| NightmareQueen | Wieso ist der Mensch egoistisch`? Wieso denkt er zunächst an sich und dann erst an andere? Ich würde lügen, wenn ich sagte, ich wäre niemals egoistisch. Aber wieso ist das so? Weshalb legt es in der menschlichen Natur so zu sein? Wieso ist die menschliche Natur wie sie ist? |
| emperor | Ich würde behaupten, daß der Egoismus des Menschen evtl. aus seiner Evolutionsgeschichte resultiert. Im Tierreich gibt es beispielsweise eine relativ große Konkurrenz in verschiedensten Bereichen wie Fortpflanzung oder Nahrungsbeschaffung. Es ist nur demjenigen Tier möglich zu überleben, wenn es an erster Stelle an sich "denkt". Hiermit ist nun die Brücke zum Menschen geschlagen. Da er laut Darwin die genetischen Anlagen einer Eigenschaft erbt, ist es nun möglich den kausalen Schluß zu ziehen, daß der Mensch von der Tierwelt abstammen muß, weil er anatomische und teilweise auch charakterliche Gemeinsamkeiten mit den Primaten zeigt. So auch den Egoismus. Ob dieser allerdings in einer Gesellschaft ehr förderlich oder hinderlich ist bleibt nun zu analysieren. Dies steht aber in diesem Thread nicht zur Debatte. [CODE]]...gibt es wirklich soviel Egoismus auf der Welt, daß die Mauern des Alleinseins die des Egoismus sind?...[/CODE] |
| Selian | Man lernt Menschen kennen, geht Freundschaften und Beziehungen ein. Aber alle Menschen können so wie sie in unser Leben treten auch wieder aus diesem verschwinden. Egal ob es sich um Familie oder um Freunde handelt. Man ist an keinen Menschen sein Leben lang gebunden. Außer an einem. An sich selber. Ist da ein gesunder Egoismus nicht angebracht? Niemand kann dein Leben leben. Mit diesem Gedanken sehe ich es einfach als Notwendig an in gewißem Maße Egoistisch zu sein. Egoismus fällt bei mir unter Überlebensinstinkt. Auch wenn es natürlich heute in den meisten Fällen nicht mehr um das überleben geht, aber der Instinkt ist drin. Wobei das Maß da wohl das problematische ist. Jeder hat wohl eine andere Vorstellung was angemessen ist, das ist halt wie so ziemlich alles relativ. |
| LaChatte | Ich finde die christliche Form von Egoismus ganz toll. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", heisst ja wohl, dass ich zuerst und ganz egoistisch mich selbst liebe, damit ich dann auch andere lieben kann... und ich kann ja wohl auch nicht erwarten, geliebt zu werden, wenn ich mich selbst nicht lieben kann? Und wenn das alle so täten, wär auf der Erde wohl das Paradies verwirklicht, aus lauter Egoisten! |
| -Nocturn- | Naja Egoismus hin oder her..... ist es für einen Menschen nicht das natürlichste der Welt?Die Welt dreht sich immer um jeden einzelnen menschen... |
| Nivalis | Ich denke, dass Egoismus der wichtigste Überlebungsinstink des Menschen ist. Der Mensch hat ja auch im Laufe der Jahre gelernt, dass nur Egoismus benötigt wird um im Leben weiterzukomme. Der Begriff Egoismus ist auch erst dann entstanden,als der Mensch verstanden hat, dass sein Leben am wichtigsten ist, weil er der festen Überzeugung war und ist nur ein Leben zu haben. Dieses eine Leben würde keiner gern aufs Spiel setzen ( das war jetzt etwas wirr ausgedrückt). Klarer ausgedrückt: es wird uns von Kindesbeinen an beigeracht. Ist für viele etwas Alltägliches. Jedem ist halt seine Existenz am wichtigsten. |
| crayon | @nivalis der Überlebensinstink wird dir nicht antrainiert. du besitzt ihn weil ihn dir die natur so ins hirn gebastelt hat. ...zu dumm nur das sie dabei nicht an sich selbst gedacht hat andernfalls hätte sie wohl überleben können... uneigennützigkeit wird eben immer bestraft ;) |
| Nivalis | Ich wusste doch, dass ich wirres Zeug rede. *kopfschmerz* |
| Hieronymus | überlebensinstinkt hin oder her und nächstenliebe - wozu denn so was? meint ihr wirklich, gott hat den menschen so geschaffen, dass er nur auf sich fixiert ist, um andere menschen zu akzeptieren? gibt es nicht auch leute, die sich selbst auf den tod nicht ausstehen können (komplexe, minderwertigkeitsgefühle) - dafür andere um so mehr lieben - mehr als sich selbst? und wenn diese leute die gefühle wiederum nicht erwidern, erst dann beginnt man, sich selbst zu hassen. mann, das ist echt hart und total kompliziert... gott hat eben den fehler gemacht und ist davon ausgegangen, dass jeder mensch sich so mag wie er ist und somit auch kein problem hat, andere zu mögen. is wohl irgendwas schief gelaufen damals - heute ja sowieso... EGOISMUS - tja, die welt besteht doch nun wirklich nicht nur aus Narzisten. ich habe mein herz und meinen verstand vielen menschen geschenkt, da ich damit nichts mehr anfangen konnte. ich habe mich selbst vergessen - kurz, manchmal bin ich mir richtig scheißegal. und selbst das ist mir egal. ich liebe mich so wie ich bin, auch wenn es leute gibt, die ich echt zum kotzen finde. aber die hasse ich nicht - ich lache nur darüber und selbst in mich hinein. die nacht zum gruße! hieronymus... |
| deadProphet | evolution oder gott hin und her jeder Mensch ist ein egoist.. manche stärker.. manche schwächer! da gibt es kein warum es ist einfach so! Das einzigste was man machen kann ist seinen egoismus nicht weiter auszupregen... den ein Teil wird immer da sein, auch wenn es einem nicht wie egoismus vorkommt .. hoffentlich nachvollziehbar PROPHET |
| EinerVonVielen | Es ist einfach so. (Philosophen lieben diesen Satz :) ) Egoismus...steckt doch hinter jeder Tat, Handlung das kleine "Egomonster" und sei es "nur" zur Erhaltung der eigenen Art. |
| crayon | @Hieronymus WENN ich meinen würde das ein gott die menschen erschaffen hat dann würde ich ihn als den egoistischten von allen bezeichnen. warum? ganz einfach, jemand der allmächtig ist und den lieben langen tag neue tolle sachen in die welt baut der hätte auch die möglichkeit etwas gleichwertiges neben sich zu stellen und nicht nur minderwertiges unter sich... |
| LaChatte | @crayon Wer sagt denn, dass wir Menschen minderwertig sind: "und Er schuf den Menschen nach seinem Bilde..." Nur merken wir selbst das nicht immer. und Gott umfasst ALLES WAS IST, also auch den Egoismus @EinerVonVielen Ist es nicht unsere Aufgabe, das kleine Egomonster zu überwinden und es in den Dienst der Seele zu stellen? Da kann es uns sehr nützlich sein, soch solange es kommandiert, geraten wir von einem Mist in den anderen (passiert mir auf alle Fälle immer wieder...) @Hieronymus: Meiner Meinung nach suchen Leute, die sich selbst nicht lieben aber andere, die Liebe einfach am falschen Ort - und das ist meiner Meinung nach nicht Liebe, sondern Abhängigkeit, denn Liebe ist frei und grosszügig. Der Beweis: wenn sich dann die Anderen dagegen wehren, von dieser Art Liebe belagert zu werden, schlagen die Gefühle in Hass und Verletztheit um. Liebe ist doch, das Andere genauso zu akzeptieren, wie es ist, mit allen Fehlern und Schwächen, und ohne die Gegenliebe, die in einem solchen Fall gezwungenermassen erwartet wird! |
| crayon | nach seinem Bilde? dann hat er aber ein paar details weggelassen... umgekehrt wird wohl eher nen schuh draus - der mensch schuf gott nach seinem Bilde und stellte sich unter seinen pantoffel im vergleich zur Allmächtigkeit (die ja diesem sogenannten Gott unterstellt wird) muss der mensch wohl minderwertig sein wenn ers nicht wäre bräuchte der mensch auch nicht an einen gott glauben sondern lediglich an sich selbst |
| LaChatte | Nein, finde ich nicht... das Göttliche am Menschen ist doch die Seelenessenz, der göttliche Funke. Und dann noch der freie Wille, den wir als Geschenk Gottes erhalten haben. Und da kann Gott wohl nichts dafür, wenn wir den freien Willen kleinlich-egoistisch missbrauchen. Um nach der Bibel zu gehen, die ja doch seit 2000 Jahren immer noch von sehr vielen Leuten gelesen und ernst genommen wird (von welchem anderen Buch kann man das schon sagen?) - Der Glaube versetzt Berge - Wer sucht, der findet usw. Gerade im Neuen Testament hat es haufenweise Anweisungen, wie wir unsere Göttlichkeit und Macht finden und leben können - aber tun muss man es schon selbst! |
| crayon | seelenessens, göttlicher funke... ohje... wie wärs mal zur abwechslung mit einem hauch von logik? wenn du diesem gott ebenbürtig sein willst müsstest du auch seine, die ihm vom menschen verliehen fähigkeiten besitzen... du wärst sozusagen in der lage dir ne eigene welt zu basteln in der dich eine spezies anbetet die du aus lehm geknetet hast und ganz nebenbei wärst du auch noch unsterblich... ich muss zugeben, wenn du das drauf hast dann bist du für mich ungelogen die coolste nummer in der galaxis komisch das gott immer dann nichts dafür kann wenn seine taten fehlerhaft sind zum thema bibel kann ich nur sagen... die bildzeitung ist auch die meistgelesene tageszeitung deutschlands... |
| EinerVonVielen | *ähem* Ich bin der Meinung, der Mensch hat keinen "Freien Willen". Ist aber ein anderes Thema. Bin noch am ausarbeiten...folgt Da ich selbst Agnostiker bin, lasse ich das mit "Gott" offen. [QUOTE]Ist es nicht unsere Aufgabe, das kleine Egomonster zu überwinden und es in den Dienst der Seele zu stellen? [/QUOTE] Ich selbst glaube nicht an die "Seele". Könntest Du das genauer erläutern? Was du damit meinst: "...es in den Dienst der Seele zu stellen..." grüsse |
| weiße Krähe | Egoismus ist meiner Meinung nach fester Bestandteil des menschlichen Charakters - und das ist auch gut so. Denn wer immer nur an andere Menschen denkt, der bleibt irgendwann auf der Strecke, egal ob in Schule, Beruf, Partnerschaft etc. - ohne ein gesundes Maß an Egoismus kommt man einfach nicht weit. Zwar ist die "Ellenbogen-Mentalität" heute alles andere als gutzuheißen, aber genauso wenig ist es in Ordnung, wenn für einen Menschen die Leute um ihn herum wichtiger sind als er es für sich selbst ist. Ohne gewisse egoistische Züge läuft man Gefahr, sich selbst aufzugeben und von anderen abhängig zu machen, zudem kann man selbst nichts erreichen, wenn man sich ständig "niedertrampeln" lässt und für alle anderen zur Seite rückt und ihnen den Vorrang lässt. Egoismus basiert für mich auch auf einem Überlebensdrang, der in langer "Tradition" steht. Heute ist es zwar nicht mehr so, dass man sagen kann, nur der Stärkste überlebt (zumindest hier bei uns ist das nicht mehr unbedingt der Fall), aber jemand, der ständig nur "schwach" ist, kann nicht gewinnen, sondern muss über kurz oder lang gesehen verlieren. Am Menschen ist kann nichts Göttliches sein, weil es nichts Göttliches gibt - das ist zumindest meine Meinung. Und das mit der Nächstenliebe ist so eine Sache... es gibt genug Menschen, denen ich Gefühle entgegen bringe, die mit Liebe wohl kaum weniger zu tun haben können, und es stört mich kein bisschen. Die Bibel ist hoffnunglos veraltet (und mal so am Rande ist dieses Buch nun wirklich keine 2000 Jahre alt.....), und mit Nächstenliebe hat sie herzlich wenig zu tun, im Gegenteil, man findet kaum ein Buch, das mehr Irrlehren und Grausamkeiten enthält..... Wer sich im Zusammenhang Egoismus/Nächstenliebe auf dieses Buch stützt, der macht einen Fehler. |
| LaChatte | Ich glaube an Gott, und an das Göttliche, und das unter anderem, weil ich das ganz praktisch in meinem Alltag erfahre, gemäss dem Motto "wer sucht der findet" (und wer nicht sucht, findet nicht) Die Seele ist für mich der göttliche Anteil im Menschen, eben das, was Gott dem Adam eingehaucht hat. Das Ego ist das, was mir bewusst macht, dass ich Körper bin, dass ich ein Mensch bin, dass ich in der Materie lebe. Es ist wichtig, ein Ego zu haben, denn für die Seele ist die Materie doch etwas unverständliches - wenn ich ganz in meiner Seele bin und eine Strasse überquere, werde ich mich nicht um ein Auto kümmern, da die Seele durch die Materie durchgehen kann. Das Ego muss sich da drum kümmern und darauf achten, dem Auto auszuweichen. Doch durch unsere sehr materielle Lebensweise und Erziehung geht das Wissen um die Seele zu einem grossen Teil verloren, und das Ego bestimmt allein, was wir tun oder nicht. Doch wenn das Ego nicht mit der göttlichen Weisheit der Seele verbunden ist, hat es eine starke Tendenz zum Mist bauen - was wir wohl alle oft genug erlebt haben... Soviel zum "Das Ego in den Dienst der Seele stellen" Und ich bin ein Teil Gottes, und Gott ist das Ganze. Ich bin nicht Gott und bestimmt nicht stärker oder mächtiger oder weiser als Gott - und dazu lebt meine Seele in einem materiellen Körper und ist dadurch den Beschränkungen der Materie unterworfen. Das heisst, ich kann nicht alles das tun, was Gott kann - aber mit seiner Hilfe doch eine ganze Menge mehr, als wenn ich nur dem Ego verhaftet bleiben würde. Darum betrachte ich es als meine Aufgabe, mich mit meiner Seele, mit meinem göttlichen Funken zu verbinden. Und in meinem Alltag erziele ich damit auch gute und befriedigende Ergebnisse, persönlich, im Beruf, in der Partnerschaft bin ich heute zufriedener und erfolgreicher als ich es noch z.B. vor fünf Jahren war... Ich lasse da die Ergebnisse für sich sprechen. Zur Bibel: na wie alt ist sie denn? Doch bestimmt älter und bedeutender als die Bild-Zeitung... oder nicht? Und ist sie veraltet? Finde ich gar nicht. Die darin aufgeführten Grundsätze - vor allem im Neuen Testament, mit dem Alten kann ich auch nicht so viel anfangen - sind praktisch und sie funktionieren, und das zählt für mich. ICH MUSS AUCH NICHT AN DIE ELEKTRIZITÄT GLAUBEN, DAMIT SIE FUNKTIONIERT, ICH MUSS MICH NUR MAL GETRAUEN EINEN SCHALTER ZU BEDIENEN!!!! Oder, anders gefragt: Warum genau denn veraltet? Was genau ist daran veraltet? Und was sind die Irrlehren in der Bibel? Und von wegen Logik Zugegebenermassen sind meine Gedankengänge nicht unbedingt Allgemeingut, und ich hoffe sehr, dass ihr euch mal darauf einlasst... doch alle anderen Theorien zur Entstehung der Erde und des Menschen sind um kein bisschen logischer, und um kein bisschen mehr zu beweisen! Die Chance, dass sich der Mensch zufällig entwickelt hat, ist ungefähr so gross: Du legst alle Einzelteile eines Jumbo-Jet auf dem Boden aus, lässt einen Wirbelsturm durch das Ganze fahren, und wenn der Sturm vorbei ist, steht das Flugzeug fertig montiert vor dir... Und das soll logisch sein? Ich habe bis jetzt noch keine logischeren Ansichten als meine, die ich jetzt habe, gefunden, aber ich lasse mich gerne belehren - die besseren Argumente zählen! Also, ich bin gespannt was ihr dazu meint;) |
| crayon | [i] Das heisst, ich kann nicht alles das tun, was Gott kann - aber mit seiner Hilfe doch eine ganze Menge mehr [/i] genau das versuchte ich dir zu sagen, wenn dieser gott kein egoist wär dann könntest du das was gott kann und zu allem überfluss wärst du nicht mal auf seine hilfe angewiesen um eine ganze menge mehr zu können [i] Zur Bibel: na wie alt ist sie denn? Doch bestimmt älter und bedeutender als die Bild-Zeitung... oder nicht? [/i] hier versteh ich nicht warum du das alter der bibel auf die Bild-Zeitung beziehst... du hattest damit argumentiert, das die bibel von vielen Menschen gelesen und ernst genommen wird - genau das tun die Bild-Leser auch aber muss ich deshalb nach der Bild-Zeitung leben??? ich hoffe doch nicht... [i] ICH MUSS AUCH NICHT AN DIE ELEKTRIZITÄT GLAUBEN, DAMIT SIE FUNKTIONIERT, ICH MUSS MICH NUR MAL GETRAUEN EINEN SCHALTER ZU BEDIENEN!!!! [/i] Stimmt, aber wenn niemand irgendwann mal die zusammenhänge logisch erfasst hätte und sich einfach mit dem gegebenen zufrieden gestellt hätte dann hättest du heute nichtmal nen schalter den du betätigen könntest... vorausgesetzt natürlich dieser gott hätte dir keinen aus lehm geknetet |
| LaChatte | Ich habe zum Glück Leute, die mir erklären, wie der Schalter mit Gott funktioniert, und die die entsprechenden Zusammenhänge logisch erfasst und mich gelehrt haben. Und von wegen dem Alter der Bildzeitung... da hab ich wohl das Posting von Weisse Krähe und Crayon zusammengemixt - und doch ist Dauerhaftigkeit schon eine kleines Indiz für Qualität? Aber natürlich muss das jeder selber durchdenken und lesen - ich komm da zu gar keinem Ende, die Bibel ist einfach ein bisschen gehaltvoller als die Bild-Zeitung (ganz persönliche Meinung) ... und Gott stört es wahrscheinlich wenig, dass du ihn als den grössten Egoisten bezeichnest - Warum denkst den du, wie und warum du kannst, was du kannst? ich habe den Eindruck, du möchtest auf keinen Fall jemanden "über" dir haben, ist das richtig? Doch ohne Gott wird die Erklärung von SEEEEEHR viel Dingen auf einmal sehr schwierig, und ich bin da wissenschaftlich und halte mich grundsätzlich an die beste verfügbare Theorie... |
| weiße Krähe | Die ganze Bibel ist ein wahres Lexikon der Irrlehren - und weil du sie so schön mit der Bildzeitung vergleichst: Die Bibel ist mindestens genauso schlimm wie dieses Revolverblatt. An dieser Stelle möchte ich einmal - bitte nicht als Schleichwerbung verstehen - auf das Buch [I]"Denn sie wissen nicht, was sie glauben - Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann"[/I] von [B]Franz Buggle[/B] hinweisen, in dem auf sehr gute Weise dargestellt wird, was heute viele Leute an der Bibel übersehen oder schlichtweg übersehen wollen. Dort wird auf die Widersprüchlichkeiten und Grausamkeiten dieses wirklich inhumanen Buches hingewiesen. Ich würde jedem, der sich mit dem Thema Glaube/Glaubenskritik befasst, dazu raten, einmal einen Blick hineinzuwerfen - denn dort findest du, LaChatte, sicherlich bessere Antworten auf deine Fragen, als ich sie dir geben könnte. Und obwohl dieses Buch als "Streitschrift" zu verstehen ist, geht der Autor doch mit dem größtmöglichen Maß an Objektivität und Vernunft an die Sache. Wie gesagt, lohnt sich wirklich, zu lesen, vor allem wegen der vielen Hintergrundinformationen - aber das alles nur am Rande. Im Übrigen halte ich genau den Punkt, den du als letztes erwähnst, für einen Anhaltspunkt dafür, dass Gott nicht existiert: Ohne Gott wird die Erklärung von vielen Dingen schwerer, ja. Aber mit Gott macht man sich sämtliche Erklärungen einfach zu leicht. Und wenn du wirklich Gott als die beste verfügbare Theorie ansiehst, dann hat das mit wissenschaftlichem Verhalten rein gar nichts am Hut, im Gegenteil. Warum denken, wenn man sich auch alles "vordenken" lassen kann? |
| crayon | [i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich habe zum Glück Leute, die mir erklären, wie der Schalter mit Gott funktioniert, und die die entsprechenden Zusammenhänge logisch erfasst und mich gelehrt haben.[/B] die brauchst du auch... [B]Und von wegen dem Alter der Bildzeitung... da hab ich wohl das Posting von Weisse Krähe und Crayon zusammengemixt - und doch ist Dauerhaftigkeit schon eine kleines Indiz für Qualität? Aber natürlich muss das jeder selber durchdenken und lesen - ich komm da zu gar keinem Ende, die Bibel ist einfach ein bisschen gehaltvoller als die Bild-Zeitung (ganz persönliche Meinung)[/B] nein ich werde jetzt nicht auch noch damit anfangen diese klerus-PR-Lektüre auseinanderzunehmen...das thema gehört in einen eigenen thread [B]... und Gott stört es wahrscheinlich wenig, dass du ihn als den grössten Egoisten bezeichnest[/B] toller spruch, aber meinereiner hat nie das gegenteil behauptet [B]- Warum denkst den du, wie und warum du kannst, was du kannst? ich habe den Eindruck, du möchtest auf keinen Fall jemanden "über" dir haben, ist das richtig?[/B] wenn du mit diesem "jemand" jemand meinst dem ich die verantwortung für mein tun überlassen soll oder an dem ich mich klammern muss wenns mir schlecht geht dann JA, dann kann ich diesen jemand wirklich weder über mir, noch unter mir oder sonst wo in meiner nähe gebrauchen warum ich kann was ich kann ist ganz einfach, ich - wie eigentlich die mehrheit der spezies mensch, besitze eine fahigkeit, die sich kombinationsgabe nennt. mit selbiger macht man aus A+B ein C... solltest du auch mal probieren... [B]Doch ohne Gott wird die Erklärung von SEEEEEHR viel Dingen auf einmal sehr schwierig, und ich bin da wissenschaftlich und halte mich grundsätzlich an die beste verfügbare Theorie... [/B] ...weil dann kommst du vielleicht auch von ganz allein zu einer Erklärung für SEEEEHR viele Dinge |
| Demon17 | Also erst einmal möchte ich weiße Krähe zu diesem gelungenen Beitrag gratulieren. Er sit von Vernunft geprägt im Gegensatz zu diesem irrationalen religiösen Ergüssen. sorry aber das sehe ich hart. Was haben Hexenvebrennung, Religionskriege und sexuelle Unterdrückung mit Altruismus zu tun. Von der Unterdrückung der Wissenschaft ganz zu schweigen siehe Galileo Galilei der zu Behaupten wagte es gäbe ein Sonnensystem in dem sich die Erde um die Sonne dreht. Wo doch die Theologen aus der Bibel wussten das die Erde eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums sei. Er musste von der grenzenlosen Intolleranz, Arroganz und Dummheit der Kirche kapitulierén sonst hätte die Inquisition ihn verbrannt wie abertausende Menschen mit abweichenden Meinungen zuvor. Gibt nicht vielmehr die christliche Religion (und nicht nur die) dummen Menschen und Heuchlern die Möglichkeit Macht über andere auszuüben? Klar wer sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt kann Größenwahnsinnig genug sein um zu glauben er wisse was gut für andere sei. Um viele zu schützen verbrennt er dann die wenigen die Widersprechen. Aus welchen kranken Hirnen stammen denn die ausführlichen Beschreibungen der Höllenqualen in den Predigten bis in das letzte Jahrhundert hinein? Mit denen dann die Schäfchen (der Begriff spricht Bände) eingeschüchtert wurden. Nun zum Egoismus: Er ist die Vorraussetzung zum Selbsterhalt jedes Lebewesens. Gibt es ihn auf was in der Natur und im menschlichen Leben durchaus vorkommt wird die eigene Existenz riskiert. Es gibt aber dummen und intelligenten Egoismus. So entstehen durch das friedliche kooperative, solidarische Zusammenleben vieler Menschen Vorteile für alle. Es gibt Sicherheit denn jeder ist mal krank oder schwach oder macht Fehler. Er kann sich dann von den Folgen auf Kosten der anderen erholen und nachher seinen Teil zum eigenen und zum Wohlstand aller Beitragen. Wer das erkennt und nicht mehr von diesen Kooperationsgewinnen fordert als ihm zusteht ist für mich ein intelligenter Egoist. Wer aber ohne Rücksicht auf Verluste lügt und betrügt, stiehlt und raubt, ausbeutet und erniedrigt und so das Vertrauen zerstört, das zum friedlichen Zusammenleben und -arbeiten nötig ist schadet allen und dieser Schaden ist häufig noch viel grösser als die materiellen Schäden die entstehen. Diese dummen egoisten dürfen sich nicht wundern wenn ihr Verhalten in irgendeiner Weise bestraft wird sei es durch Gesetze oder allein dadurch das niemand etwas von ihnen wissen will sie also allein dastehen da das Zusammensein mit Ihnen schädlich ist. Ich nehme an das mit Egoismus dieses streben nach kurzfristigen Vorteilen für sich selbst zu lasten der langfristigen Vorteile für viele gemeint ist. ....a certain ratio...to each demon17 Für mich gib |
| LaChatte | @ demon17 ich möchte darauf aufmerksam machen, dass ich in meinen Beiträgen von der Lehre des Neuen Testamentes gesprochen habe, und nicht davon, was die Kirche dann daraus gemacht hat, das sind zwei verschiedene Dinge! Meines Wissens steht in der Bibel nirgends, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel oder was auch immer ist... Und Hexenverbrennungen, Inquisition und so weiter widersprechen meiner Meinung nach fundamental der christlichen Lehre. Und erkläre mir doch bitte im Detail, was genau an meinen Ansichten "irrational" ist, ich finde sie rational, praktisch und gut! @ Weisse Krähe Danke für den Buchtipp, werde es mal suchen... Und dass die Bibel ein Buch mit Widersprüchen ist, ist mir auch schon aufgefallen. Doch in den vier neuen Testamenten lassen sich doch klar und ziemlich eindeutig Empfehlungen für die Gestaltungen des täglichen Lebens entnehmen, ich halte mich vor allem an diese. Und von wegen Wissenschaft: die einzige Wissenschaft, die mit eindeutig bewiesenen Fakten arbeitet, ist die Mathematik, alle anderen Wissenschaften arbeiten mit Modellen - was in etwa soviel heisst wie "im Moment beste verfügbare Erklärung". Was also an meinen Ansichten unwissenschaftlich sein soll, verstehe ich nicht - bitte um ein besseres Argument! @crayon Gott übernimmt nicht die Verantwortung für unser Leben, das müssen wir schon selber tun, ganz allein! Und diese Kombinationsgabe, die du ansprichst, woher und warum hast du die denn? Reiner Zufall oder was? |
| weiße Krähe | LaChatte, der Glaube an Gott ist an sich bereits etwas irrationales. Bloß weil etwas praktisch ist, heißt das noch lange nicht, dass es automatisch auch gut ist. Die Bibel beispielsweise mag einige wenige positive Ansätze haben, das kann nicht abgestritten werdne, aber diese werden überschätzt bzw. der Gehalt der Bibel an solchen Inhalten wird überschätzt. Dieses Buch schildert Gewalt und inhumanes Verhalten und [B]fordert[/B] solches Verhalten gegenüber allen, die sich dem Glauben nicht beugen wollen - auch im Neuen Testament sind solche Spuren zu finden wie Sand am Meer, und selbst Jesus, der von allen Seiten stets hochgelobt wird, äußerte sich zahlreiche Male in dieser Hinsicht. Demzufolge kann man nicht sagen, dass die Bibel in Bezug auf Kreuzzüge, Inquistion, Hexenverbrennungen usw. falsch interpretiert und missbraucht wurde, im Gegenteil, man folgte nur genau den Anweisungen, die sie vorgab. Der Glaube an Gott ist nunmal nicht die nächstbeste Lösung und Erklärung für alles, sondern schlichtweg die einfachste, weil man sich so oft Denkarbeit spart. Im Übrigen ist die Bibel voll von dem, was Demon17 als "dummen Egoismus" bezeichnet........ kein Buch, nach dem man sein Leben gestalten sollte. |
| crayon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] ...Und diese Kombinationsgabe, die du ansprichst, woher und warum hast du die denn? Reiner Zufall oder was? [/B][/QUOTE] Ja, reiner Zufall! Was bitte ist am Zufall so schlimm, das man ihn nicht akzeptieren könnte/sollte, stattdessen aber irgendwelche paranormalen Erklärungen zusammenstrickt(en) /muss...??? |
| Demon17 | Zitat: Und erkläre mir doch bitte im Detail, was genau an meinen Ansichten "irrational" ist, ich finde sie rational, praktisch und gut Hallo La Chatte Du gehörst auch zu diesen Christen im Übergang. Man liest die Bibel und legt sie entsprechend des aktuellen Zeitgeistes aus. Das die in Gleichnisse und Prophezeihungen gefasste Lebensweisheit israelitischer Wüstenstämme vor 2bis3tausend Jahren sicher noch in einigen Dingen Ihre Geltung hat und auch nicht viel Dümmer oder manchmal Klüger ist als der Mist aus den Jahrtausenden danach hat doch mit Religion die typischerweise das Wahrheitsmonopol in der Gesellschaft beansprucht nichts zu tun. Ich finde z.B. den chinesischen Philosophen Laotse sehr viel weiser. Nun zum neuen Testament " wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt halte auch die andere hin". Wer so handelt belohnt aggressives Verhalten. Das machte für einige der landlosen jüdischen Stämme durchaus Sinn denn sie waren von der Gunst der Landbesitzer fruchtbaren Landes völlig abhängig um ihre Herden zu Weiden so dass notfalls auch die eigene Frau dem Landbesitzendem zur Verfügung gestellt wurde wenn ich mich recht entsinne. Auch die Bergpredigt ist nicht unbedingt geeignet z.B. Mobbern, Vergewaltigern oder anderen Gewalttätern das Handwerk zu legen. Es wird natürlich immer Situationen geben wo sich in der Bibel ein passendes Zitat findet aber das ist mit der Bhagavad Gita, den Suren des Koran, Hegel, Nietsche usw. ganz genauso. Versteh mich nicht falsch du hast natürlich das gute Recht an Gott zu glauben aber was hat das mit dem Thema Egoismus zu tun? Ich bezweifle das Religion die Menschen besser macht aber häufig intollerant. Wenn Dir dein Glaube etwas gibt so Glaube aber vergiss bitte nicht die Philosophie und mit ihr die Wissenschaften sind die Nachfolger der Religion was die Funktion der Welterklärung betrifft und wir sind hier im Platz der Philosophen und nicht in der Kirche. Zitat: Und von wegen Wissenschaft: die einzige Wissenschaft, die mit eindeutig bewiesenen Fakten arbeitet, ist die Mathematik, alle anderen Wissenschaften arbeiten mit Modellen - was in etwa soviel heisst wie "im Moment beste verfügbare Erklärung". Was also an meinen Ansichten unwissenschaftlich sein soll, verstehe ich nicht - bitte um ein besseres Argument! Liebe LaChatte der Fortschritt an der Wissenschaft im Vergleich zur Religion ist a) die methodische Vorgehensweise und b) gerade eben die Erkenntnis das menschliches Wissen immer nur vorläufig ist. Damit geht ihre implizite Weisheit weit über all das hinaus was je ein Prophet behauptet hat. Sei mir bitte nicht böse aber ich halte den Weg der Religionen mit dem menschlichen Egoismus umzugehen für rückständig, denn es kommt halt immer wieder vor das jemand aus egoistischen Motiven anderen Egoismus vorwirft und sich dann noch auf irgendein Glaubens- oder Wertesystem beruft. Da ist mir ehrlicher Egoismus schon lieber. Der beste Weg ist die Vernunft und nicht die Religion und deshalb... a certain ratio...to each demon17 |
| LaChatte | Ich halte die Devise "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" immer noch für die beste, mit dem Thema "Egoismus" umzugehen - also diese Sorte Egoismus, die du klug genannt hast. Und dass heute Philosophie und Wissenschaften die Religion (christliche und andere) weitgehend abgelöst haben, ist richtig - leider lassen sie aber immer noch zu viele Fragen offen, und können sie wohl auch nie beantworten. So wird die Biologie wohl nie herausfinden, warum und wie Leben entsteht/entstanden ist, auch wenn sie sehr gut beschreiben kann, wie ein lebender Organismus funktioniert. (Ich meine natürlich nicht die Fortpflanzung, sondern der Schritt von "gar kein Leben auf der Erde" zu "Leben auf der Erde") Interessant finde ich die moderne Physik, die schon wieder fast religöse Züge angenommen hat - es gibt Texte, die schon sehr an die vedischen Texte erinnern. Leider verstehe ich zu wenig davon, um im Detail darauf eingehen zu können, aber es gibt genug Literatur zum Thema. Und ich bitte zu beachten, dass ein grosser Unterschied ist zwischen gelebter Religion und dem scheinheiligen Mäntelchen, dass sich viele umhängen, und nur weil sie Christen/Muslime/Buddhisten oder sonst etwas sind, sind sie schon automatisch VIEL besser als die anderen. Die wirklich frommen und religiösen Menschen, die ich kenne, missionieren nicht und sind bescheidene Leute. Es ist nicht der Glaube, der intolerant macht, sondern eher ein gewisser Egoismus, der aus irgendwelchen Minderwertigkeitsgefühlen herkommt. Und noch wegen "irrational": es ist mindestens genau so irrational, nicht zu glauben, wie zu glauben - denn weder die Nicht-Existenz noch die Existenz Gottes kann bewiesen werden. Und wer glaubt, dass es Gott nicht gibt: Das ist halt eben auch nur ein Glaube, nur mit einem anderen Inhalt. Allerdings halte ich den Glauben an Gott (und Engel, und weitere Dimensionen, und noch mehr) für mich für rational und vernünftig, weil ich das Göttliche erleben und spüren kann. Es ist eine Realität in meinem Leben, die ich mit gutem Gewissen nicht leugnen kann, denn ich erfahre immer und immer wieder, dass sie existiert und mein Leben beeinflusst. So ist denn die Existenz Gottes für mich weniger ein Glauben als ein Wissen. Und ich bin überzeugt, dass jeder, der sich auf diese Erfahrung einlässt, Gott auch finden wird. Wenn du Lust hast, es einmal zu versuchen: Mit Gott kann man diskutieren. Stelle ihm mal ernsthaft eine Frage, am besten eine schwierige, die dich belastet, auf die du die Antwort nicht weisst, und stelle sie Gott, oder Jesus, oder auch einem Engel. Wenn du das etwa eine Viertelstunde oder auch zwanzig Minuten lang ernsthaft machst, wirst du eine Antwort erhalten. Du merkst es daran, dass mit der Antwort ein Gefühl von Frieden und Sicherheit kommt. Ist auf alle Fälle ein Versuch wert, und schaden tut es bestimmt nicht! @demon17 Danke, dass du dich doch mit meinen Postings ausführlich auseinandergesetzt hast - das bringt mich dazu, meine Position immer noch gründliche zu überdenken;) |
| weiße Krähe | Bist du dir sicher, dass der Glaube nicht intolerant macht? Dass er nicht egoistisch ist? Bist du dir wirklich ganz sicher? Was bedeutet denn "gelebte Religion"? Auf was basiert der Glaube? Im Falle des Christentums doch auf der Bibel, und dieses Buch ist voll von Intoleranz und Egoismus, da gibt es so viele Beispiele für, dass sie sich gar nicht alle aufzählen lassen..... und das sind nicht nur vereinzelte Fälle, sondern Regelmäßigkeiten, die einen erschrecken - von deren Inhalt einmal ganz zu schweigen... |
| LaChatte | Ja, Glaube, wie ich ihn verstehe, macht tolerant - Scheinheiligkeit macht intolerant. Der Kernsatz für meinen Glauben lautet: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" Ich möchte nicht missioniert werden - also missioniere ich nicht. Ich möchte meine Leben nach meinen Vorstellungen gestalten - also lasse ich die anderen das auch tun. etc. Kannst du konkrete Beispiele von Stellen in den Evangelien zitieren, die zu Egoismus und Intoleranz aufrufen (zB bin ich nicht mit Paulus einverstanden, wenn er sagt, "das Weib sei dem Manne untertan" - aber Jesus hat das meines Wissens nie gesagt) |
| crayon | @weiße krähe glaube heißt nicht immer "gelebte religion", in lachattes fall vielleicht ja aber man kann den glauben auch allgemeiner sehn, so z.B. als Hoffnung. Du kannst einen Glauben auch in dir selbst finden - dir selbst zu vertrauen oder an eine sache/ziel zu glauben ist auch eine Art von Glaube. ich denke ohne einen glauben an irgendwas gehts einfach nicht - ohne Gott allerdings schon. Ich glaube auch nicht das der Glaube selbst intolerant macht es sei denn er wird zur ideologie erhoben. in diesem fall werden die meisten, die dieser ideologie folgen blind gegenüber dem was dieser Ideologie widerspricht... @lachatte deine bedienungsanleitung zur kontaktaufnahme mit gott & co dürfte wohl nich so ganz ausgereift sein - irgendwie fehlt da für meine begriffe ein kommunikationsmittel/medium |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, Glaube, wie ich ihn verstehe, macht tolerant - Scheinheiligkeit macht intolerant. Der Kernsatz für meinen Glauben lautet: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" Ich möchte nicht missioniert werden - also missioniere ich nicht. Ich möchte meine Leben nach meinen Vorstellungen gestalten - also lasse ich die anderen das auch tun. [/B][/QUOTE]Diese Worte von LaChatte sind es wert, einmal darüber nachzudenken. Letztendlich ist der Glaube, daß es keine(n) Gott gibt doch auch nur ein Glaube. Und was ist "Gott"? Was ist "Natur"? Was sind "Raum" und "Zeit"? Könnten all diese Begriffe nicht das Gleiche meinen - die Beschreibung von etwas, das der Mensch nicht erfassen kann, das im Vergleich zu seiner Größe, seiner Lebenszeit und seinem Bewegungsraum unendlich ist? Ist es für das Leben des Menschen nicht eigentlich unerheblich, ob es eine(n) Gott gibt oder nicht? Um zum Thema zurückzukommen: Was ist der Unterschied zwischen Liebe zu sich selbst und Egoismus? Meiner Meinung nach besteht Liebe zu sich selbst darin, sich selbst zu erforschen, sich zu erkennen, sich zu verstehen, zu genießen, also sich selbst die Bedingungen zu schaffen, daß man sich wohlfühlt. Egoismus ist der Versuch, sich passende Bedingungen zu schaffen, ohne sich die Mühe zu machen, die anderen Schritte zu durchlaufen. Und so führt Egoismus in den meisten Fällen nicht dazu, daß man sich wohlfühlt, sondern man erleidet Mangel oder Überdruß. Das Gleiche, was für die Liebe zu sich selbst gilt, gilt auch für die Liebe zu Anderen. Man macht sich nicht die Mühe, den Anderen zu erforschen, kennenzulernen und zu verstehen, und deshalb findet man nicht die richtige "Dosis" im Umgang mit ihm, man kann ihn nicht "genießen". LaChatte hat mit ihren Worten versucht zu Beschreiben, was sie unter Liebe zu sich selbst und unter Egoismus versteht. Und sie hat es geschafft, ihre Art und Weise zu glauben für mich (als jemanden, der mit Kirche nicht viel am Hut hat) nachvollziehbar zu machen. Ihre Worte erinnern mich sehr an das Buch [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596148030]"Hallo Mister Gott, hier spricht Anna" (*hier*), [/URL]das mich sehr beeindruckt hat. Nun ist es an den Anderen, ein paar Schritte in Richtung "Erforschen, Kennenlernen und Verstehen" zu gehen. |
| weiße Krähe | LaChatte, wenn du dir die Bibel genau durchliest, dann fallen dir viele Stellen auf, die von Grausamkeit und Egoismus gezeichnet sind. Nicht nur im alten Testament, nicht nur bei Paulus, auch bei Jesus selbst. Einzelne Stellen aufzuzählen wäre "zu viel" Arbeit, insofern, dass es wirklich zahlreiche Stellen gibt. Ich nehme mir jetzt einmal die Freiheit, mich auf das weiter vorne genannte Buch zu beziehen, dass die Sachverhalte wirklich genau darstellt. Fasst man die Aussagen des Buches zusammen, so wird Verschiedenes ganz deutlich: Gott nicht der gute, barmherzige Gott, der vergibt und Gnade walten lässt - in Gottesdiensten und Messen werden bevorzugt solche Stellen "herausgepickt", zusammen mit ein paar wenigen Androhungen von Strafe für Menschen, die der Sünde verfallen. In der Bibel selbst geht es weit darüber hinaus, für die kleinsten Vergehen (beispielsweise ein böser Gedanke an ein Familienmitglied) verlangt dieser "gute Gott" die Todesstrafe - du magst das vielleicht nicht glauben, aber das ist durchaus der Fall. Er fordert zum Krieg auf, zum Abschlachten von Städten, Völkern, Familien, Männern, Frauen, alter Leute und sogar Kinder - alles im Name des Glaubens. Wer dem Glauben abtrünnig wird oder gar einem anderen Gott dient, dessen Strafe besteht in ewiger Verdammnis und grenzenloser Höllenqual. Gott ruft offen zum Kampf gegen die Heiden und Andersgläubigen aus, wer nicht für ihn ist, ist gegen ihn und muss folglich vom Angesicht der Erde getilgt werden - zum einen durch den Zorn Gottes selbst, zu anderen durch die Hand der anderen Gläubigen, die immer wieder dazu angehalten werden, keinerlei Mitgefühl für diejenigen zu zeigen, die dem christlichen Glauben nicht zugetan sind. Auch Jesus selbst zeigt sich Andersgläubigen nur in den seltensten Fällen tolerant, erst dadurch, dass sich dieser Mensch selbst vor Jesus und vor Gott erniedrigt, wendet dieser sich ihm zu. Es gäbe noch viel mehr dazu zu schreiben, allerdings würde das den Rahmen sprengen... Wenn es dich interessiert, kann ich dir die einzelnen Bibelstellen, die im Anhang des Buches angeführt sind, in einer PN schicken, falls du sie nachschlagen magst und dich selbst davon überzeugen möchtest, wie weitreichend das ist, was ich geschildert habe... crayon, ich wollte auch nicht zum Ausdruck bringen, dass jeder, der gläubig ist, gleich zu einem schlechten Menschen wird, der von Intoleranz geprägt ist - wer allerdings die Bibel zu seinem Leitfaden für das Leben macht, sie genau liest und sich an ihre Worte hält, der läuft schnell Gefahr, zu eben so einem Menschen zu werden. |
| crayon | @weiße krähe sorry, hab ich falsch interpretiert... |
| weiße Krähe | Naja, ist nicht weiter tragisch, vielleicht habe ich mich auch etwas unklar ausgedrückt, kann schon mal vorkommen... ;) |
| LaChatte | @crayon Wegen Bedienungsanleitung: einfach reden! Muss nicht mal laut sein. @Weisse Krähe: Wenn du die Mühe auf dich nehmen willst, gerne! |
| Demon17 | Hey peoples, das ganze hat sich ja zu einer theologischen Debatte entwickelt. Da kann ich leider nicht viel zu sagen da ich echt besseres zu tun habe als das neue testament zu lesen. ich schätze la chatte hält ihren glauben für ein gutes mittel gegen übertriebenen egoismus weil ja grad das christentum dazu beigetragen hat diese menschliche eigenschaft einzudämmen. fragt sich nur warum? es ist vielleicht müssig an ablassbriefe und die tatsache zu erinnern das pfarrstellen im mittelalter käuflich waren. schliesslich gab es auch eine caritas wenn auch nicht überall. meines erachten haben viele frauen vielleicht durch ihre erziehung vielleicht auch, weil sie in der kriegerisch-bäuerlichen anarchie unserer heidnischen vorfahren nicht viel zu lachen hatten also auch ein gewisses eigeninteresse an einer sozialen, zivilisierten gesellschaft haben. @weisser Rabe: wenn du die Bibel mit deinem von der aufklärung und vom sozialstaat geprägtem horizont liest ist vieles natürlich schrecklich, doch bedenke das zur zeit jesus ein drittel aller jüdischen kinder uas blanker not in die sklaverei verkauft wurden und das herodes befehl einen ganzen jahrgang auszurotten um jesus zu töten gar nicht so absurd grausam ist wenn man bedenkt das ein neuer herrscher in der damaligen gesellschaft erst mal alle männlichen geschwister (und die weiblichen meist auch) töten musste um einen bürgerkrieg zu vermeiden denn die opposition sammelte sich dann meist hinter den geschwistern denn wahlen waren in vielen gesellschaften leider unüblich. im damals so fortschrittlichen römischen recht hatte ein vater das recht seinen sohn dreimal in die sklaverei zu verkaufen falls er wieder freigelassen wurde, also gibt es logischerweise auch berichte über enorm grausame formen des egoismus aus dieser zeit. aber bedenke das das christentum ein gewaltiger fortschritt war gegenüber der religion der karthager zum beispiel die ihren erstgeborenen in einem götzenabbild in dem ein gewaltiges feuer brannte verbrennen mussten (irgendwie musste die geburtenrate ja unter kontrolle gehalten werden. aber irgendwie fehlen mir die tempelhuren der fruchtbarkeitskulte) es fragt sich halt ob das christentum immer noch den sozialen fortschritt in der gesellschaft fördert oder diesen aufhält. reformation und aufklärung haben gezeigt das christentum in seinem anspruch auf die einzig mögliche sicht der dinge also welterklärung und machtlegitimierung (könig, kaiser von gottes gnaden) ausgedient haben. es macht sicherlich für viele menschen nach wie vor das leben erträglicher aber als gesellschaftliche institution die einen anspruch darauf erhebt macht auszuüben und das menschliche handeln zu regulieren hatt es sicherlich ausgedient. es ist eine frage der zeit falls das bildungsniveau weiter steigt wird es sich von selbst erledigen. die propheten und apostel hatten halt nicht das wissen der heutigen zeit. und das bischen moralphilosophie (z.b. Augustinus) hat die menschheit auch nicht erheblich bereichert wenn man es mit den philosophen der alten heidnischen griechen vergleicht oder den denkern der aufklärung die praktisch den glauben beerdigten. "gott ist tot" schrieb nietsche und nun sterben seine kirchen und es ist gut so denn wir brauchen sie nicht mehr. es ist halt müssig darüber zu spekulieren ob es götter gibt (wenn ja warum denn nur den einen oder was nach dem tot kommt oder ob es übersinnliches gibt. ich bin übrigens überzeugt davon aber ich weiss das kein sterblicher wissen kann wie und was es ist und darum leg ich es einfach unter nicht zu beantwortende fragen ab. man muss auch nicht auszusprechen versuchen was nicht auszusprechen ist es führt zur profanisierung des göttlichen wenn wir es spüren und ihm namen geben um es mit unseren unzureichenden verständen zu begreifen. wir entweihen es dann nur spüre es wenn du kannst und schweig darüber das ist meine devise aber macht was ihr wollt. ich ende mit einem nietschetitel ...jenseits des nennbaren demon17 |
| weiße Krähe | LaChatte, ich hoffe, dass du mit den Bibel-Stellen etwas anfangen konntest - ist ziemlich viel, das weiß ich selber, aber ich denke, es lohnt sich, seinen Horizont diesbezüglich zu erweitern. Demon17, ich denke jetzt mal, dass du mich meinst (hab hier in diesem Thread zumindest keinen Raben entdecken können ;)) Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz, auf was du mit deinem Posting hinaus wolltest, aber vielleicht findest du ja noch einmal die Zeit, es mir zu erklären, würde mich freuen. Es ist allerdings falsch, anzunehmen, dass das Christentum ein Fortschritt anderen Religionen gegenüber darstellt - eine oft zu findene Fehleinschätzung. Es unterscheidet sich kaum von den archaisch-inhumanen Religionen der "alten Zeit", sondern weist weitaus mehr als nur eine Parallele dazu auf. Diese Religion hat in ihrem Egoismus unzähligen Menschen nicht nur physisch, sondern ebenso psychisch Schaden zugefügt, der nicht wieder gut zu machen ist. |
| Demon17 | Ich glaube micht das die Inhumanität der Zeit mit der jeweiligen Religion zu tun hat. Sie wird nur in religiösen Zeitaltern religiös begründet. Das gefährliche an den monotheistischen Religionen ist halt, dass sie häufig behaupten die absolute Wahrheit zu kennen und somit keinen Widerspruch dulden und ihn physisch unterdrücken, die Polytheisten sind da häufig viel toleranter. Es gibt viele Götter, die sich widersprechen und doch leben die Anhänger der verschiedenen Götter relativ friedlich zusammen. Siehe Hinduismus der hunderte oder tausende Gottheiten integriert hat, der Konflikt enstand nur mit dem monotheistischem Islam. Aber Grausamkeit und Völkermord gibt es auch ohne Religion siehe den Holocaust, den Stalinismus und andere Ideologien. Aber auch unsere heidnischen Vorfahren hatten keine bedenken Gewalt gegen andere auszuüben. Der germanische Volksbegriff bezieht sich auf eine mörderische Horde die alles vernichtet was ihr in den Weg kommt. Das recht des Stärkeren halt. Genau wie die Mongolen und andere nichtchristliche Kulturen, die bereit waren ganze Völker mit Handwaffen aus nichtreligiösen Gründen zu vernichten. Du siehst es liegt nicht nur am Christentum obwohl ich auch nicht einsehe warum ich eine Lanze für diese Ausprägung menschlicher Religiösität brechen sollte. Ich glaube vielmehr das diese Grausamkeit in der Natur des Menschen liegt und sich in brutalen sozialen Systemen durch erlittene Gewalt psychologisch noch gesteigert wird. Ohne diese Gewaltbereischaft und unseren Egoismus wären wir sicher nicht zur dominanten Spezies auf diesem Planeten geworden. Doch nun sind wir es und unsere Aggressivität und Rücksichtslosigkeit gefährdet im Verbund mit unserer Waffentechnologie uns selbst. ...acertain ratio ...to each Demon17 |
| weiße Krähe | Doch, ich denke schon, dass die Inhumanität etwas mit der Religion zu tun hat, zumal beispielsweise in der Bibel inhumanes Verhalten gefordert bzw. gefördert wird. Der Gott des Christentums verlangt ein solches Verhalten, beispielsweise gegenüber Ungläubigen, Randgruppen usw. und fordert ausdrücklich an mehreren Stellen, keinerlei Gnade walten zu lassen, stattdessen unbarmherzig jeden auszuschalten, der sich dem Gott der Christen und dessen Anhängern in den Weg stellt. Wenn das nicht inhuman bzw. egoistisch ist..... Natürlich hat so ein Verhalten nicht nur mit der Religion zu tun, Ansätze sind immer schon vorher vorhanden, da gebe ich dir Recht - von je her weist der Mensch große Gewaltbereitschaft auf. Allerdings ist er auch leicht zu beeinflussen, und gemeinsam mit den grausam-inhumanen Ideologien der Religion enstand bzw. entsteht eine regelrecht explosive Mischung. Folglich kann man der Religion alleine sicherlich nicht die Schuld geben, aber sie trägt im großen Maße zum (falschen) Egoismus des Menschen bei. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]ich schätze la chatte hält ihren glauben für ein gutes mittel gegen übertriebenen egoismus weil ja grad das christentum dazu beigetragen hat diese menschliche eigenschaft einzudämmen. fragt sich nur warum? [/B][/QUOTE]@Demon17: Ich denke, es ist so, wie du weiter unten schreibst, und LaChatte hat versucht auszudrücken, was sie zu ihrer Sicht bezüglich Egoismus und Liebe zu sich selbst geführt hat: [QUOTE][B]man muss auch nicht auszusprechen versuchen was nicht auszusprechen ist es führt zur profanisierung des göttlichen wenn wir es spüren und ihm namen geben um es mit unseren unzureichenden verständen zu begreifen. wir entweihen es dann nur spüre es wenn du kannst und schweig darüber das ist meine devise aber macht was ihr wollt. [/B][/QUOTE]Der Glaube an irgendetwas ist für andere meist nicht nachvollziehbar, wenn sie nicht auf irgendeine Art schon einmal damit in Berührung gekommen sind. @weiße Krähe: Für mich ist die Bibel kein "Heiligtum", sondern mehr oder weniger ein Geschichtsbuch, das die Geschichte der Menschheit aus der Sicht der Schreiber darstellt. Wenn darin Grausamkeiten dargestellt sind, dann sind das eben die Grausamkeiten, die damals passiert sind. Deswegen kann man nicht das Buch, das darüber berichtet, als grausam bezeichnen. Meiner Auffassung nach wendet sich die Bibel gegen diese Grausamkeiten, auch gegen die "im Namen Gottes" begangenen, und deshalb die Unterteilung in "Altes Testament" (= so war es bisher) und "Neues Testament" (= das ist unserer Weisheit letzter Schluß). Die Tatsache, daß vier (?) verschiedene Ansichten über das Leben von Jesus und dessen Bedeutung dargestellt werden, ist meiner Meinung nach ein Hinweis darauf, daß das Dargestellte nicht als "absolute Wahrheit" zu betrachten ist, sondern bereits damals "umstritten" war. Leider ist kein geistiges Werk (ob Bücher, Kunstwerke, Erfindungen) davor gefeit, für andere Zwecke benutzt zu werden, als es von den Urhebern gedacht war. |
| Karolina O | @ Weisse Krähe Das interessiert mich jetzt aber auch. Wenn du willst,kannst du mir ja auch deine "Erkentnisse" zuschicken. |
| Demon17 | @turning point schön das wir einer Meinung sind ich schau mir gleich mal dien thema an bis gleich. @weisse krähe Du bist irgendwie total auf die bibel fixiert warum? natürlich stehen in texten die in grausamen zeiten geschrieben wurden (sklavenhaltergesellschaften etc.) auch grausame stellen. es sind halt texte von menschen die durch ihre zeit geprägt wurden. aber wir sind auf einem weg der zivilisierung und regulierung von gewalt (hoffe ich) auch wenn es immer wieder rückschläge gibt. auf diesem weg hat das christentum teilweise gerade was die gesellschaftsinterne regulierung von gewalt anbelangt teilweise ganz gute dienste geleistet jedenfalls bis zum 30 jährigen krieg. und bis auf die sogenannte heilige inquisition. das ideal des christlichen ritters z.B. ist wesentlich humaner als das des germanischen kriegers der die gefangenen odin opferte indem er sie zwischen zwei bäume spannte und mit der axt spaltete das nannte sich der blutige adler. es sind berichte bekannt (ohne gewähr) das sich alte männer zu letzten schlachten getroffen haben wo sie sich dann gegenseitig erschlugen um ins valhall zu kommen, denn wer den strohtod starb also eines natürlichen todes kam halt nicht hinein. natürlich hinderte es diese ritter nicht sogenannte heiden zu jagen und weitgehend auszurotten wie die spanier die inkas, die deutschherren viele slaven usw. aber gegenüber christen gab es ein gewisses mass an eindämmung der gewalt und das ist damals ein fortschritt gewesen. aber es ist müssig darüber zu streiten ohne sehr sehr viel zu lesen. wir sehen uns in der hölle :) *g*:) demon 17 |
| weiße Krähe | Demon17, ich bin sicherlich nicht auf dieses Buch fixiert, allerdings lese ich genug religionskritische Sachen, und wenn jemand mit dem Thema Bibel anfängt und über ihre positiven Seiten schreibt, dann müssen auch die negativen Erwähnung finden. Ganz einfach. Eben, um darüber streiten zu können, muss man viel lesen... TheTurningPoint, es werden in diesem Geschichten-Buch allerdings nicht nur Grausamkeiten festgehalten, sondern auch klar gefordert, das muss man bedenken. Und wenn in diesem Buch geschrieben steht, dass es DAS Wort Gottes ist, dem Schreibenden vom Heiligen Geist in den Mund gelegt, die "ultimative" Botschaft Gottes, von der nichts weggelassen oder hinzugefügt werden darf (so steht´s dort ja geschrieben) und dort wiederholt zum extrem egoistischen und inhumanen Verhalten aufgefordert wird - wo bleibt da noch Platz für "Interpretationen", die - laut Bibel - gar nicht erlaubt sind? Im übrigen steht das Neue Testament in solchen Punkten um nichts nach, auch wenn das gerne geglaubt wird... Karolina O, eigentlich gerne, nur was für "Erkenntnisse" meinst du? ;) |
| Demon17 | @weiße Krähe Hallo, ich wollte Dir nicht zu nahe treten nur ich halte es für Zeitverschwendung sich mit dem Christentum auseinanderzusetzen. Diese Religion ist es auf keinen Fall wert sich mit vernünftigen Leuten zu streiten. In diesem Sinne... a certain Ratio ...to each;) Demon17 |
| Caduceus | Ich sehe das Wort Egoismus nicht als negativ an, da jedes Individuum bestrebt ist, seine Bedürfnisse zu befriedigen und zu lernen. Menschen sind in jeder Handlung ein Egoist, da sie es immer nur für sich selbst tun. Dies gilt auch, wenn ich jemanden helfe ohne entlohnt zu werden, es hat aber meinem Ego schlussendlich gut getan :-) |
| weiße Krähe | Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann - zwar handelt der Mensch zumeist aus egoistischen Gründen, aber doch nicht immer. Sogenanntes "selbstloses Verhalten", also das genaue Gegenteil von egoistischem Verhalten, findet man doch hin und wieder auch heute. Helfen, um das eigene Ego aufzubauen, würde ja heißen, man "plant" jede Handlung auf´s genaueste und rechnet durch, wie gut es dem Ego tut. [I]Heute helfe ich einer alten Oma über die Straße.[/I] [B]Schön, jetzt kann ich mich ein bisschen besser fühlen.[/B] [I]Ich trage einer schwachen Frau einen Teil ihrer Einkäufe nach Hause.[/I] [B]DAS hat mir jetzt richtig gut getan![/B] [I]Heute spende ich einem kranken Kind meine Niere.[/I] [B]Das ist toll, das muss ich unbedingt öfters machen![/B] Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass das so abläuft - wenn man einem anderen Menschen etwas Gutes tut, dann doch aus dem Grund, dass man ihnen ein kleines bisschen Glück schenken möchte, Hoffnung, Zufriedenheit usw. - es ist zwar schön, wenn man sich darüber freuen kann, wenn man jemandem den Tag verbessert hat, und es gibt zweifellos ein gutes Gefühl, aber das ist doch bestimmt nicht alles. |
| crayon | um eine handlung durchzuführen musst du sie zwangsläufig planen denn anderfalls wärst du garnicht in der lage rational zu handeln um nicht zu sagen du wüsstest nicht was du tust... in diesem sinne kann durchaus jede handlung dem selbstzweck dienen und nach meiner auffassung tut sie das auch. was deswegen keineswegs schlecht sein muss, nein, im gegenteil - schließlich profitiert ja auch eine oder mehrere andere personen davon manchmal ist es eben schwer zu akzeptieren, dass ein heiligenschein auch nur eine Null ist... um es mal mit den worten von Georg Christoph Lichtenberg auszudrücken... |
| jade | [QUOTE][i]Original geschrieben von Caduceus [/i] [B]Menschen sind in jeder Handlung ein Egoist, da sie es immer nur für sich selbst tun. Dies gilt auch, wenn ich jemanden helfe ohne entlohnt zu werden, es hat aber meinem Ego schlussendlich gut getan :-) [/B][/QUOTE] Also, immer wenn ich was Gutes tu, fühle mich hinterher gut, und hab also egoistisch gehandelt. Folglich immer wenn ich was Schlechtes tu, fühle ich mich hinterher schlecht, und hab also nicht egoistisch gehandelt. Ich kann aber auch was Gutes tun, und mich hinterher schlecht fühlen. Das wäre dann nicht egoistisch. Ich kann auch was Schlechtes tun, und mich hinter gut fühlen, das wäre wiederum egoistisch. Ach, watt kompliziert :p |
| weiße Krähe | Aber was ist mit dem wirklich selbstlosen Handeln, ohne Rücksicht auf sich selbst? Natürlich ist jede Handlung überdacht, aber man rechnet sich doch nicht aus, wie sehr es dem eigenen Ego gut tut, wenn man einem anderen Menschen hilft... Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das so gehandhabt wird. Gut, es gibt immer Ausnahmen, es lassen sich also auch ohne Zweifel Leute finden, die nur aus egoistischen Motiven heraus Gutes tun - aber heißt das gleich, dass alle so berechnend sind? |
| Demon17 | Hallo weisse Krähe, du hast natürlich recht. es gibt alle möglichen Formen von Altruismus bei denen jemand ein erhebliches Opfer bringt. Das kann einerseits sein weil er ein sooooo schlechtes Gewissen hat aus welchem Grund auch immer das er es irgendwie machen muß. Das nennen die Psychologen dann Über ich eine Art moralischer Wächter des inneren, der auf die Moralität des Handelns achtet. Aber das ist auch so eine Hypothese....die stimmen kann oder auch nicht. Und es gibt natürlich auch alle Formen der Liebe, die uns zu selbstlosem Handeln veranlassen können. Die Muter für Ihr Kind der Lover für seine geliebte etc. Das setzt meist persönliche Nähe oder starke Religiösität voraus. Aber dann ist natürlich auch eine Belohnung vorhanden obwohl ich es verkehrt finde dann von "Egoismus" zu reden. Wir sind glücklicherweise keine rationalen Egoisten so dass es immer noch Gefühle gibt wie Liebe, Mitleid (Identifikation), Beschützerinstinkte und anderes. never surrender demon17 |
| VampireMiyu | Die menschen verletzten einen im laufe der jahre, sie verlassen einen, sie sterben, die verletzten. und ich denke dass wir deswegen immer zuerst an uns denken. an sich selbst.. weil man doch schon in der kindesphase irgendwo im inneren weis, dass man sich im grunde doch nur auf sich selbst verlassen kann. |
| Demon17 | @VampireMiyu im Grunde hast Du recht aber auch vor positiven Überraschungen ist man nicht sicher. Aber verlassen würd ich mich auf den Altruismus anderer niemals, die Wahrscheinlichkeit Egoistischen Handelns ist wesentlich höher.:( demon17 |
