| thanatos4life | Hallo zusammen! Ich beschäftige mich aus gegebenen Anlass mit schweren psychischen Verletzungen und Traumata. Dabei bin ich auf die Fragestellung gestoßen, ob es möglich ist einem Menschen ein Trauma einzureden. Der dazugehörige Fall: Nennen wir die betreffende Person Lara Lara ist in stationärer Behandlung. Im Verlauf ihrer Therapie bekommt sie am Ende eines monatelangen psychischen Absturzes von einem Tag auf den anderen Zugang zu szenenhaften Bildern. Mit der Zeit werden die Flashbacks immer detaillierter. Sie zeigen real existierende Räumlichkeiten und Personen. Mit den Szenen sind außerdem undefinierbare Gefühle womöglich Ängste und körperliches Fühlen verbunden. Da sich Lara allerdings aktiv an nichts der Szenen erinnern kann, stellt sie sich nun die Frage, ob Therapeuten, Sozialpädagogen und Co. in der Lage sind ein Trauma zu erfinden und solche Symptome heraufzubeschwören. Hat da jemand Erfahrung bzw. Ahnung? |
| Julya | Hallo thanatos, ich habe schon öfter gehört, bzw gelesen, daß gerade bei unklarem Krankheitsbild eine "Ursache" der Störung eingeredet worden ist. So in etwa: Irgendwoher müssen doch die Symptome kommen, das passt doch gut mit Krankheit XY zusammen und die wird durch z.B. sexuellen Missbrauch ausgelöst. Und dann werden mehr oder weniger suggestive Fragen gestellt, bis der Patient schließlich selber denkt, daß das ja plausibel sein muss, da er ja Beschwerden hat, die zu dem Missbrauch passen würden. (Möglicherweise auch nach einer Hypnose.) Bei der [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung]dissoziativen Identitätsstörung[/URL] wird darüber gestritten, ob es diese Diagnose wirklich gibt, oder der Patient, genau so wie Du es beschreibst, 'dazu kommt'. [URL=http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/d/di/dissoziative_identita_tssta_rung.php]Hier[/URL] findest Du noch etwas darüber. Es gibt diverse Beispiele im Internet, wo auch Patienten darüber sprechen, daß sie sich nicht sicher sind, ob da wirklich 'etwas' passiert ist. Wenn mir noch etwas dazu einfällt, werde ich es noch posten... Alles Gute... ~Julya~ edit: Sorry, das Wort mit dem Link will einfach nicht zusammen bleiben... :/ |
| Kampfsau | Die Frage ist dann wohl, kann man künstliche Erinnerungen erzeugen oder nicht und die Antwort ist wohl ja. Es ist durchaus möglich, künstliche Erinnerungen in Menschen einzusetzen. Das wird auch von vielen Menschen bei sich selber unterbewusst gemacht. Meistens neigt man aber dazu, Traumata oder schlimme Erfahrungen zu verklären und nicht dazu, sich künstlich schlimme Ereignisse auszudenken. Meistens sind die Veränderungen so geartet, dass sie in positiver Weise mit dem eigenen, erwünschten Selbstbild korellieren. Dabei ist es aber einfacher, gemachte Erfahrungen ein wenig im Detail abzuändern, als gänzlich Neue zu erschaffen. Auf diesen konkreten Fall kann ich es aber auch nicht wirklich beziehen, dazu sind die Informationen zu vage. Um was für eine Situation handelt es sich? War "Lara" zu dem Zeitpunkt in der Wahrnehmung eingeschränkt? Stand sie unter Drogen oder wurde am Kopf verletzt? Gibt es eigentlich Untersuchungen darüber, wie extreme Angst die Wahrnehmung verändert? Wird sie genauer oder verschwimmt sie? Weil es macht ja beides Sinn, entweder man nimmt alles schneller und genauer war, um effektiver und schneller darauf reagieren zu können oder wenn man weiß, es werden einem schlimme Dinge geschehen und man kann nichts tun, schaltet man ab und hofft dass es schnell vorbei ist, ohne viel zu merken. Und selbst wenn es in Laras Fall denkbar ist, dass sie sich Dinge einbildet, wie soll man beweisen ob etwas genau wahr ist oder nicht? |
| solipsismus | Ich kenne Frauen, die einige [i]Jahre[/i] zusammen mit ihrem Freund "vergessen" haben, der sie während der Beziehung vergewaltigte/physisch und psychisch missbrauchte. In diesen Fällen steht außer Frage, dass sie sich schließlich an etwas erinnerten, das real geschehen ist. Die diffusen und (vorher) nicht zu erinnernden Gefühle/"Berührungen" sprechen manchmal dafür, dass der Missbrauch in einer Zeit stattfand, in der die Person sich noch nicht richtig artikulieren konnte/ihre Persönlichkeits-Entwicklung noch nicht abgeschlossen war. Während ich nicht ausschließen will, dass es Fälle gibt, in denen schlechte Therapeuten ihren Patienten etwas einreden, habe ich persönlich bis jetzt nur von Fällen gehört, in denen Menschen sich an etwas erinnerten, das ihnen aufgrund einer tatsächlich geschehenen traumatischen Erfahrung jahrelang nicht zugänglich war. |
| solipsismus | Nachtrag: Das Szenario, das du oben beschreibst, lässt mich vermuten, dass es sich um reales Geschehen handelte. Solche Traumata erklären manchmal auch, wenn es einer Person "dauernd" schlecht geht, obwohl es keinen Grund zu geben scheint. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von thanatos4life [/i] [B]Da sich Lara allerdings aktiv an nichts der Szenen erinnern kann, stellt sie sich nun die Frage, ob Therapeuten, Sozialpädagogen und Co. in der Lage sind ein Trauma zu erfinden und solche Symptome heraufzubeschwören.[/B][/QUOTE] Also das ist, denke ich, klar zu bejahen. Es ist meiner Meinung nach definitiv möglich einen Menschen — vor allem bereits labile Menschen — solche Geschenissen einzureden. Sogar wenn die Therapeuten selbst nicht die Absicht dazu haben. Desweiteren leiden Menschen, die fest davon überzeugt sind Traumatisches erlebt zu haben, nicht weniger als „echte” Traumaopfer. Ich denke sogar, dass sie ein identisches Krankheitsbild entwickeln können. Allerdings ist das meiner Meinung nach auch nicht die Regel, sondern eher eine seltene Ausnahme. Insbesondere sollte das nicht bei professionellen Therapeuten passieren. Konkrete Fällen in denen — insbesondere Kindern — falsche Erinnerungen an Missbrauchserlebnisse eingeredet wurde, kenne ich eigentlich nur von irgendwelchen Laien, die sich für Experten halten (Stichwort Ute Plass), Es gibt den Begriff des „False Memory Syndrom”. Allerdings ist der nicht wissenschafltich untermauert und das sollte einem doch zu denken geben, denn es spricht dafür, dass es — wenn es überhaupt existiert — ein eher unwahrscheinliches Phänomen ist. Im Übrigen — das hat jetzt nicht direkt mit deiner Frage zu tun — kenne ich von Ulrich Sachsse eine Therapie-Form, bei der der Patient dazu angeleitet wird, sich bewusst eine Ursache für seine Ängst zu „erfinden”. Der Hintergrund ist, dass Erinnerungslücken, diffuse Ängste etc pp. in den meisten Fällen schwerer wiegen, als konkrete Erinnerungen. Natürlich wird ihnen nie eingeredet, dass die Ereignisse tatsächlich stattgefunden haben. Aber durch die Imagination dessen, was hätte stattfinden können, wird einem Teil der diffusen Gefühle die Opazität genommen. Letztendlich würde ich mich aber nicht auf die Einschätzung im Internet verlassen. Wenn Lara diese Angst hat, dass ihr etwas eingeredet wird, sollte sie das mit den Therapeuten besprechen und eventuell auch ins Auge fassen einen anderen Therapeuten zu Rate zu ziehen. Wenn du als Aussenstehender diese Sorge hast und Lara diese Sorgen nicht teilt, kannst du auch relativ wenig Einfluss auf die weitere Entwicklung nehmen. [QUOTE]Bei der dissoziativen Identitätsstörung wird darüber gestritten, ob es diese Diagnose wirklich gibt[/QUOTE] Eigentlich nicht. Das ist nicht umsonst im ICD-10 und DSM-IV. Es mag zwar einige geben, die das Phänomen bestreiten, aber ich denke, dass das zur Zeit eher eine wissenschaftliche Minderheiten Meinung ist. |
| JohnSteed | Grundsätzlich gilt die Doktrin, dass der einzelne an seinem Leben schuld ist, aber er darf im Grunde nicht dafür (selbst) die Verantwortung übernehmen. Somit werden diverse Irritationen, die ja alle Systembedingt sind, als Einzelfälle und individuelle Krankheiten behandelt, denn das System hat immer Recht. Dementsprechend kann man Traumata, ob real vorhanden oder nicht, als Teil einer gigantischen Manipulation verwenden. Man kann alles gegen einen verweden. Das Verbrechen für das man angeklagt wird, heisst Individualismus. Allergisch auf das System zu reagieren ist sozusagen normal. Das System will daraus natürlich immer eine Krankheit machen, klar das ist das Spiel. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von thanatos4life [/i] [B]Da sich Lara allerdings aktiv an nichts der Szenen erinnern kann, stellt sie sich nun die Frage, ob Therapeuten, Sozialpädagogen und Co. in der Lage sind ein Trauma zu erfinden und solche Symptome heraufzubeschwören. (....) Hat da jemand Erfahrung bzw. Ahnung? [/B][/QUOTE] Ja. Das Ganze nennt sich [URL=http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/False-Memory-Syndrom.html]False-Memory-Syndrom[/URL] und ist bei stationären, langen und intensiven Therapien gar nicht so selten. Ich habe im Laufe meiner Therapien zahlreiche Menschen getroffen, die von sich selbst rückwirkend aussagten, dass diese Symptomatik auf sie zutraf. Nachdem sie dann das Therapieumfeld verließen, relativierten sich die Dinge auf wundersame Weise wieder. Ansatzweise erlebte ich das auch an und bei mir selbst, nach einer ca. 3 monatigen, stationären Behandlung. Überambitionierte Therapeuten gibt es leider wie Sand am Meer. Der Frust, nämlich eigentlich nichts weiter tun zu können, tut ein Übriges zu der gesteigerten Motivation, 'ES' endlich aus dem Patienten heraus zu kitzeln. Traurig aber wahr. MfG .... |
| Hrefnadis | Hmm, ich habe sowas Ähnliches. An meine frühe Kindheit hatte ich bis zu einer mehrjährigen Therapie kaum Erinnerungen. Dabei jedoch kam etliches wieder hoch. Übrigens bei weitem nicht nur schlechte Erinnerungen (!!!). Ich habe wohl ganze Zeitabschnitte komplett in geistige Schubladen verpackt und ein Vorhängeschloss davor geschraubt. Inzwischen bin ich froh, diese Lichtinseln im Schattendasein meiner Kindheit zu haben. Sie haben einiges erklärt, was ich mir bis dahin nicht erklären konnte. Vieles blieb aber weiter im Dunkeln. Nach Abschluss der Therapie (Verhaltenstherapie), bot mir die entsprechende Einrichtung eine Traumatherapie an, um das Ganze aufzuarbeiten. Nach reichlicher Überlegung beschloss ich, darauf zu verzichten. Aus folgenden Gründen: a) will man nicht immer alles so genau wissen. Wenn man mit sich so leben kann, muss man ja nicht alle Leichen im Keller wieder zum Stinken bringen, gell? b) Es gibt einige Erinnerungsfragmente, denen ich nicht traue. Ich weiss unwiderlegbar, dass ich teilweise schwer misshandelt worden bin. Dazu gab es ein Gerichtsverfahren. Aber ob die Szenen in meinem Kopf die Realität widerspiegeln oder einfach dem brennenden Wunsch entsprechen, die schwarzen Löcher meiner Erinnerung zu füllen, kann ich nicht beschwören. Eine Traumatherapie hätte womöglich eher dazu geführt, dass ich weitere Vergangenheit "dazuerfunden" hätte. Dass ich meinen Erinnerungen selbst nicht traue, sagt sehr viel darüber aus, ob ich glaube, dass man dahingehend sowohl von außen als auch durch sich selbst beeinflusst werden kann. Ohja, ich weiss, dass dies möglich ist. |
| solipsismus | Die Frage ist natürlich, ob es als "Trauma einreden" gilt, wenn jemand zweifelsfrei misshandelt wurde, aber man nicht sicher ist, ob die Dinge, an die man sich erinnert, das tatsächliche Geschehen wiedergeben oder halt eine "Ersatzfantasie". Also wenn ich die Frage von Tanathos richtig verstanden habe, ging es darum, ob man jemandem weiß machen könne, dass en [i]überhaupt[/i] misshandelt wurde. |
| thanatos4life | danke für eure zahlreichen Antworten. Ich bin froh dass sich auch so viele Facetten des Themas zeigen denn ich bin im Allgemeinen an all euren Denkanstößen interessiert. In einer ruhigen Minute heute abend werde ich mich mit den einzelnen Beiträgen auseinandersetzen. Um allerdings die Diskussion am Laufen zu halten würde ich gern noch ein paar Einzelheiten zu Lara bekannt geben. Die Frage ist für sie tatsächlich ob es sich um reale Erinnerungen handelt. Vor allem da es sich aus meiner Sicht um viele Details handelt die das untermauern. Wenn es um dieses Syndrom handelt gehe ich aber doch davon aus dass da ein Therapeut oder ähnliches massiv auf den Patienten einwirkt. In Laras Fall klammert sie sich an diese Möglichkeit obwohl ihr niemand wirklich suggerierte. Missbrauch stand im Raum von mehreren Personen bereits als Ursache für ihre psychische Störung. Man hat ihr allerdings nie wirklich objektiv-diagnostisch nahegelegt dass es dieses Truma in ihr tatsächlich gibt. Können denn sagen wir drei Aussagen verschiedener Menschen zum Thema Missbrauch (wirklich nur in den Raum gestellt) solche Szenen auslösen. Ich halte das für sehr unwahrschienlich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Außerdem frage ich mich inwieweit die aktive Suche nach Erklärungen wie einer therapeutischen Suggestion an sich nicht schon dagegen spricht. Vor allem während sie sich noch im stationären Rahmen aufhält. Eine "eingepflanzte" Erinnerung wird mit großer Wahrscheinlichkeit doch erst außerhalb erkennbar nehm ich mal an. Bis heute abend ; ) Nachtrag: Lara war in ihrer Wahrnehmung nicht eingeschränkt. |
| solipsismus | [quote]Nachtrag: Lara war in ihrer Wahrnehmung nicht eingeschränkt.[/quote] Weiß nicht, ob sich das auf meine Bemerkung bezieht, aber ich wollte nich suggerieren, sie sei unzurechnungsfähig oder so. Ich bezog mich in meinem Beitrag auf Geschehnisse, die im Alter von, sagen wir, >3Jahren geschehen, in denen Kinder so etwas noch nicht einordnen können, sich später vielleicht nicht mal dran erinnern. Wie gesagt, ich halte die Geschehnisse für real. Dass das schlechter anzunehmen ist, als ein Irrtum kann ich verstehen. Wie Lara damit umgeht, muss sie selbst herausfinden. Hrefnadis sagte ja schon, dass sie sich bewusst dazu entschied, dass [i]nicht[/i] alles von vorne bis hinten durchzuarbeiten. |
| Scheol | Ein Problem ist sicherlich, dass es Menschen gibt, denen es schlecht geht, gerne die Ursache wissen würden oder glauben sie zu kennen und dann Hilfe bei Fachärzten suchen die sie für kompetent halten. Diesen Menschen kann man "leicht" glauben da man ja Hilfe sucht und erst nach einer Diagnose zur Behandlung schreiten kann. Natürlich ist das Möglich. Aber heraus zu finden ob es sich hierbei darum handelt ist gar nicht so leicht. Da müsste man schon persönlichen Kontakt zu "Lara" haben. Eine Vertrauensbasis sowie viel Zeit. Es gibt Menschen, die sich Traumata auch bewusst ausdenken und sie sich solange einreden bis sie schließlich selbst daran glauben. Ich kannte mal so einen Fall. Diesen Menschen geht es gut. Dennoch fühlen sie sich schlecht, und aus Angst nicht ernstgenommen zu werden erfinden sie die schrecklichsten Geschichten um Mitgefühl zu erhaschen. Dies finde ich pervers. Genauso funktioniert es natürlich auch anders herum. Wenn man permanent gelöchert wird, und immer wieder die selben Fragen gestellt bekommt, kann es passieren, das man plötzlich Zweifel hegt und dann geneigt wird diese Fragen zu bejaen bis man schließlich selbst daran glaubt. Soetwas passiert oft im Freundeskreis. Z.B. wenn sich eine Beziehung auflöst und alle ihren Senf dazu geben, kann die objektive Einschätzung leicht manipuliert werden. Und wenn man dann noch einen Arzt vor sich hat, den man für versiert hält, geht das natürlich noch einige Ebenen tiefer. |
| solipsismus | @Scheol Was du im dritten Absatz beschreibst, klingt für mich aber auch nicht wie ein frei gewähltes Verhalten, sondern es klingt ein wenig nach Borderline oder Ähnlichem. |
| Scheol | @solipsismus Du bist verdammt gut ;) |
| Kampfsau | [QUOTE]Wenn man permanent gelöchert wird, und immer wieder die selben Fragen gestellt bekommt, kann es passieren, das man plötzlich Zweifel hegt und dann geneigt wird diese Fragen zu bejaen bis man schließlich selbst daran glaubt. Soetwas passiert oft im Freundeskreis. Z.B. wenn sich eine Beziehung auflöst und alle ihren Senf dazu geben, kann die objektive Einschätzung leicht manipuliert werden. Und wenn man dann noch einen Arzt vor sich hat, den man für versiert hält, geht das natürlich noch einige Ebenen tiefer.[/QUOTE] Sowas passiert nicht nur in Beziehungen die sich auflösen, das passiert vor allem bei Gehirnwäschen und religiöser Indoktrinierung. Wer ist schon wirklich frei im Denken? Wir haben doch alle Gedanken von anderen Menschen übernommen. Allein schon unsere kulturelle Prägung ist so. Kann sein dass das aus der Zeit der Kindheit stammt, da haben die Eltern ja auch immer irgendwas gesagt und das hat man dann auch erstmal geglaubt und meistens hat es einem auch vor Schaden bewahrt. Irgendwann ist das dann halt nicht mehr Mama und Papa, sondern die Medien, die sagen was gut und schlecht sein soll. "Und wenn all die Psychologen und Ärzte und total gebildeten Leute etwas behaupten, dann muss ja auch was dran sein ?" Ich meine jetzt kann man auch denken, es ist ein Zeichen von Schwäche, wenn man sich selbst schnell in Frage stellt und andere als Maßstab nimmt. Das Gegenteil, der unverbesserliche Dickkopf muss auch nicht besser sein. Andererseits zeigt es ja auch, dass man Fähig zur Veränderung ist. Selbst wenn Informationen gleich vorhanden sind, ist es ja immer noch ein Zeichen der Interpretation, welchen Eindruck diese Informationen erzeugen. |
| thanatos4life | Na gut um das zusammenfassend noch einmal niederzuschreiben seht ihr in so einem Fall folgende Möglichkeiten: 1. Es ist durchaus möglich dass Therapeuten,... usw. usf. und das gesamte stationäre Umfeld Traumata und ihre Symptome hervorrufen können. Das sollte doch aber nicht die Regel sein und von einem professionellen Bezirkskrankenhaus sollte man doch den Mindeststandard erwarten. Nach dem Prinzip "schau doch mal diese und jene Ursache als potenzielle Möglichkeit deiner Krankheit" zu arbeiten wäre meiner Meinung nach grob fahrlässig. Dass so etwas tatsächlich geschieht find ich unter aller Sau ums mal ganz deutlich zu sagen. Wobei ich doch auch denke dass es eine ziemlich große Dunkelziffer an Möchtegerntherapeuten gibt die in ihrer Praxis nach solchen Maßstäben behandeln. Ob das mit jedem funktioniert wag ich allerdings zu bezweifeln. Da man es in solchen Institutionen wohl eher mit labilen Persönlichkeiten zu tun hat mag es durchaus möglich sein dermaßen manipulativ zu handeln. Doch dann muss die Person am anderen Ende ja gänzlich verzweifelt sein sich so etwas einreden zu lassen. Im Falle von Lara kann ich mir das nicht vorstellen. 2. Lara redet sich das Trauma selbst ein. Menschen denen es ein Leben lang schlecht geht und die förmlich danach japsen einen Grund für ihr inneres Chaos zu finden suchen nach Gegebenheiten die als Erklärungen dienen beispielsweise Gedächtnislücken logisch auszufüllen. Da stellt sich mir doch mal die Frage inwieweit reicht denn die Fantasie eines Menschen in so einem Fall. Ich meine kein Nichtopfer kann sich real ausmalen wie sich beispielsweise eine Vergewaltigung anfühlt. Otto Normalverbraucher kennt allenfalls Bilder aus den Medien die dem ganzen glaub ich in keinster Weise nahe kommen. Sich detailiert also auch gefühlsmäßig in so eine Szene hineinzuversetzen erscheint mir unmöglich. Nehmen wir die Kleinigkeiten wie meinetwegen Geruch oder Gewicht des Täters. Kann man sich sowas wirklich in einer Präzision geistig erschaffen? Zurück zu den Therapeuten: Manipulativ einreden dass es geschehen ist gut und schön aber erzeugt das solche Szenen? Es ist mir klar dass es schwierig ist aus der Ferne Symptome zu bewerten doch ihr wollt mir nicht wirklich erzählen dass es Menschen gibt die dazu fähig sind sich in eine der erniedrigendsten Situationen überhaupt derart real hineinzuspinnen bzw. es Menschen gibt die einen anderen dorthin bugsieren? Ich kann es drehen und wenden wie ich mag. Schließlich komme ich ja doch immer am Ende der Gedankensackgasse an. Lara hat genau das erlebt was sie sieht. Ich versuche mich mit ihren Strohhalmen zu beschäftigen. Es handelt sich dabei um Gedanken wie den oben beschriebenen. Irgendwie hege ich die Hoffnung dass ich für alle logische Widersprüche finden muss um den Weg der Einsicht und der aktiven Auseinandersetzung zu ebnen. Vielleicht ist das aber auch genau das Falsche. Besser Lara redet sich ein es eingeredet zu bekommen und versucht ihr Leben so auf die Reihe zu bekommen. Es gibt miese Therapeuten, dieses False Memory Syndrom, arme Irre und reale Opfer. Vor allem aber gibt es diejenigen die hilflos daneben sitzen und sich Gedanken machen. In diesem Sinne gebt euren Senf hier gerne weiter ab. Vielen Dank für eure Meinungen. Mir reichts für heute. LG t4l |
| Scheol | Deswegen werden Medien auch zur Massenmanipulation eingesetzt. Und niemand von uns ist frei davon, auch wenn man es sich gerne einreden würde. Ich selbst sehe seit Monaten kein Fernseh mehr, lese relativ selten Zeitung. Dennoch bleibe ich davon eben auch nicht verschont. Das ist richtig. [QUOTE]Das Gegenteil, der unverbesserliche Dickkopf muss auch nicht besser sein.[/QUOTE] Besser nicht, aber kritischer. Nein, mir geht es nicht darum den Dickkopf als Volksheld zu stilisieren ;) Prinzipiell erst einmal NEIN sagen und dann in Ruhe abwägen halte ich für einen guten, jedoch nicht optimalen Weg. Bei Manipulationen kann man sich selten optimal verhalten. Wir sind alle nur Menschen. [QUOTE]Selbst wenn Informationen gleich vorhanden sind, ist es ja immer noch ein Zeichen der Interpretation, welchen Eindruck diese Informationen erzeugen.[/QUOTE] Heute ist es nicht mehr nötig selbst zu interpretieren da sogar die "interpretationsfreien" öffentlich-rechtlichen Nachrichten voll von vorgefertigten Meinungen sind. Spiegel & Co. liefern dazu noch Hochglanzbilder und alle haben dasselbe Blöken. Gut, wenn man sich noch ein bisschen Kritik und Selbstkritik bewahren kann. In welchem Maße, dass ist dann wieder die andere Frage. Je nach Charakter. In Bezug auf psychologische Themen wird das dann nochmal 'ne Stufe härter. Da man eben nie völlig getrennt von sich selbst sein kann, ist auch eine objektive Beurteilung der eigenen Person/Vergangenheit/Gegenwart deutlich erschwert. Somit sind viele Tore offen für Manipulationen. Das ein Psychologe dies eventuell ohne böse Absicht vollzieht ist dabei noch tragisch. |
| poison | nur mal in den raum geworfen ... die phantasie eines menschen, falls man es in so einem fall derart bezeichnen kann, reicht wohl sehr weit ... scheinschwangere frauen ... als beispiel ... da sind angeblich sämtliche symptome einer wirklichen schwangerschaft vorhanden und die damen der felsenfesten überzeugung, tatsächlich ein kind unter dem herzen zu tragen ... |
| Scheol | [QUOTE] doch ihr wollt mir nicht wirklich erzählen dass es Menschen gibt die dazu fähig sind sich in eine der erniedrigendsten Situationen überhaupt derart real hineinzuspinnen bzw. es Menschen gibt die einen anderen dorthin bugsieren?[/QUOTE] Letzteres ist eher ein Ansporn. Ersteres, definitiv Ja! Es kommt nicht darauf an etwas selbst erlebt zu haben. Realität ist nur was du glaubst zu sehen. Wenn du dir selbst suggerierst, ein Apfel ist eine Birne, ist der Apfel für dich eine Birne. [QUOTE]Ich meine kein Nichtopfer kann sich real ausmalen wie sich beispielsweise eine Vergewaltigung anfühlt.[/QUOTE] Das ist auch gar nicht nötig. Manche Menschen rufen sich eben so reale Bilder hervor das die Psyche eben nachzieht. Sicherlich ist es immernoch ein Fake. Aber es ist für den Beobachter erstmal nicht möglich sofort eine Unterscheidung zu machen. Ob Lara das nun passiert ist was sie erzählt oder nicht erzählt möchte ich auf Biegen und Brechen nicht beurteilen. Dazu habe ich kein Recht. [QUOTE]Nehmen wir die Kleinigkeiten wie meinetwegen Geruch oder Gewicht des Täters. Kann man sich sowas wirklich in einer Präzision geistig erschaffen?[/QUOTE] Ich denke ebenfalls ja. Die menschliche Imagination ist sehr stark. Man kann mehr im Geiste evozieren als man glaubt. Auf diese Art von Vorstellungskraft begründen so einige Kulte. Z.B. Magische Zirkel. Es ist möglich in Meditation durch einen erfundenen Wald zu spazieren und einen Apfel zu essen während es sich real anfühlt. Du hast alles, Geräusche, Geruch, Geschmack und extrem plastische Bilder. Das ist durchaus möglich. Inwieweit das dann ein Patient vollziehen kann liegt an dem Patienten selbst. Unterstellungen halte ich aber für fragwürdig solange nicht sorgfältig geprüft wurde, soweit es eben dem Arzt möglich ist, und notfalls auch mehrere Meinungen einzuholen. |
| rosenkind | [QUOTE]In Laras Fall klammert sie sich an diese Möglichkeit obwohl ihr niemand wirklich suggerierte. Missbrauch stand im Raum von mehreren Personen bereits als Ursache für ihre psychische Störung. Man hat ihr allerdings nie wirklich objektiv-diagnostisch nahegelegt dass es dieses Truma in ihr tatsächlich gibt. Können denn sagen wir drei Aussagen verschiedener Menschen zum Thema Missbrauch (wirklich nur in den Raum gestellt) solche Szenen auslösen. [/QUOTE] Unter Umständen ja. Insbesondere dann, wenn es ein Leiden gibt, für das es scheinbar keine Erklärung gibt, dürfte - auch ohne therapeutisches Zutun - der Wunsch eine Ursache dafür zu finden sehr groß sein, was möglicherweise auch zu so einer Geschichte führen kann. Damit will nicht sagen, dass hier ein [B]bewusstes[/B] Einreden passiert, sondern mehr dass die Psyche auf den eigenen Wunsch und den Wunsch der Umwelt reagiert. Grade gesellschaft relativ stark präsente Themen wie sexueller Missbrauch bieten sich da als "Lösung" an. Die Psyche sucht sich also quasi eine akzeptierte Erklärung. Es kann sogar sein, dass diese "Lösung" das eigentliche Trauma verdeckt, also quasi eine Abwehr ist, die aber trotzdem mit dem, was wirklich passiert ist, verlinkt sein kann. Wir hatten in einer Vorlesung mal einen Fall von einer Frau, die sich auch sexuell missbraucht durch ihren Vater glaubte. Tatsächlich lag ein Missbrauch vor, jedoch kein sexueller, sondern ein emotionaler durch ihre Mutter. Zentral war das Gefühl, [I]missbraucht[/I] worden zu sein, was auch dank der weitaus höheren gesellschaftlichen Präsenz und dem Als-Opfer-Anerkannt-Sein dann zu der Phantasie führte, vom Vater sexuell missbraucht worden zu sein. Allerdings muss man dazu sagen, dass die Erinnerungen dieser Frau nicht in Flashbacks auftauchten. Alles im Allem also: ich halte es prinzipiell für möglich, aber ehr unwahrscheinlich, das es wirklich passiert ist, ist wahrscheinlicher. |
| Hrefnadis | Einer der Gründe, weswegen ich meinen eigenen Erinnerungen nicht traue, ist eben die Herleitbarkeit. Ich wusste ja, dass ich misshandelt worden war - Gerichtsakten, Zeugenaussagen usw. Ich hatte nur lange Zeit nicht den Hauch einer Erinnerung daran, erst in der Therapie kamen ebenfalls Flashbacks hoch, die erstaunlich detailreich sind. Jedoch - ganz distanziert betrachtet - kann ich mir sowohl den Tatort als auch den Tathergang aus anderen Quellen erschlossen haben. Das Haus habe ich nämlich später, viel später noch einmal besucht und mit der Nachbarin gesprochen. Ich traue meiner eigenen Phantasie durchaus zu, das Gesehene, Gehörte zu einer Art Film zusammengebastelt zu haben. Fazit: Wenn der Verdacht oder gar die Gewissheit eines Traumas bei einem Menschen vorhanden ist, glaube ich sicher daran, dass der Mensch versuchen wird, das zu erinnern, was ihm passierte, mit der Tendenz, nötigenfalls Nicht-Reales zu erinnern, um dem Verdacht/der Gewissheit zu entsprechen. |
| Hrefnadis | Nachtrag: Was natürlich nicht heisst, dass es TATSÄCHLICH ein verdrängtes Trauma gibt. Was ich sagen will, man kann auch komplette Erinnerungsfilme sich selbst suggerieren. |
| thanatos4life | Die Grenze liegt meiner Ansicht nach noch immer bei der nötigen Erfahrung. Wobei ich schon ins Grübeln komme. Danke an euch dafür ; ) Mir einen Waldspaziergang mit Apfel zu suggerieren kommt mir insoweit einfacher vor weil ich selbst mehrere gute Erfahrungen habe auf die ich zurückgreifen kann. Ich weiß wie ein Apfel schmeckt und wie ein Wald aussieht. Außerdem war ich schon oftmals spazieren. Es ist also ein Puzzle aus Erfahrungen die ich gesammelt habe. Das sollte doch ein Unterschied zu einer Szene sein die mir vollends unbekannt ist. Wie passen Scheinschwangerschaften in dieses Schema? Gute Frage nächste Frage... Medienproduktion? Na gut es gibt anscheinend immer die Möglichkeit einer Suggestion. *seufz |
| Kampfsau | [QUOTE]Mir einen Waldspaziergang mit Apfel zu suggerieren kommt mir insoweit einfacher vor weil ich selbst mehrere gute Erfahrungen habe auf die ich zurückgreifen kann. Ich weiß wie ein Apfel schmeckt und wie ein Wald aussieht. Außerdem war ich schon oftmals spazieren. Es ist also ein Puzzle aus Erfahrungen die ich gesammelt habe. Das sollte doch ein Unterschied zu einer Szene sein die mir vollends unbekannt ist.[/QUOTE] Bei einer Vergewaltigung hat man auch ähnliche Erfahrungen, wenn man nicht ziemlich frigide oder Jungfrau ist. Also ich denke schon dass man sich sowas selbst suggerieren kann. [QUOTE]Wie passen Scheinschwangerschaften in dieses Schema?[/QUOTE] Es ist egal,dass man nicht schwanger war. Vielleicht prädestiniert dieses Unwissen auch erst zu dieser Annahme man sei schwanger. Ähnlich wie Leute denen man Mehl vorsetzt denken können, sie nehmen Kokain. Sicher haben die nicht unbedingt die selben Symptome wie bei richtigem Kokain aber woher sollten sie es wissen, wenns sie es noch nie genommen haben? Menschen neigen nunmal zu vorgefassten Urteilen |
| solipsismus | @Kampfsau Weißt du, wie wenig eine Vergewaltigung mit Sex zu tun hat? Ich meine hier nicht das vielzitierte "es geht um Macht, nicht um sexuelles Lustempfinden für den Täter". Obwohl es sicherlich mit reinspielt. Ich rede von der Perspektive des Opfers. Wenn eine Frau aus ihrer Erfahrung mit Sex eine Vergewaltigung und die damit verbundenen traumatischen Gefühle "herbei-phantasieren" kann, hatte sie bis jetzt garantiert keinen Sex mit ihrem Einverständnis. |
| Kampfsau | [QUOTE]Weißt du, wie wenig eine Vergewaltigung mit Sex zu tun hat? Ich meine hier nicht das vielzitierte "es geht um Macht, nicht um sexuelles Lustempfinden für den Täter". Obwohl es sicherlich mit reinspielt. Ich rede von der Perspektive des Opfers. Wenn eine Frau aus ihrer Erfahrung mit Sex eine Vergewaltigung und die damit verbundenen traumatischen Gefühle "herbei-phantasieren" kann, hatte sie bis jetzt garantiert keinen Sex mit ihrem Einverständnis.[/QUOTE] Es ging doch darum, dass manche Leute hier meinten, man könne sich kein Detailwissen an Erinnerungen einreden und als Beispiel wurde das Gewicht des Täters, der Geruch usw usf angeführt. Vielleicht hatte sie auch mal schmerzen und unwohlsein beim Sex. Vielleicht war er mal etwas grob oder sie noch nicht ganz bereit dafür. Es geht deshalb auch nicht genau darum, dass man jetzt im Kopf eine Erinnerung an eine tatsächliche Vergewaltigung hat. Es geht darum, dass man aus dem was man im Kopf hat, etwas zusammenstellt, dass der eigenen Meinung nach, stark an eine Vergewaltigung ranreicht und in einem auch starkes Unwohlsein verursacht. Deswegen denke ich auch nicht, dass eine Frau erst vergewaltig werden muss, um sich soetwas zu suggerieren, wie gesagt, es kommt auch nicht darauf an, dass die Erinnerung 100 % akurat ist. Es reicht ja, wenn man es selber glaubt oder wenn die Therapeuten und Ärzte diese Schilderung für glaubhaft halten. |
| solipsismus | Ich bleibe bei der Meinung, dass zentral für ein Trauma die vernichtenden Gefühle sind, die es ausgelöst hat. Damit kann ich mir dieses "Zusammensuchen von Indizien" einfach nicht vorstellen, wenn diese Erfahrungen (Gewicht von jemandem, etc.) nicht gleichermaßen mit sehr schlechten Gefühlen assoziiert werden. |
| JohnSteed | @Soli da gebe ich dir Recht, aber nicht ohne zu bemerken, dass man als Mensch immer die Möglichkeit hat, sich qualifiziert zu wehren. Klar, nicht jeder Mensch macht davon gebrauch, aber das wäre eine andere Thematik. Ja, man/frau darf/soll/kann/muss sich wehren! |
| solipsismus | Wogegen meinst du solle man sich wehren? Ich verstehe gerade nicht, worauf du dich beziehst. |
| thanatos4life | Also ich bin persönlich solipsisimus Meinung und kann mir daher auch nicht vorstellen dass man sich derartige Details zusammenspinnen kann. Vor allem nicht in Verbindung mit extremen Angstzuständen Panikattacken und inneren Fluchttrieben. Das betrifft jetzt Laras Fall. Im Allgemeinen bin ich doch sehr nachdenklich geworden was diese Thematik angeht. Vor allem das Beispiel der Scheinschwangerschaften in Bezug auf innere menschliche Phantasiehorizonte hat mich umgestimmt. Was mich nun ebenso interessiert ist die Frage nach den Folgen eines langen Klinikaufenthaltes. Ich werd mich mal durch sämtliches bezüglich Schattenseiten eines langjährigen stationären Aufenthalts klicken. Wenn ich JohnSteed richtig verstehe dann geht es um Versuche sich im Falle eines sexuellen Übergriffes zu wehren und da kann ich dir nur bedingt zustimmen. Denn gerade wenn es um Kindesmissbrauch geht kann man vom Opfer kein wie du es nennst "qualifiziertes" Erwehren erwarten. Die Grenze des Verstehens was da mit einem gerade passiert liegt doch weit hinten in der Entwicklung. Im fortgeschrittenen Alter stellt sich dann doch die Frage nach der Situation. Denn sobald Todesängste aufkommen ist die Reaktion des Erstarrens wohl mehr als verständlich. Alleridngs ist das eine wirklich ganz andere Debatte. |
