| Elementarsatz | Hat hier jemand die "Selbstbetrachtungen" ([i]Ta eis heauton[/i]) von Marcus Aurelius, dem stoischen Philosophen auf dem Kaiserthron, gelesen? Ich lese seit Jahren immer wieder darin, und halte es für eine wunderbare Quelle von Weisheit und Lebensphilosophie. Gerade der bescheidene, resignative Grundton, mit dem Marcus Aurelius immer wieder auf die Kürze und Eitelkeit des Lebens hinweist, und ein maßvolles, vernunftgemäßes Leben empfiehlt, frei von Angst, Zorn oder hysterischen Hoffnungen, zeugt in meinen Augen von echter Weisheit und ist ein schönes Gegenstück zu dem zwanghaften Optimismus unserer Zeit. Auch die Verachtung von Ruhm und Luxus, immerhin ausgesprochen von einem römischen Kaiser, imponiert mir. Leider kam nach Marcus Aurelius ein ausgesprochener Lümmel auf den Kaiserthron. Schade, dass ich kein Altgriechisch kann, um das Werk im Original zu lesen. |
| Odessa | Es ist lange Jahre her, daß ich es las. Wir hatten es damals in Auszügen im Deutschunterricht in der Handelsschule, und noch heute danke ich meiner damaligen Lehrerin dafür, daß sie solche Werke mit uns las und besprach statt dem, was laut Lehrplan vorgegeben war (eher stumpfsinnige "zeitgenössische" Belletristik oder vermeintlich "sozialkritische" Werke irgendwelcher lebensfrustrierter aber "in" seiender Literaturgötter). Nun maße ich mir nicht an, es auch nur halbwegs so verstanden zu haben wie Du, der Du Philosophie studierst. Auch ist mir nicht jede Denkweise Marc Aurels so "gemein", daß ich damit zu 100% übereinstimmen würde. Zum Beispiel sehe ich in seinem Pragmatismus keinen Widerspruch darin (wie ihn einige meiner mit Philosophie befaßten Freunde erkennen), das Leben nicht trotzdem genießen zu dürfen; ich leite für mich eher daraus ab: gerade weil das Leben so kurz, vergänglich und eigentlich auch völlig unbedeutend in der Gesamtsicht ist, ist es an jedem Selbst, diese Zeitspanne zwischen Geburt und Tod so zu nutzen daß sie so angenehm wie möglich verbracht wird. Eben ohne "Schaden" für (ich glaube er nannte es so) "sich selbst, die Götter und die Nebenmenschen". In etwa ist das die Philosophie, mit der ich durchs leben zu gehen versuche: "Was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg auch keinem Anderem zu". "Sei mäßig, meide die Extreme, denn jedes Extrem ist nur ein Zeichen dafür, daß es an anderer Stelle einen extremen Mangel hat, in Dir selbst". "Genieße, aber nicht im Übermaß. Sei vernünftig, und lasse Deine Leidenschaften nicht Dein Leben beherrschen - aber erfreue Dich trotzdem an Allem was (Dir) gut ist und gut tut, und was Deine Sinne erfreut, ohne sie schal und fade durch Überreiz werden zu lassen". Ein bißchen überrascht mich, daß Dir die Lehren eines Stoikers zusagen. Ich hatte Dich bisher, über die Jahre, zwar durchaus so eingeschätzt daß Dir (wie mir) jeder hysterische Fanatismus, Missionierungswahn/wille und jede Sucht nach äußerlichem "Status" (Luxus, mehr Schein als Sein usw.) zuwider ist, aber trotzdem vermeinte ich immer, auch den "Lebensgenießer" in Dir zu erkennen der Art, daß auch Du den sprichwörtlichen "Wein Weib und Gesang"-Idealen in (natürlich maßvollen) Bahnen nicht abgeneigt bist. Wobei ich wie gesagt in Marc Aurels Worten keine Verneinung eines derart "guten" Lebens sehe ("Die Fähigkeit, glücklich zu leben, kommt aus einer Kraft, die der Seele innewohnt"), in meiner laienhaften Deutung zumindest die sich wie gesagt in keinster Weise mit tiefenphilosophischem Wissen eines Fachmanns messen kann. Andererseits: Du schätzt auch Voltaire, unsere große Gemeinsamkeit ;-), und der war Marc Aurel bekanntermaßen auch sehr zugetan... Was mir noch in Erinnerung ist aus diesem Buch, weil es ein Spruch war den mir meine Lehrerin in mein Poesiealbum schrieb als ich 14 war (und den ich bis heute nicht vergaß): "Wenn du mit jemandem verkehrst, so lege Dir die Frage vor: Welche Grundsätze hat er von Gut und Böse? Denn je nach seinen Ansichten, die er von Lust und Schmerz und den Ursachen beider, von Leben und Tod, von Ehre und Unehre hegt, kann es nicht wundern noch befremden, wenn er handelt wie er handelt. Vielmehr bedenke dabei, daß er gezwungen ist, so zu handeln." Das hat mir bei der Auswahl der Leute, die ich Freunde oder Geliebter (Ehemann) nenne, sowie bei der Beurteilung der Menschen die ich nicht zu nahe an mich heranlasse, Zeit meines Lebens unglaublich geholfen. Ebenso wie seine Aussprüche: "Wenn du am Morgen erwachst, denke daran, was für ein köstlicher Schatz es ist, zu leben, zu atmen und sich freuen zu können" und "Ein jeder ist so viel wert, wie die Dinge wert sind, um die es ihm ernst ist". Übrigens haben einige sehr gute Bücher und Filme unserer Zeit durchaus Grundzüge "Aurelschen" Gedankenguts in sich - mir fällt da als erstes "Fight club" ein, Du ahnst vermutlich weshalb ;-) PS/edit: für Altgriechisch ist Menedemos zuständig. Schade, daß er hier nicht mehr liest und schreibt, er hat das Werk - erinnere ich mich richtig an eine frühere Unterhaltung mit ihm - auch gelesen und könnte viel zu diesem thread beitragen. |
| Lagartija Nick | Hallo ihr beiden! Auch wenn ich leider nichts konstruktives zu dem Thread beitragen, möchte ich dennoch schreiben: Danke für eine weitere Anregung für meine Lebensleseliste :-D |
| M. Marinus | Das Werke werde ich mir auch bei Gelegenheit zu Gemüte führen. Sowas liest sich nicht mal eben auf einer 40-Minuten-Bahnfahrt, dazu brauche ich sehr viel Muße und Ruhe. Aber irgendwann in diesem Jahr werde ich das haben, dafür. |
| kundenservice | Marc Aurel, war das nicht letztes Drittel 2.Jhdt. Markomannenkriege? |
| JohnSteed | @Eli Die Stoiker haben mir-schon lange her- einiges mit auf den Weg gegeben. Nun, anders wären zwei Drittel deiner Beiträge nur schwer zu ertragen gewesen. ".........Schade, dass ich kein Altgriechisch kann, um das Werk im Original zu lesen." Meinst du die Stoa nach Zenon? Marcus Aurelius war dann doch eher Lateiner.... Besonders zu empfehlen sind, ausser den Zenons(einer davon hat die Stoa begründet),sicherlich Seneca und natürlich mein besonderer Liebling: Epiktet: "Nicht Tatsachen, sondern Meinungen über Tatsachen bestimmen das Zusammenleben." |
| kundenservice | Odessa: Ich? Nein, aber Marc Aurel ist mir aus Diederichs 'Das alte Germanien' (noch) ein Begriff, und DAS hat mir sehr gut gefallen. :-) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Meinst du die Stoa nach Zenon? Marcus Aurelius war dann doch eher Lateiner.... [/B][/QUOTE] Marcus Aurelius schrieb auf Griechisch. Was für gebildete Römer seiner Zeit nicht unüblich war. |
| JohnSteed | Ja,hat was: hab jetzt copy&paste gelernt...... „Rührt ein Übel von dir selbst her, warum tust du’s? Kommt es von einem andern, wem machst du Vorwürfe? Etwa den Atomen oder den Göttern? Beides ist unsinnig. Hier ist niemand anzuklagen. Denn, kannst du, so bessere den Urheber; kannst du das aber nicht, so bessere wenigstens die Sache selbst; kannst du aber auch das nicht, wozu frommt dir das Anklagen? Denn ohne Zweck soll man nichts tun.“ (VIII, 17) „Empfinde keinen Ekel, laß deinen Eifer und Mut nicht sinken, wenn es dir nicht vollständig gelingt, alles nach richtigen Grundsätzen auszuführen; fange vielmehr, wenn dir etwas mißlungen ist, von neuem an und sei zufrieden, wenn die Mehrzahl deiner Handlungen der Menschennatur gemäß ist, und behalte das lieb, worauf du zurückkommst.“ (V, 9) Dieser Thread hat wie so viele von mir, von dir, von uns allen stark narzisstische Tendenzen und soll der Selbstüberhöhung dienen, das ist redlich, aber es sollte dann doch nicht so durchsichtig geschehen, finde ich......... |
| Lady Ash | Marc Aurel ... ja, kenn ich ein bisschen, obwohl ich gestehen muss, dass es kein Buch ist, was ich montagsmorgens rausnehme und dienstagnacht als durchgelesen wegstelle. Mehr so häppchenweise, und immer mal wieder. Aber wie schon von anderen gesagt, meine Liebe unter den Stoikern gehört Senecca, definitiv :) Überhaupt habe ich Latein erst an der Uni gelernt, dafür dann aber richtig :p (und bevor mir ein Spassvogel jetzt einen langen lateinischen Text schreibt, möchte ich darauf hinweisen, dass auch die Uni schon etwas her ist bei mir, aber *Idareyou* ich den text vermutl. noch immer rausbekäme). Um es ein bisschen weiter zurück zu nehmen: Cicero - nur Staatsmann oder doch jemand mit philosophischen (und dann ja wohl stoischen!) Tendenzen? |
| JohnSteed | Die Stoa und Ekipuräer und all das Zeugs wird Kikero wohl beeinflusst haben.... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ash [/i] [B]Marc Aurel ... ja, kenn ich ein bisschen, obwohl ich gestehen muss, dass es kein Buch ist, was ich montagsmorgens rausnehme und dienstagnacht als durchgelesen wegstelle. Mehr so häppchenweise, und immer mal wieder. Aber wie schon von anderen gesagt, meine Liebe unter den Stoikern gehört Senecca, definitiv :) [/B][/QUOTE] Seneca finde ich teilweise ein bisschen langatmig. Marcus Aurelius' Aphorismen dagegen sind so wunderbar prägnant und zugespitzt. Solche Formulierungen zum Beispiel haben doch echte Klasse: "Denn alles Menschliche ist nichtig und vorübergehend, das Gestern eine Seifenblase, das Morgen - erst eine einbalsamierte Leiche, dann ein Haufen Asche. Darum nutze das Heute so wie du sollst, dann scheidet sich's leicht: wie die Olive, wenn sie reif geworden abfällt - preisend den Zweig, an dem sie hing, dankend dem Baum, der sie hervorgebracht!" Wobei man natürlich wissen müsste, wie es auf Griechisch klingt. |
| JohnSteed | Der Unterhaltungswert der Autoren war für mich nie wirklich massgebend. Eher der moralische Ansatz, aber auch der "erzieherische" Wert.... Mit Hilfe von Epiktets Vorgaben konnte ich das tun, was meine Eltern versäumt hatten, mich selbst zu einem halbwegs vernünftigen Menschen erziehen, der aber weder den Kopf einzieht, noch kuscht. Die ganze Aktion hat mich allerdings mehr als zwanzig Jahre gekostet und dauert an..... |
