| von wolfenstein | Hab ne wichtige frage!wieso glaubt ihr das Gothic und Klassische Literatur zusammen gehören, abseits der Strum und Drang Geschichte mit glückloser Liebe bis in den Tod?hab da grad en Referat aufgedrügt bekommen und brauch jezt dringen infos!! |
| Lunar Light | [QUOTE][i]Original geschrieben von von wolfenstein [/i] [B]wieso glaubt ihr das Gothic und Klassische Literatur zusammen gehören, [/B][/QUOTE] tun sie das? hm... |
| von wolfenstein | Zu mindest lesen viele diese bücher und bands wie Goethes Erben stellen ja auch einen Bezug dar.falls ihr der Meinung seid das es nicht so ist, auch gut, hab ja wenig ahnung darüber(deshalb dieser thread), oder sollte ich lieber nach den gemeinsamkeiten oder bezugspunkten fragen...? |
| die Aversion | Wenn man sich etwas mit der (Schwarz-)Romantik, der Dekadenz, dem Fin de Siècle oder dem Expressionismus beschäftigt, sind Parallelen in der Geisteshaltung zu dem, was ich heutzutage als Schwarzomantik bezeichne, definitiv vorhanden... weniger jedoch zum Marketingkonzept Gothic. Gruß, Eure Aversion |
| Desengano | nun ja... ich denke, dass gerade bands sich stark an der "klassischen" literatur orientieren. neulich erst habe ich gelernt, dass z.b. "samsas traum" ihren namen tatsächlich aus einem kafka-werk haben. außerdem fällt mir dazu noch folgendes zitat aus shakespeares "hamlet" ein: *such* "Hamlet: [...] Nicht bloß mein düstrer Mantel, gute Mutter, Noch die gewohnte Tracht von ernstem Schwarz, Noch stürmisches Geseufz beklemmten Odems, Noch auch im Auge der ergieb'ge Strom, Noch die gebeugte Haltung des Gesichts, Samt aller Sitte, Art, Gestalt des Grames Ist das, was wahr mich kundgibt; dies scheint wirklich: Es sind Gebärden, die man spielen könnte. Was über allen Schein, trag ich in mir; All dies ist nur des Kummers Kleid und Zier. " hm.. das fällt mir zu deinem post ein. kannst du es vielleicht noch etwas genauer ausdrücken, was du suchst und willst?? abe vielleicht hab ich dir ja auch so schon etwas geholfen.. |
| Desengano | naja und wenn ich so ein referat machen müsste, würde ich mit den definitionen von "gothic" und "klassischer literatur" anfangen. für beide dinge gibt es keine allgemeingültigen definitionen. du musst diese also für dich selber finden. wenn du dann eine hast, würde ich von dieser seite aus, an das thema herangehen. anders kann ich es mir auch nciht vorstellen.. *grübel* |
| fraeulein grau | ich denke, da der begriff "gothic" sich ja (meiner bescheidenen meinung nach) wohl noch am ehesten von den "gothic novels" wie frankenstein und drakula ableitet, ist zumindest ein bezug zum klassischen horror da. keine ahnung, ob dir das weiterhilft. ansonsten lese ich nicht weil ich schwarz trage oder andersherum und kenne viele grufties, die mit büchern über dem niveau von rice/king/zimmer-bradley nichts anfangen können, also weiss ich nicht genau, wie die aufgabenstellung für dein referat zu verstehen ist. |
| Kimrah | man sagt der schwarzen szene ja eine gewisse nähe zu schöngeistigkeit, romantik (vanitas!) und lyrik nach... inwieweit daß aber zutrifft, steht auf einem anderen blatt. es gibt viele menschen, die sich für künstler halten und nur murks fabrizieren und viele "schöngeister", die sicherlich goethe, hesse, kafka oder sonstige klassikergelesen haben, sich aber keine gedanken dazu machen. die fazination an tod, vergängnis und der menschlichen seele und psyche sind nunmal themen, die sich oft in texten verschiedener "schwarzer" bands ebenso wie in literarischen werken niederschlagen... aber eben auch in modernen werken. daher solltest du die frage, was du als klassische literatur bezeichnest, zuerst klären. |
| von wolfenstein | Ich bezieh mich mit klassik auf Sturm & Drang und der Weimarer Klassik, v.a. Goethe.mir is halt aufgefallen das bands wie Goethes Erben durch ihren Namen aber auch durch die Art ihrer Texte(Sprache, Thema) sie auf diese Epoche bezziehen bzw. das es viele ind der Szenen gibt die sich mit dieser Epoche befassen(allein schon in diesem Subforum).Bin halt während deutsch(faust), draufgekommen und da des meinen Lehrer interessiert hat hab ich en Referat bekommen.kann aber keine eindeutige beziehenung entdecken deswegen diese Thema.schein aber nicht der einzige zu sein der sich nicht so sicher is.... :) dank für eure Antworten |
| Nnordy | Ich denke, dass es keinen gibt. Gerade die Weimarer Klassik ist eigentlich ganz schön weit weg vom Sturm und Drang und umgekehrt - und mir gefällt z.B. Faust II lang nicht so gut wie Faust I, wobei Faust II geradezu ein Paradebeispiel für die Weimarer Klassik ist. Ich denke, wie hier schon gesagt wurde, Du findest da eher Bezüge in Richtung der gothic novel und im Bereich der Décadence. Und hinsichtlich des Sturm und Drang fällt mir jetzt so spontan eigentlich nur der WERTHER ein, den wohl auch viele Goths gelesen haben, der sich aber auch durchaus vieler Elemente der Empfindsamkeit bedient - ich denke, da könntest Du evtl. noch fündig werden... |
| die Aversion | Dem kann ich unr beipflichten. Die Weimarer Klassik steht (schwarz)romantischer Literatur und deren Selbstverständnis geradezu diametral gegenüber. Man denke doch nur an die so schrecklich gutmenschelnde und aufgeklärte "Iphigenie auf Tauris": alles ist unglaublich positiv (selbst Thoas, der sie faktisch als Gefangene hält), hell und lichtdurchflutet, und die Protagonistin vermag es trotz widrigster Umstände, gleichzeitig ihrem Ethos treu zu bleiben und an ihr Ziel zu gelangen... Gruß, Eure Aversion |
| Montrose | Walpole: Castle of Otranto (les ich gerade) und Schillers Geisterseher (hab ich gelesen). Ersterer begründete "Gothic stories" (1764), der zweite brachte Gothic nach Deutschland. Die Intentionen beider sind ziemlich verschieden. Wie auch immer, natürlich hängen Gothic und klassische Literatur zusammen. |
| Kappabani | Als verbohrter phantastik Liebhaber eine Kommentar: "Ja, mein Lieber wir sind konservative!" Weis jetzt nicht mehr von wem das ist aber kann ich nachgucken. Die Phantastische Literatur die starken Bezug hat, wenn nicht sogar aus ihr entstanden, zur "Gothic Novel" ist sehr konservativ. Würde ich mal als Unterschied zu Sturm und Drang sehen. Aber evt. ist S&D auch konservativ. :rolleyes: |
| die Aversion | Hallo kappabani, das Zitat stammt von Hanns Heinz Ewers, wenn mich nicht alles täuscht. Auch wenn ein Großteil der frühen phantastischen Literatur (im Gegensatz zur utopischen oder zu der der Science Fiction) konservative Züge trug, ist das Konservative meines Erachtens nicht eine unabdingbare Eigenheit ihres Seins. Allerdings ist festzuhalten, dass auch der zeitgenössischen Schwarzromantik ein gewisses konservatives Element in iherer Modernismuskritik zu Eigen ist. Allerdings verstehe ich nicht, wie Du den Bogen zum Sturm und Drang schlägst. Gruß, Deine Aversion |
| Kimrah | das größere problem ist aber doch wohl den terminus gothic(szene) zu definieren. BITTE JETZT KEINE VORSCHLÄGE ODER DISKUSSIONEN ANFANGEN, sonst wird der thread geschlossen, da er ausm ruder läuft. wollte nur auf dieses elementare problem im aufsatz hinweisen... darüber wurden schon ganze festplatten vollgeschrieben... |
| die Aversion | Hallo Kimrah, eben da solch eine Metadiskussion in diesem Falle nur wenig Sinn macht, ist sie genauso außen vorgelassen worden wie eine Debatte darüber, was denn klassische Literatur ist respektive nicht ist. Gruß, Deine Aversion |
| Kronos | Hallo von wolfenstein, also erstmal noch ne Frage (hab das nicht ganz verstanden), brauchst du Informationen zum Zusammenhang (Gemeinsamkeiten, Elemente ect.) von Gothic und/in klassischer Literatur (also im Sinne der Literaturepoche "Klassik")? Wenn ja ist das ein relativ komplexes Thema. Die Klassik, wie auch der Sturm und Drang sind nicht gerade Musterbeispiele der Verwendung von "Gothic-Motiven". Einfacher wäre dies v.a. in der romatischen Literatur bis hin zu Werken des 20sten Jhd.! Hier findest du zahlreiche Werke und Autoren die sich mit solchen Themen beschäftigen (Poe, Kleist, Stoker, Shelly, Byron!!!, Nitzsche, Kafka, Dostojewski ect.). Hier könnt ich dir auch helfen!! Ich denke, dass du dir, v.a. in der Klassik, sehr schwer tun wirst (abgesehen von einigen Szenen im Faust) ausreichend Materialien zu finden um ein Referat zu diesem Thema zu entwerfen. Die Klassik zeichnet sich ja v.a. durch das Streben nach Gutem, Harmonie, Schönem bzw. der "schönen Seele" (und das zeichent uns ja nicht gerade aus, bzw. zumindest hatten die damals davon ne andere Vorstellung wie wir ;-) )aus. Der Sturm und Drang ist da vielleicht etwas besser, aber hier findest du "Seelische Abgründe", wie du schon selbst erwähnt hast, hauptsächlich in den Liebesdramen wie "Kabale und Liebe", "Die Räuber" oder Goethes "Götz von Berlichingen". Wird also schwer werden was Brauchbares zu finden. Wenn ich dir aber irgendwie helfen kann, sags einfach. Gruß Kronos |
| Kronos | Ach ja bei Goethe is mir doch was eingefallen. Allerdings nur ein Gedicht!!! "Die Braut von Korinth". Diese Gedicht schrieb Goethe in Anlehnug an Phlegons "Die Braut von Ámphipolis". Es wird im allegmeinen als Goethes "Vampirgedicht" bezeichnet. Mal eine paar Strophen zur Probe: [...] Eben schlug die dumpfe Geisterstunde, Und nun schien es ihr erst wohl zu sein. Gierig schlürfte sie mit blassem Munde Nun den dunkel blutgefärbten Wein; Doch vom Weizenbrot, Das er freundlich bot, Nahm sie nicht den kleinsten Bissen ein. Und dem Jüngling reichte sie die Schale, Der, wie sie, nun hastig lüstern trank. Liebe fordert er beim stillen Mahle; Ach, sein armes Herz war liebekrank. Doch sie widersteht, Wie er immer fleht, Bis er weinend auf das Bette sank. Und sie kommt und wirft sich zu ihm nieder: Ach, wie ungern seh ich dich gequält! Aber, ach! berührst du meine Glieder, Fühlst du schaudernd, was ich dir verhehlt. Wie der Schnee so weiß, Aber kalt wie Eis Ist das Liebchen, das du dir erwählt. Heftig faßt er sie mit starken Armen, Von der Liebe Jugendkraft durchmannt: Hoffe doch, bei mir noch zu erwarmen, Wärst du selbst mir aus dem Grab gesandt! Wechselhauch und Kuß! Liebesüberfluß! Brennst du nicht und fühlest mich entbrannt? Liebe schließet fester sie zusammen, Tränen mischen sich in ihre Lust; Gierig saugt sie seines Mundes Flammen, Eins ist nur im andern sich bewußt. Seine Liebeswut Wärmt ihr starres Blut, Doch es schlägt kein Herz in ihrer Brust. [...] den ganzen Text findest du hier: [url]http://www.deutsche-liebeslyrik.de/xgoet5.htm[/url] Gruß Kronos |
| Kappabani | @ Die Aversion H.H.Ewers könnte gut sein........:rolleyes: Das Weltbild von Phantastik und Sturm&Drang ist durchaus ähnlich geartet - läßt man die Zeit und die dazugehörigen Umweltlichen Veränderungen beiseite. Nur das in der Phantastik das Impulsgebende Element als negative Dargestellt wird und bei Sturm&Drang positiv. Aber wie wären Romeo&Julia wenn ihre Familien nicht wären? Ich meine, wären sie nicht eigentlich stink normal, mit Kindern und Haus und allem was zu einer Otto-stink-normal-Standard-Familie gehört. Ich denke Koservativ ist was ein Ereignisloses Leben führt und darauf streben die Charaktere der meisten Liebesgeschichten ja hin. Friede-Freude-Eierkuchen. Insofern könnte man schon sagen der ganze Sturm&Drang koservativ ist. |
| Montrose | Danke, Kronos, für das Gedicht. Ich hab's gelesen, aber nicht verstanden. Zuviel Durcheinander und keine richtige Pointe, was mich darin bestätigt, daß Goethe nichts weiter als ein aufgeblasener Blender war. Goethe ist definitiv nicht gothic, weil es dem Meister an Ernst und Tiefgang fehlte. |
| Kronos | Hi Montrose, also was verstehst du denn nicht an dem Gedicht??? Ich find es eigentlich recht klar verständlich!!! Warum braucht ein Gedicht eine Pointe??? Also ich finde es schon etwas heftig Goethe als Blender zu bezeichnen. Er mag vielleicht von seinen Thematiken (ich finde in seiner Zeit Schiller da fast besser) nicht jedemanns Fall sein, aber sein Sprachgefühl und sein grandioses Spiel mit spachlichen Mitteln und Nuancen sucht bis heute seines gleichen. Auch allen die nicht Goethe-Fans sind empfehle ich zumindest einmal "Faust I" (II ist schon etwas arg schwer und bedarf einer tieferen Auseinandersetzung) und "Die Leiden der jungen Werther" zu lesen. Aber man sollte niemanden zwingen etwas zu lesen was er nicht will und es gibt ja noch sooooooooo viel Gutes ;) !!! MfG Kronos |
| Montrose | Also ich habe den gesamten link gelesen, und ich kapier's einfach nicht. Da ging ein Jüngling zu seinen zukünftigen Schwiegergeltern. Der christliche Eifer der Schwiegermutter hatte ihr erste Tochter umgebracht [SIZE=1](das ist typisch Freimaurer-Hetze. Schillers Geisterseher setzt da einen intelligenten Kontrapunkt. Und ja, Schiller ist natürlich besser als Goethe)[/SIZE]. Der Jüngling soll aber eh die zweite Tochter heiraten. In der Nacht erscheint ihm die erste Tochter als Geist. Dann stellt sich heraus, daß als die Mutter noch Heidin war, sie die erste Tochter dem Jüngling versprochen hatte. Das Gedicht erklärt überhaupt nicht, weshalb die Mutter ihr Versprechen rückgängig gemacht hat. Für mich ist das keine plausible Handlung. Nun, man könnte reininterpretieren, weil die älteste Tochter nicht dem neuen Glauben der Mutter gefolgt ist. Aber wiederum: warum sollte die Tochter das nicht tun? Und wenn sie wirklich nicht dem Glauben der Mutter folgte, so fiele mir kein christliches Gebot ein, daß die Mutter veranlassen könnte, die Tochter zu vernichten. Das paßt doch alles vorne und hinten nicht zusammen. Ebenso quatschig ist, daß die Anhängerin der alten Religion dem Jüngling Tod bringt und gleichzeitig beide zu den alten Göttern emporschweben wollen. Dieses Bild ist für mich zu widersprüchlich, als daß ich etwas damit anfangen könnte. Faust II habe ich gelesen. Das Ding ist nichts weiter als eine aufgeblasene Angeberei des Herrn Geheimrats, was er nicht alles für antike Sagengestalten kennt. Keine Kunst, Faust II würde ich ---- wie übrigens auch Herr Goethe--- mit der linken Arschbacke schreiben, weil es für solche literarische Gauklerstückchen entsprechende Lexika gibt, aus denen man abschreiben kann. Goethe ist ein Flachgeist. Ende der Durchsage. |
| Mondsilbertaufe | Käse. Nur weil du es nicht begreifen kannst, verurteilst du es. Schwache Leistung. Über Kunst kann man nicht streiten. Und schon gar nicht mit Leuten aus dem Tal der Ahnungslosen. ;) |
| die Aversion | Hallo Kappabani, ich finde nicht, dass man Sturm und Drang als konservativ bezeichnen kann, da er so ziemlich das genaue Gegenteil darstellt. Das Problem Deiner Theorie ist, dass Du die Rahmenbedingungen einer Geschichte nicht "einfach so" entfernen kannst, da sie einen elementaren Teil bilden. Um bei Deinem Beispiel "Romeo & Julia" zu bleiben: Das Drama wäre konservativ, wenn es gelöst worden wäre, indem die beiden Protagonisten eingesehen hätten, dass ihre Liebe "falsch" gewesen wäre und sie sich wieder in die Schöße ihrer Familien begeben hätten; so, wie wir das Ende kennen, ist es jedoch ein Aufbegehren gegen gesellschaftliche Widerstände, motoviert aus der Verabsolutierung der eigenen Emotionalität. Dieses revolutionär-innerliche Moment IST nun einmal im Drama vorhanden, weshalb es meines Erachtens auch nicht als konservativ anzusehen ist. Und wenn Du argumentierst, dass eine Handlung konservativ wird, sobald man den Konflikt entfernt, ist festzustellen, dass wirklich jedes literarische Werk konservativ ist, selbst ein Brecht'sches Drama. Allerdings gebe ich Dir dahingehend recht, dass viele (nicht nur Liebes-)Romane, sondern Trivialliteratur im Allgemeinen konservativ ist - nicht von der Handlungsebene her, sondern von der Art und Weise, welche 'Zutaten' der Autor gebraucht: Er bedient sich eben jener, die der Leser von ihm erwartet, was schlussendlich in einer Aneinanderreihung von Klischees mündet (beispielsweise die böse Stiefmutter, die der schönen Tochter den adligen Verehrer missgönnt). Gruß, Deine Aversion |
| Montrose | [QUOTE]Käse. Nur weil du es nicht begreifen kannst, verurteilst du es. Schwache Leistung. Über Kunst kann man nicht streiten. Und schon gar nicht mit Leuten aus dem Tal der Ahnungslosen. [/QUOTE]Ich verstehe mich nicht als Germanistikprofessor, sondern als Kulturwächter der Gothen. So eine Art Ajatollah also. :mad: Deshalb geht es mir nicht um verderbte Schönheit, sondern um die richtigen Inhalte. Ich will einfach nicht, daß da jetzt all die Nachwuchsgruftis in die Bibliotheken rennen und Goethe lesen, bloß weil sie denken, das gehöre zur schwarzen Szene. Faust I kann man vielleicht stehen lassen, zumal die Pointe, mit dem Geist, der böses will und gutes tut, doch eine sehr treflliche Aussage beinhaltet. Goethes restliches Gefasel hingegen kann man als Butterbrotpapier benutzen. Andere Schriftsteller sind besser. |
| Mondsilbertaufe | Wie schön wäre es, wenn einige mehr in die Bibliothek gehen und sich belesen würden... Zumal der "Faust" ein echter Leckerbissen für Sprachästheten darstellt. Aber darum geht`s nicht. Es geht um Inhalte. Und noch nicht mal wirklich um die, sondern um die richtigen Inhalte. Es soll ja Menschen geben, die keinen Kulturführer brauchen, weil sie ein eigenes Empfinden für Kunst und Inhalte entwickelt haben. Es soll auch unter den Gothen einige von jenen Menschen geben, munkelt man. Schade, dass du dich derart festgelegt hast und nicht mehr in der Lage bist, dich auf Unbekanntes einzulassen. Jemanden von solch verbissener Meinung zu überzeugen, ist vergebliche Liebesmüh. So schließe ich mit: »Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen Den Vorhang zu und alle Fragen offen.« :p |
