| Ardath Bey | Als Aufatkt für diesen Post möchte ich von Triers aktuelle Situation beim Festival von Cannes 2011 nehmen ->[URL=http://web.de/magazine/unterhaltung/kino/kinonews/12823338-lars-von-trier-zur-unerwuenschten-person-erklaert.html]Mr.Nazi[/URL]. Wundervoll. Und wieder hört niemand genau hin und ist bar jeden Unterscheidungsvermögens. So wie Shinya Tsukamoto sich von der hiesigen und Hirnlosen sowie lächerlichen FSK den Vorwurf der Gewaltverherrlichung gefallen lassen muß - 1996 oder 95 wurde sein Film Tetsuo: Body Hammer verboten, einer von zwei seiner vielen Filme die nicht auf dem deutschen Markt erhältlich sind - so wird der Kustfilmer Lars von Trier von nun an bis ans Ende aller Tage ein Nazi sein. Mal sehen was mit dem USA Remake seiner Serie The Kingdom passiert und wie schnell nun alle seine Werke vom markt verschwinden?! |
| gps12121981 | Meiner Meinung nach ein selten dämlicher promotion gag. Aber politically incorrect zu sein is ja gerade sooo trendy. :rolleyes: Ich halte seine Machwerke ohnehin für maßlos überbewertet und pseudo-kontrovers. Da sieht man in seinem Film mal 2 Sekunden einen Pimmel und die Maisntream-Presse schreibt: Skandal! Lächerlich. Im Vergleich zu Gaspar Noe stinkt Lars von Trier einfach nur ab. |
| Ardath Bey | Was Kontrovers-Kino angeht ziehe ich Gaspar Noe ebenfalls vor obwohl ich Enter the Void auch nicht soo monster fand. Menschenfeind und Inrreversible sind weit besser aber hier geht ja um Trier. ;) Mein Gefühl ist eher das die Presse dumme Fragen gestellt hat und von Trier am Ende genervt war. :D |
| Demon17 | Das ist schon etwas sehr daneben was Herr von Trier da abgelassen hat, allerdings hat auch die Festivalleitung die Politik über die Kunst gestellt. Insofern ein Armutszeugnis für beide Seiten. |
| Ardath Bey | Hab jetzt mal einen Auszug von der [URL=http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,763704,00.html]Pressekonferenz[/URL] gesehen. Ist wirklich so. Wer dumme Fragen stellt bekommt dumme Antworten. von Trier hat sich etwas verrant in seinen Ausführungen und da man überall da wo Juden zugegen sind niemals etwas positives über Dinge aus dem Dritten Reich sagen darf ist Eskalation vorprogrammiert wenn Menschen sich äusern die sich nichts vorschreiben lassen. :D |
| blackcoco | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ardath Bey [/i] [B]Hab jetzt mal einen Auszug von der [URL=http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,763704,00.html]Pressekonferenz[/URL] gesehen. Ist wirklich so. Wer dumme Fragen stellt bekommt dumme Antworten. von Trier hat sich etwas verrant in seinen Ausführungen und da man überall da wo Juden zugegen sind niemals etwas positives über Dinge aus dem Dritten Reich sagen darf ist Eskalation vorprogrammiert wenn Menschen sich äusern die sich nichts vorschreiben lassen. :D [/B][/QUOTE] ja, aber man sieht halt ganz deutlich, dass dieses Business, in dem von Trier sich letztlich ja auch bewegt, das halt nicht mitmacht. Als Provokation find ich es ehrlich gesagt, auch etwas lästig. Dieses Totschlagthema immer und immer wieder zu bemühen. Erstaunlich, dass es aber dennoch immer wieder so zieht! |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ardath Bey [/i] [B]Als Aufatkt für diesen Post möchte ich von Triers aktuelle Situation beim Festival von Cannes 2011 nehmen ->[URL=http://web.de/magazine/unterhaltung/kino/kinonews/12823338-lars-von-trier-zur-unerwuenschten-person-erklaert.html]Mr.Nazi[/URL]. Wundervoll. Und wieder hört niemand genau hin und ist bar jeden Unterscheidungsvermögens. So wie Shinya Tsukamoto sich von der hiesigen und Hirnlosen sowie lächerlichen FSK den Vorwurf der Gewaltverherrlichung gefallen lassen muß - 1996 oder 95 wurde sein Film Tetsuo: Body Hammer verboten, einer von zwei seiner vielen Filme die nicht auf dem deutschen Markt erhältlich sind - so wird der Kustfilmer Lars von Trier von nun an bis ans Ende aller Tage ein Nazi sein. Mal sehen was mit dem USA Remake seiner Serie The Kingdom passiert und wie schnell nun alle seine Werke vom markt verschwinden?! [/B][/QUOTE] ...FSK, Spio/JK, Altersfreigaben/beschränkungen und ähnlicher Dreck gehören ebenso wie die GEZ-Mafia endlich abgeschafft! ich bin es leid, mir immer vorkauen zu lassen, welches Mass an "Gewaltverherrlichung" in Film und anderen Medien ich mir antun darf und welches nicht...denn das kann und will ich allein für mich entscheiden, da brauche ich keine moralinsabberden Gutmenschen, die mir ihre diesbezügliche Meinung ungefragt gewaltsam aufzwingen wollen...!ich bin es leid, immer dieselben Verrenkungen, den zusätzlichen Aufwand an Kosten und Mühen zu unternehmen, um in der BRD gekürzte, zensierte - oder gänzlich verbotene - interessante Filme aus dem benachbarten Ausland zu beschaffen, wo es sie unzensiert gibt...und wo wir gleich dabei sind, können wir auch endlich reinen Tisch machen - und den BRD-Staat samt seines meshuggenen Juristen- und Politikergesockses gleich mit in die Tonne kloppen... |
| Odessa | ich bin es leid, immer dieselben Verrenkungen, den zusätzlichen Aufwand an Kosten und Mühen zu unternehmen, um in der BRD gekürzte, zensierte - oder gänzlich verbotene - interessante Filme aus dem benachbarten Ausland zu beschaffen, wo es sie unzensiert gibt... --------- Davy, aber sowas von Zustimmung. Ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte, wenn ich sehe daß man erwachsenen Menschen vorschreiben will was sie zu sehen, lesen oder hören hätten. Ich maße mir tatsächlich an, mit 47 Jahren ganz allein zu wissen was ich mir zumuten kann und wie ich das Gesehene oder Gelesene verarbeite. Diese Gedankendiktatur, diese unsägliche Bevormundung und staatliche, völlig willkürliche und selbstherrliche Zensur geht mir so auf den Sack (resp. die Eierstöcke), daß ich es in deutsche Worte gar nicht deutlich genug fassen kann. Daß von Trier, um den es hier geht, sich in seinen Aussagen etwas vergaloppierte und das dann auch meines Empfindens nach NUR ironisch Gemeinte im von mir frei ausformulierten Sinne von "jaja, ich bin ein Nazi, das kommt doch jetzt als nächstes von euch als übliche Unterstellung oder?" nachschob - das war sicher ein Fehler, der ihm selbst am meisten schadet. Mir jedoch nach wie vor und wie immer in diesen Sachen sowas von egal, denn ich sehe mir seine Filme an so sie mich interessieren, und sehe sie mir nicht an wenn sie mich nicht interessieren. Ich halte Herrn von Trier auch jetzt (immer noch) NICHT für einen Nazi, denn weder kenne ich ihn persönlich um mir dieses doch schon sehr gefährliche und diffamierende Urteil über einen Menschen erlauben zu dürfen, noch sehe ich es als ausreichenden Beweis für "Nazi sein" an, wenn jemand (auch) an einem Massenmörder, Diktator und imho völlig geistesgestörten Irren wie Hitler irgendwas findet, was ihm "nachvollziehbar" oder "sympathisch" erscheint, und sei es "nur" die Farbe seiner Anzüge oder die landschaftliche Wahl seiner Berghütte. |
| Demon17 | Es liegt daran, dass es immer irgendwelche Leute gibt, die mit dem erhobenen Zeigefinger herumlaufen und sich damit über die anderen stellen. Das nervt jeden und ein Künstler darf sich das nicht gefallen lassen, einfach weil es zur Selbstzensur führen kann. Es gibt jede Menge politische Themen, die Tabus berühren und sich deshalb nicht vernünftig diskutieren lassen. Allerdings gibt es auch Gründe dafür und man spielt immer ein bisschen mit dem Feuer wenn man sie bricht. Lars von Trier als Nazi zu bezeichnen bzw. ihn dazu zu bringen sich selbst so zu nennen verharmlost den Nationalsozialismus. Insofern ist die ganze Geschichte sehr unglücklich. Aber es gibt halt immer mehr Menschen, die sich durch den Totschlagvorwurf rechtsextrem/Nazi nicht mehr einschüchtern lassen wollen. Gerade was die Ästhetik betrifft habe ich persönmlich kein Problem damit. Die vierziger haben eine interessante Ästhetik. Menschen die alles politisch sehen, werden dann allerdings schon unruhig. Wenn man dann noch bedenkt, dass es der Job von Journalisten ist möglichst Sensationen zu produzieren, darf man sich halt nicht wundern. Es empfiehlt sich immer durch Gegenfragen das Thema zu differenzieren. Oder einfach mal nachzuhaken, "finden sie meine Filme faschistoid, wenn ja warum? Vermutlich ist es ja auch Rassismus es ihm zu unterstellen, weil Lars von Trier deutsche Vorfahren hat und einen deutschen Namen trägt. Denn nichts wir lieber projeziert als solche negativen Aspekte. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es liegt daran, dass es immer irgendwelche Leute gibt, die mit dem erhobenen Zeigefinger herumlaufen und sich damit über die anderen stellen. Das nervt jeden und ein Künstler darf sich das nicht gefallen lassen, einfach weil es zur Selbstzensur führen kann. Es gibt jede Menge politische Themen, die Tabus berühren und sich deshalb nicht vernünftig diskutieren lassen. Allerdings gibt es auch Gründe dafür und man spielt immer ein bisschen mit dem Feuer wenn man sie bricht. Lars von Trier als Nazi zu bezeichnen bzw. ihn dazu zu bringen sich selbst so zu nennen verharmlost den Nationalsozialismus. Insofern ist die ganze Geschichte sehr unglücklich. Aber es gibt halt immer mehr Menschen, die sich durch den Totschlagvorwurf rechtsextrem/Nazi nicht mehr einschüchtern lassen wollen. Gerade was die Ästhetik betrifft habe ich persönmlich kein Problem damit. Die vierziger haben eine interessante Ästhetik. Menschen die alles politisch sehen, werden dann allerdings schon unruhig. Wenn man dann noch bedenkt, dass es der Job von Journalisten ist möglichst Sensationen zu produzieren, darf man sich halt nicht wundern. Es empfiehlt sich immer durch Gegenfragen das Thema zu differenzieren. Oder einfach mal nachzuhaken, "finden sie meine Filme faschistoid, wenn ja warum? Vermutlich ist es ja auch Rassismus es ihm zu unterstellen, weil Lars von Trier deutsche Vorfahren hat und einen deutschen Namen trägt. Denn nichts wir lieber projeziert als solche negativen Aspekte. [/B][/QUOTE] ...selbst wenn man Hitler und den Nationalsozialismus strikt ablehnt und verabscheut - was ich gewiss tue, ich lehne den Faschismus in jeder Form als Ausdruck bürgerlicher Herrschaft komplett ab, in seiner ungeschminkten, offen brutalen Form, dem Nationalsozialismus, ebenso wie seiner "milderen" Kehrseite, der bürgerlichen "Demokratie"... ...aber dennoch trotz allem, auch wenn mir das dahinterstehende politische Konzept absolut nicht in den Sinn passt...muss ich anerkennen, dass etwa z.b. Leni Riefenstahls "Triumph des Willens" von seiner ästhetischen und inszenatorischen Seite her ein Meisterwerk ist -"politische Aussage" hin oder her - ohne diesen Film wäre selbst "Star Wars" in der Form, wie wir es kennen, gar nicht möglich gewesen...der Aufmarsch der imperialen Truppen auf dem Todesstern in den alten "Star Wars"-Episoden ebenso wie die Kampfdroiden und Klon-Armeen in den neuen - das alles ist z.T. fast 1:1 daraus übernommen - und Quentin Tarantino hat Leni Riefenstahl längst als die vermutlich beste Filmemacherin aller Zeiten anerkannt...nur in der mickrigen, kleinkarierten, kleinbürgerlichen BRD mit ihrer kleingeistigen "Vergangenheitsbewältigung" ist so etwas nicht möglich...weil der Faschismus hier mitnichten überwunden oder gar "bewältigt" ist...er ist nur in ein anderes Gewand geshlüpft...was im Rahmen des herrschenden Systems auch unmöglich ist, da der Faschismus fest in den Köpfen der Bourgeoisie verwurzelt und damit integraler Bestandteil bürgerlichen Denkens und bürgerlicher Herrschaft ist... |
| Odessa | muss ich anerkennen, dass etwa z.b. Leni Riefenstahls "Triumph des Willens" ------ Bis heute suchen wir, Marinus und ich, diesen Film. Kannst Du uns da weiterhelfen (gerne pn)? Leni Riefenstahl IST eine herausragende Künstlerin gewesen für mich, Punkt aus fertig, und das wäre sie auch gewesen wäre sie unter Stalin, Mao, Fidel Castro, Saddam oder dem grünblauen Spaghettimonster tätig gewesen. |
| polyphobic | Wohl bekomm's: [url]http://www.archive.org/details/TriumphOfTheWillgermanTriumphDesWillens[/url] |
| Odessa | Leider ist mein dsl mit keinen 600 zu langsam, es hängt ständig - aber ich würde den Film gerne u. a. deswegen sehen (also auf einer DVD oder Video, am Rechner gehts bei mir nicht), weil ich mir immer selbst ein Urteil bilde und das gedenke ich auch bei diesem Propaganda-Film zu tun. Nachdem 3/4 meiner semitischen orig. Familie in Hitlers KZs umkam, habe ich mich zwangsweise und ausführlichst mit dieser Zeit und wie es dazu kommen konnte, beschäftigt, und dazu gehört für mich daß ich alles nur verfügbare Material hierfür auch selbst lese, höre oder sehe. Quasi eine Art persönlicher Vergangenheitsbewältigung posthum für meine Angehörigen, die ich nie kennenlernte. |
| polyphobic | Dann hast du doch bestimmt in deinem unmittelbaren Freundeskreis jemanden mit schnellerer Leitung, der dir den Film dann brennen kann? Bei archive.org gibt's übrigens allerlei alte Filme legal und kostenlos - lohnt sich wirklich sehr, da mal ein bisschen zu kramen. |
| Odessa | Naja die meiner sehr wenigen Freunde, die vor Ort sind, sind auch alle im selben Umkreis auf dörflichen bzw. Einödhöfen mit genauso langsamen DSL. Und die anderen Freunde, die über Dland verteilt sind, möchte ich ungern mit sowas belästigen, ich bin da ein bisserl komisch weil - dann müßten die mir das ja schicken und das kostet für sie, das möchte ich nicht.. Aber ich könnte meinen Exmann fragen ob er den brennen kann, der ist in "Fahrnähe" und hat 2000er-dsl. Die einfachsten Lösungen hab ich oft nicht "aufm Schirm", schon seltsam :D |
| gps12121981 | Nunja. Mengele war auch ein begnadeter Arzt, Hitler ein guter Schriftsteller und Göbbels ein 1A-Rhetoriker. Medizinische STudien zur Eugenik, "Mein Kamp" und Hörbücher mit Göbbelsreden gibt es im gut sortierten Ausland, zwar nicht kostenlos, aber legal, wegen Kunstfreiheit und so. Die Grenze zwischen schlechtem/gutem Geschmack und Pietät ist ja bekanntlich fließend. Aber hey solange es schon Paare gibt, die sich in Reichskostümen gegenseitig den Hintern versohlen, ohne auch nur einen Funken an braunem Gedankengut zu vertreten, sollte auch Leni Riefenstahl in DVD-Qualität in deutschen Sexshops erhältlich sein. :D |
| Demon17 | Wenn schlechter Geschmack verboten werden könnte, käme ich in Versuchung ... aber das ist nun mal eine Frage des Standpunktes. Lenis Nuba habe jedenfalls in den 60ern allgemein gefallen. Obwohl die Ästhetik des Auges gleich geblieben war. Aber lassen wir das. Ich habe gerade eine humoristische Presserunde gesehen in der Lars von Trier gemeinsam mit den Vertretern der Ergoversicherung zum schlechtesten Mensch der Woche gewählt wurde. Über Hitler macht man keine Witze und Kopf ab. Was hätte mein Onkel Walter wohl dazu gesagt, der bereits ab 33 wegen ein paar Flublättern im Zuchthaus saß und 43 oder 44 wegen eines Witzes über Hitler fast im KZ gelandet wäre, hätten die Anwesenden es nicht geschafft eine Frau von der Denunziation abzuhalten. |
| M. Marinus | ---- Nunja. Mengele war auch ein begnadeter Arzt, Hitler ein guter Schriftsteller und Göbbels ein 1A-Rhetoriker. Medizinische STudien zur Eugenik, "Mein Kamp" und Hörbücher mit Göbbelsreden gibt es im gut sortierten Ausland, zwar nicht kostenlos, aber legal, wegen Kunstfreiheit und so. Die Grenze zwischen schlechtem/gutem Geschmack und Pietät ist ja bekanntlich fließend. ---- Die Frage, ob diese Filme bzw. das andere verfügbare Material (Lieder etc.) erlaubt sein sollten oder nicht, hat nichts mit Pietät oder Geschmack zu tun, sondern mit einem idiotischen Gedankenverbot, das sich kein Land mehr leisten sollte. Kein Mensch käme auf die Idee, Schriften von römischen Imperatoren zu verbieten, obwohl sie Tausende zur allgemeinen Belustigung auf grausamste Arten umbringen ließen - die Liste lässt sich freilich beliebig verlängern, über die schönen roten Che-Guevara-Shirts (lauf mal im "Freiheitsheld Osama Bin-Laden"-Shirt herum) oder Mao-Flaggen und -Bibeln, die unsere lieben 68er so gern hochhielten. Naja, 72 Millionen tote Chinesen sind ja auch nicht wirklich relevant, wenn es um die Weltrevolution geht. Denn da kommt ganz automatisch an den Punkt, sich zu fragen ob die Reaktion die gleiche gewesen wäre, hätte von Trier Sympathien für Stalin oder Mao bekundet - ich bin sicher, die Empörung wäre lange nicht so stark gewesen, falls es sie überhaupt gegeben hätte. Aber wehe, jemand verbindet Hitler und das Dritte Reich in irgendeiner Weise mit etwas Menschlichem. Die wirkliche Tragik ist doch, dass sich jeder Mensch bei ehrlicher Betrachtung der Nazi-Führungsriege in irgendeiner der Figuren zu Teilen wiedererkennen kann, und sei es nur im Wegschauen. Für einen Künstler, unabhängig davon was man von seiner Kunst halten mag, liegt die Betrachtung und der Vergleich mit Speer nahe, der sich schließlich zeitlebens als unpolitisch einstufte und es bis zur Ernennung zum Rüstungsminister auch weitgehend war. Spätestens ab dann nicht mehr, aber das ist auch egal. Der Punkt ist, alles pauschal zu verdammen und sich selbst herauszustellen ("ICH hätte ja NIE mitgemacht!") ist zwar hübsch brav anständig und korrekt, aber eben auch grundsätzlich falsch und gelogen, zumindest was einen Großteil von Menschen betreffen dürfte. Insofern sind seine Aussagen vielleicht nicht gerade klug oder bedächtig gewählt und wahrscheinlich auch überspitzt, aber im Kern nicht falsch, da wie erwähnt eine wirklich ehrliche Betrachtung für nahezu jeden gewisse Sympathien für mindestens einen Teil der Nazi-Elite bedeuten müsste. Goebbels als guten Rhetoriker, Hitler als grandiosen Selbstdarsteller und Speer als Organisationstalent und durchaus begabten Architekt zu bezeichnen, steht vollkommen abseits der Frage, ob ihr Handeln gut oder richtig war, es erkennt nur vorhandene Fähigkeiten (über die man freilich auch streiten kann) an und Punkt. Daran ist meines Erachtens nichts Verwerfliches zu finden. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von blackcoco [/i] [B]ja, aber man sieht halt ganz deutlich, dass dieses Business, in dem von Trier sich letztlich ja auch bewegt, das halt nicht mitmacht. Als Provokation find ich es ehrlich gesagt, auch etwas lästig. Dieses Totschlagthema immer und immer wieder zu bemühen. Erstaunlich, dass es aber dennoch immer wieder so zieht! [/B][/QUOTE] Darf man über Hitler lachen? Nein, man muss! Lars von Trier hat mal wieder die politischen Jungfern mit gaaaanz arg pösen Sachen provoziert. Bitte mehr davon! |
| Odessa | Naja, 72 Millionen tote Chinesen sind ja auch nicht wirklich relevant, wenn es um die Weltrevolution geht. ------- Sind sie tatsächlich nicht/zyn, denn sie werden so gut wie nie zu politischen Argumentationszwecken missbraucht, wie Viele es mit den Opfern des NS-Regimes machen bei jeder (auch unpassenden) Gelegenheit und wodurch diese Opfer instrumentalisiert, imho auch "degradiert" werden. Demon sprach, wenn ich ihn richtig verstand, einen ähnlichen Gedankengang an in seinem ersten Beitrag. edit weil ich es gerade selber gucke/John: ich werfe in Sachen "political correctness und über Hitler lachen", nur mal die Satire "Stromberg - Obersalzberg" ein: [url]http://www.youtube.com/watch?v=PL4CPewSqT4[/url] - gefällt mir, ist einfach so. Allein schon so Wortanspielungen wie: Führer-Schreibtisch. Führer-Schreibmaschine. FührerSchein... Also mir gefällt diese Reihe (auch wenn ich - sh. DSL-Verbindung - für 2 Minuten Anschauen ca. 5 Minuten brauche weil es mittendrin immer wieder hängenbleibt :rolleyes: ) |
| polyphobic | Oh ja, Obersalzberg. :D Ich denke auch man sollte drüber lachen können. In den meisten Fällen ist eh klar, dass die Person kein nationalsozialistisches Gedankengut führt/verbreiten will sondern damit einfach nur Aufmerksamkeit (oder ein anderes persönliches Ziel) erreichen will. Da sollte man sich doch eher fragen warum eine Person zu einem solchen "Instrument" greift anstatt das Instrument als solches zu hinterfragen und da wieder allerlei zu interpretieren, vor allem politisch. Man muss einfach in solchen Situationen auch mal trockan analysieren anstatt sich entsetzt an die Brust zu fassen und zu schreien "Oh mein Gott, er hat Hitler gesagt!". Im Fall von Lars von Trier sind die Äußerungen sicherlich dämlich aber man sollte eben auch beachten, warum er so unüberlegt dahergebrabbelt hat anstatt dem einen inhaltlichen Gehalt zuzumessen, der gar nicht besteht. Da könnte man dann auch "Obersalzberg" nach politisch inkorrekten Szenen abklopfen... :rolleyes: |
| JohnSteed | Hitler, Hitler, Hitler,Hitler,Hitler,Hitler, Hitler, Hitler,Hitler,Hitler,Hitler, Hitler, Hitler,Hitler,Hitler,Hitler, Hitler, Hitler,Hitler,Hitler........................Ahhhhhhhrrrrgh.............500 - Interner Serverfehler. Problem bei der gesuchten Ressource. Sie kann nicht angezeigt werden. *grumpf* |
| HenrY1995 | Eine PR-Aktion habe ich eigentlich relativ schnell ausgeschlossen, da von Trier wahrscheinlich nicht schon lange auf so eine Frage wartet und wohl keine Zeit hatte, seine Antwort-Ausführungen lange zu planen. Einen gefakten Journalisten kann ich mir auch nicht vorstellen :D Ich empfehle, sich seine Ausführungen von Anfang an, und vorallem ohne deutsche drübergeklatschte Übersetzung anzuhören. Das was er sagt, deute ich eher als Satire und nicht als "outing". Ehrlich gesagt kann ich die Aufregung darum nicht wirklich verstehen. Das was er über Juden sagt, ist jedenfalls schon eher Grauzone als sein so oft benanntes "Nazi-Outing" :rolleyes: Ich denke, seiner Meinung nach stellt jeder Deutsche irgendwann mal fest, dass er ja eigentlich ein ganz extremer Nazi ist.....um mich mal direkt an ihn anzuschließen.... |
