| deadsoul | hm..mir ist grade folgendes in den Kopf gekommen. Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit evolutionärer KI (künstliche Intelligenz). (siehe auch [url]www.ki-evolution.de[/url]) würde gerne eure Gedanken zu folgendem hören: ...wenn beliebig viele parasitäre Viren im Konkurrenzkampf stehen würden, wäre dann Intelligenz ein Nebenprodukt des fortwährenden Überlebenskampfes? noch einer: Ist Bewusstsein eine Evolution innerhalb einer Evolution?! dead PS: Wollen wir nicht überhaupt nochmal über intelligenz diskutieren? das hat so Spass gemacht *g* |
| Azahlin | [QUOTE][i]Original geschrieben von deadsoul [/i] [B] würde gerne eure Gedanken zu folgendem hören: 1)...wenn beliebig viele parasitäre Viren im Konkurrenzkampf stehen würden, wäre dann Intelligenz ein Nebenprodukt des fortwährenden Überlebenskampfes? noch einer: 2)Ist Bewusstsein eine Evolution innerhalb einer Evolution?! [/B][/QUOTE] Also ich sach mal was mir dabei so durch den Kopf geht. 1) Wäre es nicht, wenn nicht eine gewisse Intelligenz von Anfang an da wäre. So zu sagen: aus dem Nichts kann nichts entstehen. 2) Evolution kann wohl auf verschiedenen Ebenen parallel stattfinden, z.B. körperlich, geistig, etc. Azahlin |
| deadsoul | 1. hm...und wie ist das dann mit uns? Wir sind doch auch aus dem "nichts" entstanden (Urknall->Evolution auf Erde) Oder gab es tatsächlich etwas vergleichbares wie intelligenz. würde sich neue intelligenz aufgrund von Regeln und Zufällen entwickeln? ( wenn man ihr ein ungefähres Ziel gibt?) oder kann sich intelligenz nur aus intelligenz entwickeln? Aber wo ist dann der Urvater aller intelligenz...(gott mal ausgenommen) 2. hm..ja das stimmt natürlich ,aber ich meinte es noch ein wenig anders.. abstrakt... Gibt es eine Parallele oder sogar einen Zusammenhang zwischen der Entwicklung eines einzelnen Bewusstseins (1Mensch) und der Lebens-Evolution der Erde. ...naja das zielt zum Teil ein wenig auf die Frage ab, ob die gesamte erde ein Bewusstsein darstellen könnte und somit irgendwo intelligent ist...bzw. "hat mutter Natur ein Bewusstsein"...gut etwas weit hergehohlt ->...stellt die "gedankliche Evolution" eines einzelnen Menschen ein Äquivalent zur Evolution auf der Erde dar? |
| lizard | korrigiert mich, wenn ich falsch liege... 1. intelligenz ist eine der zahlreichen eigenschaften eines individuums 2. die umwelt zwingt das individuum, verschiedene aufgaben zu erledigen 3. zur bewältigung dieser aufgaben sind verschiedene eigenschaften unterschiedlich nützlich 4. je besser das individuum mit den herausforderungen zurecht kommt, dasto größer sind seine chancen, seine eigenschaften zu vererben wenn das alles stimmt dann muss man doch im prinzip nur danach fragen, welche eigenschaften in der betrachteten umgebung besonders notwendig sind. d.h. im falle des virus hohe resistenz gegenüber antikörpern und arztneimitteln und eine schnelle reproduktionsrate. hiermit ergibt sich, dass viren wohl nicht intelligent werden können, da diese eigenschaft nicht von der umwelt verlangt wird. zur 2. frage: also wenn ich die evolutionstheorie richtig verstehe, so beruht evolution auf auslese. im falle des bewusstseins würde das bedeuten, dass individuen mit einem schwächer ausgeprägten bewusstsein sich weniger reproduzieren. ich will nun keine mutmaßungen darüber anstellen, inwiefern sich das paarungsverhalten mit steigender intelligenz ändert aber ich denke, dass in unserer heutigen gesellschaft das bewusstsein kein fortpflanzungskriterium ist.... |
| deadsoul | 1....dann wäre das Menschliche Bewusstsein aber ebenfalls nicht entstanden. Was hat hat uns denn die Evolution beschert?! Die Fähigkeit schnell(1menschenleben) fast beliebige Eigenschaften und Fähigkeiten zu erlernen(und dies an die nächste Generation weiterzugeben.) ...intelligenz ist ein ziemlicher Teil davon. ...aus unserem evolutionären Überlebenskampf heraus haben wir diese Fähigkeit entwickelt... ...Aber ich sehe schon meinen Gedankenfehler... der Wirtskörper müsste ebenfalls intelligenz besitzen... ..andere idee... 2 "organismen" welche in direktem Konkurrenzkampf stehen... Würde sich das innerhalb weniger Evolutionsstufen zur intelligenz entwickeln? Es ist ja eine schnelle anpassung und erlernen neuer Fähigkeiten gefragt.(+weitergabe an nächste Generation) 2.hmm...stimmt natürlich auch, auch wenn ich das nicht damit meinte... ich muss sowieso nochmal drüber schlafen. war so nen komischer gedanke. |
| Azahlin | [QUOTE][i]Original geschrieben von deadsoul [/i] [B]1. hm...und wie ist das dann mit uns? Wir sind doch auch aus dem "nichts" entstanden (Urknall->Evolution auf Erde) Oder gab es tatsächlich etwas vergleichbares wie intelligenz. würde sich neue intelligenz aufgrund von Regeln und Zufällen entwickeln? ( wenn man ihr ein ungefähres Ziel gibt?) oder kann sich intelligenz nur aus intelligenz entwickeln? Aber wo ist dann der Urvater aller intelligenz...(gott mal ausgenommen) 2. hm..ja das stimmt natürlich ,aber ich meinte es noch ein wenig anders.. abstrakt... Gibt es eine Parallele oder sogar einen Zusammenhang zwischen der Entwicklung eines einzelnen Bewusstseins (1Mensch) und der Lebens-Evolution der Erde. ...naja das zielt zum Teil ein wenig auf die Frage ab, ob die gesamte erde ein Bewusstsein darstellen könnte und somit irgendwo intelligent ist...bzw. "hat mutter Natur ein Bewusstsein"...gut etwas weit hergehohlt ->...stellt die "gedankliche Evolution" eines einzelnen Menschen ein Äquivalent zur Evolution auf der Erde dar? [/B][/QUOTE] 1. -Sind wir wirklich aus dem Nichts entstanden? Ich würde das nicht unbedingt als bewiesen ansehen :-). -Zum Urvater aller Intelligenz oder besser auch zum Ursprung des Lebens, auf diese Fragen wird es wohl nie bewiesene Antworten geben. Der eine sagt alles kommt von den Göttern/Gott, das ist zwar eine Antwort aber keine bewiesene, der andere sagt: alles Zufall o.ä. ist auch nix was man beweisen kann. Also ist die Frage nach dem Urvater der Intelligenz wohl schon so was wie die Frage nach dem Ursprung des menschlichen Lebens und die wird wohl nicht so schnell beantwortet werden und bleibt somit vorerst eine Glaubenssache. Ich glaube nicht daß sich Intelligenz aus dem Nichts entwickeln kann :-). 2. Kommt auf den Betrachtungsstandpunkt an. Da die Evolution auf der Erde sich so zu sagen aus Evolution der einzelnen Menschen zusammensetzt besteht durchaus ein Zusammenhang. Ob die Menschheit als gesamtes bzw. die Erde ein Bewustsein hat..puhh es gibt auf alle Fälle Leute die sich da reecht sicher sind ([url]http://noosphere.princeton.edu[/url]), wie sollte das sich denn äußern? |
| Spiegelmaske | Die Brillianz des Evolutions-Algorithmus findet sich in seiner Eigenschaft aus Chaos Ordnung aus Ordnung Design aus Design Geist zu erzeugen ganz ohne Zauberei oder vielleicht doch mit aber die kommt dann erst nach dem Geist ist nicht notwendig für das Wunder unsere Welt Ein Algorithmus ist unabhängig von dem worauf er läuft womit er arbeitet weiß er gar nicht ist ihm auch egal er denkt ja nicht ist nur eine Vorschrift blind ausführbar wer fragt von wem blickt in die Leere Evolution hat viele Ebenen verbunden verknüpft verschachtelt unüberschaubar für ihre Produkte obwohl sie sich bemühen die kleinen Produkte sie nennen das auch Intelligenz was sie da entwickeln ein paar von ihnen Intelligenz hat jedenfalls keiner bemerkt bevor sie da war scheint aber nützlich zu sein unter den Umständen wäre sonst schon ausgestorben bei den Kosten |
| White_Fang | Fussnote: Nichts für ungut Deadsoul, aber "intelligente Viren" - das ist ausgemachter Unsinn. |
| deadsoul | öehm ...gibs auch mehr als ne fussnote? *g* ...es war ausserdem nur von einem Gedanken die Rede... eine Abstraktin, um die Prozesse im Bereich evolutionärer KI genauer zu verstehen. Wenn die Umwel sehr schnelle verschiedenartige gleichzeitige Anpassung abverlangt und reine mutation nicht mehr ausreicht... warum nicht...es ging wie gesagt auch nie um biologische Viren. War nur der gedanke, wann es notwendig wäre, dass ein einfachst "organismus" zum überleben genrell intelligenz entwickelt. und das über mehrere Generationen hinweg. Spiegelmaske... es gibt auch selbstmodifizierenden Programmcode, war früher eine verbreitete Methode..(heute aufgrund der RAM Eigenschaften unpraktisch)... Bei eine evolutionären KI baut man auf die Idee auf, dass man alles dem "zufall" überlässt...man lässt das ding einfach laufen und guckt, was rauskommt in der hoffnung, dass es "hello world" sagt...einfach ausgedrückt. Aber wie gesagt, ich muss sowieso nochmal drüber nachdenken, hab selbst schon einige Fehler bemerkt.. erstmal thx für die antworten.... dead |
| Taryk | Wenn wir davon ausgehen, das ein gewisses Mass an Intelligenz nicht gegeben ist, dann würde ich diese Intelleginz eher für ein Nebenprodukt halten! zu 2. Da die Evolutionstheorie nach Darwin sagt, das die Art, die sich am besten anpasst, überlebt, scheint das Bewusstsein eine Evolution innerhalb unserer Evolution zu sein, sprich es hilft uns, das Bewusstsein, uns vielleicht eher an zu passen und somit durch zusetzen als wenn wir nicht wüssten, was mit uns los wäre, sprich wir unsere Umgebung und Bedingungen nicht analysieren könnten, wie sie auf uns wirkt! |
| InsaneFetish | Intelligenz wie wir sie definieren entsteht aus Fragen, sowie dummheit aus Fragen entsteht. Aber ich denke, dass gewisse Vorraussetzungen für "Intelligenz" bestehen. Zum beispiel sind Säugetiere eher Fähig Intelligenz zu entwickeln, als alle anderen Arten. Die Familiäre Bindung wäre dann wohl der Auslöser. Sagen wir Viren oder andere "Mikroorganismen" sind schon so lebendig einen Konkurrenzkampf zu führen (ich denke, dass Intelligenz die Voraussetzung fürr Konkurrierendes Verhalten ist aber...egal...). Dann würde ich sagen, wenn sie den Drang haben unbedingt zu Gewinnen entwickeln sie Strategie oder benutzen unfaire Mittel sprrich: Intelligenz. Dafür brrauch man ein "Wollen" und "Gruppenverhalten". Ich denke, dass es niemals soweit kommt, da Viren nichts dergleichen haben. |
| TheDark | Hi all, Intiligenz ist keine eigenschaft, die nur menschen besitzen. Nahezu alle tiere besitzen eine Intiligenz. Beispielsweise: kraken können flaschen entkorken. Sie können es nicht von der natur aus sonderen ist eine erlerte Fähigkeit. Vögel, affen und otter sind in der lager werkzeuge zu benutzen. wie dieses gemacht wir lernen sie von den verwanten oder eltern. Das was den menschen unterscheidet ist die fähigkeit das eigene Ich zu defenieren (der mensch ist in der lage sich im spiegel selbst wieder zu erkennen [ diverse primaten sichnd auch dazu in der lage ]). Das ziel der KI ist es an hand von tatsachen zu entscheiden was gemacht werden sondern auch zu zu lehrnen. sondern auch ein eigens bewustsein ( das Ich ) zu entwickel. KI´s werden bereis in verschidenen arten eingesetzt: Beispiel das Computerspiel Black and White beinhaltet einen KI, der es ermöglicht, eine Kreatur lehrnen zu lassen und auch nach dem gelerten zu handel. Des witeren die Spiele Reihe Cretures basiert rein auf KI und Digitaler DNS Mehrere Creaturen lehren von ein ander und vermehren sich. und geben ihr wissen weiter. Die Evolution ist nich nur darauf beschrenkt, auf das weiter vererben den gene und erlernte weiter zu geben. Es kommt immer wieder zu mutationen, denen in der natur die möglichkeit gegeben wird, sich zu behaupten. Aus einer solchen mutation kann auch das Bewustsein des menschen entstanden sein. Fazit. KI´s werden bereits eingesetzt. Die Große anzahl der Lebewesen auf der erde besitzen eine gewisse Intiligenz. Ein Bewustsein gibt es nur bei wenigen auf erden. Gruß TheDark ----------------- Das denken der gedanken, ist gedankenloses denken. |
| deadsoul | was ist familie? Ein erfolgreiches Überlebenskonzept. Von daher, wird es in einer neuen Evolution wohl auch entstehen... Kommunikation?! Teil einer erfolgreichen Strategie: Zusammenarbeit intelligenz gibt es überall... ...wie wäre es mit kollektiver Intelligenz?! Natürlich wird schon KI benutzt... Man hat es schon vor langer Zeit aufgegeben kommerziell eine tatsächliche Entwicklung in Richtung "Bewusstsein"+KI zu forschen. Statt dessen hat man sich halt auf gewinnbringende Zweige beschränkt. ...Aber diese KIs sind immernoch zu sehr auf ihr Urwesen beschränkt...Agieren in einem engen Möglichkeitsrahmen. das vorerst, wie gesagt, ich muss noch drüber nachdenken. |
| TheDark | Hi, KollektiveIntiligenz ist doch was schönes. Sprich alle Gehirne arbeiten ständig miteinander und das automatisch. wie nett. hat den großen vorteile alle habe das selbe wissen. Jeder weis wen du magst und wen nicht, keine geheimnisse mehr, keine Gedankliche Privatsphäre. Aber ein virus besser eine virus kollonie, könnte bei einer optimalen umgegebung sicherlich eine Intiligenz entwickeln. das kenn ich mir zumindest vorstellen. Diese hat jedoch nichts mit KI zu tun. Angers sieht es bei einem Uni-Experiment aus, in dem einige kleiner roboter 2 selbeständig ein team bildeten und gegeneinander fussball spielten. welche sie selbständig erlerten, und sich untereinander verständigten. hatte im vorwege abe ein menschliches eingreifen. deadsoul kannst du mir noch ein par parameter geben ?? vielleicht schaffen wir es ja eine Theoretiche virulogisch-mechanischen (BIO-)KI zu basteln Gruß TheDark ----------------- |
| deadsoul | hm...und wie sieht es mit einem kollektiven bewusstsein aus?! --------- hört sich interessant an *g* Also ich bin gar nicht so versessen auf diese "Viren"geschichte. Ich dachte nur an einen einfachen erfolgreichen Organismus, welcher sich vermehren kann. Als "Umgebung" hatte ich eben den sich wehrenden Wirtskörper im Kopf. Also schnelle Anpassung auf beiden Seiten zwecks Überleben. Um das ganze zu beschleunigen eben noch ein weiterer "Virus" als Konkurrenz. Letztendlich also ähnlich dem Robocup[1]...nur mit einem zusätzlichen "Darwin"- Feature und das ganze in "Software". Parameter hm.. wie wärs, wenn wir einfach nen neuen Thread dafür aufmachen und allg. über KI philosophieren... [1]...jaa die Entwicklung ging weiter [url]http://www.robocup-german-open.de/[/url] *g* |
| TheDark | hi ein neuer Thread ist glaube ich nicht notwendig :-) ich wollte lediglich nur wissen worauf du genau aus bist. lassen einfach den KI beiseite. lassen wir die 2 virenarten auf eine wirt antreten. ärgern sie mit immer neuen heruaforderungen. teils durch kreuzung, mutation, anpassung und zufall. kann nache einer sehr lange zeit ( x ), durch aus einen neue und Intiligente Spezies auftreten zumindes kann ich mir das durchaus vorstellen. allerdings ist die zeit x nicht defenierbar, da es sich um sekunden oder milionen jahren handel kann. Unter [url]http://forum.grenzwissen.de/[/url] hast du alles mögliche zum thema KI, Ufos, kryptozoologie usw. Gruß TheDark |
| deadsoul | hm..ich schau mich dort mal um, aber ich denke nicht, dass KI heutzutage noch grenzwissenschaft ist (genaugenommen seit den 60er nicht mehr)... Worauf ich aus bin? ..naja neue erkenntnisse, für eine praktische umsetzung "evolutionärer KI" ;-) Aber gut, lassen wir die KI-Geschichte beiseite.... hm... genau, dass war mein Gedanke. Nur frage ich mich, wie man die Entwicklung generell beschleunigen kann, ohne in die "Evolution" tatsächlich einzugreifen. Oder gibt es wirklich nur den Weg, "Zufälle" in ihrem Möglichkeisraum einzugrenzen?! |
| TheDark | Beschleunigen kann man es wohl nur gehen, wenn man ein virus nimmt der die hösten nachkommens rate hat. oder die vermehrungs rate wird manipuliert. der faktor zufall spielt immer mit. auch bei den festgelegtesten experimenten spielt der zufall immer rein. Wir können´den zufall auch weg lassen, da auch mutationen auch ein "zufalls pordukt" sind. Gruß TheDark ----------------- |
| deadsoul | Da muss ich doch den alten thread mal wieder hohhohlen, mir ist nämlich wieder eingefallen, wie ich auf die 2. these gekommen bin. ansonsten ist mir auch noch nix neues eingefallen... leben.. Wenn man die evolution so betrachtet, kann man das, was die natur in tausenden von jahren erschaffen hat ja als ganzes gesehen schon fast als intelligenz ansehen. wie gesagt fast. Betrachtet man z.b. unsere DNA, so findet man ziemlich viele für das Menschs-sein zunächst unnütze Sequenzen. Aber irgendwann waren sie mal sehr praktisch. Erinnerungen? Erfahrungen? ich will mich hier nicht auf däniken niveau runterlassen... Es war nur eben ein Gedanke, was Die Natur als ganzes mit einem Menschenleben als einzelnes gemeinsamhat und ob es eindeutige Parallelen gibt. Besonders im Bezug auf Bewusstsein und Denken. |
| kidloco | Wollt nur kurz was einwerfen: "Einfach so" ist noch nichts entstanden...egal wieviele Jahre man wartet...wenn sich etwas entwickelt dann niemals aus etwas das nicht schon bestanden hätte, bzw. was die Möglichkeit sich weiterzuentwicklen in sich trägt...das gilt im übrigen auch für Viren...das ist Leben drin...und wo kein Leben drin ist da entwickelt sich rein gar nix! Also das ist meine Meinung... |
| deadsoul | hm.. und wie genau begründest du deine these..? hast du beispiele? ..ich hab auch noch nie behauptet, dass leben aus dem "nichts" entstanden wäre.. die elemente existierten, die dimensionen existierten, verschiedene kräfte wirkten... für uns nicht erfassbare Regelmässigkeiten liefen ab (sprich Chaos und Zufall). Wenn man sich vor Augen hält, wie schnell und einfach Aminosäuren entstehen und das diese mit hoher wahrscheinlichkeit die Ursuppe des sogenannten Lebens bildeten... und das mit den viren vergessen wir ganz schnell, wie gesagt war das nur ein schneller gedanke... das verwirrt sowieso die meisten nur.. mich auch *g* |
| kidloco | [QUOTE]..ich hab auch noch nie behauptet, dass leben aus dem "nichts" entstanden wäre.. die elemente existierten, die dimensionen existierten, verschiedene kräfte wirkten... für uns nicht erfassbare Regelmässigkeiten liefen ab (sprich Chaos und Zufall). [/QUOTE] Also in meinen Augen behauptest du aber genau das!! Ich mein woher kommen denn deiner Theorie nach die Elemente, die Dimensionen und die Kräfte? Die waren dann einfach so da oder wie?? Wie schon gesagt es entsteht nichts aber auch rein GAR NICHTS wenn nichts davor schon etwas "Lebendiges" bzw. eine Umgebung vorhanden ist in der sich prinzipiell etwas entwickeln kann...Das trifft auch auf deine Aminosäuren zu...das ist auch etwas lebendiges...und unter Einwirkung der 3 Dinge die du anführst verändern die sich...aber kann sich etwas so verändern dass ein hochkomplexes Gebilde wie der Mensch entstehen kann? Also jetzt muss ich doch mal an deinen gesunden Menschenverstand appelieren Junge... Aminosäuren->...->Affe->Neandertaler->Mensch?????????????????? Sorry in meinen Augen ist das absoluter Blödsinn...aber ich würde mich schon auch gern mal mit einem Wissenschaftler unterhalten, aber bei denen gibt es ja sowieso nichts das nicht irgendwie "rational" erklärbar wäre...die sagen dir auch alle dass es kein Leben nach dem Tod gibt, obwohl die Erfahrungen von Menschen die Koma oder ähnliches bereits erlebt haben, etwas ganz anderes sagen..aber die schickt man dann einfach in die Psychatrie..so ist das bei uns... Noch kurz zur Begründung meiner These: Gut kann ich nicht viel zu sagen, schau dir einfach mal die Komplexität deiner Umwelt an...das ist für mich die beste Erklärung! |
| deadsoul | ... selbst der urknall geht nicht zwingend vom nichts aus... hm du scheinst irgendwie jedem Ding die Fähigkeit zur Selbstentfaltung und Entwicklung absprechen wollen....ts Die Evolution und Entstehung des Lebens lief nicht innerhalb von 7 Tagen ab, (eher so in ca 3,7 Milliarden jahren *g*)... sie übersteigt also die Vorstellungskraft eines einzelnen. Deswegen wurden Modelle erschaffen. ...Thesen aufgestellt... Beweise gefunden.. wie die Wissenschaft das halt so tut. Und bevor du anfängst zu sagen, dass diese Thesen(!) generell Blödsinn wären.. musst du sie schon wiederlegen (und dich damit ausseinandersetzen). ansonsten...nix beweis, macht mich nicht heiss. da könnt ja jeder kommen... hmm... amminosäuren sind also nichts? gut, schick mir mal deine DNA.. kannst ja scheinbar nichts mit anfangen *g* Wissenschaftler sprechen ziemlich selten davon, dass es irgendwas nicht gibt... zumindest die ernsthaften. Sie reden immer nur von der aktuell höchsten beweisbaren Wahrscheinlichkeit. ...ich kenne auch viele Kinder, die den Weihnachtsmann schon gesehen haben... ich kenne auch leute, die sich was einwerfen und ihn im alter von 30 in derweihnachtszeit wieder sehen... obwohl da niemand ist. kann man alles sehen, wie man will... dead (...ich werd trotzdem privat weiter an evoKI forschen... wenn dir dein Computer irgendwann zuwinkt, weisst du das es keinen gott gibt und wenn doch, heisst er deadsoul ;) ) |
| TheDark | Hi all, @kidloco, ab wo defenierts du bitte leben ??? dns =Leben ??? Ein atom = Leben ??? die diskuson ist hier nicht woher kommt das leben sondern war lediglich als gedanken spiel gedacht. aber wir könne das ganze gerene erweitern:) also leben aus den absoluten nicht. ist mit sicherheit nicht möglich. fakt ist, die erde ist irgendwie entstanden (lassen wir mal pauschal die urknall weg und wie es eventuell zu diesem gekommen ist ) der kleinste momentan bekante bestandteil ist das Atom. in unterschiedlichen zusammensetzungen. ( aus diesen besteht auch der mensch ). die sich durch hitze, kälte, druck, vakuum, lich und schatten zu munekülen zusammensetzten. diese wiederum haben sich zu molikülen zusammen gesetzt usw. ( ich lass mal ein par zwischen punkte und den faktor zeit wech. ) das folgende ist reihne theorie, da es "leider" noch nicht bewiesen wurden ist. haben sich die ersten bakterien und einzellen gebildet. die einfachte art des lebens. ( nenn es ursuppe, zufall oder was auch immer ) der rest war letzendlich zufall mutation und irgend wann ist die "krönung" der schöpfung entstanden. Selbst, wenn beim urknall schon eine baktereie oder ein dns strang auf der erde war, als diese entstanden ist, wie ist den der dns strang oder die baktereie entstanden ??? |
| kidloco | @ deadsoul Kann hierzu nicht mehr viel sagen, aber eins hätte ich von dir noch gerne gewusst: wenn du mir nur einen beweis geben kannst dass der gedanke der evolution (also dass aus nichts - und nicht im Sinne von rein gar nichts - keine elemente - keine kräfte oder sonstwas) etwas großartiges wie ein mensch entstehen kann dann hast du mich überzeugt! nur EIN beweis! @thedark Eigentlich ganz einfach, alles das Eigendynamik besitzt und/oder die Fähigkeit hat sich zu entwickeln ist Leben. Von daher könnte man natürlich auch Hitze, Kälte und sogar die Zeit als Leben bezeichnen. Und genau wo das alles herkommt da hat keine Wissenschaft eine Erklärung dafür weil es ganz einfach NICHT RATIONAL, also unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht erklärbar und nachvollziehbar ist... Das ist auch meiner Meinung nach das eigentliche Problem der Wissenschaft, so schnell wie man Theorien aufstellt kann man sie auch wieder verwerfen, weil der Faktor "Irrationalität" nicht einberechnet wird... |
| deadsoul | 100%ige Beweise kann es natürlich nur geben, wenn einem 3,7 Milliarden Jahre zur Verfügung stehen. .. es gibt also Indizien. Dazu zählt man unter anderem sich zurückwickelnde Organe, Zwischenformen von Arten/ die Anpassung von Arten an neue Bedinungen (Gen-Forschung)...usw. ... eins muss man jedoch dazu sagen. Glaube braucht keine Beweise. Denn diese sind die rein wissenschaftliche/rationale/objektive Vorgehensweise. Da wir wie gesagt, wenn erst in sehr langer Zeit überhaupt tatsächlich beweisen könnten, dass die Evolutionstheorie richtig ist... (bis dahin wird es immer kritiker gebe.. zu recht!). hat die Wissenschaft den kürzeren gezogen. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was einem als Einzelperson wichtiger im Denken und im Leben ist. Glaube oder Wissen. Und hier scheiden sich eben die Geister. Die einen glauben an eine höhere Schöpfungskraft. Die anderen folgen zunächst der Wissenschaft. Kritik muss der freie Geist bei beiden Gedankenkünsten zeigen. Vor allem, wenn sich beides anfängt zu vermischen.. was im Fall Evolution bei zweifellos vielen der Fall ist. Schöpfungkraft heisst im übrigen aber auch nicht Gott im biblischen Sinn. Und nur, weil etwas noch nicht bewiesen ist, heisst es nicht, dass es grundsätzlich falsch ist. Ob der Mensch grossartig ist, kann ich schwer beurteilen. ich kenne zwar keine andere vergleichbare Spezies, aber das ist ja trotzdem kein Gegenbeweis. Genausowenig können zumindest die Lebenden die Menschheit ohne Vorbehalte und Einschränkungen von Aussen betrachten. Nur die Verrückten sind eher dazu in der Lage. Wir können unseren gedanklichen Rahmen auf normale Weise kaum verlassen. Also ist es auch hier mehr eine Glaubens, als Wissensfrage. Kein Wunder also, dass es Uneinigkeiten darüber gibt. Nur wollen die meisten schon aus Selbsterhaltung lieber an eine grossartige Menschheit und Krone der Schöpfung denken. Die Wissenschaft und der Glaube zeigen durch ihre fortwährende Verschiebung der Grenze eine Eigendynamik... und ich denke das diese Bewegung eine der Kräfte im Sinn von menschlichen Leben ist... bewegung= energie sozusagen. Und eins steht auch fest... ein Glaube/Illusion ist für zumindest das menschliche Bewusstsein lebensnotwendig. dead PS: im übrigen brauche ich niemanden von meinen Ansichten überzeugen. ich stehe nur für sie ein.. mit wem ich dann dort übereinstimme, ist unrelevant in der Klarheit meines Seins. |
| ~°*Nosferate*°~ | Irgentwie kompliziert das ganze da Glaube und Wissenschaft weit entfernte Welten sind aber doch verbunden sind.Kein Wunder,die Wissenschaft versucht auch den Glauben zu lösen in dem ergründet wird warum wieso weshalb usw. .Naja,sollen die mal,haben die ja schon immer gemacht.Aber der Glaube an sich fesselt eigentlich die Dinge in sich die nicht zu erklären sind. Dem weiteren ist vieleicht der Sinn des Lebens einfacher zu ergründen wenn man sagt"Gott hat es mir erlaubt auf Erden zu sein,mache ich das beste draus" schon klar,aber sicher ist ja keinem dabei ob Gott nun wirklich seine Finger im SPiel hat.Aber es gibt auch die andere Seite wo man sagt oder eher denkt (Ich sag mal beides;) ) "Alles hat seinen Grund und der Grund warum ich lebe ist der Urknall" mal grob ergründet...aber man hat vor augen warum usw. Ich denke das beide versionen also Glaube und Wissenschaft nicht falsch und auch nicht richtig sind,es liegt am Menschen an sich unterscheiden zu können was ihm wichtiger wäre. |
| Spiegelmaske | Evolution ist keine Theorie. Dafür ist sie schon zu fest erwiesen, gezeigt worden, im Labor wie in der Natur, im Experiment wie beiläufig. Wer Evolution in Frage stellt, soll das auch bei Autos tun. Die wie von Gottes Hand bewegt, über die Strasse rollen. Ein Wunder! wenn man nicht versteht. Verstehen erfordert, hinzusehen und zuzuhören. Das ist nicht immer leicht. Fruchtfliegen und Guppies generieren sich so schnell, daß man zusehen kann wie sie sich anpassen, an die Umstände. Wer auch immer diese nun gestaltet. Kann etwas unwahr sein, was so viele schon [i]beobachtet[/i] haben? Mikroben die gegen Antibiotika, Insekten die gegen Pestizide resistent werden, das HI-Virus welches ein Immunsystem immer wieder austrickst - all das ist Evolution. Vermehrung - Was funktioniert überlebt - Vermehrung. Das Rad dreht sich. Heute schneller denn je. Immer schneller. Da ist eine ununterbrochene Kette des Lebens, von Generation zu Generation, von sich replizierenden Makromolekül-Komplexen im Urschlamm, bis zu den Menschen. Und die Kette ist noch länger, viel länger, in beide Richtungen. Auch wenn die Enden uns entgleiten, Wissenschaft hilft, die Mitte zu verstehen. Wer sich nicht vorstellen kann, wie ein einfacher Algorithmus und ein bißchen Zufall und eine [i]unvorstellbare[/i] Menge von Zeit und Raum das Wunder für das wir selbst uns halten erschaffen konnten - darf seine Vorstellungskraft trainieren gehen. Das wäre ohnehin mal ein nützliches Unterfangen. |
| TheDark | Hi @ll, @Kidloco [QUOTE] Eigentlich ganz einfach, alles das Eigendynamik besitzt und/oder die Fähigkeit hat sich zu entwickeln ist Leben. Von daher könnte man natürlich auch Hitze, Kälte und sogar die Zeit als Leben bezeichnen. Und genau wo das alles herkommt da hat keine Wissenschaft eine Erklärung dafür weil es ganz einfach NICHT RATIONAL, also unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht erklärbar und nachvollziehbar ist... Das ist auch meiner Meinung nach das eigentliche Problem der Wissenschaft, so schnell wie man Theorien aufstellt kann man sie auch wieder verwerfen, weil der Faktor "Irrationalität" nicht einberechnet wird...[/QUOTE] Okay bei dem punkt sich zu "entwickel" mach ich noch mit. auch noch bei der eigendynamik. Hitze, kälte, lava, Steine entwickel sich weder noch entwickel sie ein eigendynamik. dieses ist in "klasischen sinne" kein leben. Eine Theorie Besag schon vom namen her, das es nicht bewiesen ist. Eine Theorie egal um welche es sich handelt ist immer noch ein versuch, dinge zu erklären, die nicht immer rational erfassbar sind. Die wenigsten Wissenschaftler beharre darauf, das ihre Theorie die absolut richtige ist. Hast du mal stephen hawking gelesen ??? @Spiegelmaske Das eine Evolution statfindet ist tatsachen, da hast du vollkommen recht. Die EvoulutionsTheorie, ist nicht die heraus zu finden, ob sich lebewesen entwicken ( War früher mal der fall ) sonder ist der versuch zu ermittel, wie sich die lebewesen erntwickeln werden ;o) @~°*Nosferate*°~ Die wissenschaft versucht wenigstens zu esklärne, wir alles entstanden ist, auch wenn es wohl nie eine lösung geben wird. Im gegensatz zu den kirchen, wo alles vom teufel kommt und böse ist, weil es steht ja nirgendwo geschrieben und somit nicht Gott gewollt. mal überspitzt dargestellt: würden alle bilnd der kirche folgen, wüdren wir wohl immernoch auf den Bäumen sitzen. alles ist, einer art entwicklung unterworfen, ob es irgend ann so sein wird kann nur eine Theorie sein, da mann noch nicht gesehenes nicht beweisen kann. Schlimmer wirds erst rech denn, wenn es um die entstehung der erde der tiere und menschen geht. es hat ja niemand daneben gesessen und alles notiert. |
