| TheTurningPoint | Es gab hier schon oft Diskussionen darüber, wie schlecht die Menschen und die Gesellschaft sind, und verschiedene Gesellschaftskonzepte wurden kritisiert (z.B. [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=5654]*hier*, [/URL] [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=7376]*hier* [/URL] und [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=8083]*hier*[/URL]). In einem [URL=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14347/1.html]aktuellen Artikel in der "Heise Telepolis" (*hier*) [/URL]wird der Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Gesellschaft aus einem etwas anderen Blickwinkel betrachtet, der für mich einigen Grund zu Optimismus gibt. Meine Frage ist nun: Welche Eigenschaften, Grundsätze und Zielstellungen sollte eine Gesellschaft haben, in der [b]IHR[/b] gerne leben würdet, und welche Vorschläge habt ihr, wie man dieser von Euch gewünschten Gesellschaft näherkommen könnte? Kritisiert und verurteilt ist schnell. Aber wie sieht es mit konstruktiven Vorschlägen aus? TheTurningPoint |
| LaChatte | Interessanter Artikel, auch wenn ich nicht ganz durchblicke. Ich habe mal von folgendem Ansatz gehört: Durch Landbesitz und durch die Verzinsung des Geldes entsteht Ungerechtigkeit, weil Land/Geldbesitzer nichts tun müssen, damit sich ihr Vermögen vermehrt. Der Ansatz geht also dahin, dass privater Landbesitz unmöglich gemacht wird und das Geld nicht mehr verzinst wird, damit nicht jene, die schon etwas haben, immer mehr und mehr kriegen, ohne dafür etwas tun zu müssen. Wie das praktisch gehandhabt wird, ist allerdings eine andere Frage. Es scheint mir auch logisch, dass Wachstum nicht der allein selig machende Faktor sein kann, vor allem für soziale Bereiche, wie Krankenversicherung und die Müllabfuhr. Es kann doch niemand ernsthaft behaupten, einer Gesellschaft gehe es immer besser, wenn es immer mehr Kranke und Abfall gibt... Hier müssten Modelle geschaffen werden, die Anreize geben, die Leute so schnell wie möglich wieder gesund werden zu lassen und die Abfallmenge zu reduzieren. Gerade in der Schweiz sind die Krankenkassen ein heiss diskutiertes Thema, da die Prämien seit mehreren Jahren jedes Jahr um ca 10% steigen - das kann wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Aber auch hier sind konkrete Lösungen noch nicht wirklich abzusehen. Ich finde die Grundidee des Kommunismus gut, auch wenn, wie allgemein bekannt, die praktische Umsetzung auch nicht wirklich funktioniert hat. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]In einem [URL=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14347/1.html]aktuellen Artikel in der "Heise Telepolis" (*hier*) [/URL]wird der Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Gesellschaft aus einem etwas anderen Blickwinkel betrachtet, der für mich einigen Grund zu Optimismus gibt.[/B][/QUOTE] Habe den Artikel eben mal gelesen, die Probleme die dort aufgezeigt werden scheinen auch logisch, aber was gibt dir den Grund zum Optimismus? Hab da keine Lösungsansätze gefunden, oder ich hab sie übersehen, vielleicht kannst du das ja was erläutern. [QUOTE][B] Meine Frage ist nun: Welche Eigenschaften, Grundsätze und Zielstellungen sollte eine Gesellschaft haben, in der [b]IHR[/b] gerne leben würdet, und welche Vorschläge habt ihr, wie man dieser von Euch gewünschten Gesellschaft näherkommen könnte? Kritisiert und verurteilt ist schnell. Aber wie sieht es mit konstruktiven Vorschlägen aus? TheTurningPoint [/B][/QUOTE] Wenn du so fragst, würde ich gerne in einer freien, gewaltfreien, sozial abgesicherten, toleranten, fairen und wirtschaftlich stabilen Gesellschaft leben. Sicher kann man dem noch viele Attribute hinzufügen, aber das soll erstmal reichen. Wie man sich einer solchen Gesellschaft annähern könnte kann ich beim besten Willen nicht sagen. Man könnte nun Dinge sagen wie "Jeder muß halt bei sich anfangen" oder "Alle müßen näher zusammenrücken" usw. aber das halte ich nur für leere Phrasen. Sie schaden niemandem, aber eine Gesellschaft wird man damit auch nicht verändern. Die Frage ist vielleicht ob es überhaupt möglich ist eine Kultur unter oben genannten Gesichtspunkten erfolgreich zu gestalten. Gegeben hat es so etwas bisher noch nicht. Es liegt in der Natur das sich immer der oder das stärkere durchsetzt. Das ist bei Tieren genauso wie beim Menschen der Fall. Wobei Stärke hier natürlich nicht nur durch Körperkraft sondern vor allen Dingen durch Geld, Macht, Wissen usw. definiert wird. Was sollte den stärkeren dazu bringen auch einmal vor einem schwächeren zurückzuziehen oder fair mit ihm umzugehen? Man könnte nun wieder an Moral, Ethik usw. appellieren, aber auch hier kann ich nur wieder fragen ob solch ein Verhalten denn überhaupt in der Natur vorgesehen ist? (Ja hab die Frage letztens in einem anderen Thread schonmal aufgeworfen). Wenn wir also Moral und Ethik mal aussen vor lassen, was könnte den Kreislauf des Wahnsinns dann stoppen? Die Vernunft. Nun fehlt leider den meisten Aktionären die Vernunft die gehörten Gründe auf der JHV zu akzeptieren, die ihnen der Vorstand gerade nennt weshalb es keine Dividende gibt. Es fehlt den Politikern die Vernunft zuzugeben das sie einfach nicht mehr weiter wissen und würden sie dieses öffentlich eingestehen so fehlte den Bürgern immernoch die Vernunft das zu verstehen. Es fehlt schlicht an Vernunft. Die Geister die ich rief würde ich das nennen, immer höher, schneller, weiter. Wie oft braucht man diesen Ausspruch, aber er stimmt. Was im Sport noch ehrbar, ist in der Wirtschaft und in der Gesellschaft einfach tödlich. Wenn wir also nun festhalten das wir uns inmitten einer irrsinnigen Spirale in Richtung Kollaps bewegen, diese Spirale aber weder durch Moral/Ethik noch durch Vernunft aufhalten können, bleibt uns nur darauf zu warten bis der Kollaps eintritt. Nun weiß ich nicht ob wir ihn noch erleben werden, ich denke aber schon. Was danach passiert ist nicht schwer zu erraten, es fängt alles wieder von vorne an und "funktioniert" für einige Zeit wieder, vorrausgesetzt es gibt kein Armageddon. Sorry, mit konstruktiven Vorschlägen kann ich leider nicht auf Anhieb dienen. Nicht weil ich dazu keine Ideen hätte, aber unter konstruktiv verstehe ich Vorschläge die auch umsetzbar sind. Und Vorschläge wie Einkommensgrenzen und solche Dinge halte ich für absolut unrealistisch. Was gebraucht wird ist ein komplett neues Gesellschaftssystem das ALLE zufrieden stellt, sowohl die zur Zeit "sozial schwachen", als auch das "normale" Volk, die "Bessergestellten" und die "Superreichen". Ein solches System halte ich aber für absolut unrealistisch. Aber ich werde mal weiter drüber nach denken, vielleicht hab ich ja mal ne Eingebung...;) |
| SON | Warum den Blick von außen beginnen? Warum die Gesellschaft ändern? Nützt denn das überhaupt etwas? Ist es denn relevant wie sich das Umfeld gestaltet? Selbst wenn wir es nach uns Konzipieren ist da nicht die Gruppe die das ganze in Annäherung an Gemeinschaft wieder zerweicht? Genügsam suche ich von meiner Sicht unersättlich und nie endend meine Gesellschaft und täglich mit jeden Blick von innen ändert sich die Welt und oft ist Sie ideal bis zum nächsten Augenzwinkern. Konzeptionen, Ideen Verwirklichung gibt es nur Sekundenweise und nur für den der Sie momentan denkt... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von SON [/i] [B]Warum den Blick von außen beginnen? Warum die Gesellschaft ändern? Nützt denn das überhaupt etwas? [/B][/QUOTE] Hätten die Menschen zu allen Zeiten so gedacht, könntest du dir dein Umfeld heute vermutlich nicht so schön gestalten wie du es gewohnt bist. Die Frage nach dem Nutzen ist also recht einfach zu beantworten, damit es allen Menschen gut bzw besser geht. Alleine die Frage der Umsetzung ist halt nicht so einfach. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Habe den Artikel eben mal gelesen, die Probleme die dort aufgezeigt werden scheinen auch logisch, aber was gibt dir den Grund zum Optimismus? Hab da keine Lösungsansätze gefunden, oder ich hab sie übersehen, vielleicht kannst du das ja was erläutern. [/B][/QUOTE]In dem Artikel werden nicht nur Probleme aufgezeigt, sondern die Wirtschaft wird unter anderen Gesichtspunkten betrachtet. Es wird nicht dauerndes Wirtschaftswachstum als Ziel angesehen, sondern wirtschaftliche Stabilität (einer der Punkte, die du dir weiter unten für eine Gesellschaft wünschst). Soziale Absicherung (die du dir auch wünschst) wird nicht nur aus ethischen und moralischen Gründen gefordert, sondern es wird sogar die These aufgestellt, daß eine Stärkung der einkommensschwachen Schichten der Bevölkerung besser für die Wirtschaft ist als sie in Armut vegetieren zu lassen, wie es bisher praktiziert wird. Und es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Thesen, über die es sich nachzudenken lohnt. Sicher ist nicht alles hundertprozent widerspruchsfrei, aber es sind Lösungsansätze. Anfang der 70er Jahre hat Salvador Allende in Chile versucht, ähnliche Dinge praktisch umzusetzen, und er schien viel Erfolg damit zu haben, bis er 1973 ( am 11.September ! ) umgebracht wurde und seine Regierung durch die Pinochet-Diktatur ersetzt wurde. [QUOTE][B]Wenn du so fragst, würde ich gerne in einer freien, gewaltfreien, sozial abgesicherten, toleranten, fairen und wirtschaftlich stabilen Gesellschaft leben. [/B][/QUOTE]Was verstehst du unter "frei"? Das ist leider ein Begriff, der in der Vergangenheit schon arg gebeutelt wurde. [QUOTE][B]Wie man sich einer solchen Gesellschaft annähern könnte kann ich beim besten Willen nicht sagen. Man könnte nun Dinge sagen wie "Jeder muß halt bei sich anfangen" oder "Alle müßen näher zusammenrücken" usw. aber das halte ich nur für leere Phrasen. Sie schaden niemandem, aber eine Gesellschaft wird man damit auch nicht verändern. [/B][/QUOTE]Das müssen keine Phrasen sein. Im Prinzip sind es Dinge, die ich auch als Grundlagen einer besseren Gesellschaft sehe, und die ich eher für realisierbar halte, als einen bemerkenswerten wirtschaftlichen Umbau, zum Beispiel durch Nutzung der Möglichkeiten des Internets. Ich muß feststellen, daß ich mich merklich verändert habe, seit ich mich hier im Forum bewege, und ein Zusammenrücken kann ich hier auch feststellen. Warum soll etwas ähnliches im größeren, internationalen Maßstab nicht möglich sein? [QUOTE][B]Die Frage ist vielleicht ob es überhaupt möglich ist eine Kultur unter oben genannten Gesichtspunkten erfolgreich zu gestalten. Gegeben hat es so etwas bisher noch nicht. [/B][/QUOTE]In Ansätzen hat es das in der DDR gegeben. Gescheitert ist es letztendlich auch daran, daß der wirtschaftliche Umbau nicht so ganz funktioniert hat, was aber zum großen Teil an Wirtschaftsmethoden gelegen hat, die aus der großen Sowjetunion übernommen wurden, aber in der kleinen DDR gar nicht funktionieren konnten. Und das von der USA und den befreundeten Ländern verhängte Wirtschafts-Embargo (das an Kuba immer noch praktiziert wird) darf man auch nicht vergessen. [QUOTE][B]Es liegt in der Natur das sich immer der oder das stärkere durchsetzt. Das ist bei Tieren genauso wie beim Menschen der Fall. Wobei Stärke hier natürlich nicht nur durch Körperkraft sondern vor allen Dingen durch Geld, Macht, Wissen usw. definiert wird. [/B][/QUOTE]Das ist gut beobachtet. Um ausgewogene Verhältnisse zu schaffen und die Unterschiede zwischen stark und schwach zu verringern, müssen demnach Geld, Macht und Wissen möglichst gleichmäßig verteilt sein, bzw. der Zugang muß allen möglich sein. [QUOTE][B]Was sollte den stärkeren dazu bringen auch einmal vor einem schwächeren zurückzuziehen oder fair mit ihm umzugehen? [/B][/QUOTE]Freundschaft, Liebe? Was hält Eltern davon ab, ihre vile schwächeren Kinder umzubringen? [QUOTE][B]Es fehlt schlicht an Vernunft. [/B][/QUOTE]Ich bin eher der Meinung, daß es zu viel "Vernunft" gibt. Es wird viel zu oft gefragt, was wäre, was könnte, was sollte ..., statt einfach seinen Instinkten zu folgen und zu sagen: ICH WILL das, ICH BRAUCHE das ... Das ganze Leben sollte viel mehr selbstbezogen sein und auf lokaler Ebene ablaufen. Erst wenn sich das Problem auf lokaler Ebene nicht lösen läßt, sollte man fragen, wer eventuell helfen könnte, und was man als Gegenleistung zu bieten hat. Wenn aus Neuseeland Äpfel importiert werden, während sie hier an den Bäumen verfaulen, dann geht mir das nicht in den Kopf. [QUOTE][B]Wenn wir also nun festhalten das wir uns inmitten einer irrsinnigen Spirale in Richtung Kollaps bewegen, diese Spirale aber weder durch Moral/Ethik noch durch Vernunft aufhalten können, bleibt uns nur darauf zu warten bis der Kollaps eintritt. [/B][/QUOTE]Moral, Ethik und Vernunft haben immer ein wenig den Beigeschmack, daß man irgendetwas entbehren müßte, und rufen als Gegenreaktion Neid und Selbstsucht hervor. Die einzig sinnvolle Alternative scheint mir zu sein, Kenntnisse über Zusammenhänge zu verbreiten und Liebe zu sich selbst zu fördern. [QUOTE][B]Sorry, mit konstruktiven Vorschlägen kann ich leider nicht auf Anhieb dienen. [/B][/QUOTE]Also ich finde deinen Beitrag sehr interessant. Ich hatte nur keine Zeit, eher darauf zu antworten.[QUOTE][B]Und Vorschläge wie Einkommensgrenzen und solche Dinge halte ich für absolut unrealistisch. Was gebraucht wird ist ein komplett neues Gesellschaftssystem das ALLE zufrieden stellt, sowohl die zur Zeit "sozial schwachen", als auch das "normale" Volk, die "Bessergestellten" und die "Superreichen". Ein solches System halte ich aber für absolut unrealistisch. [/B][/QUOTE]Ich denke, das "normale" Volk ist mit seinem Leben eher zufrieden als die "Bessergestellten" und "Superreichen". So wie man nur eine bestimmte Menge Nahrung zu sich nehmen kann, kann man auch nur einen bestimmten Umfang an "Eigentum" wirklich nutzen. Vielleicht wäre es ein Ansatz, "Besitz" dann zu enteignen, wenn er nicht zum eigenen Vorteil oder zum Vorteil der Allgemeinheit genutzt wird. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]In dem Artikel werden nicht nur Probleme aufgezeigt, sondern die Wirtschaft wird unter anderen Gesichtspunkten betrachtet. Es wird nicht dauerndes Wirtschaftswachstum als Ziel angesehen, sondern wirtschaftliche Stabilität (einer der Punkte, die du dir weiter unten für eine Gesellschaft wünschst). Soziale Absicherung (die du dir auch wünschst) wird nicht nur aus ethischen und moralischen Gründen gefordert, sondern es wird sogar die These aufgestellt, daß eine Stärkung der einkommensschwachen Schichten der Bevölkerung besser für die Wirtschaft ist als sie in Armut vegetieren zu lassen, wie es bisher praktiziert wird. Und es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Thesen, über die es sich nachzudenken lohnt. Sicher ist nicht alles hundertprozent widerspruchsfrei, aber es sind Lösungsansätze. Anfang der 70er Jahre hat Salvador Allende in Chile versucht, ähnliche Dinge praktisch umzusetzen, und er schien viel Erfolg damit zu haben, bis er 1973 ( am 11.September ! ) umgebracht wurde und seine Regierung durch die Pinochet-Diktatur ersetzt wurde.[/B][/QUOTE] Ich dachte da eher an Lösungsansätze, die die Frage nach dem "Wie" beantworten. Es ist nicht schwer zu sagen man müsse das Wirtschaftswachstum stoppen oder man solle die Einkommensschwache Bevölkerungsschicht stärken. Die Gedanken sind ja auch nicht falsch. Aber darum geht's nicht. Die Frage ist doch[B] wie[/B] könnten wir das Wachstum bremsen, [B]wie[/B] könnten wir die unteren Einkommen stärken usw. Und darauf sehe ich ehrlich gesagt keine befriedigende Antwort, was verständlich ist, da die Antwort wohl nicht so einfach ist. [QUOTE][B] Was verstehst du unter "frei"? Das ist leider ein Begriff, der in der Vergangenheit schon arg gebeutelt wurde. [/B][/QUOTE] Von niemandem abhängig zu sein und niemandem verpflichtet zu sein [QUOTE][B] Das müssen keine Phrasen sein. Im Prinzip sind es Dinge, die ich auch als Grundlagen einer besseren Gesellschaft sehe, und die ich eher für realisierbar halte, als einen bemerkenswerten wirtschaftlichen Umbau, zum Beispiel durch Nutzung der Möglichkeiten des Internets. Ich muß feststellen, daß ich mich merklich verändert habe, seit ich mich hier im Forum bewege, und ein Zusammenrücken kann ich hier auch feststellen. Warum soll etwas ähnliches im größeren, internationalen Maßstab nicht möglich sein? [/B][/QUOTE] Ich denke nicht das man das vergleichen kann. In Internet spielen die Lebensumstände eines einzelnen erstmal keine Rolle. Ob jemand Arbeitslos ist oder Reich, Gesund oder Krank spielt ja überhaupt keine Rolle. Man erfährt ja über die Lebensumstände der einzelnen Leute überhaupt nichts, wenn es nicht gerade in einem Beitrag erwähnt wird. Es besteht ja auch kein Existenzkampf im Internet indem ich mit 1000 anderen um einen Job kämpfe. (Jetzt kommt mir hier nicht mit ner Jobbörse an :)). [QUOTE][B] In Ansätzen hat es das in der DDR gegeben. Gescheitert ist es letztendlich auch daran, daß der wirtschaftliche Umbau nicht so ganz funktioniert hat, was aber zum großen Teil an Wirtschaftsmethoden gelegen hat, die aus der großen Sowjetunion übernommen wurden, aber in der kleinen DDR gar nicht funktionieren konnten. Und das von der USA und den befreundeten Ländern verhängte Wirtschafts-Embargo (das an Kuba immer noch praktiziert wird) darf man auch nicht vergessen. [/B][/QUOTE] In der Sowjetunion hat es aber auch nicht funktioniert. Und ehrlich gesagt kenne ich kein Land wo es denn funktioniert hat, abgesehen davon das die Lebensumstände in allen sozialistischen Staaten schon sehr niedrig waren. Ausser für die Staatsmänner und andere besser gestellte natürlich... [B][QUOTE] Das ist gut beobachtet. Um ausgewogene Verhältnisse zu schaffen und die Unterschiede zwischen stark und schwach zu verringern, müssen demnach Geld, Macht und Wissen möglichst gleichmäßig verteilt sein, bzw. der Zugang muß allen möglich sein. Freundschaft, Liebe? Was hält Eltern davon ab, ihre vile schwächeren Kinder umzubringen? [/B][/QUOTE] Ja in der Familie funktioniert das Prinzip der Liebe meistens noch. Aber was sollte meinen Chef davon abhalten mich rauszuwerfen wenn ihm meine Nase nicht paßt? Liebe??? [QUOTE][B] Ich bin eher der Meinung, daß es zu viel "Vernunft" gibt. Es wird viel zu oft gefragt, was wäre, was könnte, was sollte ..., statt einfach seinen Instinkten zu folgen und zu sagen: ICH WILL das, ICH BRAUCHE das ... Das ganze Leben sollte viel mehr selbstbezogen sein und auf lokaler Ebene ablaufen. Erst wenn sich das Problem auf lokaler Ebene nicht lösen läßt, sollte man fragen, wer eventuell helfen könnte, und was man als Gegenleistung zu bieten hat. Wenn aus Neuseeland Äpfel importiert werden, während sie hier an den Bäumen verfaulen, dann geht mir das nicht in den Kopf. [/B][/QUOTE] Das ist ja der blanke Aufruf zum Chaos... :D Wenn jeder mehr auf seine Instinkte vertraut und sich nimmt was er braucht wäre jede Ordnung schnell dahin. Es ist ja eben jene Vernunft die uns zurückhält bestimmte Dinge zu tun, die wir gerne täten, die aber folgenschwere Konsequenzen für uns hätten. Willkommen in der Globalen Welt. Sieh es mal so, der Bauer in Neuseeland wird froh sein das wir in Deutschland seine Äpfel essen. Natürlich kann man da über Sinn und Unsinn diskutieren und zurück auf eine lokale Ebene hieße vielleicht auch, raus aus dem Internet, rein in die Nachbarschaft. Man zieht es vor mit fremden Leuten in Diskussionsforen zu diskutieren, statt sich mit Nachbarn zusammenzusetzen denen man ins Gesicht gucken könnte. Nein das ist keine Kritik, es ist einfach so. Das hat ja auch diverse Gründe, so kann man sich Foren thematisch aussuchen und findet dort immer "Gleichgesinnte", die Nachbarn hat man rein zufällig und diese haben dann meistens andere Interessen. Auch das ist Globalisierung und keine schlechte wie ich finde. [QUOTE][B] Moral, Ethik und Vernunft haben immer ein wenig den Beigeschmack, daß man irgendetwas entbehren müßte, und rufen als Gegenreaktion Neid und Selbstsucht hervor. Die einzig sinnvolle Alternative scheint mir zu sein, Kenntnisse über Zusammenhänge zu verbreiten und Liebe zu sich selbst zu fördern. Ich denke, das "normale" Volk ist mit seinem Leben eher zufrieden als die "Bessergestellten" und "Superreichen". So wie man nur eine bestimmte Menge Nahrung zu sich nehmen kann, kann man auch nur einen bestimmten Umfang an "Eigentum" wirklich nutzen. Vielleicht wäre es ein Ansatz, "Besitz" dann zu enteignen, wenn er nicht zum eigenen Vorteil oder zum Vorteil der Allgemeinheit genutzt wird. [/B][/QUOTE] Die Verbreitung von Kenntnissen über bestimmte Zusammenhänge findet ja statt. Allerdings ist das eine Zeckgebundene Verbreitung. Gerade in der Wirtschaft werden ja sehr oft falsche kenntnisse bzw falsche Berichte vorgelegt um eigenen Interessen zu dienen. Und das ist nichts was man eben mal abstellen kann. Jede Art von Enteignung sehe ich definitiv als falschen Weg, abgesehen davon das es auch vollkommen unrealitisch ist. Man sollte sich immer über eins im klaren sein. Überall regiert das Geld. Macht besitzt nur wer Reich ist, einflußreiche Firmen hat. Auch in der Politik gibt es alleine schon aufgrund der Bezüge nur Wohlhabende (im Mindesten) bzw Reiche, die in Aufsichtsräten, Vorständen usw sitzen. Da gesellschaftliche Änderungen nur von eben diese Reichen bewirkt werden können und diese sich kaum den Ast absägen auf dem sie sitzen, wird es Großartige Veränderungen hin zu sozialerer Gerechtigkeit nicht geben. Jedenfalls nicht auf Kosten der Oberen und nicht ohne Revolution. |
| Demon17 | Liebe Leute, ich halte es für eine abstruse Idee den technologischen Fortschritt aufhalten zu wollen damit es den Menschen besser geht. Die Produktivitätssteigerungen haben einen bisher nie dagewesenen Massenwohlstand geschaffen den wir ausbauen sollten. Das wir im Moment eine hohe Arbeitslosigkeit haben liegt nicht zuletzt an gutgemeinten Fehlsteuerungen z.B. Sozialismus dessen Folgen wir nun zu tragen haben. Warum gehen denn viele Betriebe nach Osteuropa? Weil dort das Lohniveau so niedrig ist. Warum ist es so niedrig weil Osteuropa durch die Zentralverwaltungswirtschaft und anderweitiger Versuche zur zentralen Steuerung technologisch und organisatorisch weit hinter den Westen plus einige asiatische Länder zurückgefallen ist. Das ist natürlich nur eine Ursache aber eine wesentliche. Es holen halt immer mehr Länder auf so daß Kohle und Stahl z.B. viele Arbeitsplätze verloren hat. Die Bundesrepublik hat es dummerweise versäumt rechtzeitig intensiv in neue Technologien zu investieren. Denn es ist ja so je komplizierter die Technik desdo länger die Ausbildungszeiten um so weniger Nachfrage nach Arbeitsplätzen. Es müsste also theoretisch möglich sein so etwas wie eine annähernde Vollbeschäftigung hinzubekommen. Aber wenn man das Bildungssystem in unproduktive Geistes- und Sozialwissenschaften expandiert (ich bin selber einer) dann darf man sich nicht Wundern wenn eben keine neuen Arbeitsplätze entstehen, leider. Die Ausstattung der Schulen mit internetfähigen PCs ist nach wievor mangelhaft. Eigentlich hätte spätestens seit Mitte der 80er jeder Schüler seinen PC haben oder nutzen können müssen. Aber es war ja viel wichtiger das sich irgendwelche Reformpädagogen austoben konnten. Eine Weltregierung halte ich einerseits für Wünschenswert nämlich in steuerlicher Hinsicht andererseits für sehr gefährlich. Der Fortschritt in Europa seit dem Mittelalter ist eben durch die vielen kleinen Staaten, die miteinander im Wettbewerb standen und dann später hinzukommend Nordamerika ausgelöst worden. Neue Ideen fanden immer ein Land das bereit war sie auszuprobieren. Im Erfolgsfall waren dann die anderen gezwungen nachzuziehen. Wir lebten sonst immer noch von Ackerbau und Viehzucht bei der halben Lebenserwartung wohlgemerkt. Denn der Fortschritt nützt erst einmal nur wenigen und berührt die Interessen vieler, die durchaus Nachteile erleiden können. Aber ist das ein Grund mit Dampfmaschinen zu arbeiten? Turning Point fragt wie die Welt aussieht in der ich leben möchte. Ich möchte im Weltraum leben, ich möchte mich zwischen vielen bewohnten Planeten frei bewegen können und ich möchte das es 10000000 Milliarden Menschen gibt die fremde Galaxien "erobern". Wer mich für einen Spinner hält dem kann ich nur Antworten vor hundert Jahren haben fantasielose Menschen die moderne Luftfahrt oder die Reise zum Mond für unmöglich gehalten und bald (ca. 20-30 Jahre) werden die ersten Menschen den Mars besuchen wer hätte das Gedacht. Natürlich wird die Notwendigkeit des Wirtschaftwachstums in politischen Debatten oft Mißbraucht um die Egoismen einzelner gesellschaftlicher Gruppen zu legitimieren aber das ist kein Grund die technologische Revolution zu bremsen. Ein Sozialhilfeempfänger hat heute das Wohlstandsniveau eines durchschnittlichen Arbeitnehmers Mitte der 50er Jahre ist das denn kein positiver sozialer Fortschritt? Auch wenn ich das Sozialhilfeniveau für zu niedrig halte und es momentan zu Rückschritten kommt wir müssen weitermachen. In Asien gibt es ein Sprichwort "Wer einmal auf dem Tiger reitet der kann nicht mehr abspringen" Wir können sechs Milliarden Menschen nicht ohne moderne Technik verwalten und Ernähren, wir können neue Krankheiten wie AIDS und anderes nicht ohne moderne medizinische Forschung und ständig produktiver werdende pharmazeutische Produktionsanlagen wenigstens in Schach halten, wenn wir das überhaupt können. Wichtig ist jedoch das der so erzeugte Wohlstand möglichst allen zugutekommt ohne die Produktivitätssteigerung zu bremsen. Ich denke das ist der Kern des Problems an dem wir arbeiten müssen. ...never surrender Demon17 |
| Selian | @Demon17 Ich denke nicht das hier irgendjemand den technischen Fortschritt aufhalten will, wozu auch? Es ging um das Wirtschaftswachstum. Und diese 2 Sachen sind auf keinen Fall gleichzusetzen. Wenn du dem Link von @TTP gefolgt bist wirst du dort erfahren haben das bereits ein Wirtschaftswachstum von 3% Jährlich eine Verdoppelung des Wachstums [B]alle[/B] 23 Jahren bedeutet. Demzufolge müßte nach 69 Jahren schon das 8fache Produziert und auch verkonsumiert werden. Das ist aber nicht möglich und sollte jedem einleuchten. Dafür wäre ja eine ähnlich schnell wachsende Bevölkerung nötig, damit wäre aber immernoch nicht das Problem geklärt wo all die Rohstoffe hergenommen werden. Um es mal etwas anschaulicher zu machen. Wenn die Firma Danone in jedem Jahr 3% Wachstum als Ziel hat müßte sie in 69 Jahren die 8fache Menge Joghurt produzieren und verkaufen. Gestehen wir ihnen nun einfach mal zu das sie das schaffen, so ist der technologische Fortschritt trotzdem gleich Null. Es werden immer noch die gleichen Joghurts verkauft. Deswegen kannst du technologischen Fortschritt nicht mit Wachstum gleichsetzen. Du schreibst weiter es wäre theoretisch eine ännähernde Vollbeschäftigung möglich. Ich habe aber nicht ganz verstanden wie du die erreichen willst, bzw für möglich hälst. Im Moment verstehe ich das so das du mit längeren Ausbildungszeiten den Arbeitsmarkt entlasten willst. Damit schaffst du aber keine Arbeitsplätze sondern du hälst nur Leute die keine Arbeit finden etwas länger vom Arbeitsmarkt weg, was aber wieder zur Folge hat das weniger in die Rentenkasse eingezahlt wird und somit die Beiträge steigen müßten. Für gewöhnlich ist es ja so, das technischer Fortschritt meistens zu lasten des Arbeitsmarktes geht, da immer weniger Menschen für eine bestimmte Arbeit benötigt werden. Aufhalten will und wird den Fortschritt deswegen aber wohl niemand. |
| Demon17 | @Selian Hey Selian, das Beispiel mit Danone ist irgendwie daneben. Vor 50 Jahren fuhr kaum jemand Auto die wenigsten hatten Fernsehgeräte auch Telefone gab es nicht so viel von Händis ganz abgesehen auch fernreisen waren der Oberschicht vorbehalten. Das heißt es wird ja nicht mehr joghurt oder andere Lebensmittel produziert sondern viele andere neue Güter. Das mit der Rentenversicherung und den längeren Ausbildungszeiiten stimmt schon aber komplizierte Technologien sind nun einmal nur von hochqualifizierten Menschen zu beherrschen. In der EDV Branche lässt es sich ganz gut sehen auf eine Stunde hochqualifizierter Arbeit kommen teilweise 4 Stunden oder mehr Ausbildung. Na und bei Stundensätzen von 300€ oder mehr ist das kein Problem. Die Rentenkassen ließen sich auch mit anderen Abgaben als lohnbezogenen Beiträgen füllen. Es geht halt darum weltweit einheitliche prozentuale Steuern und Abgabensätze einzuführen um sozialdumping zu vermeiden. In der EG sind wir auf einem guten Weg leider hat Italien es grad wieder verhindert weil sie eine höhere Milchquote haben wollten aber irgendwann kommt es. Die Wirtschaft operiert nahezu weltweit nach einheitlichen Regeln also muß zumindest die Finanzpolitik folgen. Ausserdem gibt es noch genug Armut auf der Welt um Produktivitätsüberschüsse sinnvoll zu investieren. Und schließlich kann man noch Unmengen in die erschließung des Weltraums stecken. Ein amerikanischer Multimillionär hat kürzlich 20 oder 40 Millionen Dollar für einen Weltraumflug bezahlt (ich weiß es nicht mehr genau) Du siehst es gibt also immer neue Waren und Dienstleistungen für die sich Geld ausgeben lässt. Vielleicht fliegen wir irgendwann im Urlaub zum Mond oder schaffen den Analphabetismus ab. Sorgen dafür das es keine Obdachlosen mehr gibt. Verbessern die Ausstattung der Schulen mit Computern uva.. Du siehst es ist kein Problem Produktivitätsüberschüsse sinnvoll zu investieren. Was ich als Problem sehe ist die zunehmende Konzentration des Reichtums in den Händen immer weniger Menschen wie es in den USA zu beobachten ist. Ein amerikanischer Arbeitnehmer konnte als Alleinverdiener in den 60er 70er Jahren sein Haus bauen ein oder zwei Autos fahren und zwei Kinder zur Universität schicken. Nun müssen (im Durchschnitt) beide Arbeiten und es reicht nicht mehr fürs Studium. Ich sehe durch den internationalen Wettbewerb ähnliche Probleme auf uns zukommen. Studiengebühren sind schon lange ein Thema und der Sozialabbau schreitet voran, ebenso wie die Verschuldung der öffentlichen Kassen. Wir dürfen nicht zurückstecken sondernmüssen dringend wieder in die Offensive gehen sowohl was die Entwicklung neuer Produkte angeht als auch was unsere Vorstellung von einer lebenswerten Welt angeht. womit wir wieder beim Thema wären... never surrender Demon17 |
| Selian | @Demon So daneben ist das Beispiel wenn du genauer drüber nachdenkst nicht. Sprich mal mit dem Vorstand von Danone (is glaub ich Nestle, aber egal), dann frag sie mal was die so an Wachstum erwarten. Oder glaubst du ernsthaft, solche Firmen wären zufrieden? Irrtum, [B]alle [/B]Firmen streben nach Wachstum und zwar permanent. Und das ist einfach unmöglich. Natürlich kann man das Wachstum einer Gesellschaft nicht an einer Sparte fest machen, da hast du natürlich recht. Wenn du also nun auf neue Technologien setzt, so macht das aber nur bedingt Sinn. Der Haken ist ja das die Leute sich das auch leisten können müßen. Es bringt dir ja nichts neue Gerätschaften auf den Markt zu bringen, wenn die Leute kein Geld haben um es zu kaufen. Natürlich gibt es immer eine Oberschicht die sich jeden Schnickschnack leisten wird, aber damit alleine belebt man keinen Wirtschaftsmarkt. In dem Link von TTP wurde ja recht anschaulich erklärt das die unteren Einkommensschichten das Geld was sie zur Verfügung haben im Allgemeinen eh ausgeben, weil einfach nicht viel zum Sparen über bleibt. Wenn es also nun etwas neues auf dem Markt gibt, was jeder gerne kauft so werden die unteren Einkommensgruppen das Geld an anderen Dingen einsparen. Mit Neuentwicklungen ist es also auch nicht getan, da ja auch wieder zum tragen kommt das es immer weniger Arbeiter braucht um etwas herzustellen. Wenn man bedenkt was es heutzutage alles für einen Kram zu kaufen gibt (Handy, PC, DVD, Dolby Surround usw), alles Luxusartikel die es vor 50 Jahren einfach nicht gab. Da müßte man ja meinen das heute viel mehr Leute in Arbeit sind als früher aber genau das Gegenteil ist der Fall. Die Rentenkassen sind glaube ich ein Problem für sich, tatsächlich ist es ja heute schon so das die Rentenkasse zum teil fremdfinanziert wird. Da fließen Teile der Ökosteuer ein was einfach nicht korrekt ist und imho nicht möglich sein dürfte. Müßte die Rentenkasse sich allein aus den Rentenbeiträgen finanzieren so wäre damit schon lange eine Rentenreform erzwungen worden, da die Beiträge dann wesentlich höher wären und somit nochmal kräftig auf die Lohnnebenkosten drücken würden. Wenn ich davon ausgehe das ich das Geld was ich und mein Arbeitgeber jeden Monat in die Rentenkasse einzahlen, privat in eine Rentenversicherung einzahlen würde, wäre ich Millionär wenn ich in Rente gehe. (Das ist nicht übertrieben!!!) Nun gibt es aber diesen sensationellen Generationenvertrag der besagt das wir viel Geld in die Rentenkasse zahlen müssen, es aber mittlerweile schon ziemlich vage ist ob und wieviel die jüngeren Generationen davon jemals wieder raus bekommen. Ich gehe davon aus das alle die noch unter 30 sind im Rentenalter mit einer relativ niedrigen Einheitsrente abgespeist werden. Was ich genauso sehe wie du ist das Problem mit der Geldverteilung. Das immer mehr Geld in den Händen von wenigen Leuten ist. Dadurch werden aber Milliarden dem Wirtschaftskreislauf entnommen, die gar nicht mehr zurückfließen können. Im schlimmsten Fall werden die dann an der Börse vernichtet. |
| VampireMiyu | Ich kenne mich mit der Wirtschaft und der sozialen Gesellschaft zwar nicht besonders aus, aber ich habe schon mehrmals versucht auch nur manchen menschen meine sichtweise der dinge und situationen klar zu machen und das haben sie schon nicht verstanden. da stelle ich die frage in den raum: wie also soll dann eine ganze Wirtschaftsstruktur verändert werden? ich habe auch lange an das gute im menschen geglaubt. doch genauso wie dieser ist auch mein Glaueb in die Veränderung der Wirtschaft erloschen. und sein wir mal ehrlich: wir können ja eigentlich schon froh sein, dass es nicht noch schlimmer ist, bei der weltweiten lage zur zeit überhaupt. :( |
| Demon17 | Hey Leute, Gute Frage, das mit der umgestaltung einer ganzen Wirtschaftsstruktur. Sie lässt sich nicht zentral Steuern aber einer der Gründe für die hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland ist garantiert die Subventionierung von Kohle, Stahl und Landwirtschaft, denn die Steuern für die Subventionen machen die Arbeit oder die Produkte dieser Arbeit teurer so daß diese Jobs dann teilweise wegfallen. Außerdem nützt es den z.B.Bauern áuf Dauer auch nicht wirklich weiter sondern verleitet sie dazu unter Einsatz jeder Menge Chemie z.B. Überschüsse zu erzielen die dann wieder vernichtet werden oder unter den Herstellungskosten verkauft werden. Es gibt jede Menge Bereiche in denen einzelne Gruppen zu Lasten aller gegen jede ökonomische Vernunft bevorzugt werden. Das lässt sich ändern kann aber auch keine Patentlösung sein. Grundsätzlich halteich es für Unsinn wenn Millionäre weniger Steuern zahlen als Normalverdiener und unwirtschaftliche Bereiche über 30-50 Jahre auf Kosten wirtschaftlicher Bereiche subventioniert werden so daß eine Anpassung der Strukturen an die Nachfrage der Gegenwart oder Investitionen für die Zukunft zu kurz kommen. Die Parteien kaufen damit halt Stimmen... Die Abschaffung von Monopolen ist eine weitere Maßnahme gegen zu hohe Arbeitslosigkeit so sinken seit der teilweisen Beseitigung der Telekommunikationsmonopols durch die Bundespost die Preise (Telefongebühren) und dass obwohl jetzt in den vielen miteinander konkurrierenden Telefongesellschaften mehr Menschen arbeiten als vorher im Telekommunikationsbereich der Bundespost, einfach weil es jetzt viele Organisationen gibt. Ähnliches gilt für die Paketdienste. Du siehst wenn man die Politik an den Interessen der Mehrheiten ausrichten würde ohne einzelne Minderheiten zu bevorzugen könnte vieles besser laufen obwohl totale Konkurrenz ohne soziale Sicherheit sicher auch nicht die Lösung ist. never surrender Demon 17 |
