gesetze, die zum Schutze des Staates dienen (Verbot des Tragens verfassungsfeindlicher Symbole, Verbot terroristischer Vereinigungen) oder alle Gesetze? Ist es für dich auch ein Zeichen deiner persönlichen Autonomie, wenn Du staatliche Gesetze missachtest, die objektiv sinnvoll sind? Nach deiner oben stehenden Definition ist ja schon ein Freigeist, wer die Nachbarsfrau schändet... ^^ [/B][/QUOTE] Ich bin zumindest nicht gegen den Sinn hinter Gesetzen, die Menschen schützen...aber der Schutz von Menschen zählt ohnehin zu meinem Ehrenkodex...aber in allem anderen, da erkenne ich nichts an, was mich irgendwie in meinen Möglichkeiten begrenzt, ohne dass es jemandem direkt schadet...wenn mir jemals danach sein sollte, mir ein Hakenkreuz mitten ins Gesicht tätowieren zu lassen - nicht dass ich das wirklich vorhätte - so hat niemand auf der Welt irgendein "Recht" dazu, es mir zu verbieten...und "Terrorismus" ist ein Begriff, der allein vom Standpunkt der diskursiven Macht Sinn ergibt: Nämlich alles, was seinen Zielen zuwiderläuft...sie dürfen ihre Feide plattbomben und einsperren ("Krieg")...die anderen aber, nicht im Besitz der "Macht über die Begriffe" befindlichen, nicht("Terrorismus")...wären nun aber diese "Terroristen" erst in der Position der Machthaber - was es schon oftmals in der Geschichte gab - so würden sie zu den neuen "Herren" werden, und würden sich ebenso gegenüber ihren Untertanen verhalten... |
| Move over Kate | Na ja, prinzipiell verstehe ich deine Haltung - aber wäre ein Gesellschaft ohne "politische" Regeln - also solchen, die das Funktionieren des Staates reglementieren und diesen schützen - nicht auf dem besten Weg zum Krieg "jeder gegen jeden" (frei nach Hobbes). |
| Goat93 | [QUOTE]Nein, das muss ich nicht...denn wenn man deren Gesetze anerkennt, leckt man ja bereits ihren Speichel[/QUOTE] Sorry, das ist lächerlich. Das bedeutet du willst die Grundlage der Demokratie schon nicht, ich empfehl dir dann Auswandern. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Na ja, prinzipiell verstehe ich deine Haltung - aber wäre ein Gesellschaft ohne "politische" Regeln - also solchen, die das Funktionieren des Staates reglementieren und diesen schützen - nicht auf dem besten Weg zum Krieg "jeder gegen jeden" (frei nach Hobbes). [/B][/QUOTE] nun..."die Gesellschaft" interessiert mich eigentlich nicht so sonderlich...sie interessiert sich für mich ja ebensowenig, allenfalls dann, wenn ich nicht mehr mit ihrer Normierung konform gehe, dann bin ich für sie plötzlich weitaus "wichtiger" als mir lieb sein kann...und werde auf einmal ihrer - höchst unwillkommenen - Aufmerksamkeit für würdig befunden...was kümmert mich ihr Fortbestand oder selbst der der Menschheit daher noch grossartig...? Ich bin nicht an irgendeinem "Gemeinwohl" aller interessiert - sondern nur an meinem eigenen und dem der wenigen Menschen, denen meine persönliche Zuneigung und Loyalität gilt -sorry, ist vielleicht keine besonders populäre Haltung - aber es ist nun mal meine Position...nein, vielleicht wäre eine solche Gesellschaft ohne irgendeinen Despotismus gar nicht mehr lebensfähig...zumindest die große Masse der Menschen ist derart von irgendeinem "Führerprinzip" - sei es im großen wie im kleinen - abhängig, dass für sie so etwas kaum denkbar wäre, wenn es niemanden mehr gäbe, dem sie den Ring küssen könnten...mir ist ein solcher "Krieg jeder gegen jeden" - als natürlichem Zustand - jedenfalls lieber als ein Krieg der Reichen gegen die Armen, ein Krieg der Besitzenden gegen die Besitzlosen...wie er vom Staat in all seinen Formen stets geführt worden ist... |
| Goat93 | Wenn dich die Gesellschaft nicht interessiert, du diese nicht magst, wieso bleibst du dann in dieser? |
| Montrose | Die CDU will Erziehungscamps für Jugendliche einrichten, die vom richtigen Weg abgekommen sind. Die Amerikaner, die sowieso alles besser wissen als wir, haben diese Einrichtung schon lange. Bootcamps ... boot ist englisch und heißt Stiefel. :) Ein deutliches Zeichen, dass mittlerweile auch die demokratische Mitte darüber nachdenkt, gesellschaftsschädigenden Jugendlichen eine deutliche Sprache entgegenzusetzen, welche auch die Einschränkung von Bürgerrechten beinhaltet. Ein längst überfälliger Schritt! :) Ich könnte mir auch noch weitere Ideen vorstellen. Zum Beispiel halbjährlich auf dem Marktplatz hübsche Hartz-IV-Empfängerinnen öffentlich mit einem Feuerwehrschlauch abzuspritzen. |
| Apex | Tjoa, jetzt, wo die Bootcamps in den USA als gefährlich und unnütz wieder abgeschafft werden... |
| Montrose | Hm, jedenfalls kam da mal eine TV-Doku aus den U.S.A. Ich glaube kaum, dass das in Deutschland funktionieren würde. Die hatten als unterste Stufe die Leute im Freien in einer Art Hundehütte übernachten lassen, und wenn sie brav waren, durften sie nach zwei Wochen ins Haus. Allerdings war das Bootcamp in der Wüste. In Deutschland gibt es keine Wüsten, da hauen die Straftäter einfach ab. Genauso war ein Problem, als jemand sich nicht an die Regeln halten wollte und einen Marsch nicht mitmachte. Die haben den dan mit Gewalt auf den Boden gedrückt. So etwas wäre hier schwer denkbar. Allerdings gibt es eben tatsächlich dieses Grunddilemma: wenn jemand sich gegen alle Regeln widerstrebt und es ihm auch scheißegal ist, wenn er nicht reich ist oder Job bekommt usw. , was willst Du mit so einem machen. Entweder Du läßt es durchgehen und bist machtlos oder Du mußt wirklich etwas machen, das ihm "weh" tut. Hm. Persönlich glaube ich, eine konsequente Anwendung des bestehenden Gesetzes würde reichen. Es gibt keinen Grund, bei der zweiten Dummheit noch Bewährung zu geben. Und das Erwachsenenstrafrecht mit 18 anzuwenden wäre auch kein Problem. Der Kognitionspsychologie Dörner hat in Computersmulationen nachgewiesen, dass eine Sache meist dann aus dem Ruder läuft, wenn man die Maßnahmen falsch dosiert. Typisch ist, dass die Leute zunächst zu schwach reagieren, dann aber aus Enttäuschung viel zu stark. Und genau das passiert hier mal wieder gerade. Statt konsequenter Umsetzung eines moderaten Rechts nunmehr seit Jahrzehnten kleine Bewährungsstrafen .... und jetzt plötzlich als Gegenreaktion der Dampfhammer a la Konzentrationslager. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Allerdings gibt es eben tatsächlich dieses Grunddilemma: wenn jemand sich gegen alle Regeln widerstrebt und es ihm auch scheißegal ist, wenn er nicht reich ist oder Job bekommt usw. , was willst Du mit so einem machen. Entweder Du läßt es durchgehen und bist machtlos oder Du mußt wirklich etwas machen, das ihm "weh" tut.[/QUOTE] [/b] Dieses Grunddilemma empfinde ich als Anlass die Lösung außerhalb von Zuckerbrot und Peitsche zu suchen. Einflußnahme über das Wort ist meines Erachtens schon aus Gründen der Vernunft erste Wahl, jemanden Regeln und den Sinn von Strukturen "anzuerziehen", ihm die Vorteile vorzuhalten die die Person selbst davon besitzt. Wer einem Menschen sugerriert die bestehenden Regeln existierten nur, um ihn zu beschränken und "anderen" einen Vorteil zu geben, erklärt dass er für die "anderen" arbeiten soll um denen nicht auf dem Steuerbeutel zu fallen, drängt diese Person, übt Druck aus, kritisiert und wertet ab. Das ganze Vorhaben hat nur den Effekt jemanden zu etwas zu treiben, von dem er gefühlt selbst keinen Nutzen aber dafür Einbuße hat. Ich finde es Verständlich wenn diese Person ihre Kritiker darum anfängt zu ignorieren um so wieder wenigstens seine Ruhe zu haben. Das invertierte Vorhaben lockt die Person und macht ihr klar, etwas für sich selbst zu machen. Das täuscht aber beider nicht über Tatsachen hinweg: Sind die Regeln tatsächlich zu repressiv um den Menschen zu nützen und zu helfen, bildet sich dafür ein Gefühl der Ablehnung der bestehenden Konventionen, mit der Folge sie umgehen zu wollen wo es nur geht. Wie auch Gesetzestreue Menschen denken auch diese dabei nur an ihr eigenes Glück und suchen nach der Erfüllung ebendieser, Restriktionen nehmen in dessen Weltbild nur einen Platz ein, der sie darhin behindert. Dies Menschen gewaltsam abzutrainieren erachte ich als die gewalttätige Alternative sich den Problemen zu entledigen, die man mit der Behauptung der eigenen Interessen geschaffen hat. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Hm, jedenfalls kam da mal eine TV-Doku aus den U.S.A. ... Die hatten als unterste Stufe die Leute im Freien in einer Art Hundehütte übernachten lassen, und wenn sie brav waren, durften sie nach zwei Wochen ins Haus.[/QUOTE]In der SF-Geschichte [URL="http://www.deutsche-sf.de/Bibliographien/SF_in_der_DDR/DDR-SF-Veroffentlichungen_in_B/ddr-sf-veroffentlichungen_in_b.html"]"Die Kinderinsel" von Johanna & Günter Braun[/URL] werden Kinder, die "nicht spuren", auf eine abgelegene Insel verfrachtet, wo sie sich ihre Häuser und Gebrauchsgegenstände selbst bauen müssen (a la Robinson Crusoe). Das Problem ist dann, dass die Kinder nach Verbüßung ihrer Strafe da nicht wieder weg wollen ... (Die Autoren durften das Buch in der DDR nicht veröffentlichen) [QUOTE]Allerdings gibt es eben tatsächlich dieses Grunddilemma: wenn jemand sich gegen alle Regeln widerstrebt und es ihm auch scheißegal ist, wenn er nicht reich ist oder Job bekommt usw. , was willst Du mit so einem machen. Entweder Du läßt es durchgehen und bist machtlos oder Du mußt wirklich etwas machen, das ihm "weh" tut.[/QUOTE]Ich schließe mich Razielim an: Das ist ein Anlass, die Lösung außerhalb von Zuckerbrot und Peitsche zu suchen. Ich habe [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1573649#post1573649"]an anderer Stelle[/URL] schon meine Ansichten zum Thema "Erziehung" ausführlich beschrieben, und [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1573866#post1573866"]Beispiele aus meiner Jugendzeit[/URL] genannt, wie das Dilemma erfolgreich gelöst werden konnte. [QUOTE]Und genau das passiert hier mal wieder gerade. Statt konsequenter Umsetzung eines moderaten Rechts nunmehr seit Jahrzehnten kleine Bewährungsstrafen .... und jetzt plötzlich als Gegenreaktion der Dampfhammer a la Konzentrationslager. [/QUOTE]So läuft der Hase. Zuerst werden ein paar ultimative Bösewichte herangezogen, mit denen man die Notwendigkeit von ("Anti"-) Terror-Gesetzen begründen kann, und wenn man diese Gesetze dann hat, kann man sie gegen Alle anwenden, die einem nicht in den Kram passen. Und genauso lief das auch vor 75 Jahren, womit wir wieder ganz nahe am Thema des Threads sind ... :mad: |
| Demon17 | [QUOTE]Und genauso lief das auch vor 75 Jahren, womit wir wieder ganz nahe am Thema des Threads sind ... [/QUOTE] Eben nicht, die Schläger von der SA hätten viel früher verboten werden müssen. Stattdessen haben dann auch die demokratischen Parteien paramilitärische Einheiten aufgestellt. Wir kennen das Ergebnis. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Demon17[/i][b] Eben nicht, die Schläger von der SA hätten viel früher verboten werden müssen.[/QUOTE] [/b] Ebenso wie die beschlossenen und geplanten "Anti-Terror-Gesetze" gekippt werden müssten. Bis sich diese für den Menschen aber nicht in spürbar negativer Form äußern, haben sie auch nichts gegen sie. Ein Deutschter konnte sich darauf verlassen nicht von der SA heimgesucht zu werden solange man nicht jüdisch, keiner jüdischen Abstammung, behindert, alt, einer beliebigen anderen ethnischen Minderheit etc. angehörte. Quasi nach dem Motto: "Ist nicht mein Problem, ich hab nichts dagegen". Ignoranz gegenüber Gleichheit und Gerechtigkeit war hier das Problem, nicht die Anwendung von Gewalt an sich. Ebendiese hält nämlich noch immer einen sogenannten Rechtsstaat zusammen. Ohne dieses Empfinden weiß man immer erst "hinterher", ob das getane "böse" war, insbesondere wenn es einen anerzogen wird. |
| Demon17 | [QUOTE]Ein Deutschter konnte sich darauf verlassen nicht von der SA heimgesucht zu werden solange man nicht jüdisch, keiner jüdischen Abstammung, behindert, alt, einer beliebigen anderen ethnischen Minderheit etc. angehörte. Quasi nach dem Motto: "Ist nicht mein Problem, ich hab nichts dagegen". [/QUOTE] Das ist Quatsch was Du sagst. Es gab eine Menge Deutscher, die etwas dagegen hatten, Kommunisten, Sozialdemokraten und andere Repräsentanten der Republik, die sehr unter der SA zu leiden hatten. [Quote]Bis Ende 1932 starben 94 "Braunhemden" bei blutigen Saal- und Straßenschlachten zwischen SA und ihren Hauptgegnern, dem kommunistischen Roten Frontkämpferbund (RFB) und dem republikanischen Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold. Die Begräbnisfeiern wurden zu einem Heldenkult ausgestaltet. Gleichzeitig trieb eine Terrorwelle der SA mit unzähligen Mord- und Bombenanschlägen die Republik an den Rand des Bürgerkriegs. Das Sprengen von Versammlungen politischer Gegner und die eingedrillte Kampftaktik der SA, der übergangslose Ausbruch aus einer disziplinierten Marschformation in hemmungslose Gewaltaktionen, gehörten Anfang der dreißiger Jahre beinah zum alltäglichen Erscheinungsbild. Etwa 300 Tote und über 1.100 Verletzte - so lautete die Bilanz des Wahlkampfs im Vorfeld der Reichstagswahl vom 31. Juli 1932. Den Höhepunkt der blutigen Aktionen bildete der "Altonaer Blutsonntag" am 17. Juli 1932, als sich aus einem Demonstrationsmarsch der SA durch die kommunistische Hochburg eine stundenlange Schießerei mit 18 Toten entwickelte.[/Quote] |
| Goat93 | Allgemein ging es da übelst zur Sache, die Kommunistische Front hat der SA aber nicht wirklich so dolle nachgestanden |
| Demon17 | Sie waren halt durch eine rechtslastige Justiz und eine höhere Akzeptanz der NSDAP im Bürgertum strukturell benachteiligt. Der Rotfronkämpferbund wurde 1929 dauerhaft verboten, die SA 1932, aber nach zwei Monaten wieder zugelassen. [QUOTE]Am 13. April 1932 verbietet Reichswehrminister Wilhelm Groener auf der Grundlage der „Notverordnung zur Sicherung der Staatsautorität“ sowohl Hitlers „Sturmabteilung“ (SA) als auch die „Schutzstaffel“ (SS). Die Regierung unter Reichskanzler Heinrich Brüning (Zentrum) befürchtet einen Putschversuch dieser rechtsradikalen Organisationen. Zudem soll dem wachsenden politischen Straßenterror Einhalt geboten werden. Schon zwei Monate später wird das Verbot wieder aufgehoben.[/QUOTE] Aber Du hast schon recht, der Blutsonntag am 1. Mai 1929 mit 33 Toten war auch nicht schlecht. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B][/b] ...Ebendiese hält nämlich noch immer einen sogenannten Rechtsstaat zusammen. Ohne dieses Empfinden weiß man immer erst "hinterher", ob das getane "böse" war, insbesondere wenn es einen anerzogen wird. [/B][/QUOTE] der letzte (echte) königlich-preussische Innenminister, Drews war wohl der einzige, der im Sinne des Rechtsstaates die braune Flut aufhalten wollte...und sein oberster Polizist Weiß(!) [url]http://www.welt.de/print-wams/article110934/Der_Mann_der_Goebbels_die_Stirn_bot.html[/url] Das Böse wird einem nicht anerzogen, man muss sich eines Tages dafür oder dagegen entscheiden. Natürlich hat so eine Entscheidung immer Folgen. Weswegen man so eine Entscheidung hinauszögert und/oder Gründe anführt, warum man sich nicht eindeutig dafür oder dagegen entschieden hat ("Befehlsnotstand"). |
| Razielim | @Demon17: Ich wollte ausdrücken, dass man als Deutscher, wie ich es schrieb, man sich vor der SA nicht zu fürchten brauchet, wenn man nicht zu ihren Zielscheiben gehörte, (man beachte das "etc."), darum von Seiten dieser Deutschen kein Bewusstsein über das "Böse" an der SA zu erwarten war, wenn es für diese keinen direkt "spürbaren" negativen Effekt hatte. Die anderen konnten sich nicht großartig wehren. Das waren diejenigen, die verschleppt und/oder exekutiert worden, auf die ein oder andere Weise. @Cagliostro: Ich rede davon das "Böse" nicht wahrnehmen zu können, das "Böse" zu unterstützen im Unwissen, dass es sich um ebenjenes handelt. Gewaltanwendung wird in bestimmten Bereichen, der Justiz zum Beispiel, toleriert aus Gründen, die dies subjektiv erlauben. Du kannst nicht wissen welche Wertevorstellungen ein SA-Mann hatte der seine Gewaltanwendung in ebenjenen Bereich verschob, wo sie tolerierbar wäre. Es könnte sich in seinem Fall um Gehirnwäsche, um Lügen und Propaganda gehandelt haben, die ihn um die "Rechtmäßigkeit" seiner Handlungen "aufgeklärt" haben. Hier sehe ich keinen Platz mehr für Entscheidungen, denn jeder Mensch tut doch instinktiv dies, was er für richtig hält. Etwas anderes wäre es, um die Falschheit seiner Handlung zu wissen und sich dennoch, aus welchen Gründen auch immer, dafür zu entscheiden. Ich glaube aber, dass diese Situationen in der Realität sehr selten vorkommen. |
| Demon17 | [QUOTE]@Demon17: Ich wollte ausdrücken, dass man als Deutscher, wie ich es schrieb, man sich vor der SA nicht zu fürchten brauchet, wenn man nicht zu ihren Zielscheiben gehörte, (man beachte das "etc."), darum von Seiten dieser Deutschen kein Bewusstsein über das "Böse" an der SA zu erwarten war, wenn es für diese keinen direkt "spürbaren" negativen Effekt hatte. Die anderen konnten sich nicht großartig wehren. Das waren diejenigen, die verschleppt und/oder exekutiert worden, auf die ein oder andere Weise. [/QUOTE] Ein großer Teil der Deutschen hatte etwas zu befürchten. Nämlich Befürworter der Republik, sowie Kommunisten, Juden, Gewerkschafter sowie viel Anhänger einer Kultur die nicht dem faschistischen Ideal entsprach. Das problem war nur, das die meisten von den Kommunisten ebensoviel zu befürchten hatten und die NSDAP teilweise als eine Art von Gegengewicht wahrgenommen wurde. Ein fataler Irrtum. [QUOTE]Die SA sollte nach Hitlers Willen nunmehr ihre Hauptaufgaben in Aufmärschen und „zivilen“ gewalttätigen Übergriffen gegen politische Gegner sehen. Dazu gehörten in erster Linie Kommunisten und Sozialdemokraten, aber auch Juden, außerdem Straßen- und Saalschlachten mit dem kommunistischen Roten Frontkämpferbund und dem auf Initiative der Sozialdemokraten gegründeten republikanischen Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold sowie christlichen Gruppierungen wie der Kolping-Jugend. [/QUOTE] |
| Goat93 | Allgemein sollte man die Zeit aber nicht aus unserer Sicht werten, da dort vieles anders war und so einiges normal, was Heute Unvorstellbar. Man konnte immer in die Schußlinie geraten, egal ob Deutscher oder nicht, wenn man Pech hatte. Ob man nun von linker oder Rechter Seite erledigt wurde, war teilweise in so manchen Großstädten sogar relativ gleichgültig. Das wirklich erkennenswerteste ist, das sich dort die Seiten so polarisiert haben und es kaum eine Splitterung mehr gab. |
| Demon17 | [QUOTE]Ein wesentliches Merkmal des Weimarer Parlamentarismus war die zunehmende Zersplitterung der Parteien. 1928 warben 37 Parteien um die Stimmen der Wähler, von denen 15 ein Mandat im Reichstag errangen.[/QUOTE] [URL=http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/wahlrecht/index.html]Parteien, Wahlen und Wahlrecht in der Weimarer Republik [/URL] |
| Montrose | [QUOTE]Einflußnahme über das Wort ist meines Erachtens schon aus Gründen der Vernunft erste Wahl, jemanden Regeln und den Sinn von Strukturen "anzuerziehen", ihm die Vorteile vorzuhalten die die Person selbst davon besitzt. [/QUOTE] Daran glaube ich nicht. Man kann nicht davon ausgehen, dass jeder in denselben Kategorien denkt. Wenn es so einfach wäre, eine bestimmte Vernunft anzusprechen, dann wären viele Jugendliche von sich aus gar nicht erst straffällig geworden. Abgesehen davon: selbstverständlich zielt Erziehung nicht nur auf Eigennutz, sondern auch auf Gemeinwohl ab. Wenn eine Firma jemanden zum Elektriker ausbildet, dann tut sie das nicht nur, um dem Auszubildenden einen Beruf zu geben, sondern sie tut es auch deshalb, weil Elektriker tatsächlich gebraucht werden. Wenn ich also dem anderen erzähle, es sei doch alles nur zu seinem Vorteil, dann lüge ich ihn an. Methoden, an die "Vernunft" zu appellieren, stoßen regelmäßig an ihre Grenze. Anderes Beispiel: versuch mal einem Alkoholkranken mit mit "Vernunft" den Suff auszureden. Es wird nicht gelingen. [QUOTE] um ihn zu beschränken und "anderen" einen Vorteil zu geben, erklärt dass er für die "anderen" arbeiten soll um denen nicht auf dem Steuerbeutel zu fallen, drängt diese Person, übt Druck aus, kritisiert und wertet ab. Ich finde es Verständlich wenn diese Person ihre Kritiker darum anfängt zu ignorieren um so wieder wenigstens seine Ruhe zu haben.[/QUOTE] Du hast recht, so jemand stellt bei diesen Argumenten auf Durchzug. Dnenoch sind diese Argumente wahr, ich sehe keinen Grund, den anderen ein Märchenparadies vorzulügen. Man kann nur etws bekommen, wenn man auch was gibt. Und was das "Ignorieren" betrifft: ich halte es für richtig, bisweilen so deutlich zu werden, dass ein Ignorieren unmöglich wird. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B....@Cagliostro: Ich rede davon das "Böse" nicht wahrnehmen zu können, das "Böse" zu unterstützen im Unwissen, dass es sich um ebenjenes handelt. Gewaltanwendung wird in bestimmten Bereichen, der Justiz zum Beispiel, toleriert aus Gründen, die dies subjektiv erlauben. Du kannst nicht wissen welche Wertevorstellungen ein SA-Mann hatte .... [/B][/QUOTE] Erst kommt das Fressen, dann die Moral......... Die SA hatte bei ihren Kundgebungen immer kostenlose Suppenausgabe. Für viele Arbeitslose ein Argument. Klar, muss ich das nicht gut finden, war aber so. |
| Goat93 | Naja Moral....ich denk eher das es früher einfach normal war, das die Sa dadurch eben nichmal so sehr aus dem Rahmen fiel. Als schlechter Vergleich, heute ist die Antifa "normal", man regt sich vereinzelt drüber auf, aber wirklich das Gesamtbild in der Gesellschaft wird nicht geändert egal was die so machen, wieso sollt das zu der damaligen zeit bei der Sa anders gewesen sein? |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Daran glaube ich nicht. Man kann nicht davon ausgehen, dass jeder in denselben Kategorien denkt. Wenn es so einfach wäre, eine bestimmte Vernunft anzusprechen, dann wären viele Jugendliche von sich aus gar nicht erst straffällig geworden.[/QUOTE] [/b] Zuersteinmal: Ich rede von Straftaten die aus Ablehnung der bestehenden Gesetze getan werden, die von den Straftätern als Behinderung für ihr persönliches Glück, Freiheit und ihnen ihrer Meinung nach zustehenden Rechten gesehen werden. Prinzipiell halte ich es hierbei für richtig, diesen Menschen die Vorteile der ihr verachteten Gesetzgebung klarzumachen, denn wer glaubt es ist sein Naturrecht unbehelligt aufzukreuzen wo es ihm passt, war noch nie als Linker in einer Nazi-Bar, nur mal als Beispiel. Bestehende Rechte und Gesetze blenden bedauerlicherweise die Gründe für diese Gesetze aus der Wahrnehmung aus. Wenn ich einen Jugendlichen klarmachen kann dass ein Gesetz zur Prävention von Taschendiebstahl nicht dazu dient, ihm vorzuenthalten was er verlangt, sondern eine Gruppe ihm zehnmal überlegener davon abhalten, oder zumindest im Nachhinein bestrafen, wenn diese ihn überfallen, soll, denke ich erreiche ich bei ihm so besser eine Akzeptanz für dieses Gesetz und dessen Würdigung als mit der Peitsche und dem sakrosanktischem Befehl, dieses auf Strafe akzeptieren zu sollen. [QUOTE][b]Abgesehen davon: selbstverständlich zielt Erziehung nicht nur auf Eigennutz, sondern auch auf Gemeinwohl ab. Wenn eine Firma jemanden zum Elektriker ausbildet, dann tut sie das nicht nur, um dem Auszubildenden einen Beruf zu geben, sondern sie tut es auch deshalb, weil Elektriker tatsächlich gebraucht werden. Wenn ich also dem anderen erzähle, es sei doch alles nur zu seinem Vorteil, dann lüge ich ihn an.[/QUOTE] [/b] Aber du könntest ihm erzählen dass es toll ist, Elektriker zu werden weil man dann ein schönes Gehalt bekommt. Vorausgesetzt das tut es auch. Wenn es das nicht tut, kann "jemand" sich einen besser bezahlten Job suchen und/oder warten bis die Leute höhere Löhne für Elektriker zahlen. Wir leben hier in einer freien Markt- und Arbeitswirtschaft. Du willst Leuten, die ihre Arbeitskraft strategisch einsetzen könnten, doch nicht ernsthaft einreden und darauf hinerziehen wollen samariterhaft darauf zu verzichten? Wenn Elektriker gebraucht werden müssen für die eben mehr bezahlt werden. Wenn man sich weigert ist das nicht das Problem der potentiellen Elektriker. (Auch wenn man denen kurzsichtigerweise dafür aber dann die Schuld gibt.) [QUOTE][b]Methoden, an die "Vernunft" zu appellieren, stoßen regelmäßig an ihre Grenze. Anderes Beispiel: versuch mal einem Alkoholkranken mit "Vernunft" den Suff auszureden. Es wird nicht gelingen.[/QUOTE] [/b] Alkoholkrank/-süchtig zu sein ist auch nicht "unvernünftig" sondern, dem Namen nach, dummerweise eine psychische und physische Krankheit. Aber zugegeben, jemanden physikalisch kranken gesundzuquatschen ist eine amüsante Vorstellung. [QUOTE][b]Du hast recht, so jemand stellt bei diesen Argumenten auf Durchzug. Dnenoch sind diese Argumente wahr, ich sehe keinen Grund, den anderen ein Märchenparadies vorzulügen. Man kann nur etws bekommen, wenn man auch was gibt. Und was das "Ignorieren" betrifft: ich halte es für richtig, bisweilen so deutlich zu werden, dass ein Ignorieren unmöglich wird.[/b][/QUOTE] Ich bin mir auch ziemlich sicher dass dich niemand als Lügner bezeichnen wird wenn du jemandem wahre Argumente bringst. Es kann ihn nur nicht interessieren und für ihn kein Grund geben darauf einzugehen. Was das deutlich werden betrifft, ich halte es für logisch sich bisweilen dieser Personen zu entledigen die mich mit für mich uninteressanten Sachen vollquatschen und mich zu diesen Zwingen wollen. [QUOTE][i]Original von Goat93[/i][b] Als schlechter Vergleich, heute ist die Antifa "normal", man regt sich vereinzelt drüber auf, aber wirklich das Gesamtbild in der Gesellschaft wird nicht geändert egal was die so machen, wieso sollt das zu der damaligen zeit bei der Sa anders gewesen sein?[/QUOTE] [/b] Weil man erwartet dass kleine grüne Männchen, auf die jeder von Anfang an hätte hören sollen, es den Leuten geflüstert hat dass die SA furchtbar schlechtes und verurteilenswertes macht, und man sich um die mal langsam kümmern sollte, wenn man vom 9. zum 10. November ruhig schlafen wollte. |
| Montrose | [QUOTE]Prinzipiell halte ich es hierbei für richtig, diesen Menschen die Vorteile der ihr verachteten Gesetzgebung klarzumachen,[/QUOTE] Und wenn es für ihn keine Vorteile daraus gibt? Eine Gesellschaft produziert immer auch Verlierer. [QUOTE]Wenn ich einen Jugendlichen klarmachen kann [/QUOTE] Vielleicht will er das ja gar nicht wissen. Ohnehin, selbst leute mit Abitur begreifen oft den Sinn von Gesetzen nicht. [QUOTE]Du willst Leuten, die ihre Arbeitskraft strategisch einsetzen könnten, doch nicht ernsthaft einreden und darauf hinerziehen wollen samariterhaft darauf zu verzichten? [/QUOTE] Der Punkt ist ein ganz anderer: in unserer Gesellschaft läßt sich vieles auch ohne Arbeit erreichen. Nimm doch mal die Typen, die billig irgendeine Ware aufkaufen und dann bei e-bay irgendwelchen leichtgläubiegn zum dreifachen preis verklickern. Noch besser verdient man -allerdings mit höherem Risiko - mit Drogen vertickern. [QUOTE]Alkoholkrank/-süchtig zu sein ist auch nicht "unvernünftig" sondern, dem Namen nach, dummerweise eine psychische und physische Krankheit.[/QUOTE] Namen und Definitionen sind x-beliebig. Man könnte ohne probleme jeden Straftäter als "krank" darstellen. [QUOTE]ich halte es für logisch sich bisweilen dieser Personen zu entledigen die mich mit für mich uninteressanten Sachen vollquatschen und mich zu diesen Zwingen wollen.[/QUOTE] Ist das nciht ein Widerspruch. Einerseits rätst Du Straftätern, sie vollzuquatschen. Andererseits gehst Du selbst davon aus, dass das wenig fruchtet, weil für die Betroffenen völlig irrelevant. Kurzum, was Du vorschlägst, klingt wie heiße Luft. Interessant ist übrigens, dass 50 % der Straftaten von Jugendlichen erfolgen, und davon wiederum 50 % von Ausländern/Migranten. Was will uns das sagen? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Du hast recht, so jemand stellt bei diesen Argumenten auf Durchzug. Dnenoch sind diese Argumente wahr, ich sehe keinen Grund, den anderen ein Märchenparadies vorzulügen. Man kann nur etws bekommen, wenn man auch was gibt. Und was das "Ignorieren" betrifft: ich halte es für richtig, bisweilen so deutlich zu werden, dass ein Ignorieren unmöglich wird. [/B][/QUOTE] "Frieden" ist eine Lüge, "Gemeinwohl" eine Illusion, Gesetze werden von denjenigen gemacht, und dienen ausschliesslich denen, die in der Position sind, ihre Ansprüche gegen den Rest geltend zu machen, ohne dafür in den Knast gesteckt oder gevierteilt zu werden...und ein System wie der Kapitalismus, das die Lüge des "Gemeinwohls" bei jeder Gelegenheit hervorkehrt, wenn die "Unteren" in der Gesellschaft - wie es sonst nur die "Oberen" dürfen - ihre Belange über dieses stellen - kann demnach nur ein Lügensystem sein...denn eine Lüge wird zum Nährboden unzähliger weiterer Lügen, denn diese werden benötigt, um diese eine möglichst wirksam zu kaschieren: Täuschungen innerhalb von Täuschungen innerhalb von Täuschungen... ...aber zurück zur NPD: Zwar ist mir diese Partei ebenso piepegal wie alle anderen auch...doch kann ich nachvollziehen, warum jemand ihr seine Stimme gibt: Weil er für sich darin einen größeren Vorteil und möglichen Gewinn sieht, wenn eine solche Partei an Macht und Einfluss gewinnt, als wenn es die "Demokraten" tun...ich glaube nicht an die Parteipolitik, doch würde ich mich - wenn ich mich ihrer Logik anschließen würde - ebenfalls für das entscheiden, was mir am meisten nützt - ungeachtet der möglichen Konsequenzen für alle anderen...warum denn auch nicht...? Die Kapitalisten handeln doch schliesslich ganz exakt genauso... ...und wer ist denn am Ende ein "besserer Mensch"...? Derjenige, der sein ganzes Leben lang die Regeln anderer befolgt, um das bisschen zugeteilt zu bekommen, was sie für richtig halten...der kleine Angestellte einer Bank oder Versicherung, der sein Leben damit verbracht hat, Banknoten zu zählen oder Versicherungen zu verkaufen...? ...oder ist es der "Asoziale", dem die "Gesellschaft" scheißegal ist und der nie gearbeitet hat - und es auch nicht wollte - der aber ohne zu Zögern in einen eiskalten See springt, um ein Kind vor dem Ertrinken zu retten..? Wessen Leben hatte am Ende mehr "Sinn"...? Denn das, was wirklich "menschlich" ist am Menschen...kann sich niemals auf eine abstrakte "Gemeinschaft" beziehen, sondern erschöpft sich ausschliesslich in derartigen unwiederholbaren zwischenmenschlichen "Einzelaktionen"...Liebe, Mitgefühl, Treue und Opferbereitschaft beispielsweise gibt es nicht gegenüber dem Staat und seinen Bonzen - und das ist auch richtig so...zum grenzenlosen "Egoismus", wenn es ums "Ganze" geht, stehen sie in keinem Widerspruch, es gibt eine völlig gesunde Koexistenz zwischen einer natürlichen, empathiebedingten Ethik gegenüber dem menschlichen Individuum und einem gleichzeitigen rational begründbaren "Egoismus" gegenüber der "Gemeinschaft" (welche ohnehin Lüge und Heuchelei ist) als ganzem... |
| Montrose | [QUOTE]"Frieden" ist eine Lüge, "Gemeinwohl" eine Illusion, Gesetze werden von denjenigen gemacht, und dienen ausschliesslich denen, die in der Position sind, ihre Ansprüche gegen den Rest geltend zu machen, [/QUOTE] Das kann so sein, muss aber nicht. Es gibt keine Zwangsläufigkeit, dass Machthaber per se nur aus schlechten Motiven Macht haben wollen. Genausowenig kann man einem Arzt unterstellen, er hätte nur deshalb studiert, um reich zu werden. Vielleicht gab es ja noch andere Gründe für seine Berufswahl. Die meisten Politiker sind Rechtsanwälte. Warum? Die Motive sind allerdings ohnehin nicht so wichtig. Eine hochkomplexe Gesellschaft wie Deutschland kann nicht darauf warten, bis die Leute die anfallenden Aufgaben von alleine tun. Wenn plötzlich kein Müllmann mehr Lust hätte, Müll zu entsorgen, dann würden wir im Müll ersticken und krank werden. Der Machthaber muss also auch zum Gemeinwohl Personen dazu zwingen, etwas zu tun, was sie vielleicht gar nicht tun wollen. Ich möchte Politiker und Wirtschaftsleute nicht dadurch entschuldigen, dass sie gar nicht anders können als unethisch handeln. Dem ist nicht so. [QUOTE]und der nie gearbeitet hat - und es auch nicht wollte - der aber ohne zu Zögern in einen eiskalten See springt, um ein Kind vor dem Ertrinken zu retten..? Wessen Leben hatte am Ende mehr "Sinn"...?[/QUOTE] Das ist ein Scheinargument. Denn es gibt keinen Grund anzunehmen, dass alle Arbeitslose in den See springen und alle Berufstätigen nicht in den See springen würden. Es ist auch deshalb ein Scheinargument, weil nicht ständig Leute im See ertrinken. Man kann daraus keine lebensfüllende Aufgabe ableiten ... es sei denn, jemand ist Rettungsschwimmer. [QUOTE]Denn das, was wirklich "menschlich" ist am Menschen...kann sich niemals auf eine abstrakte "Gemeinschaft" beziehen, sondern erschöpft sich ausschliesslich in derartigen unwiederholbaren zwischenmenschlichen "Einzelaktionen"...Liebe, Mitgefühl[/QUOTE] Das halte ich für falsch. Denn der Mensch lebt nicht nur von solchen "Einzelaktionen", sondern von der Organisation. Das wäre mir doch recht unheimlich, wenn mir der Bäcker seine Brötchen nur aus Liebe verkauft. Denn was tue ich, wenn der mich nicht mag. Ohnehin sind diese "Einzelaktionen" genauso viel oder wenig verlogen wie die Handlungen des Machthabers. Wie kommst Du auf die Idee, der Ohnmächtige sei der bessere Mensch? Tatsächlich geht auch der kleine Mann mit anderen bisweilen recht grausam um. |
| Move over Kate | [QUOTE]...aber zurück zur NPD: Zwar ist mir diese Partei ebenso piepegal wie alle anderen auch...doch kann ich nachvollziehen, warum jemand ihr seine Stimme gibt: Weil er für sich darin einen größeren Vorteil und möglichen Gewinn sieht, wenn eine solche Partei an Macht und Einfluss gewinnt, als wenn es die "Demokraten" tun...ich glaube nicht an die Parteipolitik, doch würde ich mich - wenn ich mich ihrer Logik anschließen würde - ebenfalls für das entscheiden, was mir am meisten nützt - ungeachtet der möglichen Konsequenzen für alle anderen...warum denn auch nicht...? Die Kapitalisten handeln doch schliesslich ganz exakt genauso...[/QUOTE] Diese Überlegung, dass der Wähler der Partei die Stimme gibt, von der er sich den größten Nutzen erhofft, ist politikwissenschaftlich ein alter Hut und basiert auf der "rational choice"-Theorie von A. Downs. Nur - wie soll dieser Nutzen, der von der NPD ausgeht, aussehen? Hoffen rationale NPD-Wähler (gibt es die?), dass die Partei "so richtig aufräumt"? Das Problem ist nämlich, dass die NPD selbst nicht so richtig weiß, wie sie das, was sie verspricht, realisieren und finanzieren soll - man achte auf so manches Interview mit deren Spitzenkandidaten. Und auf dieser Basis kann man keine rationale Wahlentscheidung treffen - weil der Nutzen nicht zu prognostizieren ist. Ich denke, dass viele Wähler aus Trotz diese Partei wählen. Damit wäre der Wahlgrund aber alles andere als rational - sondern emotional. |
| Demon17 | In der Politikwissenschaft werden zu den Wahlenstscheidungen für rechtsextreme Parteien drei Thesen diskutiert: a) Protest, b) geschlossenes rechtradikales Weltbild c) sozioökonomische Faktoren, (Armut, schlechte Berufsaussichten usw.) Zudem sinkt die traditionelle Parteienbindung der Wähler in der Bundesrepublik, in den neuen Bundesländern ist sie erst gar nicht entstanden. [URL=http://www.bpb.de/themen/Z3BWXX,0,0,Diskussion%3A_Wie_lassen_sich_Erfolge_rechtsextremer_Parteien_erkl%E4ren.html]Quelle[/URL] |
| Montrose | Ein wahrscheinlicher Grund dürfte a) sein. Ein "geschlossenes rechtsradikales Weltbild" erscheint mir nicht plausibel. Vernünftige Anliegen der rechten Szene könnten genauso gut von der CDU repräsentiert werden. Die unvernünftigen Anliegen sind so unvernünftig, dass wahrscheinlich die NPDler selbst nicht wissen, was sie damit meinen. Sozioökomische Faktoren sind ebenfalls fragwürdig, denn NPDler sind oft Mittelschichtler. Im übrigen möchte ich einfach nochmals daran erinnern: die NPD ist eine Mini-Partei. Nach meinem Verständnis werden auf die NPD eher die Ängste und Leichen im Keller der etablierten Parteien projiziert als dass die NPD eine echte gesellschaftliche Gefahr darstellen würde. |
| Goat93 | Ich denke auch, das man im Wähler nicht zuviel Überlegung hineininterpretieren sollte, die Wähler machen im generellen kein Staatsexamen über Politische Parteien... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das kann so sein, muss aber nicht. Es gibt keine Zwangsläufigkeit, dass Machthaber per se nur aus schlechten Motiven Macht haben wollen. Genausowenig kann man einem Arzt unterstellen, er hätte nur deshalb studiert, um reich zu werden. Vielleicht gab es ja noch andere Gründe für seine Berufswahl. Die meisten Politiker sind Rechtsanwälte. Warum?[/quote] Vielleicht waren die Motive der Machthaber nicht immer von Anbeginn schlecht...doch sobald sie erst einmal die Macht innehaben, den anderen ihre Vorstellungen von "richtig" oder "falsch" aufzunötigen...bleibt von irgendwelchen ehrenhaften Vorzeichen nur selten etwas zurück...denn jeder der Macht hat, fürchtet sich allein vor dem einem: deren Verlust. Und um das zu verhindern, wird so ziemlich alles in Kauf genommen, was dazu nötig ist... [quote]Die Motive sind allerdings ohnehin nicht so wichtig. Eine hochkomplexe Gesellschaft wie Deutschland kann nicht darauf warten, bis die Leute die anfallenden Aufgaben von alleine tun. Wenn plötzlich kein Müllmann mehr Lust hätte, Müll zu entsorgen, dann würden wir im Müll ersticken und krank werden. Der Machthaber muss also auch zum Gemeinwohl Personen dazu zwingen, etwas zu tun, was sie vielleicht gar nicht tun wollen. [/quote] ...so etwas wie eine "hochkomplexe Gesellschaft" gibt es nicht...die moderne kapitalistische (post)industrielle Gesellschaft ist noch ebenso simpel strukturiert wie die das Heilige Römische Reich Deutscher Nation - ja sogar eher noch simpler als eine solche - doch immerhin halbwegs durchdachte - aristokratische Feudalstruktur....nach oben hin katzbuckeln, nach unten treten - das war und ist schon immer das - höchst simple - Modell aller etwas "höher" entwickelter "Gemeinschaften" gewesen, die doch immer nur ein organisiertes fressen-und gefressen werden waren und noch sind, die Fortsetzung des Darwinismus mit anderen Mitteln: Sozialdarwinismus ist die einzige wirkliche Konstante in der Entwicklung menschlicher "Gemeinschaften"... ...Politik und Polizei, beide haben den gleichen etymologischen Ursprung, beide leiten sich vom griech."polis" = Staat, "Gemein"-Wesen, Sozialordnung, etc...ab...Politik und Polizei gehören demnach bereits dem Wortsinnn nach zusammen und bilden seit jeher eine untrennbare Einheit...das eine ist Teil des anderen und nicht losgelöst davon denkbar: Jeder Staat ist ein Polizeistaat. ...nun, selbst wenn es einen logischen Grund für die Beseitigung von Müll gibt...so muss es mich dennoch nicht unbedingt interessieren, ob ihn tatsächlich jemand beseitigt - und warum er es tut...solange es mich nicht betrifft...denn wenn die Notwendigkeit zu etwas tatsächlich da ist - dann wird es früher oder später auch immer jemanden geben, der es tut... [quote]Das ist ein Scheinargument. Denn es gibt keinen Grund anzunehmen, dass alle Arbeitslose in den See springen und alle Berufstätigen nicht in den See springen würden. [/quote] Das habe ich damit auch nicht sagen wollen, dass nur ein Arbeitsloser, also eine Person, die nach gesellschaftlichem Verständnis überflüssig und wertlos ist - so handeln könnte oder würde...es kommt vielmehr auf die Aktion als solche an - nicht auf den Akteur - weil diese jenseits aller gesellschaftlichen Normierung "Sinn" ergibt...dem Bankfuzzi, der in den Fluss springt, gebührt natürlich deselbe Respekt vor diesem Hintergrund...allein dafür gebührt ihm dann Respekt - allein dafür, nicht für seine gesellschaftlich antrainierte und konstruierte Funktion, die sich aus dem zählen von Banknoten ableitet...die gesellschaftliche Funktion des Bankfuzzis ist es - nicht seine sonstigen Eigenheiten als Mensch - die ihm ihm einen höheren Stellenwert zuerkennt als dem Arbeitslosen... [quote]Es ist auch deshalb ein Scheinargument, weil nicht ständig Leute im See ertrinken. Man kann daraus keine lebensfüllende Aufgabe ableiten ... es sei denn, jemand ist Rettungsschwimmer. [/B][/QUOTE] Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass jedes Mal gerade ein Rettungsschmimmer vorbeigeht, wenn jemand in einem Fluss ertrinkt...dass es solche gibt, ist für die konkrete "Einzelsituation", in der ich - und niemand sonst - zur Verfügung steht, um einen Ertrinkenden zu retten - völlig ohne Belang... |
| Move over Kate | [QUOTE]Ich denke auch, das man im Wähler nicht zuviel Überlegung hineininterpretieren sollte[/QUOTE] Aaaaaargh... Du nimmst einem ganzen Zweig der Politikwissenschaft ihre Berechtigung... :D Nee, im Ernst - Ob die Wahl einer Partei jetzt emotional oder rational begründet ist - es ist schon wichtig zu wissen, warum ein Wähler etwas wählt - also die Motivation zu erfahren. Sonst bräucht man sich bei der nächsten Bundestagswahl auch keine Gedanken machen, wenn plötzlich Tierschutzpartei und "Die Grauen" die Regierung stellen - weil das Ergebnis nicht überintepretiert werden sollte... |
| Goat93 | hehe :D Allerdings müßten denn auch mal tatsächlich bessere überlegungen herhalten ^^ Die meisten wählen laut Statistik eh nach dem Wahlplakat, sowas sollte man wirklich mal in die Überlegung einbeziehen sagt n Menge über das Interesse an der Politik aus.... |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Und wenn es für ihn keine Vorteile daraus gibt? Eine Gesellschaft produziert immer auch Verlierer.[/QUOTE] [/b] Dann kann ich ihm auch schlecht seine Vorteile daraus klarmachen und die Gesetzgebung richtete sich von Anfang an gegen ihn. Ich schrieb aber von den Vorteilen, [i]die[/i] ein jemand aufgrund der Gesetzlage hat. Ausnahmen überhaupt nicht ausgeschlossen. Der Effekt eines Gesetzes, der sich in seiner Funktion ausschließlich _gegen_ eine Person richtet, unterdrückt diese Person, wie auch alle Umsetzer und Befürwörter dieser Gesetzgebung diese Person unterdrücken. [QUOTE][b]Vielleicht will er das ja gar nicht wissen. Ohnehin, selbst leute mit Abitur begreifen oft den Sinn von Gesetzen nicht.[/QUOTE] [/b] [QUOTE][i]Original von Razielim[/i][b] Dann kann ich ihm auch schlecht seine Vorteile daraus klarmachen[/QUOTE] [/b] Diesen Personen den Sinn von Gesetzen klarzumachen wäre theoretisch aber recht einfach: Sie müssten einfach ein paar Tage ohne sie leben. Birgt natürlich keine Garantie für zukünftig gesetzestreues Verhalten sondern nur dem Verständnis um die Gesamtsituation ohne Staatsformen. Gemeinerweise könnte die besser als mit Gesetze sein, also so überhaupt nicht geeignet rebellierende Personen zu assimilieren. [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Der Punkt ist ein ganz anderer: in unserer Gesellschaft läßt sich vieles auch ohne Arbeit erreichen..[/QUOTE] [/b] Wenn du die für ein Vorhaben nicht notwendigen Schritte führst, wird dieses Vorhaben auch nicht gelingen. Das kannst du auf jedes beliebige Vorhaben anwenden. Die Tätigkeit eines Festangestellten und die Tätigkeit eines ebay-Powersellers unterscheiden sich für mich nur im Inhalt und im Umfang, aber Arbeit bleibt es trotzdem. [QUOTE][b]Namen und Definitionen sind x-beliebig. Man könnte ohne probleme jeden Straftäter als "krank" darstellen.[/QUOTE] [/b] Genau. Verantwortlich dafür die Hemmungen zum Mord und Totschlag gesenkt zu haben war dann der genetische Fingerabdruck, unter dem der Straftäter schon seit seiner Geburt zu leiden hatte. [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Ist das nciht ein Widerspruch. Einerseits rätst Du Straftätern, sie vollzuquatschen. Andererseits gehst Du selbst davon aus, dass das wenig fruchtet, weil für die Betroffenen völlig irrelevant. Kurzum, was Du vorschlägst, klingt wie heiße Luft.[/QUOTE] [/b] Ich wiederhol mich ungern aber: Wo es für einen Straftäter keinen Sinn macht sich an ein Gesetz zu halten wird ebendies grundlogisschst nicht fruchten. Schau, wenn du zu lebenslanger Haft verurteilt bist macht es für dich auch keinen Sinn mehr, dich gerade im Gefängniss mit Straftaten zurückzuhalten. Ergo hälst du dich nicht an sie. Zwei Möglichkeiten, dich dazu zu bringen dass du dich wieder an sie hälst: Direkte Strafen, welche da wären: körperlicher Schmerz, Einzelhaft oder ähnliches (gaaaanz bööse), oder dich aus Eigeninitiative dazu zu bringen, dich wieder an die Regeln zu halten, indem man dir zum Beispiel in Aussicht stellt, doch noch frei kommen zu können, wenn du schön brav bist. (guuuuuuut) Verstehst du nun, worauf ich ungefähr mit meiner Aussage abziele? |
| Move over Kate | [QUOTE]Die meisten wählen laut Statistik eh nach dem Wahlplakat[/QUOTE] Na, da würde mich diese Statistik mal sehr interessieren... Quelle? ;) |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Alle zwanzig Jahre schaffen Sie es wieder in die Parlamente. Die Nachfolgeparteien der NSDAP, die sich eigentlich nur unter dem Druck des Verfassungsschutzes ein (pseudo) demokratisches Programm geben. Werden angesichts des Sozialabbaus die tot geglaubten Geister wieder erwachen? Ich rechne mit ca. 15-20% Rechtsradikalen in den Parlamenten, wenn die Verarmung einkommensschwacher Schichten voranschreitet. Selbst absolut inkompetente "Volksvertreter" bzw. Angestellte des Verlegers Frey steigern ihre Stimmen. Ich hoffe dieses Phänomen bleibt auf einige wenige Bundesländer beschränkt. Doch auch in Hamburg und Bremerhaven gab es schon Rechte in den Parlamenten. Droht uns angesichts der Parteienzersplitterung ein neues Weimar? Gibt es in 10 bis 20 Jahren einen neuen "starken" Mann? Wenn die wirtschaftliche Entwicklung so weitergeht, gehe ich davon aus. never surrender demon17 [/B][/QUOTE] Goth Kids werden mit rechter Musik im Gothic-Stil gelockt man versucht es in alle Richtungen, Propaganda geschickt eingesetzt den menschlichen Geist in seinen Schwæchen manipuliert wie damals, nur moderner verpackt ich bin nur stille Beobachterin mit einem unbehaglichen Gefuehl im Inneren |
| Goat93 | [QUOTE]Goth Kids werden mit rechter Musik im Gothic-Stil gelockt[/QUOTE] Satire? Oder meinst du das ernst? |
| DarkHeart | Vielleicht ist Faschismus Satire? P.S. Hier die Quelle meiner Interprætation: [url]http://www.gothicinfo.de/index.html?mainframe.html~mainFrame[/url] |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von DarkHeart[/i][b] Vielleicht ist Faschismus Satire?[/QUOTE] [/b] Auf jeden Fall eine, an der über die Zeit mehrere Millionen ihren Gefallen gefunden haben. [QUOTE][i]Original von Goat93[/i][b] Oder meinst du das ernst?[/QUOTE] [/b] Was? Dass sie gelockt werden oder dass es funktioniert? |
| Goat93 | ich mein das locken. Ich hab bisher noch keinerlei Parteiprogrammliche Aktion oder eine Parteibeeifnlußte Goth Gruppe gesehen, wenn cih ehrlich bin, aber da hilft mir darkheart sicherlich jetzt mal weiter, wo ich ne NPD Goth Band oder sowas finde... Ach ja, mal als kleine Freigreistige Anmerkung: Death in July? [QUOTE]Der Name „Death in June“ steht für den Todesmonat des SA Führers Ernst Röhm.[/QUOTE] [QUOTE]Ernst Julius Röhm (* 28. November 1887 in München; † 1. Juli 1934 im Gefängnis München-Stadelheim ermordet) [/QUOTE] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_R%C3%B6hm]Wiki Röhm[/URL] |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] ich mein das locken. Ich hab bisher noch keinerlei Parteiprogrammliche Aktion oder eine Parteibeeifnlußte Goth Gruppe gesehen, wenn cih ehrlich bin, aber da hilft mir darkheart sicherlich jetzt mal weiter, wo ich ne NPD Goth Band oder sowas finde... [/QUOTE] Quelle nicht vollstændig gelesen, schade, hab aber auch nichts dergleichen erwartet. Nicht umsonst haben einige Gothic-Seiten den unuebersehbaren Button vor ihrer Eingangstuer "Rechts bleibt draussen" - "Gegen Rechts" etc hængen. Nur Goat will nichts merken, fatal. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von DarkHeart [/i] [B]Quelle nicht vollstændig gelesen, schade, hab aber auch nichts dergleichen erwartet. Nicht umsonst haben einige Gothic-Seiten den unuebersehbaren Button vor ihrer Eingangstuer "Rechts bleibt draussen" - "Gegen Rechts" etc hængen. Nur Goat will nichts merken, fatal. [/B][/QUOTE] Wirklich fatal, dann ist es doch ein leichtes, mir da jetzt sofort zu helfen, oder nicht? |
| DarkHeart | Verfuege ueber kein Helfersyndrom. |
| Goat93 | Hmm, das ist wie immer, erst rumtönen und irgendwelche Pseudowahren Schwachsinnigkeiten raushauen und dann mit keinem wirklich Belegbaren ankommen. Wenn du mir eine Parteiliche Goth Band nennen kannst, dann kannst du auch von Unterwanderung reden, wenn du Finanzielle Einflüße Rechter Parteien in Goth Veranstaltungen unter dem banner eben dieser Parteien vorweisen kannst, kann man von Unterwanderung reden, wenn es Goth- bezogene Parteiausweitungen gibt, Flyer sonstwas, dann kann man von Untewanderung reden, aber hier ist sowas irgendwie nie belegbar, wieso wird also von einer Unterwanderung ständig gefaselt? |
| DarkHeart | Ich habe mir abgewøhnt mit Seelen die nur mit Zynismus + Ironie protzen kønnen zu diskutieren schade um den Zeitaufwand |
| Goat93 | Mein Beitrag beeinhält weder ironie noch Zynismus, trotzdem kannst du nciht drauf eingehen, was ich recht schade finde. Aber was soll's, jemand anderes kann da eventuell ja doch weiterhelfen |
| Razielim | @Goat93: Versuche zur politischen Bekehrung Szenenangehöriger durch politisch gesinnte Musikgruppen schließe ich persönlich nichteinmal völlig aus. Ich hab die Frage nach der Satire ja auch nur gestellt um zu wissen ob eher der Gedanke an den Versuch oder des Gelingens lächerlicher wahrgenommen wird. @DarkHeart: Du wirst Goat93 als Unwissenden wohl leider tatsächlich erleuchten müssen. Die wirklich beste Methode den Widerstand borniert ungläubiger Menschen zu brechen besteht darin, die Wahrheit mit einfach nachvollziehbaren Fakten zu dekorieren. |
| Goat93 | [QUOTE] Versuche zur politischen Bekehrung Szenenangehöriger durch politisch gesinnte Musikgruppen schließe ich persönlich nichteinmal völlig aus[/QUOTE] Oh, die sind sogar ganz real und Tatsächlich vorhanden, nur frag ich mich immer, wieso die nicht genannt werden können... Und ich frag mich, wieso dafür andere immer herhalten müßen, die mit diesem bestreben wiederum nichts zu tun haben... |
| Move over Kate | Das Thema "rechts" und "Gothic" ist mehr als breit diskutiert worden - nicht nur hier auf diesem Board. Und natürlich gibt es Bands, die offen "rechte" (wobei man trefflich streiten kann, was "rechts" in diesem Kontext bedeuten soll - das kann von (national)konservativ über nationalrevolutionär bis nationalsozialistisch alles bedeuten - die "Rechte" ist genauso heterogen wie die "Linke") Inhalte transportieren. In der Jungen Freiheit (die ja nun nicht mehr im Verfassungsschutzbericht NRW genannt werden darf) gab es immer wieder Rezensionen und Berichte über Bands, die auch "in der Szene" gehört werden. Nur gibt es - und das ist wohl, was auch Goat meint, keine "offene" Verbindung dieser Bands zu "großen" rechten Gruppierungen. Jedenfalls nicht in dem Stil eines "Frank Renneckes", der auf NPD-Veranstaltungen auftritt - oder den Rechtsrock-Combos, die auf der Schulhof-CD für die NPD Werbung machen. |
| Lady Ligeia | Parteiliche Goth Band = in einigen Köpfen wird dann eh wieder der Neofolk vors Loch geschoben, daran habe ich mich ja nun mittlerweile gewöhnt ...!!! Ich habe zu Hause noch eine Einladung für die NPD liegen, wer möchte kann sich ihre Parteireden ja mal rein ziehen, ich bin zu faul ... !!! Dabei reichen mir schon die Reden im Internet auf ihrer Seite, oh mann. Ehrlich, ich habe noch nie so eine schlechte Rede gehört und die wollen dann was rüber bringen ... nun ja die Buh Rufe waren lauter *hihi*. Auf die Landtagswahlen in Sachsen bin ich sehr gespannt und freue mich, dass ich in diesem Jahr irgendeiner Partei außer "Der Linken" meine Stimme schenken kann oder nicht, muss ich erst drüber nachdenken. Allerdings gibt es in jedem Land auf der Erde Faschisten, was ich irgendwie komisch finde. Es wird immer auf uns Deutsche geschimpft, dabei gibt es überall anders genauso Spinner. |
| Montrose | Der Wahlkampf hat begonnen. Weil die SPD in der peinlichen Situation steckt, ausgerechnet die Abschaffung dessen, was sie selbst eingeführt hat, zum Wahlkampfthema zu machen, .... hilft nur noch ein präventives Ablenkungsmanöver. Koch ein Nazi? Die Steckdosennase als schwarzbrauner Weltenstürmer der Moderne. :eek: :cool: [url]http://de.news.yahoo.com/ap/20080109/tde-spd-fordert-von-koch-distanzierung-v-32ddaa5.html[/url] Die CDU nimmt's gelassen. Koch wird eh kein Kanzlerkandidat mehr, deshalb kann man ihn ruhig als Wadenbeißer opfern. [Color=red]2009 !!![/COLOR] Hey Babies, da kommt die fette Abrechnung. Da wird sich die engagierte und umsichtige Politik der CDU/CSU in einer absoluten Mehrheit niederschlagen. Ich verteile unseren roten Brüdern hier schon mal Tempo-Taschentücher, damit sie sich ausweinen können. :D |
| flikka | Kleiner Hinweis: bevor einige über LINKS reden, solltet ihr mitgemacht haben (dürfen). Wenigstens kann der Eröffner des threads denken |
| Move over Kate | Kann das jemand erklären? |
| Apex | Ich nicht... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von flikka [/i] [B]Kleiner Hinweis: bevor einige über LINKS reden, solltet ihr mitgemacht haben (dürfen). Wenigstens kann der Eröffner des threads denken [/B][/QUOTE] Bevor jemand überhaupt über Hitler reden darf, sollte er den mal kennengelernt haben dürfen :D Was für ein Schwachsinn Aber mal zur Güte, ich habe Links mitgemacht, nur nicht von Linker Seite :D |
| Move over Kate | Was ich noch ein wenig befremdlicher finde - neben der Tatsache, dass man eben nicht nur das bewerten kann, was man persönlich kennen gelernt hat (sinngemäß: "alle die was gegen die NPD haben, sollten erst mal einen zünftigen Kameradschaftsabend erlebt haben dürfen") ist eben das Wörtchen "dürfen". Ich glaube, dass alle "linken" Bestrebungen genau an diesem elitären, pseudo-intellektuellen und pseudo-avantgardistischen Denken scheitern, das dem eigentlich sozialistischen Grundgedanken der Egalität vollkommen zuwider läuft. Das gleiche elitäre Denken führt im nächsten Schritt nämlich schon wieder zur Begründung irgendwelcher Privilegien. |
| flikka | Jajaja....Danke, kenne ja die Fans, warum sollte ich Interesse an Bekanntschaften mit Schwächlingen haben. Der egalitäre Gedanke ist durchaus wichtig, deshalb sortieren wir ja auch fein, ob das dann von Minderwertigen als Elite empfunden wird, ist nicht mein Problem. Viel Spaß noch so alleine! |
| Move over Kate | Merkwürdige Wortwahl, die ich von einer "Linken" nicht erwartet hätte. Und was Du sagen willst, habe ich auch nicht so ganz verstanden. |
| Montrose | Ich finde, flikka hat recht! |
| Razielim | Lol, Nerd Rage... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich finde, flikka hat recht! [/B][/QUOTE] Ich auch, wer will schon Schwächlinge und Untermenschen haben? :D |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von flikka [/i] [B]Jajaja....Danke, kenne ja die Fans, warum sollte ich Interesse an Bekanntschaften mit Schwächlingen haben. Der egalitäre Gedanke ist durchaus wichtig, deshalb sortieren wir ja auch fein, ob das dann von Minderwertigen als Elite empfunden wird, ist nicht mein Problem. Viel Spaß noch so alleine! [/B][/QUOTE] Vielleicht hat sie sich nur verschrieben und wollte sich eigentlich Frigga nennen, oder ist sie eine bekennende Sozialdarwinistin? Egal, also das NPD-Verbot erscheint ja zunehmend überflüssig. Nach den neusten Meldungen aus dem Spiegel, ist die Partei in weiten Teilen des Westens nicht einmal in der Lage einen Wahlkampf zu führen. Durch das drohende Verbotsverfahren versucht sie nun sich von militanten Neonazis zu distanzieren und verliert damit noch die letzten Aktivisten. Übrig bleibt eine bankrotte Organisation, die sich nicht auf politische Inhalte einigen kann und von Grabenkämpfen zerrissen wird. Insofern, Asche zu Asche und Staub zu Staub. :) |
| ange gardien | Meine Rede. Anstatt die NPD zu verbieten und damit in eine unverdiente Opferrolle zu drücken, die Leute einfach machen lassen. Dann erledigt sich das von selbst :) |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von ange gardien[/i][b] Meine Rede. Anstatt die NPD zu verbieten und damit in eine unverdiente Opferrolle zu drücken, die Leute einfach machen lassen. Dann erledigt sich das von selbst [/QUOTE] [/b] Bescheidenst würde ich einmal äußern, dass dies in einer Demokratie normaler Fahrgang einer Partei ist, die Bullshit erzählt. Wenn nämlich nicht, wird sie vom Volk gewollt.. Cheers |
| Move over Kate | Was aber voraussetzt, dass das Wahlvolk "Bullshit" als solchen erkennen kann. Hier kann man geteilter Meinung sein. |
| Razielim | Wen ich das also weiterdenke bedarf es eines Dritten, der dem Volk die Entscheidung für es abnimmt, was Bullshit ist und was nicht, da man nicht voraussetzen kann, dass es die Fähigkeit dazu selbst besitzt? Das halte ich für bedenklich. Eine Unterscheidung, welche Partei es verdient hätte abgewählt zu werden und welche nicht träfe man dann nur noch anhand dieses Markenzeichens, nicht daran ob sie tatsächlich Lügen erzählt. Ein Volk sollte die Weisheit besitzen zu merken wenn es belogen und instrumentalisiert wird. Andernfalls verliert sein Wahlrecht ohnehin an jeder Bedeutung. Cheers |
| Move over Kate | [QUOTE]Wen ich das also weiterdenke bedarf es eines Dritten, der dem Volk die Entscheidung für es abnimmt, was Bullshit ist und was nicht, da man nicht voraussetzen kann, dass es die Fähigkeit dazu selbst besitzt?[/QUOTE] Tja, genau das sieht aber das Konzept der "wehrhaften Demokratie" vor. Zunächst kann das BVerfG Parteien, deren Zielsetzung mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht vereinbar sind, verbieten - ganz unabhängig davon, ob diese Parteien mehrheitsfähig sind oder nicht. Außerdem stehen die Artikel 1 - 20 unter der Ewigkeitsgarantie des Art. 79, können also auch mit 2/3-Mehrheit nicht geändert werden. Insoweit haben die Verfassungsväter (und Mütter) schon festgeschrieben, was Bullshit ist - und als solcher auch gegen den Willen des Volkes verboten werden kann. ;) Das führt dann aber zu dem Dilemma, dass der eigentliche Souverän (das Volk) gar nicht vollkommen souverän ist, weil das GG der Souveränität Grenzen setzt - die natürlich Makulatur wären, soweit der Souverän das GG per Handstreich außer Kraft setzen würde. Mir sind diese verfassungsmäßigen Mindeststandards aber sehr recht - weil ich den Verfassungsvätern (und Müttern :D ), die Nazideutschland am eigenen Leib erfahren haben, mehr Sachverstand in politischen Fragen zugestehe als der Mehrheit des aktuellen deutschen Wahlvolkes. Vielleicht bin ich da aber auch zu pessimistisch. |
| Razielim | Das das GG einen Teil der Wählerschaft Dt. in dieser Form in ihrer Souverenität beraubt ist mir klar. Ich möchte dahingehend nur einmal einwerfen dass ebendieser Teil zur Wiedererlangung ihrer Souverenität zum Gesetzesbruch quasi gezwungen wird, andernfalls auf diese komplett verzichten müssen da gar keine alternative Wahl für sie vorhanden. Das GG beraubt damit diesen Leuten zur Umsetzung derer Ideale. Soweit herrscht bei mir noch keine Abneigung gegen diesen Artikel des GG, da ich selbst nicht wenig Gruppen an ihrer politischen Selbstverwirklichung hindern wöllte. Ich kann, entgegen der weitläufigen Meinung, nur eben auch nicht einen NPD-Wähler als dumm (oder gar das Programm von Parteien wie der NPD als "Bullshit") bezeichnen weil er entgegen einer (gesetzlichen) Definition sein eigenes Ideal verwirklicht sehen möchte. Schlicht und einfach zuzugeben diese Menschen in ihrer Möglichkeit dazu berauben zu wollen erachte ich durchweg als aufrichtiger und auch historisch korrekter. Cheers |
| Montrose | [QUOTE]Was aber voraussetzt, dass das Wahlvolk "Bullshit" als solchen erkennen kann. Hier kann man geteilter Meinung sein.[/QUOTE] Ein komisches Argument. Jeder wußte, dass die Regierung eine widersinnige und sinnlose Gesundheitsreform durchboxen wird. Was hilft es nun, wenn das Wahlvolk den "bullshit" erkennt? WIe ich schon sagte: die Verantwortung liegt nicht im angeblich ach so dummen Wahlvolk (es kann ja nur schlecht wählen, wenn nur Schlechtes angeboten wird), sondern sie liegt bei den Parteien, eine sinnvolle Politik zu betreiben, welche die Bürger nicht in den Protest treibt. [QUOTE]Zunächst kann das BVerfG Parteien, deren Zielsetzung mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht vereinbar sind, verbieten [/QUOTE][QUOTE]Sachverstand in politischen Fragen zugestehe als der Mehrheit des aktuellen deutschen Wahlvolkes. [/QUOTE] Diese Frontenbildung ist polemischer Unfug. Richtig ist, dass das "Wahlvolk" vor dem Bundesverfassungsgericht großen Respekt hat und es als Schutz vor Verfassungsbrüchen durch die Parteien sieht. Volk und Verfassungsgericht sind auf einer Linie. Siehe Einwand gegen die Kürzung der Pendlerpauschale, siehe der Schrankenverweis von Schäubles Vorschlägen, siehe der Schutz einer Partei vor staatlich ageordneter Sabotage, wie das durch V-Männer in der NPD geplant war - man stelle sich mal vor, das würde umgekehrt laufen und plötzlich wäre ein Provokateur in den Reihen der SPD ;) usw. usw. usw. Dumm ist das deutsche "Wahlvolk" auf jeden Fall keineswegs. Die Menschen haben feine Antennen, was läuft. Das Deutsche Wahlvolk ist nur manchmal etwas bequem, es schweigt zu lange. |
| Apex | [QUOTE]siehe der Schutz einer Partei durch staatliche Sabotage, wie das durch V-Männer in der NPD geplant war[/QUOTE] Ähm, die V-Männer sind immernoch in der NPD. |
| Montrose | Mittlerweile hat man sich in diesem thread ja etwas beruhigt, nachdem ich beschwichtigend auf die Leute einredete von wegen Splitterpartei, wird schon nichts passieren. Ich hab das eher in der Funktion eines Kapitäns gemacht, der eine Panik unterdrücken und auch mal ausprobieren will, ob die Notfallübungen auch in Echt funktionieren würden ... :D Nun, die historischen Vorgänger fingen auch mal klein an. Und der 18, der war tatsächlich mal sowas wie ein V-Mann (der hatte tatsächlich zunächst eine Art Beobachter- und Spitzelstatus in dieser Partei).... bis er es mit seinem Job irgendwann mal übertrieb. :D Die historischen Vorgänger vom Bundesverfassungsgericht als letzte Entscheidungsinstanz wäre dann wohl so etwas wie der König in einer konstitutionellen Monarchie? Oder wie ist das? Letzendlich sind bestimmte Funktionen aus der Geschichte auch heute noch besetzt .... nur eben mit weniger schönen Kostümen als damals. |
| Move over Kate | [QUOTE]WIe ich schon sagte: die Verantwortung liegt nicht im angeblich ach so dummen Wahlvolk (es kann ja nur schlecht wählen, wenn nur Schlechtes angeboten wird), sondern sie liegt bei den Parteien, eine sinnvolle Politik zu betreiben, welche die Bürger nicht in den Protest treibt. [/QUOTE] Das überzeugt mich nicht - es widerspricht sogar dem Grundgedanken der repräsentativen, pluralistischen Demokratie. Parteien rekrutieren sich aus dem Volk - sie sind eine Teilmenge des Volkes. Sie sind Teil des politischen Systems, aber auch der Gesellschaft. Die Bereitschaft zur Arbeit in Parteien und das Interesse an politischer Teilhabe nimmt aber stetig ab - und da sollen sich die Parteien einem gelangweilten Publikum als Vortänzer zur Wahl stellen? Wenn der Input aus dem Volk fehlt, kann keine Partei "sinnvolle" Politikkonzepte anbieten. Und daher verliert das politische System insgesamt an Zustimmung. Eben nicht, weil es schlechte Ergebnisse liefert - sondern weil immer weniger Bürger Interesse daran haben, sich zu engagieren. [QUOTE]Volk und Verfassungsgericht sind auf einer Linie.[/QUOTE] Das mag zur Zeit so sein, hat aber keinen Anspruch auf ewige Gültigkeit. Bewertungsmaßstab des BVerfG ist allein das Grundgesetz. Und diesen Maßstab müsste das Gericht auch selbst dann anwenden, wenn die NPD mehrheitsfähig wäre - gegen den Willen des Volkes. Ob das realistisch ist, sei mal dahingestellt. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ähm, die V-Männer sind immernoch in der NPD. [/B][/QUOTE] Ähm, die V-Männer sind immernoch die NPD [QUOTE]Parteien rekrutieren sich aus dem Volk - sie sind eine Teilmenge des Volkes. Sie sind Teil des politischen Systems, aber auch der Gesellschaft.[/QUOTE] theoretisch, Praktisch aber nicht.... |
| Move over Kate | Klar, auch praktisch - auch wenn die Berufspolitiker häufig den Blick für gesellschaftliche Realität verlieren, sind sie immer noch Teil der Gesellschaft... ;) |
| Goat93 | Möcht ich direkt wiedersprechen, sobald man in die Politik etwas weiter reingeht, ist es ein Vollzeit Job, man ist mehr und mehr aus dem normalen Gesellschaftlichen Leben ausgesondert. Wenn es dann in die richtig hohen Ämter geht, ist es schon eine Gesellschaft für sich selbst. Der Bezug zum Volk und zur aktuellen Gesellschaft ist gar nicht vorhanden. Aber es wäre sicherlich interessant, wenn Joschka Fischer mal Harz IV Anträge ausfüllen müßte ;) |
| Move over Kate | Die Gefahr, dass Politiker die Bodenhaftung verlieren, ist sicherlich gegeben. Dennoch müssen sie ihren Kontakt zur "Basis" immer halten und pflegen, weil sie sonst Gefahr laufen, nicht mehr bei der nächsten Wahl nominiert zu werden - oder durch eine parteiinterne Revolution vom Sockel gestoßen zu werden. Siehe Scharping in den 1990ern, oder zuletzt Stoiber. |
| Goat93 | Nö, die Basis ist ja gar nicht gegebn und Stoiber ist doch ein gutes Beispiel für Verlust der Bezugspunkte zur Basis, aber Stoiber und Scharping sind wegen der Öffentlichen Allgemeinmeinung abgeschossen worden, nciht aufgrund der Innerparteilichen Freundlichkeit |
| Apex | Basisarbeit macht sogar einen ziemlich großen Teil des Alltags eines Politikers aus. Immerhin will die Parteibasis einen Ansprechpartner in ihrem Abgeordneten haben. Da wird vieles zur Pflichtveranstaltung, was man so eigentlich vielleicht gar nicht mitmachen wollte. Sommerfeste, Parteiflohmärkte, Wohltätigkeitsveranstaltungen, abendliche Debatten und Vorträge in diversen Hallen, Fastnacht...da muss man überall mal anwesend sein und das in vielen Käffern des Wahlkreises. Mir war das damals schon auf kommunaler Ebene n bissl viel, weswegen ich auch erstmal wieder ausgestiegen bin. |
| Goat93 | Zwischen Basisarbeit und Kontakt zur Basis sind aber wirklich Riesen Unterschiede, gerade wegen dem, was du da schon selbst ansprichst, das es Pflicht ist auf jene und welche Veranstaltungen zu gehen usw... |
| Montrose | Prinzipiell hat MoK recht, dass Politiker aus dem Volk kommen können. Dieses Bild wird etwas dadurch eingetrübt, dass mit SPD und CDU die Machtblöcke, welche die Wahlen gewinnen werden, konstant festgelegt sind. Durch diese Fetslegung findet keine Auswahl von unten, sondern von oben statt. SPD und CDU sind sozusagen Staaten im Staaten, dementsprechend repräsentieren sie nicht das deutsche Volk, sondern nur "ihr" Volk, also Leute, die in ihr Auswahlschema passen. Problematisch dürfte auch sein, dass der Bundestag nicht die tatsächliche soziale Schichtung repräsentiert, sondern bestimmte Berufsgruppen wie Juristen überrepräsentiert sind. Auch wenn Deutschland theoretisch eine Demokratie ist, sollten die Verantwortlichen dies nicht als Ausrede benutzen in dem Sinne, dass sie bei Fehlentscheidungen auf den Volkswillen verweisen. Sondern sie sollten im Hinterkopf haben, dass letztendlich sie die faktischen Machtträger sind. [QUOTE]Da wird vieles zur Pflichtveranstaltung, was man so eigentlich vielleicht gar nicht mitmachen wollte. Sommerfeste, Parteiflohmärkte, Wohltätigkeitsveranstaltungen, [/QUOTE] Wirklich dienlich für die Gesellschaft ist das allerdings nicht. Politiker versuchen durch solche Veranstaltungen aufgrund von Sympathiewerten und nicht etwa aufgrund von Kompetenz zu punkten. Frei nach dem Motto: Wer den schönsten Fackelzug veranstaltet, der wird Führer. Anders ausgedrückt: die sogenannte "Basisarbeit" besteht zu einem großen Teil aus Show. Und der bessere Ort als Politik wäre dafür eigentlich der Zirkus. |
| Apex | [QUOTE]Anders ausgedrückt: die sogenannte "Basisarbeit" besteht zu einem großen Teil aus Show. Und der bessere Ort als Politik wäre dafür eigentlich der Zirkus.[/QUOTE] So würde ich das nicht unbedingt sehen, sicherlich ist vieles Show. Es kann aber auch sehr anstrengend für einen Abgeordneten sein, auf drei Veranstaltungen nur die blanke Unzufriedenheit mitzuerleben. So gesehen ist es eine der direktesten Arten für einen Politiker die Stimmung seiner Wähler einzuschätzen. Und ganz abgesehen davon, verlangt die Basis ja auch nach der Show...das darf man nicht vergessen. [QUOTE]Dieses Bild wird etwas dadurch eingetrübt, dass mit SPD und CDU die Machtblöcke, welche die Wahlen gewinnen werden, konstant festgelegt sind. Durch diese Fetslegung findet keine Auswahl von unten, sondern von oben statt.[/QUOTE] Das legen aber nicht CDU und SPD fest, sondern im Endeffekt immernoch der Wähler. [QUOTE]SPD und CDU sind sozusagen Staaten im Staaten, dementsprechend repräsentieren sie nicht das deutsche Volk, sondern nur "ihr" Volk, also Leute, die in ihr Auswahlschema passen.[/QUOTE] Eija klar, jede Partei hat eine bestimmte Zielgruppe. Ich seh jetzt bloß nicht das große Problem daran. Es ist doch klar, dass eine Partei, die die Regierungsmehrheit erlangt, zu allererst die Interessen ihrer Wähler umsetzt. Was meinste was los wäre, wenn auf einmal die Grünen AKWs bauen wollten und die CDU die Adoption von Kindern durch Homosexuelle erleichtert. So etwas wie einen einheitlichen Volkswillen gibt es eben nicht. |
| Montrose | [QUOTE]Ich seh jetzt bloß nicht das große Problem daran.[/QUOTE] Kein Problem, sondern staatstheoretische Überlegungen. Die Geschichtswissenschaft hat die Meinung von 18 bis auf den i-Punkt übernommen (siehe die jüngste SPIEGEL-DVD): die Weimarer Republik sei gescheitert, weil die Parteien zersplittert gewesen seien und es so viele Kleinstparteien gab. Infolgedessen wurde die 5-Prozent-Hürde eingeführt. Für mich ist diese Argumentation nicht plausibel und sie entspricht auch nicht den historischen Tatsachen. Richtig ist, dass die Großparteien der Weimarer Republik versagten, dass der konservative Flügel keine Einigung zustande brachte und aus Verlegenheit Hitler zur Frontfigur machte, und eben eine sehr starke Radikalisierung und auch Gewalttätigkeit der politischen Gruppierungen. Nichts von alledem hat etwas mit einer Zersplitterung in viele Kleinparteien zu tun. Nun, das Problem ist, dass wir eine faktische CDU-SPD-Diktatur haben, dass hingegen Minderheiten und Randgruppen in diesem System kaum eine Chance haben, sich in hohen politischen Gremien selbst zu vertreten. Sie müssen darauf hoffen, dass einer der Großparteien ihr Anliegen aufgreift und stellvertretend für sie formuliert. In einer Demokratie ohne 5-Prozent-Hürde wäre dies nicht der Fall. Wenn da nur ein einziger Vertreter einer Minderheit ins Parlament käme, hätte dieses Anliegen schon einen eigenen Sprecher. Demokratie würde dadurch vielfältiger werden. Die Gefahr eines Abhebens der Politiker von der Alltagsrealität wäre geringer, weil der Weg vom Alltag zu politischer Mitsprache kürzer wäre. ;) |
| Goat93 | [QUOTE]Es kann aber auch sehr anstrengend für einen Abgeordneten sein, auf drei Veranstaltungen nur die blanke Unzufriedenheit mitzuerleben. So gesehen ist es eine der direktesten Arten für einen Politiker die Stimmung seiner Wähler einzuschätzen[/QUOTE] Das reine Interesse liegt aber nur an der Wahl, nicht am Wähler. Da ist in meinen Augen dann auch kein Bezug zum Wähler vorhanden, denn es geht dem Abgeordneten nur um die Stimme, nicht um den Menschen. Gerade auf solchen Veranstaltungen. Statistik, was interessiert Heute, welches Thema bringt mehr Stimmen. Aber änderungen sind dabei nicht vorhanden, null nada nix. -..- [QUOTE]Das legen aber nicht CDU und SPD fest, sondern im Endeffekt immernoch der Wähler.[/QUOTE] Also ich als Wähler kann gar nichts festlegen... [QUOTE]Es ist doch klar, dass eine Partei, die die Regierungsmehrheit erlangt, zu allererst die Interessen ihrer Wähler umsetzt[/QUOTE] Wenn sie es mal täten ... [QUOTE]Was meinste was los wäre, wenn auf einmal die Grünen AKWs bauen wollten und die CDU die Adoption von Kindern durch Homosexuelle erleichtert. So etwas wie einen einheitlichen Volkswillen gibt es eben nicht.[/QUOTE] Es reicht aber, das SPD und CDU zusammenarbeiten um Regieren zu können, Hauptsache regieren, nach uns die Sinnflut, wollten das wirklich die Wähler der Parteien? |
| Montrose | [QUOTE]Was meinste was los wäre, wenn auf einmal die Grünen AKWs bauen wollten und die CDU die Adoption von Kindern durch Homosexuelle erleichtert. So etwas wie einen einheitlichen Volkswillen gibt es eben nicht.[/QUOTE] Was soll da schon los sein. Genau DAS geschieht ja die ganze Zeit. Die SPD unter Schröder brachte Hartz-IV ud Agenda 2010 durch. Joschka Fischer öffnete die Tore für die Russenprostitution. Angela Merkel vertritt eigentlich überhaupt keinen konservativen Wert aus einem Neoliberalismus. Abtreibung ist ihr genauso egal wie alles andere. Wenn Grüne AKWs bauen wollten, wäre das völlig wurscht, weil AKWs eh der saubere Strom sind und Deutschland sein Strom ohnehin aus (französischen) AKWs bezieht. Die Grünen müßten dann halt an anderer Stelle ein neues Pfand einführen, z. B. für Deo-Roller, und schon wäre das Image wieder okay. CDU für Adoption durch Homosexuelle? Ich wüßte nicht mal ansatzweise, weshalb die gegenwärtige CDU darin ein Problem sehen könnte. Der einzige, der da was dagegen hat, bin ICH, aber nicht die CDU. |
| flikka | Warum, bist Du schwul und fühlst Dich mit Kindererziehung überfordert? Du schaffst das. |
| flikka | Warum, bist Du schwul und fühlst Dich mit Kindererziehung überfordert? Du schaffst das. |
| Move over Kate | [QUOTE]Der einzige, der da was dagegen hat, bin ICH, aber nicht die CDU.[/QUOTE] Nee, bist Du nicht - ich bin es auch - und wurde deshalb hier auch schon beschimpft... :rolleyes: Ich bin Homosexuellen gegenüber tolerant, und halte die "Homo-Ehe" für absolut sinnvoll (weil sie zu eindeutigen Ergebnissen in Erbschafts-, Unterhaltsfragen etc. führt). Bei Kindern ist meine persönliche Grenze aber erreicht - ich bin mir nicht sicher, ob eine "normale" Entwicklung des Kindes in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung gewährleistet ist. Und Experimente auf Kosten von Kindern zu machen, halte ich für falsch. [QUOTE]Du schaffst das[/QUOTE] Und du schaffst es sicherlich auch irgendwann, sinnvolle Beiträge nur einmal zu posten... ;) |
| Demon17 | Was hat das nun wieder mit der NPD zu tun? Ich meine in der SA-Führung gab es ja viele Homosexuelle, aber andererseits wurden sie dann wieder verfolgt. Ich denke die Linke hat die Möglichkeit, die Interessen der Wählergruppen, die durch die etablierten Parteien nicht vertreten werden wahrzunehmen. Man muß sich darüber im klaren sein, das man 20-30 Millionen Menschen nicht einfach abhängen kann. Auch lassen Leute wie Herr Koch oder die CSU keinen Raum für eine verfassungskonforme Politik rechts von der CDU. Die NPD stellt insofern eine eigentümliche Mischung linker und rechter Inhalte dar, die eher darauf abzielen nach Schuldigen bzw. Sündenböcken zu suchen, anstatt sachliche Lösungen zu finden. Entsprechend stellt sie sich in den Landtagen dar, in denen sie vertreten ist. |
| Manley | so, und jetzt mal wieder zurück zum eigentlichen thema, bitte. |
| Montrose | Ganz genau. Also, wer NPD wählt, ist schwulenfreundlich, weil Röhm dem Westerwelle um Jahrzehnte voraus war. :D |
| Move over Kate | Was Adolf nicht gehindert hat, dieses Faktum zu nutzen, um den Mord an ihm zu verkaufen. Vorher sagte er immer, was seine Leute privat so machen, sei ihm wurscht... ;) :rolleyes: Konsequent ist anders. |
| Demon17 | Politik ist die Kunst des Opportunismus. |
| Goat93 | Zu Röhm: Es geistern schon einige Zeit Sachen rum, das Röhm nicht schwul war, man das gerücht aber genutzt hat um seine Ermordung zu rechtfertigen. Zu Schwul ->NPD: Michael Kühnen war schwul :D |
| Apex | Zu dem Thema schwul und NPD, ein kleiner Einwurf meinerseits: [URL]http://www.youtube.com/watch?v=lPjiLm6_Z0w[/URL] Nebenbei bemerkt neige ich langsam aber sicher dazu, die NPD nicht mehr verbieten zu wollen. Dazu ist sie zu amüsant geworden. Eventuell könnte man die Organisationsform ändern lassen...in einen Karnevalsverein oder so... |
| Demon17 | Also ich habe die 15 Punkte des Parteiprogrammes mal überflogen. Vaterland, Familie (Mutterrolle), Regionalisierung der Wirtschaft, Lenkung derselben und nochmal 5 oder 6 mal Deutschland und Aufrüstung. Das läuft auf eine ziemlich armselige Planwirtschaft mit ständiger Rohstoffknappheit hinaus. Im übrigen ist bisher jede Kultur, die sich isolierte im internationalen Vergleich stark zurückgefallen, von den Chinesen über die islamischen Welt, die sich im Mittelalter abkapselte bis zu den ehemaligen sozialistischen Staaten unter Führung der SU .(Das waren immerhin mal bis zu 2,5 Milliarden Menschen.) Insofern dürfte ein kleines Land wie Deutschland binnen kürzester Frist auf víelen Gebieten weit hinter dem Weltniveau zurückfallen. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...Im übrigen ist bisher jede Kultur, die sich isolierte im internationalen Vergleich stark zurückgefallen, von den Chinesen ... [/B][/QUOTE] ? kannst Du das bitte etwas ausführlicher erläutern, ich steh gerade auf der Leitung. |
| Move over Kate | Die Chinesen haben in Hochzeiten des Kolonialismus / Imperialismus an ihrem Tributsystem festgehalten - und sich den tatsächlichen Gegebenheiten zum Trotz nach wie vor als "Zentrum der Welt" gesehen. Die Abschottung haben die Kolonialmächte (ganz vorne weg England in den Opiumkriegen - der Rest dann im Boxeraufstand) mit Zwang gebrochen - die Chinesen hatten dem wegen technischer Rückständigkeit überhaupt nichts entgegen zu setzen. Dabei haben die Kolonialmächte aber pro forma das chinesische Regierungssystem weiter bestehen lassen und als Marionette genutzt. Das dürfte Demon meinen. |
| Demon17 | Genau, die Chinesen haben im 14. oder 15. Jahrhundert die Seefahrt aufgegeben und sich isoliert, obwohl sie damals gewaltige Flotten hatten und durchaus als Imperialmacht hätten auftreten können. Das hat zu einem technologischen Rückstand geführt. Ebenso der Islam, der als er aus Europa zurückgedrängt wurde kaum noch fremde Einflüsse verarbeitete und entsprechend zurückfiel. Wie schnell man den Anschluss verliert, sieht man an den Ländern Osteuropas, die jetzt wieder aufholen. |
| Move over Kate | Wobei die "Konzentration auf sich selbst" eigentlich gar nicht schlecht sein muss - man kann sie ja auch positiv interpretieren. Ich hab mal eine Prüfung in Geschichte zum Thema chinesisch-russische Beziehungen gehabt. Die Sowjets und die Chinesen hatten vor einigen Jahrzehnten kriegerische Auseiandersetzungen um die chinesische West bzw. russische Ostgrenze. Heute "bedrohen" sie Taiwan. Aus chinesicher Sicht handelt es sich dabei aber letztlich um "innere" Angelegenheiten, die die Einheit Chinas tangieren - oder anders herum: Trotz aller militärischen Stärke ist China über "seine" (angenommenen) Grenzen hinaus nie militärisch tätig geworden - im Gegensatz zu allen anderen, insbesondere imperialistischen Staaten. Der Prof hat damals die Frage gestellt, ob man dies als Kontinuität in der chinesischen Politik sehen könnte - man kümmert sich "um sich selbst" (was die westlichen Staaten im Fall von Taiwan oder auch Tibet zum Teil anders interpretieren) und ignoriert, was sonst in der Welt passiert. Das unterscheidet China nämlich gewaltig von Nazi-Deutschland, das auf militärische Expansion seines Einflussbereiches über seine historischen Grenzen hinaus gedrängt hat. |
| Demon17 | Nicht nur von Nazi-Deutschland, vom europäischen Imperialismus ganz allgemein und nicht nur von dem. Aber man sieht ja wohin das führt. Es gibt nur Fortschritt oder Rückschritt. Keine Kultur kann stehen bleiben. Stagnation = Verfall. Allerdings gibt es inzwischen ja auch friedliche Methoden sich gegenseitig anzuregen. Es gab sie kurzfristig schon immer, durch Handel und Kommunikation doch inzwischen ist der internationale Wissensaustausch institutionalisiert. Sicher ist die permanente Kommunikation zwischen den Gelehrten und Fachleuten Europas, das zu zersplittert war um Erkenntnisse zentralstaatlich zu Unterdrücken, eine der wichtigsten Ursachen, für dessen technologischen Vorsprung seit dem 17.-18. Jahrhundert, den es im Zuge der Bildung einer Weltgesellschaft wieder verlor bzw.verliert. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Also ich habe die 15 Punkte des Parteiprogrammes mal überflogen. Vaterland, Familie (Mutterrolle), Regionalisierung der Wirtschaft, Lenkung derselben und nochmal 5 oder 6 mal Deutschland und Aufrüstung. Das läuft auf eine ziemlich armselige Planwirtschaft mit ständiger Rohstoffknappheit hinaus. Im übrigen ist bisher jede Kultur..... [/B][/QUOTE] Was uns zeigt, dass nationale Sozialisten auch keine anderen Ideen haben, als die gelenkte Wirtschaft, am liebsten eine Kriegswirtschaft. Nur mit der Besonderheit, dass an einem etwaigen Zusammenbruch gelenkter Märkte und falsch verstandener Staatswirtschaft, immer das "Finanzjudentum" Schuld ist, wobei nicht ganz klar ist, was das eigentlich ist. Das was die NPD will als Kultur im weitesten Sinne zu bezeichnen ist sicher falsch. Gerade im Kommandostaat ist die Korruption am höchsten, eine Günstlingswirtschaft wird viele Rohstoffe nochmals verknappen, weil ja diverse Parteibonzen belohnt werden müssen, für politische Morde und dergleichen. |
| Demon17 | Ja vor allem wenn man bedenkt, wie schwer es schon für etablierte Parteien ist, Kandidaten zu finden, die auch nur halbwegs die Kompetenz besitzen um politische Verantwortung zu tragen. Da ist selbst in den Volksparteien die Personaldecke hauchdünn. |
| Cagliostro | Kompetenz ist bei Parteisoldaten eher hinderlich. |
| Goat93 | Naja die NPD ist eine Reine Protestpartei, "wir sind der widerstand gegen....weiß auch nicht, habt mich doch liep" Die Partei als National Sozialistisch zu bezeichnen ist wohl Grundlegend falsch, denn es ist überhaupt nichts Sozialistisches oder Nationales wirklich in der Partei :D |
| Cagliostro | Goat die NPD steht in der Tradition der NSDAP, wenn man so will ist sie ihre Nachfolgerin. Die NSDAP war eine sozialistische Partei, eine nationalsozialistische, wie es ihr Name schon sagt. In den zwanziger Jahren kamen sehr viele ehmalige Kommunisten zur SA. Dies nur am Rande. Wie alle sozialistischen Bewegungen war die NSDAP für eine gelenkte Staatswirtschaft und totale Alimentation für alle Volksgenossen. Die Alimentation hat den Sinn den Menschen zu verdummen, denn wenn der Mensch meint, dass alle guten Gaben von oben kommen, kommt er nicht auf dumme Gedanken. Die Geschichte der Alimentation liegt in den alten Fürstentümern, die ihre Fast-leibeigenen durchaus irgendwie zufriedenstellen wollen, also wurde der unfreie Mensch zumindest erhalten. Die deutsche Mentalität der heutigen Zeit ist geprägt von dieser Alimentation. Die NPD nicht als national zu bezeichnen ist fast ein Witz, wobei sich deren Nationalbegriff auf das völkerrechtlich dubiose deutsche Reich der preussischen Könige bezog. In einem Alleingang war es dem unbedeutenden Adel der Hohenzollern gelungen, die deutsche Kaiserkrone an sich zu reissen, obwohl es nominell in Wien bis 1806 den Kaiser des heiligen Römischen Reiches deutscher Nation gab. Darüber sollten wir nachdenken. 1871 war ein Trauerjahr für alle Menschen deutscher Zunge in Europa. |
| Goat93 | Das ist alles rein Historisch richtig, geht aber völlig an die schöne Realität vorbei, wenn man sich das genauer anschaut. Die NPD ist zwar Klischee National und Klischee Sozialistisch, aber diese Klischees greifen genauso bei näherer Betrachtung wie das Klischee des Blutsaugenden Goths aufm Friedhof. |
| Demon17 | Tja nun, dann klär uns doch mal auf, was die NPD nun wirklich will. Das Partei-Programm ist ja nun äußerst dürftig. [SIZE=1]Wer hat in diesem Thread eigentlich ca. 20 Beiträge gelöscht?[/SIZE] |
| Goat93 | Ich kann dich aufklären, was sie nicht ist, das ist einfacher :D |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ich kann dich aufklären, was sie nicht ist, das ist einfacher :D [/B][/QUOTE] Oh grosser Matreya, sage uns doch, was die NPD nicht ist/nicht kann, ich vermute, dass dies Aufsatzformat annehmen wird...... |
| Goat93 | Oh grosser Matreya hö? wadnded? Nein, wird keine Aufsatzform, deine Kulleraugen werden verschont :) Wenn man von der Grundlage ausgeht, was man eigentlich als Nationaler Mensch bzw. auch als Sozialistischer Mensch sein/tun müßte und das mit dem vergleicht, was getan wird, dann sieht man da schon Unterschiede. Ein Nationalist würde in meinen Augen bestrebt sein, das Land, seine Nation oder auch seinem Volk Positiv etwas mitzugeben und die Situation zu verbessern. Nun, die NPD hat nichts zum verbessern und etwas Positives sehe ich da auch nicht für das Land oder für das Volk. |
| Cagliostro | Goat die NSDAP, respektive die NPD ist internationalistischer, als mancher von uns glaubt. Amerika ick hör dir zündeln... Wie dem auch sei, es war noch nie eine Frage, ob eine Partei etwas positives zu sagen hätte, auch bei den etablierten P.nicht. Das ist wirklich kein Gradmesser. Gemessen an Schröder und Clement, die uns an die Konzerne verkauft haben, könnte man mitunter die SPD vergessen, was sich ja auch in Stimmen für "die Linke" abbildet. Trotzdem glaube ich so mancher Kanditatin mit Y-Chromosom, dass sie tatsächlich Gereschtischkeit im Auge hat. Dennoch würde ich meine Ex (die SPD) ärgern wo ich kann, aber eine Übernahme durch Nazis und solche, die es werden wollen...soweit würde ich sicher nicht gehen. Deswegen ist mir eine langweilige SPD-regierte Stadt, Region oder ein Bund immer noch lieber als dass vertrottelt ewig gestrige am Ruder wären. Alles ist relativ. |
| Cagliostro | **sorry Dopplereffekt** |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ich kann dich aufklären, was sie nicht ist, das ist einfacher :D [/B][/QUOTE] Wie willst Du wissen, was die NPD nicht ist, wenn du nicht weißt was die NPD ist? |
| Goat93 | @demon [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wie willst Du wissen, was die NPD nicht ist, wenn du nicht weißt was die NPD ist? [/B][/QUOTE] Ich schrieb: [QUOTE]Ich kann dich aufklären, was sie nicht ist, das ist einfacher :D [/QUOTE] Wo steht jez irgendetwas von dem, was du fragst? Woher leitest du jetzt das heraus, was du fragst? @Cagliostro [QUOTE]Wie dem auch sei, es war noch nie eine Frage, ob eine Partei etwas positives zu sagen hätte, auch bei den etablierten P.nicht.[/QUOTE] Das stimmt völlig, mir geht es eher darum, das die NPD etwas versucht darzustellen, was sie überhaupt nicht ist, das machen zwar alle Parteien irgendwo aber im Falle NPD ist das arg mit Klischees und Wortspielereien verbunden, auf denen die Partei im Zuge ihrer Protestwahl baut. Mich würde es einmal interessieren, wie de ganze Thematik bzw. die Sachlage wäre, wenn eine wirklich Positive Partei diese Normen und Werte sich annehmen würde und diese dann im Walkampf zu vermitteln sucht, da viele Themen durch die PND einen Schattenschlag bekommen, was wiederum schnell als Werbung für die NPD genutzt wird/werden kann, wie es z.B im Falle Eva Hermann getan wurde mit der Frage nach der Familie, was in einigen Kreisen anhand der Informations- (Un)lage leider sich auch ergibt. Ich will allerdings nicht auf Hermann eingehen, sondern auf die Situation wenn der NPD ihre Klischeeschlagwörter abgegraben werden würde, wieviel dann von den Leuten bzw. von der Partei noch übrigbleibt und wie das dann im Verhältnis zur Gefährlich- keit stehen würde. |
| Demon17 | [QUOTE] wie das dann im Verhältnis zur Gefährlich-[/QUOTE] Die Gefahr resultiert aus der Gewalt, nicht aus Argumenten. [Quote]Original geschrieben von Demon17 Wie willst Du wissen, was die NPD nicht ist, wenn du nicht weißt was die NPD ist? -------------------------------------------------------------------------------- Ich schrieb: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Ich kann dich aufklären, was sie nicht ist, das ist einfacher -------------------------------------------------------------------------------- Wo steht jez irgendetwas von dem, was du fragst? Woher leitest du jetzt das heraus, was du fragst? [/Quote] Ein einfacher Umkehrschluss Goat. Um zu wissen was etwas nicht ist, muss man wissen was es ist. Wenn man das weiß, dann ist es einfacher den Gegenstand der Beobachtung zu beschreiben, als die gesamte Umwelt semantisch auszuschließen. Schließlich tendiert die Zahl der Möglichkeiten in der von Dir vorgeschlagenen Vorgehensweise gegen unendlich. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wie alle sozialistischen Bewegungen war die NSDAP für eine gelenkte Staatswirtschaft und totale Alimentation für alle Volksgenossen.[/QUOTE] Das mag bis 1934 zutreffen - im Röhm-Putsch wurden aber genau die Kräfte in der NSDAP, die im weitesten Sinne "sozialistisch" und "revolutionär" dachten, ausgeschaltet. Der "linke" Flügel der NSDAP wurde gemeuchelt, weil er a) die Sozialisierung forderte und b) die Vormachtstellung der Wehrmacht infrage stellte - und Hitler lieber auf die alten Eliten aus Wirtschaft und Militär zurück greifen wollte. [QUOTE]Die NPD nicht als national zu bezeichnen ist fast ein Witz, wobei sich deren Nationalbegriff auf das völkerrechtlich dubiose deutsche Reich der preussischen Könige bezog.[/QUOTE] Meinst du die NPD oder die NSDAP? "Bezog" passt ja nicht so ganz zur NPD - die gibt es ja nach wie vor. Die NSDAP hat die Grenzen des Reichs von 1871 eben doch infrage gestellt - und den Anschluss des Sudetenlandes, der "Resttschechei" und Österreichs betrieben, die eben nie Teil dieses Reiches waren. Und die Hohenzollern als "unbedeutend" zu bezeichnen, halte ich auf für falsch. Preussen war dank Moltke die militärische Supermacht des 19. Jahrhundert. Die Habsburger haben sich mit der Abdankung des Kaisers 1806 "gegen Deutschland" (was es damals ja nur noch als Utopie gab) entschieden und auf ihre Vielvölker-Donaumonarchie gesetzt - und damit letztlich dynastische Überlegungen über nationale gestellt. Von daher war die "kleindeutsche" Lösung die bessere und pragmatischere, weil eine "großdeutsche" mit Österreich nicht zu machen gewesen wäre. Nur hat Bismarck die Fehler gemacht, die Finger nicht von Elsaß-Lothringen zu lassen - und die Lösung der sozialen Frage auf die lange Bank zu schieben. |
| Demon17 | [QUOTE]Nur hat Bismarck die Fehler gemacht, die Finger nicht von Elsaß-Lothringen zu lassen - und die Lösung der sozialen Frage auf die lange Bank zu schieben.[/QUOTE] Du erwartest ein bisschen viel. Schließlich hat er unter anderem eine, für die damalige Zeit, einmalige Sozialpolitik betrieben. [Quote]Unter seiner Ägide wurden in den Jahren 1883–1889 die gesetzliche Unfallversicherung und die gesetzliche Krankenversicherung ins Leben gerufen. Aufgrund dieser vorbildlichen Sozialpolitik wurde die Lebensqualität insbesondere der Arbeiterschaft schlagartig verbessert. Bismarck gilt noch heute als „Vater der deutschen Sozialversicherung“.[/Quote] Falls Du auf den WKI anspielst, so ist das Ende der Bismarckschen Bündnispolitik durch Wilhelm II, der ihn schließlich hinauswarf eindeutig als Ursache für dieses Desaster zu sehen. Die fünf europäischen Großmächte waren zu Bismarcks Zeit dermaßen in Verträge eingebunden, dass es gar nicht zu einem gesamteuropäischen Krieg kommen konnte. Bismarck hätte nie einen Zwei-Fronten-Krieg geführt. |
| Move over Kate | Na ja - die Sozialpolitik Bismarcks war natürlich modern - hatte aber auch den Zweck, die Sozialdemokratie "klein zu halten" und ihr das Wasser abzugraben. Seine Reichsverfassung war auf ihn und Wilhelm I zugeschnitten - und nur in der Konstellation mit Leben zu füllen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Ein einfacher Umkehrschluss Goat. Um zu wissen was etwas nicht ist, muss man wissen was es ist. Wenn man das weiß, dann ist es einfacher den Gegenstand der Beobachtung zu beschreiben, als die gesamte Umwelt semantisch auszuschließen. Schließlich tendiert die Zahl der Möglichkeiten in der von Dir vorgeschlagenen Vorgehensweise gegen unendlich. [/B][/QUOTE] ich möcht allerdings gern wissen wo du die Begründung deines Umkehrschlusses siehst... |
| Cagliostro | Goat die NSDAP hat es dem Publikum vermutlich am besten Verkaufen können, dass sie eine Rundumalimentation einführen wird, was des Deutschen Grundbegehr zu sein scheint. Ja, auch das "Versprechen", dass die Partei von nun ab, auch das Denken übernehmen wolle, war dem strammen Germanen nicht unrecht. Der Volksgenosse hat es billigend in Kauf genommen, dass man dieses doch umfassende Sozialsystem nur bewerkstelligen konnte, wenn man zu Tode gebrachten jüdischen Menschen auch noch das Zahngold herausbricht. Dies ist wohl die konsequenteste und gnadenloseste Definition für Sozialismus, nationalen Sozialismus. Die NPD ist für jede Schandtat offen, sie hat nie kategorisch ausgeschlossen, dass sie Nicht-deutschen oder in ihrem Sinne Nicht-Volksgenossen vielleicht doch ans Zahngold will. |
| Goat93 | Cagliostro Du, wie auch einige anderen, springen sofort unheimlich gern in die Vergangenheit rum, das mein ich aber alles gar nicht, weder die NSDAP noch Bismarck und die Höhlen- menschen interessieren dabei auch rein gar nicht. Mir geht es um das hier und jetzt, wie du aber selbst schon darlegst, gibst du nur negativ behaftete Aussagen über "den" Nationalismus und über "den" sozialismus, tatsache ist aber, das sich diese Leute selbst als Positiv sehen und die Ideen an sich versuchten, etwas Positives zu verbreiten, die NPD nimmt aber nur die Klischeebeladene Negative dieser Ideen auf, sie stellt auch nur die negativen Seiten überhaupt dar und genau darauf wollt ich eigentlich eingehen. Ich will jetzt nicht über irgendwelche erfindungen oder sonstiogen Krams lamentieren, sondern immer noch darauf hinweisen, das die NPD nichts mit dem zu tun hat, was der Nation, dem Volk oder dem land etwas Positives bringen würde, was eigentlich Sinn des Nationalen ist. Ebenso hat man auch keinerlei Lösung für Sozialistische oder Sozialproblematiken, geschweige denn überhaupt Interesse an solchem... |
| Cagliostro | Was ist der Sinn des Nationalen? Gibt es eine (einzige) Nationalität überhaupt? Ist das was Politiker sagen und tun, davon geprägt, dass sie das Wahre, das Richtige wollen? Und wenn es so wäre, es könnte ja auch wahr und richtig sein, irgendwelchen Berufsgruppen, die und die Subvention zu streichen.... Auch die NPD hätte langfristig nicht den Mut zu sagen, dass das ParteienSystem als solches sich überlebt hätte, sowohl ein Autistisch-nationales, wie auch ein Everybodys Darlings System. Die Idee des Kollektives hat sich selbst überlebt. Wird von roten und braunen Sozialisten aber gerne beschworen. Die NPD bezieht sich in Wahrheit auf Hitler und Konsorten, sie träumt von einer Wiederholung des Kommandostaates. Sie ist quasi nOstalgisch. |
| Goat93 | Was ist national? Hab ich oben weiter schon geschrieben, man ist bestrebt der Nation, dem Volk oder dem land etwas positives mitzubringen und es zu verbessern. ähh also nicht vorn fernseher hocken und wild mit Bier in der Hand schreien, was man an stelle des Torwarts nicht alle shätte besser machen können *gg |
| Cagliostro | Die Nation ist eine gedankliche Fiktion, des aufkommenden 19.Jahrhunderts. Eine Übersteigerung des Begriffes Familie-Stamm-Stammesgebiet. Eine Art Superfamilie. Und Gott ist dann eben auch nur der patriarchale Super-stammesälteste. Vorstellungen,die sich sehr nach Mammuts, Flugsauriern und Höhlen anhören. Es ist sehr einseitig nur die eigene Familie verbessern zu wollen, was mitunter gar nicht geht. Der Nationalstaat war der Beginn allen übels. Um diese Frage wurden zwei grausame Kriege geführt, mit dem Ergebnis, dass es "die Deutschen" heute immer noch nicht gibt. |
| Goat93 | ächz...könnten wir uns darauf einigen, das keine Rückblenden in anderen Zeiten ab jetzt geschehen? |
| Cagliostro | Gut, ok. Wo siehst du bitte eine Nation? |
| Goat93 | Da hinten.... :rolleyes: |
| Cagliostro | Wo? Sprich dich aus. Was ist aktuell die Nation, die du meinst? Von welcher Nation sprichst du konkret, für die die Parteien das beste wollen sollten? Spezifiziere den Ausdruck "national". |
| Goat93 | Ich will den Ausdruck Nation nicht definieren, kannst bei Wiki nachschauen, das interessiert mich auch nicht, darum geht es mir nicht, ich hab jetzt mehrfach geschrieben um was es geht, wozu jetzt irgendwelche Endlosnutzlos- diskussionen anfangen? Jeder weiß worum es geht, wenn dir dazu nichts einfällt, dann ist es eben auch so... |
| Cagliostro | Ach, du meinst die deutsche Nation? Traust dich aber nicht diesen Ausdruck zu gebrauchen, weil du Angst hast, dass du dich von der NPD nicht ganz abgrenzen kannst damit. Mir persönlich ist das egal, ich würde mich auch mit NPDlern unterhalten (hm, wenn das technisch möglich wäre). Für mich persönlich keine Option, es gibt viele Menschen, die einen deutschen Pass haben,wie ich auch. Mit mir persönlich aber wenig gemein haben. Im Vergleich mit einem Menschen aus Kleinmachnoff oder Treptoff ist jemand aus Schärding am Inn oder Steyr mir im Reden, Denken usw. eigentlich ähnlicher, obwohl er einen österreichischen Pass hat. Soviel zu den X-mal in 100 Jahren umgegrabenen Nationenbegriff. |
| Goat93 | Ehrlich gesagt versteh ich überhaupt nicht, was du schreibst, warum du das schreibst, ich weiß aber, es hat nix mit dem zu tun, was ich angrsprochen habe ... Eventuell solltest du nochmal lesen, WAS ich geschrieben habe, statt irgendwelche fantasien nachzugehen, was ich geschrieben haben könnte |
| Cagliostro | Dann sage mir bitte, was du mit Nation meinst. Volk?Staat? Nur ist dieser Begriff sehr schwer zu definieren, ausser man hat ein festes Bild. Bedenke, dass es in Europa viele Nationen gibt, die im Grunde in Frage gestellt sind, z.B. die Basken keine Spanier sein wollen und Wallonen und Flamen sich nicht vertragen, aber bisher in einem Staat leben. Nicht immer sind Staat und Volk kongruent. |
| Montrose | Der Begriff Nation ist völlig neutral. Immerhin steckt in UNO als die Vereinten Nationen auch das Wort Nation. In Afrika versuchen Politiker verzweifelt ein "nation building", also Nationen zu bilden, weil eine Nation mehr Recht und Sicherheit bietet als irgendwelche Warlords. Das Wort Nation in irgendeiner Weise abzuwerten zeigt nur, dass da jemand keine Ahnung hat. |
| Move over Kate | Wir könnten an dieser Stelle auch mal wieder an "Kultur-Nation" vs. "politische Nation" diskutieren... ;) Was Afrika angeht: Die Nation ist doch eine europäische Erfindung bzw. ein europäisches Konstrukt - das muss auf einen Kontinent wie Afrika, in dem auf 1000 km² vielleicht dreizehn Stämme leben die 9 Sprachen sprechen, nicht unbedingt übertragbar sein. Die ganzen ethnischen Konflikte, wie sie zum Beispiel in Ruanda zutage getreten sind, haben teilweise auch ihren Ursprung in der vollkommenen Mißachtung historischer und kultureller Grenzen beim "Nation Building", das letztlich entlang der Kolonialgrenzen erfolgte. Was nicht heissen soll, dass Nation ein "schlechter Begriff" ist. |
| Goat93 | Wieso wird sich an solch Begriff wie "Nation" so aufgehange`n? Es ist völlig irrelevant wie man das definiert... :q |
| Move over Kate | Ist es nicht - die Nazis haben die Nation "völkisch" definiert - nicht kulturell. Mit nicht gerade "irrelevanten" Konsequenzen für Minderheiten - selbst wenn sie vollkommen assimiliert waren. ;) |
| Goat93 | Das hat aber nix mit dem zu tun, was ich vor ewigkeiten da mal hingeschrieben habe *grummelgrummel Wäre ja schon echt supie, wenn man da mal drauf eingehen könnte *murmelgrummel *hoffnungaufgeb |
| Montrose | [QUOTE]die Nazis haben die Nation "völkisch" definiert[/QUOTE] Anscheinend sind wir ja immer noch mächtig damit beschäftigt, wie Nazis irgendetwas definierten. Anscheinend haben die Typen doch mehr bei uns erreicht als uns bewußt ist. Adolf hat uns nicht nur die Autobahnen gebaut, über die wir heute drüberbrettern, sondern er hat uns bis zum heutigen Tag bestimmte Schneisen in unser Hirn respektive Denken geschlagen, die nie mehr zuwachsen. Bei jedem eigentlich völlig üblichen deutschen Wort heißt es gleich ... daaas hat aber schon der Adolf, Göbbels, Göring benutzt. Klar, die sprachen ja auch deutsch. Richtige Entnazifizierung fängt dort an, wo man kein einziges Wort mehr deutsch spricht. Denn Adolf hat auch Wörter wie "ist" oder "mein" oder "Land" oder "Auto" benutzt. Jedes deutsche Wort ist beschmutzt. Also, benutzt auf gar keinen Fall mehr ein deutsches Wort, sonst seit ihr sofort Nazis. |
| Move over Kate | Nö, darum geht es gar nicht - es geht darum, wie der Begriff von den Nazis interpretiert worden ist und noch immer wird: Rassistisch. Das heißt nicht, dass ich den Begriff oder die "Nation" an sich ablehne - sondern eben nur diese spezielle Form... Ohne Odonkor, Asamoah oder Klose wird UNSERE NATIONALelf nämlich nie Europameister! :mad: :D |
| Goat93 | *es endgültig aufgeb |
| Move over Kate | Wie war nochmal deine Frage, Goat?! ;) |
| Goat93 | rettet doch mal das kleine ferkel :( *aufgegebn hat |
| Move over Kate | Och komm... :p |
| WhiteRabbit | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Nö, darum geht es gar nicht - es geht darum, wie der Begriff von den Nazis interpretiert worden ist und noch immer wird: Rassistisch. Das heißt nicht, dass ich den Begriff oder die "Nation" an sich ablehne - sondern eben nur diese spezielle Form... Ohne Odonkor, Asamoah oder Klose wird UNSERE NATIONALelf nämlich nie Europameister! :mad: :D [/B][/QUOTE] Eben! Nation ist per se nichts schlechtes, es wäre halt zu überlegen, ob sie immer zutrifft. Auch die Graphik aus dem Staatsbürgeruntericht: Staatsgebiet-Staatsvolk-Staatsform ist da nicht immer hilfreich. Dann würde die NPD etwas beschwören wollen, was so nicht zutrifft. Was es ausserhalb von "Kameradschaftsabenden" nicht gibt. Dann kann es der NPD aber eben auch nur um "Reinigung" des Volkskörpers von "Elementen" gehen, die in ihren Augen nicht teutsch sind. Nun, im Mittelalter bezeichnete man jeden als "deutsch", der kein Latein verstand, also ungebildet war. |
| gunslinger | warum erwähnt niemand die KPD und ihre vielfältigen modernen Nachfolger.Da sehe ich aufgrund der Masse eine viel größere Gefahr für die Demokratie Gruß, gunslinger |
| Apex | Weil es, wie gesagt, vielfältige Nachfolger sind, teilweise mit nicht mal 100 Mitgliedern. Marxisten, Maoisten, Leninisten, Trotzkisten, Euro-Kommunisten, die sind sich spinnefeind und gehen sich doch ständig gegenseitig an die Gurgel, wo soll da eine Gefahr liegen? Die LINKE sehe ich nicht als Gefahr, die sind systemkonformer als seinerzeit die Grünen. |
| Cagliostro | Ein Faszinosum ist die MLPD... Für eine kleine Partei relativ viel Geld. Der Vorwurf, dass sie eine Art Steinzeitkommunismus preferieren würden, ist auch nicht ganz widerlegt. "die Linke" wird von frustrierten SPD-Menschen grossgeredet. Denn es gibt keine gute oder schlechte Werbung, nur Werbung. Der Umstand, dass die SPD in weiten Teilen nicht mehr sozialdemokratisch ist, tat ein übriges. Bin schon in den 90ern ausgetreten, weil die alte Tante wirklich schlecht hörte, immer die gleichen Klamotten trug und sich ständig wiederholte. Seitdem liegt sie im Altersheim und träumt von vergangen Zeiten. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Weil es, wie gesagt, vielfältige Nachfolger sind, teilweise mit nicht mal 100 Mitgliedern. [/B][/QUOTE] Vielfalt und Einfalt. - Lange her, dass ich hier mal wieder gelesen habe. Deine Beiträge haben mich immer irgendwie angezogen, Apex. Weil ich das Feuer Deines Optimismus' immer bestaunt habe. Trotzdem bist Du noch immer der alte Don Quijote geblieben. - - Solange über die da (die da oben, die da unten und die rechts und links von uns - wo stehen wir nochmal selbst?) geredet wird, bleiben die Windmühlen Sieger. Ich finde, dass das System (wenn heutzutage überhaupt noch von einem solchen die Rede sein kann) "Demokratie" nicht nur als fehlgeschlagenes humanistisches Experiment betrachtet werden muss (leider, leider!), sondern dass es geradezu zerstörerisch ist, wenn die Mehrheit der Menschen dumm, einfältig und egoistisch ist. Und ich persönlich bin der Überzeugung, dass dies der Fall ist. Auf Diskussionsseiten wie diesen kann man sich zwar super das Gegenteil einreden, aber die Realität holt uns nunmal alle irgendwann wieder ein. ;) Insofern würde mich interessieren, ob Du Dich tatsächlich von einem einzigen gewählten "Volksvertreter" verstanden fühlst, ob nur einer von Ihnen Deinen ganz privaten politischen Willen vollumfänglich vertritt und vollzieht. - Ach: Und mit welchem Erfolg, interessiert mich natürlich auch. Das meine ich nichtmal sarkastisch. Die Parteien sollen an der Willensbildung des Volkes mitwirken, von dem, so die Theorie, alle Staatsgewalt ausgeht. Wer täglich die Nachrichten verfolgt, ahnt, dass das Grundgesetz längst zu einem Märchenbuch verkommen ist. Also wacht bitte endlich auf! Und wenn sie nicht gestorben sind... |
| Apex | Ich persönlich halte die Mehrheit der Menschen nicht für dumm, einfältig und egoistisch, so arrogant bin ich dann doch noch nicht. Meine persönliche Erfahrung hat mich bisher schließlich dann doch das Gegenteil gelehrt. Aber hier auf dem Forum ist es ja allgemein üblich, die Menschen um sich herum abzuwerten. :rolleyes: [QUOTE]Insofern würde mich interessieren, ob Du Dich tatsächlich von einem einzigen gewählten "Volksvertreter" verstanden fühlst, ob nur einer von Ihnen Deinen ganz privaten politischen Willen vollumfänglich vertritt und vollzieht.[/QUOTE] Natürlich nicht, ein solcher Abgeordneter würde mir Angst machen! Tatsächlich gibt es natürlich Abgeordnete, deren Handlungen und Intentionen meiner persönlichen Einstellung nahe stehen. Aber auch diese vertreten in manchen Bereichen Meinungen die ich nicht teile und das ist auch gut so. Ich neige eben dazu, meine eigenen Ansichten nicht für die ultima ratio zu halten. Zumal die Abgeordneten ja nicht nur mich vertreten, sondern eine Vielzahl von Menschen und Meinungen. Das sich meine da nicht immer durchsetzen kann ist klar. So läuft das eben in einer pluralistischen Gesellschaft. [QUOTE]Wer täglich die Nachrichten verfolgt, ahnt, dass das Grundgesetz längst zu einem Märchenbuch verkommen ist.[/QUOTE] Also, ich lese täglich Zeitung, manchmal ne Wochenzeitung und sehe die Nachrichten. Mir ist aber bisher nichts dergleichen aufgefallen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Weil es, wie gesagt, vielfältige Nachfolger sind, teilweise mit nicht mal 100 Mitgliedern. Marxisten, Maoisten, Leninisten, Trotzkisten, Euro-Kommunisten, die sind sich spinnefeind und gehen sich doch ständig gegenseitig an die Gurgel, wo soll da eine Gefahr liegen? Die LINKE sehe ich nicht als Gefahr, die sind systemkonformer als seinerzeit die Grünen. [/B][/QUOTE] Nicht als Gefahr für die Gesellschaft, aber als Gefahr für die Linke selbst. Die zersplitterte sich in Deutschland schon immer zu einem bunten Mosaik. Insofern ist die Linke im Westen eine Sammelbewegung diverser Gruppen und wird erhebliche interne Konflikte erleben. Ich denke das ist eine Folge des autoritären Denkens. Man findet es manchmal dort, wo man es gar nicht vermutet. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ja, Demon17 auch nach rechts. Ich bin nicht ganz Deiner Meinung, ich finde es auch legitim, wenn sich "rechte" Parteien etablieren und auch dort "Unzufriedene" absobieren. Sie sind unter Beobachtung, genau wie die Linkspartei, somit muss man sich ihnen auch politisch stellen. Ihnen muss man dieses Recht zugestehen, auch wenn sie absurde Ansichten propagieren, gerade deshalb, finde ich es wichtig. Sie spiegeln die Tendenzen und Stimmen aus dem Volke ja wieder. Sonst sehe ich wie Nigthmare keinen Sinn in einer Demokratie.. [/B][/QUOTE] Jawoll Kamerad! |
| Demon17 | Wird die NPD nun eigentlich verboten, oder verläuft das Verfahren wieder im Sande? |
| Waldemar | Bereits der vergangende Verbotsprozeß gegen die NPD war daran gescheitert, dass nicht zu klären war, welche der als extremistisch eingestuften Aussagen aus der Partei von "echten" Extremisten und welche von staatlich bezahlten "Schein-Nazis" ausgegangen waren... Und wie eindrucksvoll im letzen NSU Märchen Skandal bekannt wurde, ist die NPD die größte Zweigestelle staatlich bezahlter V Krimineller.. |
| Ronin76 | So ein Verbot ist aus vielen Gründen unsinnig. Die NPD könnte sich ja zB mit einem anderen Namen neu gründen. Die Verbotswünsche sind daher reine Augenwischerei womit sich Politiker und Funktionäre als Gutmenschen profilieren können. Was wären die nur ohne solche produzierten und jahrzehntelang gepflegte Feindbilden vor denen sie die Bevölkerung "schützen" wollen. Vielleicht würden sie dann ja plötzlich selbst zum Feindbild werden, wenn sie es nicht schon sind... Radikal sind laut den gutmenschlichen Blockparteien ja immer nur Minderheiten und sie verdrängen liebend gerne die Ursachen für Fremdenhaß, Nationalismus, Rassismus, etc. Nur ein geringer Teil davon wird durch rechte Propaganda und Hetze verursacht, jedoch ein großer Teil durch die Politik der Blockparteien, welche an der Gesamtbevölkerung vorbei regieren und Klientelpolitik betreiben. Schützen wir doch mal die Bevölkerung vor der SPD-CDU-FDP-Grüne Blockpartei indem wir Verbotsanträge gegen ebendiese stellen. ;) |
| Nix | [URL=http://www.directupload.net][IMG]http://s1.directupload.net/images/130117/mv26plf8.jpg[/IMG][/URL] |
| Demon17 | Nun wird es wohl wieder nichts mit dem NPD-Verbot. Sowohl Schäuble als auch eine Reige weiterer Kabinettsmitglieder, ja sogar Merkel sollen dagegen sein. [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/schaeuble-gegen-neues-npd-verbotsverfahren-a-878622.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| weisskreutz | Wenn das Gedankengut damit aus der Welt wäre, wäre ein Verbot ja okay. Nur, bisher kenne ich kein wirklich überzeugendes Argument für das Verfahren. Hinzu kommt, dass das BVG das Verbot diesmal möglicherweise zulässt, wenn alle Formalia stimmen, der EuGH es aber ganz bestimmt wieder kassieren wird. |
| Alterkelte | Eine interessante Einlassung hab ich neulich bei "Compact" gelesen... Das eigenwillige Bekennervideo der NSU ist etwas sehr perfekt und Täter auf der Flucht und so ein Aufwand. Aber was recht bemerkenswert ist, die Bundesrepublik heutigen Zuschnittes bzw. deren Umrisse sind in irgendeiner Graphik hinterlegt und mit dem lapidaren Titel "Deutschland" versehen. Welcher Nazi würde so etwas tun? Das macht mich doch nachdenklich. Eine Geheimdienstschmierenkomödie. Lustig ist ja auch, dass der BND *Ironie* überhaupt keine Erfahrung mit Personal hat, das früher bei der NSDAP diente. Man müsste halt ein paar Jahrzehnte zurückgehen....... |
| Waldemar | Zudem war der BND war schon immer die Hure vom CIA. .. und soviel belegte Fakten, die zum Verfassungschutz führen sind schon peinlich. In Deutschland gehts nur mit Geheimdiensten (die die selbstgemachten "rechten" Führer führen) oder garnicht. |
| Demon17 | In Deutschland geht es gar nicht. Bund und Länder sammelten 1000 Seiten vertrauliches Material zum NPD-Verbot. Die Kurzfassung von 100 Seiten steht heute im Netz - auf der NPD-Website. :eek: [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/npd-veroeffentlicht-material-aus-verbotsverfahren-a-884567.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Tapio Bearking | Es wäre auch immer noch ein falsches Signal. Eine Demokratie muss auch mit Parteien wie der NPD umgehen können. Außerdem, was wäre mit einem Verbot gewonnen? Nix. Dann heißen die halt nicht mehr NPD sondern NDP und fertig ist der Lack. Und außerdem zum 2ten: Wenn die NPD verboten wird, dann bitte auch die CSU, denn diese ist mit Vertretern wie Norbert Geis kein bisschen besser. |
| Odessa | Du willst jetzt nicht im Ernst die CSU, eine ganz normale demokratische Partei die nun halt malt für christliche Werte (laut Namen und Programm und was in keinster Weise menschenverachtend ist) steht, mit Nazis und anderen geistesverwirrten islamophoben Faschisten und Menschenhetzern gleichstellen? Sorry, aber solche Nazivergleiche stellen jeden CSU-Politiker wie -Wähler mit demokratiefeindlichen und menschenverachtenden Verbrechern auf eine Stufe, und da gehören diese Menschen definitiv genausowenig hin wie auch nicht jeder "Die Linke"-Wähler ein schlägernder Antifa-Kommunist ist oder jeder Piraten/wähler ein internetbesessener aber ansonsten reichlich verblödeter Nerd ist. Die NPD bzw. einige ihrer Mitglieder rufen definitiv zu GEWALT gegen Ausländer auf und hetzen gegen Andersgläubige, Anders-Hautfarbige und überhaupt gegen alles was nicht deutsch ist. Die CSU hat nicht EINEN Politiker, der sowas macht, und daher kann und darf man auch, finde ich zumindest, sowas überhaupt nicht auf eine Stufe stellen. Das wäre das Gleiche wie wenn Du sagen würdest: "Wer SPD wählt, ist sicher auch ein Befürworter von Krawalldemonstrantentum und Molotowcocktailwerfern". |
| Tapio Bearking | Die CSU mag zwar nicht zur Gewalt aufrufen, wie andere, trotzdem haben Vorstöße der "christlichen" "sozialen" Union immer wieder gezeigt, dass ihnen die FDGO ein Dorn im Auge ist. Wieso sonst sollte sie sich für immer tiefgreifendere Änderungen im GG stark um die Staatliche Überwachung ihrer Bürger zu realisieren? Wieso sonst warnt ihr Vorsitzender, Dobrindt, die Religionsfreiheit? Und wieso war die CSU anno 1949 gegen das Grundgesetz? (Die Liste der Verfehlungen der christlich geprägten Parteien lässt sich noch beliebig erweitern) Außerdem ist die CSU auch maßgeblich daran beteiligt, andere legitimierte Parteien verbieten zu lassen. |
| weisskreutz | Kann mir jemand erklären, inwiefern die Veröffentlichung des VS-Berichts eine "Torpedierung des Verbotsverfahrens" darstellt? Und auch warum die Veröffentlichung der selben Unterlagen bei Indymedia hingegen [I]nicht[/I] als problematisch zu werten ist? Was nützt oder schadet die Veröffentlichung? Das geht aus keinem Medienbericht schlüssig hervor. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] Die CSU mag zwar nicht zur Gewalt aufrufen, wie andere, trotzdem haben Vorstöße der "christlichen" "sozialen" Union immer wieder gezeigt, dass ihnen die FDGO ein Dorn im Auge ist. Wieso sonst sollte sie sich für immer tiefgreifendere Änderungen im GG stark um die Staatliche Überwachung ihrer Bürger zu realisieren?[/QUOTE] Das reine Ändern des GG ist nicht verfassungsfeindlich. Weite Teile des GG sind änderbar, und das GG sieht seine eigene Änderung ja auch vor. [QUOTE]Wieso sonst warnt ihr Vorsitzender, Dobrindt, die Religionsfreiheit?[/QUOTE] Inwiefern? [QUOTE]Und wieso war die CSU anno 1949 gegen das Grundgesetz?[/QUOTE] Es war ja eine verfassungsgebende Versammlung. Die Mitglieder dürfen natürlich auch gegen eine neu zu erstellende Verfassung sein. Die im GG festgelegte Möglichkeit zur Enteignung ist beispielsweise von der SPD durchgeboxt worden, sonst hätte sie dem Entwurf nicht zugestimmt. Wie verfassungstreu wäre- nach deiner Lesart- nun die SPD, wenn sie dem GG nur zustimmen konnte, wenn darin der Schutz des Eigentums beschnitten wird? Entscheidend ist, dass man sich später an die Verfassung hält, auch wenn man nicht mit allem übereinstimmte, was anfangs festgelegt wurde. [QUOTE]Außerdem ist die CSU auch maßgeblich daran beteiligt, andere legitimierte Parteien verbieten zu lassen. [/QUOTE] Auch das geht nur streng nach GG, oder? ;) |
| Demon17 | Es gibt mit Sicherheit verfassungsfeindliche Tendenzen in der CSU, z.B. hat man den Piraten gleich den VS auf den Hals gehetzt. Falsche Adrese kann ich da nur sagen und es gibt dutzende von Urteilen des Verfassungsgerichtes, das Gesetzesinitiativen der CDU/CSZU zueükpfeift. Aber der Ehrgeiz keinen Milimeter des demokratischen Sprektrums am rechten Rand andere zu überlassen bringt das wohl so mit sich. Bei der NPS dürfte es sich allerdings um lupenreine Nazis hadeln, die noch ein ganzes Stück vom demokratischen Spektrum entfernt sind. Das ist schon ein Unterschied, wie das KZ-System bewies. |
| Waldemar | Für mich ist die NPD auch nur ein klares Ablenkungsmanöver von den Faschisten mit "Demokratiemaske". Unsere "Volksvertreter" fällen heute keine Entscheidung mehr aus "ideologischen" Gründen und machen auch keine Politik mehr zum Wohle der mehrheitlich deutschen Bevölkerung, sondern nur noch aus reinem Egoismus, Aktionismus und Lobbyismus. Ein Theaterspiel für das Volk, hinter dessen Vorhängen die wichtigen Entscheidungen getroffen werden. Da sind zwar keine direkten Gewaltaufrufe.. jedoch wirkt die passive Gewalt bei den Menschen, die sich nicht wehren können. Dazu exportiert Deutschland 42% der Waffen außerhalb der EU/Nato. Dazu kommen die Lügen der Ökonomie, dass Deutschland vom Euro profitiert. In den 60 er Jahren waren zu der Zeit die Deutschen aufgeklärter, als es hieß. Jeder 10 VW Käfer ist verschenkt. Denn ein Exportüberschuss heißt nämlich nicht per se, dass eine Volkswirtschaft profitiert. Nämlich erst dann, wenn es dem Binnemarkt zu auch zu Gute kommt.. und das genau Gegenteil geschieht. Die größer werdende Ungleicheit entzieht somit "Freiheit". Jedes Individuum welches Teil dieses Volkes ist, ist nur dann frei in seinen Entscheidungen (Selbstbestimmungsrecht) wenn sich es "vertreten" fühlt. Dies macht die eigene Meinungsbildung ist nicht nur möglich sondern auch notwendig, um eine öffentliche Meinung zu formulieren, welche den Grundgedanken der Demokratie mit einer Mehrheitsbildung im Volk erst ermöglicht. Wenn jedoch das ganze abadsurdum geführt wird... Beispiel NPD.. voll mit Sockenpuppen und Agenten, muss man nicht nur annehmen, dass die nur zur Meinungsbildung gezielt eingesetzt wird.. sondern jeder gesunde Menschenverstand, der über dem "rechts" und "links" Diskurs steht... einleuchten |
| Fry | Wenn man die NPD verbietet, sollte man in dem Zuge auch die lieben Bolsheviken von SED/Linkspartei abschalten. Gründe genug sind vorhanden. Schon alleine, weil sie Gewalt zur Durchsetzung von pol. Zielen nicht ablehnt, sondern anscheinend als legitimes Mittel ansieht. Zur Verdeutlichung: [B]Das ist schon aufschlussreich[/B] [url]http://www.youtube.com/watch?v=MoNyDYxSvWM[/url] ab 5:10 [B]Aber hier hat man wirklich keine Fragen mehr[/B] [url]http://www.youtube.com/watch?v=TnjxD7VhADM[/url] ab 4:05 Reporter:Frau Jelpke, gestatten Sie uns eine Frage zu linksextremistischer Gewalt. Wollen sie sich nicht distanzieren? Frau Jelpke:Nein. |
| Changeling II | ...wieder einmal derselbe "Extremismus"-quatsch...lehnt die BRD-Einheitspartei (CDUCSUFDSPDPGRÜNE)"Gewalt" denn etwa als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele ab...? Nein, tut sie nicht - sie setzt ihre Interessen, die der kaspitalistischen Ökonomie, genau damit ganz entschieden und gegen die Bedürfnisse der allermeisten Menschen auf dieser Welt !!! -durch, Tag für Tag, mit Gewalt... ...da ist die pöhse, pöhse "Extremistenpartei" NPD als Ablenkungsmanöver gerade recht -denn auch sie ist Teil des Sytems und nur Mittel zum Zweck, ein taktisches Ablenkungsmanöver eben, das es der herrschenden Einheitspartei des Blödian-Regimes gestattet, sich dem Dumm-Michel als die braven Saubermänner und Superdemokraten zu präsentieren..dabei ist der Faschismus hier schon längst an der Macht -und er hört auf den Namen BRD... |
| weisskreutz | Blablabla... |
| weisskreutz | Letztendlich ist das NPD-Verbotsverfahren wieder reiner Aktionismus. Die Parteien- auch Die Linke(!)- die es sich irgendwie zum Etikett gemacht haben "antifaschistisch" zu sein, gehen jetzt nach langer Konditionierung auf das los, was sie für exemplarisch für "Faschismus" halten. Tatsächlich ist Faschismus doch zwischenzeitlich ein sinnentleerter Begriff, der über Jahrzehnte als Projektionsfläche für alles was einem ideologisch nicht passte, genutzt worden ist. Man hat einfach Alles für "faschistoid" erklärt, wenn es in den Kram passte: Marktwirtschaft, Fleischessen, BDSM, Rüstung, Rationales Denken, Westliche Lebensart, Leder, Alkohol, Polizei, Jugendstil, Sarrazin, erdölbasierte Kleidung, Kinderbücher, etc. Dass vieles davon nie etwas mit dem historischen Faschismus oder aktuellen rechtsextremen Parteien zu tun hatte stört dabei ebenso wenig wie auch die Tatsache, dass nicht alles davon von jeder "antifaschistischen" Gruppierung abgelehnt wird. Hauptsache, man hatte ein willkürlich nutzbares, und gleichsam extrem negativ konnotiertes, Attribut zur Verfügung: faschistisch. Und komischerweise hat man eine kleine Winzfurzpartei namens NPD zu [I]der[/I] faschistischen Partei schlechthin stilisiert. Meiner Ansicht nach geht es hier vor allem um Nostalgie, denn die Brandanschläge Anfang der 90er waren das letzte Event, bei dem es gelungen war einen breiten Querschnitt durch die Gesellschaft auf die Straße zu bringen. Alle demonstrierten: Bürger, Schulen, politische Gruppen, kirchliche Gruppen, die transnationale Vereinigung der schwubilesbischen VeganerislamistInnen... und Peter Maffay war auch dabei! Lichterketten durchs ganze Land! Nur ist jetzt alles anders. Man hat nie mehr derart weite Teile des Volkes erreicht. Die NSU-Morde wurden von der Bevölkerung allenfalls mit eisiger Nüchternheit (nicht) wahrgenommen. Daher versteigt man sich jetzt in ein neues Verbotsverfahren, dessen Ergebnis mit einiger Wahrscheinlichkeit vom EuGH wieder kassiert werden wird. Man begibt sich in einen Verbotsaktionismus, weil man nicht wahrhaben will, dass die NSU-Morde eigentlich nur ein Symptom sind für eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, die von emsigen Heal-the-world-Spinnern mit unglaublicher Beharrlichkeit in die Wege geleitet wurde. Das wird ganz ordentlich schiefgehen, und am Ende ist es nur wieder ein Propagandaerfolg der NPD, die dann tatsächlich für sich reklamieren kann, sich nach "langem, zähem Ringen" behauptet zu haben. Ein [I]Triumph des Willens[/I], sozusagen. |
| Alterkelte | Die NPD ist ein Schattengefecht. Sie soll stellvertretend für alles Böse als Markenzeichen herhalten. Aber Kraken (Sekten?) wie Blood&Honour sind weitaus schlimmer. Mag sein, dass die NPD auch nicht weit ist, wenn weichgespülte ehemalige Glatzen mit Palituch durch die Gegend "schlendern", aber nicht nur. NPD,DVU und Republikaner das sind die Parteien, die sich gegenseitig vorwefen zu lahm oder einfach zu doof zu sein. Wobei sich die Republikaner schon massiv von der NPD abgrenzen, versteht nur der kleine linke Maxl nicht, weil für ihn alles rechts von Oma Karsulke Nazi ist. Aus! Sowieso wurscht. An einen Bürgerkrieg derer, die die Oder-Neisse-Linie halten wollen und denen die sie verschieben wollen, glaube ich nicht. Dazu sind die transoderneisser zu wenige. Sie werden vermutlich auch in gewissen Bandbreiten nicht mehr. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B](...) Aber Kraken (Sekten?) wie Blood&Honour sind weitaus schlimmer.[/B][/QUOTE] B&H=Veranstalter von Sauf-Konzerten und Hersteller von simplen Propaganda-Videos ("Kriegsberichter"). Ist m.E. nicht soooo die Bedrohung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]NPD,DVU und Republikaner das sind die Parteien, die sich gegenseitig vorwefen zu lahm oder einfach zu doof zu sein.[/B][/QUOTE] DVU ist tot, NPD hat sie gemorchelt,....eine Gedenk-Sekunde.....Danke. Rep versuchen sich als Wiedergänger, ist pro eine Donore? [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B] Wobei sich die Republikaner schon massiv von der NPD abgrenzen, versteht nur der kleine linke Maxl nicht, weil für ihn alles rechts von Oma Karsulke Nazi ist. Aus![/B][/QUOTE] Trifft zu. |
| Waldemar | Alterkelte ist auch schlimmer als die NPD.. und er wird hier nicht verboten, insofern... Today is a good day.. to fakenick :) |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]B&H=Veranstalter von Sauf-Konzerten und Hersteller von simplen Propaganda-Videos ("Kriegsberichter"). Ist m.E. nicht soooo die Bedrohung. ... [/B][/QUOTE] Das ist alles relativ. Die "gute alte" SA ist dem Führer irgendwann lästig geworden, sie war zu laut, zu primitiv, zu grob und beunruhigte die "normale" Bevölkerung. Auch angesichts der olympischen Spiele nur bedingt einsetzbar. Sie wurde hinweggeräumt. Was mich stutzig macht, ist dass einige Volksgenossen dies nicht realisieren, dass sie für die eigene Bewegung Auslaufmodelle sind. Eine Parteiarmee mit lauter Simpeln wird auch der Bewegung irgendwann zu blöd. Vermutlich waren in den anderen Kampfbünden der Parteien (z.B.Schwarz-Rot-Gold/SPD) auch nur der Abschaum organisiert. Es gab Menschen,die sind für einen Teller Suppe der SA beigetreten. Irgendwann führt das zu nichts mehr, mit lauter Prolos kann man nicht arbeiten. Albert Speer war smart, ein Intellektueller, hat sich blitzschnell auf wechselnde Bedingungen einlassen können. Ach er war halt einfach intelligent. Hätte mich gerne mit so jemand unterhalten. Rudolf Hess ist einfach ein Idiot. Grob geschnitzt, simpel und leicht vertottelt. Das sind die beiden Seiten der Medaille. Das da soviele NPDler auf ihn abfahren, ist mir ein Rätsel. |
| Waldemar | Tja, gefährliches Halbwissen. Hess gilt in der "Szene" aufgrund seines ungebrochenen Bekenntnisses zum Nationalsozialismus, seiner sehr langen Haftzeit 46 Jahre – davon über die Hälfte in Einzelhaft – und seiner vermeintlichen Ermordung durch den britischen Geheimdienst als Märtyrer. Er war spiegelglatt, fleißig, Gewissenhaft und wurde sehr oft hervorgehoben, wenn auch "nur" als Vize oder als Zulage des Führers. Dann, bis gegen 1946, herrschte ein breites Einvernehmen darüber zu behaupten er sei nicht ganz klar im Kopf.... einschliesslich seitens seiner Person. Aber dann wohl doch aus taktischen Gründen. Schliesslich, wie länger sich seine Spandauperiode hinaus zog, desto mehr konnte jeder feststellen dass seine Reaktionen normal waren. Auch wollte man nicht soviel in der Scheisse rühren, wieviel Dreck am Stecken die Engländer hatten und selbst den Krieg provozierten. Ich für meinen Teil lege den Flug von Hess zu den ungeklärten Akten, wie auch der Haltebefehl von Dünkirchen oder die angebliche Verweigerung Speer s den Befehl "der verbrannten Erde“ auszuführen. Speer hingegen war ein überzeugungsloser Opportunist, der versuchte, in der Öffentlichkeit der Bundesrepublik Fuß zu fassen. Er war durchaus ein intelligenter Mann mit den typisch deutschen Tugenden. Ohne ihn, als Rüstungsminister wäre der Krieg schon viel früher aus gewesen... |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Auch wollte man nicht soviel in der Scheisse rühren, wieviel Dreck am Stecken die Engländer hatten und selbst den Krieg provozierten.[/B][/QUOTE] Dem stimme ich zu. |
| NightmareMoon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Tja, gefährliches Halbwissen. [/B][/QUOTE] Jetzt geht das schon wieder los... :rolleyes: |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von NightmareMoon [/i] [B]Jetzt geht das schon wieder los... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Davon lebt der Kaisers ..., man kann es auch amüsant finden. ;) :rolleyes: :eek: :) |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Davon lebt der Kaisers ..., man kann es auch amüsant finden. ;) :rolleyes: :eek: :) [/B][/QUOTE] Manchmal ja. Aber nicht, wenn einer der Vortragenden klar erkennbar ist als Fan einer bestimmten monokausalistischen Form, die eigentlich im demokratischen Wettbewerb um den richtigen Weg nichts zu suchen hat. Und sture Aras, die nach dreihundert Jahren immer noch das gleiche Zeugs erzählen wie am Anfang und damit dokumentieren, dass der Selbstlernmodus ausgeschaltet ist, sind nicht wirklich amüsant. Sonst: Für eine Nazibraut sieht mir die Rumänin mit den Kinderpornos nicht arisch genug aus. Misteriös. |
| Waldemar | [QUOTE]Aber nicht, wenn einer der Vortragenden klar erkennbar ist als Fan einer bestimmten monokausalistischen Form, die eigentlich im demokratischen Wettbewerb um den richtigen Weg nichts zu suchen hat.[/QUOTE] *gähn Heute ist es zu spät... aber morgen mach ich Geschichte. Indem ich noch einen Fakenick nehme ... und losheule :) |
| NightmareMoon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Davon lebt der Kaisers ..., man kann es auch amüsant finden. ;) :rolleyes: :eek: :) [/B][/QUOTE] Ich find es eher schade, dass ein Unterforum davon leben muss, dass sich zwei erwachsene Menschen eine persönliche Schlammschlacht liefern. In anderen Kaiser-Threads hat man es doch auch geschafft, darauf zu verzichten. Aber is scho' recht. :rolleyes: P.S.: Waldemar, dein PN-Fach ist voll, aber da ich für dich ja auch nur ein böser Doppelgänger bin, ist Konversation wohl obsolet. Diese Fakenick-Paranoia nervt. |
| Demon17 | Ich lese flüchtig nightmaremoon, wenn es langweilt schalte ich einfach ab. Außerdem hatten wir hier schon ganz andere "Schlachten". Das hat schon Tradition und ist für andere eher ermüdend. Man kann nicht alles haben, die Freiheit mit der Kultur zu verbinden ist schwierig. Das ist in der Kunst auch nicht anders. @Alterkelte [QUOTE] Für eine Nazibraut sieht mir die Rumänin mit den Kinderpornos nicht arisch genug aus. Misteriös.[/QUOTE] Du hast das mit den Nazis nicht gecheckt, gelle? ;) |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von NightmareMoon [/i] [B]Ich find es eher schade, dass ein Unterforum davon leben muss, dass sich zwei erwachsene Menschen eine persönliche Schlammschlacht liefern. In anderen Kaiser-Threads hat man es doch auch geschafft, darauf zu verzichten. Aber is scho' recht. :rolleyes: P.S.: Waldemar, dein PN-Fach ist voll, aber da ich für dich ja auch nur ein böser Doppelgänger bin, ist Konversation wohl obsolet. Diese Fakenick-Paranoia nervt. [/B][/QUOTE] Was ich schade finde.. ist wohl deine naive Intention, dass du offensichtlicht versuchst anderen das Maul zu verbieten. Infamerweise dann mit dem abgedroschenen Argument "des Erwachsensein". Somit möchtest du dich wohl in eine moralische Überlegenheit heben. So reif und erwachsen wie du.. will ich auch mal sein. Und das unabhängig ob du ein Fakenick bist, oder auch nicht. Mein Poesiealbum ist auch voll.. schade. :D |
| NightmareMoon | Bleib mal bitte auf dem Teppich... Genauso wie du das Recht hast, anderen Leuten zu unterstellen, sie wären "Fakes" (und selbst wenn... nicht dein Problem, oder?), ist es mein gutes Recht zu sagen, dass ich das albern und schade finde, dass in so gut wie JEDEM Kaiserthread du auf diesem Thema rumreiten musst. Ich verbiete niemandem "das Maul", aber ich fürchte, deine Grundangst, dass "the Man" und "das System" dich nur fertigmachen und unterbuttern wollen, spielt da mit rein. Und ja, ich finde es unreif und kindisch, jeden von dir negativ gewerteten Beitrag damit zu rationalisieren, es wäre ja nur wieder ein ganz gemeiner Fakenick, der sich auf dich eingeschossen hat, insofern muss man Kritik ja nicht ernst nehmen, weil es ja alles nicht echt ist. Ich warte darauf, dass auch auf meinem Bildschirm ein "Willkommen in der Matrix" aufblinkt. Aber wie gesagt: Is scho' recht. Du machst dein Ding weiter, ich mach meins. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von NightmareMoon [/i] [B]Aber wie gesagt: Is scho' recht. Du machst dein Ding weiter, ich mach meins. [/B][/QUOTE] [IMG]http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/35320721.jpg[/IMG] |
| NightmareMoon | Du hast dir jetzt nicht wirklich die Mühe gemacht, den alten Beitrag von mir zu suchen und das Bild zu modifizieren, nur um mir zu antworten? Du meine Güte... :rolleyes: |
| Demon17 | @NightmareMoon, ja so entsteht dieses unterirdische Niveau, Liebes. Alle wollen das letzte Wort und es nimmt kein Ende. Wo waren wir doch, NPD - Schatten - Vergangenheit, oder so ... :cool: |
| NightmareMoon | Nenn mich bitte nicht "Liebes". Find ich eklig. Danke. |
| Demon17 | Sie schon wieder gnädige Frau ... :D |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Sie schon wieder gnädige Frau ... :D [/B][/QUOTE] [QUOTE]ja so entsteht dieses unterirdische Niveau, Liebes. Alle wollen das letzte Wort und es nimmt kein Ende.[/QUOTE] :) |
| HuginNugin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]:) [/B][/QUOTE] Sieg Holareidulljöh. Don Primitivo hats mal wieder geschafft. Wir warten aber immer noch auf deinen Fanclub. Wie wärs mit ein paar Fakenicks. Vielleicht sind "Charlemagne","Frundsberg" oder "Leibstandarte" noch frei. |
| Waldemar | Ich weiß, aber das doch dein Marschbefehl. Also Schütze Troll. Auf Auf.. Fakenick marsch! |
| Celeste Delore | Ich bin 19, was kann ich da schon viel mitreden ... aber, lernt man etwa nie? Man vergißt wohl viel zu schnell die Vergangenheit und begeht die gleichen Fehler. Wenn ein riesiges Holzpferd vor unseren Toren stehen würde, würden wir es wohl mit ins Haus nehmen und dann in der Nacht übel aufwachen... Ich versteh das nicht. <.< :( Die Gefahr besteht, daß Jemand kommt irgendjemand ... und sogar noch schlimmer als unser lieber Adolf Hitler sein wird. Ich hab schon seit Weihnachten '12 kein gutes Gefühl mehr. Mir ist sehr mumlig zumute. Es wird gleich irgendetwas passieren, aber ich weiß nicht was. Vielleicht ist es auch nur mein Hirngespinst, ich hoffe, daß es das ist und daß ich mich irre... @NightmareMoon: Sei froh, daß er dich lieber Liebes nennt als anders. xD Ich sag auch zu jedem/jeder Süßer/Süße. ^^" *hinterm sofa versteck* *nicht haun* ö_ö |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von HuginNugin [/i] [B]Sieg Holareidulljöh. Don Primitivo hats mal wieder geschafft. Wir warten aber immer noch auf deinen Fanclub. Wie wärs mit ein paar Fakenicks. Vielleicht sind "Charlemagne","Frundsberg" oder "Leibstandarte" noch frei. [/B][/QUOTE] Harhar sehr subtil........ Naja, jedenfalls handelt es sich um Divisionsnahmen der ehem.Waffen-SS und bei aller berechtigter historischer Kritik usw.blabla, handelt es sich bei dem Verein doch um eine Eliteeinheit? Isn't it. Jedenfalls hat Waldi mit allem möglichen zu tun, aber sicher nicht mit jeder erdenklichen Form von Elite............da bist du etwas irr gelaufen..... bist du eigentlich Postler? |
| Waldemar | Na na.. Johnboy, pass lieber auf, dass man einer deiner Sockenpuppen nicht banned.. wegen zu offensichtlichen Nazivergleich...:) |
| HuginNugin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]Harhar sehr subtil........ Naja, jedenfalls handelt es sich um Divisionsnahmen der ehem.Waffen-SS und bei aller berechtigter historischer Kritik usw.blabla, handelt es sich bei dem Verein doch um eine Eliteeinheit? Isn't it. Jedenfalls hat Waldi mit allem möglichen zu tun, aber sicher nicht mit jeder erdenklichen Form von Elite............da bist du etwas irr gelaufen..... bist du eigentlich Postler? [/B][/QUOTE] Ah so? Vielleicht fremde Heere ost? |
| Alterkelte | Danke Shredder, was willst du uns damit sagen? |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Du tickst doch nicht mehr richtig, warum sollte sie sich von etwas distanzieren, was sie nicht begangen hat? Zur Unverschämtheit auch noch gegenüber einem schmierigen BRD-Schergen und Schreibtischtäter der Springer-Presse? Und wenn z.B. ein frustrierter Berliner Hartzer 60 Autos abfackelt, ist das natürlich ein "linksextremistischer Hintergrund" (O-Ton BILD), wie alles, was der Unrechtsstaat BRD produziert - Hauptsache die Quote stimmt! Du solltest Dich stattdessen lieber glücklich schätzen, dass Dein verkacktes 'Schland noch nicht in Schutte und Asche liegt! Würde man dem Art. 20 Abs. 4 GG (Widerstandsrecht) Folge leisten, so wäre dies die nächstliegende Konsequenz - aber tatsächlich greift dieser Paragraph eines imaginären Grundgesetzes in der neofaschistischen BRD ja ausschließlich von Staatswegen aus, wenn es darum geht die Staatsordnung gefährdende Kommunisten auszuschalten. [/B][/QUOTE] Hallo, Shredder!:) Also würde mich jemand fragen, ob ich mich von Gewalt distanziere (egal, ob pol. motiviert, oder nicht), würde ich mit ja antworten. Und schließlich kommt es ja häufig auf Demos, welche von der SED/Linkspartei angemeldet oder (mit-)organisert werden, zu solchen Gewaltausbrüchen. Erschreckend ist, dass Du immer mehr in Deine Bolschewisten-Parallelwelt abdriftest, und noch mehr, als es ohnehin schon der Fall war, jeden Realitätsbezug verlierst. Friede Deiner Seele, alles wird gut. :) |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B] pass lieber auf, dass man einer deiner Sockenpuppen nicht banned.. wegen zu offensichtlichen Nazivergleich...:) [/B][/QUOTE] Nazivergleiche? In diesem Thread geht es um Nazis, du Gehirnjogger. |
| Waldemar | Du Gehirnjogger hast mal wieder nicht verstanden was gemeint ist. Kleiner Tipp für brainless retards like you. Lese die Regeln zum Nazivergleich im Kaiser. Vielleicht verstehst ja mal was :) |
| Alterkelte | Geil finde ich in diesem Zusammenhang die TitanicNr.2/Februar: Das Titelbild zeigt den geliebten Führer vor einer Tante Ju stehend, Freudig erregt. Im kleinen Kasten Wowereit. Dazu der Text: Wowereit hingerichtet: Führer rettet Flughafen Berlin.... So Flachzange und jetzt pass bitte gut auf: Da der Führer im Bild gezeigt wird und eben eine Aktivität genannt wird, die mit ihm zu tun hat, kann es sich NICHT um einen Vergleich handeln. Never ever. Jetztmal von journalistischer Freiheit und dem Themenfeld Humor (Grundkurse gibts an der Abendschule!) abgesehen. Insofern kannst du als Hausaufgabe bis nächsten Dienstag herausarbeiten, was ein Vergleich ist und was nicht. Die Nennung der Existenz von Nazis, zu welchem Zweck auch immer ist kein Vergleich. Hinzukommt, dass Vergleiche im Deutschen oft mit den Worten als und wie eingeleitet werden bzw. auch die Form des Komparisons gültig ist. Das hättest du als Blitzmerker aber wissen können. Wenn ich jetzt zehnmal hintereinander Nazi-Nazi-Nazi- Nazi-Nazi-Nazi- Nazi-Nazi-Nazi- aufschreibe, ohne jemand damit zu meinen oder auch ansprechen zu wollen, kann man mich sicher nach meinem Geisteszustand befragen, aber ein Nazivergleich ist es nicht, weil es sich um einen hostorischen Zusammenhang handeln könnte, wennauch die Anzahl der Worte befremdlich seltsam sein könnte.... |
| Waldemar | Tja, dachte ich mir. Du raffst es nicht... Ich wurde von dir/Sockenpuppe oder einer deinen multiplen Persönlichkeiten wie folgt verglichen: [QUOTE]Wir warten aber immer noch auf deinen Fanclub. Wie wärs mit ein paar Fakenicks. Vielleicht sind "Charlemagne","Frundsberg" oder "Leibstandarte" noch frei.[/QUOTE] Waffen SS usw. Das ist ein eindeutiger Nazivergleich, wie in den Kaiserregeln auch beschrieben. [QUOTE]Das gilt auch für den Versuch, sich für besonders schlau zu halten, indem man es "umschreibt" und diese Regel "kreativ" zu interpretieren.[/QUOTE] Also wenn möchtest, schreibe ich einen Mod an und mal sehen, wie er das im Kontext interpretiert? :) |
| Demon17 | Anbei eine sehr aufschlussreiche Karte in der Zeit über die 152 Todesopfer rechter Gewalt in Deutschland seit 1990. [URL=http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/todesopfer-rechter-gewalt]Karte[/URL] Also in NRW sind es mehr Brandanschläge und Schusswaffen, während in Brandenburg eher mit Tritten und Schlägen gemordet wird. Außerdem scheinen die Täter alle männlich zu sein, während im Westen auch schon mal Frauen zu den Opfern gehören. Ob das an den Brandanschlägen liegt, wird leider nicht aufgeschlüsselt. Auch ist der Anteil der lebenslänglichen Haftstrafen in NRW höher. Das mag auch an der Art und Weise zu töten liegen. Bei Schusswaffen wird eher mal auf Mord als auf Totschlag entschieden. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Anbei eine sehr aufschlussreiche Karte in der Zeit über die 152 Todesopfer rechter Gewalt in Deutschland seit 1990. [URL=http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/todesopfer-rechter-gewalt]Karte[/URL] Also in NRW sind es mehr Brandanschläge und Schusswaffen, während in Brandenburg eher mit Tritten und Schlägen gemordet wird. Außerdem scheinen die Täter alle männlich zu sein, während im Westen auch schon mal Frauen zu den Opfern gehören. Ob das an den Brandanschlägen liegt, wird leider nicht aufgeschlüsselt. Auch ist der Anteil der lebenslänglichen Haftstrafen in NRW höher. Das mag auch an der Art und Weise zu töten liegen. Bei Schusswaffen wird eher mal auf Mord als auf Totschlag entschieden. [/B][/QUOTE] Eine solche Karte, wenn nicht die selbe, hatten wir vor einigen Monaten schon zur Diskussion, und daraus ergab sich dann auch leider das Problem: es sind nicht nur Straftaten mit rechtsextremistischem Hintergrund aufgeführt, sondern auch Taten die keinen rechtsextremistischen Hintergrund hatten, sondern lediglich der Täter Rechtsextremist war. Da sind Raubmorde dabei, wo die Opfer weder links noch mit Migrationshintergrund sind, und der (rechtsextremistische) Täter die Opfer auch nicht nach solchen Kriterien ausgesucht hat. Da ist ein Jugendlicher dabei, der seine Familie ausgelöscht hat, aber mit der Szene nichts zu tun hatte und selbst auch nicht als Nazi in Erscheinung getreten ist- es wurden lediglich Nazidevotionalien in seinem Zimmer gefunden. Wohl eher weil es so "evil" und morbide ist. Da sind auch Fälle dabei, wo Streitereien eskalierten oder Angriffe ausgeführt wurden, wobei der betreffende Nazi aber nicht Initiator sondern Ziel dessen war, und aus dem Konflikt heraus mit einem Übermaß an Gewalt reagierte. Solche Taten werden offizielll nicht als Verbrechen mit rechtsextremistischem Hintergrund geführt. Aus gutem Grund, denn du müsstest den gleichen Maßstab dann auch an alle anderen Straftaten anlegen, und da würde dann jedes Tötungsdelikt eines Moslems zu einer Straftat mit Islamhintergrund, wenn es auch nur Hinweise dafür gäbe, dass er einem fundamentalistischen, verfassungsfeindlichem Islam anhängt. Das betrifft laut Studien ca. ein Drittel bis 40% aller in Deutschland lebenden Muslime zu, möchte ich anmerken. Das selbe gilt für Linksextremisten. Ein Raubmord würde zu einer politischen Tat, selbst wenn er nichts Politisches dabei im Sinn gehabt hätte. Eine Prügelei, die von einem Anderen mit den Worten "Scheiss Zecke" begonnen, und mit einem unglücklichem Aufschlagen auf den Bürgersteig geendet ist, würde zu einer linksextremistischen Tat. Die Frage ist, ob man so Statistik machen möchte... |
| Demon17 | Klar Weisskreutz und nachher ist es dann wieder keiner gewesen. Ich meine, dass ein Land mit der deutschen Geschichte zurecht ein bisschen sensibler ist als andere und auch nicht jeder Fall, der streng juristisch genommen keinen nachweisbares rechtsradikales Motiv hat zu recht in diese Statistik mit eingeht, weil er von jedem logisch denkendem Menschen als rechtsradikales Verbrechen eingestuft wird finde ich in Ordnung. Gerade wenn bei solchen Motiven ein höheres Strafmaß vermutet wird, werden die Täter sich seltener dazu bekennen. Aber wir haben das ja mal an einem Freispruch als Beispiel durchexerziert, bei dem Ein Nazi, der von einem Rentner im Haus wegen Volksverhetzung angezeigt wurde, dann diesen Rentner in "Notwehr" erstach und freigesprochen wurde. Längst nicht alle Taten lassen sich nachweisen. Das weißt Du so gut wie ich und es geht nicht um Erbsenzählerei, sondern um die gezielte Eindämmung des Terrors. Wie die NSU Mordserie bewiesen hat, sind die Behörden ja auf dem rechten Auge nur all zu gerne blind. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Klar Weisskreutz und nachher ist es dann wieder keiner gewesen. Ich meine, dass ein Land mit der deutschen Geschichte zurecht ein bisschen sensibler ist als andere und auch nicht jeder Fall, der streng juristisch genommen keinen nachweisbares rechtsradikales Motiv hat zu recht in diese Statistik mit eingeht, weil er von jedem logisch denkendem Menschen als rechtsradikales Verbrechen eingestuft wird finde ich in Ordnung. [/QUOTE] Eine einseitige Sensibilität bedeutet nichts anderes, als in der Vergangenheit zu leben. Daher ist bei allen Extremismen Sensibilität angesagt, und dem ist auch so. Die Verbrechen, die "logisch" einen rechtsextremen Hintergrund haben, werden auch als solche benannt. Du- und das kenne ich eigentlich nicht von dir- plädierst für eine [I]gefühlte[/I] Einstufung von Straftaten. Rechtsstaatlich ist das kaum. Wir wissen, dass aufgrund der besonderen Sensibilität des Themas eine besonders negative Konnotation auf dem Rechtsextremismus liegt. Das bedeutet aber nicht, dass man Verbrechen, die nicht aus dieser Überzeugung heraus begangen wurden, trotzdem als solche zu behandeln. Das wäre Gesinnungsjustiz. [QUOTE]Gerade wenn bei solchen Motiven ein höheres Strafmaß vermutet wird, werden die Täter sich seltener dazu bekennen. Aber wir haben das ja mal an einem Freispruch als Beispiel durchexerziert, bei dem Ein Nazi, der von einem Rentner im Haus wegen Volksverhetzung angezeigt wurde, dann diesen Rentner in "Notwehr" erstach und freigesprochen wurde. Längst nicht alle Taten lassen sich nachweisen.[/QUOTE] Genau. Das haben wir. Nur übersiehst du das Detail, dass der Rentner nicht wegen der Anzeige erstochen wurde, sondern weil er seinen "gerechten Zorn" wohl nicht mit dem Rufen der Polizei befriedigt sah, und den Rechtsextremisten angegriffen hat. Das Problem hier ist, dass der Nazi selbst keinen Konflikt gesucht hatte, sondern wegen seiner Gesinnung angegangen wurde. Auch wenn man scheisse im Kopf hat, ist man kein Freiwild. Das hat etwas mit Rechtsempfinden zu tun. Der Fall wurde auch nur ausgegraben, weil er so sehr in einer Grauzone lag, da es ja nur noch die Aussage der Glatze gab. Die anderen Fälle sind sehr viel eindeutiger keine rechtsextrem motivierten Taten. [/QUOTE]Das weißt Du so gut wie ich und es geht nicht um Erbsenzählerei, sondern um die gezielte Eindämmung des Terrors. Wie die NSU Mordserie bewiesen hat, sind die Behörden ja auf dem rechten Auge nur all zu gerne blind. [/QUOTE] "Eindämmung des Terrors" indem man Motive unterstellt, die bei der Tat keine Rolle spielten? Naja, mit Terrorbekämpfung kann man alles rechtfertigen, oder? ;) |
| Demon17 | Journalisten sind keine Juristen und Strafermittlungsbehörden Weisskreutz. Der Staat ist nach den Erfahrungen des Dritten Reiches grundsätzlich mitverdächtig. So etwas hängt auch von einem begründeten Anfangsverdacht ab, der den Ermittlern nach 11 NSU Morgen immer noch nicht kam. Statt dessen wurden Migranten verdächtig. An diesem Beispiel sieht man doch, dass man die Bewertung der Gefährdungslage nicht der Staatsanwaltschaft, VS und BND überlassen darf, zumal da teilweise eine bedenkliche Kongruenz der Weltbilder zu herrschen scheint, wenn etwa der ehemalige Präsident des VS in Thüringen in einem rechtsradikalen Verlag über die deutsche Kriegsschuld schreibt. Die Justiz hat sich in Weimarer Zeit und Hitlerdiktatur nun wirklich bis auf die Knochen blamiert. Aus dieser Erfahrung heraus wäre es extrem fahrlässig potentiellen Unterstützern und Mitläufern im öffentlichen Dienst die Bewertung des Rechtsterrorismus zu überlassen. Auch Innenminister Friedrichs (CSU) hat die Gefahr erkannt: [QUOTE]Zugleich kündigte Friedrich an, mit den Ländern über die Erfassung rechtsextremer Gewalttaten reden zu wollen. Mit Verweis auf einen Dreifachmord eines Neonazis aus dem Jahr 2003 in Overath bei Köln sagte Friedrich: "Anhand solcher Fälle muss die Erfassung rechtsextremer Gewalttaten noch mal in der Innenministerkonferenz thematisiert werden." Der Täter, ein Ex-Söldner, hatte einen Anwalt, dessen Frau und die Tochter erschossen. Das Landgericht Köln verurteilte den Mann zu lebenslanger Haft. Nationalsozialistische Vorstellungen hätten dem Täter "ein Handeln mit Härte, Entschlossenheit und ungerührtem Vollstreckerwillen" ermöglicht, urteilte das Gericht. Der Fall war jedoch von der Polizei zunächst nicht als rechts motiviertes Tötungsverbrechen eingestuft worden. Die Zahl rechtsextremer Straftaten ist nach Angaben des Ministers 2012 gegenüber dem Vorjahr weiter gestiegen. "Unseren ersten vorläufigen Zahlen zufolge zeichnet sich ein Anstieg bei den politisch rechts motivierten Straftaten von circa vier Prozent auf rund 17.600 ab." Es gibt bei Neonazis ein Gewaltpotenzial, das wir nicht kleinreden dürfen. Mich beunruhigt, dass die Hemmschwelle, Gewalt auszuüben, insgesamt dramatisch sinkt", sagte Friedrich. So zeichne sich für 2012 bei den Gewaltdelikten ein Anstieg um rund zwei Prozent ab. Eine genaue Zahl nannte Friedrich nicht. In den offiziellen Statistiken der Sicherheitsbehörden für das Jahr 2011 wurden in dieser Kategorie 828 Fälle aufgeführt, sodass es bei einem Anstieg von zwei Prozent 2012 demnach mindestens 840 Gewaltdelikte waren. [/QUOTE] [URL=http://www.welt.de/politik/deutschland/article114712933/Friedrich-will-Islamisten-schneller-abschieben.html]Quelle: Welt[/URL] Aber wenn ich sehe, wie Du hier Opfer des Faschismus bis über den Tod hinaus stigmatisierst, während Du bei mehrfach vorbestraften rechtsradikalen Gewalttätern die Unschuldsvermutung gelten lässt, dann wird mir auch klar, wie das läuft. "Ein unbewaffneter Rentner greift einen 30 Jährigen rechten Schläger an und der kann sich nur noch mit dem Messer wehren." Genauso haben sie es in Weimar gemacht. |
| Fry | Mal so in die Runde geworfen (ich weiß, dass es dazu n eigenen Strang gibt): Die "NSU"-Morde sind keineswegs bewiesen. Das Einzige, was man weiß, ist, dass bei einem der Morde ein Mitarbeiter des VS direkt am Tatort war. Die vielen, vielen anderen Ungereimtheiten und Unglaubwürdigkeiten lass`ich jetzt mal außen vor. Bevor man wirklich von "Nazi-Terror" spricht, sollte man doch das Ergebnis des Verfahrens/der Verhandlung abwarten. |
| Demon17 | [QUOTE]Kampf dem Faschismus bedeutet immer Kampf der BRD![/QUOTE] ... und damit der Demokratie. Du bist genauso verfassungsfeindlich wie die Rechtsradikalen. Zumindest in dem Feindbild seit ihr euch einig. Die radikale Linke hatte einen erheblichen Anteil am Untergang der Demokratie in Weimar und letztendlich sind Stalinisten und Maoisten ebenso mörderisch wie deutsche Nationalsozialisten. Wenn man es an der Zahl der Opfer misst sogar noch mörderischer. Wie wäre es denn mal mit "Kampf den Mördern und ihren ideologischen Mitläufern"? |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Journalisten sind keine Juristen und Strafermittlungsbehörden Weisskreutz.[/QUOTE] Richtig. Und das solltest du auch hier nicht vergessen. [QUOTE]Der Staat ist nach den Erfahrungen des Dritten Reiches grundsätzlich mitverdächtig. [/QUOTE] Prinzipiell, oder wenn es um Rechtsextremismus geht? Das Dritte Reich scheint so ein Allgemeintotschläger zu sein, den man immer rauskramen kann, wenn man argumentativ nicht weiter kommt. Niemand ist grundsätzlich mitverdächtig. Insbesondere wohl nicht der [u]rot-grün[/u] geführte Staat, der über den weitesten Zeitraum der NSU-Morde tätig war, und so auch über die Führung der Bundesanwaltschaft bestimmte, welche den Fall hätte an sich ziehen können, ja sogar müssen, wenn es um Terrorismus geht. Den Grünen kann man wahrlich vieles vorwerfen, aber Steigbügelhalter für Rechtsextremisten zu sein wohl eher weniger. [QUOTE]So etwas hängt auch von einem begründeten Anfangsverdacht ab, der den Ermittlern nach 11 NSU Morgen immer noch nicht kam. Statt dessen wurden Migranten verdächtig. [/QUOTE] 10 Morde, soweit ich weiß. Außerdem gab es guten Grund keinen Terror anzunehmen. Und zwar weil es sich mit um die dümmsten Terroristen der Welt gehandelt hat. Terror bringt dir nämlich genau garnichts, wenn niemand weiß dass er terrorisiert wird. Terror braucht die öffentliche Aufmerksamkeit- er sucht sie geradezu. Er will eine Botschaft rüberbringen. Das war von Seiten der NSU ein klarer Fail. Setzen, sechs, liebe NSU. Im Fach [i]Angewandter Terrorismus[/i] sind Sie wiederholt durchgefallen. Sie können sich ein Zertifikat, welches Sie als Idioten auszeichnet im Studienbüro abholen. Sie erhalten den akademischen Grad eines [i]Idiota terr[/i]. [QUOTE]An diesem Beispiel sieht man doch, dass man die Bewertung der Gefährdungslage nicht der Staatsanwaltschaft, VS und BND überlassen darf, zumal da teilweise eine bedenkliche Kongruenz der Weltbilder zu herrschen scheint, wenn etwa der ehemalige Präsident des VS in Thüringen in einem rechtsradikalen Verlag über die deutsche Kriegsschuld schreibt. Die Justiz hat sich in Weimarer Zeit und Hitlerdiktatur nun wirklich bis auf die Knochen blamiert. Aus dieser Erfahrung heraus wäre es extrem fahrlässig potentiellen Unterstützern und Mitläufern im öffentlichen Dienst die Bewertung des Rechtsterrorismus zu überlassen.[/QUOTE] Aha, und die Bewertung Medien, Parteien und linken Gruppen, die ja geradezu ein Hort der unparteiischen und rationalen Wahrnehmung sind, zu überlassen hältst du für klug... diese haben sich in Weimar und an anderen Stellen der deutschen Geschichte ja überhaupt nicht blamiert... ja, schon klar. Zu argumentieren, dass der Präsident des VS in Thüringen die deutsche Kriegsschuld kritisch sieht, sei eine bedenkliche Kongruenz, zeugt von einer besonders undifferenzierten Wahrnehmung. Es gehört schlicht zur Staatsraison nicht unbedingt über jeden Teil des Weges in den Krieg zu sprechen, da man lieber die ganze Schuld auf sich nimmt, als den Keim für neue Konflikte in der Zukunft zu setzen. Es handelt sich also vor allem um eine Vernunftentscheidung, Dinge nicht unbedingt in der politischen Öffentlichkeit zu behandeln, die Nazis argumentativ in die Hände spielen könnten. Dennoch ist, trotz Bezeichnungsähnlichkeit, der Rechtsradikalismus vom Rechtsextremismus klar zu unterscheiden. [QUOTE]Auch Innenminister Friedrichs (CSU) hat die Gefahr erkannt: [URL=http://www.welt.de/politik/deutschland/article114712933/Friedrich-will-Islamisten-schneller-abschieben.html]Quelle: Welt[/URL] [/QUOTE] Du weißt, dass ich kein Freund des Islam bin. Und dennoch gilt auch hier, dass diese Leute erst im Rahmen ihrer Ideologie tätlich werden müssen. Bedeutet: Wenn der Islamist einen Laden ausraubt, und dann aus Furcht für Strafverfolgung noch den Inhaber umlegt, dann ist das eben kein Islamischer Terror. Wenn er seine billige Propaganda in der Fussgängerzone verteilt, und ihn jemand deshalb schwerst beleidigt oder sogar tätlich angreift, dann muss zumindest die juristische Abwägung geschehen. Einfach nur zu sagen "Hier hat jemand zurecht den Islam kritisiert, und am danach war er tot" greift zu kurz. Es gibt einen Tathergang, und der ist nach rechtsstaatlichen Prinzipien zu rekonstruieren. [QUOTE]Aber wenn ich sehe, wie Du hier Opfer des Faschismus bis über den Tod hinaus stigmatisierst,[/QUOTE] Nicht die Emo-Schiene, bitte. "Stigma"- das ist mir zu waldemaresk. Ein Opfer eines Raubmordes ist und bleibt, wenn der politische Hintergrund fehlt, ein Opfer eines Raubmordes- das muss genügen. Es ist schäbig so etwas für politische Ziele missbrauchen zu wollen. Die "Aufwertung" zu einem "Opfer des Faschismus" dient ja auch nicht dem Opfer- das ist lediglich vorgeschoben- sondern alleinig gewissen politischen Gruppen, die es oft selbst an demokratischem Geist ermangeln lassen, die sich unter dem Deckmäntelchen des sog. Antifaschismus Legitimation verschaffen wollen. Ich bekräftige nocheinmal, dass diese betonte Emotionalisierung, eine ganz schäbige und moralisch geradezu unterirdische Art und Weise ist, mit Sachverhalten umzugehen. [QUOTE]während Du bei mehrfach vorbestraften rechtsradikalen Gewalttätern die Unschuldsvermutung gelten lässt,[/QUOTE] Wie auch bei Muslimen. Bin ja fair, und vermute dahinter nicht gleich die Fortsetzung von Mohammeds Mordtaten, sowie die seiner Anhänger. Wie auch bei Linksextremisten. Nicht jedes Opfer, muss auch gleich zu den 90-110 Millionen Opfern des Marxismus hinzugerechnet werden, obwohl wir auch hier angesichts unserer Geschichte sensibel sein sollten. Dass Angehörige dieser Gruppe zu einer gewissen Gewalttätigkeit neigen, mag in ihren Ideologien begründet sein. Vielleicht werden auch- anders rum- gewaltaffine Menschen von diesen Ideologien angezogen. Letztlich muss aber dennoch die Ideologie eine Motivation zum selbstständigen Tatentschluss sein, sonst hat das alles keinen Wert. [QUOTE]dann wird mir auch klar, wie das läuft. "Ein unbewaffneter Rentner greift einen 30 Jährigen rechten Schläger an und der kann sich nur noch mit dem Messer wehren." [/QUOTE] Oh, ich wurde auch schon mit Mitte 20 von einem Rentner mit einem Schirm geschlagen. Er fand mich wohl zu provokant in meinem Auftreten. Den Schirm hatte er mit nur einem Handgriff nicht mehr in der Hand. Doch auch diese zügige Entwaffnung hinderte ihn nicht daran, das Ding handgreiflich zurückerobern zu wollen. Der Fall selbst solltest du übrigens einigermaßen korrekt wiedergeben. Der Überschreitung der Notwehr nach §33 StGB wurde ja auch nur stattgegeben, weil dem Nazi extreme psychische Labilität aufgrund einer früheren Behandlung wegen eines Selbstmordversuchs, sowie angstbesetzte Erinnerungen (d.h. eine Traumatisierung) wegen eigener Verletzungen durch Angriffe, bescheinigt. Hier kann man sich evtl. überlegen, was die "Wir kriegen euch alle"-Politik der Antifa so anrichtet. Aber das wäre selbstredend nicht opportun. Wie aber bereits öfters angemerkt, war ich ja Teil der Antifa-Bewegung, und ich kenne dieses Vorgehen gegen Glatzen sehr genau. Ich weiß, dass es falsch war. Das Ergebnis sehen wir an diesem Fall. Ohne diese Traumatisierung wäre der Notwehr übrigens nicht stattgegeben worden, und der Nazi wäre für Jahre eingefahren. Ohne sie hätte die Tat wohl aber auch nicht stattgefunden. [QUOTE]Genauso haben sie es in Weimar gemacht.[/QUOTE] Und unterschiedliche Rechtsmaßstäbe, je nach Gedankengut, haben sie auch angewandt. Und genau [I]das[/I] undogmatisch zu erkennen, heisst wahrhaftig aus der Geschichte zu lernen. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]Mal so in die Runde geworfen (ich weiß, dass es dazu n eigenen Strang gibt): Die "NSU"-Morde sind keineswegs bewiesen. Das Einzige, was man weiß, ist, dass bei einem der Morde ein Mitarbeiter des VS direkt am Tatort war. Die vielen, vielen anderen Ungereimtheiten und Unglaubwürdigkeiten lass`ich jetzt mal außen vor. Bevor man wirklich von "Nazi-Terror" spricht, sollte man doch das Ergebnis des Verfahrens/der Verhandlung abwarten. [/B][/QUOTE] Die NSU hat ihre Taten selbst dokumentiert, indem sie ihre Paulchen-Homevideo fabriziert haben. Die Mordwaffe, und die Beutewaffe vom Polizisten mord waren in ihrem Besitz. Fraglich ist lediglich die Rolle von Beate Z., deren Anteil im Prozess noch zu klären ist. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Die NSU hat ihre Taten selbst dokumentiert, indem sie ihre Paulchen-Homevideo fabriziert haben. Die Mordwaffe, und die Beutewaffe vom Polizisten mord waren in ihrem Besitz. Fraglich ist lediglich die Rolle von Beate Z., deren Anteil im Prozess noch zu klären ist. [/B][/QUOTE] Wo ist der Beweis, dass sie selbst was dokumentiert haben? Warum jagt Frau Z. ein Haus in die Luft um Spuren zu verwischen, lässt aber die belastende Waffe in selbigen und entsorgt sie nicht Warum macht sie erst etwas, um Spuren zu verwischen und verschickt dann Bekenner-Videos? Wie will man feststellen, dass die angeschmorte Waffe die Tatwaffe war, wo doch durch die Erhitzung der Lauf verzogen wird und man deshalb beim Beschussamt keinen sicheren Abgleich mehr machen kann? Warum bringt man sich um, wenn man grad erfolgreich ne Bank überfallen hat? Warum hat Frau Z. direkt nach der Tat mit dem Innenministerium telefoniert? Wie findet man unversehte Datenträger in einem abgebrannten Haus, wo doch der Brandmeister, der selbiges löschte, sagte dass dieses unmöglich ist. Könnte das ganze noch in epischer Breite auswalzen, aber ich denke wir sind uns einig, dass die Geschichte noch lange nicht sicher aufgeklärt ist. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B](...)müsste der Unrechtsstaat BRD erst einmal über eine von seinen Staatdienern ratifizierte Verfassung verfügen. Dies ist leider nicht gegeben(...)[/B][/QUOTE] Erst muss ich WK widersprechen und nun auch noch Shredder Recht geben. Aber es ist so, die BRD hat keine Verfassung. Das geht auch nicht, da staatsrechtlich gesehen das Deutsche Reich weiter existiert: [url]http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html#Rn078[/url] Wobei es spaßig ist, dass das -vorläufige-"Grundgesetz"(angeblich unsere "Verfassung") selber aussagt, dass das DR weiter existiert und somit keine neue Verfassung verankert werden kann. |
| Demon17 | Lass es uns kurz machen Weisskreutz, Du versuchst krampfhaft juristische Kriterien in einer politischen Diskussion einzubringen. Für die politische Bewertung müssen andere Kriterien als für die juristische herangezogen werden. Da reicht es völlig aus, wenn eine Tat im Kontext der jeweiligen Ideologie geschieht, ohne dass diese als nachweisbares handlungsleitendes Motiv erscheint. Das ist auch richtig so, denn einerseits sollen im Strafverfahren die Rechte der Menschen geschützt werden, andererseits muss die Politik wesentlich sensibler auf Terror reagieren, als es die Kategorisierung der Schmalspurjuristen von der Polizei zuließe. Behörden sind ein Werkzeug, wie ein Messer, das j e d e n schneidet, den ein Gesetzgerber vorsieht. Die Polizei ist ein willfähriger Büttel jeder Regierung, die an der Macht ist und wie die Justiz in der NS-Zeit, aber auch in der DDR bewiesen hat, hat sie keinerlei Richtschnur was die Menschenrechte angeht, sondern trägt die grauenhaftesten Verstöße gegen die Menschlichkeit mit und stellt sich danach einen Persilschein aus. Wie gesagt Weisskreutz, Behörden sind Werkzeuge und die Menschen dürfen sich von den Werkzeugen nicht die Informationen vorschreiben lassen. Es gibt eine eigene Juristenlogik, die zweckgebunden ist und keineswegs zur politischen Steuerung der Gesellschaft taugt. Das ist der Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit. @Schredder, dem Kommunismus sind weltweit mehr als 100 Millionen Menschen zum Opfer gefallen. Eine Partei, die einer kommunistischen Plattform eine Basis gibt und diese Verbrechen nicht ebenso aufarbeitet wie das Deutschland in der Nachkriegszeit den Nationalsozialismus hat in den Augen der Mehrheit nun einmal eine begrenzte Glaubwürdigkeit und ist einfach nicht in der Lage als moralische Autorität aufzutreten. Selbst wenn ihre Kritik noch so radikal ausfällt. Einfach weil mit zweierlei Maß gemessen wird. Die BRD wird am Ideal gemessen, die Verbrechen der DDR werden bagatellisiert. Im übrigen fehlt einfach die Kompetenz ein komplexes System wie das heutige auch nur annähernd zu begreifen, oder sich die Folgen der eigenen politischen Forderungen auch nur annähernd auszumalen. |
| Fry | Die Frage ist doch, warum man eine Straftat auf Teufel komm raus in einen Kausalzusammenhang mit der- wie auch immer gearteten- pol. Einstellung des Delinquenten bringen soll. Genau so könnte man Straftaten mit der Haarfarbe, den Lieblingsfußballverein usw. in Verbindung bringen. |
| Demon17 | Es geht um den ideologischen Kontext, in dem eine Straftat begangen wurde. Diese Definition ist wesentlich umfassender als der juristische Nachweis des handlungsleitenden Motivs. Diese Definition ist notwendig um die tatsächliche Gefährdung, die durch eine Ideologie ausgeht politisch beurteilen zu können. Aufgrund dieser politischen Beurteilung sind dann eventuell wiederum Maßnahmen notwendig. Nehmen wir zum Beispiel eine Atmosphäre der Angst, die durch Rechtsradikale verbreitet wird und die Menschen faktisch an der Wahrnehmung vieler Freiheitsrechte hindert. Da ist es nur ein Kriterium von vielen bei wie vielen Körperverletzungen und Morden die Justiz einen politischen Hintergrund nachweisen konnte. Es kommt auf die Wahrnehmung der Menschen an. Weiterhin ist für die politische Bewertung entscheidend inwieweit eine Ideologie ein Weltbild vermittelt, dass Gewalt legitimiert bzw. fördert. Dieser Einfluss, im Zusammenhang mit der öffentlichen Wahrnehmung, reicht schon um eine Tat für die politische Bewertung einzuordnen. Verschärfend kommt natürlich hinzu, wenn diese Folgen in der öffentlichen Wahrnehmung den propagierten, oder "heimlichen" Zielen dieser Ideologie entspricht. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]Wo ist der Beweis, dass sie selbst was dokumentiert haben? Warum jagt Frau Z. ein Haus in die Luft um Spuren zu verwischen, lässt aber die belastende Waffe in selbigen und entsorgt sie nicht Warum macht sie erst etwas, um Spuren zu verwischen und verschickt dann Bekenner-Videos? Wie will man feststellen, dass die angeschmorte Waffe die Tatwaffe war, wo doch durch die Erhitzung der Lauf verzogen wird und man deshalb beim Beschussamt keinen sicheren Abgleich mehr machen kann? Warum bringt man sich um, wenn man grad erfolgreich ne Bank überfallen hat? Warum hat Frau Z. direkt nach der Tat mit dem Innenministerium telefoniert? Wie findet man unversehte Datenträger in einem abgebrannten Haus, wo doch der Brandmeister, der selbiges löschte, sagte dass dieses unmöglich gewesen sei. Könnte das ganze noch in epischer Breite auswalzen, aber ich denke wir sind uns einig, dass die Geschichte noch lange nicht sicher aufgeklärt ist. [/B][/QUOTE] Die meisten der Fragen sind solche die im noch laufenden Prozess zu klären sind. Dokumentiert haben sie nicht die Taten (oder vielleicht doch- keine Ahnung), sondern sie haben in dem Paulchen-Video ihre Täterschaft zelebriert, und damit ein Dokument fabriziert. Bekannt hat sich Zschäpe nicht als Person, sondern als NSU. Bekannt werde sollte, [I]dass[/I] Terror verübt wurde, aber nicht [I]wer[/I] die NSU bildet. Daher ist klar, dass sie versuchte Beweise zu vernichten- erfolglos, wie wir wissen. Umbringen kann man sich bei drohender Entdeckung, insb. wenn die Richtlinien des Rechtsterrorismus dies so vorsehen. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Lass es uns kurz machen Weisskreutz, Du versuchst krampfhaft juristische Kriterien in einer politischen Diskussion einzubringen. Für die politische Bewertung müssen andere Kriterien als für die juristische herangezogen werden. Da reicht es völlig aus, wenn eine Tat im Kontext der jeweiligen Ideologie geschieht, ohne dass diese als nachweisbares handlungsleitendes Motiv erscheint. Das ist auch richtig so, denn einerseits sollen im Strafverfahren die Rechte der Menschen geschützt werden, andererseits muss die Politik wesentlich sensibler auf Terror reagieren, als es die Kategorisierung der Schmalspurjuristen von der Polizei zuließe. Behörden sind ein Werkzeug, wie ein Messer, das j e d e n schneidet, den ein Gesetzgerber vorsieht. Die Polizei ist ein willfähriger Büttel jeder Regierung, die an der Macht ist und wie die Justiz in der NS-Zeit, aber auch in der DDR bewiesen hat, hat sie keinerlei Richtschnur was die Menschenrechte angeht, sondern trägt die grauenhaftesten Verstöße gegen die Menschlichkeit mit und stellt sich danach einen Persilschein aus. Wie gesagt Weisskreutz, Behörden sind Werkzeuge und die Menschen dürfen sich von den Werkzeugen nicht die Informationen vorschreiben lassen. Es gibt eine eigene Juristenlogik, die zweckgebunden ist und keineswegs zur politischen Steuerung der Gesellschaft taugt. Das ist der Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit.[/QUOTE] Ich machs auch kurz. Du versuchst Vorfälle aus rein ideologischer- ich sage nicht einmal "politischer"- Sicht zu bewerten. Dass die Folgen einer solchen Bewertung ja gerade juristische sein werden, blendest du aus. Einerseits gibts du Behörden und Justiz eine Schuld an Missetaten in der Vergangenheit, andererseits bezeichnest du sie lediglich als Werkzeuge. In Wahrheit wurde die deutsche Justiz absichtlich unabhängig eingerichtet, und zwar gerade als Lehrschluss aus der NS-Zeit. Die Unabhängigkeit der Kräfte, die du in der Bewertung der Dinge bevorzugst, ist hingegen alles andere als gegeben. Sie sind im höchsten Maße interessengetrieben. Rational gesehen gibt es selbstredend eine Stimmungsmache gegen Nazis, die allgemein und stets negativ ausfällt. Das finden wir zwar alle nicht sonderlich schlimm, da wir wenig mit diesen Leuten anfangen können, dennoch darf nicht sein, dass diese Undifferenziertheit Folgen für die [U]rechtsfolgenrelevante[/U] Bewertung von Vorkommnissen hat. Die Unabhängigkeit der Justiz, die Gleichheit vor dem Gesetz, ist das Regulativ, welches einseitige Berichterstattung, Instrumentalisierung und etablierte Meinungsmacht zumindest in Teilen ausgleichen kann. Da die Stimme von Nazis in der Gesellschaft so klein ist, scheint die Justiz nazifreundlich, wenn sie urteilt. Es gibt eben eine große Diskrepanz zwischen einseitiger Meinungsmache und gleichbehandelnder Justiz. Wenn eine Zeitung- oder mehrere- berichtet, dass Nazis in den letzten 20 Jahren 180 statt der einige dutzend Menschen ermordet hätten, und das skandalisieren, dann fordern sie heraus, dass andere Zeitungen, die eher rechts- also nicht nationalsozialistisch, sondern eher ultrakonservativ- sind, sich händereibend hinsetzen und recherchieren, dass die Migranten (gemeint waren unterschiedslos alle Migranten) in Deutschland im selben Zeitraum (wenn ich mich recht erinnere) nach den frei zugänglichen Verbrechensstatistiken 9000 Menschen ermordet (von ca. 20000 insgesamt), sowie 4 Millionen Körperverletzungen begangen, haben. Und das betrifft dann nur die tatsächlich abgeurteilten Morde und Totschlage. Das war ein gefundenes Fressen für ausländerfeindliche Medien und Gruppen. Von Recht hältst du ja wenig, wie du sagtest, denn Gerechtigkeit ist dein Antrieb. Wenn du aber von Gerechtkeit sprechen willst, dann muss ich dir leider mitteilen, dass 180 Menschen nur ein kleiner Bruchteil von 9000 Menschen sind. Und bei solchen Zahlenverhältnissen ist eine einseitige Sonderbewertung einer unbeliebten Gruppe vor allem eines: ungerecht. Daher: Nationalsozialistischem Gedankengut kann man mit Argumenten begegnen. Man muss sie nicht künstlich dämonisieren, denn die Taten die wirklich einen rechtsextremen Hintergrund haben, sprechen eine mehr als deutliche Sprache. Die künstliche Zahl von ca. 180, ist ebenso unzulässig wie die pauschalisierende Hausnummer von 9000, denn Japaner in Deutschland sind keine Massenmörde- trotz ihrer Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. |
| Demon17 | Also a wurde 152 gezählt und b vermischt man politische mit rassistischen Kriterien wenn man die Morde der Migranten so undifferenziert mit den Morden mit rechtsradikalem Hintergrund vergleicht. Mich stört eine differenzierte Analyse der Gewalt von Migranten in einer sachlichen Debatte absolut nicht, obwohl ich die Hoffnung aufgegeben habe, dass sich in diesem Lande das Thema Migration sachlich diskutieren lässt. Es geht einfach darum, dass es den begründeten Verdacht gibt, dass Staatsorgane rechtsradikale Gewalt bagatellisieren. Insofern ist in der Politik der Bedarf nach weiteren Informationen unabhängig von Justiz und Ermittlungsbehörden gestiegen. Die Ermittlungspannen beim NSU sind da nur die Spitze des Eisbergs. Das reale Bedrohungspotential einer Ideologie ist halt größer als ihre nachgewiesenen Straftaten. Motive sind wesentlich schwerer nachzuweisen als Taten. Sind aber für die politische Bewertung auch nicht ausschlaggebend, da für diese schon die Tendenz zur Förderung der Gewaltbereitschaft einer Ideologie im Zusammenhang mit einer konkreten Tat ausreicht, um diese entsprechend einzustufen. Das die Politik aufgrund dieser eigenständige Analyse wiederum Gesetze erlässt, an die die Behörden gebunden sind, ist Bestandteil des demokratischen Verfahrens, ohne das Gesetze jeder Legitimation entbehrten. In den mir vorliegenden Verbrechensstatistiken wird übrigens aus politischen Gründen nicht mehr nach Migrationshintergrund der Täter bei Verbrechen differenziert. Ob das wirklich einer Versachlichung der Debatte dient, lasse ich mal dahingestellt. Es gibt leider sowohl in den Medien als auch im öffentlichen Diskurs nur wenige Menschen, denen Sachlichkeit und Wahrheit wichtiger ist als Intentionen. So wird zum Beispiel Ehrenmorden oder tödlichen Übergriffen von Jugendlichen mit Migrationshintergrund, die deutsche Staatsbürger treffen mindestens ebenso viel öffentliche Aufmerksamkeit zuteil wie Nazimorden, während Morde von Migranten an Migranten (mit Ausnahme der Ehrenmorde) kaum beachtet werden. Das dürften wohl die erdrückende Mehrzahl der angesprochenen Tötungsdelikte sein. Umgekehrt kräht kaum ein Hahn danach, wenn Nazis Deutsche töten, aber die Welt ist entsetzt, wenn es einen Migranten trifft. Soviel zum Rassismus in der öffentlichen Wahrnehmung. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Also a wurde 152 gezählt[/QUOTE] Nö, guckst du hier: [URL=https://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/news/chronik-der-gewalt/todesopfer-rechtsextremer-und-rassistischer-gewalt-seit-1990]183[/URL] [QUOTE]und b vermischt man politische mit rassistischen Kriterien wenn man die Morde der Migranten so undifferenziert mit den Morden mit rechtsradikalem Hintergrund vergleicht.[/QUOTE] Ich dachte das habe ich ausreichend klar gemacht, dass das undifferenziert ist. Kannst ja den letzten Abschnitt meines Beitrags nochmal lesen. [QUOTE]Es geht einfach darum, dass es den begründeten Verdacht gibt, dass Staatsorgane rechtsradikale Gewalt bagatellisieren. Insofern ist in der Politik der Bedarf nach weiteren Informationen unabhängig von Justiz und Ermittlungsbehörden gestiegen. [/QUOTE] Es ist anders herum. Die Justiz bringt nicht die erwünschten Ergebnisse. In den persönlichen Erfahrungen der meisten Bürger, wobei das natürlich regional variiert, spielt Rechte Gewalt ein eher untergeordnete Rolle. Andere Tätergruppen sind da spürbarer. Tatsächlich muss das Bild aber wohl irgendwie klar sein, denn wie sonst, außer mit dem Herausstellen von Tätern, die sich als besonders "deutsch" ansehen, kann man Taten von anderen politischen und religiösen Gruppen, die von Teilen des politischen Establishments heiß und innig geliebt werden, relativieren? Wenn diese politisch und insb. moralisch Etablierten nun zum Angriff auf die Justiz blasen, kann das eigentlich nur bedeuten, dass man die Gleichbehandlung im Recht als derart störend betrachtet, dass man es entkräften muss- durch die Untergrabung der Integrität beispielsweise. [QUOTE]Motive sind wesentlich schwerer nachzuweisen als Taten. Sind aber für die politische Bewertung auch nicht ausschlaggebend, da für diese schon die Tendenz zur Förderung der Gewaltbereitschaft einer Ideologie im Zusammenhang mit einer konkreten Tat ausreicht, um diese entsprechend einzustufen. [/QUOTE] Da irrst du dich gewaltig. Gerade die politische Bewertung muss seriös sein, da sie rechtliche und auch gesellschaftliche Folgen nach sich zieht. Da dies Politik erfahrungsgemäß selten tut- sie wird eben stark ideologisch geprägt- braucht es ein Regulativ, das eben nicht so stark beeinflusst wird, nur weil eine politische Richtung es schafft, viele ihrer Anhänger für den Journalistenberuf zu erwärmen, oder es leichter hat an jeder Ecke der Republik ein gewisses Demonstrationspotential zu mobilisieren. [QUOTE]Das die Politik aufgrund dieser eigenständige Analyse wiederum Gesetze erlässt, an die die Behörden gebunden sind, ist Bestandteil des demokratischen Verfahrens, ohne das Gesetze jeder Legitimation entbehrten.[/QUOTE] Das ist richtig. Zum Ausgleich dessen gibt es Prinzipien, die auch von Parteien nicht angetastet werden können, wie zum Beispiel: [i]"nulla poena sine culpa"[/i] und [i]"in dubio pro reo"[/i] Damit verhindert man, dass Parteien auf einer selbst oder von nahestehenden Gruppen erzeugten Stimmungswelle reitend, Politik machen. [QUOTE]In den mir vorliegenden Verbrechensstatistiken wird übrigens aus politischen Gründen nicht mehr nach Migrationshintergrund der Täter bei Verbrechen differenziert. [/QUOTE] Das ist nie gemacht worden, es wird darin jedoch nach Staatsbürgerschaft differenziert. Daraus wiederum wird eine bestimmte Kriminalisierung der nationalen Gruppe errechnet, und auf Deutsche mit dem jeweiligen Migrationshintergrund umgelegt. So erhält man dann einen entsprechenden Kriminalitätsanteil nach Migrationshintergrund im Näherungswert. Man kann hier- absolut zurecht- einwenden, dass ein Türke mit deutschem Pass evtl. im Schnitt weniger kriminell ist, als einer mit türkischem. Diese Unschärfe allerdings konnten rechtskonservative Zeitungen sich aber leisten, da mit der selben Unschärfe "neue" Zahlen in puncto Neonazigewalt generiert wurden. Das war eher ein Beispiel dafür, wie fatal und kurzsichtig eine solche Art und Weise der "politischen Bewertung", wie du es nennst, ist. Dadurch dass eine Zahl etwas erhöht wird, kann auf tausende Tote verwiesen werden, die die propagierte kulturelle Bereicherung in ein sehr fragwürdiges Licht rücken. Und dann auch noch undifferenziert, denn das ist jetzt möglich... [QUOTE]Ob das wirklich einer Versachlichung der Debatte dient, lasse ich mal dahingestellt.[/QUOTE] Tut sie sicher nicht. Wie aufgezeigt. [QUOTE]Es gibt leider sowohl in den Medien als auch im öffentlichen Diskurs nur wenige Menschen, denen Sachlichkeit und Wahrheit wichtiger ist als Intentionen.[/QUOTE] Ein guter Grund, dafür einzustehen, und den Skandalisierern mit Skepsis zu begegnen, meinst du nicht? ;) |
| Demon17 | A) Habe ich mit 152 gezählten Opfern auf die Zeit verwiesen. B) Halte ich es für ausgemachten Blödsinn, das Behörden objektiver sind als anerkannte Nachrichtenmagazine. C) Ignorierst Du mein Argument, dass für die politische Bewertung einer politischen Ideologie nun einmal die Politik zuständig ist und nicht die Justiz. D) Kann von einer Diffamierung der Strafverfolgungsbehörde gar keine Rede sein. Sämtliche Beispiele, für mögliche Verfilzung, bis hin zur unbewussten oder ungewollten Förderung des Rechtsradikalismus habe ich durch Quellen von Medien belegt, deren Glaubwürdigkeit die Glaubwürdigkeit zahlreicher Staatsdiener in Untersuchungsausschüssen zum Beispiel deutlich übertrifft. Durch Strafverfahren wird Legitimation zur Verurteilung von Straftätern erzeugt, durch demokratische Wahl- und Gesetzgebungsverfahren die Legitimation zur Gesetzgebung. Eine Demokratie ohne Pressefreiheit ist nun einmal nicht möglich. Das Gesamtbild entsteht durch eine Vielzahl von Medien mit unterschiedlichen Meinungen. Auch da ist nichts perfekt, aber damit müssen wir leben, genau wie mit Justizirrtümern und Ermittlungspannen. Trotzdem halte ich es für extrem naiv, davon auszugehen, dass Menschen, die an gewisse Verfahren gebunden sind frei von Vorurteilen und Fehlern sind. Vitamin B kann zum Beispiel bei der Einstellung von Verfahren zum Beispiel sehr hilfreich sein. Wenn man die Geschichte des VS sieht, so wurde er Jahrzehnte zur überwiegend zur Bekämpfung Linksradikaler im Öffentlichen Dienst eingesetzt. Dass da eine gewisse Einäugikeit entsteht, ist angesichts zahlreicher Hinweise nicht von der Hand zu weisen. Auch die Tatsache, dass überzeugte Salafisten zur Überwachung der Salafistenszene eingestellt wurden, also als Mitarbeiter, nicht als Informanten lässt da gewisse Zweifel an der Professionalität entstehen. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]A) Habe ich mit 152 gezählten Opfern auf die Zeit verwiesen. B) Halte ich es für ausgemachten Blödsinn, das Behörden objektiver sind als anerkannte Nachrichtenmagazine. C) Ignorierst Du mein Argument, dass für die politische Bewertung einer politischen Ideologie nun einmal die Politik zuständig ist und nicht die Justiz. D) Kann von einer Diffamierung der Strafverfolgungsbehörde gar keine Rede sein. Sämtliche Beispiele, für mögliche Verfilzung, bis hin zur unbewussten oder ungewollten Förderung des Rechtsradikalismus habe ich durch Quellen von Medien belegt, deren Glaubwürdigkeit die Glaubwürdigkeit zahlreicher Staatsdiener in Untersuchungsausschüssen zum Beispiel deutlich übertrifft.[/QUOTE] A) Mein Fehler. Ich habe mich offenbar mehr mit dem Thema befasst, als nur ein wenig in der Zeit zu blättern, und natürlich auch schon länger. Initiiert wurde die ganze Diskussion ja damals durch die Amadeu-Antonio-Stiftung Stiftung, die damals schon von ca. 180 Opfern sprach, und die allgemein genannten Zahlen, auch in der öffentlichen Diskussion, nannten eine ähnliche Zahl. Seidem verfolge ich die Diskussion, da ich wert darauf lege, mir unter hinzunahme möglichst vieler Quellen eine Meinung zu bilden. So ist erklärbar, dass ich diese eine spezielle Quelle fahrlässig nicht mit einbezogen habe, in der Diskussion mit dir. B) Ist es im juristischen Umfeld üblich, Urteile auch dann zu fällen, wenn sie einem persönlich nicht passen. Objektivität ist hier Pflicht. Du wirst es schwer haben, in ein Richter- oder Staatsanwaltsamt zu kommen, wenn du emotional entscheidest. Behörden wiederum haben, anders als du nahelegen willst, keine bestimmte Tendenz in ihren Entscheidungen. Allerdings kennen sie die Tatsache, dass sie mit Klagen rechnen müssen, wenn sie nicht die gebotene Sorgfalt walten lassen. Objektivität ist folglich auch hier wahrscheinlicher, als bei Medien, welche sich ja sogar gerade deshalb verkaufen, weil sie eine Welterklärung liefern, die der Konsument tendenziell erwartet. Kaufst du die taz, gibts eine hohe Opferzahl, hast du die nationalzeitung, steht einer niedereren Opferzahl eine höhere Deutsche gegenüber. C) Du hingegen ignorierst, dass du eben nicht die politische Bewertung einer Ideologie behandelt hast, sondern die juristische, psychlogische und soziologische Bewertung. Du unterstellst ein gewisses voluntatives Element in den Tathergängen, was juristische und psychologische Elemente der faktenlage sind. Politisch kannst du anhand von FAKTEN eine Ideologie bewerten. Das ist richtig. Doch diese Fakten werden nicht politisch gewonnen, sondern kommen aus anderen Bereichen. D) Dein "Beweis" bestand darin, dass der VS-Präsi eines Bundeslandes die Kriegsschuldfrage relativiert. Ob zu recht oder unrecht, reicht das sicher nicht aus. Desweiteren hast du unsere Justiz und weitere Behörden für nicht zuständig erklärt, weil es im 3. Reich auch eine Justiz und Behörden gab. Das ist genau gesagt, eigentlich gar kein Argument, geschweige denn ein Beleg. [QUOTE]Durch Strafverfahren wird Legitimation zur Verurteilung von Straftätern erzeugt, durch demokratische Wahl- und Gesetzgebungsverfahren die Legitimation zur Gesetzgebung. Eine Demokratie ohne Pressefreiheit ist nun einmal nicht möglich. Das Gesamtbild entsteht durch eine Vielzahl von Medien mit unterschiedlichen Meinungen. Auch da ist nichts perfekt, aber damit müssen wir leben, genau wie mit Justizirrtümern und Ermittlungspannen.[/QUOTE] Genau. Medien sollen aufdecken. Gleichsam sind sie selbst kaum verantwortlich für das was sie schreiben, Fehler sind möglich und die Bewertung hoch subjektiv. Es ist außerdem mehr als komisch, nahelegen zu wollen, Medien sollten die Quelle für politische Bewertungen sein, und nicht die Behörden und Gerichte. Dass Politik gerne Medien heranzieht, um Populares zu vermitteln, bedeutet übrigens nicht, dass sie sie auch wirklich als Hauptquelle nutzen. Medein sind vielmehr ein Mittel zum Zweck. Politiker können sich immer auf das Medium beziehen, welches ihnen opportun erscheint. [QUOTE]Trotzdem halte ich es für extrem naiv, davon auszugehen, dass Menschen, die an gewisse Verfahren gebunden sind frei von Vorurteilen und Fehlern sind. [/QUOTE] Habe ich auch nicht gesagt. Ich habe es lediglich für sehr naiv gehalten, ausgerechnet Medien für a) objektiver und b) in Fragen juristischer Relevanz (auch wenn du es bequem zu "politisch" umdeklarierst) glaubwürdiger zu halten, und sie für Entscheidungen enormer gesellschaftspolitischer Tragweite heranzuziehen. Vor allem die Blauäugigkeit mit der nicht erkannt wird, dass schwache Argumentation zu verteidigen, dazu führt dass Antagonisten es sich von nun an erlauben können, ebenso schwach zu argumentieren (wie ich anhand des 180:9000-Beispiels aufzeigte), macht mir wirklich zu schaffen. [QUOTE]Vitamin B kann zum Beispiel bei der Einstellung von Verfahren zum Beispiel sehr hilfreich sein. Wenn man die Geschichte des VS sieht, so wurde er Jahrzehnte zur überwiegend zur Bekämpfung Linksradikaler im Öffentlichen Dienst eingesetzt. [/QUOTE] Die Linksradikalen strebten ja schließlich auch betont in die Ämter, um das System von Innen in ihrem Sinne umzugestalten. Dass dies in Teilen gelungen ist, zeigt sich ja wohl daran, dass unsere heutigen Maßstäbe, was denn nun "gut" ist, und was unsere Toleranz verdient, und was nicht, doch sehr links (jetzt mittig) ist. Außerdem: wie sehr Rechtsextremisten auf die Finger geschaut wird, zeigt ja schon was für ein Aufstand gemacht wird, wenn eine Kindergärtnerin bei der NPD ist, und dabei noch nicht einmal agitierend aufgefallen ist, während schwer links zu sein- ich hatte eine Pädagogische Hochschule gerade über die Strasse rüber- geradezu als normal und anständig unter jenen gilt, die dann unsere Kinder erziehen sollen. Die Verhältnismäßigkeit in deinem Argument ist mal gaaaanz ordentlich schief. [QUOTE]Dass da eine gewisse Einäugikeit entsteht, ist angesichts zahlreicher Hinweise nicht von der Hand zu weisen. Auch die Tatsache, dass überzeugte Salafisten zur Überwachung der Salafistenszene eingestellt wurden, also als Mitarbeiter, nicht als Informanten lässt da gewisse Zweifel an der Professionalität entstehen. [/QUOTE] Ich habe Zweifel an weiten Teilen der Politik, die das Dogma vertritt, dass die Ideologie dieser Leute- der Islam- ja [I]nur[/I] Religion sei, und "Frieden" bedeute. DAS nenne ich eine merkwürdige Bewertung einer Ideologie. Inwiefern sich ein Salafist umdrehen lässt, wenn man ihn beim VS einstellt, weiß ich nicht. Den Fall höre ich jetzt gar zum ersten mal. Bin aber interessiert an Fakten diesbezüglich. |
| Alterkelte | Eigenwillig. Die Rechte Szene ist nicht direkt so Vorbildabhängig wie man allgemeinhin denkt. Es geht um die "Sache". Ausländer klatschen ist dort immer gut, man muss (wie das Personal eindrucksvoll beweisst), kein(!) potentieller NAPOLASchüler sein, kann sogar sein, dass so etwas in dieser Phase etwas hinderlich wäre. Die Neonazis sind von ein paar wenigen Ausnahmen abgesehen, keine Intellektuellen... Während vielleicht sogar der letzte geistig fitte "Linke" (auch wenn er es nicht laut sagt) den georgischen Mafiamörder, Mao oder Baader für Arschlöcher hält, was sie auch waren (sind), ist es dem Neonazi fast egal, wie blöd z.B. der geistig etwas minderbemittelte Hess gewesen sein mag, es geht nur um die Provokation, eben um die Sache. Und das ist für Behörden nicht ganz kalkulierbar. |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]*gähn Heute ist es zu spät... aber morgen mach ich Geschichte. Indem ich noch einen Fakenick nehme ... und losheule :) [/B][/QUOTE] Ohne wirklich einen Anflug von Talent bei dir erkennen zu können, dennoch bist du in der Tat die grösste Lachnummer hier im Forum..... Dabei scheinst du deinen Ruf als Kabarettist eher nicht beabsichtigt zu haben. |
| Waldemar | Die allergrößte Fakenicklachnummer bist leider schon DU. Deshalb kramst du, wie immer... irgendwelche alten Sachen raus, um weiter zu bestätigen, dass du einfach unschlagbar in deiner Beschissenheit bist. Gratulation!!!!!!!!!!!!! |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Die allergrößte Fakenicklachnummer bist leider schon DU. Deshalb kramst du, wie immer... irgendwelche alten Sachen raus, um weiter zu bestätigen, dass du einfach unschlagbar in deiner Beschissenheit bist. Gratulation!!!!!!!!!!!!! [/B][/QUOTE] Danke Data, bitte quaken Sie nicht dazwischen, wenn menschliche Offiziere sich unterhalten. |
| Waldemar | Aber meine Algorithmen und Protokolle können diesen Bullshit nicht ohne Kommentar stehen lassen. PS: Bitte nie wieder meinen Emotionschip aktivieren. Dann lach ich mich leider wohl doch wieder kaputt |
