| SomeRage | Woher willst du wissen, dass du wirklich wahr bist, wenn es für dich keine Zufälle gibt? Warst du schon mal im Nirgendwo und hast den weg gesehen, umgeben vom Nichts? Warum denkst du, dass du es kannst? Du widersprichst dir mein Freund. Welch eine tiefe Schande wohnt dir inne, dass du dich darauf einlässt, all die Dinge zu tun, zu glauben, für sie zu Kämpfen? Hast du das Buch nicht gelesen? Wer bist du, dass du zu zweifeln wagst an dir und mir? DU BIST DER, DEN ICH DICH SEIN LASSE; Aber warum tue ich das, fragst du dich. Es täte mir weh, es auszusprechen. Verachte uns nicht. Wache auf. Im Schicksal determeniert, oder frei? Fremdbestimmt oder Selbstverantwortet? Egal was du glaubst, du kriegst die Rechnung. Wie wird deine aussehen und warum? |
| Aramathea | hallo an dich ich denke man ist immer in gewisser weise fremdbestimmt.. oft auch unbewusst.. aber man schließt sich irgendwie in einen kreis in manchen fällen..man gehört zu so vielen gruppen. man ist nicht wirklich frei..man kann nur versuchen in seiner eigenen welt sage ich mal ein stücken freiheit zu nehmen..so sehe ich das das.. ich denke es ist beides.. fremdbestimmtes und selbstverantwortet.. denn man muss irgendwie selbstverantwortung haben um zu wissen ob mich das fremdbestimmte in einen weg leitet den ich möglicherweise gar nicht gehen will.. man muss für sich auch immer wieder fragen welchen weg..welchen rat.. welche tat..was auch immer man täglich frägt..wenn man unbewusst bestimmt wird.. dann wacht man manchmal zu spät auf.. doch dieses stück selbstverantwortung.. das denke ich gehört dazu..da gibt es bei mir kein oder.. fremdbestimmt oder selbstverantwortet.. bei mir will ich dass es zusammengehört .. dass ich für mich verantwortlich bin ,mir aber dennoch im klaren binn dass ich fremdbestimmt werde.. aber immer noch verantwortung für mich trage um ja oder nein zu sagen.. oder um meinen weg zu gehen.. um noch mal grade zu den gruppen zurück zu kommen.. man gehört zu der gruppe der schulgänger beispielsweise ,man gehört zu einer familie, zu einer gruppe von musikern..was weiß ich alles.. man ist zwangsläufig in gruppen ..nur es sidn eben nicht solche gruppen wo ein jeder die identität des andren kennt..das ist vielleicht noch ein stückchen freiheit.. |
| lichtelfe | wo hast du denn das her??? bibelstelle??? ^^0^^Lichtelfe |
| VampireMiyu | Es kann nicht wahr sein, wenn man sagt man sei frei. solange man in dieser gesellschaft in dieser zeit lebt wird man nie wirklich frei sein. es gibt soviele pflichten und tätigkeiten die man verrichten muss, obwohl man da einfach hineingeboren wurde und das veilleicht am liebsten vollkommen anders machen würde. Nein, Freiheit gibt es in dieser gesellschaft für uns keine. man kann sich abgrezen, absondern, man kann sich einreden anders zu sein, frei zu sein... aber was bringts? Nur selbstzweifel irgendwann wenn alles daher gesponnene aufeinmal über einem zusammenbricht weil ein gewaltiger fehler im ganzen ausgeklügeltem system war: nämlich der fehler, dass man niemals frei war und nie frei sein wird. |
| TheDark | Hi, @lichtelfe, hab mal versicht den text ausfindig zu machen, habs leider nicht geschafft. @VampireMiyu was meinst du mit frei? hast du keine möglichkeit die frei zu entscheiden: wo du hingehst, oder was du machst frei zu sagen was du denkst oder isst Frei zu glauben und zu handel. was ist für dich freiheit? Jeder ist frei seine entscheidung zu treffen. jeder mus mit den konsequenzen dieser entscheidung leben. zum teil wir man auch fremd bestimmt ( ob es ne Höhre macht ist, lass ich mal ausen vor ) Wie die rechnung aussieht die am enden kommt das weis keiner. @SomeRage Wiso [QUOTE]Verachte uns nicht.[/QUOTE] hört sich ja fast nach viel götterei an steht nicht geschrieben: Ihr sollte keien götter neben mir haben. eine antwort bist du uns noch offen geblieben: die quelle des textes - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - -- Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und bewegt wird. Ein solcher Mensch denke nicht, daß er etwas von dem Herrn empfangen werde. Ein Zweifler ist unbeständig auf allen seinen Wegen. (Jakob 1,6) |
| VampireMiyu | Aber Dark, sieh es mal so. DU kannst zwar sagen du gehst dahin, machst dieses und jenes. Aber dennoch wurdest du in eine Gesellschaft hineingeboren, aus der du unmöglich wieder ausbrechen kannst. Du musst in die SChule, ansonsten kommst du ins Internat. Du musst auf die Arbeit ansonsten wirst du verachtet und landest vielleicht auf der Straße. Was ist daran frei? Freiheit w+rde für mich bedeuten, dass man tun und lassen kann, was einem lieb ist und sich von niemandem etwas zu sagen bräuchte. Freiheit ist für mich, dass man sich um niemanden anders scheren muss außer um sein eigenes leben. Und in dieser Gesellschaft ist diese art der Freiheit einfach nicht möglich. Wie siehst du und die anderen das? :p |
| decay73 | Im Großen und Ganzen kann man in dieser Gesellschaft tun und lassen was man will. Es gibt dabei lediglich drei Einschränkungen: Die erste ist, daß man Volljährig sein muß, die zweite, daß man keinen anderen oder die Allgemeinheit schaden darf. Beides sind in meinen Augen sinnvolle Einschränkungen, auch wenn sie allgemein gehalten sind und nicht auf jeden "Spezialfall" zutreffen. Die dritte Einschränkung bezieht sich auf den Einzelnen. Er muß mit den Konsequenzen leben, die seine Entscheidungen nach sich ziehen. Wenn man z.B. nicht arbeiten geht muß man damit leben, kaum Geld zu haben und sich halt andere Möglichkeiten des Überlebens suchen. Verboten wird einem das nicht, aber eben auch nichts geschenkt. ~decay~ |
| VampireMiyu | Aber eigentlich hat man ja überhaupt nicht die Möglichkeit, denn wenn man will, dass man Geld und eine Unerkunft hat braucht man eine ordentliche Arbeit und das zeiht wiederrum einen guten Schulabschluss nach sich. :q |
| decay73 | Dann hast Du wohl mein Posting nicht ganz richtig verstanden. Tatsache ist, daß Du nichts mußt, aber die Konsequenzen mußt Du halt auch tragen. Man kann ja nicht von der Gesellschaft verlangen, daß sie einem viel, viel Geld gibt, ohne daß man etwas dafür tut. Das war übrigens schon immer so und hat mit der heutigen Gesellschaft nichts zu tun. Es gibt z.B. irgendwo in Deutschland ein kleines Örtchen (ich weiß leider nicht mehr genau wo), in dem sich einige Menschen ohne Arbeit zusammen getan und eine Art Tauschhandel aufgezogen haben. Aber selbst da geht es nun mal nicht, ohne daß man sich einbringt und arbeitet. Letzlich macht da jeder das, was er kann, und was andere gebrauchen können. Du sieht also, es geht. ~decay~ |
| Selian | @Decay Du sagst man dürfe alles, man müsse nur mit den Konsequenzen klar kommen. Da hast du zweifelsohne recht, aber als frei kann man das nun wirklich nicht mehr bezeichnen, oder? Nein ich meine nun nicht elementare Dinge wie sich ums überleben zu kümmern... Was ist denn wenn die Konsequenzen die man für seine Freiheit tragen muß nicht wirklich gerechtfertigt sind? Ist das dann auch Freiheit? Ist es Freiheit wenn ich die Konsequenzen dafür trage das ich wegen einer politischen Äußerung, die der aktuellen politischen Macht im Lande gerade nicht in den Kram paßt, als Volksverhetzer verurteilt werde? Das, um nur mal ein Beispiel zu nennen von denen man soviele aufzählen könnte wie es Gesetze gibt. Ist es wirklich Freiheit wenn ich mir Dinge verkneife aus purer Angst vor den Konsequenzen? |
| VampireMiyu | Danke Selian!!! Endlich jemand, der mich versteht! JUHU :D |
| decay73 | @Selian Also wenn man die eigene Freiheit nicht durch die Freiheit anderer begrenzt sehen will, ist sie natürlich beschränkt. Aufgrund einer berechtigten und begründeten Kritik der aktuellen Macht kommt man hier zum Glück nicht ins Gefängnis. Es sei denn, die "Kritik" ist nicht verfassungsgemäß. Von daher wird natürlich die eigene Freiheit unter Umständen auch durch die Verfassung eingeschränkt. Allerdings halte ich dies für durchaus berechtigt. Ich will aber nicht abstreiten, daß es gelegentlich auch zu Urteilen kommen kann, die eventuell nicht berechtigt sind (welches System ist schon perfekt), aber im großen und ganzen muß man doch froh sein, in diesem Land zu leben, und nicht woanders. Ich denke, wenn man wirklich frei in dem Sinne wäre, daß jeder wirklich alles machen kann, wäre dadurch die Freiheit von vielen anderen stark eingeschränkt. Vor allem wohl von denen, die sich nicht wehren können. Ich glaube, das wäre keine erstrebenswerte Alternative. ~decay~ |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@Selian Aufgrund einer berechtigten und begründeten Kritik der aktuellen Macht kommt man hier zum Glück nicht ins Gefängnis. Es sei denn, die "Kritik" ist nicht verfassungsgemäß. Von daher wird natürlich die eigene Freiheit unter Umständen auch durch die Verfassung eingeschränkt. Allerdings halte ich dies für durchaus berechtigt. ~decay~ [/B][/QUOTE] Naja ist wohl die Frage wie man berechtigte Kritik definiert...ein ganz aktuelles Beispiel, habs heute gelesen... Konstantin Wecker hat auf einer Friedenskundgebung am Wochenende in München in seiner Rede die deutschen Awacs-Soldaten dazu aufgerufen ihren Dienst zu verweigern. Nun kann man das für gut oder schlecht befinden, für mich fällt so etwas eindeutig unter die Meinungsfreiheit. Dummerweise nimmt sich die Polizei da die Freiheit auf eine andere Meinung und ermittelt gegen ihn wegen Aufruf zur Fahnenflucht. Nun stelle ich nicht in Frage das es ein solches Gesetz gibt mit dem man ihm nun zu Leibe rückt. Aber es soll mir bloß keiner erklären wie frei wir in Deutschland sind. Hast du schonmal einen Hausbau beantragt? Hast du mal versucht eine Firma zu gründen? Wenn du siehst was es da teilweise für Auflagen gibt kann man nur noch mit dem Kopf schütteln, das hat mit dem Schutz des Allgemeinwohl's nix mehr zu tun. Wohl aber mit eingeschränkter Freiheit. Hast du schonmal versucht dem Amt klar zu machen, daß du auf die staatliche Rente verzichtest und auch niemals Arbeitslosengeld beantragen wirst und deshalb von nun an keine Beiträge mehr zahlst? In einem solch Bürokratischen Staat wie Deutschland (darin sind wir bestimmt die Nr 1.) ist eine persönliche Freiheit nur sehr eingeschränkt vorhanden. Wohlgemerkt spreche ich auch nur von Dingen die niemandem Schaden. Es geht nicht darum jemanden zu töten oder sonstwas abgedrehtes. Du hast insofern Recht das es uns in Deutschland nicht schlecht geht, zumindest den meisten nicht. Ist auch alles okay, viele Gesetze oder den Kram mit Arbeitslosenversicherung usw sehe ich auch als sinnvoll an. Aber etwas sinnvoll finden und Freiheit zu besitzen sind manchmal zwei verschiedene Punkte. |
| decay73 | Nun, im Prinzip hast Du ja recht. Mit der Zeit wurde in Deutschland wohl vieles von dem, was urstprünglich sehr sinnvoll war, durch Überregulierrung ins Gegenteil verkehrt, und einiges an Regelungen ist wohl auch nicht mehr zeitgemäß. Ich "wehre" mich halt nur dagegen in einem Land, in dem es mit der Freiheit im Gegensatz zu sehr vielen anderen Ländern noch sehr gut bestellt ist, mit pauschalisierten und völlig überzogenen Sprüchen alles schlecht machen zu wollen, obwohl es uns ja nun wirklich immer noch verdammt gut geht (auch und gerade was "Randgruppen", und ich zähle jetzt mal die Gruftis dazu, angeht). ~decay~ |
| mondhexe | eins vornweg: dieser beitrag klingt als wäre ich eine satanistin. dies ist allerdings nicht so- ich zähle mich zu keiner religion. wer sagt eigentlich, das gott gut ist? vielleicht hat er die menschheit nur erschaffen, um die erde zu zerstören? er hat sie erschaffen und jetzt gefällt sie ihm nicht. da sollen wir die erde wieder zerstören-sind auch schon auf dem besten weg dahin. der teufel will uns zerstören um die erde zu retten. das lässt die realität doch gleich ganz anders erscheinen! |
| TheDark | Hi zusammen, ich will mal versuchen, die basis Was ist frei auf einen andere basis stellen: Gedankenspiel: insel einen Kontinent auf einem beleibigen planeten. ihr habt nur folgendes dabei: ein messer, die kleidung die du auf dem leibe trägst. und lebensmittel für einen monat. ( das ist mehr als was der mensch am anfang seine ermittlung hatte. ) der nächste mensch lebt in mehr 500 Km entfernung. keine zivilisation kein auto keine technik nur du und und eine unberührte natur. Und du hast alle freiheit die du willst. nach einem monat ist es dir freigestell ob du nach arbeit suchst oder nicht, wenn nicht ist es warscheinlich das du nach 3 wochen (wenn du wasser hast ) verhungert bist. du kannst die ein unterschlupf dauen oder suchen. im sommer wohl nebensächlich im winter mit eis und schnee, kannst du dir ausrechnen was passiert. du die freie wahl. du must aber mir den konsequenzen leben. und es niemand da den du veratwortlich machen kannst. es liegt es liegt also nur an dir. Solltest du einen andern meschen doch mal irgend wann treffen, kannst du machen was du willts, mit ihm gemeinsam umherziehen, ihn töten oder ignorieren, es ist dir überlassen. du kannst aber von dieser person lernen. ihr könnt euch mit euren individuellen fertigkeiten ergänzen. wenn diese gemeinschaft produktiv sein soll wirst du automatich auf die bedürfnisse des anderen automatisch eingehen so wie es auch dieser machen wird. hier bei ist es bereit die einfachste ar von geselschaft oder kultur. zu zweit seit ihr besser dran wenn ihr euch ergänzt als wärt ihr alleine. auch hier bist du frei in deiner entscheidung und du musst mit den konequenzen leben. wenn du in dieser umwelt kinder haben, wirst du automatisch ihre freiheit einengen, da du gefahren kennst die sie noch nicht kennen. sie werden nicht alles von dir lernen auch wenn du dieses willst. werden aber auch fertikkeiten haben die du nicht beherscht. du kannst es auch lassen ihnen was bei zu bringen oder zu warnen, wielange sie denn überleben solltest du nicht mehr da sein kannt du dir überlegen. willst du den best möglichen start für sie haben, wirst du gezwungen sein Ihre freiheit einzugrenzen. Jeder hat die freiheit zu tun und zu lassen was er will, er muss nur mit den konsequenzen leben. in einer "gemeinschaft" sind die grenzen immer etwas enger. Auch wenn es keine gesetze gibt! Freiheit ohne konequenzen ohne das mann was machen muß ist eine Utopie bzw ein paradies. |
| Selian | @The Dark Ich denke es sind sich hier alle einig, daß man die natürlichen Bedürfnisse nicht umgehen kann. Das wurde ja nun schon mehrmals gesagt. Es geht bei Freiheit nicht darum das man frei von Hunger oder Durst sein möchte. Und es geht auch nicht um abgefahrene Dinge wie die Freiheit jemanden zu töten. In deinem Beispiel steht es dem Mensch auf der Insel frei ob er sich lieber alleine durchschlagen möchte, oder ob er wie du es gesagt hast mit anderen zusammen tut. Er ist aber zu keinem Zeitpunkt so gebunden das er nicht mehr gehen könnte. Wenn er merkt das ist alles Käse, geht er einfach und macht sein Ding...Das ist aber heutzutage aus den schon genannten Gründen nicht mehr so einfach. Nun kann man wohl endlos darüber streiten wieviel Gesetze eine Gesellschaft haben muß um zu funktionieren. Für mich steht aber ausser Frage das es heutzutage eindeutig zuviele sind und ein bissel mehr Selbstbestimmung nicht schaden könnte. Aber das ist natürlich meine persönliche Meinung. Wenn ich solche Nachrichten höre wie die Anklage gegen Wecker, muß ich ob unserer angeblichen Freiheit einfach kotzen, sorry... |
| HerrSamsa | Meiner Meinung wäre es primär wichtig den Begriff "Freiheit" zu definieren. Was ist Freheit? Für was starb Mel Gibson so überaus dramatisch? Ich denke es gibt immoment ca. 6,1 milliarden verschiedene Vorstellungen von Freiheit. Meine ist eine Mischung von Crowleys "do what thou want shall be thy final law", dem universellen Liebesgebot von Jesus, und dem Kantschen kategorischen Imperativ (vereinfacht) "was du nicht willst das man dir tut, das füge auch keinem Anderen zu". Aber war das Thema nicht ein Kommentar zu dem aus meiner Sicht etwas wirren Einleitungsgedanken? |
| HerrSamsa | Das Beispiel mit der Insel hinkt ein wenig. Das Gros der Menschheit wäre nicht in der Lage zu überleben. Sie und leider auch ich sind abhängig von gesellschaftlichen §Erungenschaften" wie den Supermarkt um die Ecke. Die persönliche Freiheit bestimmt sich aus dem Können des Individuums, sich selbst in den Bezug zu Anderen zu setzten und zwar der Gestalt, daß sie sich wohl fühlen. |
| TheDark | Hi Selian, mir ist schon klar, das meine ausführung nicht mit dieser geselschaft zu schaffen hat, ich wollte die ganze diskusion, eine andere basis noch bieten, die überschaubarer ist. durchaus auch mit extremeren Ausgangs punkten. ich gib HerrSamsa recht, daß erst mal klar sein muß was ist für den einzelnen freiheit. Mienungs freiheit ist existent. und es ist eigendlich jedem klar, das eine aufforgerung zu desatieren, eine straftat ist. hätte wecken gessagt, die Awags besatzun sollte sich versetzen lassen, wäre nichts passiert der effekt wäre aber der selbe. das er es nicht machte war seine freie entscheidung. Aber eines ist klar, jeder kann sich sehr weit won der geselschaft zurück ziehen, aber es werden immer "berührungs punkte zurück bleiben. und sei es auch ein nachbar in 5 KM entfernung. Ich selber bin der auffassung, das ich hier in einem staat leben, der mir sehr viel freiheit lässt, jedenfalls mehr als andere westliche Staaten. |
| VampireMiyu | eine kleine frage: war die ausgangsfrage nicht etwas von gott? und wir streiten hier ob jemand nen anderen killen darf. ein bisschen verfehlt oder?! ;) |
| lizard | ach komm hör mir auf mit gott... immer die selbe alte leier "gott liebt dich, gott ist der schöpfer, gott ist allmächtig und barmherzig blabla". wie kann man nur so lange über etwas schwafeln, das es nie gegeben hat? kein wunder, dass die leute abschweifen ;) |
| HerrSamsa | ich denke durchaus, daß es gott gibt, neben buddah, zeus, odin usw. die frage ist doch eigentlich nur wieviel macht wir ihnen über uns geben. |
| TheDark | hi zusammen, Gott sei dank, hat jeder die freie entscheidung ob er an gott, budda, Odin, Zeus, Re, Allah oder was auch immer glauben will. Es ist dabei absolut unwichtig und unnötig: den versuch anzutreten ob es einen gott gibt oder nicht. ob es ein leben nach dem tod im paradies gibt ob ich in eine kirche gehe oder nicht. der glaube kommt bei jedem von innen heraus. und bietet im leben auch im leben halt, wenn man das gefühl hat alles um einen herum ist am einstürzen. |
