| PeKa | weil ich es vor kurzem gelesen habe bin ich am austausch über das werk interessiert. mich hat es insgesamt wie ein kriminalroman gefesselt. meistens gelingt es mir mich in die persönlichkeiten der lyrischen ichs einzufühlen. dieses mal ist es mir nicht gelungen, die gedanken haben mich angewidert. kann man dieses buch schreiben ohne tatsächlich erotik am kind zu entdecken? zierliche handgelenke haben auf den betrachter erotisierend gewirkt auf mich eher erschreckend wie man davon erotisiert werden kann. jeden morgen mußte sie ihm liebesdienste erweisen. kotz. dann vermischte dieser irrer auch noch sein angeblichers recht auf vormundschaft und lolita mußte auf ihn hören obwohl er sich nicht anders als ein kind benahm. lolitas lebensgeschichte wurde durch den hauptdarsteller verpfuscht. er hat sie als kind benutzt und später war es normal für sie sich weitaus älteren männern auszuliefern. sie landete bei diesem perversen fuzzi, den der hauptdarsteller erschoss. weitergesponnen landete lolita irgendwann auf dem strich. ein zufriedenstellendes leben wäre ihr nicht mehr beschieden gewesen so wie es in der realität auch läuft. der erzähler lässt als konsequenz aus seinen erlebnissen mit lolita nicht folgen dass es falsch war sie so zu behandeln. sein fehler lag seiner sicht nach darin das er nicht eifersüchtig genug über sie gewacht hat. hätt er sie nicht zur theatergruppe gehen lassen, wär sie dem pornofuzzi nicht über den weg gelaufen und später mit ihm durchgebrannt. kranke vorstellung läuft bei mir nicht mehr wirklich unter künstlerischer freiheit. die sicht lolitas kommt zu kurz sie ist nur als echo seiner gedanken zu hören . kein einziges mal wird erwähnt wie sich sich fühlt ob es ihr so spaß macht. |
| fraeulein grau | ich liebe dieses buch! nabokov selbst hatte devinitiv 'n knacks in die pädophile richtung, hat diesen aber nie ausgelebt. hätte er das, wäre es garantiert 'rausgekommen- welches gericht würde denn einen kerl, der sowas schreibt, nicht beim geringsten verdacht komplett auseinander nehmen? es gab auch prozesse- gegenstand derselben war allerdings immer das buch, kein realer fall. ich denke, man muss zwischen ästhetischer erotik und echtem sexuellen verlangen unterscheiden können. ich finde kleine mädchen auch manchmal geradezu überirdisch, rein vom körperbau.. dieses nymphchen- bild, was er gerne benutzt, ist doch zweifellos ein ästhetisch reizender gedanke. (so zwischen neun und zwölf kommt dieser wachstumsschub, der manchmal erstaunliche ergebnisse mit sich bringt: unglaublich lange beine, dazu noch schmale hüften und ein unschuldiges kindergesicht.. )dennoch würd' ich sowas nicht "haben" wollen, höchstens, um sie nackich wo hinzustellen und zu zeichnen. man weiss, das das ein kind ist, das es wie ein kind denkt, und fasst es deshalb nicht an. angucken, wie ich mir blumen im vorbeigehen angucke, und mich drüber freuen darf ich ja wohl.. nabokov hat das, denke ich, ähnlich gesehen. "lolita" ist ein roman, humbert humbert ist eine romanfigur, deren charakter nunmal provokativ abgründig ist.. es geht in diesem buch doch um die verdrehten, kranken und dennoch über beide ohren verliebten gedankengänge ebendieser figur. deshalb ist der focus nicht auf lolitas seelenleben- wie das bei der ganzen geschichte aussieht, kann man sich nur zu gut selbst vorstellen, wo es nicht erwähnt wird: humbert, der ja der erzähler ist, scheint nur ihren kindlichen stolz darüber, dass sie einen erwachsenen 'rumgekriegt hat, den triumph über die mutter, das ganze kokette verhalten des verwirrten mädchens zu registrieren, dass sie immer unglücklicher wird, den sex - nach anfänglicher neugier- nicht will, dass sie sowieso in ihrem alter noch überhaupt nicht entscheidungsfrei ist, entgeht dem verknallten alten trottel, der zu sehr von sich selbst ausgeht. ich meine, nabokov hat in humbert sich selbst portraitiert, wie es sein könnte, wenn er sämtliche moralischen schranken nicht hätte und auf den impuls hin handeln würde- ja, und wenn man das tut, sind wir alle monster. |
| more | Das Lolitas Sicht zu kurz kommt ist doch völlig klar! Humbert erzählt seine Geschichte als Zeuge, also aus seiner eigenen Sicht. Er ist nicht fähig, in seiner abartigen Neigung, die Gedanken und Gefühle von Lolita wiederzugeben. Das Buch ist phantastisch, weil es einem erschreckende und abartige Neigungen nachvollziehen lässt, und man sich evt sogar dabei ertappt, mit dem Täter mitzufühlen, und der Autor stürzt den Leser somit beabsichtigt in Selbstzweifel. Bei keinem anderen Buch war ich beim Lesen so dem Autor ausgeliefert, war gezwungen, die Gedanken dieses perveresen Hauptdarstellers nachzuvollziehen. Geniales Buch! Absolut für jeden Empfehlenswert! Ein Klassiker! Ich gebe *****! |
| PeKa | fraeulein grau [quote]ich denke, man muss zwischen ästhetischer erotik und echtem sexuellen verlangen unterscheiden können. ich finde kleine mädchen auch manchmal geradezu überirdisch, rein vom körperbau.. dieses nymphchen- bild, was er gerne benutzt, ist doch zweifellos ein ästhetisch reizender gedanke. (so zwischen neun und zwölf kommt dieser wachstumsschub, der manchmal erstaunliche ergebnisse mit sich bringt: unglaublich lange beine, dazu noch schmale hüften und ein unschuldiges kindergesicht.. )dennoch würd' ich sowas nicht "haben" wollen, höchstens, um sie nackich wo hinzustellen und zu zeichnen. man weiss, das das ein kind ist, das es wie ein kind denkt, und fasst es deshalb nicht an. angucken, wie ich mir blumen im vorbeigehen angucke, und mich drüber freuen darf ich ja wohl.. nabokov hat das, denke ich, ähnlich gesehen.[/quote] ach ich weiß nicht. ich hab lange über deine gedanken nachgedacht, versucht sie nachzuvollziehen. ich kann es nicht. wenn ich ein kleines mädchen zwischen neun und zwölf ansehe kann ich auch eine elfenartigkeit feststellen. aber das ist etwas anderes. ich sehe es zwar auch als zauberhaftes süßes wesen, aber ohne den reiz und ohne hintergedanken. mir geht es dabei eher so wie es mir geht wenn ich ein rehkitz ansehe, bei dem mich auch ein schauer durchzuckt weil es rührend süß aussieht. bei jedem ernst gemeinten versuch das anders betrachten zu wollen bekomme ich mit dem kind mitleid. ich denke mir wie man dem mädchen nur antun kann, es mit sexuell neugierigem blick anzusehen. mir gelingt es nicht. wie ein solches kind wohl später wenn es erwachsen ist auf jemanden reagieren würde von dem es wüsste dasdieser jemand es als kind auf die weise angeblickt hat. [quote] "lolita" ist ein roman, humbert humbert ist eine romanfigur, deren charakter nunmal provokativ abgründig ist.. es geht in diesem buch doch um die verdrehten, kranken und dennoch über beide ohren verliebten gedankengänge ebendieser figur. deshalb ist der focus nicht auf lolitas seelenleben- wie das bei der ganzen geschichte aussieht, kann man sich nur zu gut selbst vorstellen, wo es nicht erwähnt wird: humbert, der ja der erzähler ist, scheint nur ihren kindlichen stolz darüber, dass sie einen erwachsenen 'rumgekriegt hat, den triumph über die mutter, das ganze kokette verhalten des verwirrten mädchens zu registrieren, dass sie immer unglücklicher wird, den sex - nach anfänglicher neugier- nicht will, dass sie sowieso in ihrem alter noch überhaupt nicht entscheidungsfrei ist, entgeht dem verknallten alten trottel, der zu sehr von sich selbst ausgeht. ich meine, nabokov hat in humbert sich selbst portraitiert, wie es sein könnte, wenn er sämtliche moralischen schranken nicht hätte und auf den impuls hin handeln würde- ja, und wenn man das tut, sind wir alle monster. [/B][/QUOTE] süskind hat das im parfüm auch gemacht allein im hinblick auf die perspektive grenuilles aus zu schreiben - fällt mir ein jetzt wo du es schreibst. grenuilles geschichte klang erfunden weil das beschriebene so fern aller menschlichen möglicjhkeiten liegt, das ging mir bei lolita anders. vor einigen tagen kam die verfilmung von lolita. habe mir die lolita im buch anders vorgestellt viel jünger so wie du beschreibst zwischen neun und zwölf. |
| paranoya | lolita war einer der ersten romane, der die aufmerksamkeit auf das thema pädophilie gerichtet hat (jenseits vom gerichtsreport) und offen ausgesprochen, offen und unerträglich beschrieben hat was der typ mit dem kind anstellt. der roman war lange zeit indiziert, nur aus einem grund: weil zu viele männer sich darin wiedergefunden haben und nicht wollten, dass herauskommt, was sie umtreibt, zu brisant war der inhalt. nabokov hat allen mißbrauchten mädchen/kindern in einer weitaus tabu-beladeneren zeit einen großen dienst erwiesen indem er das buch geschrieben hat. nur durch diesen schock konnte man die zufriedene feiste gesellschaft mobilisieren. natürlich darf er die schönheit des kindes ästhetisiert beschreiben. er ist ein künstler. indem er aber den bruch zur sexualisierung wagt bricht er das tabu auf. er hat dabei die äußersten grenzen gewahrt, finde ich. ein wichtiges buch. |
| paranoya | übrigens. das wort pädo-philie ist ein unerträglicher euphemismus. eigentlich. keiner der kinder vergewaltigt "liebt" sie nämlich. aber es ist der gebräuchlichste begriff, der unemotionalisierteste zumindest. deswegen verwende ich ihn hier. |
| Allerwerteste | Vorab: Lolita ist seit meinem 16. Lebensjahr (war also fast selbst noch ein "Nymphchen" mein Lieblingsbuch. Das ist schon ziemlich lang her... Ich sehe Lolita NICHT als Pädophilenroman, auch wenn das Buch leider einem widerlichem Genre der Pornographie zu seinem Namen verhalf. Für mich ist Lolita reines l'art pour l'art. Lolita ist die Verkörperung des Unerreichbarem, der reinen Ästhetik, der Sehnsucht, die nie Erfüllung finden kann. Habt Ihr vielleicht mal was über die Entstehungsgeschichte des berühmtesten Gedichtes von Poe, nämlich "The raven" gelesen? Ich glaube, Nabokov ging bei Lolita ganz ähnlich vor (nicht umsonst wird in Lolita ein Gedicht von Poe zitiert): Sie ist ein Gefäß für seine Sehnsucht, ein Objekt, das sich ihm immer wieder entzieht, erst durch eigene Skrupel und dem Tabu der Gesellschaft, dann durch Launenhaftigkeit und Desinteresse, dann durch Flucht, durch Älterwerden und Schwangerschaft und schließlich durch den Tod. Auch wenn Ihr das so nicht sehen solltet - hier noch mal mein Plädoyer: Das Buch hat nichts, aber auch rein gar nix mit Pornographie zu tun. Es gibt keinerlei Masturbationsvorlagen darin; ich würde es nicht mal als der Erotischen Literatur zugehörig bezeichnen. Es ist aber brillant geschrieben, steckt voller Anspielungen auf andere Bücher und besitzt einen großen Sprachwitz und eine wunderbare Selbstironie. Also bitte, NIEMALS ein Buch nach seinem Thema oder Titel vorverurteilen. Liebe Grüße |
| Mary Katherine | Provokation kann eine Diskussion beleben, deshalb sei mir folgende Waghalsigkeit gestattet: wen die Lektüre von Lolita anekelt, entdeckt darin möglicherweise Aspekte der eigenen Persönlichkeit, mit denen er lieber nicht konfrontiert werden möchte. Humbert ist pädophil (bzw eigentlich: ephebophil, aber egal) - na und? Sicherlich werden auch schärfste Nabokov-Gegner mir darin zustimmen, dass die moralische Integrität der Figuren eines Romans kein Kriterium für die Beurteilung des Textes sein kann. Die Hauptfiguren bei Philip Roth, Bret Easton Ellis, John Updike, Patricia Highsmith und Irvine Welsh sind mehrheitlich Schwerstkriminelle (bei Updike immerhin noch gefühlskalte Arschlöcher), viele obendrein sexuell pervers. Die genannten Autoren sind nur die paar, die mir beim flüchtigen Blick ins eigene Bücherregal sofort auffallen, Spezialisten für andere Nationalliteraturen und Epochen können die Liste sicherlich mühelos verlängern - Dostojewskij, anyone? Ebenso offensichtlich können etwaige Webfehler in der Persönlichkeit des Autors keine Rolle spielen, schon weil wir den Autor nicht kennen. Wir haben alle schon herzlachend Texte von ausgemachten Kanaillen gelesen, ohne es zu ahnen oder uns dafür zu interessieren, so viel ist sicher. Und: wären die Werke Thomas Manns im Ernst geringer zu schätzen, wenn herauskäme, dass er tatsächlich mal mit einem Jungen in irgendeiner Form körperlich geworden ist? Im Gegenteil, eigentlich müssten wir Nabokovs Angebot, uns ein paar (zudem herrlich leserfreundliche und unterhaltsame) Stunden in einen Pädophilen einfühlen zu dürfen, besonders bereitwillig und dankbar annehmen. Die Gelegenheit hat man schließlich selten, bzw. nie - es korrigiere mich, wer einen anderen Text kennt, der dies für sich beanspruchen kann. Die Diskussion in diesem Thread ist für mich in erster Linie Ausweis und Auswuchs der beispiellosen Hysterisierung der gesamten westlichen Öffentlichkeit in Bezug auf Pädophilie. Es handelt sich hier um den seltenen Fall eines Tabus, das in den letzten dreissig Jahren stetig [I]stärker[/I] wurde anstatt sich abzuschwächen, wie es bei jedem anderen sexuellen Tabu geschehen ist. In den Siebziger Jahren waren Printerzeugnisse mit nudistischen und dabei unverhohlen pädophilen Inhalten frei verkäuflich, in Skandinavien noch länger. Die Hysterisierung ist in der Tat so weit fortgeschritten, dass schon der schlichte Versuch einer nüchternen Betrachtung des Phänomens einem Tabubruch gleichkommt, bzw. aus der hysterischen Perspektive als solcher aufgefasst wird. Nüchtern betrachtet ist Pädophilie zunächst ein menschlicher Wesenszug wie jeder andere auch, historisch nachweisbar nicht nur im alten Griechenland. Eine der verbreiteteren Spielarten menschlicher Sexualität. Der gesellschaftliche Umgang mit diesem zunächst einfachen Sachverhalt, mit dem man sich rational und reflektiert auseinanderzusetzen hätte, ist heute von erstaunlicher Bigotterie geprägt. Auf der einen Seite konstruieren die Medien regelmäßig pädophile Täter als absolut fremd- und schlechthin bösartige "Monster," Teufel in Menschengestalt. Ein Dämon ist Dutroux sicherlich, aber nur im übertragenen, im literarischen Sinn: er ist die Personifizierung eines verdrängten Triebs der ganzen Gesellschaft, von dem sie sich mit einem gewaltigen medialen Exorzismus scheinbar befreit. Die schier unfassliche Bigotterie besteht darin, dass Pädophilie auf der anderen Seite ein Alltagsphänomen ist. Um das festzustellen, muss man noch nicht einmal die Abgründe des Internets schauen. Kein Sektor der Unterhaltungsindustrie, in dem nicht auf die eine oder andere Weise auch dieser Trieb angesprochen und nutzbar gemacht wird. Mangas. Die frühe Britney Spears. Skandalbüchlein französischer Teenager. Im privaten Gespräch mit Männern höre ich bei diesem Thema immer nur "stimmt zwar, würd' ich mich aber niemals trauen, zu sagen." Gerade da liegt das Problem: im hysterisierten Diskurs über diese Dinge ist ein regelrechter "Catch 22" entstanden, in dem vor allem Männer gefangen sind: Ich bin nicht pädophil, aber wenn ich auf etwas hinweise, das ich für ein Symptom von Pädophilie halte, mache ich mich automatisch verdächtig, selbst pädophil zu sein, weil ich es ja als pädophil "erkannt" habe - wenn ich nicht selbst pädophil wäre, würde ich auf solche schrecklichen Gedanken bei so etwas unschuldigem ja gar nicht kommen, etc... also lässt mann's. Nach derselben Logik hat immer der gefurzt, der als erster sagt, was alle denken: es stinkt. Das ist keine Gesprächskultur. Das ist Diskursterror, dem neben der Vernunft auch Gutes, Wahres, Schönes wie Lolita zum Opfer fällt. Der hysterisch-paranoide Gedankengang wäre dann abzuwandeln als: Wenn ich mich auf einen Pädophilen wie Humbert einlassen und Lolita mit seinen Augen betrachten kann, bedeutet das, dass ich diesen Trieb rudimentär in mir tragen muss, sonst könnte eine Identifikation nicht gelingen. Es darf also unter keinen Umständen auch nur im Bereich des Möglichen liegen, dass ich Humbert auch nur für einen Moment lang etwas anderes als tiefste Verachtung entgegenbringe, und Vergnügen darf mir diese Erfahrung schon gar nicht bereiten. Solche merkwürdigen Selbstgeißelungsverhaltensweisen münden regelmäßig in Zensur, und spätestens dann hat man vor dem Verdrängten endgültig kapituliert. Der post ist ein bisschen over the top, das sehe ich ein und entschuldige mich - ist eines meiner liebsten Reizthemen. |
| Allerwerteste | Gut gebrüllt, Löwin! Liebe Grüße, |
| PeKa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mary Katherine [/i] [B]Provokation kann eine Diskussion beleben, deshalb sei mir folgende Waghalsigkeit gestattet: wen die Lektüre von Lolita anekelt, entdeckt darin möglicherweise Aspekte der eigenen Persönlichkeit, mit denen er lieber nicht konfrontiert werden möchte.[/quote] hm, um ehrlich zu sein erscheint mir das weniger provokation zu ein als eine unangemessene verpauschalisierung, vielleicht sogar von einer art allmachtsphantasie gezeichnet die leute in eine psychoanalytische schublade zu stecken. [quote]Humbert ist pädophil (bzw eigentlich: ephebophil, aber egal)[/quote] das stimmt es ist völlig egal und tut nichts zur sache weil ich niemals erwähnt habedass irgendwer pädophil ist. [quote] - na und? Sicherlich werden auch schärfste Nabokov-Gegner mir darin zustimmen, dass die moralische Integrität der Figuren eines Romans kein Kriterium für die Beurteilung des Textes sein kann.[/quote] und schon wieder ein voreiliger zug von schubladenabschieberei. weder bin ich erklärter nabokov-gegner. ich habe ein buch gelesen und habe mich mit der wirkung auf mich selbst auseinandergesetzt. schreibstil finde ich passabel, wenn dich das beruhigt. allein der inhalt ist nicht nach meinem geschmack. das darf ich aber noch empfinden,oder ? darf ich das noch empfinden, ohne das dies hier im thread gleich als zeichen einer sich abzeichnenden schizoiden tendenz gepaart mit moralischer borniertheit gedeutet wird? [quote]Die Diskussion in diesem Thread ist für mich in erster Linie Ausweis und Auswuchs der beispiellosen Hysterisierung der gesamten westlichen Öffentlichkeit in Bezug auf Pädophilie. [/quote] wenn du richtig nachgeschaut hättest wäre dir schließlich aufgefallen das ich hier der einzige bin, dem der buchinhalt unbehagen bereitet. wenn du neutral eingestellt gelesen hättest wäre dir bestimmt aufgefallen das es sich höchstenfalls um "einen auswuchs der beispiellosen hysterisierung der gesamten westlichen öffentlichkeit in bezug auf..... das ablehnende gefühl, das einer person durch einen buchinhalt vermittelt wurde" handeln könnte, aber nicht kann weil gerade mal eine hand voll user auf diesen thread geantwortet hat und weil bisher kein einziger hier hysterisch reagiert hat. bisher. [quote]Es handelt sich hier um den seltenen Fall eines Tabus, das in den letzten dreissig Jahren stetig [I]stärker[/I] wurde anstatt sich abzuschwächen, wie es bei jedem anderen sexuellen Tabu geschehen ist. In den Siebziger Jahren waren Printerzeugnisse mit nudistischen und dabei unverhohlen pädophilen Inhalten frei verkäuflich, in Skandinavien noch länger.[/quote] ich toleriere das du diesen umstand, sollte er sich wirklcih so zugetragen haben scheinbar schlecht oder bedauerlich findest. selbst wenn mich das persönlich befremdet ich wünsche mir das mein empfinden genauso toleriert wird. mir ist unbehaglich dabei. "na und?" |
| Mary Katherine | and there you go, bzw. quod erat demonstrandum. [QUOTE]Ich toleriere das du diesen umstand, sollte er sich wirklcih so zugetragen haben scheinbar schlecht oder bedauerlich findest. selbst wenn mich das persönlich befremdet ich wünsche mir das mein empfinden genauso toleriert wird. mir ist unbehaglich dabei. "na und?"[/QUOTE] Ich finde den Umstand, dass diese Erzeugnisse vom Markt verschwunden sind, weder schlecht noch bedauerlich, und habe das mit keinem Wort auch nur insinuiert, wenn du genau liest. So berauscht ich beim Verfassen des Beitrags auch war (sowohl von Substanzen als auch von mir selbst), ganz unrecht scheine ich nicht zu haben, denn in deinem Kopf ist bei der Lektüre genau der Kurzschluss passiert, den ich beschreibe. Mit den Nudisten-Magazinen habe ich lediglich ein Indiz dafür angeführt, dass selbst dieses, das weitaus stärkste gegenwärtige Tabu, sich in historischer Perspektive relativiert. Diese nüchterne und völlig wertfreie Feststellung hat ausgereicht, dein Unbehagen zu wecken, dich zu befremden, mehr noch, du benutzt sogar das Wort "tolerieren" - ich bewege mich für dich also am Rand des gesellschaftlich akzeptablen, allein weil ich dem Thema keine von vornherein völlig emotionalisierte Betrachtungsweise entgegenbringe. Du betonst sogar, als weitere (und aus meiner Sicht leicht paranoisierte) Absicherung, dass du nicht beurteilen kannst, ob ich überhaupt recht habe mit den Nudistenmagazinen, weil einen ja schon das Wissen um diesen historischen Umstand in der hysterischen Auffassung verdächtig macht. [QUOTE]hm, um ehrlich zu sein erscheint mir das weniger provokation zu ein als eine unangemessene verpauschalisierung, vielleicht sogar von einer art allmachtsphantasie gezeichnet die leute in eine psychoanalytische schublade zu stecken.[/QUOTE] Nun, "unangemessene Verpauschalisierung" ist, abgesehen von bestimmten sprachlichen Vorbehalten, die man anmelden könnte, eine recht taugliche Definition von Provokation, und provoziert habe ich dich doch offenbar gehörig. Aber im Ernst: mit manchem hast du recht. Der Beitrag war schon halb fertig, bevor ich den thread überhaupt ganz gelesen habe und feststellen musste, dass ich weitaus hysterischer klinge als alle anderen; aber da war ich schon so gut drin, und irgendwie wurde es dadurch auch noch lustiger. Ich bin gern bereit, vom Propagandaministerinnen-Amt zurückzutreten und die Diskussion in einem gemäßigten Ton fortzusetzen, denn für wichtig halte ich sie allemal. |
| PeKa | a1 : der stoff ist grün. a2: siehst du! du hast schizoide züge! du hast dich selbst verraten denn du denkst offensichtlich nicht das der stoff grün ist! du weißt dass er rot ist und versuchst dich unauffällig zu geben in dem du sagst, der stoff sei grün! |
| Mary Katherine | "Mein Gott, Mutter, wie kommt all das Blut hierher?" Ich will mich ja gerne mit der ganzen Verve meiner beiden Persönlichkeiten weiterstreiten, aber dazu brauche ich ein paar Fußnoten zu Deinem letzten Beitrag, eine Art "Making Of," einen interpretatorischen Steigbügel. Bin nämlich farbenblind. |
| PeKa | weiß net was du jetzt meinst. egal lass uns vertragen :) ;) |
