| AniMee | Dies ist eine sehr komische Vorstellung, ich weiß.. man möge mir diese Frage, diesen Gedankengang verzeihen.. Aber diese Gedanken haben mich wirklich beschäftigt.. Was wäre, wenn… Folgende Situation: In nicht allzu ferner Zukunft ist unser Planet nicht mehr bewohnbar. Die Menschen haben in der Zwischenzeit neue Planetensysteme entdeckt, die die Vorraussetzungen haben, um menschliches Leben auf ihnen zu ermöglichen. Einer dieser Planeten würde ausgewählt werden und eine Art „Arche Noah“ würde sich mit Menschen an Bord zu diesem Planeten bewegen, um dort ein neues Leben zu beginnen. Man gehe davon aus auf diesem Planeten wäre alles anders. Die Gesetze der Physik und der Chemie gelten nicht. Biologie braucht man nahezu nicht mehr, da auf diesem Planeten alle biologischen Grundlagen (abgesehen vom Menschen an sich) anders sind. Es gibt keine Häuser, keine Schulen, Universitäten, es gibt keine Autos, keine Computer, einfach nichts.. Wenn die Menschen auf solch einem Planeten landen würden irgendwann, dann gäbe es keine Klassengesellschaft- dann wäre niemand besser, als ein anderer. Ein Nobelpreisträger in Physik könnte mit seinem Wissen nichts mehr anfangen und wäre nicht anders, als jemand der früher bei der Müllabfuhr arbeitete. Wenn den Menschen alles materielle genommen werden würde, wenn nahezu nichts gelten würde, dass auf der Erde galt.. Würden die Menschen wieder sich selbst zerstören? Würde die Entwicklung ähnlich oder genauso, wie auf diesem Planeten ablaufen? Oder würden die Menschen das Wissen über die Vergangenheit nutzen und diese neue Chance nutzen? Was würde passieren..? |
| heading~home | [I]die menschen wären dann immer noch genauso dumm wie vorher..sie würden versuchen anhand ihrer erfahrungen alles besser zu machen..irgendwie was neuse aufbaun..aber letzendlich würden sie das wieder nicht schaffen...denke ich zumindest [/I] |
| Spiegelmaske | Wäre die neue Welt [i]völlig[/i] anders als die alte - könnten Menschen dort nicht leben. Sie brauchen Nahrung, Sauerstoff, und noch viel mehr, aber auch Naturgesetze in gewohnter Art, die den Menschenkörper gebildet haben und ohne die er nicht funktionieren kann. Also müßten - und würden - sie wohl einen Teil der alten Welt mit sich nehmen, der ihnen als Lebensgrundlage dienen kann. Und damit auch alle ihre alten Probleme. Nicht daß sie diese nicht ohnehin in sich tragen würden. Alles was wir bisher wissen deutet darauf hin, daß im Genom des Menschen Mechanismen einkodiert sind (in langer evolutionärer Arbeit gebildet), die letztlich zu dem führen, was du Klassengesellschaft nennst. Eine neue Chance ist dennoch denkbar, und benötigt nicht einmal einen neuen Planeten. Nur neue Menschen. Vielleicht findet jemand heraus, wie man aus alten Menschen neue Menschen machen kann. |
| AniMee | [b]Wäre die neue Welt völlig anders als die alte - könnten Menschen dort nicht leben. Sie brauchen Nahrung, Sauerstoff, und noch viel mehr[/b] Ich weiß nicht, ob das richtig rüber kam. Es ist logisch das Menschen Sauerstoff brauchen (denn sonst wäre das keine Welt, in der sie leben könnten- ich sprach von einer in der sie leben [i]können[/i]. Das setzte voraus das Sauerstoff vorhanden ist. Nahrung ebenfalls, da es sonst kein Planet wäre, auf dem Leben für uns möglich wäre. Man benötigt Wasser oder etwas ähnliches. [Wer weiß, vielleicht könnten die Menschen auch mit ganz anderen Dingen leben- vielleicht gibt es irgendwo entfernt Welten in denen andere Stoffe existieren, Stoffe, die außerhalb unserer Vorstellungskraft liegen] Braucht man noch mehr Grundlagen? (außer Sauerstoff, Wasser, Nahrung,..) Ich kann mir nicht vorstellen das es „Neue Menschen“ geben kann. Alle Menschen, die geboren werden werden von den Menschen beeinflusst, die bereits da sind. Ich kann mir auch nicht vorstellen das jemand irgendwann ein Wundermittel erfindet, um die Menschen „umzupolen“, um sie zu verändern. Ich persönlich würde in dieser neuen Welt eine Chance sehen.. Ist etwas selbstzerstörerisches im Menschen veranlagt? Oder brachte dies nur die Entwicklung der Menschheit mit sich? Mit dem Wissen über die Vergangenheit und dem Blick in die Zukunft.. könnte es nicht anders ablaufen? Wenn nur die Gedanken an das alte Leben noch existieren, aber nichts davon gegenwärtig ist, wenn die Menschen frei von den Dingen sind, die sie auf der Erde belasten, gäbe es eine Chance..? |
| SolanumSacrific | Ich zweifle daran, dass sich der Mensch deshalb ändern würde. Der Mensch ist einfach vom kausalen Denken derartig geprägt, dass er zum einen für alles eine Ursache finden möchte, zum anderen sehr viel Wert auf Fortschritt legt, weil er darin einen Sinn sieht. Am Ende wird sich alles zu einer vom Prinzip her ähnlichen Welt entwickeln, wie wir sie bei uns vorfinden. Zunächst wäre sicherlich die Lebensweise primitiv, allerdings würde sich dies rasch ändern. Denn der Mensch ist ja bereits sehr weit entwickelt - vor allem was sein Gehirn betrifft. In der Steinzeit existierte ebenfalls eine (für uns) primitive Lebensweise, aber sie änderte sich erst im Laufe sehr langer Zeit, da sich der Mensch an sich erst weiterentwickeln musste. Wären wir nun aber auf deinem besagten Planeten, würde sich dies sehr viel schneller wandeln, da wir bereits (für uns) hochentwickelte Wesen sind. Nebenbei bemerkt halte ich es ohnehin für unmöglich, da die Gesetze der Physik, Chemie und Biologie auch auf diesem Planeten gelten müssten. Wäre dies nicht der Fall, würden die Menschen vermutlich gar nicht zurechtkommen und zugrunde gehen. Das empirische Wissen würde niemandem helfen. Alles ziemlich fiktiv, aber trotzdem interessant. |
| jade | Also wenn sich die Menschen entschließen würden, fort an nur noch friedlich rumzusitzen und nichts anderes zu tun, als essen... schlafen... essen ... schlafen.... dann würde es wahrscheinlich funktionieren. Aber dann würden sie wohl in Depressionen fallen und sich irgendwann selbst um bringen, denn alles wäre irgendwie so sinnlos... Also werden sie was unternehmen, um ihrem Dasein einen Sinn zu schaffen... und da jeder andere Interessen hat, wird jeder etwas anderes machen.... genau wie heute... und dann gibts auch plötzlich wieder Dinge, über die man lästern kann, und Dinge auf die man neidisch sein kann... dann würde zu Konflikten kommen... neeee es würde sich alles Wiederholen. |
| Lucifer_Sam | Sooo anders kann diese andere Welt nicht sein, Schließlich sind die bei uns gültigen Naturgesetze ÜBERALL; im gesamten Universum gültig (wäre das nicht der Fall, könnten wir unsere gesamte Physik und unsere gesamte Technologie - besonders die Elektronik, die mich dies hier schreiben läßt - in den Mülleimer schmeißen. Die Elemte sind überall die selben. Das Periodensystem der Elemte ist ÜBERALL im Universum gleich gültig. Das heißt, Wasser wäre vielleicht vorhanden, oder ließe sich zumindest herstellen. Die benötigten Rohstoffe wäre ebenfalls vorhanden und würden sich genauso 'anfühlen' wie auf der Erde. Es wäre von dieser Seite her also alles beim alten. Der Mensch wäre wohl auch kein anderer. Er würde seine eigene Kultur mitbringen; ebenso seine irdische Gesellschaftsform. Der Planet wäre also in einem gewissen Sinne erdähnlich. Schließlich muß er bewohnbar sein. Er müßte etwa die Größe der Erde und etwa die selbe Lage im Sonnensystem haben, schließlich müssen Klima und Schwerkraft sich in einem gewissen Rahmen bewegen (sogar wenn der Mensch die Schwerkraft künstlich beeinflussen könnte, wäre es doch wohl viel zu aufwendig, künsliche Lebensräume mit dieser Technologie zu erschaffen). Die Menschliche Gesellschaft dieses Planeten wäre schlicht ein Spiegel der gegenwärtigen Gesellschaftlichen Verhältnisse. Man bringt halt mit, was man auf der Erde schon hatte und schaft sich, wie die Kolonialherren im 19. Jahrhundert. eine 'Kopie' der alten Heimat. Folglich müßte der Mensch schon die richtigen Voraussetzungen mitbringen für eine bessere Gesellschaft. Auf einem fremden Planeten würde er sie nicht finden. Sie steckt in uns selbst. |
| TobeMental | Dieses Thema klingt sehr nach Science-Fiction, was mir sehr schmeichelt. Theoretisch wäre eine "Arche Noah" im Weltraum möglich, wenn sie die Technik des 5. Jahrtausends (?) besäße. Ich kann es mir ziemlich gut vorstellen, doch der Antrieb würde Probleme bereiten. Wenn die Geschwindigkeit des Lichtes erlangt werden könnte, so würde dies annähernd einen praktischen Sinn erlauben. Doch woher soll die Energiequelle stammen? Man könnte höchstens ein intelligentes Raumschiff mit einem Supercomputer konstruieren, der dieses navigiert. Es müsste sich zirka Hunderttausend Jahre oder noch länger durch den Weltraum bewegen. Sobald der Computer einen passenden Planeten entdeckt hat, analysiert er die Oberfläche. Vielleicht würden die Menschen darauf viel länger leben können. Doch wie brächte man Menschen dorthin? Mittels vieler Behälter, worin sich jeweils ein Embryo entwickeln kann? Ich weiß nicht, aber diese Theorie mit dem "Kälteschlaf" ist eher umstritten, doch vielleicht auch irgendwie möglich, wenn die Zellen und das Gewebe nicht zerstört werden. Könnten "Schwarze Löcher" oder "Wurmlöcher" (wissenschaftlich denkbar, aber kein Beweis) eine Abkürzung sein? Was weiß man schon über diese Objekte? Jetzt aber mal weg von diesen fiktiven Ideen. ;) ~~~~~~~~~ Es hängt ganz vom Menschen selbst ab, was er daraus macht. Sicherlich würde ein ähnlicher Effekt erzielt werden, wie einst hier auf diesem Planeten. Erste Aktivitäten von Herrschaftsformen könnten auftreten. Wir wissen nicht einmal über unsere eigene Entstehung/Bedeutung bescheid. Man wird bestimmt das gleiche auf einem anderen Planeten erleben. Es würde nur dann einen Sinn machen, wenn man Menschen mit Erfahrungswerten zu einem anderen Planeten schicken würde. Und das ist nicht möglich, da die Distanz zu enorm ist. Wenn es einen Planet (vielleicht einer von Abermillionen) gibt, so muss er erst gefunden werden. Ansonsten verkommt die weite Reise nur zu einer Odyssee ... |
| TobeMental | [url]http://members.taunusstein.net/~gravitation/wl.html[/url] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von AniMee [/i] [B]Ich kann mir nicht vorstellen das es „Neue Menschen“ geben kann. Alle Menschen, die geboren werden werden von den Menschen beeinflusst, die bereits da sind. [/B][/QUOTE]Meiner Auffassung nach ist der wesentliche Unterschied von Menschen zu anderen Tieren, daß sie Aufzeichnungen machen können und deshalb Erfahrungen über ein Menschenleben hinaus weitergeben können. So hat ein Mensch zusätzlich zu seinen eigenen Erkenntnissen und Erfahrungen (theoretisch) auch noch die Erkenntnisse und Erfahrungen der früheren Generationen. Also bildet jede Generation "neue Menschen", die (theoretisch) mehr wissen als die Menschen der früheren Generation. Mittlerweile ist die Technik des "Aufzeichnungen machen" und "Aufzeichnungen nutzen" so weit fortgeschritten, daß man eine Ahnung von der Menschheit als Ganzem erhalten kann und (theoretisch) im Interesse der ganzen Menschheit handeln kann. Bis dahin klingt das erst mal ganz gut ... [QUOTE][B]Ich persönlich würde in dieser neuen Welt eine Chance sehen.. Ist etwas selbstzerstörerisches im Menschen veranlagt? Oder brachte dies nur die Entwicklung der Menschheit mit sich? Mit dem Wissen über die Vergangenheit und dem Blick in die Zukunft.. könnte es nicht anders ablaufen? [/B][/QUOTE]Ich glaube nicht daran, daß es Veranlagung ist. Es liegt wohl eher daran, daß (wie du schon geschrieben hast) "alle Menschen, die geboren werden, von den Menschen beeinflusst werden, die bereits da sind", und vor allem von den Umgangsformen (Gesellschaftsformen), die diese im Laufe der Jahre geschaffen haben. Mit dem Wissen über die Vergangenheit und dem Blick in eine [b]gemeinsame[/b] Zukunft könnte es wirklich anders ablaufen. Leider scheinen Einige (aus welchen unerfindlichen Gründen auch immer) überhaupt nichts von einer [b]gemeinsamen[/b] Zukunft zu halten und versuchen, das Wissen über die Vergangenheit (in allen möglichen Formen) zu verschließen oder gar zu vernichten [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=10305](siehe "Big Brother ..." Thread).[/URL] :mad: Das scheint auf den ersten Blick nicht viel mit dem Thema "New Tomorrow"( :eek: ) zu tun zu haben. Aber wir stehen sozusagen am Scheideweg zwischen "Himmel" und "Hölle". [QUOTE][B]Wenn nur die Gedanken an das alte Leben noch existieren, aber nichts davon gegenwärtig ist, wenn die Menschen frei von den Dingen sind, die sie auf der Erde belasten, gäbe es eine Chance..? [/B][/QUOTE][b]JA ![/b] |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Meiner Auffassung nach ist der wesentliche Unterschied von Menschen zu anderen Tieren, daß sie Aufzeichnungen machen können und deshalb Erfahrungen über ein Menschenleben hinaus weitergeben können. So hat ein Mensch zusätzlich zu seinen eigenen Erkenntnissen und Erfahrungen (theoretisch) auch noch die Erkenntnisse und Erfahrungen der früheren Generationen. [/B][/QUOTE] Das stimmt, aber ich würde schon viel früher beginnen. Allein schon die Sprache ist die entscheidende Möglichkeit, Gedanken weiterzugeben und auszutauschen. Ich würde fast sagen, daß das [i]der[/i]wesentliche Punkt ist, der den Menschen vom Tier unterscheidet und für die Entstehung der Kultur verantwortlich ist. Schrift und moderne Methoden der Aufzeichnung sind im Grunde nur eine logische Weiterentwicklung der Sprache und des Gedankens, der dahintersteckt. |
| TheTurningPoint | Viele andere Tiere haben auch eine "Sprache", mit der sie sich verständigen können, und manche (z.B.Ratten) sogar die Fähigkeit "Aufzeichnungen" zu hinterlassen. Also falls die Menschen bei ihrer Selbstvernichtung den Planeten nur einigermaßen "bewohnbar" hinterlassen, werden wohl die Ratten das Zepter übernehmen ... |
| AniMee | Turning Point erfasste meine Gedanken recht gut.. in diese Richtung gingen auch meine Gedanken. Ob es vielleicht möglich wäre mag ich nicht sagen, ich könnte mir vorstellen das es einen Weg geben könnte, aber ebenso das die Menschen den selben Weg oder einen ähnlichen wieder gehen würden. [b]Sooo anders kann diese andere Welt nicht sein, Schließlich sind die bei uns gültigen Naturgesetze ÜBERALL; im gesamten Universum gültig (wäre das nicht der Fall, könnten wir unsere gesamte Physik und unsere gesamte Technologie - besonders die Elektronik, die mich dies hier schreiben läßt - in den Mülleimer schmeißen. Die Elemte sind überall die selben. Das Periodensystem der Elemte ist ÜBERALL im Universum gleich gültig.[/b] Woher weißt du das sie überall gültig sind? Wie viele Teile des Universums hat der Mensch erforscht? Wie weit ist unser Blick? Wie können wir annehmen das die Gegebenheiten auf diesem Planeten und auf denen darum für das ganze Universum gelten? Wer hat dies bewiesen? Müssen überall die Gesetzte der Physik gelten? Muss es überall die gleichen Elemente geben? Wer lehrt dies? „Die Lebensgrundlage aller Lebewesen ist Kohlenstoff“ Wer lehrt dies? Woher kann man es wissen? Wie weitreichend ist der Blick der Wissenschaft? Sieht sie alles oder entzieht sich manches dem logischen Denken? Wie sicher können wir sein..? Ich selbst denke das es irgendwo Welten geben kann die völlig anders sind, die alles auf den Kopf stellen würden.. das Universum dehnt sich aus. Woher wissen wir was dabei entsteht? Wie können wir wissen, was jetzt im Universum geschieht? (das Hubble- Weltraumteleskop zb nimmt Bilder auf, die Millionen von Jahren alt sind..) Ich gehe selbst davon aus das die Chance bestände das sich etwas ändern würde. Man nehme an dieser Planet ähnelt der Erde nicht allzu sehr. Es muss dort kein Holz oder andere Rohstoffe geben, die unseren ähneln. Vielleicht müssten wir neu anfangen zu denken, wir müssten unser Leben neu aufbauen, eine neue Welt erschaffen. Da wäre jeder auf jeden angewiesen. Die Welt, wie sie hier existiert gäbe es nicht mehr. Es gäbe kein Fernsehen, keine Computer, keine Radios, keine Zeitungen.. es gäbe nichts. Den Menschen würde alles fehlen, sie könnten also wahrscheinlich nur etwas Neues aufbauen wenn sich [i] zusammen[/i] arbeiten. In einer Welt, in der das fehlt, was die heutige Welt so abweisend macht und Vorurteile und falsche Meinungen stärkt, in der es keine Institution gibt, die einen beeinflusst.. was würde übrig bleiben? Wenn die Menscheln ihr Leben neu „beginnen“ müssten, wenn die gewohnt Welt nicht mehr existierte, dann denke ich gibt es eine neue Chance. Mit der totalen Änderungsweise des Lebens, mit dem Verlust des Alten. Wenn ein neues Leben geführt wird, so ist ein neuer Weg eingeschlagen, der Neuaufbau der Existent könnte also eine Chance sein, denke ich.. |
| Taryk | Wir können nur spekulieren, was passieren könnte. Mal angenommen, alle wissen bescheid, was auf und mit der Erde passiert ist, dann kann ich micr sicherlich vorstellen, das man versuchen wird, so etwas wieder vor zu beugen. Aber es wird garantiert innerhalb dieser Gruppe wieder zu konflikten kommen, spätenstens, wenn sie grösser geworden ist und sich einzelne Untergruppen bilden werden mit verschiedenen Interessen. Zu der Angelegenheit mit den unbekannten Physik-Gesetzen etc.: Ich schätze mal, dass die typische Neugierde einsetzen wird, alles zu erkunden und zu erforschen! |
| TheTurningPoint | So ganz ohne Aufzeichnungen (wozu man im weitesten Sinne auch Zeitungen und Computer zählen könnte, wozu man aber heute Bücher zählen [b]muss[/b]) wären aber die Kenntnisse und Erfahrungen der früheren Generationen auch nicht vorhanden. Dann würde wohl die Gefahr bestehen, daß die Menschen die Fehler der Vergangenheit wiederholen. Das ist ja gerade das Hauptproblem, das ich in der Monopolisierung des Zugangs zu Informationen (Bücher, Webseiten, Musik, Bilder, Videos usw.) sehe, über die im [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=10305]"Big-Brother-Thread"[/URL] diskutiert wird. |
| ~°*Nosferate*°~ | Also ich sage nur zu dem Thema: Menschen sind dazu da um aufzubauen und sich das was sie vorliegen haben eigen zu machen.Und um zu sehen wie ihr werk von ihnen selbst wieder zerstört wird.........bis menschen wieder anfangen aufzubauen...ein ewiger kreis aber menschen sind sowas von naiv das sie das nicht erkennen werden....es war immer so und wird immer so bleiben Grüße Nosferate |
| TobeMental | Ich glaube, dass in zirka 1000 Jahren, dem Jahr 3002 vielleicht endlich viel mehr Ruhe eingekehrt ist. Rezente Tatsachen wie der Nah-Ost-Konflikt, der Terrorismus, Unterdrückung der Menschenrechte durch Staatsgewalten (Kommunismus, Anarchie, etc.) oder auch primitive "böse" Kulturen (Kannibalismus), werden bis dahin bestimmt nur noch in den Geschichtsbüchern stehen. Globalisierung ist ein guter Anfang. Es funktioniert aber nur Schritt für Schritt. Wenn alle Nationen miteinander "verkettet" sind, so besteht doch noch etwas mehr Hoffnung in dieser Welt und für eine multikulturelle Gesellschaft. Aber Verbrechen wird man sicherlich nie komplett entfernen können, sondern nur hemmen. Das Problem heutzutage ist einfach noch das ständige Elend und eben die Unterdrückung. Die Demokratie nimmt überhaupt nicht die größte Staatsform auf diesem Planeten ein, sondern gerade mal unter 20 Prozent! Alles andere ist Tyrannei, Unterdrückung, Hunger, Tod, Krieg ... Mal ein optimistischer Beitrag. ;) |
| Big Azrael | Es käme auf die Art der Menschen an die man rüberschickt. Stellt euch mal Indianer vor. Die waren glücklich und zufrieden in ihrer Einfachheit, bis sie unter die Räder des Fortschritts usw gekommen sind. Deren Gesellschaft hatte ganz andere Ziele als unsere jämmerliche, kalte, egoistische, unglückliche....( ich schweife ab). Also kann dieses Selbstzersörerische nicht genetisch veranlagt sein. Gewisse Neigungen, meinetwegen - aber ich denke, daß man mit einem neuen Anfangsplaneten die kleine Chance auf eine glückliche Menschengesellschaft hat. |
| TobeMental | An die Genetik in Bezug auf das menschliche Verhalten glaube ich überhaupt nicht. Neigungen noch weniger. Wurde auch noch nie bestätigt! Es sind rein die gesellschaftlichen Umfelder, wovon man beeinflusst wird. Wir könnten auch den Rassenwahn und rechte Ideologien als selbstverständlich ansehen, wenn Deutschland den 3. Weltkrieg gewonnen hätte. Nur die Gesellschaft wächst, formt den Menschen wie die Kultur. Ohne einer Gesellschaft, gäbe es auch keine Sub-Kulturen ... |
| deadsoul | Die Selbstzerstörung des Menschen. Ich denke dabei immer an eine Raupe Nimmersatt, die man immerwährend füttern muss. Tut man es nicht, frisst sie sich selber auf. ...hm ich denke schon, dass uns geistige Grundfähigkeiten durch die Natur mitgegeben werden. Nur sind sie bei jedem Menschen anders gewichtet. Aber zugegeben angesichts der geringen Beanspruchung des Geistes in heutiger Zeit, ist das ziemlich zu vernachlässigen. Selbst z.b ein biologische Dummbatz, was logisches Denken betrifft, könnte durch seine Erziehung und Prägung noch Programmierer werden... ...Etwas anders sehe ich das mit Gaben. Darunter verstehe ich z.b. von der norm abweichende ausprägungen bzw. besonders starke gewichtungen. "handicaps" sind so gesehen dann das gegenteil. (mir fällt grad kein deutsches wort dafür ein) Ich gehe sogar noch ein klein wenig weiter... Ich wage es zu behaupten, dass einige Probleme, die viele als Mensch mit ihrer selbst haben....von daher kommen, dass sie biologische Fähigkeiten nicht richtig aussnutzen bzw. sie nie gefördert wurden. ...zum Thema Rassen komme ich da gar nicht, weil wie schon woanders festgestellt, ist die genetische differenz zwischen meinetwegen Asien und Amerika wesentlich geringer, als zwischen einigen Afrikanischen Stämmen... wovon mindestens einer die Wiege der Menschheit darstellen soll. laut "den" Anthropologen. (Und selbst Vorstufen des homo sapiens könnten wohl mit den geistigen Leistungen der heutigen Zeit mithalten.. *g*) Was das Urthema angeht... gibt es für mich nur eine Antwort: Mensch bleibt Mensch, da helfen keine Pillen. |
