| Mina-Marie | Hallo allerseits, jemand von euch schon "Haben oder Sein" von Erich Fromm gelesen? Ich bin gerade dabei, ist auf jeden Fall sehr informativ und unbedingt lesenswert wenn man etwas über "seelischen Grundlagen unserer Gesellschaft" erfahren will. Was hat euch gefallen oder was gibt es eurer Meinung nach zu bemängeln? Liebe Grüße, Mina-Marie |
| weiser Mann | Sei gegrüßt, Mina-Marie. Ich habe mir das Buch vor über einem Jahr einmal aus der Bibiothek ausgeborgt und gelesen, nur leider vieles bereits vergessen und das Buch jetzt nicht bei der Hand, um nachzulesen. Auf jeden Fall aber war es äußerst interessant und lesenswert. Es stimmt wirklich, dass viele Menschen sich über das definieren, was sie haben. Sicher hat es das schon immer gegeben und wird es auch immer geben. Es kann durchaus sein, dass es in unserer Zeit ein, im Vergleich zu anderen Zeiten besonders ausgeprägtes Phänomen ist (das behauptet doch Fromm, oder irre ich micht), aber da bin ich mir nicht sicher. Dadurch verliert, wie Fromm richtig erkannt hat, der Mensch seine Authentizität, denn hinter Dingen, die er hat, über die er sich definiert und auf denen er sein Selbstwertgefühl aufbaut und wegen denen er von anderen Menschen geschätz werden will (und oft auch wird), versteckt er das, was er ist. (Bitte korrigiere mich, wenn ich Fromms Thesen mit eigenen Interpretationen mische.) Dass diese Haltung dem dem Selbstwertgefühl abträglich ist, leuchtet ein, denn dadurch wird ja nicht der Mensch selbst,sondern sein Besitz bewundert, geschätz, respektiert, geliebt, wie auch immer. Und dadurch, dass alle sein Auto mögen, fühlt er sich zumindest langfristig auch nicht besser. Auch wenn ich ihm nicht immer zustimmen kann (das, was mir nicht gefallen hat, habe ich aber schnell wieder vergessen), vertritt er doch eine interessante Meinung, die ich größtenteils für richtig halte. Wenn man dieses Buch gelesen hat, sieht man vieles mit anderen Augen und glaubt manche Menschen, die man zufällig in der Stadt sieht, zu durchschauen, was wahrscheinlich nicht so ist, aber egal. Wenn dir beim Lesen etwas auffällt, das du besonders wichtig oder interessant findest, oder wozu du dir mehr Gedanken gemacht hast, würde mich das sehr interessieren. Liebe Grüße, weiser Mann PS: Es freut mich, dass du dieses Thema angesprochen hast, denn "Haben oder Sein" ist ein Buch, über das es sich lohnt, nachzudenken. (Und es ist erfreulich, ein Thema über ein Buch zu finden, das man gelesen hat :) ) |
| Mina-Marie | sei gegrüßt Weiser Mann, deine Interpretationen von Fromms Thesen habe ich durchaus genauso Interpretiert. Seine Aussage, dass das Eigentum mich und meine Identität begründet, heißt für mich das ICH nicht ICH SELBST bin, sondern ICH BIN; was ich HABE. Doch auch wenn ich alles zu haben scheine, hab ich eigentlich doch wieder nichts, weil mein Besitz oder meine Macht über ein Objekt im Grunde genommen mich nicht wirklich ausmacht, das Ganze nur ein nicht für immer währender Moment in meinem Leben ist und wie du schon ganz richtig gesagt hast, kann es keine wirkliche, lebendige Beziehung 1. zwischen mir und dem was ich habe geben und 2. zwischen mir und den Personen die mich mögen, achten, etc. nur weil ich ein dickes Auto habe. Vielmehr ist es doch der Fall, dass ICH abhängig werde von meinen Besitzen über die ich mich definiere und die meinen Willen beeinflussen, sodass der Mensch sich Gefühle und Willen aneignet, welche ihm durch die gesellschaftlichen Denkmuster aufgezwängt werden und somit seinen eigenen Willen, Interessen aufgibt um akzeptiert zu werden (auch an dich die Bitte, mich zu korrigieren wenn du etwas anders siehst). Allerdings hat Fromm auch gemeint, das er die Menschen eher in der Opferrolle sieht, das der Wille dem Menschen unbewusst aufgezwängt wird und der Mensch seinerseits ihn unbewusst annimmt. Ich denke aber das dies nur begrenzt richtig ist. Ich denke das ein Großteil der Menschen sich dessen durchaus bewusst ist, es aber trotzdem akzeptiern. Was denkst du darüber? Im Großen und Ganzen finde ich aber auch, dass er eine durchaus interessante Meinung vertritt mit der ich auch übereinstimme. Zum Schmunzeln brachte mich sein Kommentar über Marx, "den wirklichen Marx, den radikalen Humanisten, nicht die üblichen Fälschungen, wie sie der Sowjetkommunismus vornimmt." :D Bin gespannt wie du das ganze siehst...:) |
| TheTurningPoint | @ Mina-Marie, weiser Mann: Ich sehe das so ähnlich wie ihr. Noch viel interessanter wird die Sache aber, wenn man das HABEN nicht nur auf Eigentum im herkömmlichen Sinne bezieht, sondern auch (und vor allem) die äußeren Eigenschaften der Menschen hinzurechnet. Viele Menschen werden in erster Linie darum gemocht und geachtet, weil sie besondere äußere Eigenschaften HABEN: eine schöne Figur, lange schwarze Haare, blaue Augen, helle glatte Haut usw. Manche äußere Eigenschaften führen dazu, dass Menschen schon von Geburt an gemocht oder verachtet werden. Irgendwann konzentrieren sich die Menschen dann vorwiegend auf ihr äußeres HABEN statt auf ihr inneres SEIN und vergessen dabei, dass sie irgendwann alle einmal alt und runzlig werden (wenn sie nicht jung sterben). Die Fixierung auf Eigentum und Macht ist nur die Fortsetzung der Konzentration auf äußere Eigenschaften. [QUOTE][i]Original geschrieben von weiser Mann [/i] Dadurch verliert ... der Mensch seine Authentizität, denn hinter Dingen ... versteckt er das, was er ist. ... Dass diese Haltung dem Selbstwertgefühl abträglich ist, leuchtet ein, denn dadurch wird ja nicht der Mensch selbst,sondern sein Besitz bewundert, geschätz, respektiert, geliebt, wie auch immer. Und dadurch, dass alle sein Auto mögen, fühlt er sich zumindest langfristig auch nicht besser.[/QUOTE]Und das gilt genauso für äußere Eigenschaften. Gerade Menschen, die wegen ihrer Schönheit vergöttert werden, sind innerlich oft total vereinsamt, und dann wundern sich die Leute drumherum, warum sie Drogen oder anderen Süchten verfallen oder gar Selbstmord begehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] Ich musste in der Schule "Die Kunst des Liebens" lesen, ich fand's grässlich[/QUOTE]Ich fand alle Bücher grässlich, die ich in der Schule lesen musste, und oft ist man dann den Autoren gegenüber ziemlich voreingenommen. "Die Kunst des Liebens" knüpft meines Erachtens an die Gedanken von "Haben und Sein" an: Die Kunst des Liebens besteht darin,sich auf das SEIN des Geliebten zu konzentrieren, sein Inneres zu erforschen und anzusprechen. Nach Erich Fromms Meinung kann man diese Kunst erlernen. Meine Erfahrungen seit ich dieses Buch gelesen habe bestätigen seine Meinung. Und sie tun der Seele gut ... [QUOTE]Da aber ein guter Freund von mir so von "Haben und Sein" geschwärmt hat, hab ich da (zugegebenermassen etwas widerwillig) reingeschaut. Ich empfand es als unheimlich plakativ. Ich denke, es ist auch überholt.[/QUOTE]Dass es etwas plakativ ist, da magst du Recht haben. Aber dadurch ist es für Menschen, die sich noch nicht mit der Problematik befasst haben, einfacher zu lesen. Für Fortgeschrittene empfehle ich das Buch [URL=http://www.amazon.de/dp/3423350008]"Der Verrat am Selbst" von Arno Gruen.[/URL] Dort wird das Ganze wesentlich differenzierter betrachtet, aber dafür verlangt das Buch eben mehr Konzentration und Ausdauer. Überholt ist "Haben und Sein" meiner Meinung nach keineswegs, denn durch die Allgegenwart der Medien wird das Verhältnis zwischen Haben und Sein immer mehr zu Ungunsten des Seins verschoben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mina-Marie [/i] Allerdings hat Fromm auch gemeint, das er die Menschen eher in der Opferrolle sieht, das der Wille dem Menschen unbewusst aufgezwängt wird und der Mensch seinerseits ihn unbewusst annimmt. Ich denke aber das dies nur begrenzt richtig ist. Ich denke das ein Großteil der Menschen sich dessen durchaus bewusst ist, es aber trotzdem akzeptiern.[/QUOTE]Zwischen der Erkenntnis, dass mir fremder Wille aufgezwungen wird, und der Bereitschaft und Fähigkeit, an diesem Zustand etwas ändern zu wollen und zu können, liegt noch einmal eine riesige Wegstrecke. Ich stimme Erich Fromm zu, dass das Aufzwängen und das Annehmen des fremden Willens meist unbewusst erfolgt. Wie schon angedeutet fängt das ja bereits bei der Geburt an (und ich danke Gott oder wem auch immer von Herzen, dass ich in der heutigen Zeit nicht Kind sein muss). Als Opferrolle sehe ich das aber nicht, sondern einfach nur als eine Tatsache. Sich als Opfer zu sehen ist zudem eher hinderlich, wenn man an den Zuständen etwas ändern will. Ich glaube allerdings nicht, dass sich viele Menschen überhaupt der Tatsache bewusst sind, schon gar nicht der Großteil. Wenn ich sehe, wieviele Menschen in meinem Umfeld sich bereitwillig von Radio und Fernsehen berieseln lassen, dann möchte ich ihnen am liebsten allen diese Geräte zerkloppen (aber dafür würden mir sicher die Wenigsten danken). Als ich vor 5 Jahren hier ins Forum kam, habe ich wenigstens noch einige Leute gefunden, die am SEIN interessiert waren, aber leider greift die Überbewertung des HABENs und des äußeren Scheins auch unter den Grufties immer mehr um sich. :( [QUOTE]Zum Schmunzeln brachte mich sein Kommentar über Marx, "den wirklichen Marx, den radikalen Humanisten, nicht die üblichen Fälschungen, wie sie der Sowjetkommunismus vornimmt."[/QUOTE]Da gibt es nichts zum Schmunzeln, das ist leider bitterer Ernst. Während Marx darüber nachdachte, das HABEN (Eigentum und Macht) der Menschen so weit zu erhöhen, dass sie über ihr SEIN frei bestimmen können, haben Lenin und seine Nachfolger das HABEN der Menschen so weit nach unten gedrückt, dass SEIN oft kaum noch möglich war. :( (Paradoxerweise gewann aber dadurch das SEIN an Bedeutung, und so kommt es zum Beispiel, dass sich manche Menschen in der DDR freier gefühlt haben als sie sich heute fühlen.) |
| Mina-Marie | @ TheTurningPoint: Ich stimme dir zu, das man das "HABEN nicht nur auf das Eigentum im herkömmlichen Sinne bezieht, sondern auch (und vor allem) die äußere Eigenschaften der Menschen hinzurechnet". Ich finde auch, das das Ganze nur eine Fortsetzung und Projektion auf die äußere Eigenschaft ist. In einer Sache muss ich mich wohl korrigieren. Es stimmt schon dass das Aufzwängen und Annehmen fremden Willens meist unbewusst erfolgt. Eben weil man in die schon bestehenden Strukturen einer Gesellschaft reingeboren wird und es schwer ist (als Kind) sich zu wiedersetzten. Also ist es nicht der Großteil. Aber ich bin trotzdem der Meinung, das sich einige dessen durchaus bewusst sind, es aber nicht ändern wollen, da sie entweder davon profitiern oder aber weil es einfach bequemer ist nichts zu ändern. Das Kommentar über Marx entlockte mir ein bitterböses Schmunzeln (ein Mix zwischen :mad: und :p ), eben weil er mal wieder direkt ins Schwarze getroffen hat... ;) |
| Salia | Ich habe ein Lieblingszitat aus diesem Buch: [b]"Die Voraussetzungen für die Existensweise des Seins sind Unabhängigkeit, Freiheit und das Vorhandensein kritischer Vernunft."[/b] Mein Vater hat mir dieses Buch geschenkt, weil es zu seinen Favouriten gehört. Ich fand es auch sehr gut. |
| king of fools | hallöchen lese gerade das buch "die kunst des liebens" vone rich fromm und wollte mal horchen ob einer von euch bereits andere bücher von ihm gelesen habt, wie dies eheißen udn ob sie zu empfehlen sind. |
| Trauerwesen | Ich habe auch nur Die Kunst des Liebens gelesen. War ganz nett zu lesen, dazu halt auch noch augenöffnend. Lediglich das Kapitel "Liebe zu Gott" oder wie das hiess, habe ich übersprungen. Ansonsten erinnere ich mich nur vage an einzelne Kapitel von irgendwelchen Werken. |
| king of fools | grade als atheist sollte man sich die liebe zu gott mal durch den kopf gehn lassen. ich selbst habe eine eigene religion entwickelt die den evangelen sehr nahe kommt. viele verurteilen die kirche lediglich wegen der katholischen instituion und betrachten nicht den hintergrund, sind dagegen ohne zu überlegen warum eigentlich. |
| crying_silence | Habe von ihm noch "Wege aus einer kranken Gesellschaft", "Haben und Sein" und "Die Furcht vor der Freiheit", und "Ihr werdet sein wie Gott" gelesen. Empfehlen würde ich davon alle. Kommt natürlich drauf an, an welchen Themen du interessierst bist: die ersten drei sind eher soziologischer und psychologischer Art, das letzte ist interessant, wenn man sich mit der Bibelauslegung beschäftigen will. Fromm ist ja an sich sehr religiös geprägt worden (Judentum), hat in seinen Büchern allerdings eine eher psychoanalytische Auslegung der Bibel/der Religion betrieben. Ich persönlich fand "Wege aus einer kranken Gesellschaft" sehr wohltuend. Fand den Schreibstil auch sehr gut, weil er überall kleine Beispiele einbaut. |
| king of fools | auf dieser liste sollte vlt. auch sun zi`s "die kunst des krieges" sein. dieses buch lässt sich nicht nur für den krieg sondern auch für dne alltag nutzen. wie z.b. "sei immer so gut wie möglich informiert" |
| autumnnight | es gibt hier eine suchfunktion.. ..bitte benutzen!! |
| rosenkind | "die Kunst des Liebens" hab ich vor dem Abiturstress mal begonnen, hab es aber wegen selbigem abgebrochen, müsste mal wieder anfangen. So weit wie ich war (irgendwo im ersten Drittel) ganz interessant, wobei ich diese strikte Geschlechtsrollenzuteilung (vom Vater bekomme ich Liebe für das was ich tue, von der Mutter einfach weil ich bin) für nicht ganz richtig halte. Aber ich denke, da muss man das vor dem Hintergrund seiner Entstehungszeit sehen. |
