| century666 | In vielen Sachen ist immer von "objektiv" und "sujektiv" die Rede. Unser Mathelehrer sagt zum Beispiel, dass Mathematik objektiv gesehen leicht zu verstehen ist. Was ist diese Objektivität? Wer bestimmt, was objektiv leicht oder schwer oder objektiv gut oder böse ist. Alles muss ja von irgendeinem subjektiven Standpunkt aus gesehen werden. Jedes Problem muss von einem subjektiven Standpunkt aus gelöst werden, da das Problem ja nur von diesem Standpunkt aus als Problem existiert. |
| Homunculus | ich glaube es gibt keine objektivität. objektivität hieße ja, frei von jeglichem einfluss. doch alles ist immer und ständig von irgendetwas anderem beeinflusst. ergo keine echte objektivität. |
| Lemming | Ich schliess mich der Meinung es existiert [i]von uns[/i] keine Objektivität an... Die Betrachtungsweise von einem Computer gegenüber eines Programmes das er interpretieren soll wäre objektiv, weil es ohne jegliche Emotion ist... (hoffentlich) Allerdings sind Mathematikaufgaben wirklich 'objektiv gesehen einfach' - nur kommt es dazu, dass keiner von uns ein echtes Objekt ist - vielmehr sind wir alle Subjekte - wo sich einer leichter tut, fällt's dem anderen wieder schwerer... |
| Blackie | Aber auch ich kann meine Emotionen zurückstellen. Eigentlich geht es ja auch nicht nur um Emotionen sondern auch um Vorraussetzungen. Somit könnte ich sagen mein Computer sieht etwas subjektiv weil er z.B. nicht genug Leistung für dieses Programm bring und es somit als "nicht abspielbar" oder was weis ich meldet. Genau so wie mit den Mathe aufgaben. Habe ich nicht die Vorraussetzungen ist es schwer. Ist mein Computer nun ein Subjekt? Oder hab ich mich wie immer mal wieder verdacht? |
| lizard | objektiv<>subjektiv ist kein sich ausschließender gegensatz. wenn man eine frau fragt o sie schwanger ist gibt es zwei möglichkeiten: 1. ja 2. nein bei der objektivität ist dies nicht der fall. ein sachverhalt kann weitgehend objektiv oder auch größtenteils subjektiv sein, er kann aber auch beides sein. ob ein mensch (als ein wesen, das zu empfindungen neigt) einen sachverhalt vollkommen objektiv betrachten kann, wage ich nicht zu entsceheiden... ich tippe unter vorbehalt auf nein ;) €: deutsches sprach schweres sprach |
| Spiegelmaske | Objektivität ist der Traum, ohne Beobachter beobachten zu können. |
| herbstliebe | Homunculus, objektivität sollte bei einem richter zu finden sein. Spiegelmaske, lässt sich ein reflektiertes [i]ICH[/i] objektiv[i]er[/i] betrachten? herbstliebe |
| Homunculus | @herbstliebe: ich glaube dennoch nicht an objektivität. vielleicht hat ein richter ein bestimmtes maß an beinahe-objektivität ducrh jahrelanges lernen erreicht, doch kann er niemals objektiv sein. er richtet sich nach gesetzbüchern & aussagen, aber beides stammt von menschen, und menschen sind subjekte, somit subjektiv... man möge mir den richter vorführen, der mir seine urteile vorlegt, und bie dem ich sagen kann er sei objektiv.... ich war bereits bei einigen gerichtsverhandlungen als zuschauer im saal, und hätte dabei nicht einen objektiven richter erlebt. aber das ist nur meine subjektive meinung. jedem das seine, und wem's gefällt dem gern auch sein glaube an objektive gerechtigkeit ;) |
| Xelork | Leider konnte ich nicht der ganzen Diskussion folgen ohne dabei wertvolle Thesen zu verlieren. Der Zusammenhang zwischen Objekt und Subjekt ist wirklich ein interessantes Thema. Verändert sich ein Objekt, wenn es sich in einem mit unseren Meßmethoden undurchdringbaren Raum, denkbar wäre eine Bleikammer, befindet? Passt sich das Objekt der Wahrnehmung des Subjektes an? Vielleicht auch umgekehrt! In diesen Grenzbereichen ist alles denkbar. Ich habe aufgegriffen, daß es objektiv ist zu behaupten die Wurzel aus 9 wäre 3. Sicherlich ist das mathematisch richtig. Tatsache ist jedoch, daß die Mathematik von Prämissen ausgeht, die subjektiv hinterfragt werden können. Die Logik auf der die Mathematik basiert ist eine philosophische Disziplin. Die Prämissen der Logik, wurden verwendet, um andere Prämissen zu bilden. Oft halten diese Prämissen objektiverer Logik nur indirekt Stand. Beweise, die aus Schlußfolgerungen resultieren. Die Menge der Rationalen Zahlen z.B. ist in letzter konsequenz nicht beweisbar. Wurzel 2 das klassische rationale Ergebniss impliziert nicht unbedingt, daß es nicht periodisch ist. Es ist denkbar, mein Matheprof. bemerkte sogar bei vielen üblich, Q als sinnlos zu betrachten. Der Beweis, daß Wurzel 2 nicht periodisch sein kann, ist nicht absolut. Leider habe ich ihn grad nicht im Kopf und kein Mathemathiklexikon greifbar. Sprich doch mal Deinen Mathelehrer auf Mengenlehre und die Menge der Realenzahlen an. Frag ihn in wie weit R objektiv bewiesen werden kann.Vorteile :1. Du bekommst Schleimpunkte;) 2. Du machst ihn auf das schmale Brett aufmerksam auf dem seine Semantik beruht. Weiterhin kannst Du das Internet nach Nihilisten durchsuchen. Diese sind der Auffasung, daß es keine Wahrheit gibt, da es keine Objektivität gibt. Dies sollte Deinen Lehrer erstmal ein wenig herausfordern. Wenn Du schon grad dabei bist, kannst Du in Anlehnung an die Ereignisse in vielen Schulen, dem Lehrer vorhalten, daß er selbst dran Schuld ist wenn er erschossen wird. Dies bleibt natürlich Dir vorbehalten. Schöne Schulzeit noch.:eek: |
| SolanumSacrific | Stimme im Allgemeinen Theophilus zu. Allerdings will ich noch etwas genauer werden. Nehmen wir als Beispiel noch einmal einen Würfel, und zwar einen blauen. Dass er die Farbe blau hat, ist ein Fakt und somit eine objektive Eigenschaft des Würfels. Wenn nun aber ein farbenblinder Mensch dahergelaufen kommt und behauptet, der Würfel sei nicht blau, sondern grün? Dann ist dies seine subjektive Ansicht. Wie können wir uns dann aber das Recht nehmen, zu behaupten, der Würfel sei blau, und darüberhinaus diese Feststellung als objektiv bezeichnen? Allein deshalb, weil die Mehrheit zu diesem Konsens gekommen ist. Werden wir noch etwas tiefsinniger: überhaupt erst die Beschreibung eines Gegenstandes durch eine Farbe (um beim Beispiel zu bleiben), setzt voraus, dass irgendwann in der Vergangenheit jemand auf die Idee kam, das, was er da sah, nämlich unterschiedliche Farben, zu benennen. Diese Bezeichnung geschah willkürlich, jedoch so, dass jeder gleicher Ansicht war. Im Laufe der Jahrtausende kam es schließlich zu einem globalen Konsens (auch wenn es unterschiedlichste Sprachen gibt). Dennoch entsprang dies einer subjektiven Bewertung, bzw. einer subjektiven Bezeichnung. Das bezieht sich jetzt natürlich nicht nur konkret auf die Farben, sondern auf alles. [i]Absoluten Objektivismus[/i] kann es also nicht geben, jedoch kann der Mensch sich durch allgemein-geltende Bezüge, Bewertungen und Bezeichnungen auf eine objektive Wahrheit einigen (eigentlich sich ihr nur nähern), sodass schließlich 1 + 1 = 2 immer noch auch objektiv gesehen korrekt ist. Man sollte nur beachten, dass diese Objektivität eben nicht absolut ist, sondern eher als eine Art Hilfsmittel zu sehen ist, welches ebenfalls an Logik, Einsicht und Akzeptanz der Mehrheit gemessen wird. |
| herbstliebe | SolanumSacrific, da kann ich dir nicht zustimmen. dass der würfel grün ist, ist seine objektive eigenschaft. ebenso, dass er blau ist. wenn du und die mehrheit sagt, der würfel sei blau, so ist es eure subjektive ansicht. für den farbenblinden ist die farbe irrelevant. er kennt für diese ihm sichtbare farbe die bezeichnung grün. er ist also der objektive und nicht die mehrheit. wie ist es mit der subjektivität, wenn du das licht ausmachst? herbstliebe |
| SolanumSacrific | [quote]dass der würfel grün ist, ist seine objektive eigenschaft. ebenso, dass er blau ist.[/quote] Für sich genommen stimmt das auch meiner Meinung nach. [quote]wenn du und die mehrheit sagt, der würfel sei blau, so ist es eure subjektive ansicht.[/quote] Dann wäre die Aussage, "der Würfei ist blau" also sowohl seine objektive Eigenschaft als auch subjektive Ansicht. Hat jeder die gleiche subjektive Ansicht ("Der Würfel ist blau"), so wird dies zur objektiven Aussage. Genau hier liegt ja das Problem. Absoluter Objektivismus existiert nicht, weil jedem objektiven Sinn ein subjektiver zugrunde liegt. So unterschiedlich sind unsere Meinungen deshalb gar nicht. Denn eigentlich ist es tatsächlich subjektive Ansicht, dass der Würfel blau ist, jedoch kann diese Ansicht zur objektiven Aussage werden, wenn ein Konsens vorhanden ist (ähnlich wie Mathematik als objektiv erachtet werden kann). Dass nun Ausnahmen auftreten können, die etwas anderes behaupten, kann man hier vernachlässigen, bzw. kann man hier mit dem gleichen Prinzip beantworten. Auch diese Ausnahmen sind vom Subjektivismus geprägt, nicht weniger und nicht mehr, nur dass sie in unserem Beispiel (die Farbenblinden) wohl eher als Minderheit auftreten. Der Würfel ist für sie eben grün, und unter sich können sie sich auf die objektive Aussage einigen, er sei grün, welche aber auch hier auf subjektiven Ansichten basiert. [quote] für den farbenblinden ist die farbe irrelevant. er kennt für diese ihm sichtbare farbe die bezeichnung grün. er ist also der objektive und nicht die mehrheit. [/quote] Auch der "Nicht-Farbenblinde" kennt nur die ihm sichtbare Farbe mit der Bezeichnung blau. Zwar kennt er auch die Farbe grün, aber ebenso kennt der Farbenblinde weitere Farben. Ferner können wir sowieso nicht wissen, ob wir beim Betrachten einer Farbe stehts die gleiche Farbe sehen, oder ob sie nicht von Mensch zu Mensch einen vollkommen unterschiedlichen Eindruck im Gehirn erzeugt. Das allein sollte schon Beweis genug dafür sein, dass alles subjektiv ist und Objektivismus nur ein vom Menschen erschaffenes und benutztes Mittel ist, gewisse Zustände als allgemein-gültig und einer unwiderruflichen Logik zugrunde liegend zu bezeichnen, was aber stets von Außnahmen beeinflusst wird (sei es nun ein Farbenblinder, oder ein Kosmo-Metaphysiker, der behauptet, die Sonne sei lebendig) Niemand kann der Objektive sein, es kann nur ein Zustand, eine Eigenschaft als objektiv gelten. Ein Individuum ist immer subjektorientiert und selbst Subjekt. [quote]wie ist es mit der subjektivität, wenn du das licht ausmachst?[/quote] Dann ist es für mich dunkel, und für alle anderen auch. Man kann also sagen, der Zustand der Dunkelheit ist objektiv. Trotzdem ist das Erkennen und Empfinden (im Sinne eines Erfahrens) der Dunkelheit ursprünglich subjektiv. Um alles auf eine zentrale Aussage zu bringen, die meinen momentanen Ansichten entspricht: [i]Jeder ist Subjekt und vom Subjektivismus geprägt, wodurch er/sie/es nur subjektive Ansichten haben kann; besteht eine für alle erfahrungsgleiche Übereinstimmung, kann man sich auf etwas Objektives einigen, wodurch selbiges aber nicht seine ursprünglichen Subjektivität verliert. Absoluter Objektivismus kann nicht existieren.[/i] Vielleicht noch ein zum besseren Verständnis hilfreicher (metaphysischer) Gedanke: Das erlebende Individuum grenzt sich vom Außen, vom Du ab und lebt seine eigene Egodominanz im Sinne einer Ich-Grenze. Dadurch kommt es zur Differenzierung zwischen Ich und Du, zwischen Innen und Außen, zwischen Subjekt und Objekt. Man erkennt: allein durch diese Spaltung, die in jedem Individuum vorliegt, insbesondere im Menschen, unterliegen wir dem Subjektivismus. Zentral ist der Mensch dazu befähigt, durch sein Bewusstsein und seine Ratio, zu beurteilen und zu analysieren. Die Folge kann sein, dass sich Menschen auf eine "allgemeine Wahrheit" einigen können, die als objektiv betrachtet werden kann. Der Mensch wird aber wie jedes andere Lebewesen weiterhin zwischen Subjekt und Objekt unterscheiden, sich vom Außen, vom Du abtrennen und sein "Ich" leben. Die Folge: stets im Subjektivismus gefangen und unfähig, absoluten Objektivismus zu erlangen, oder auf irgendetwas zu übertragen... |
| herbstliebe | bitte korrigier mich, wenn an meiner formel etwas falsch ist. ich bin subjekt, kann subjektiv sein. da ich nicht objekt bin, kann ich auch nicht objektiv sein. bin ich für jemand anderen objekt, bin ich ihm gegenüber dennoch nicht objektiv, weil ich nur subjektiv sein kann, denn ich bin für mich (ínnen) selbst kein objekt (aussen). [quote]Das allein sollte schon Beweis genug dafür sein, dass alles subjektiv ist und Objektivismus nur ein vom Menschen erschaffenes und benutztes Mittel ist...[/quote] es gibt nicht nur das verhältnis ich und du. alles ausserhalb meiner selbst ist "du". so kann ein "du" und "du" sich subjektiv auseinandersetzen. ich aber, als nicht betroffene, kann dem treiben objektiv gegenüberstehen. solang die abgrenzung vom ich erhalten bleibt bin ich objektiv. [quote]Niemand kann der Objektive sein, es kann nur ein Zustand, eine Eigenschaft als objektiv gelten. Ein Individuum ist immer subjektorientiert und selbst Subjekt.[/quote] ein subjekt kann ein anderes subjekt zum objekt machen. das subjekt ist nicht für jedermann subjekt. herbstliebe |
| deadsoul | Die Seite [url]http://www.Objektivismus.de[/url] ist leider derzeit offline, sollte sie online sein, sollte sie einige Fragen klären können. Auf ihr war das System des Objektivismus, wie es von Ayn Rand stammt gut beschrieben... Ansonsten gibt es sicherlich auch die Lektüre in Buchform. |
| SolanumSacrific | [quote]bitte korrigier mich, wenn an meiner formel etwas falsch ist. [/quote] Für dich ist deine Formel richtig, da sie deiner subjektiven Analyse und Bewertung standhält. Für mich mag sie vielleicht falsch sein, weil ich bei meiner subjektiven Analyse und Bewertung nicht mit deiner subjektiven Ansicht konform gehe. Wenn ich dich also korrigiere, bedeutet dies nicht, dass ich einen Fehler entlarvt und diesen berichtigt habe, da ich mich genauso wenig einer objektiven Wahrheit nähern kann wie du. Das wollte ich nur bemerken. Dennoch ist die Diskussion natürlich nicht sinnlos, schließlich gewinnt man neue Eindrücke, erkennt neue Zusammenhänge, ändert möglicherweise seine Ansichten (wodurch es zu einem für sich betrachtet objektiven Konsens kommen kann) und der Gedankenaustausch ist äußerst produktiv. [quote]ich bin subjekt, kann subjektiv sein. da ich nicht objekt bin, kann ich auch nicht objektiv sein.[/quote] Ja, wobei du subjektiv [i]bist[/i], und nicht nur sein "kannst" (mehr dazu im Folgenden). [quote]bin ich für jemand anderen objekt, bin ich ihm gegenüber dennoch nicht objektiv, weil ich nur subjektiv sein kann, denn ich bin für mich (ínnen) selbst kein objekt (aussen).[/quote] Für jemand anderen kannst du nicht Objekt sein. Als Lebewesen ist man immer Subjekt. Zwar bist du für dich Subjekt und "Innen", so ist das Subjekt-Sein aber nicht verantwortlich für das "Innen". Du bist kein Objekt und (für dich) auch nicht "außen". Für andere bist du "außen" aber deshalb noch lange kein Objekt. Das eine folgert nicht das andere. Ein Gegenstand ist zwar immer außen und gleichzeitig auch Objekt, aber er ist es nicht, weil er "außen" ist, sondern weil er bestimmte Kriterien nicht erfüllt, die zu erfüllen wären, um als Subjekt zu gelten. Hauptkriterium: man lebt (sei es als Tier, Planze, ...) [quote]ein subjekt kann ein anderes subjekt zum objekt machen. das subjekt ist nicht für jedermann subjekt.[/quote] Dem zufolge kann man kein Subjekt zum Objekt machen (auch nicht weil es im "Außen" erlebt wird). Ein anderer Mensch bleibt z.B. als erlebendes Individuum immer Subjekt. Genauso kann man kein Objekt zum Subjekt machen. Ein Würfel an sich bleibt beispielsweise immer Objekt. [quote]es gibt nicht nur das verhältnis ich und du.[/quote] Habe ich auch nicht gesagt :) [quote]alles ausserhalb meiner selbst ist "du". so kann ein "du" und "du" sich subjektiv auseinandersetzen.[/quote] Was verstehst du unter "subjektiv auseinandersetzen"? Unterscheiden? Alles außerhalb meiner Selbst ist "Du" (wobei dies streng genommen falsch formuliert ist, da das Selbst bereits "Ich" und "Du" vereinigt, wir aber das Wort "Selbst" mittlerweile leider zu sehr auf das eigene Ego bezogen verwenden). Diese im Außen erlebten Subjekte (und auch Objekte) kann ich selbstverständlich differenzieren. Das schließt keinen der bisherigen Gedanken aus. [quote]ich aber, als nicht betroffene, kann dem treiben objektiv gegenüberstehen. solang die abgrenzung vom ich erhalten bleibt bin ich objektiv.[/quote] Hier liegt in der Formulierung eine Falle. "Du bist objektiv", weil du etwas als Nicht-Betroffene beobachtest und das Geschehen der Subjekte/Objekte, bzw. diese selbst von deinem Ich abgegrenzt (von dir unabhängig geschehend) neutral erfährst. Da stimme ich zu. Dieses "Du bist objektiv" ist aber im Sinne von "Du verhälst dich objektiv" zu verstehen, und nicht wortwörtlich. Denn du [i]bist[/i] immer noch subjektiv und bleibst es auch. Ganz subjektiv gesehen übrigens eine interessante Diskussion ;) |
| Aramathea | grüße an alle hmm.. da musste ich auch mal grübeln und zwar lange bis ich das komplett verstanden hatte .. das ´letzte posting.. find das insgesamt eine gute erklärung aber.. ich glaube sogar dass ich es jetzt verstanden habe..:D |
| herbstliebe | [quote]Dennoch ist die Diskussion natürlich nicht sinnlos, schließlich gewinnt man neue Eindrücke, erkennt neue Zusammenhänge, ändert möglicherweise seine Ansichten (wodurch es zu einem für sich betrachtet objektiven Konsens kommen kann) und der Gedankenaustausch ist äußerst produktiv. [/quote] da stimme ich dir vollkommen zu :) [quote]Für jemand anderen kannst du nicht Objekt sein. Als Lebewesen ist man immer Subjekt. [/quote] eventuell hast du meine worte anders interpretiert als gewollt. [i]bin ich für jemand anderen objekt[/i] sollte aussagen, wenn mich jemand zu seinem objekt macht. nachfolgend mehr dazu... [quote]Dem zufolge kann man kein Subjekt zum Objekt machen (auch nicht weil es im "Außen" erlebt wird). Ein anderer Mensch bleibt z.B. als erlebendes Individuum immer Subjekt. Genauso kann man kein Objekt zum Subjekt machen. Ein Würfel an sich bleibt beispielsweise immer Objekt. [/quote] ist klar, keiner kann aus einem individuum einen würfel machen. dennoch besteht die möglichkeit, dass ein subjekt ein anderes zu (s)einem objekt macht, indem er im subjekt nicht das sieht, was es in wirklichkeit ist. entschuldige, mir fällt grad kein besseres beispiel ein... wenn jemand aus welchen gründen auch immer eine frau zum geldranschaffen schickt, dann ist es für ihn ein geldbringendes objekt. dieses objekt ist beliebig austauschbar. ob nun subjekt oder nicht ist für ihn und seiner fehlenden moral belanglos. jemand der zwischen maschinen im akkord arbeitet, genauso tickt, wie es die maschinen tun, ist so jemand in dieser zeit nicht auch objekt, zumindest für seinen arbeitgeber? zählt dann nicht die produktivität wie auch bei den maschinen? oder werden die maschinen zum subjekt, weil sie der schnelligkeit des menschen angepasst werden. (?) du siehst ich widerspreche deine theorie, der würfel könne nicht subjekt werden. :) [quote]zitat herbsti: es gibt nicht nur das verhältnis ich und du. [/quote] [quote]Habe ich auch nicht gesagt [/quote] *lächel* ich meinte damit nicht uns beide, sondern innen und aussen... nicht nur input und output zwischen diesen beiden sondern auch den austausch zwischen den äusseren. [quote]Was verstehst du unter "subjektiv auseinandersetzen"?[/quote] eine konversation, in der jeder seine meinung vertritt, die logischer weise subjektiv ist. [quote]Dieses "Du bist objektiv" ist aber im Sinne von "Du verhälst dich objektiv" zu verstehen, und nicht wortwörtlich. Denn du bist immer noch subjektiv und bleibst es auch. [/quote] solang ich keine meinung zu etwas habe verhalte ich mich nicht objektiv sondern bin es. denn wenn ich etwas bin kann ich mich erst dementsprechend verhalten. oder doch nicht? *grübel* ;) ich bin der meinung, ich bin erst dann subjektiv (der vorher geschilderten situation entsprechend), wenn ich partei ergreife. [quote]Ganz subjektiv gesehen übrigens eine interessante Diskussion [/quote] wenn ich dir zustimme, wird deine subjektive meinung eine objektive(re)? :) herbstliebe |
| SolanumSacrific | [quote]ist klar, keiner kann aus einem individuum einen würfel machen. dennoch besteht die möglichkeit, dass ein subjekt ein anderes zu (s)einem objekt macht, indem er im subjekt nicht das sieht, was es in wirklichkeit ist. entschuldige, mir fällt grad kein besseres beispiel ein... wenn jemand aus welchen gründen auch immer eine frau zum geldranschaffen schickt, dann ist es für ihn ein geldbringendes objekt. dieses objekt ist beliebig austauschbar. ob nun subjekt oder nicht ist für ihn und seiner fehlenden moral belanglos.[/quote] Wenn Person A also in Person B kein Subjekt, sondern ein Objekt sieht, ist die subjektive Sichtweise von Person A, dass Person B Objekt ist. Person B für sich gesehen ist und bleibt jedoch Subjekt. Man könnte meinen, dies würde zu dem komplexen Problem führen, dass jene objektive Wahrheit, dass Person B Subjekt ist, weil es bestimmte Kriterien erfüllt, nicht existiert, weil Person A in Person B ja ein Objekt (und somit scheinbar kein Subjekt) sieht... Das ist aber aus dem einfachen Grunde hinfällig, dass Person A hier Person B in Bezug zu einem Ziel setzt und Person B somit nur als Mittel sieht. Da man als eigentliches Subjekt aber immer auch Zweck an sich selbst ist, liegt es allein an der spezifischen und auf einen bestimmten Zusammenhang bezogenen Sichtweise. Um konkreter zu werden und diese These an deinem Beispiel zu verdeutlichen: Jemand (Person A) schickt eine Frau (Person B) zum Geldranschaffen. Für dieses Ziel wird Person B als Mittel zum Zweck, bzw. als Mittel zum Erreichen des Zieles gesehen. Ein Mittel kann selbstverständlich Objekt sein (zum Würfeln benötige ich das Mittel Würfel, welches Objekt ist), allerdings auch nur unter der Einschränkung, dass man es ausschließlich als Mittel unabhängig des eigentlichen Seins betrachtet. Die Frau als subjektiver Zweck, deren Existenz als Wirkung jenes Vorhabens (aber auch einer Handlung) von Person A für diese selbst einen Wert hat, wird also als Objekt betrachtet, weil Person A das Dasein der Frau an sich auf ein bloßes Mittel reduziert hat und nicht den erforderlichen "Weitblick", die Frau in ihrer Existenz als Zweck an sich zu betrachten, aufweist. [quote]jemand der zwischen maschinen im akkord arbeitet, genauso tickt, wie es die maschinen tun, ist so jemand in dieser zeit nicht auch objekt, zumindest für seinen arbeitgeber? zählt dann nicht die produktivität wie auch bei den maschinen? oder werden die maschinen zum subjekt, weil sie der schnelligkeit des menschen angepasst werden. (?) du siehst ich widerspreche deine theorie, der würfel könne nicht subjekt werden.[/quote] Für seinen Arbeitgeber wäre der Mensch hier tatsächlich auf eingeschränkter Ebene nur Objekt, da er wie die Maschinen nur als Mittel fungiert. Weitere Ausführungen erspare ich mir aufgrund von Wiederholungen. Ein Würfel kann für ein Subjekt zum Subjekt werden, allerdings auch nur auf einer eingeschränkten Ebene. Zur näheren Erklärung ein besseres Beispiel: Oft werden Kuscheltiere, die ja auf den ersten Blick reine Objekte sind, zu Subjekten, da viele (vorwiegend vermutlich Kinder) in ihnen tatsächlich lebende Tiere sehen, die empfinden und denken können. Dies wird natürlich nur unter der subjektiven Auffassung eines Individuums erlebt, da das Erleben immer subjektiv ist. Das Kuscheltier wird unabhängig seines Seins betrachtet. Denn eigentlich ist es nur Objekt, welches maschinell produziert wurde und bei bewusster Betrachtung ja tatsächlich kein Kriterium für ein Subjekt-Sein erfüllt. Für manche ist es aber Subjekt, weil in deren Gehirn jene Vorstellung entsteht, das Kuscheltier würde leben. Es hängt also von der stets subjektiven Denk- und Sichtweise ab, in welchem Bezug man zu einem Objekt steht, ob man besagtes Objekt aufgrund der eigenen subjektiven Überzeugung als Subjekt betrachtet oder nicht. Für sich gesehen ist es aber nicht Subjekt, weil es weder lebt, noch als Zweck an sich betrachtet werden kann (worauf man bei Bedarf noch näher eingehen könnte). [quote]*lächel* ich meinte damit nicht uns beide, sondern innen und aussen... nicht nur input und output zwischen diesen beiden sondern auch den austausch zwischen den äusseren.[/quote] Ich habe es auch keineswegs so aufgefasst, dass du uns beide gemeint hast. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich nicht nur das Verhältnis "Ich" und "Du" im weiteren Sinne sehe (wobei ich das ja wie gesagt nicht einmal erwähnt hatte). Wohl ein Missverständnis, aber spielt letztendlich keine Rolle :) "Ich" und "Du" bedeuten für mich übrigens "Subjekt" und "Objekt". "Innen" und "Außen" sind aber mit ihnen nicht bedeutungsgleich, da mein Körper auch Teil meines "Ichs" ist, aber zum Teil im "Außen" erlebt wird. [quote]solang ich keine meinung zu etwas habe verhalte ich mich nicht objektiv sondern bin es. denn wenn ich etwas bin kann ich mich erst dementsprechend verhalten. oder doch nicht? *grübel* ich bin der meinung, ich bin erst dann subjektiv (der vorher geschilderten situation entsprechend), wenn ich partei ergreife.[/quote] Wenn du dich objektiv verhälst, bist du deshalb nicht objektiv. Sich objektiv verhalten bedeutet ja nur, sich gegenüber einer Situation neutral zu verhalten, d.h. du betrachtest die Situation, sie geschieht aber unabhängig von dir und somit von deinem Ich abgesondert (mehr dazu gleich). Es ist wie gesagt eine Gefahr in der Formulierung, weil man all' zu schnell "objektiv sein" mit "sich objektiv verhalten" gleichsetzt. Ferner muss man zwei Ebenen des Erlebens unterscheiden, oder genauer: die Ebene des eigentlichen Erlebens von der Ebene des projizierten Erfahrens im Außen unterscheiden. Denn du bist Subjekt und kannst deshalb nur subjektiv sein. Wenn du dich dafür entscheidest, objektiv zu sein im Sinne von einem objektiven Verhalten(!), ist diese Entscheidung subjektiv (wie jede andere Entscheidung auch) und somit bist du noch immer Subjekt. Das ist jene Ebene des eigentlichen Erlebens. Auf die Situation bezogen verhälst du dich nun tatsächlich objektiv, bist es aber deswegen nicht. Du bist eben noch immer subjektiv und bleibst es auch, allerdings hast du dich zu einem objektiven (also neutralem) Verhalten gegenüber der Situation entschieden und wirkst in dieser Situation nun objektiv. Erfahren (erleben) tust du sie aber weiterhin subjektiv. Wenn du nun Partei ergreifst, ändert sich auf der Ebene deines eigentlichen Seins nichts, denn da bist du immer subjektiv. Im Bezug zur Situation ändert sich dein Verhalten aber von einem objektiven zu einem subjektiven. Man kann also zurecht sagen, du wirst subjektiv - subjektiv an sich warst du aber ständig. [quote]wenn ich dir zustimme, wird deine subjektive meinung eine objektive(re)?[/quote] Meine Meinung ist immer subjektiv und diese Subjektivität ist absolut, wenn auch trotzdem veränderlich (denn Meinungen können sich natürlich ändern). Wenn du mir zustimmst, trägst du auch deine subjektive Meinung bei. Da sie sich gleichen, kommt es zu einem Konsens, der als objektiv betrachtet werden kann (nicht aber meine subjektive Meinung). Das ist zumindest [i]meine[/i] Meinung ;) |
| herbstliebe | grüss dich! gut, das objektive verhalten ist haarklein auseinander genommen worden. was mir noch nicht ganz in den kopf will ist die sache mit dem objekt/subjekt. unser beispiel mit person A + B gefällt mir nicht. vom inhalt her schon, nur wenn ich mich jetzt noch intensiver dazu äussere könnte das menschenverachtend wirken. ich werde sobald mir ein besseres beispiel einfällt mich dazu äussern. wenn ich es richtig in erinnerung habe, ist die natur subjekt, für mich allemal. alle lebewesen in ihr sind subjekte. zuhaus bin ich umgeben von holzmöbeln, bis auf den kühlschrank. sind die möbel objekte obwohl sie subjekt sind/waren? ein besseres beispiel... nein zwei. [quote]Es hängt also von der stets subjektiven Denk- und Sichtweise ab, in welchem Bezug man zu einem Objekt steht, ob man besagtes Objekt aufgrund der eigenen subjektiven Überzeugung als Subjekt betrachtet oder nicht. [/quote] wie wäre es mit einer figur aus holz, die einen menschen oder ein tier darstellt? wenn sie nicht aus materiellen gründen als deko irgendwo zum anschauen positioniert wird sondern die rolle eines subjektes übernimmt, zum beispiel bei einem spielenden kind. dein beispiel mit dem kuscheltier hat mir gut gefallen. nur ist ein kuscheltier nicht unbedingt aus naturmaterialien. würdest du einen unterschied zu deiner vorangegangenen ausführung sehen? es war/ist subjekt weil aus holz und ist/wird durch subjektive sichtweise subjekt. [quote]Für sich gesehen ist es aber nicht Subjekt, weil es weder lebt, noch als Zweck an sich betrachtet werden kann (worauf man bei Bedarf noch näher eingehen könnte). [/quote] wie ist es mit einem ausgestopften tier, subjekt oder objekt? grüsse herbstliebe |
| SolanumSacrific | [quote]grüss dich[/quote] Meine subjektive Auffassung dieser Worte interpretiert sie als Befehl, mich selbst zu grüßen, was paradox ist. Keine Angst, so "zerstreut" bin ich noch nicht, mir fiel nur auf, dass die Begrüßung eigentlich keinen Sinn ergibt ;) [quote]gut, das objektive verhalten ist haarklein auseinander genommen worden.[/quote] Was nicht bedeutet, dass man nicht noch genauer darauf eingehen könnte... [quote]was mir noch nicht ganz in den kopf will ist die sache mit dem objekt/subjekt. unser beispiel mit person A + B gefällt mir nicht. vom inhalt her schon, nur wenn ich mich jetzt noch intensiver dazu äussere könnte das menschenverachtend wirken. ich werde sobald mir ein besseres beispiel einfällt mich dazu äussern.[/quote] Ok. Kannst du vielleicht andeuten, was genau dir noch nicht ganz in den Kopf will? [quote]wenn ich es richtig in erinnerung habe, ist die natur subjekt, für mich allemal. alle lebewesen in ihr sind subjekte. zuhaus bin ich umgeben von holzmöbeln, bis auf den kühlschrank. sind die möbel objekte obwohl sie subjekt sind/waren?[/quote] Dass die Natur Subjekt ist, finde ich auch. Ebenso, dass alle Lebewesen in ihr Subjekte sind. Die Holzmöbel wurden zwar aus dem Subjekt "Baum" erstellt, sind aber selbst Objekt, da sie nicht mehr dem Baum-Sein entsprechen. Noch deutlicher wird dies bei Tieren. Diese sind ja Subjekte - getötet und beim Mittagessen serviert (das [i]leider[/i] eigentlich unethische Handeln sei hier vernachlässigt) allerdings Objekte, da sie das Hauptkriterium, als Subjekt zu gelten, nicht mehr erfüllen -> denn sie leben nicht mehr. Das ist ein interessanter Gedanke, denn er führt zu der Erkenntnis, dass sich Subjekte tatsächlich durch Veränderung in Objekte wandeln können. Wohlbemerkt muss diese Veränderung tiefergreifend sein, nämlich zum Tod führen. Solange etwas lebt, ist es Subjekt. Das scheint aber noch nicht ganz auszureichen: wenn ich auf einer Straße ein totes Tier liegen sehe, ist es für mich im ersten Moment noch immer Subjekt, ebenso wenn ein Mensch gestorben ist. Das liegt daran, dass wir das tote Lebewesen im Bezug zur Vergangenheit, d.h. zum ursprünglichen Sein sehen und noch keine Verfremdung statt fand. Ein Beispiel für eine Verfremdung wäre eben der Wandel eines lebenden Rinds (Subjekt) zum Steak (Objekt). Ob nun auch ein Wandel von Objekt zu Subjekt möglich ist wird im Folgenden deutlich. [quote]wie wäre es mit einer figur aus holz, die einen menschen oder ein tier darstellt? wenn sie nicht aus materiellen gründen als deko irgendwo zum anschauen positioniert wird sondern die rolle eines subjektes übernimmt, zum beispiel bei einem spielenden kind. dein beispiel mit dem kuscheltier hat mir gut gefallen. nur ist ein kuscheltier nicht unbedingt aus naturmaterialien. würdest du einen unterschied zu deiner vorangegangenen ausführung sehen? es war/ist subjekt weil aus holz und ist/wird durch subjektive sichtweise subjekt.[/quote] Wie gerade aufgeführt wird ein Gegenstand, z.B. eine Figur aus Holz vom Subjekt (Baum) zum Objekt. Das heißt eine Differenzierung zwischen Gegenständen aus Naturmaterialien (Holzfigur) und künstlichen Materialien (möglicherweise ein Kuscheltier) ist nicht notwendig. Ein Objekt kann [i]für sich gesehen[/i] nie Subjekt sein, im Verhältnis zur "subjektiven Denk- und Sichtweise in welchem Bezug man zu einem Objekt steht, ob man besagtes Objekt aufgrund der eigenen subjektiven Überzeugung als Subjekt betrachtet oder nicht" (Eigenzitat) allerdings schon. [quote]wie ist es mit einem ausgestopften tier, subjekt oder objekt?[/quote] Letztendlich auch hier keine "neue" Antwort: das Tier lebt nicht mehr und wurde verfremdet. Im Bewusstsein eines Individuums kann es als Subjekt erachtet werden, aber nur aufgrund der eigenen subjektiven Überzeugung (Betrachtungsweise). Für sich gesehen ist es Objekt, allein schon deshalb, weil es nicht mehr lebt. Sobald ich Zeit finde (in den nächsten 2 Wochen ist dies unwahrscheinlich) werde ich versuchen, eine Zusammenfassung meiner eigenen Ansichten (die sich im Laufe des threads natürlich verändert, bzw. erweitert haben) aufzuführen. |
| herbstliebe | [i]ich[/i] grüss[i]e[/i] dich [i]SolanumSacrific[/i] :) es war mir noch gar nicht so bewusst, dass der schinken auf meinem brot objekt ist. derzeit sind all meine fragen beantwortet. vielleicht bringt ja deine zusammenfassung wieder neuen stoff zum denken. ich freu mich schon drauf. ich wünsche dir eine gute nacht! herbstliebe |
