| Aristophanes | Chaire / Χαιρε, Forenbenutzer. Ich habe mich hier aufgrund der Präsenz von Arimahn, Nachtschrat, Montrose u.a. registriert. Nein, ich kenne diese Personen nicht. Aber ihre Beiträge sahen teilweise fruchtbar aus. Vorerst folgendes: Ich studiere in NRW Philosophie und germanische Philologie, bin KEIN "Goth" und habe auch ansonsten keine nennenswerte Verbindung zu dieser 'Szene'. Offensichtlich gibt es hier aber überdurchschnittlich gebildete Menschen, mit denen ich mich eventuell hin und wieder austauschen möchte. Damit mein Account nicht gleich wieder gelöscht wird, hier also meine 'Vorstellung'. Ich erspare mir zunächst weiterführendes Gesabbel, da ich in der vergangenen Dekade bereits genügend negative Erfahrungen mit Online-Plattformen wie Foren gesammelt habe. Sofern sich das hier als gewinnbringend herausstellen sollte, schreibe ich vielleicht etwas mehr über mich. Viele Grüße. |
| athara | Hallo Aristophanes! Erstmal herzlich willkommen hier. :) Ob Du hier überdurchschnittlich gebildete Menschen findest, wird ja auch sicherlich damit zusammenhängen, welche Maßstäbe Du setzt und was Du ganz allgemein erwartest. Ich denke aber, dass Du hier sicherlich ne Menge Leute findest, die für angenehmen und intelligenten Austausch durchaus geeignet sind. Ich wünsch Dir ne Menge Spaß hier. Oh, ganz vergessen: *Kekse hinstell* So, nun erzähl mal - was interessiert Dich denn an Philo am meisten? *Keks nehm* |
| Aristophanes | Grüß dich, arthara. [QUOTE]*Kekse hinstell* So, nun erzähl mal - was interessiert Dich denn an Philo am meisten? *Keks nehm* [/QUOTE] Danke, lol. Mich interessieren vor allem postmoderne Fragestellungen, aber auch Klassiker: Staatstheorie, Gerechtigkeit, Rassismus/Macht, Fundamentalontologie (Gott?) und eine Welt [i]nach[/i] der Moderne. |
| athara | [QUOTE]Mich interessieren vor allem postmoderne Fragestellungen, aber auch Klassiker: Staatstheorie, Gerechtigkeit, Rassismus/Macht, Fundamentalontologie (Gott?) und eine Welt nach der Moderne.[/QUOTE] Uii, da hast Du dann aber gleich das ganz harte Zeux aufgefahren. Vor allem bei Staatstheorie packt mich das Gruseln. *g*. Das, was mir immer dazu als erstes einfällt, ist leider Platon. *schüttel* Aber "Fundamentalontologie (Gott?) " klingt sehr interessant. Nur weiß ich leider nicht so recht, was Du damit meinst. Willst Du hier ganz allgemein auf Theodizee hinaus, oder meinst Du was anderes spezielles? *Keks in den Mund stopf* |
| spooky | [COLOR=orangered]hallo *wink*[/COLOR] :) |
| Aristophanes | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Willst Du hier ganz allgemein auf Theodizee hinaus, oder meinst Du was anderes spezielles?[/B][/QUOTE] Nein, Fragen wie die der Theodizee interessieren mich weniger (halte die sogar für etwas grotesk). Ich meine Fragen des Daseins, d.h. existenzialistische und fundamentalontologische (Heidegger) Fragestellungen. Die geben indirekt Aufschluss über Teilfragen der Theologie (mein Altgriechisch-Dozent und Theologe spricht von Heidegger immer wie von einem giftigen Tier.. Anfassen verboten!). Hallo spooky :) |
| athara | [QUOTE]Nein, Fragen wie die der Theodizee interessieren mich weniger (halte die sogar für etwas grotesk). Ich meine Fragen des Daseins, d.h. existenzialistische und fundamentalontologische (Heidegger) Fragestellungen.[/QUOTE] Hmm, aber ich finde ehrlich gesagt Überlegungen zur Theodizee nicht mehr oder weniger "grotesk" (wie Du sagst) als ontologische. Wenn ich schon den Begriff "grotesk" benutze, dann finde ich schon, dass es auch irgendwie grotesk ist, sich mit teleologischen Sinnfragen auseinanderzusetzten. Da dreht man sich auch irgendwann nur noch im Kreis (was insgesamt aber nicht bedeuten soll, dass solche Überlegungen uninteressant sind.) Aber ich weiss jetzt, worauf Du hinaus wolltest. :) Du machst Altgriechisch? Cool. :cool: Ich hab irgendwann mal versucht, damit anzufangen, habs dann aber (leider) aus Gründen der Bequemlichkeit wieder gelassen. |
| Aristophanes | Grüß dich, pandohra. Danke. [QUOTE][i]Original geschrieben von pandohra63 [/i] [B]Was magst Du denn sonst noch so.Freizeitgestaltung ,Musik,Film usw.[/B][/QUOTE] Wenn ich nicht gerade für die Uni studiere, studiere ich aus privatem Interesse. Ganz selten kommt es mal vor, dass ich mir einen Film ansehe oder Musik höre. Vielleicht ist es diesem Umstand geschuldet, dass ich keinerlei speziellen Geschmack, weder bei Filmen noch bei Musik habe. Am häufigsten sehe ich sicher Horrorfilme, kann dir aber auch keinen Grund dafür nennen. Ich mag auch sozialkritische Filme bzw. solche, die gesellschaftliche, politische oder philosophische Probleme in dem Raum werfen (die sind selten). An Musik höre ich eigentlich alles, wenn es mir gefällt oder mich irgendwie 'berührt'. Häufig Klassik (Bach, Schubert, Brahms..) oder Neofolk. [QUOTE][i]Original geschrieben von anthara [/i] [B]Hmm, aber ich finde ehrlich gesagt Überlegungen zur Theodizee nicht mehr oder weniger "grotesk" (wie Du sagst) als ontologische. Wenn ich schon den Begriff "grotesk" benutze, dann finde ich schon, dass es auch irgendwie grotesk ist, sich mit teleologischen Sinnfragen auseinanderzusetzten.[/B][/QUOTE] Mit "grotesk" meinte ich folgendes: Um mich mit der Frage danach zu befassen, wie ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Gott das Böse in der Welt dulden kann, muss ich zunächst voraussetzen dass mein begrenzter menschlicher Verstand in der Lage ist, überhaupt Einblick in das Werk Gottes zu erlangen. Und genau das ist nach einer weitläufigen Auffassung von Gott eben gar nicht möglich. Ein ähnliches Problem liegt bei den (inzwischen größtenteils historisch gewordenen) sog. "Gottesbeweisen" (z.B. Descartes) vor: Ist Gott mit den Mitteln des menschlichen Verstandes 'beweisbar'? Gott ist, nach allgemeinem Verständnis, unergründlich. Wenn er unergründlich ist, und mein geringer menschlicher Geist nicht fähig ist ihn auch nur ansatzweise zu begreifen, wie sollte ich dann als Mensch in der Lage sein ihn zu definieren, zu beweisen oder die Frage zu beantworten, wieso er das Böse in der Welt walten lässt? In Bezug auf Auschwitz haben versch. jüdisch-theologische Denker bereits, in meinen Augen, sinnvollere Antworten auf solche Probleme gegeben: Wir können es schlichtweg nicht wissen, d.h. auch keine Antworten auf diese Fragen finden. Das Theodizee Problem ist zu einem guten Anteil, ähnlich wie das Problem der "Gottesbeweise", ein Problem der Aufklärung (Leibniz, Kant etc.): Wir maßen uns an, im Glauben an das unbedingte Heil durch den Naturalismus/Objektivismus, selbst Gott und sein Werk verstehen und beurteilen zu können. Und genau das betrachte ich als 'grotesk'. Trotzdem ist es freilich keine Zeitverschwendung, sich mit Theodizee-Problemen auseinanderzusetzen. Ich habe selbst dazu ein wenig gelesen, und habe es bislang nicht bereut. |
| athara | Nochmal hallo! [QUOTE]Mit "grotesk" meinte ich folgendes: Um mich mit der Frage danach zu befassen, wie ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Gott das Böse in der Welt dulden kann, muss ich zunächst voraussetzen dass mein begrenzter menschlicher Verstand in der Lage ist, überhaupt Einblick in das Werk Gottes zu erlangen. ... Und genau das betrachte ich als 'grotesk'. Trotzdem ist es freilich keine Zeitverschwendung, sich mit Theodizee-Problemen auseinanderzusetzen. Ich habe selbst dazu ein wenig gelesen, und habe es bislang nicht bereut.[/QUOTE] Ich stimme Dir ja zu. Ich finde die Diskussion ja auch, wie Du so schön sagst, "grotesk" (zumal für die Theodizee-Diskussion als solche zuvor mal geklärt werden sollte, wie sich "gut" und "böse" ÜBERHAUPT definiert. Die "Antworten", die ich bisher dazu bekommen hab, nun - DIE waren wirklich grotesk ;) ). Um aber nochmal kurz auf die Ontologie zurückzukommen: Ähnlich wie bei den Überlegungen zur Gottesexistens finde ich es schwierig, eine Diskussion zum Daseins-Sinn, oder spezieller: zur Daseins-Zweckmäßigkeit zu führen. Nicht nur im Bezug auf Heidegger - sondern allgemein und überhaupt - stoße ich da bei mir an ziemlich dicke Grenzen. Vielleicht hat sich mir persönlich so etwas wie Sinn nur leider noch nicht offenbart. :confused: |
| Aristophanes | Hallo :) Geht ja schon direkt los hier mit den Gesprächen, lol. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]...zuvor mal geklärt werden sollte, wie sich "gut" und "böse" ÜBERHAUPT definiert. Die "Antworten", die ich bisher dazu bekommen hab, nun - DIE waren wirklich grotesk ;) ).[/B][/QUOTE] Das glaube ich dir gern. Allerdings halte ich auch die Frage, was "böse" und was "gut" ist, für sekundär. Fragen, die man definitiv nicht verbindlich beantworten kann, sollten nicht allzu viel Raum in einem Diskurs einnehmen. Als Philosoph wirst du ja auch nicht dazu ausgebildet, sagen zu können, was "richtig" oder "gut" (bzw. "böse") ist. Ich kann niemandem sagen, was richtig und was falsch (im Sinne einer moralisch/teleologisch/etc.Überlegung) ist. Das einzige, das man mit etwas Vorsicht geniessen kann, sind Urteile über Aussagen im Hinblick auf ihre logische Stringenz, oder ihre begriffliche Klarheit. Wer wissen will, was gut und was böse ist, muss schon in die Kirche gehen. Philosophen interessiert das aber nicht (ist nicht abwertend bzgl. der Kirchen gemeint). [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Um aber nochmal kurz auf die Ontologie zurückzukommen: Ähnlich wie bei den Überlegungen zur Gottesexistens finde ich es schwierig, eine Diskussion zum Daseins-Sinn, oder spezieller: zur Daseins-Zweckmäßigkeit zu führen. Nicht nur im Bezug auf Heidegger - sondern allgemein und überhaupt - stoße ich da bei mir an ziemlich dicke Grenzen.[/B][/QUOTE] Der "Zweck" des Daseins? Für Heidegger geht es auch darum die Frage aufzuwerfen, was wir überhaupt über das Sein wissen, d.h. [I]sagen[/I] können. Wo sind die Grenzen unserer Sprache? Was meinen wir eigentlich, wenn wir folgenden Satz artikulieren: Der Himmel [i]ist[/i] blau. Heidegger will nicht wissen, zu welchem Zweck der Himmel existiert. Heidegger will wissen, was dieses "ist" bedeutet. Und wo die Grenzen unseres Verstandes in Bezug auf das Sein liegen. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Vielleicht hat sich mir persönlich so etwas wie Sinn nur leider noch nicht offenbart. :confused: [/B][/QUOTE] Naja, ich halte es da postmodern: Sinn existiert nicht außerhalb von uns. Sinn ist nicht da, er muss hergestellt werden. Das klingt sehr säkular, allerdings ist das ein weitreichendes Problem menschlicher Existenz. Wir müssen uns den Sinn selbst machen, und zwar so, dass wir nicht am nächsten Morgen aufstehen und sagen "ich sehe keinen Sinn mehr in meinem Sinn". Die Menschheit nach Gott und nach der Aufklärung muss sich ihre Welt selbst machen. |
| athara | [QUOTE]Allerdings halte ich auch die Frage, was "böse" und was "gut" ist, für sekundär. Fragen, die man definitiv nicht verbindlich beantworten kann, sollten nicht allzu viel Raum in einem Diskurs einnehmen.[/QUOTE] Oh, sekundär? Ich find Überlegungen zum Gut-und-Böse-Dualismus nicht nur wichtig, sondern vor allem auch sehr interessant. Angesichts dessen, dass anscheinend seit jeher der Gegensatz von Gut und Böse fester Gegenstand der Mythen und Religionen unterschiedlichster Kulturkreise ist und ich als Teil einer Gesellschaft in einer ebensolchen sozialisiert bin, betrifft mich die Auseinandersetzung damit quasi direkt. Fragen zur Polarität wie diese sind ja nicht nur Thema einer (antiquierten) religiösen oder theologischen Ethik (von mir aus Augustinus-Kram oder so), sondern auch Bestandteil einer modernen Moralphilosophie - und noch viel wichtiger: der Rechtsphilosophie. Solange ich in einem Staat oder in einer Gesellschaft lebe, (der) die über seine Autorität Einfluss nimmt auf Denken und Handeln innerhalb von Kategorien dieser Art, die (er) sie zum Teil selbst befördert, lebe ich auch in einer Gesellschaft, die nicht nur wertet, sondern normiert und ggf. sanktioniert. Insofern ist eine Diskussion darum eben NICHT NUR Geganstand einer klerikalen Gruppe oder irgendwelcher Religionsanhänger. [QUOTE]Sinn existiert nicht außerhalb von uns. Sinn ist nicht da, er muss hergestellt werden. Das klingt sehr säkular, allerdings ist das ein weitreichendes Problem menschlicher Existenz. Wir müssen uns den Sinn selbst machen, und zwar so, dass wir nicht am nächsten Morgen aufstehen und sagen "ich sehe keinen Sinn mehr in meinem Sinn". Die Menschheit nach Gott und nach der Aufklärung muss sich ihre Welt selbst machen.[/QUOTE] Su sagst, "Sinn existiert nicht außerhalb von uns". Leider weiß ich nicht (kann ich nicht wissen), was "außerhalb von mir" meint/bedeutet. Da ich ein Teil meiner Umwelt bin und und sowohl diese Umwelt, als auch mich selbst gewissermaßen selbst permantet neu konstruiere, ergibt sich an dieser Stelle für mich ein Abgrenzungsproblem, wo ich schlecht beurteilen kann, was nun "in mir drin" bedeutet. Und Sätze wie "der Sinn von Sinn ist, ihn sich selbst zu geben", ist formallogischer Unfug, obwohl es doch (paradoxerweise) irgendwie wahr zu sein scheint :) . Ich weiß nur leider nix von einem Sinn, ob ihn mir selbst gebe oder nicht; und weil dies für mich persönlich immer unweigerlich mit einer Zweckrationalität verbunden wär, sträubt sich in mir einfach alles. [QUOTE]Geht ja schon direkt los hier mit den Gesprächen, lol[/QUOTE] *lach* ja, irgenwie schon. Ich hab an anderer Stelle gerade erst irgendwo geschrieben, dass ich nicht so genau weiß, ob sowas im Foyer so gut aufgehoben is. Vielleicht könnte eine Diskussion darüber "zweckdienlich *g*" besser irgendwo anders plaziert werden? |
| Aristophanes | Hallo, [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Oh, sekundär? Ich find Überlegungen zum Gut-und-Böse-Dualismus nicht nur wichtig, sondern vor allem auch sehr interessant. Angesichts dessen, dass anscheinend seit jeher der Gegensatz von Gut und Böse fester Gegenstand der Mythen und Religionen unterschiedlichster Kulturkreise ist und ich als Teil einer Gesellschaft in einer ebensolchen sozialisiert bin, betrifft mich die Auseinandersetzung damit quasi direkt.[/B][/QUOTE] Der Gegensatz von "Gut" und "Böse" seit "jeher" in den meisten "Kulturkreisen" vorhanden? Dieser Dualismus betrifft (vielleicht) die abrahamitischen Religionen und (in einem etwas anderen Sinne) den Zarathustrismus sowie den Taoismus. Wo sind "Gut" und "Böse" in den vorchristlichen Religionen Europas? Ist Wotan ein "guter" oder ein "böser" Gott? Und wo ist dieser Dualismus in pantheistischen Kulten? Welchen semantischen Gehalt haben diese beiden Begriffe, und wie unterscheiden sie sich von den Dichotomien Ordnung vs. Chaos bzw. Gut vs. Schlecht in anderen Religionen? Dieser Historizismus erscheint mir viel zu simpel. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Fragen zur Polarität wie diese sind ja nicht nur Thema einer (antiquierten) religiösen oder theologischen Ethik (von mir aus Augustinus-Kram oder so), sondern auch Bestandteil einer modernen Moralphilosophie - und noch viel wichtiger: der Rechtsphilosophie.[/B][/QUOTE] Wenn du hier die Rechtsphilosophie anführst, schlägst du damit eine Brücke zwischen den juridischen Begriffen von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit und dem moralischen Dualismus Gut vs. Böse. Ich glaube nicht, dass dieser Parallelismus zulässig ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Solange ich in einem Staat oder in einer Gesellschaft lebe, (der) die über seine Autorität Einfluss nimmt auf Denken und Handeln innerhalb von Kategorien dieser Art, die (er) sie zum Teil selbst befördert, lebe ich auch in einer Gesellschaft, die nicht nur wertet, sondern normiert und ggf. sanktioniert.[/B][/QUOTE] Also das mit dem Handeln leuchtet mir ja noch ein: Ich werde nicht meinen Nachbarn erschlagen, weil ich nicht hinter Gittern möchte (obwohl ich es ansonsten vielleicht tun würde). Aber was hat die gegenwärtige Rechtslage mit meinem Denken zu tun? Und nochmal: Wo siehst du in Gesetzen, in schalen Paragraphen, Bestimmungen zu Gut und Böse? Sind diese beiden Größen überhaupt in einer solchen Reinform existent? Überschneiden sie sich nicht immer? Sind sie vielleicht nur Konstrukte, die bei näherer Betrachtung verfliegen? Also unsere Gesetzbücher beeinflussen jedenfalls nicht [i]mein[/i] Denken. Normierung und Sanktion sind zwei Seiten einer Medaille (bei Foucault wäre das eher "Homogenisierung/Normalisierung" und "Ausschließung/Exklusion", was es besser trifft). Aber auch hier sehe ich keinen Zusammenhang zu dem angesprochenen Dualismus zwischen Gut und Böse. Ich kenne auch keinen Philosophen, der das tut. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Du sagst, "Sinn existiert nicht außerhalb von uns". Leider weiß ich nicht (kann ich nicht wissen), was "außerhalb von mir" meint/bedeutet. Da ich ein Teil meiner Umwelt bin und und sowohl diese Umwelt, als auch mich selbst gewissermaßen selbst permantet neu konstruiere, ergibt sich an dieser Stelle für mich ein Abgrenzungsproblem, wo ich schlecht beurteilen kann, was nun "in mir drin" bedeutet.[/B][/QUOTE] Mit dieser radikalen Annahme steckst du im spätkindlichen Solipsismus descart'scher Provenienz. Er führt letztendlich zu nichts. Der Solipsismus ist nicht falsifizierbar, er bringt aber auch rein gar nichts epistemisch wertvolles zustande. Abgesehen davon zweifle ich auch daran, dass du wirklich Solipsist bist (auch wenn du hier eine solche Position durchscheinen lässt): Wir sind doch eigentlich alle naive Realisten. Ich glaube zumindest nicht dass du denkst, dass der Stuhl auf dem du sitzt nicht existiert. Und wenn ich dir sage, du sollst den Kopf unter den Tisch halten. Und dich dann auffordere, diesen Kopf ungebremst hochzuheben, dann wirst du das bestimmt nicht tun. Weil du bombenfest davon überzeugt bist, dass dort über dir ein Holzbrett ist, welches dir ziemliche Schmerzen bereiten wird solltest du tatsächlich deinen Hinterkopf dagegen schlagen lassen ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Und Sätze wie "der Sinn von Sinn ist, ihn sich selbst zu geben", ist formallogischer Unfug, obwohl es doch (paradoxerweise) irgendwie wahr zu sein scheint :)[/B][/QUOTE] Wo dieser Satz wahr sein soll, sehe ich nicht. Formallogischer Unsinn ist er allemal. Ich weiß aber nicht, wieso du ihn anführst? Ich habe nichts dergleichen eingeworfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Ich weiß nur leider nix von einem Sinn, ob ihn mir selbst gebe oder nicht; und weil dies für mich persönlich immer unweigerlich mit einer Zweckrationalität verbunden wär, sträubt sich in mir einfach alles.[/B][/QUOTE] Das ist ja gerade das Problem, an dem wir heute alle kauen: Diese elende Rationalität muss ausgeschaltet werden. Sie ist eine aufklärerische Chimäre und völlig nutzlos. Alles was sie uns gebracht hat sind Atombomben, chemische Kampfstoffe, Konzentrationslager und künstliche Befruchtung. Vielen Dank, liebe Wissenschaft. Viele Grüße |
| Gruselduerck | Sei gegrüsst Aristophanes! Das ist so ziemlich der intellektuell interessanteste Vorstellungsthread, den ich bisher in irgendeinem Forum gelesen habe! :) Ich freue mich auf mehr! LG Dirk |
| athara | @Grusel Na fein, wenigstens einer, der dieses Gesülze hier zu schätzen weiß. *wegduck* Ich wollte diese Schlaumeierei an anderer Stelle, also in nem FK weiterführen. Wenn Du magst... Kaffee und Kuchen solls da auch geben (so hoff ich, also wenn ichs nicht vergess. :cool: ) @Aristophanes Ich würd Dir jetzt schon gerne antworten, bin aber grad auf dem Sprung. Lauf nich weg, Antwort kommt morgen. :) |
| athara | *erstmal tief Lufthol* Puh, wird ja immer mehr. Uiuiui. [QUOTE]Wo sind "Gut" und "Böse" in den vorchristlichen Religionen Europas? Ist Wotan ein "guter" oder ein "böser" Gott? Und wo ist dieser Dualismus in pantheistischen Kulten? Welchen semantischen Gehalt haben diese beiden Begriffe, und wie unterscheiden sie sich von den Dichotomien Ordnung vs. Chaos bzw. Gut vs. Schlecht in anderen Religionen? Dieser Historizismus erscheint mir viel zu simpel.[/QUOTE] Klar, natürlich ist das simpel dargestellt (auch aus Gründen der Uhrzeit, Themenpazierung und meiner Schreibfaulheit *g*). Da geb ich Dir recht. Trotzdem sehe ich das ein bisserl anders. Dualistische Konzepte findest Du (wenn auch zum Teil unterschiedlich konnotiert über Dichotomien wie beispielsweise Schöpfung/Vernichtung, Chaos/Ordnung, Paradies-Hölle, Egel-Dämonen etc.) soweit ich weiß in allen polytheistischen Mythen/Religionen, auch in den vorchristlichen, heidnischen Kulturen. Eine Form des Dualismus existiert hier ja in der Aufteilung der Gottheiten selbst. In den Kulturkreisen Persien/Mesopotamien findest Du diese Spaltung z.B. bei Ahura Mazda / Ahriman, Marduk / Tiamat, In Indien Deva / Asura, bei den Kelten Tuatha de Danaan / Fomorii, bei den Germanen Baldar (auch Vidar und Heimdall) / Loki (darüber hinaus Hel, Jörmungand und Fenrir), usw. usw. Im Pantheismus ist "Gott" oder "Kosmos" doch nix weiter als ein Abbild der Welt, er lebt von omnipotenten göttlichen Kräften, die z.B. nach hermetischen Gesichtspunkten selbstredend auch Dichotomien wie gut und böse vereinen. Ganz zu schweigen von den Gnostikern, die sich ja ganz besonders über diese Idee begründen. [QUOTE]Wenn du hier die Rechtsphilosophie anführst, schlägst du damit eine Brücke zwischen den juridischen Begriffen von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit und dem moralischen Dualismus Gut vs. Böse.[/QUOTE] Die Begriffe Recht und Gerechtigkeit sind ja nicht (und nicht nur der Semantik halber) irgendwie vom Himmel gefallen. Insofern versteh ich Deinen Einwand nicht ganz. [QUOTE]Wo siehst du in Gesetzen, in schalen Paragraphen, Bestimmungen zu Gut und Böse? Sind diese beiden Größen überhaupt in einer solchen Reinform existent?[/QUOTE] Ganz klar nein. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass ich Dich (und Du mich) so verstanden hast. Gut und Böse sind absolute (ideale) Konstruktionen, Hilfmittel für wertende Unterscheidungen, die Du in Reinform natürlich so nicht findest. [QUOTE]Also unsere Gesetzbücher beeinflussen jedenfalls nicht mein Denken.[/QUOTE] Oh, echt nicht? Ich wünschte, das könnte ich auch von mir behaupten. Ich glaub schon, dass ein Großteil meines Rechts- oder Unrechtsbewusstseins anerzogen ist, und zwar auch (oder auch grade) aufgrund von Rechtstexten (so unsinnig sie auch sein mögen). Ich weiß nicht so genau, welchen Teil meiner Denke ich wo zuordnen kann. [QUOTE]Mit dieser radikalen Annahme steckst du im spätkindlichen Solipsismus descart'scher Provenienz. Er führt letztendlich zu nichts. Der Solipsismus ist nicht falsifizierbar, er bringt aber auch rein gar nichts epistemisch wertvolles zustande. Abgesehen davon zweifle ich auch daran, dass du wirklich Solipsist bist (auch wenn du hier eine solche Position durchscheinen lässt)[/QUOTE] Auweia. *lach* Mich derart mit Descartes in Verbindung zu bringen, schmerzt mich zutiefst, Ausgerechnet dieser werte Herr, über den ich mir voller Ärger desnächtens die Haare gerauft hab. ;) Aber nein. Auch wenn ich evtl. den Eindruck erweckt hab, ich halte nix vom Solipsismus. Meine Skepsis ist da, ... sagen wir, von allgemeiner Natur. Ich trau mir selbst da auch nicht über den weg. Auch wenn das im Alltag wenig praktikabel ist. Diesbezüglich: [QUOTE]Ich glaube zumindest nicht dass du denkst, dass der Stuhl auf dem du sitzt nicht existiert. Und wenn ich dir sage, du sollst den Kopf unter den Tisch halten. Und dich dann auffordere, diesen Kopf ungebremst hochzuheben, dann wirst du das bestimmt nicht tun. Weil du bombenfest davon überzeugt bist, dass dort über dir ein Holzbrett ist, welches dir ziemliche Schmerzen bereiten wird solltest du tatsächlich deinen Hinterkopf dagegen schlagen lassen[/QUOTE] musste ich wirklich herzlich lachen. (*die Beule am Kopf reib*) Sehr gut beobachtet. Nein, das würd ich natürlich nicht tun, weil irgendein letztes Fünkchen Verstand mich nun doch noch zögern ließe. Nichts desto trotz (um nochmal den Solipsismus aufzugreifen) fühle ich mich doch in der Nähe der Konstruktivisten besser, oder sogar recht gut aufgehoben. Aber das ist wahrscheinlich auch eine Art Berufskrankheit, im wahrsten Sinne. Ich hab leider viel zu lange in der Naturwissenschaft hängen und mir den geballten Nonsens reinziehen müssen, als dass ich nunmehr behaupten könnte, irgendetwas daran noch wirklich ernstzunehmen. Da halte ich es ganz mit Deinen letzten Worten. Was ich da sehe, höre und teilweise auch mitgemacht hab, stimmt mich wirklich traurig. Ich komme aus der Biologie, eine Wissenschaft, die sich Sinnstiftung (z.B. über Gentechnik, Evolutionsbiologie) quasi auf die Fahnen geschrieben hat. Diese Form von (Un-)Sinnstiftung bringt mich auf die Palme, grad auch, weil die "doofen Massen" dastehen, jubeln und konsumieren. Versteh mich nicht falsch: Ich bin keinesfalls irgendwie technophob oder etwas in der Art - ich weiß schon die div. Errungenschaften (schon der eigenen Bequemlichkeit halber) zu schätzen - aber mich gruselt es, mit ansehen zu müssen, wie wir mit unserer Wissenschaft allmählich vor die Hunde gehen und uns dabei noch gegenseitig applaudieren. Auch Grüße. :) |
| Nachtschrat | Hallo Aristophanes, ich habe diesen Thread auch interessiert verfolgt und werde dies auch weiter tun. Bin aber eher physikalisch bewandert, als philosophisch. Aber vielleicht kommt es ja trotzdem zu einem Austausch. Äußere mich daher mal nur zu deiner letzten Bemerkung bezüglich Wissenschaft. [QUOTE]Diese elende Rationalität muss ausgeschaltet werden. Sie ist eine aufklärerische Chimäre und völlig nutzlos. Alles was sie uns gebracht hat sind Atombomben, chemische Kampfstoffe, Konzentrationslager und künstliche Befruchtung. Vielen Dank, liebe Wissenschaft.[/QUOTE] Ich denke auch, das man mit Rationalität alleine nicht weiter kommt. Was wäre das überhaupt für ein Leben, man müsste sich ja ständig Gedanken machen, was die rationalste Art und Weise ist, etwas anzugehen, angefangen bei den banalsten Dingen, schreibe ich nun mit Bleistift oder Kugelschreiber. Aber du vergisst, das Bauchentscheidungen auch oft zu Miseren führen. Warum siehst du nur die negativen Dinge der Wissenschaft? Du kannst doch bestimmt genausoviele positive Dinge benennen. Atombombe, nun sie basiert auf Kernphysik, welche eventuell bald die Kernfusion möglich macht. Chemische Kampfstoffe, wie wärs mit chemischen Heilmitteln? Konzentrationslager, nun was ist mit Gefängnissen? Künstliche Befruchtung, muss das unbedingt schlecht sein? (Betonung auf "muss"). Ist doch eine Frage, wie der Mensch damit umgeht, ich kann mit meinem Brotmesser auch meine Mitbewohnerin erstechen, aber ich tue es nicht. Gib bitte nicht der Wissenschaft die Schuld, sondern denjenigen, die sie missbrauchen. Außerdem kann Wissenschaft richtig Spaß machen. Ich glaube du kritisierst auch eher die eiskalten Berechnungen von Machtinhabern, Rüstungskonzernen, Spekulanten, usw., wollte nur mal daran erinnern, das es auch Andersdenkende gibt;) Abschließend noch eine Bemerkung bezüglich überdurchschnittlich gebildet: Auch ungebildete Menschen können Potential haben. Ansonsten, viel Vergnügen hier:) |
| athara | @Nachtschrat [QUOTE]Ist doch eine Frage, wie der Mensch damit umgeht, ich kann mit meinem Brotmesser auch meine Mitbewohnerin erstechen, aber ich tue es nicht. Gib bitte nicht der Wissenschaft die Schuld, sondern denjenigen, die sie missbrauchen.[/QUOTE] Ich versteh, wo Du mit diesem Einwand hinwillst, dennoch muss ich Dir widersprechen. Bei einem Brotmesser handelt es sich ja nun um ein vergleichsweise simples Instrumentarium, von dem jeder weiß, dass es scharf ist, und dass man wen damit verletzten kann. Bei technischen Innovationen sieht das aber ganz anders aus. Erstmal gehen Neuerungen immer aus einer bestimmten Grundlagenforschung hervor, die ihrerseits für Laien ziemlich undurchsichtig und meist auch viel zu kompliziert ist, als dass sich jemand ernsthaft mit den spezifischen Hintergründen auseinandersetzt. Hinzu kommt, dass Technikgenese wie auch Innovation selbst immer ein Politikum darstellt, geknüpft an bestimmte Interessen (seitens der Wissenschaftler selber, der Finanziers z.B. aus der Wirtschaft, der technikanwendenden Industrie und nicht zuletzt der Verbraucher in der breiten Öffentlichkeit). Insofern wissen die meisten nicht oder nicht genau, welches Werkzeug man in den Händen hält, wenn man auf wissenschaftliche Errungenschaften vertraut. Gute Beispiele hierfür sind die grüne und die rote Gentechnik sowie friedlich und militärisch genutzte Atomenergie. Diese Technologien wurden "auf den Markt geworfen", BEVOR die breite Masse um die Risiken Bescheid wusste. Bei der Gentechnik ist das nicht mal heute der Fall, trotzdem wird sie verwendet. So kann ich auch nur schlecht darüber argumentieren, dass ich als Normalverbraucher, als Laie, verdammt nochmal in der Verantwortung für eine Technologie bin, die irgendwo (ggf. missbräuchlich) verwendet wird. Das Problem liegt ja da, dass ich für bestimmte Technikevaluation als Laie auf einen gewissen Informationsstand zurückgreifen muss. Und wenn ich den nicht habe, weil ich den schlichtweg nicht haben KANN, weil ich ihn nicht bekomme (oder bekommen soll); und wenn ich dann noch zum Abnicken diese gewisse Technologie vorgesetzt bekomme, wirds verdammt nochmal gefährlich. Und grad im Bereich von Gentechnik und Atomenergie betrifft das dann nicht nur einen Einzelnen (wie z.B. in deinem Bsp. mit dem Brotmesser), sondern wenn ich Pech hab, die Weltbevölkerung. |
| Aristophanes | Hallo athara :) [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Dualistische Konzepte findest Du (wenn auch zum Teil unterschiedlich konnotiert über Dichotomien wie beispielsweise Schöpfung/Vernichtung, Chaos/Ordnung, Paradies-Hölle, Egel-Dämonen etc.) soweit ich weiß in allen polytheistischen Mythen/Religionen, auch in den vorchristlichen, heidnischen Kulturen. Eine Form des Dualismus existiert hier ja in der Aufteilung der Gottheiten selbst. In den Kulturkreisen Persien/Mesopotamien findest Du diese Spaltung z.B. bei Ahura Mazda / Ahriman, Marduk / Tiamat, In Indien Deva / Asura, bei den Kelten Tuatha de Danaan / Fomorii, bei den Germanen Baldar (auch Vidar und Heimdall) / Loki (darüber hinaus Hel, Jörmungand und Fenrir), usw. usw. Im Pantheismus ist "Gott" oder "Kosmos" doch nix weiter als ein Abbild der Welt, er lebt von omnipotenten göttlichen Kräften, die z.B. nach hermetischen Gesichtspunkten selbstredend auch Dichotomien wie gut und böse vereinen. Ganz zu schweigen von den Gnostikern, die sich ja ganz besonders über diese Idee begründen.[/B][/QUOTE] Ich glaube jetzt habe ich erst verstanden, was du mit "dualistisch" meinst. Ich denke du sprichst von Polaritäten. Die machen wir Menschen scheinbar schon sehr lange (finden sich schon formal in den ersten Buchstücken sumerischer Schreibung): heiß und kalt, hoch und tief, hell und dunkel. Das sind alles polare Gegensätze, sie komplettieren sich in gewisser Weise. Ich glaube, dass "Gut" und "Böse" keine Pole sind. Die Dichotomien die ich nannte, sind allesamt aus dem Bereich unserer sinnlichen Wahrnehmung entnommen: Ich kann ein Gefühl für Tiefe, einen Eindruck für kalt, einen visuellen Reiz wie hell haben. Kann ich aber "Böse" oder "Gut" empfinden, riechen, schmecken? Es handelt sich dabei um Größen unseres Verstandes, die so in der Welt nicht existieren ("Guck mal, das da ist Böse."). Das macht die Sache etwas schwieriger. Eine Form von Dualismus in der Einteilung der Götter kann ich so direkt nicht finden: Lat. duo (dt. "Zwei") spricht ja die Zweiteilung an. Bei einem Pantheon von 12 Göttern ist die nicht gegeben. Und selbst wenn ich im Falle der germ. Götter einen Dualismus von Asen vs. Vanen postuliere, wäre ich immer noch in Bedrängnis erklären zu müssen, worin genau dieser Dualismus besteht. Das Beispiel von Balder vs. Loki kann ich nicht nachvollziehen. Ich studiere neben Philosophie eben auch germanische Philologie (alte Germanistik und Skandinavistik), und kenne mich daher mit der "germanischen Religiosität" ziemlich gut aus: Loki ist definitiv kein "böser" Gott, und Balder steht auch nicht für das Gute an sich. Jede germ. Gottheit ist (wahrscheinlich, uns fehlen ja die Quellen..) in diesem engen, christlich-moralischen Sinn vielschichtig und hoch ambivalent, wie wir Menschen eben auch. Wotan kann sowohl als weiser Ratgeber, als auch als wütender, zerstörerischer Todbringer in Erscheinung treten. Das selbe gilt für alle anderen germ. Gottheiten. Was die anderen Traditionen betrifft, so bin ich wenig bewandert und daher in Verlegenheit. Soweit ich gelesen habe, sind Marduk und Tiamat lediglich Gegenspieler. Keiner von beiden verkörpert ein bestimmtes, absolutes, moralisches Ideal. Korrigiere mich, falls das nicht stimmen sollte. Ich kenne mich wie gesagt nur bei den Germanen im akademischen Sinne aus ;) Dein Kommentar zum Pantheismus habe ich nicht verstanden: Kann ein Stein im Shinto also auch "gut" oder "böse" sein?! Unter dem Sammelbegriff des Gnostizismus verstehe ich in erster Linie die Umdeutung/Neuinterpretation bereits vorhandener, religiöser (vornehmlich christlicher) Theologien. Ich erinnere mich da an eine lustige Auslegung des biblischen Paradieses. Die Gnostiker nehmen das, was sie bekommen: Dass da auch mal so ein Dualismus drin sein kann, ist ja klar. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Die Begriffe Recht und Gerechtigkeit sind ja nicht (und nicht nur der Semantik halber) irgendwie vom Himmel gefallen. Insofern versteh ich Deinen Einwand nicht ganz.[/B][/QUOTE] Es war auch weniger ein Einwand, als eine vorsichtige Frage. Die Frage lautete: Sind "Gerechtigkeit" und "Gut" in irgendeiner Weise synonym? Ich glaube nicht. Das mag nicht ausschließen, dass es manche Menschen gibt die diese beiden Größen schlicht gleichsetzen. Ich finde nicht jedes Richterurteil, das gesprochen wird, "gut", auch dann nicht wenn es in absolutem Einklang mit dem geltenden Recht gesprochen worden ist. Wenn wir nicht von der geschriebenen "Paragraphengerechtigkeit", sondern von [i]der[/i] Gerechtigkeit sprechen, wird es noch komplizierter: Für Platon ist alles gut, was nützlich ist. Und nützlich ist für Platon u.a. die Gerechtigkeit. Man kann da aber auch anderer Auffassung sein. Das war nur eine Anmerkung. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Ganz klar nein. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass ich Dich (und Du mich) so verstanden hast. Gut und Böse sind absolute (ideale) Konstruktionen, Hilfmittel für wertende Unterscheidungen, die Du in Reinform natürlich so nicht findest.[/B][/QUOTE] Gesetzt das stimmte, könnten wir eine Parallele zwischen "Gut" vs. "Böse" und "meine Kultur" vs. "fremde Kultur" schlagen: Ich persönliche lehne den Kulturbegriff grundsätzlich ab, weil ich ihn für unbrauchbar und z.T. sogar schwachsinnig halte. Es gibt nicht "meine Kultur", und dementsprechend gibt es auch keine "fremden Kulturen". Auf die gleiche Weise verschwinden "Gut" und "Böse", wenn man versucht die beiden Begriffe eindeutig gegeneinander abzugrenzen. Es funktioniert, meiner Vermutung nach, nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Oh, echt nicht? Ich wünschte, das könnte ich auch von mir behaupten. Ich glaub schon, dass ein Großteil meines Rechts- oder Unrechtsbewusstseins anerzogen ist, und zwar auch (oder auch grade) aufgrund von Rechtstexten (so unsinnig sie auch sein mögen). Ich weiß nicht so genau, welchen Teil meiner Denke ich wo zuordnen kann.[/B][/QUOTE] Ich kann das natürlich nicht für alle Menschen ausschließen, da ich kein Mentalesisch spreche. Vielleicht liegt es bei mir einfach nur daran, dass mich Rechtstexte noch nie interessiert haben *fg* [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Ich komme aus der Biologie, eine Wissenschaft, die sich Sinnstiftung (z.B. über Gentechnik, Evolutionsbiologie) quasi auf die Fahnen geschrieben hat. Diese Form von (Un-)Sinnstiftung bringt mich auf die Palme, grad auch, weil die "doofen Massen" dastehen, jubeln und konsumieren. Versteh mich nicht falsch: Ich bin keinesfalls irgendwie technophob oder etwas in der Art - ich weiß schon die div. Errungenschaften (schon der eigenen Bequemlichkeit halber) zu schätzen - aber mich gruselt es, mit ansehen zu müssen, wie wir mit unserer Wissenschaft allmählich vor die Hunde gehen und uns dabei noch gegenseitig applaudieren.[/B][/QUOTE] Ich beneide dich für deine biologische Bildung, den die kann - gerade im modernen philosophischen Kontext - von nicht zu unterschätzendem Wert sein. Deiner letzten Anmerkung kann ich nur voll und ganz zustimmen. Als Biologin und Philosophin wird dich sehr wahrscheinlich das aktuelle Thema der sog. "Biopolitik" interessieren. Dazu erschien neulich ein empfehlenswertes Einsteigerwerk aus der "Einführung"-Reihe bei Junius. Habe es selbst hier liegen. Heute wird doch nicht mehr darüber nachgedacht, ob wir etwas tun, weil wir es für moralisch gerechtfertigt halten: Heute tun wir die Dinge nur noch, weil wir sie tun [i]können[/i]. Unsere Technik verselbstständigt sich. Man darf dabei freilich nie den Fehler machen, den Zeigefinger auf etwas oder jemanden zu richten und zu sagen "Du bist schuld an allem". So einfach ist die Realität leider nicht. Wir sind es selbst, die uns das alles antun. Wir selbst machen uns zu modernen Aufbewahrungsschränken für organische Ersatzteile, wir selbst machen uns zu Opfern und Tätern von "rassischen Säuberungen", und wir selbst sind es die mit Hilfe der Technik im Alter von 65 Jahren noch ein Kind gebären wollen. |
| Aristophanes | Grüß dich, Nachtschrat :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]ich habe diesen Thread auch interessiert verfolgt und werde dies auch weiter tun. Bin aber eher physikalisch bewandert, als philosophisch. Aber vielleicht kommt es ja trotzdem zu einem Austausch.[/B][/QUOTE] Lass' dich nicht von den pauschalen Anfeindungen gegen Objektivismus und Empirie abschrecken: Viele kluge Köpfe sind Physiker, ich selbst kenne sogar Philosophen, die nebenbei Physik studiert und davon in hohem Maße profitiert haben (wir haben die Angewohnheit, immer am härtesten mit den wiss. Richtungen ins Gericht zu gehen, die wir im Nebenfach ertragen mussten :D ). [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Ich denke auch, das man mit Rationalität alleine nicht weiter kommt.[/B][/QUOTE] Huch, du bist der erste Naturwissenschaftler, den ich soetwas sagen/schreiben sehe/höre. Du bist doch bestimmt nicht "nur" Physiker, oder? ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Was wäre das überhaupt für ein Leben, man müsste sich ja ständig Gedanken machen, was die rationalste Art und Weise ist, etwas anzugehen, angefangen bei den banalsten Dingen, schreibe ich nun mit Bleistift oder Kugelschreiber. Aber du vergisst, das Bauchentscheidungen auch oft zu Miseren führen.[/B][/QUOTE] Das ist wohl wahr. Wir müssen uns von der Illusion verabschieden, dass es [i]den[/i] goldenen Weg gibt. Im Grunde müssen wir uns das alle nicht mehr hinter die Ohren schreiben: Dieses Problem hatten im Wesentlichen die unverbesserlichen Positivisten der vergangenen drei Jahrhunderte (aus den Absurditäten jener Jahre könnte man wunderbare Doku-Komödien basteln..). [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Warum siehst du nur die negativen Dinge der Wissenschaft? Du kannst doch bestimmt genausoviele positive Dinge benennen. Atombombe, nun sie basiert auf Kernphysik, welche eventuell bald die Kernfusion möglich macht. Chemische Kampfstoffe, wie wärs mit chemischen Heilmitteln? Konzentrationslager, nun was ist mit Gefängnissen? Künstliche Befruchtung, muss das unbedingt schlecht sein? (Betonung auf "muss").[/B][/QUOTE] Du hast natürlich Recht. Mein Beitrag klang in der Tat so, aber natürlich sehe ich die Wissenschaft und ihre Früchte nicht [i]nur[/i] negativ. Ich finde es z.B. schön, dass mit Hilfe moderner Technik Menschen in materiell ärmeren Teilen der Welt eine bequeme und gesunde Wasserversorgung zugänglich gemacht werden kann. Als Philosoph beschäftigt man sich vornehmlich mit den Dingen, die nicht so schön sind. Das was gut ist, muss nicht kritisch gewürdigt werden. Wozu sind Philosophen schon gut, außer zum Schimpfen? :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Ist doch eine Frage, wie der Mensch damit umgeht, ich kann mit meinem Brotmesser auch meine Mitbewohnerin erstechen, aber ich tue es nicht. Gib bitte nicht der Wissenschaft die Schuld, sondern denjenigen, die sie missbrauchen.[/B][/QUOTE] Ja und Nein. Ich stimme völlig mit dir überein in dem Punkt, dass es immer einzelne Menschen sind, die dieses und jenes tun. Ein Mensch lässt die Atombombe auf Hiroshima fallen, nicht [i]die Wissenschaft[/i]. Insofern muss die Kritik zuerst an uns selbst ansetzen. Es reicht eben nicht, mit dem Finger auf mal diesen, mal jenen Bösewicht/Sündenbock/Simplifizierungstrick zu zeigen. Das ist zu einfach. Auf der anderen Seite muss man auch sehen, in welches [i]System[/i] die Wissenschaft eingebettet ist, wem sie dient und wer von ihr profitiert. Entgegen der landläufigen Meinung vieler Menschen ist die Wissenschaft eben nicht unabhängig, unideologisch, unvoreingenommen, unparteiisch oder "objektiv" (im Sinne einer "Annäherung" an die Wahrheit; R. Popper): Sie ist sogar in höchstem Maße ideologisch, und sie dient immer ganz bestimmten Zwecken. "Freie Forschung" ist ein Mythos. Und wie ich weiter oben bereits andeutete (in meiner Antwort auf athara), führt das gegenwärtige Modell einer technisierten Gesellschaft zu immer neuen Verschiebungen von Grenzen (z.B. der von Leben vs. Tod oder Krankheit vs. Gesundheit), die in früheren Zeiten von Moral, Glaube und anderen Überzeugungen gehalten wurden. Das musst nicht per se schlecht sein, aber unsere Zeit gibt zumindest Anlass zum Nachdenken über diese gravierenden Veränderungen, die die breite Mehrheit fast nicht wahrnimmt. Der Gentechniker tut nicht bewusst "böses". Kein Mensch handelt "böse". Er glaubt vielleicht, etwas Gutes für die Menschheit zu tun. Und am anderen Tage kauft das Militär seine Forschungen auf und verwendet sie zum Klonen von Soldaten, die nichts mehr darstellen als bloße "Biomasse", über die man verfügen kann wie Gegenstände und deren Hersteller an der Börse beträchtliche Gewinne einstreicht, wenn sie im nächsten Krieg irgendwo verpulvert werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Ich glaube du kritisierst auch eher die eiskalten Berechnungen von Machtinhabern, Rüstungskonzernen, Spekulanten, usw., wollte nur mal daran erinnern, das es auch Andersdenkende gibt;)[/B][/QUOTE] Zum Glück gibt es die. Leider nicht viele. Aber ohne die sähe es noch wesentlich düsterer aus ("Schlimmer geht immer"). [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Abschließend noch eine Bemerkung bezüglich überdurchschnittlich gebildet: Auch ungebildete Menschen können Potential haben.[/B][/QUOTE] Klar. Wir Philosophen nennen dieses Phänomen etwas verklausuliert "praktische Vernunft/Intelligenz" ;) |
| Nachtschrat | [QUOTE][I]Original geschrieben von athara[/I] Bei einem Brotmesser handelt es sich ja nun um ein vergleichsweise simples Instrumentarium, von dem jeder weiß, dass es scharf ist, und dass man wen damit verletzten kann.[/QUOTE] Sollte man annehmen, trotzdem gibt es immer wieder Messerstechereien, obwohl die Menschen um die Gefahr wissen, besser gerade weil sie von der Gefahr wissen. Aber ich weiß worauf du hinauswillst: Technologie und deren Vermarktung Das ist aber wieder ein Problem, das einzig beim Menschen selbst liegt. Mich kotzt es genauso an, dass Dinge auf den Markt geschmissen werden, von denen nicht mal ansatzweise die Risiken bekannt sind, nur um schell Geld zu machen. [Aber nebenbei, auch ohne Profit: Wissenschaft ist nun mal auch mit Risiken verbunden. Marie-Curie starb beispielsweise an Leukämie, die wohl auf ihre jahrelangen Experimente mit radioaktiven Materialien zurückzuführen sind.] Ja, Aristophanes, Wissenschaft ist nicht frei. Irgendwelche Firmen zahlen Geld dafür, dass man für sie irgendwas entwickelt. Ohne Arbeit kein Geld, also was tun? Das Problem sehe ich nämlich in meiner nahen Zukunft, schließlich muss ich ja auch von was leben. Und ich bin nicht gerade scharf darauf, dass eine Firma ein Produkt von mir auf den Markt wirft, wo ich noch nicht weiß, was für Folgen dies hat, das führt dann zu: [QUOTE][I]Original geschrieben von athara[/I] Das Problem liegt ja da, dass ich für bestimmte Technikevaluation als Laie auf einen gewissen Informationsstand zurückgreifen muss. Und wenn ich den nicht habe, weil ich den schlichtweg nicht haben KANN, weil ich ihn nicht bekomme (oder bekommen soll); und wenn ich dann noch zum Abnicken diese gewisse Technologie vorgesetzt bekomme, wirds verdammt nochmal gefährlich.[/QUOTE] Was schlägst du vor? Die Wissenschaft deswegen abzuschaffen ist meiner Meinung nach falsch und auch nicht möglich. Verantwortungsbewussteres Umgehen damit? Nun, da könnte man ja in den Schulen mal mit anfangen, das in die Köpfe der Kinder zu bekommen, aber ist das überhaupt gewollt? [QUOTE][I]Original geschrieben von Aristophanes[/I] Huch, du bist der erste Naturwissenschaftler, den ich soetwas sagen/schreiben sehe/höre. Du bist doch bestimmt nicht "nur" Physiker, oder? [/QUOTE] Hihi, doch eigentlich schon. Was meinst du denn? Ob ich mich noch für andere Dinge interessiere? Ja, bin eigentlich für vieles offen. [QUOTE]Klar. Wir Philosophen nennen dieses Phänomen etwas verklausuliert "praktische Vernunft/Intelligenz" [/QUOTE] Kind muss einen Namen haben:D |
| athara | Hallo Aristophanes! Hallo Nachtschrat! Ui, ihr macht es einer alten Spam-Tante nun nicht grad leicht, da noch hinterher zukommen. *g* [QUOTE]Ich glaube jetzt habe ich erst verstanden, was du mit "dualistisch" meinst. Ich denke du sprichst von Polaritäten. Die machen wir Menschen scheinbar schon sehr lange (finden sich schon formal in den ersten Buchstücken sumerischer Schreibung): heiß und kalt, hoch und tief, hell und dunkel. Das sind alles polare Gegensätze, sie komplettieren sich in gewisser Weise. Ich glaube, dass "Gut" und "Böse" keine Pole sind.[/QUOTE] Okay. Dann hab ich mich zugegebenermaßen wohl echt mißverständlich ausgedrückt. Aber ich hab den Begriff "dualistisch" nie so streng betrachtet. Ich halte gut und böse auch nicht für zwei absolute Pole, eher bewegen sie sich als Eigenschaften auf einer Art Skala und bilden zueinander Gegengewichte, die unterschiedlich stark gefärbt sein können. Ebenso verhält sich das mit den "Parametern" wie hell-dunkel , Chaos-Ordnung , kalt-heiß, Hölle-Paradies, etc. Ich versteh diese Begriffe als Modi einer bestimmten Idee, die sich, je nach Bezug, auch unter die Begriffe gut und böse subsummieren lassen. [QUOTE]Das Beispiel von Balder vs. Loki kann ich nicht nachvollziehen. Ich studiere neben Philosophie eben auch germanische Philologie (alte Germanistik und Skandinavistik), und kenne mich daher mit der "germanischen Religiosität" ziemlich gut aus: Loki ist definitiv kein "böser" Gott, und Balder steht auch nicht für das Gute an sich.[/QUOTE] Mit dem oben genannten im Hinterkopf kann ich mich diesbezüglich hoffentlich auch etwas besser verständlich machen. Loki ist natürlich kein böser Gott (z.B.wie Satan im christlichen Sinne). Dennoch leitet er durch die (indirekte) Tötung Balders Ragnarök ein und beendet mit dem Zufallbringen der Götter ein ganzes Zeitalter. Balder als Gott der Güte und Schönheit steht dem quasi direkt gegenüber, zumal er durch seine "Wiederauferstehung" ein neues Zeitalter begründet. Eigenschaften und Handlungen in diesem Sinne findest Du halt in den anderen Mythen auch. [QUOTE]Dein Kommentar zum Pantheismus habe ich nicht verstanden: Kann ein Stein im Shinto also auch "gut" oder "böse" sein?! [/QUOTE] Ein Stein im Shinto ist gut und böse zugleich, sofern ich dem Stein eine göttliche Imanation unterstelle, wie der Shintoismus es ja fordert. Er verkörpert beides und komplettiert sich dadurch erst. [QUOTE]Unter dem Sammelbegriff des Gnostizismus verstehe ich in erster Linie die Umdeutung/Neuinterpretation bereits vorhandener, religiöser (vornehmlich christlicher) Theologien.[/QUOTE] Der Gnostizismus ist, wenn Du so willst, eine Form der vorchristlichen Urlehre; der sich später in den indoiranischen Dualismus, in den Zoroastrismus und den Manichäismus "aufgespaltet". Ihm ist eine starke Diesseits-Jenseits-Trennung mit einem Erlösungs-Glauben zueigen, der ganz strikt an eine dualistische Teilung von einander gegensätzlichen Kräften gebunden ist. [QUOTE]Es war auch weniger ein Einwand, als eine vorsichtige Frage. Die Frage lautete: Sind "Gerechtigkeit" und "Gut" in irgendeiner Weise synonym? Ich glaube nicht.[/QUOTE] In der Idealvorstellung sind die Begriffe "Gerechtigkeit", "recht" und "gut" sicherlich synonym zu verstehen. In der Realität sieht das nunmehr anders aus. Ich wär ein Narr, behauptete ich anderes. ;) [QUOTE] Für Platon ist alles gut, was nützlich ist.[/QUOTE] Noch komplizierter wirds bei Augustinus, der alles das als "gut" bezeichnet, was [I]IST[/I], denn das, was ist, ist Gott. [QUOTE]Ich beneide dich für deine biologische Bildung, den die kann - gerade im modernen philosophischen Kontext - von nicht zu unterschätzendem Wert sein. Deiner letzten Anmerkung kann ich nur voll und ganz zustimmen. Als Biologin und Philosophin wird dich sehr wahrscheinlich das aktuelle Thema der sog. "Biopolitik" interessieren.[/QUOTE] Naja, ob ein Wissen von Wert ist, hängt ja entschieden auch von der Wertschätzung derselben ab. Damit ist es leider allzu weit her. Heut wird kein Geld dafür ausgegeben, Wissenschaft epistemologisch und wissenschaftskritisch zu betrachten. Ich habs sozusagen leider am eigenen Leib erfahren. *lach* Meine Diplomarbeit war zur Wissenschafts- und Erkenntnistheorie der Gentechnik; dann hab ich mir die Hacken abgerannt, um für ein wirklich gutes und wichtiges Thema bzgl. Gentechnik und Biopolitik eine Promotionsmöglichkeit zu finden. Ich hab dann auch angefangen zu promovieren, habs dann aber an den Nagel gehängt, weil ich im Anschluss an die Diss. zu 99% arbeitslos gewesen wär und mir damit nur ne Einbahnstrasse geteert hätte. Jetzt fang ich quasi noch mal fast von vorne an - mit nem neuen Studium (ich hab ja sonst nix zu tun *fg*). [QUOTE]Heute wird doch nicht mehr darüber nachgedacht, ob wir etwas tun, weil wir es für moralisch gerechtfertigt halten: Heute tun wir die Dinge nur noch, weil wir sie tun können. Unsere Technik verselbstständigt sich. Man darf dabei freilich nie den Fehler machen, den Zeigefinger auf etwas oder jemanden zu richten und zu sagen "Du bist schuld an allem". So einfach ist die Realität leider nicht. Wir sind es selbst, die uns das alles antun. Wir selbst machen uns zu modernen Aufbewahrungsschränken für organische Ersatzteile, wir selbst machen uns zu Opfern und Tätern von "rassischen Säuberungen", und wir selbst sind es die mit Hilfe der Technik im Alter von 65 Jahren noch ein Kind gebären wollen.[/QUOTE] Du wirst es Dir sicherlich schon gedacht haben: Damit rennst Du bei mir offene Türen ein. Kurz bevor das Moratorium zum Anbau gentechnisch veränderter Nutzpflanzen hier in D gefallen ist, hab ich etwa 4-5 Vorträge in der Woche zum Thema gehalten, in der Hoffnung, noch etwas bewegen zu können. Leider musste ich bald feststellen, dass die Menschen in der Theorie zwar Verstand und guten Willen haben - in der Praxis bleibt nur leider nicht viel mehr davon übrig als der stumpfsinnige Gesichtsausdruck einer dümmlich dreinblickenden Hindukuh. [QUOTE]Auf der anderen Seite muss man auch sehen, in welches System die Wissenschaft eingebettet ist, wem sie dient und wer von ihr profitiert. Entgegen der landläufigen Meinung vieler Menschen ist die Wissenschaft eben nicht unabhängig, unideologisch, unvoreingenommen, unparteiisch oder "objektiv" (im Sinne einer "Annäherung" an die Wahrheit; R. Popper): Sie ist sogar in höchstem Maße ideologisch, und sie dient immer ganz bestimmten Zwecken. "Freie Forschung" ist ein Mythos.[/QUOTE] Auch hier muss ich Dir zu 100% recht geben. Wissenschaft funktioniert in Scientific-Communities, die dafür "zuständig" sind, am laufenden Band Wissen zu produzieren, zu konstruieren, um in erster Linie mal sich selbst zu erhalten. So krass das jetzt vielleicht klingt. Nach einer reinen Kosten-Nutzen-Rechnung sind etwa 90% aller naturwissenschaftl. Forschung reine Ressourcenverschwendung. Nur solange die Anträge für Gelder sich schlau/wichtig/interessant/unabdingbar für die Zukuft/heilsbringend anhören, fließt auch Kohle. Und da jeder Wissenschaftler auch morgen noch was im Kühlschrank haben will, muss er natürlich zusehen, dass eben genau das Geld bei IHM landet. Und da muss man dann auch selbstverständlich Ergebnisse produzieren. Und da ist es erstmal egal, wie die zustande kommen und was man ggf. damit anstellen kann. Bitter, aber wahr. Was wir wirklich dringend bräuchten, sind UNABHÄNGIGE Kommissionen, die sich der Beurteilung, der Gelderverwendung und der Freigabe von Ergebnissen mal annehemen. Aber im Zeitalter von Lobbyarbeit ist das wahrscheinlich auch nur minderpraktikabel und deshalb naiv-verblendetes Wunschdenken meinerseits. Insofern, Nachtschrat, ist Deine Frage danach, was man denn besser machen könne, um mit Wissenschaft einen verantwortungsvolleren Umgang herzustellen, gut und berechtigt. Leider kann ich Dir außer des üblichen Geschwätzes keinen Vorschlag machen. Ich hab da, so leid es mir schon für mich selbst tut, wirklich keine adäquaten Ideen, die uns da weiterbringen würden. Puh, isch abe fertisch. |
| Nachtschrat | [QUOTE]Ui, ihr macht es einer alten Spam-Tante nun nicht grad leicht, da noch hinterher zukommen. *g*[/QUOTE] :D [QUOTE]Naja, ob ein Wissen von Wert ist, hängt ja entschieden auch von der Wertschätzung derselben ab. Damit ist es leider allzu weit her. Heut wird kein Geld dafür ausgegeben, Wissenschaft epistemologisch und wissenschaftskritisch zu betrachten. Ich habs sozusagen leider am eigenen Leib erfahren. *lach*[/QUOTE] Also für Leute wie mich ist dein Wissen und das von Aristophanes und vielen anderen hier von beträchtlichem Wert. Schließlich sehe ich eine gute Unterhaltung und nette Leute als wesentlich wertvoller als Geld an. Ich finde es traurig, wenn die Leute mir als Antwort auf die Frage "Macht dir dein Studium eigentlich Spaß?" mit "Nein, aber damit kann ich Geld verdienen" entgegnen. Deine Entscheidung ist aber goldrichtig! Hoffe dir wird dein neues Studium auch Freude bringen. @Wissenschaftsvermarktung Wie du bei deiner Bewerbung für einen neuen Studiumsplatz sicher bemerkt hast, sind auch keinerlei Verbesserungen in Aussicht, im Gegenteil, Stichwort Bologna-Prozess und als Folge die Modularisierung mit den Bachelor- und Masterstudiengängen, die im Grunde nur auf eine gezielte und möglichst schnelle Produktion von Arbeitskräften abzielt. Abgesehen davon wird immer wieder probiert die Mitspracherechte der Studenten zu verringern und die Uni an die Wirtschaft zu koppeln, was die Streichung diverser Studiengänge zur Folge hat, worauf du bei deinem Kosten-Nutzen-Überschlag ja hindeutest. Wenn jemand sich gegen den Trend ausspricht, nun, ein Link dazu: [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26903/1.html]Kritische Wissenschaft unerwünscht[/URL] Anbei: Wenn du da mal auf Bio-Technik klickst, sollte dir auch einiges bekannt vorkommen. [QUOTE]Was wir wirklich dringend bräuchten, sind UNABHÄNGIGE Kommissionen, die sich der Beurteilung, der Gelderverwendung und der Freigabe von Ergebnissen mal annehemen. Aber im Zeitalter von Lobbyarbeit ist das wahrscheinlich auch nur minderpraktikabel und deshalb naiv-verblendetes Wunschdenken meinerseits.[/QUOTE] Tja, wem sagst du das, aber dieses "naiv-verblendete Wunschdenken" hege ich auch, und das Wissen darum, wie es wirklich ist, kann ganz schön aufs Gemüt drücken.:( Immer nur Profit, Profit, Profit, da fällt mir nur zu ein: *kotz*, *kotz*, *kotz*. (Hier fehlen irgendwie Kotz-Smilies, die hätte ich schon öfters gerne verwendet). @Aristophanes: Wie siehst du denn das ganze? |
| Aristophanes | Hallo athara :) [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Okay. Dann hab ich mich zugegebenermaßen wohl echt mißverständlich ausgedrückt. Aber ich hab den Begriff "dualistisch" nie so streng betrachtet. Ich halte gut und böse auch nicht für zwei absolute Pole, eher bewegen sie sich als Eigenschaften auf einer Art Skala und bilden zueinander Gegengewichte, die unterschiedlich stark gefärbt sein können. Ebenso verhält sich das mit den "Parametern" wie hell-dunkel , Chaos-Ordnung , kalt-heiß, Hölle-Paradies, etc. Ich versteh diese Begriffe als Modi einer bestimmten Idee, die sich, je nach Bezug, auch unter die Begriffe gut und böse subsummieren lassen.[/B][/QUOTE] In jedem Falle reden wir hierbei nicht über triviales, was heute viele Zeitgenossen glauben. Ich persönlich würde zunächst das Problem als ein Sprachproblem auffassen, und dann ausgehend von sprachphilosophischen Ideen versuchen, dem Problem der "Gegensatz-Produktion" Erkenntnisse abzugewinnen (letztendlich ist das, was wir als Ahnung im Begriffe der "Einheit" fassen, die wir selbst nicht zu begreifen in der Lage sind, Gott). Wittgenstein hat in dieser Hinsicht bedeutende Dinge vorgelegt, die heute noch aktuell sind und über die es sich lohnt, weiter nachzudenken. Wie können wir klären, was "Gut" und was "Böse" meint, ehe wir überhaupt ein Bild davon haben, wie wir Sprache gebrauchen und produzieren? Unsere Sprache selbst muss zum Gegenstand der Betrachtung werden, und das zu allererst. Denn sie gebrauchen wir ständig, wenn wir über diese ganzen Dinge [i]sprechen[/i]. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Mit dem oben genannten im Hinterkopf kann ich mich diesbezüglich hoffentlich auch etwas besser verständlich machen. Loki ist natürlich kein böser Gott (z.B.wie Satan im christlichen Sinne). Dennoch leitet er durch die (indirekte) Tötung Balders Ragnarök ein und beendet mit dem Zufallbringen der Götter ein ganzes Zeitalter. Balder als Gott der Güte und Schönheit steht dem quasi direkt gegenüber, zumal er durch seine "Wiederauferstehung" ein neues Zeitalter begründet. Eigenschaften und Handlungen in diesem Sinne findest Du halt in den anderen Mythen auch.[/B][/QUOTE] Jeder Gott im germ. Pantheon hat eine (oder mehrere) ihm/ihr zugeordnete Rolle(n). Jede dieser Rollen sind prinzipiell gleichwertig und sinnvoll. So erfüllt auch Loki eine wichtige Rolle im Reigen der Götter. Die Tötung Balders und die (Plural!) Ragna-rökkr sind ein wichtiger Abschnitt in dem nicht linear, sondern kosmisch-zyklisch aufgefassten Zeitverständnis der Germanen. Wenn wir aber über dieses konkrete Beispiel reden, dann muss dazu auch folgendes erwähnt bleiben: Die ragna-rökkr sind möglicherweise eine christliche Erfindung, und in Analogie zur christlichen Lehre von der Apokalypse entstanden. Beispielsweise ist nicht eindeutig zu belegen, dass die Voluspa ein indigen heidnischer Zeuge ist (übrigens: sie steht kanonisiert im Zusammenhang mit eindeutig christlicher Schreibung). Die Voluspa gilt als Hauptzeuge dieser Vorstellung. Noch etwas: in KEINER nicht-altnordischen, germanischen Quelle findet sich dieses Konzept. Es ist hoch unwahrscheinlich, dass die ragna-rökkr Bestandteil der vorchristlichen, germ. Religion waren. Aber: Anzunehmen, dass eine zyklische Weltordnung gesetzt wurde, liegt nahe. Das ergibt sich aus dem Vergleich der germanischen "Kultur" mit denen anderer indoeuropäisch sprechender Völker (Griechen, Römer, Inder, Perser..). Falls also tatsächlich dieser Mythos vorchristlich ist, so lässt er Loki keinesfalls als Schänder oder Unheilsbringer zurück: Er erfüllt eine notwendige, wichtige Aufgabe. Nach den ragna-rökkr erneuert sich die Welt, und Balder erwacht von neuem. Balder ist übrigens charakterlich anders als Loki: Loki erscheint als figürliche, handelnde, aktive Gottheit (zumindest in dem bisschen christlichem, was erhalten ist: vgl. die Lokasenna). Balder dagegen ist die Sonne, so wie es Apoll ist. Er ist passiv, stillstehend, verkörpert Ordnung und Einheit. Ihm geschieht etwas, aber er selbst tritt nicht als Held, Dichter, Schamane oder sonst etwas auf. Nicht einmal Humor hat er (wie Odin). Balder ist die Sonne. Seit einigen Jahren ist es zum Trend geworden, Gottheiten aus versch. Zivilisationen miteinander zu vergleichen oder sogar gleichzusetzen (z.B. germ. mit ägyptischen Gottheiten). Ich halte das alles für großen Unfug. Im Falle der Hypothese einer indoeuropäischen Urverwandtschaft kann man durchaus spekulieren, ob nicht etwa persische Gottheiten urspr. identisch sind mit etwa keltischen Göttern. Aber bei der Verbindung Ägypten - Germanien oder keltisches Pantheon - sumerisches Pantheon hört für mich der Witz auf. Das ist einfach abenteuerlich und sollte nicht ernst genommen werden. Über diese Schiene können wir schlichtweg nichts gesichertes sagen. Da hört jeder Erkenntnisgewinn auf. [Schimpfe] In dem Zusammenhang halte ich es auch für nicht angemessen, Mythen und Rituale völlig versch. Kulturen nebeneinderzustellen, zu vergleichen oder gar gleichzusetzen. Das tut in der Philologie übrigens auch niemand. Das machen nur lustige Neuheiden, die im Internet ihr Halbwissen und ihre Unbildung austauschen und am Wochenende zu Kaffee und Kuchen ihre Runensteinchen auf dem Tisch würfeln um in die Zukunft zu schauen :P [/Schimpfe] [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Ein Stein im Shinto ist gut und böse zugleich, sofern ich dem Stein eine göttliche Imanation unterstelle, wie der Shintoismus es ja fordert. Er verkörpert beides und komplettiert sich dadurch erst.[/B][/QUOTE] Ist er in dem Falle nicht auch jenseits von Gut und Böse, also keines von beidem? Soweit ich weiß, unterscheiden Shintoisten grundsätzlich nicht zwischen moralisch "gut" und "böse". [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Der Gnostizismus ist, wenn Du so willst, eine Form der vorchristlichen Urlehre; der sich später in den indoiranischen Dualismus, in den Zoroastrismus und den Manichäismus "aufgespaltet". Ihm ist eine starke Diesseits-Jenseits-Trennung mit einem Erlösungs-Glauben zueigen, der ganz strikt an eine dualistische Teilung von einander gegensätzlichen Kräften gebunden ist.[/B][/QUOTE] Das lese ich zum ersten Mal. Ich dachte immer, der Gnostizismus schlägt sich in den ersten 3 Jh. nach der Zeitenwende in Europa nieder, als versch. Schulen anfingen die christliche Lehre zu deuten. Bist du sicher dass der Gnostizismus älter ist als der Zoroastrismus? Soweit ich weiß ist der Zoroastrismus die älteste monotheistische Religion der Welt, die (fast?) von Anfang an eine Spaltung in Ahura Mazda und Ahriman kennt, wobei die Rolle Ahrimans im Verlaufe seiner Geschichte mehrmals umgedeutet worden ist (weshalb es heute auch so versch. zoroastrische Lehren gibt). Wie kann der Gnostizismus da noch früher am Werk gewesen sein? [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Noch komplizierter wirds bei Augustinus, der alles das als "gut" bezeichnet, was [I]IST[/I], denn das, was ist, ist Gott. [/B][/QUOTE] Also Platon finde ich da komplizierter :D |
| Aristophanes | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Naja, ob ein Wissen von Wert ist, hängt ja entschieden auch von der Wertschätzung derselben ab. Damit ist es leider allzu weit her. Heut wird kein Geld dafür ausgegeben, Wissenschaft epistemologisch und wissenschaftskritisch zu betrachten. Ich habs sozusagen leider am eigenen Leib erfahren. *lach*[/B][/QUOTE] Das war auch noch nie anders. Die Wissenschaft stand von Anfang an im Dienste bestimmter Interessen. Das muss man einfach so sehen. Als selbstständig und kritisch denkender Mensch läuft man nunmal gegen solche Türen. Entweder du spielst mit und verkaufst deine Seele (Mediziner sind da Weltmeister drin), oder du schwimmst gegen den Strom. Und das kostet. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Leider musste ich bald feststellen, dass die Menschen in der Theorie zwar Verstand und guten Willen haben - in der Praxis bleibt nur leider nicht viel mehr davon übrig als der stumpfsinnige Gesichtsausdruck einer dümmlich dreinblickenden Hindukuh.[/B][/QUOTE] Das ist genau das Problem. Die Praxis. Theoretisch könnten sich die Leute ausmalen, was ihr Handeln an Folgen mit sich zieht. Sie wollen aber nicht. Denn so lange das Geld fliesst und der Ruhm lockt, die eigene Existenz ihre Berechtigung produzieren und funktionieren muss, ist das alles nebensächlich. Insofern ist ein zweites Auschwitz nur eine Frage der Zeit. Ich glaube nicht, dass wir noch lange warten müssen. Ich betrachte soetwas auch nicht als "Schwarzmalerei". Wer die gegenwärtigen Verhältnisse sieht und das als "Schwarzmalerei" abtut, dem unterstelle ich absichtliche Marginalisierung. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Auch hier muss ich Dir zu 100% recht geben. Wissenschaft funktioniert in Scientific-Communities, die dafür "zuständig" sind, am laufenden Band Wissen zu produzieren, zu konstruieren, um in erster Linie mal sich selbst zu erhalten. So krass das jetzt vielleicht klingt. Nach einer reinen Kosten-Nutzen-Rechnung sind etwa 90% aller naturwissenschaftl. Forschung reine Ressourcenverschwendung. Nur solange die Anträge für Gelder sich schlau/wichtig/interessant/unabdingbar für die Zukuft/heilsbringend anhören, fließt auch Kohle.[/B][/QUOTE] Von den Naturwissenschaften kann ich natürlich nicht aus erster Hand sprechen, dafür aber von den Geisteswissenschaften. Über die haben wir bislang ja noch nicht gesprochen. Im Allgemeinen gelten die als weichgespült, harmlos und unschuldig. Tatsächlich verhält sich vieles hier genau so wie du und Nachtschrat es bzgl. der Naturwiss. beschreibt. Die Geisteswissenschaften stehen unter dem gleichen Zwang, müssen auch ständig Wissen produzieren. Ständig werden neue Forschungsgebiete erschlossen, die zwar völlig hohl und schwachsinnig sind ("Promenadologie" = die Wissenschaft vom Spazierengehen; "Kulturanthropologie" - kann mir mal jemand erklären, was dieser Schwachsinn überhaupt bedeuten soll?!), aber irgendwie findet man ja schon die 2.000 neuen Fachtermini für den trivialen Bockmist, den wir in unseren wiss. Arbeiten verfassen. Ich kann euch sagen: Als Philosoph germanistische Texte lesen zu müssen, das ist eine Geschichte für sich. Ich kann solche Lit. nicht mehr ernst nehmen. Ich quäle mich durch die endlos langweiligen, von intellektuellem Gewichse strotzenden, dumpfsinnigen Arbeiten zu irgendwelchen philologischen Themen -, natürlich vollgestopft mit Prämissen, Vermutungen und wüsten Theorien, dass sich einem die Haare zu Berge stellen. Und obendrein ist keiner in der Lage, ohne 75% Fremdwörter auszukommen: Nicht, dass das nicht möglich wäre! Die Texte könnten auch 5 Jährige verstehen. Aber dann wäre es nicht mehr wissenschaftlich. Also ersetzen wir alle Wörter durch umständliches Fachgesülze ohne Sinn und Verstand. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Was wir wirklich dringend bräuchten, sind UNABHÄNGIGE Kommissionen, die sich der Beurteilung, der Gelderverwendung und der Freigabe von Ergebnissen mal annehemen. Aber im Zeitalter von Lobbyarbeit ist das wahrscheinlich auch nur minderpraktikabel und deshalb naiv-verblendetes Wunschdenken meinerseits.[/B][/QUOTE] Das alte Problem. Wer ist unabhängig, wer ist qualifiziert, wer kontrolliert die Kontrollierer? Das gleiche haben wir ja auch in Platons Staatsentwurf. Wenn die Philosophen die großen Aufpasser sind, wer passt dann auf die Philosophen auf? Von solchen Modellen sollte man sich grundsätzlich verabschieden. Thomas Hobbes hat gesagt, dass wir Menschen im Großen und Ganzen eigentlich alle gleich sind. Es gibt keine wesentlich schwächeren oder stärkeren als die andern (kein natürlicher Adel also). Wieso? Weil wir im Naturzustand uns ewig im Krieg aller gegen alle befinden (homo homini lupus est): Der Konflikt hört deshalb nicht auf, weil keiner stark genug ist dauerhaft andere zu unterwerfen. Wir sind alle gleich stark, und deshalb bedarf es einer anderen Ordnung. Allerdings: Eine solche einzuführen, die gerade wieder davon ausgeht, dass manche Menschen per se bessere Einsicht in Dinge haben als alle andern, ist eine dieser Annahme widerstrebende Anthropologisierung. Bin übrigens kein Hobbes-Fan, aber hier passte es gerade :D |
| Aristophanes | Hallo Nachtschrat :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Schließlich sehe ich eine gute Unterhaltung und nette Leute als wesentlich wertvoller als Geld an. Ich finde es traurig, wenn die Leute mir als Antwort auf die Frage "Macht dir dein Studium eigentlich Spaß?" mit "Nein, aber damit kann ich Geld verdienen" entgegnen.[/B][/QUOTE] Die meisten Leute, die ich kenne (egal ob Uni, FH, Lehre..), machen ausschließlich das was sie tun nur deshalb, weil sie mit der Ausbildung eine spezifische Berufswahl anstreben. Und in allen Fällen ist dieser Beruf keine Leidenschaft, oder eine große Liebe: Gelernt wird nur, um möglichst sicher Geld nach Hause bringen zu können. Dabei weiß doch eigentlich jeder, dass Geld allein nicht glücklich macht. Man muss hierbei auch den Unterschied im Hinblick auf die soziale Abkunft berücksichtigen: Ein Nachkomme aus einer sozial benachteiligten Familie wird ein sehr großes Interesse daran haben, möglichst früh zu arbeiten und dabei möglichst viel zu verdienen, um seinen materiellen Status in der Gesellschaft aufzuwerten. Gerade heute definieren wir uns doch zunehmend über das, was wir besitzen (womit wir uns schmücken), und nicht über das was wir im Kopf haben, denken oder fühlen. Viele Menschen sehen das und glauben, ihre einzige Chance glücklich zu werden bestehe in der effizienten Akkumulation von materiellen Gütern. Die heute allumfassend spürbare Angst vor der eigenen Zukunft spielt hierbei eine gewichtige Rolle: Sie geht durch alle Gesellschaftsschichten, Geschlechter, Berufsstände etc. Während heute der Status als "arbeitende Person" hoch geschätzt wird und als erstrebenswert für jedermann gilt, war er im Mittelalter und in älteren Zeiten geradezu verpönt: Arbeiten, das war etwas für die Sklaven, für die breite Masse und für diejenigen, die keinen Besitz haben. Der Adel arbeitete grundsätzlich nicht, ließ sich vornehme Blässe anstehen und vertreibte sich die Zeit vorwiegend mit explizit "sinnfreien" Beschäftigungen (z.B. stundenlanges Garten-Umkehren als künsterlische Betätigung). Es galt als Luxus, nicht arbeiten zu müssen. Es war ein Privileg. Heute, wo jeder Angst davor hat in einsamen Stunden sich zur Abwechslung mit sich selbst beschäftigen zu müssen (ohne Radio, TV, Buch, Musik...), ist man froh wenn man sich am besten 24 Stunden pro Tag in einen Terminkalender pressen kann. Wenn man aus einer wohlhabenden Familie stammt, kann man sich leisten, Nachzudenken, Muße zu haben und die Seele zu pflegen. Wer aus ärmeren Verhältnissen kommt hat es bereits schwer einzusehen, dass materieller Reichtum kein echter Gewinn ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Wie du bei deiner Bewerbung für einen neuen Studiumsplatz sicher bemerkt hast, sind auch keinerlei Verbesserungen in Aussicht, im Gegenteil, Stichwort Bologna-Prozess und als Folge die Modularisierung mit den Bachelor- und Masterstudiengängen, die im Grunde nur auf eine gezielte und möglichst schnelle Produktion von Arbeitskräften abzielt. Abgesehen davon wird immer wieder probiert die Mitspracherechte der Studenten zu verringern und die Uni an die Wirtschaft zu koppeln, was die Streichung diverser Studiengänge zur Folge hat, worauf du bei deinem Kosten-Nutzen-Überschlag ja hindeutest.[/B][/QUOTE] Die Ökonomisierung unseres Lebens schreitet schon seit einigen Jahren immer schneller voran. Wenn du heute nicht funktionierst, wirst du aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Das ist ein durch rassistische Paradigmen gesteuerter Prozess, der eine Normalisierung vorsieht. Wieder einmal hat Michel Foucault hierzu äußerst bedeutsame Überlegungen angestoßen, auf die ich nur immer wieder in solchen Diskussionen verweisen kann. Mit dem Aufkommen der Biopolitik wird u.a. eine Normalisierung der in einer Gesellschaft lebenden Individuen angestrebt: Da jeder Mensch aber nunmal anders ist, und jede Gruppe notwendig immer heterogen ist, muss das biopolitische Konzept eine Selektion, d.h. eine Exklusion "asozialer" Elemente vornehmen, um eine größtmögliche, konstruierte Homogenität unter den Menschen zu erreichen (ich erinnere hierbei an Behinderte, politisch Verfolgte, Asylbewerber, Flüchtlinge, Arbeitslose, "nutzlose Menschen" aller Art... die sind nicht "nutzlos" a priori, die werden vom Staat erst "nutzlos" gemacht!). Wenn ein System der Angleichung und Ökonomisierung von Menschen als "Biomasse" oder "Volkskörper" eingesetzt wird, entstehen in der Folge eine Menge sozialer, gesellschaftlicher Probleme. Die Technik (und damit kommen wir auf die Wissenschaft zurück) spielt hierbei eine absolut zentrale Rolle, ohne die der gesamte Prozess nicht verstanden werden kann. Die Privatisierung/Ökonomisierung der Bildung ist nur eine der etlichen Folgeerscheinungen dieser Entwicklung. Übrigens gibt es in den USA seit den 60er Jahren Ökonomen, die die Unterordnung des Bildungswesens unter das Prinzip von Angebot und Nachfrage fordern (Friedman, bei dem u.a. Rumsfeld gelernt hat): Angesichts solcher "Aussichten" werde ich meinen Kindern wohl eher vorschlagen, im Privaten zu "lernen", und im öffentlichen Leben bloß noch zu "funktionieren". Unser System kümmert sich nicht um Kunst, Bildung und andere solcher "unwichtigen Dinge". Alles, was sich nicht marktbar machen lässt, muss wegrationalisiert werden. Das fängt z.B. heute da an, wo private "Spender" (Investoren eigentlich) Museen und Ausstellungen unter die Arme greifen, um dann später vor dem Hintergrund dieses Einflusses Entscheidungen darüber geltend machen zu wollen, welche Dinge in die Museen/Ausstellungen kommen: Natürlich nur die, zu denen die meisten Besucher pilgern! Kunst als Ausverkauf! Hurra! Und wo ist die Kunst, die die breite Masse nicht kennt/nicht versteht/nicht sehen will? Naja, die bleibt dann halt aus... Die Einführung des Bachelor-Studienganges ist für mich das Anfang vom Ende "freier Menschen" an deutschen Hochschulen. |
| athara | *glubsch* Du lieber Himmel! Das sind ja monsterlange Beiträge! :eek: Okay. Also eins nach dem anderen: @Nachtschrat: [QUOTE]Also für Leute wie mich ist dein Wissen und das von Aristophanes und vielen anderen hier von beträchtlichem Wert. Schließlich sehe ich eine gute Unterhaltung und nette Leute als wesentlich wertvoller als Geld an. Ich finde es traurig, wenn die Leute mir als Antwort auf die Frage "Macht dir dein Studium eigentlich Spaß?" mit "Nein, aber damit kann ich Geld verdienen" entgegnen.[/QUOTE] Also, ich für meinen Teil würd niemals irgendwas studieren, was mir keinen Spaß bereitete. In einem Studiengang wie z.B. BWL oder so würd ich eingehen wie ein Priemelchen. Das dumme ist nur, dass ich mich auch irgend womit finanzieren muss. Das Medizinstudium ist für mich kein Kompromiss (zumindest nicht, was das studieren selbst betrifft - lieber wärs mir, wenn ich mit meinem alten Studium was vernünftiges hätte anfangen können). Und es bringt mir die Möglichkeit, dass ich damit tatsächlich irgendwann mal ein geregeltes Einkommen hab. Und das große Geld interessiert mich ohnehin nicht. Ich bin jetzt 31 und es würd mich echt freuen, irgendwann mal etwas gelassener sein zu können, nämlich dahingehend zu wissen, dass im nächsten Monat auch noch Kohle für die Miete übrig ist. Wenn man älter wird, wird man auch etwas bequemer und weniger risikofreudig. *g* (übrigends, wenn Du "Kotz-Schmeilies suchst, Du findest z.B. [URL=http://www.cosgan.de/smilie.php?wahl=7&ziel=ekelig]--> HIER <--[/URL] welche. Mein Lieblings-Kotz-Schmeilie is übrigends der hier: [img]http://www.cosgan.de/images/midi/ekelig/a015.gif[/img] ) @Aristophanes [QUOTE]Ich persönlich würde zunächst das Problem als ein Sprachproblem auffassen, und dann ausgehend von sprachphilosophischen Ideen versuchen, dem Problem der "Gegensatz-Produktion" Erkenntnisse abzugewinnen ... ... Wittgenstein hat in dieser Hinsicht bedeutende Dinge vorgelegt, die heute noch aktuell sind und über die es sich lohnt, weiter nachzudenken.[/QUOTE] Natürlich kann man das zunächst als Sprachproblem verstehen, denn ich geb Dir recht, insofern man sich schon im klaren darüber sein muss, wie sich Begrifflichkeit vom Bedeutungsinhalt abhebt bzw. davon loslösen lässt. Dennoch halte ich das Sprachproblem als solches in diesem Fall erstmal für sekundär, da es ja prinzipiell erstmal egal ist, welchen Namen ich dem Kindchen gebe. Ich möchte ja nicht unbedingt explizit der Sprache formallogisch-analytisch beikommen (z.B. im Sinne v. z.B. Wittgenstein oder Frege), sodern ich betrachte hier nur die einzelnen Begriffe, und zwar phänomenologisch oder assoziativ, weil mich mit Blick auf die Diskussion bzgl. Religion/Mythologie die Genese, die Verwendung und der Kontext der Begriffe interessiert. [QUOTE]Die ragna-rökkr sind möglicherweise eine christliche Erfindung, und in Analogie zur christlichen Lehre von der Apokalypse entstanden. Beispielsweise ist nicht eindeutig zu belegen, dass die Voluspa ein indigen heidnischer Zeuge ist (übrigens: sie steht kanonisiert im Zusammenhang mit eindeutig christlicher Schreibung). Die Voluspa gilt als Hauptzeuge dieser Vorstellung. Noch etwas: in KEINER nicht-altnordischen, germanischen Quelle findet sich dieses Konzept. Es ist hoch unwahrscheinlich, dass die ragna-rökkr Bestandteil der vorchristlichen, germ. Religion waren.[/QUOTE] Die Überlegungen, inwiefern die Vorstellungen verschiedener Kultur- oder Religioszugehörigkeiten sich gegenseitig beeinflusst haben, sind ja nicht abwegig. So sehr die Christianisierung archaische Mythen beeinflusst hat, so sehr ist die christliche Vorstellung durch Urreligionen geprägt. Viele kultische Riten, Teile der Liturgien, die Feiertage und die Gestaltung derselben gehen zum Teil auf heidnische Brauchtümer zurück. Wohl nicht zuletzt deshalb, weil die Christianisierung ohne Absorption/Assimilation der alten Bräuche nicht so erfolgreich gewesen wäre, wie sie war und z.T. immer noch ist. Unter anderem ist das Osterfest hierfür ein recht gutes Beispiel. Wenn man sich die Figur des Balders mal genauer ansieht, ist diese in unserer heutigen Vorstellung so konzipiert, dass man ohne Probleme Analogieschlüsse zum christlichen Erlöser erkennen kann, sofern man das denn möchte. Kulturschöpfungsprozesse verlaufen ja nicht kulturtypisch und geographisch von einander getrennt, sondern bedingen sich zum Teil gegenseitig oder gehen in einander über. Ein gutes Beispiel sind die römische und griechische Mythologie. Ganz deutlich wird das bei den mesopotamischen Kulten wie den Babyloniern, Sumerern, Assyrern und Akkadiern. [QUOTE]Seit einigen Jahren ist es zum Trend geworden, Gottheiten aus versch. Zivilisationen miteinander zu vergleichen oder sogar gleichzusetzen. Ich halte das alles für großen Unfug. Aber bei der Verbindung Ägypten - Germanien oder keltisches Pantheon - sumerisches Pantheon hört für mich der Witz auf. Das ist einfach abenteuerlich und sollte nicht ernst genommen werden. Über diese Schiene können wir schlichtweg nichts gesichertes sagen. Da hört jeder Erkenntnisgewinn auf.[/QUOTE] Da geb ich Dir recht. Ich halte dererlei Anstrengungen für wenig erfolgversprechend. Nichts desto trotz scheint die Suche nach den "Wurzeln", die Frage nach einer Genesis, einer Kosmogonie, eine gewisse Jenseitsvorstellung mit bestimmter Eschatologie schon ein antreibendes Moment zur Mythenbildung zu sein. Konsequenterweise rühren dann wohl daher auch die einzelnen (tatsächlichen und vermeintlichen) Analogien. [QUOTE]Ist er in dem Falle nicht auch jenseits von Gut und Böse, also keines von beidem? Soweit ich weiß, unterscheiden Shintoisten grundsätzlich nicht zwischen moralisch "gut" und "böse".[/QUOTE] Tja, ich glaub, das ist beliebig. *lach* Ich vermute mal, dass sich das so ähnlich wie mit der Farbe grau verhält. Grau ist weder weiß noch schwarz, und trotzdem [I]zugleich[/I] weiß und schwarz. Ehrlich. Keine Ahnung. Ich weiß es nicht. [QUOTE]Das lese ich zum ersten Mal. Ich dachte immer, der Gnostizismus schlägt sich in den ersten 3 Jh. nach der Zeitenwende in Europa nieder, als versch. Schulen anfingen die christliche Lehre zu deuten. Bist du sicher dass der Gnostizismus älter ist als der Zoroastrismus?[/QUOTE] Der Begriff "Gnostik" oder "Gnostizismus" wurde immer mal wieder in verschiedenen Zusammenhängen bemüht (auch heute noch bei modernen Esoterikern). Soweit ich weiß, ist er heut hauptsächlich berühmt als schicke Geheimlehre der Spätantike, die sich im 3. Jh. manifestierte. Ursprünglich bedeutet das Wort "Gnosis" ja nix anderes als "Erkenntnis des Übersinnlichen" und trat als Phänomen schon früher auf. Nur wann genau, wie und in welchen Zusammenhängen müsst ich tatsächlich nochmal nachlesen (alte Frau mit schlechtem Gedächtnis *g*). Andere Baustelle: [QUOTE]Das war auch noch nie anders. Die Wissenschaft stand von Anfang an im Dienste bestimmter Interessen. Das muss man einfach so sehen. Als selbstständig und kritisch denkender Mensch läuft man nunmal gegen solche Türen. Entweder du spielst mit und verkaufst deine Seele (Mediziner sind da Weltmeister drin), oder du schwimmst gegen den Strom. Und das kostet.[/QUOTE] Es kommt aber auch immer drauf an, wo man in der Medizin landet und was man selbst für Vorstellungen/Überzeugungen hat. Sicherlich ist man immensem Druck z.B. seitens der Pharmalobby ausgesetzt, da muss man schon zu sehen, dass man sich dem nicht beugt. Genauso hat man aber auch die Möglichkeit, in der Medizinethik zu arbeiten. Da wirst Du kaum in die Position geraten, Dein Seelchen verkaufen zu müssen. [QUOTE]Ich glaube nicht, dass wir noch lange warten müssen. Ich betrachte soetwas auch nicht als "Schwarzmalerei". Wer die gegenwärtigen Verhältnisse sieht und das als "Schwarzmalerei" abtut, dem unterstelle ich absichtliche Marginalisierung[/QUOTE] Ich seh das auch nicht als Schwarzmalerei. Ich seh das durchaus mit ner Riesenportion Realismus. Auch wenn ich nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass uns übermorgen ein zweites Auschwitz droht, wie Du sagst, aber ich sehe die Zukunft grad im Bezug auf Wissenschaft äußerst kritisch. Vieles zeichnet sich ja jetzt schon ab. Das, was man im dritten Reich mit "ethnischen Säuberungen" erreicht hat, lässt sich schon bald mit Hilfe der Gentechnik und der Kreation von Designerbabies lösen. Alle schreien immer ganz laut nach den Vorteilen von Gentechnik in der Medizin, aber kaum jemand will sich mit den zwingenden, übelschmeckenden Nebenkonsequenzen beschäftigen. Ich find das gelinde gesagt zum Kotzen. Hier noch einer, weils so schön ist: [img]http://www.cosgan.de/images/midi/ekelig/h040.gif[/img] [QUOTE]"Promenadologie" = die Wissenschaft vom Spazierengehen;[/QUOTE] Herrlich! :D Auch wenns eigentlich bitter ist, aber das hat mir den Tag versüßt! *weglach* [QUOTE]Ich kann solche Lit. nicht mehr ernst nehmen. Ich quäle mich durch die endlos langweiligen, von intellektuellem Gewichse strotzenden, dumpfsinnigen Arbeiten zu irgendwelchen philologischen Themen -, natürlich vollgestopft mit Prämissen, Vermutungen und wüsten Theorien, dass sich einem die Haare zu Berge stellen. Und obendrein ist keiner in der Lage, ohne 75% Fremdwörter auszukommen: Nicht, dass das nicht möglich wäre! Die Texte könnten auch 5 Jährige verstehen. Aber dann wäre es nicht mehr wissenschaftlich. Also ersetzen wir alle Wörter durch umständliches Fachgesülze ohne Sinn und Verstand.[/QUOTE] Ja, da muss ich Dir in der Tat recht geben. So viel geballten sprachlichen Nonsens findest Du in der Biologie nicht so häufig. Was die Geistes- und Kulturwissenschaften betrifft, da erinnere ich mich noch zu gut daran, wie oft ich Bücher meterweit weggeworfen hab, weil ich dachte, der Autor wolle mich verarschen. ;) |
| athara | Edit sagt: Aristophanes, vergiss das bitte ganz schnell wieder, was ich zum Gnostizismus und zu seiner zeitlichen Entstehung oben irgendwo geschrieben hab. Ich habs vermurkst. Ich sach ja, altes Weib mit nachlassender geistiger Kapazität :rolleyes: Weils mir (ein Glück) keine Ruhe lies, hab ich doch nochmal nachgelesen und Du hattest, was den Entstehungszeitraum betrifft, recht. Ich hab da arg was durcheinander gebracht... *Kopf einzieh* |
| Nachtschrat | Hey Athara, danke für den Smilie-Link!!! @Aristophanes Aber heißt es in der Bio-Politik nicht "Leben machen und sterben lassen"? Das steht doch im Widerspruch zu einer "ethnischen Säuberung", die aber in das rassistische Konzept der Machteliten passt. |
| athara | [QUOTE]Aber heißt es in der Bio-Politik nicht "Leben machen und sterben lassen"?[/QUOTE] Ja, das Zitat mag sicherlich so heißen, jedoch definiert die Aussage als solche ja nicht, [I]welches[/I] Leben hier in erster Linie angesprochen, sprich erwünscht ist. In dem Augenblick, wo Du aktiv auf die Gestaltung Deiner potenziellen Nachkommenschaft Einfluss nehmen kannst, liegt es auch immer im Ermessen des Entscheiders, wie sich das Leben idealerweise dann gestaltet oder gestalten soll. Und "sterben lassen" bekommt sowieso einen sehr schalen Beigeschmack, wenn man wie selbstverständlich dann solche Individuen verwirft, die den persönlichen Vorstellungen/Präferenzen/Anforderungen nicht nachkommen. Wär ich selbst z.B. Teil einer Linie in einer Designerbaby-Reihe gewesen, mich hätte man in den Ausguss gekippt, soviel steht fest. Mein genetisches Material ist leider so fehlerhaft, dass man es nicht auf einen Versuch hätte ankommen lassen. Da bin ich sicher. Mir graut es ehrlich gesagt vor der Vorstellung einer immer mehr fortschreitenden Deindividualisierung. Welche Bahnen das in Zukunft noch so einschlagen wird, bleibt zwar momentan nix weiter als pure Spekulation, aber vieles deutet schon in eine bestimmte Richtung, die zumindest tendenziell anzeigt, was wir zu erwarten haben. |
| Nachtschrat | Da habe ich wohl was nicht berücksichtigt: "Sterben lassen" hatte ich dahingehend interpretiert, dass es nicht wichtig ist, wer stirbt, während "sterben machen" einen bewussten Eingriff vornimmt, also selektiert, wer stirbt. "Leben machen" würde ich dir zustimmen, dass dieses im Sinne von "Leben formen" betrachtet werden kann, also wieder selektiert, während "Leben lassen" keinerlei Eingriff auf das Leben vorsieht. Dabei hatte ich aber übersehen, dass bei "Leben machen und sterben lassen" sich die unerwünschten Gruppen immer weiter verringern: [QUOTE]Und "sterben lassen" bekommt sowieso einen sehr schalen Beigeschmack, wenn man wie selbstverständlich dann solche Individuen verwirft, die den persönlichen Vorstellungen/Präferenzen/Anforderungen nicht nachkommen.[/QUOTE] da sie keinen Zulauf mehr bekommen, und von den geformten Gruppen langsam ersetzt werden. Eine "Schöne neue Welt". |
| Aristophanes | Hallo ihr Zwei! [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Aber heißt es in der Bio-Politik nicht "Leben machen und sterben lassen"? Das steht doch im Widerspruch zu einer "ethnischen Säuberung", die aber in das rassistische Konzept der Machteliten passt. [/B][/QUOTE] Das ist ein guter Einwand. Tatsächlich ist die Wortwahl von Foucault bereits mehrfach kritisiert worden, weil sie unter bestimmten Gesichtspunkten nicht mehr ganz frei von Zweideutigkeiten ist: Foucault verwendet dieses prosaische Spiel mit Worten in einem anderen als den von dir (und von vielen anderen) interpretierten Sinne. Um sicher zu gehen habe ich für euch in meinen Texten gewühlt und erneut etwas Foucault gelesen. In einer Vorlesung vom 17. März 1976* führt er zunächst folgende Grundthese ein: [i]"Ab dem Moment, da der Souverän töten kann, übt er sein Recht über das Leben aus. [...] Ebensowenig handelt es sich um das Recht, sterben oder leben zu machen. Es ist auch nicht das Recht, leben oder sterben zu lassen. Es ist das Recht, sterben zu machen oder leben zu lassen. Was natürlich eine augenfällige Asymmetrie einführt. Und ich denke, dass [b]eine der nachhaltigsten Transformationen des politischen Rechts im 19. Jahrhundert darin bestand, dieses alte Recht der Souveränität[/b] - sterben zu machen oder leben zu lassen - zwar nicht unbedingt zu ersetzen, aber [b]durch ein anderes, neues Recht zu ergänzen, durch ein Recht, das ersteres nicht beseitigt, sondern in es eindringt, es durchdringt, verändert und das ein Recht oder vielmehr eine genau umgekehrte Macht ist: die Macht, leben zu 'machen' und sterben zu 'lassen'.[/b]"[/i] Foucault verbindet diesen machtpolitischen Paradigmenwechsel mit einem parallel verlaufenden Wandel der Funktion von Macht/Politik: Er nennt ihn die "Vereinnahmung des Lebens durch die Macht" und spricht von der "Verstaatlichung des Biologischen" - und genau hier kommt dein Einwand bzgl. der ethnischen Säuberungen ins Spiel: Wenn der Staat die Macht und die Aufgabe hat, das biologische Leben (die heterogene Menge von Individuen einer Gesellschaft als "Biomasse" oder "Volkskörper") zu vereinheitlichen, anzugleichen und im Zuge dessen für eine "Normalisierung" zu sorgen, dann muss er notwendig bestimmte Elemente der Gesellschaft systematisch ausschließen, oder drastischer formuliert: loswerden. Das kann auch in Form eines Genozides geschehen, der selbstverständlich nicht immer im Gewand eines Auschwitz auftauchen muss. Der Ausschluss von Rauchern, Behinderten, Kranken, Flüchtlingen etc. gehört auch hierher. Der Staat entscheidet, was leben muss, und was sterben soll. "Asoziale" Elemente, die möglicherweise die "Gesundheit" des Volkskörpers gefährden, müssen ausgeschlossen, d.h. letztendlich "sterben gemacht" werden (z.B. durch Unterlassung von Hilfeleistungen, durch Wegsperrung, durch Drangsalierung, Diskriminierung, Folterung...). * Ott, Michaela: Michel Foucault. In Verteidigung der Gesellschaft. Vorlesungen am College de France (1975-76). Frankfurt am Main: Suhrkamp 1999. @athara: Bin leider noch nicht dazu gekommen dir zu antworten, hab derzeit viel am Hut :( |
| athara | [QUOTE]@athara: Bin leider noch nicht dazu gekommen dir zu antworten, hab derzeit viel am Hut[/QUOTE] Oh, mach Dir da mal bitte keinen unnötigen Stress. Ich selbst bin ja nun diejenige, die am meisten mit Antworten auf sich warten lässt. Soll hier ja kein Wettbewerb für Kampfgeschreibsel werden. :) |
