| snapman | Nunja da das Thema recht interessant ist, hab ich nochmal nen neuen Thread aufgemacht. Einige Physiker behaupten, das es sich bei den Zufällen im Quantenbereich eben nicht um die nur "scheinbaren" zufälle handeln sollte, sondern um echte, was immer das auch sein mag. da hab ich aber einige fragen: nehmen wir an, es gäbe einen exakten klon der erde, auf dem ALLES, absolout alles gleich wäre. Also Zeit (falls es sowas gibt), Energien, Kräfte, Atome, Protonen, Neuronen, Molekühle usw...eben einfach alles wäre gleich...! Und hier würde jetzt jemand, natürlich weiterhin alles exakt zeitgleich, den versuch mit der schödingschen katze machen! würde ein quantenphysiker jetzt sagen, das den beiden katzen etwas unterschiedliches passieren könnte, wenn wirklich ALLES gleich ist? und falls er das sagt, wie will er das begründen? denn dann gäbe es dinge im universum die sich JEGLICHER PHYSIK ENTZIEHEN WÜRDEN, dann gäbe es dinge, die VOLLKOMMEN ohne einwirkungen etwas bewirken können, dann gäbe es wirkung ohne ursache, dann gäb es dinge die etwas aus dem nichts tun könnten!!!! aber ich frage mich: welchen grund haben denn quantenobjekte sich so oder so zu entscheiden? was bewegt sie dazu? SIND SICH PHYSIKER IHRER SACHE WIRKLICH SO SICHER ODER FEHLEN IHNEN EBEN DOCH INFORMATIONEN? |
| testbild | Ich bin beileibe kein Physiker, muss aber trotzdem was einwerfen: ich meine, die Quantentheorie oder ein Teil besagt nicht, es gebe keine Kausalität mehr, sondern es gebe eine Kausalität, die aus Möglichkeiten entspringt. Also ein Pool von möglichen Entwicklungen, die nur annähernd richtig beschrieben werden können, also wahrscheinlich sind. Es gibt aber dennoch ein Maß der Wahrscheinlichkeit, nach dem etwas geschieht. Dinge können ohnehin nie ohne Ursache geschehen, wenn dann liegen diese außerhalb unseres Erkenntnisses. Aber, ob ich Deine Frage jetzt auch nur annähernd beantwortet habe, weiß ich nicht... |
| snapman | naja ich denke ja auch wie du, aber einige quantenphysiker wollen uns tatsächlich weissmachen, das teilchen eine art willen hätten! |
| Distroia | Es müssen ja nicht die Teilchen sein, die den Willen haben. Es könnte aber sein, dass sie durch den Willen gesteuert werden. Allerdings lässt sich das nicht beweisen, genausowenig lässt sich das Gegenteil beweisen. |
| fluchtraum | Frage in die Runde: Wer von euch hat sich wirklich mal mit Quantenphysik beschaeftigt? Wer weiss eigentlich, worum es da genau geht, welcher Physiker was behauptet und wie er zu seinen Theorien kam? Ich bin beileibe kein Experte auf dem Gebiet, aber ich habe den Eindruck, die meisten hier haben nur eine hoechst ungenaue Vorstellung von der Thematik, die eine sinnvolle Diskussion kaum zulaesst. ohne jemandem auf die Fuesse treten zu wollen, der fluchtraum |
| Menedemos | Den Einwand, den fluchtraum bringt, ist natürlich berechtigt (ohne daß ich jetzt die Kenntnisse aller anderen, die sich hier beteiligen, abschätzen kann). Ich selber habe auch keine fundierte Ahnung. Gleichwohl ist dieses Nichtwissen über die Unschärferelation aber trotzdem Mitreden beileibe nicht nur hier anzutreffen, sondern durchaus auch in arrivierten geisteswissenschaftlichen Kreisen. Ja, aus der Unschärferelation sind schon ganze philosophische Weltbilder gezimmert oder untermauert worden, insbesondere relativistische, ohne daß die betreffenden Herrschaften sich mit dieser physikalischen Theorie näher beschäftigt hätten und ohne daß Heissenberg und andere Physiker sich wahrscheinlich mit solchen Spekulationen hätten verbinden können oder wollen. Ich zumindest wäre da sehr vorsichtig, physikalische Erkenntnisse - die zumal weder 100% erforscht sind noch von Nichtphysikern wirklich verstanden werden - leichtfertig auf die Geisteswissenschaften zu übertragen. |
| Seneca | Um diversen Übertragungsschwierigkeiten zwischen der Quantenphysik und der Fiktion entgegenzuwirken, hat Gene Roddenberry 1968 den Heissenberg-Kompensator erfunden. Aus der Quantenphysik halte ich mich raus, es scheitern schon genug Leute an der einfacheren Ingenieursphysik. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] ... Also Zeit (falls es sowas gibt), Energien, Kräfte, Atome, Protonen,[b] Neuronen[/b], Molekühle usw...eben einfach alles wäre gleich...![/QUOTE] Sollten [b]Neuronen[/b] nicht besser im Bereich der Neurologie belassen werden. So, ich gehe jetzt meine Monokühe fühlen... |
| LaChatte | Gibts hier wirklich niemand, der kompetent & allgemeinverständlich etwas darüber sagen kann? Ich erinnere mich vage an eine kurze Einführung in die Relativitäts-Theorie, ich fands total spannend aber das Thema hinterliess einen krassen Hirnsalat... Da sind Dinge möglich, die dem gesunden Menschenverstand absolut widersprechen... absolut faszinierend! |
| Distroia | Naja, ich könnte schon etwas darüber sagen, obwohl ich nicht berade behaupten kann, dass ich ein Experte auf dem Gebiet bin. Kommt immer drauf an, was ihr wissen wollt. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B]Frage in die Runde: Wer von euch hat sich wirklich mal mit Quantenphysik beschaeftigt? Wer weiss eigentlich, worum es da genau geht, welcher Physiker was behauptet und wie er zu seinen Theorien kam? [/B][/QUOTE] Also um es mal so zu sagen, die die sich damit beschäftigen haben selber keine wirkliche Ahnung, da alles auf vagen Theorien aufbaut, die sich gegenseitig stützen. z.B. das mit dem objektiven Zufall, das ist ein Humbug, der aus Unwissenheit heraus entstanden ist!! |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Es müssen ja nicht die Teilchen sein, die den Willen haben. Es könnte aber sein, dass sie durch den Willen gesteuert werden. Allerdings lässt sich das nicht beweisen, genausowenig lässt sich das Gegenteil beweisen. [/B][/QUOTE] Willen ist nur ein gefühl. was ist ein gefühl? eine durch neuronale aktitvität erzeugte qualia! können gefühle etwas bewirken? sicherlich, es kommt jedoch darauf an wer das gefühl erzeugt. und da eben gefühle vom hirn vorbewußt erzeugt werden (da ist man sich einig), hat eben nur das UBW direkte macht! |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Gibts hier wirklich niemand, der kompetent & allgemeinverständlich etwas darüber sagen kann? Ich erinnere mich vage an eine kurze Einführung in die Relativitäts-Theorie, ich fands total spannend aber das Thema hinterliess einen krassen Hirnsalat... Da sind Dinge möglich, die dem gesunden Menschenverstand absolut widersprechen... absolut faszinierend! [/B][/QUOTE] [url]http://helmut-hille.de/art.html[/url] und hier ist die relativitästheorie auch schon wiederlegt |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B][url]http://helmut-hille.de/art.html[/url] und hier ist die relativitästheorie auch schon wiederlegt [/B][/QUOTE] Ich hab mich gerade, durch den Text gequält. Das letzte drittel hab ich nur noch überflogen. Ich frag mich immer noch, wie jemand so viel schreiben kann, ohne dabei wirklich etwas zu sagen. Das waren nur irgendwelche wirren Gedanken, ohne irgendeine Logik. Mich hat davon absolut nichts überzeugt. Manchmal hatte ich den Eindruck, der wollte etwas in Frage stellen, was er selbst nichtmal verstanden hat. |
| snapman | der anfang ist auch nur einführend |
| Distroia | Es geht ja nicht nur um den Anfang. Auch der angebliche Beweis weiter unten war total wirr. Ich glaub manchmal hat der Autor selbst nichtmal so genau gewusst, was er damit überhaupt sagen wollte. |
| snapman | was war denn wirr dran? |
| Distroia | Vielleicht bin ich auch einfach nur zu blöd, das zu verstehen, was er sagen wollte. Könntest du das nochmal zusammenfassen? |
| snapman | 1. Es ist unmöglich, dass Qualitäten, wie Ruhe und Bewegung, denen "keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen" (Einstein), weil sie nur in den Augen eines Beobachters existieren, an den beobachteten Erscheinungen, z.B. an Messmitteln, irgendwas bewirken können. 2. Da es kein in der Sache selbst liegendes = "absolutes" Unterscheidungsmerkmal von "Ruhe" und "Bewegung" einer toten Materie gibt, sondern der Eindruck von "Ruhe" oder "Bewegung" nur zu einem vom Beobachter (zumeist unbewusst) hergestellten Bezug ent- und besteht, ist nicht nur die SRT, sondern die ganze RT nicht einmal falsch sondern gegenstandslos, denn es gibt ja dann auch nicht das objektive "Problem" "beliebig bewegter Bezugssysteme/Körper", das Einstein mit Hilfe der Allgemeinen RT "lösen" wollte! 3. Wenn Raum und Zeit als Maßstäbe nicht mehr selbst das Maßgebende sind, sondern ihre Geschwindgkeit, woher "wissen" Raum und Zeit dann, was ihre "wahre" Geschwindigkeit - das Verhältnis von Weg zu Zeit - ist, an der sie sich ausrichten können? 4.- Nur Sachen können Ursache sein. -Raum, Zeit, Bewegung und -Geschwindigkeit sind keine Sachen. -Daher können sie nicht ursächlich sein! |
| Distroia | Du hast einfach Teile aus dem Text zitiert (bis auf 4.). Und ehrlichgesagt werd ich immer noch nicht so richtig schlau daraus. zu 3. Wer sagt, dass Zeit und Raum in der RT nicht maßgebend sind? Maßgebend für was überhaupt? Von welcher wahren Geschwindigkeit spricht der da? In der RT gibt es doch gar keine Wahre Geschwindigkeit, weil diese vom Bezugssystem abhängt. Gegen welche Aussagen aus der RT soll denn dieser Satz genau sprechen? Die anderen Aussagen sind noch verwirrender. Ich hab sie mir teilweise 10mal durchgelesen und sie ergeben einfach keinen Sinn. |
| snapman | [QUOTE] Wenn Raum und Zeit als Maßstäbe nicht mehr selbst das Maßgebende sind, sondern ihre Geschwindgkeit, woher "wissen" Raum und Zeit dann, was ihre "wahre" Geschwindigkeit - das Verhältnis von Weg zu Zeit - ist, an der sie sich ausrichten können? [/QUOTE] Also es geht zunächst darum, das man die Geschwindigkeit aus dem Verhältnis von Raum! zu Zeit! misst. Das heisst wir haben ein Ergebnis was sich aus den Daten von zwei Daten berechnen lässt. Bei der RT Theorie hängen die Einheiten aber vom Ergebnis ab, denn Einstein behauptet das sich die Zeit ändern würde, würde sich die Geschwindigkeit ändern. Das geht eben nicht, weil man ohne definierte einheiten nicht rechnen kann. Die Geschwindigkeit ERGIBT sich eben erst aus der zeit, und nicht die zeit aus der geschwindigkeit, denn wie soll sich die zeit aus der geschwindigkeit ergeben, wenn sich die geschwindigkeit erst aus der zeit ergbit? |
| fluchtraum | Ich habe mir den gelinkten Text auch mal durchgelesen und moechte hier zweierlei Kommentar abgeben, erstens betreffs der Methodik des Authors, zweitens betreffs einiger seiner Argumentationen. [u]1. Zur Methodik des Authors[/u] Der Autor vertritt die Meinung, dass in der Wissenschaft kein Personenkult betrieben werden soll nach dem Motto 'Es ist von Einstein, also ist es wahr', weil es sich hierbei um eine quasireligioese Haltung handelt, die einer kritischen Wissenschaft im Wege steht. Diese Einstellung finde ich sehr gut. Damit endet es dann aber auch. [u]1.1 Zur Qualifikation des Authors[/u] Wenn jemand sich mit einer so komplexen Thematik wie der Relativitaetstheorie auseinandersetzt und diese zu wiederlegen versucht, sollte er wissen, wovon er spricht. Man sollte erwarten,. dass so jemand die Thematik gruendlich studiert hat. (Ich habe dies zB nicht und sage, dass [i]ich[/i] nicht beurteilen kann, ob diese Theorie wahr oder flasch ist.) Zu der Qualifikation von Helmut Hille habe ich auch meine Zweifel, zB wegen Aussagen wie der folgenden,. die nicht egrade auf eine gruendliche Recherche schliessen lassen: [quote]Im Zusammenhang mit der Suche nach Gravitationswellen habe ich gelesen, dass die ART das Schwerkraftphänomen mit der Abstrahlung von "Gravitationsenergie" erklären würde (ob das wirklich Einsteins Überzeugung war weiß ich nicht).[/quote] [u]1.2 Zur Vorgehensweise[/u] Der erste Teil des Textes ist in erster Linie polemisierend und irrelevant. Abschweifungen ueber die Gestalt von Einsteins Gehirn sind fuer den Wahrheitsgehalt seiner Theorien irrelevant. Mehrmaliges zitieren der BILD als Quelle erweckt nicht gerade den Anschein der Seriositaet. Auch ein kurzer frauenfeindlicher Ausfall, weibliche Wissenschaftler diskreditierend, ist ebenso bedenklich wie fehl am Platz: [quote]Bereits 1985 kam - auch eine Frau - die Neurologin Marion Diamond von der Universität Berkeley, zu ähnlichen Erkenntnissen. Da fällt mir unwillkürlich Graf Hermann Keyserling ein, der sich einmal wunderte, warum Frauen in Diskussionen immer das schwächste Argument aufgreifen und verteidigen. Er meinte dann, es geschähe aus einem instinktiven Mitleid mit dem in Bedrängnis Geratenen, der ihrer Fürsorge bedürfe.[/quote] Das weiteren argumentiert er, das die Relativitaetstheorie dem "gesunden Menschenverstand" widerspreche. Ich stimme ihm da zwar zu - ich persoenlich kann mir das mir der Relativitaet von Zeit und Raum auch nicht vorstellen - aber dies ist kein Argument fuer oder gegen die Wahrheit der Theorie: Vor einigen Jahrhunderten reagierten die Menschen auf die Behauptung, die Planeten bewegten sich um die Sonne und nicht um die Erde, auch mit "das wiederspricht doch dem gesunden Menschenverstand, man sieht doch, dass dies anders ist!" [u]2. Einige ausgesuchte Argumente[/u] Ich werde hier nicht auf alles eingehen, denn dies waere zu umfangreich, und ich habe auch (teils aufgrund von mangelndem Hintergrundwissen meinerseits) nicht alles verstanden. Deshalb widme ich mich mal einigen Argumenten, die ich verstanden habe und als falsch erachte. [u]2.1[/u] [quote]Nur Lebendiges kann einen objektiven = absoluten Zustand der Ruhe oder Bewegung haben, weil es von sich aus (durch Einsatz von Energie) seinen jeweiligen Zustand zu ändern vermag.[/quote] Der Satz ist schlichtweg falsch, da a) Auch die Bewegung eines lebendigen Koerpers niemals absolut, sondern immer relativ zu etwas anderem oder einem Teil seiner selbst ist. (Waehrend ich zB gerade schreibe, bewegen sich meine Finger relativ zur Tastatur und zu meinem restlichen Koerper.) b) Auch in der unbelebten Welt aendern Zustaende sich durch den Einsatz von Energie. (Extremes Beispiel: Vulkanausbruch) [u]2.2[/u] [quote]-Nur Sachen können Ursache sein. -Raum, Zeit, Bewegung und -Geschwindigkeit sind keine Sachen. -Daher können sie nicht ursächlich sein![/quote] Der erste dieser Saetze ist einfach nur eine Behauptung, zudem eine unklare - was genau zaehlt zu den "Sachen" in diesem Kontext? Materie? Energie? ...? Der zweite Satz ist einfach eine (Wort-)Definition, die man so aufstellen kann, aber nicht muss. Letztlich irrelevant. Da der dritte Satz auf den beiden ersten aufbaut, ist er auf so schwammigen Grund gebaut, das er gegenstandslos wird. (Nebenbei, ich hatte vor einigen Jahren einen Unfall bei dem die Geschwindkeit des Fahrzeugs eine der Ursachen war...) [u]2.3[/u] Zu dem Hauptargumentationsstrang: [quote]Da es kein in der Sache selbst liegendes = "absolutes" Unterscheidungsmerkmal von "Ruhe" und "Bewegung" einer toten Materie gibt, sondern der Eindruck von "Ruhe" oder "Bewegung" nur zu einem vom Beobachter (zumeist unbewusst) hergestellten Bezug ent- und besteht (...)[/quote] Hier scheint der Author etwas missverstanden zu haben: 'Ruhe' und 'Bewegung' existiert zwar niemals absolut, als Eigenschaft von Materie ('ein fallender Apfel'), sondern relativ zu einem Beobachter ('ein auf Newtons Kopf fallender Apfel') [i]oder aber - und dies unterschlaegt Hille - in Relation zu anderer Materie[/i] ('ein auf den Boden fallender Apfel'). Im Zuge dieser Argumentation zeigt der Author auch, dass er Newton wohl nicht ausreichend verstanden hat: [quote]Ein verläßlicherer Zeuge ist da Newton, der rational vorging: In seinem 1. Axiom macht er klar, daß es (in Ermangelung eines Realitätsstatus) physikalisch nicht auf den "Zustand der Ruhe oder der gleichförmig-geradlinigen Bewegung" eines Körpers ankommt, sondern nur darauf, ob eine Kraft auf ihn einwirkt oder nicht, die ggf. seinen Zustand ändert. Solange er jedoch nur in seinem Zustand verharrt, ist er kraftfrei und verbraucht keine Energie, was jedoch der Fall sein müßte, wenn die "Bewegung" einer toten Materie ein objektiver Zustand wäre.[/quote] Hier verwechselt der Author die Kategorien der [i]Bewegung[/i] und der [i]Beschleunigung[/i], die deren Ableitung erster Ordnung ist: Ein ruhender (Bewegung=konstant 0) oder sich gleichfoermig-geradlinig bewegender Koerper (Bewegung=konstant x) hat jeweils eine eine Beschleunigung (1.Ableitung der Bewegung) von konstant 0 und behaelt seinen Zustand kraftfrei und ohne Energieverbrauch bei. Erst wenn Beschleunigung vorhanden, d.h. ungleich Null ist, und eine Aenderung der Bewegung (somit nicht mehr konstant) Eintritt, ist der der Verbauch von Energie notwendig. Nach Newton [i]bewegt[/i] sich Materie durchaus objektiv und kraftfrei, sie [i]beschleunigt[/i] nur nicht kraftfrei. [u]2.5[/u] Zu guter letzt: [quote]Wenn Licht nachweislich auf Gravitation reagiert, z. B. auf die der Sonne, dann doch nur dadurch, daß es durch die Gravitation beschleunigt wird, seine Geschwindigkeit sich also ändert und dabei ggf. auch seine Richtung, wenn es nicht direkt in Richtung Sonne fliegt. Durch die Addition von Lichtgeschwindigkeit und Fallgeschwindigkeit kann es dabei leicht Überlichtgeschwindigkeit erreichen, die ihm dann beim "Davonfliegen" wieder genommen wird.[/quote] Waere es nicht denkbar, dass das Licht nur seine Richtung, nicht aber seine Geschwindigkeit aendert? Dies wuerde den Einfluss dr Gravitation auf Licht erklaeren, ohne die Absolutheit seiner Geschwindigkeit zu negieren. [quote] Und was die Meßkonstanz der Lichtgeschwindigkeit betrifft, wird diese durch die Rot- und Blauverschiebung von Lichtspektren infolge sich entfernender oder nähernder Lichtquellen widerlegt, worauf sich die Urknalltheorie verläßt - (...)[/quote] Hier hat der Author die Rotverschiebung einfach falsch verstanden (ich musste mich damit selbst in meinem Studium auseinandersetzen): Die[i]gemessene Geschwindigkeit[/i] des Lichtes aendert sich dabei nicht, sondern die [i]gemessene Wellenlaenge.[/i] (Koennte ich jetzt naeher ausfuehren, aber a) waere das etwas langweilig und b) kann ich hier schlecht Formeln und Skizzen darstellen. Bei Intresse Physiklehrer fragen.) [u]3. Fazit[/u] In wie weit die Relativitaetstheorie nach Einstein richtig oder falsch ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Mein Urteil ueber die Argumentation des Herrn Hille jedoch lautet: Er bringt uns der Wahrheit nicht naeher. Gruss, der fluchtraum |
| Distroia | Danke, dass du dir die Arbeit gemacht hast. Ich hab gerade überlegt, ob ich noch was etwas zu dem Text sage, weil es wirklich verdammt schwer ist, erstmal zu verstehen, was der überhaupt sagen will. Damit sollte dieser Text von Herrn Hille eigentlich erledigt sein... |
| snapman | [QUOTE] lso es geht zunächst darum, das man die Geschwindigkeit aus dem Verhältnis von Raum! zu Zeit! misst. Das heisst wir haben ein Ergebnis was sich aus den Daten von zwei Daten berechnen lässt. Bei der RT Theorie hängen die Einheiten aber vom Ergebnis ab, denn Einstein behauptet das sich die Zeit ändern würde, würde sich die Geschwindigkeit ändern. Das geht eben nicht, weil man ohne definierte einheiten nicht rechnen kann. Die Geschwindigkeit ERGIBT sich eben erst aus der zeit, und nicht die zeit aus der geschwindigkeit, denn wie soll sich die zeit aus der geschwindigkeit ergeben, wenn sich die geschwindigkeit erst aus der zeit ergbit? [/QUOTE] Was sagst du hierzu, fluchtraum? Und nochwas: Wenn die Relativitätstheorie richtig ist, dann müsste ja in einem sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden die zeit stillstehen. Und wenn die Zeit stillsteht kanns auch keine Geschwindigkeit geben, d.h. das Licht müsste hier die Geschwindigkeit 0 haben, auch in Vakuum, was aber ja nicht funktioniert, da die RT ja nur funktioniert, wenn die Lichtg. im vakuum konstant ist! |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Was sagst du hierzu, fluchtraum? Und nochwas: Wenn die Relativitätstheorie richtig ist, dann müsste ja in einem sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden die zeit stillstehen. Und wenn die Zeit stillsteht kanns auch keine Geschwindigkeit geben, d.h. das Licht müsste hier die Geschwindigkeit 0 haben, auch in Vakuum, was aber ja nicht funktioniert, da die RT ja nur funktioniert, wenn die Lichtg. im vakuum konstant ist! [/B][/QUOTE] Die Zeit würde auch stillstehen, wenn du Lichtgeschwindigkeit erreichst. Aber wenn etwas eine Ruhemasse hat, kann es laut RT nicht Lichtgeschwindigkeit erreichen. Dazu wäre eine unendlich hohe Energie nötig. Licht hat aber keine Ruhemasse. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Die Zeit würde auch stillstehen, wenn du Lichtgeschwindigkeit erreichst. Aber wenn etwas eine Ruhemasse hat, kann es laut RT nicht Lichtgeschwindigkeit erreichen. Dazu wäre eine unendlich hohe Energie nötig. Licht hat aber keine Ruhemasse. [/B][/QUOTE] Es muss auch garkeine Lichtgeschwindigkeit haben. Gehen wir doch nurmal von halber Lichtgeschwindigkeit aus. Dann würde eben die Zeit nicht stillstehen, aber langsamer vergehen. Aber auch dann würde sich die Lichtgeschwindigkeit im Flugzeug ändern!!! Und wär damit nicht mehr Konstant was ja für die RT nötig ist! |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Es muss auch garkeine Lichtgeschwindigkeit haben. Gehen wir doch nurmal von halber Lichtgeschwindigkeit aus. Dann würde eben die Zeit nicht stillstehen, aber langsamer vergehen. Aber auch dann würde sich die Lichtgeschwindigkeit im Flugzeug ändern!!! Und wär damit nicht mehr Konstant was ja für die RT nötig ist! [/B][/QUOTE] Nein, eben nicht! Die Lichtgeschwindigkeit wäre für dich immer noch die selbe. Wenn du einen Lichtstrahl aussendest, und dann versuchst, diesen mit einem Flugzeug zu verfolgen, bleibt die Geschwindigkeit des Lichtstrahls relativ zu dir konstant. Das selbe gilt aber auch für jemanden, der nicht mit dir im Flugzeug sitzt, sondern auf dem Boden wartet. |
| fluchtraum | Okay, [u]1: zu dem von dir angefuehrten Zitat:[/u] Die Argumentation enthaelt einen logischen Fehler: Die klassische Physik erklaert Raum&Zeit fuer absolut und die Geschwindigkeit (des Lichtes) als relativ und davon abhaengig. [Behauptung A] Einstein erklaert die Geschwindigkeit des Lichtes fuer absolut und Raum&Zeit fuer abhaengig davon. [Behauptung B] Offensichtlich wiedersprechen sich die beiden Behauptungen, also A!=B. Damit ist keine der beiden Behauptungen als richtig oder falsch bewiesen. Hille aber geht von A aus und sagt: Also muss B falsch sein. "denn wie soll sich die zeit aus der geschwindigkeit ergeben, wenn sich die geschwindigkeit erst aus der zeit ergbit?" Nach Einstein [i]ergibt sich die Geschwindigkeit [u]nicht[/u] aus der Zeit[/i], das Argument ist also gegenstandslos. Ob A oder B wahr ist... wie gesagt, ich kann das nicht beurteilen. B ist dem 'gesunden Menschenverstand' (unserer Generation zumindest) sicher naeher, deshalb jedoch nicht zwangsweise wahrer (siehe Planeten-Beispiel). [u]2. Und nochwas:[/u] [quote]Wenn die Relativitätstheorie richtig ist, dann müsste ja in einem sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden die zeit stillstehen.[/quote] ... nein... nicht [i]in[/i]... IN dem Teilchen selbst waere ein anderes Bezugssystem: Relativ zu sich selbst findet keine Bewegung statt, also verlaeuft die Zeit 'im Inneren' ganz normal. Das eben ist die Bedeutung davon, dass kein Teilchen eine Bewegung an sich hat. Erst wenn die verschiedenen Bezugsysteme gemischt werden, kommt es zu diesen verrueckten Sachen... stillstehende Zeit, Zwillingsparadoxon und so weiter... aber da kommen wir dann in den Bereich, wo ich nicht mehr Durchblicke, deswegen kann ich nicht erklaeren, was dann wie warum passiert. :rolleyes: ;) Gruss, der fluchtraum Nette Einfuehrungen in Einsteins Theorien: [url]http://www.marcoschwarz-online.de/einstein/einstein.htm[/url] [url]http://www.marcus-haas.de/Wissenschaft/relativ1.html[/url] |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Nein, eben nicht! Die Lichtgeschwindigkeit wäre für dich immer noch die selbe. Wenn du einen Lichtstrahl aussendest, und dann versuchst, diesen mit einem Flugzeug zu verfolgen, bleibt die Geschwindigkeit des Lichtstrahls relativ zu dir konstant. Das selbe gilt aber auch für jemanden, der nicht mit dir im Flugzeug sitzt, sondern auf dem Boden wartet. [/B][/QUOTE] Sie mag relativ zu meiner beobachtung konstant sein, da ja mein gehirn auch nur mit halber geschwindigkeit funktionieren würde, OBJEKTIV physikalisch gesehen muss sie sich jedoch geändert haben, da bei langsam vergehender zeit sich auch die geschwindigkeit ändert. |
| boatman | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Was sagst du hierzu, fluchtraum? Und nochwas: Wenn die Relativitätstheorie richtig ist, dann müsste ja in einem sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden die zeit stillstehen. Und wenn die Zeit stillsteht kanns auch keine Geschwindigkeit geben, [/b][/quote] Bevor man die Relativitätstheorie kritisiert, sollte man sie wenigstens verstanden haben. wenn [i]ich[/i] mich relativ zu irgendetwas (z.B. in einem Raumschiff relativ zur Erde) mit nahe Lichtgeschwindigkeit bewege, vergeht die Zeit für mich ganz normal, und für die Jecken auf der Erde ganz normal; aber wenn ich zurückkomme, waren's für mich drei Tage und für die 3 Jahre oder so. Zeit steht nie "still". Für einen Beobachter innerhalb eines Bezugssystems vergeht die Zeit immer konstant. Bzw. für einen Beobachter vergeht die Zeit um ihn rum immer konstant, weil ein Beobachter immer in einem Bezugssystem ist, resp. sein eigenes Bezugssystem ist. "Zeitverschiebungen" entstehen nur zwischen Bezugssystemen. Wenn ich meine Oma die Treppe runterschubse, dann vergeht für sie die Zeit ein bisschen Schneller. (Von der Subjektiven Komponente, dass ihr alles zu schnell geht mal ab) Außerdem: die Relativitätstheorie ist eine physikalische, beschreibende Theorie, mit der sich Vorhersagen treffen lassen, wie sich Massen und Energien verhalten. Und die Vorhersagen ließen sich bislang nicht experimentell wiederlegen. Das philospisch problematische liegt da, dass QP und RT unterschiedliche Modelle sind, die sich bislang (wenigstens nicht ohne ein ca. 42-dimensionales Universum) vereinen lassen. Philosophisch an den Begriffen der Physik herumzuhampeln, die in sich Axiomatisch und Geschlossen ist, bringt überhaupt nix und macht nur deutlich, dass man die Methoden nicht trennen kann. [quote][b] d.h. das Licht müsste hier die Geschwindigkeit 0 haben, auch in Vakuum, was aber ja nicht funktioniert, da die RT ja nur funktioniert, wenn die Lichtg. im vakuum konstant ist! [/B][/QUOTE] Oder hier: Die RT funktioniert, wenn (und weil) sich Licht [i]in allen Bezugssystemen Gleichschnell mit c bewegt[/i]. Ob Vakuum oder nicht ist dabei relativ egal. Das ist ganz einfach nachmessbar. Wenn du in nem Zug sitzt, der sich bewegt, und strahlst mit ner Taschenlampe in Fahrtrichtung , bewegt sich das licht mit c. Wenn man die Taschenlampe ausm fenster hält ebenfalls. Wenn aber jemand vor auf'm Gleis steht und die Lichtgeschwindigkeit (jetzt mit Taschenlampe in Fahrrichtung) mißt, dann dann kriegt er auch c raus. Obwohl nach Newton eigentlich c + (V des Zuges) rauskommen müßte. Das läuft dem menschlichen Denken zwar erst mal zuwieder, is aber so. Der erste Schritt, die RT zu verstehen, ist, dass einfach zu akzeptieren, wie man z.B. auch akzeptiert das sich Massen halt anziehen. Is nun mal so. (Im Zweifelsfall nachzumessen). Wie Newton hat Einstein nen paar Axiome aufgestellt, die eben praktisch sind, weil sich aus ihnen ne brauchbare Theorie für die Beschreibung (nicht erklärung) der Realität ableiten läßt. Lernt man übrigens alles in der Oberstufe. lakonische Grüße, boatmans wort zum Freitag. |
| fluchtraum | (ups, da war ich langsam... da habt hier schon dreimal hin-und herdiskutiert, waehrend ich an meiner Antwort getippt habe. *g*) Distortia hat recht mit dem was sie sagt. Ist auch auf der ersten von mir gelinkten homepage schoen erklaert. Denn [quote](...)OBJEKTIV physikalisch gesehen muss sie sich jedoch geändert haben, [i]da bei langsam vergehender zeit sich auch die geschwindigkeit ändert.[/i][/quote] Nein, genau das tut sie naemlich laut Relativitaetstheorie [b]nicht[/b]. Die Behauptung ist wieder eine der Form "B kann nicht stimmen weil A!" In der Relativitaetstheorie allerdings gilt "A kann nicht stimmen weil B" . Du hast sie nicht wiederlegt, du hast sie nicht (bzw. noch weniger als ich) verstanden, sehe ich so wie boatman. [i]Muss mal weiterarbeiten :rolleyes: - weiss nicht, wann ich wieder dazu komme mich zu melden. Kann evtl. ein paar Tage dauern.[/i] |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B]... nein... nicht [i]in[/i]... IN dem Teilchen selbst waere ein anderes Bezugssystem: Relativ zu sich selbst findet keine Bewegung statt, also verlaeuft die Zeit 'im Inneren' ganz normal. Das eben ist die Bedeutung davon, dass kein Teilchen eine Bewegung an sich hat. Gruss, der fluchtraum Nette Einfuehrungen in Einsteins Theorien: [url]http://www.marcoschwarz-online.de/einstein/einstein.htm[/url] [url]http://www.marcus-haas.de/Wissenschaft/relativ1.html[/url] [/B][/QUOTE] Naja, aber in dem Moment, in dem man Lichtgeschwindigkeit erreicht, würde die Zeit der Umgebung stehenbleiben, was bedeuten würde, dass man sich selbst mit unendlicher Geschwindigkeit bewegt. Das wird aber nicht passieren, weil man keine Lichtgeschwindigkeit erreichen kann, jedenfalls nicht nach der SRT. |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Sie mag relativ zu meiner beobachtung konstant sein, da ja mein gehirn auch nur mit halber geschwindigkeit funktionieren würde, OBJEKTIV physikalisch gesehen muss sie sich jedoch geändert haben, da bei langsam vergehender zeit sich auch die geschwindigkeit ändert. [/B][/QUOTE] Nein, in deinem Bezugssystem arbeitet dein Gehirn so schnell wie immer. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von boatman [/i] [B]Bevor man die Relativitätstheorie kritisiert, sollte man sie wenigstens verstanden haben. 1. wenn [i]ich[/i] mich relativ zu irgendetwas (z.B. in einem Raumschiff relativ zur Erde) mit nahe Lichtgeschwindigkeit bewege, vergeht die Zeit für mich ganz normal, und für die Jecken auf der Erde ganz normal; aber wenn ich zurückkomme, waren's für mich drei Tage und für die 3 Jahre oder so. Zeit steht nie "still". Für einen Beobachter innerhalb eines Bezugssystems vergeht die Zeit immer konstant. Bzw. für einen Beobachter vergeht die Zeit um ihn rum immer konstant, weil ein Beobachter immer in einem Bezugssystem ist, resp. sein eigenes Bezugssystem ist. "Zeitverschiebungen" entstehen nur zwischen Bezugssystemen. Wenn ich meine Oma die Treppe runterschubse, dann vergeht für sie die Zeit ein bisschen Schneller. (Von der Subjektiven Komponente, dass ihr alles zu schnell geht mal ab) 2. Oder hier: Die RT funktioniert, wenn (und weil) sich Licht [i]in allen Bezugssystemen Gleichschnell mit c bewegt[/i]. Ob Vakuum oder nicht ist dabei relativ egal. 3. Das ist ganz einfach nachmessbar. Wenn du in nem Zug sitzt, der sich bewegt, und strahlst mit ner Taschenlampe in Fahrtrichtung , bewegt sich das licht mit c. Wenn man die Taschenlampe ausm fenster hält ebenfalls. Wenn aber jemand vor auf'm Gleis steht und die Lichtgeschwindigkeit (jetzt mit Taschenlampe in Fahrrichtung) mißt, dann dann kriegt er auch c raus. Obwohl nach Newton eigentlich c + (V des Zuges) rauskommen müßte. Das läuft dem menschlichen Denken zwar erst mal zuwieder, is aber so. lakonische Grüße, boatmans wort zum Freitag. [/B][/QUOTE] zu 1. Wenn es unterschiede in den Zeiten der Bezugssysteme gibt, dann muss es auch unterschiede in den geschwindigkeiten innerhalb der bezugssysteme geben. Es kann doch in der Physik nicht um Beobachter gehen, sondern um die Realität ausserhalb der Beobachter!! 2. in glas ist auch licht langsamer 3. kann man das experimentell nachmessen?? |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]zu 1. Wenn es unterschiede in den Zeiten der Bezugssysteme gibt, dann muss es auch unterschiede in den geschwindigkeiten innerhalb der bezugssysteme geben. Es kann doch in der Physik nicht um Beobachter gehen, sondern um die Realität ausserhalb der Beobachter!! 2. in glas ist auch licht langsamer 3. kann man das experimentell nachmessen?? [/B][/QUOTE] 1. Es kann keine Unterschiede in den Geschwindigkeiten innerhalb der Bezugssysteme geben, weil es sonst nicht mehr nur ein sondern mehrere Bezugssysteme wäre. (Widerspruch) 2. Es kann sich durchaus etwas schneller bewegen, als das Licht. Aber es kann sich nicht schneller bewegen, als das Licht im Vakuum. Es gibt zum Beispiel kosmische Strahlung, die das Licht in der Erdathmosphäre überholt. Das ist aber nur möglich, weil durch die Erdathmosphäre die Lichtgeschwindigkeit verringert wird. Dabei entsteht eine Art Überschallknall bloß, werden dabei eben nicht die Schallwellen, sondern die Lichtwellen eingeholt. Em Ende entsteht dabei sog. Cerenkov-Strahlung. 3. Ja, das ist schon unzählige Male nachgewiesen worden. |
| fluchtraum | Ich doch noch mal kurz. [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] 1. Wenn es unterschiede in den Zeiten der Bezugssysteme gibt, dann muss es auch unterschiede in den geschwindigkeiten innerhalb der bezugssysteme geben.[/quote] Nochmal: Nein, nicht [i]innerhalb[/i] sondern nur beim Vergleich verschiedener Bezugsysteme, beim Wechsel von einem ins andere. [quote]Es kann doch in der Physik nicht um Beobachter gehen, sondern um die Realität ausserhalb der Beobachter!![/quote] Ohne Beobachter keine Physik. Stell die ein Universum vor, das bis auf zwei aufeinander zufliegende bewohnte Planeten VOELLIG LEER ist. Die auf Planet A sagen: "Wir stehen still und Planet B kommt auf uns zu." Die auf Planet B sagen: "Wir stehen still und Planet A kommt auf uns zu." Wer hat OBJEKTIV recht? Keiner von beiden, es ist immer vom Bezugssystem, also Beobachtungsstandpunkt abhaengig. [quote]3. kann man das experimentell nachmessen??[/QUOTE] Ja. Genau solche Experimente waren es ueberhaupt erst, die zur Relativitaetstheorie fuehrten. Frage: Hast Du irgendetwas AUSSER dem Artikel von Hille ueber die Relativitaetstheorie gelesen? Gruss, der fluchtraum |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B]Ich doch noch mal kurz. Ohne Beobachter keine Physik. Stell die ein Universum vor, das bis auf zwei aufeinander zufliegende bewohnte Planeten VOELLIG LEER ist. Die auf Planet A sagen: "Wir stehen still und Planet B kommt auf uns zu." Die auf Planet B sagen: "Wir stehen still und Planet A kommt auf uns zu." Wer hat OBJEKTIV recht? Keiner von beiden, es ist immer vom Bezugssystem, also Beobachtungsstandpunkt abhaengig. [/B][/QUOTE] Also ohne Menschen und Tiere können wir uns die ganze Relativitätstheorie sparen? Ich finde die Interpretation des jeweiligen Gehirns darf nicht in die Physik fliessen, und wenn es ohne Beobachter keine Physik gibt, dann ist die Physik nur Illusion eines Gehirns, und somit wissenschaftlich unbedeutend. Nochmal etwas anders: Da es kein in der Sache selbst liegendes = "absolutes" Unterscheidungsmerkmal von "Ruhe" und "Bewegung" einer toten Materie gibt, sondern der Eindruck von "Ruhe" oder "Bewegung" nur zu einem vom Beobachter (zumeist unbewusst) hergestellten Bezug ent- und besteht, ist nicht nur die SRT, sondern die ganze RT nicht einmal falsch sondern gegenstandslos, denn es gibt ja dann auch nicht das objektive "Problem" "beliebig bewegter Bezugssysteme/Körper", das Einstein mit Hilfe der Allgemeinen RT "lösen" wollte! |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B] Es kann sich durchaus etwas schneller bewegen, als das Licht. Aber es kann sich nicht schneller bewegen, als das Licht im Vakuum. Es gibt zum Beispiel kosmische Strahlung, die das Licht in der Erdathmosphäre überholt. Das ist aber nur möglich, weil durch die Erdathmosphäre die Lichtgeschwindigkeit verringert wird. Dabei entsteht eine Art Überschallknall bloß, werden dabei eben nicht die Schallwellen, sondern die Lichtwellen eingeholt. Em Ende entsteht dabei sog. Cerenkov-Strahlung. [/B][/QUOTE] Was ist mit überlichtschnellem tunneln?? |
| boatman | ... vielleicht erklärt die Realitivitätstheorie nicht alle Phänomene - so what? Die newtonsche Physik hat einen Haufen Phänomene erklärt, aber scheiterte an anderen. Die RT hat die newtonsche Theorie integriert und erklärt eine Menge mehr. Polemisieren wir deswegen Gegen Newton oder seine Physik? Nein. Weil's keinen Sinn ergibt und er uns weit voran gebracht hat. Was immer als nächstes kommt (oder schon da ist; aber noch nicht in die Populärwissenschaft durchgesickert ist) wird vermutlich die RT erweitern, integrieren und sie korrigieren wo sie vielleicht etwas übersehen hat, die vielleicht nicht so absolut ist. Ist das ein Grund, auf der "Falschheit" der RT rumzureiten? Nö. Weil sie die Wissenschaft maßgeblich vorangebracht hat. Ich versteh nicht, warum sich Leute so daran hochziehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Also ohne Menschen und Tiere können wir uns die ganze Relativitätstheorie sparen? Ich finde die Interpretation des jeweiligen Gehirns darf nicht in die Physik fliessen, und wenn es ohne Beobachter keine Physik gibt, dann ist die Physik nur Illusion eines Gehirns, und somit wissenschaftlich unbedeutend. [/B][/QUOTE] Das widerspricht sich doch selbst. Mathematik und Physik sind menschliche Sprachen; Jede "Wissenschaft" ist ein Menschliches System zur Beschreibung. Physik ist eine Sprache um das Verhalten von "Materie" zu beschreiben. Jede "Wissenschaft" ist an Beoachter gebunden, weil Wissenschaft Beobachtung im Lichte einer Theorie ist. Ein sortieren von Erfahrung nach ganz bestimmten Regeln; Physik ist eine wissenschaft und an Beobachter gebunden. Die RT macht eben umso deutlicher, dass wir nicht die Position eines neutralen Beobachters geben könne, weil wir was immer wir beobachten immer als Teil dessen, was wir beobachten beobachten. Und wir sind immer davon belastet, wie wir beobachten. Die Vorstellung, das Universum sei so irgendwie an sich, und wir kämem da irgendwie dran ist seit.... hm, spätestens so ca. 200 passé. |
| snapman | also die energie und die physik des universums bleibt auch ohne menschen erhalten, denn schliesslich lief auch alles ab bevor es leben gab! allerdings dürfen wir die virtuelle welt des gehirns nicht in die physik übernehmen, wie du jetzt lesen kannst! Um das Problem mal zu verdeutlichen: "Du siehst einen dahinrollenden oder dahinfliegenden Körper x zum Zeitpunkt t0 am Ort A, dann siehst du ihn zum Zeitpunkt t1 am Ort B. Dann erklärst du die Strecke AB zur Meßstrecke und teilst sie durch die Dauer t1 - t0 und sagst, der Körper x hat sich mit der und der Geschwindigkeit "bewegt" und er hat (wenn du seine Masse kennst) die und die kinetische Energie. Doch du kannst x drehen und wenden, wie du willst, du wirst an ihm selbst nichts finden, was man seinen Ort, seine Bewegung, seine Geschwindigkeit oder seine kinetische Energie nennen könnte." Wie man aus der Genese der genannten Eigenschaften ersieht, ergeben sie sich dadurch, daß der Körper x durch einen Beobachter in Beziehung zu einer von ihm definierten Meßstrecke gesetzt wurde. Wir haben es also hier nicht mit objektiven, d.h. am Körper selbst feststellbaren Eigenschaften zu tun, sondern mit Eigenschaften, mit denen ein Beobachter seine Beobachtung in einer für ihn verständlichen Weise beschreibt. Erst bei einer Wechselwirkung tritt die mit einer Relativgeschwindigkeit zu einem Aufprallpunkt verbundene kinetische Energie in Erscheinung, die der Beobachter zuvor als Potenz an ihm gesehen hat. Aus vielen möglichen Energiezuständen wird dann der eine wirkliche. Die Wirklichkeit ist immer nur eine. Wer jedoch den Beobachter übersieht und das Virtuelle seiner Welt nicht begreift, bekommt einen Erklärungsnotstand, wenn die zuvor von ihm gesehenen Eigenschaften sich real nicht erweisen. Und weiter in Bezug auf Einsteins Postulat: Was nur im vergleichenden Denken des Beobachters aufscheint ist nicht wirklich und kann daher auch nichts bewirken. Nicht gedankliche Konstrukte sondern nur Sachen können Ursache sein! Das müßte als Kredo aller Naturwissenschaft gelten! Es ist also völlig auszuschließen, daß der Körper x, der in Wahrheit lediglich in seinem (rollenden oder fliegenden) Zustand verharrt, - infolge einer nur für den Beobachter existierenden Größe "Geschwindigkeit" - einer Längenkontraktion oder Massenzunahme unterliegt. Bereits durch Gedanken, auf magische Weise, etwas physikalisch bewirken zu können ist zwar ein alter Wunschtraum der Menschen: Sollte ausgerechnet die sich "modern" nennende Physik ihn als richtig erweisen oder handelt es sich bei ihr um eine Modeerscheinung, vornehm "Paradigma" genannt? Der sich so "modern" vorkommenden Physik fehlt es "nur" an der zur Wissenschaftlichkeit erforderlichen Unterscheidung von Möglichkeit und Wirklichkeit und damit von Denken und Sein - eine Differenz für die der Beobachter verantwortlich ist. Nur wer die Rolle des Beobachters übersieht, braucht eine die Fakten relativierende Relativitätstheorie, die ihm das Ausbleiben fälschlich erwarteter Wirklichkeitsbeweise pseudophysikalisch mit angeblich sich an die Geschwindigkeit anpassenden Meßmitteln "erklärt" und so seine irrige Erwartung scheinbar bestätigt, worauf er meint, sich entspannt zurücklehnen zu können. Statt die Verwechslung von Möglichkeit und Wirklichkeit aufzuklären und das Denken wieder auf die Spur der Wirklichkeit zu setzen, wird der Irrtum durch Scheinerklärungen und immer wieder nachgeschobene "Beweise" so verfestigt und vervielfältigt, daß überhaupt nicht absehbar ist, wie er jemals korrigiert werden kann. Zudem wird der weltweit erreichte Konsens in Sachen Relativitätstheorie auch für "Intersubjektivität" und damit die Gemeinsamkeit des Irrtum als Beweis seiner Wahrheit angesehen. Es würde mich nicht wundern, wenn eines Tages festgestellt würde, daß das Kriterium der Intersubjektivität eigens zur Stützung der Relativitätstheorie erfunden wurde. Das ganze Problem einschließlich Einsteins "Lösung" ist ein Beispiel dafür, daß es überhaupt keine uninterpretierten "Tatsachen" gibt. Der gesamte kognitive Apparat ist eine einzige, an der von Erwartungen getragenen Plausibilität ausgerichtete Interpretationsmaschine, die einwirkende Energien auf dem Weg des geringsten mentalen Widerstands (Mach nannte dies "Denkökonomie") durch Zuteilung von bewährten Bedeutungen in schlüssig scheinende Informationen verwandelt, um mit ihm möglichst überlebensdienlich umgehen zu können. Auf diesem unkritischen Weg ist auch Einstein zu seiner "Erklärung" gekommen. Und durch den genau gleichen Denkmechanismus leuchtet sie auch heute noch seinen ebenso unkritischen Bewunderern ein. Natürlich sperren sich diese gegen die Aufklärung des nüchternen Sachverhalts, um sich die bequeme Illusion ihrer Objektivität zu erhalten, die eine dogmatische Subjektivität ist. Weil es objektiv keine sich bewegenden toten Körper gibt, kann es auch in der Mechanik kein Problem "bewegter Körper" oder "beliebig bewegter Bezugssysteme" geben. "Lösungen" eines nicht vorhandenen Problemes sind daher so überflüssig wie notwendig irrig. |
| boatman | Jo. Und du vergleiche bitte: Hume, Kausalkritik. (Grundlage) Kant, Kritik der Reinen Vernunft (Grundlage) Carnap, "Der logische Aufbau der Welt" (über die schwierigkeiten, begriffe wie "Potential" positivistisch zu beschreiben; daran hängst sich die Kritik deines Textes ja maßgeblich auf) Schopenhauer, "die Welt als Wille und Vorstellung" (Thematisch unzusammenhängend, aber öffnet gut den Blick für die Problematik zwischen Subjekt und "objektiver Welt", wie sie vom Streit zwischen Realismus und Empirismus konstruiert wurde) Kuhn, "Die Struktur der Wissenschaftlichen Revolution" (über die Problematik von irrationalität von "Theorien" allgemein) Wolfgang Stegmüllers "Non-Statemend-View" (In "Rationale Rekonstruktoin von Wissenschaft und ihrem Wandel", leider meist Vergriffen, über die funktionale Sichtweise von Theorien) Lakatos: "Kritik und Erkenntnisfortschritt" (Vorgänger davon) Feyerabend: "Wider den Methodenzwang" (zur Abwechslung.) Irgendeine Einführung in Wissenschaftstheorie. und vor allem: Physik I, II, und III: beliebige Schulbücher der Oberstufe. Und dann komm wieder. Diskutieren wir jetzt? Supi. Tschüss: boatman P.S.: Ich hatte einen (Philo-und-Physik-)Prof, der sich beschwerte, den Sums über die "Wiederlegung der Relativitätstheorie" bekäme immer er, weil die Physiker ihn nur auslachten. Ich weiß jetzt, warum.... |
| decay73 | [QUOTE]allerdings dürfen wir die virtuelle welt des gehirns nicht in die physik übernehmen, wie du jetzt lesen kannst![/QUOTE] Mal eine ganz unwissenschaftliche und unphilosophische Frage: Wie soll das funktionieren, wenn alles was wir tun, denken, an Theorien entwickeln und auch wieder umstoßen, von dem abhängt, was das Gehirn uns bietet? ~decay~ |
| snapman | Ich bin zufällig in der Oberstufe und kenne vor allem die Physikbücher. Ich weiss jedoch nicht was du bezwecken willst, besser wäre es wenn du dich auf den Text selber beziehen würdest, aber das kannste scheinbar nicht. Früher hätte auch jeder gelacht wenn man gesagt hätte Atome sind teilbar, aber wiedermal haben sich sehr viele geirrt. Jeder halbswegsvernünftige Mensch weiss das das Hirn ein interpretierndes und bewertendes Organ ist, aber es gibt da etwas, WAS es zu interpretieren gilt, und das ist unabhängig vom Gehirn. Und dieses etwas so gut wie MÖGLICH zu beschreiben muss aufgabe der physik sein und nicht eine kombination aus realität und interpretation anzufertigen. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Mal eine ganz unwissenschaftliche und unphilosophische Frage: Wie soll das funktionieren, wenn alles was wir tun, denken, an Theorien entwickeln und auch wieder umstoßen, von dem abhängt, was das Gehirn uns bietet? ~decay~ [/B][/QUOTE] also das können wir natürlich nicht, die ganze welt könnte eine matrix sein und alles fiktion. deswegen bleibt eben alles wissen theorie. es ist jedoch fraglich, ob man, obwohl es bekannt ist, das es nur im kopf des betrachters existiert in die physik aufnehmen sollte, die VERSUCHT dinge so objektiv wie möglich zu beschreiben. |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Ich bin zufällig in der Oberstufe und kenne vor allem die Physikbücher. Ich weiss jedoch nicht was du bezwecken willst, besser wäre es wenn du dich auf den Text selber beziehen würdest, aber das kannste scheinbar nicht. Früher hätte auch jeder gelacht wenn man gesagt hätte Atome sind teilbar, aber wiedermal haben sich sehr viele geirrt. Jeder halbswegsvernünftige Mensch weiss das das Hirn ein interpretierndes und bewertendes Organ ist, aber es gibt da etwas, WAS es zu interpretieren gilt, und das ist unabhängig vom Gehirn. Und dieses etwas so gut wie MÖGLICH zu beschreiben muss aufgabe der physik sein und nicht eine kombination aus realität und interpretation anzufertigen. [/B][/QUOTE] Ich muss boatman hier aber Recht geben. Du hast versucht etwas zu widerlegen, was du selbst nichtmal verstanden hast. Wenn du nichtmal die SRT verstanden hast, wie willst du dann bei der ART mitreden? |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Ich muss boatman hier aber Recht geben. Du hast versucht etwas zu widerlegen, was du selbst nichtmal verstanden hast. Wenn du nichtmal die SRT verstanden hast, wie willst du dann bei der ART mitreden? [/B][/QUOTE] Wie gesagt, les den Text..... wieso eine theorie "verstehen" die realität und hirn-fiktion vermischt, und daher überflüssig ist? nochma: Weil es objektiv keine sich bewegenden toten Körper gibt, kann es auch in der Mechanik kein Problem "bewegter Körper" oder "beliebig bewegter Bezugssysteme" geben. "Lösungen" eines nicht vorhandenen Problemes sind daher so überflüssig wie notwendig irrig. |
| Distroia | Kannst du das nochmal so erklären, dass ich das auch verstehe? |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Kannst du das nochmal so erklären, dass ich das auch verstehe? [/B][/QUOTE] ich denke den anfang hier versteht jeder: Du siehst einen dahinrollenden oder dahinfliegenden Körper x zum Zeitpunkt t0 am Ort A, dann siehst du ihn zum Zeitpunkt t1 am Ort B. Dann erklärst du die Strecke AB zur Meßstrecke und teilst sie durch die Dauer t1 - t0 und sagst, der Körper x hat sich mit der und der Geschwindigkeit "bewegt" und er hat (wenn du seine Masse kennst) die und die kinetische Energie. Doch du kannst x drehen und wenden, wie du willst, du wirst an ihm selbst nichts finden, was man seinen Ort, seine Bewegung, seine Geschwindigkeit oder seine kinetische Energie nennen könnte." Wie man aus der Genese der genannten Eigenschaften ersieht, ergeben sie sich dadurch, daß der Körper x durch einen Beobachter in Beziehung zu einer von ihm definierten Meßstrecke gesetzt wurde. Wir haben es also hier nicht mit objektiven, d.h. am Körper selbst feststellbaren Eigenschaften zu tun, sondern mit Eigenschaften, mit denen ein Beobachter seine Beobachtung in einer für ihn verständlichen Weise beschreibt. Erst bei einer Wechselwirkung tritt die mit einer Relativgeschwindigkeit zu einem Aufprallpunkt verbundene kinetische Energie in Erscheinung, die der Beobachter zuvor als Potenz an ihm gesehen hat. Aus vielen möglichen Energiezuständen wird dann der eine wirkliche. Die Wirklichkeit ist immer nur eine. Wer jedoch den Beobachter übersieht und das Virtuelle seiner Welt nicht begreift, bekommt einen Erklärungsnotstand, wenn die zuvor von ihm gesehenen Eigenschaften sich real nicht erweisen. Und weiter in Bezug auf Einsteins Postulat: Was nur im vergleichenden Denken des Beobachters aufscheint ist nicht wirklich und kann daher auch nichts bewirken. |
| Distroia | Ja und weiter? Der Körper hat sich bewegt, hatte eine gewisse kinetische Energie, die durch die relativistische Massenzunahme beeinflussz wurde, und hat diese beim Aufprall abgegeben. Alles ist genau so passiert wie es die RT vorgesehen hat. Die RT hat alles ausreichend beschrieben, und man kann vorrausberechnen, was passieren wird. Was verlangst du noch? |
| snapman | wenn du mal genau lesen würdest, würdest du sehen, das es keine bewegung ist, sondern eine ortsveränderung(änderung einer relation), und das es keine massenzunahme gibt, da der bewegungseindruck nur im kopf des betrachters entsteht. siehe: Erst bei einer Wechselwirkung tritt die mit einer Relativgeschwindigkeit zu einem Aufprallpunkt verbundene kinetische Energie in Erscheinung, die der Beobachter zuvor als Potenz an ihm gesehen hat. potenzen bleiben potentiell und können nichts bewirken bevor sie nicht freiwerden |
| fluchtraum | Ich gebs auf und such mir eine Wand. Gruss, der fluchtraum |
| fluchtraum | Bitte mein vorhergegangenes etwas entnervtes Posting zu entschuldigen - ich probier nochmal, ein wenig auf deine Argumentation einzugehen: [quote]wieso eine theorie "verstehen" die realität und hirn-fiktion vermischt, und daher überflüssig ist?[/quote] Wie kannst du beurteilen, die Theorie vermische Realitaet und Fiktion, wenn du sie nicht verstanden hast? Der Eindruck, diese Vermischung finde statt, entsteht naemlich erst durch das Missverstehen der Theorie. [quote]Weil es objektiv keine sich bewegenden toten Körper gibt, kann es auch in der Mechanik kein Problem "bewegter Körper" oder "beliebig bewegter Bezugssysteme" geben. "Lösungen" eines nicht vorhandenen Problemes sind daher so überflüssig wie notwendig irrig.[/quote] Nicht nur Einstein, sondern auch zB Newtons Physik, beschaeftigt sich mit sich bewegenden toten Koerpern, diese muesstest du dann konsequenterweise auch fuer falsch erklaeren. [quote]wenn du mal genau lesen würdest, würdest du sehen, das es keine bewegung ist, sondern eine ortsveränderung(änderung einer relation), und das es keine massenzunahme gibt, da der bewegungseindruck nur im kopf des betrachters entsteht.[/quote] Wie ist deiner Meinung nach eine Ortveraenderung ohne Bewegung moeglich? Das verstehe ich jetzt nicht... Gruss, der fluchtraum |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B] 1. Wie kannst du beurteilen, die Theorie vermische Realitaet und Fiktion, wenn du sie nicht verstanden hast? Der Eindruck, diese Vermischung finde statt, entsteht naemlich erst durch das Missverstehen der Theorie. 2. Nicht nur Einstein, sondern auch zB Newtons Physik, beschaeftigt sich mit sich bewegenden toten Koerpern, diese muesstest du dann konsequenterweise auch fuer falsch erklaeren. 3. Wie ist deiner Meinung nach eine Ortveraenderung ohne Bewegung moeglich? Das verstehe ich jetzt nicht... Gruss, der fluchtraum [/B][/QUOTE] 1. Ich hab genügend Argumente gegeben wieso die Theorie nicht stimmen kann. 2. Newton: In seinem 1. Axiom macht er klar, daß es (in Ermangelung eines Realitätsstatus) physikalisch nicht auf den "Zustand der Ruhe oder der gleichförmig-geradlinigen Bewegung" eines Körpers ankommt, sondern nur darauf, ob eine Kraft auf ihn einwirkt oder nicht, die ggf. seinen Zustand ändert. 3. Tote natürliche Dinge haben keine Bewegungsorgane und weder einen Bewegungswillen oder Nichtbewegungswillen. Sie verharren nur in ihrem Zustand, solange keine Kraft an sie angreift. Der Pfeil liegt entweder in einem Köcher oder in der Luft. Dazwischen hat ihm ein Bogenschütze einen Impuls gegeben, der ihm das Fliegen ermöglicht. Aber auch da verharrt er nur in seinem Zustand und würde immer in diesen Verharren, wenn es da nicht die Erdanziehung gäbe, die seinen fliegenden Zustand verändert. Wäre er eine Rakete gewesen, die bis in den Orbit gelangte, würde er auf ewig Zeit in seinem fliegenden Zustand verharren, wie z.B. alle Kommunikationssatelliten. Sie meinen zuerst die Problem zu verstehen, doch dann geben Sie zu erkennen, dass Sie das doch nicht tun. Hier müssen Sie sich ernstlich mit dem Problem selbst auseinandersetzen. Sie finden dazu auf meiner HP jede Menge Hilfe. Objektiv = von sich aus "bewegen" können sich nur Lebewesen. Es ist die falsche Analogie und der falsche Sprachgebrauch, bei Ortsveränderung von Objekten sie als "bewegt" einzustufen. Würde man sachlich richtig von "Ortsveränderung" sprechen, könnte man gleich erkennen, dass diese keine Eigenschaft ist, welche die Dinge selber haben, sondern eine Beziehung ist, die ein Beobachter herstellt. Also sprechen Sie sachlich richtig, dann verschwindet Ihr Problem. Es ist Sprachschlamperei aus Gedankenlosigkeit, weshalb Physiker so viele Probleme haben. |
| fluchtraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]1. Ich hab genügend Argumente gegeben wieso die Theorie nicht stimmen kann. 2. Newton: In seinem 1. Axiom macht er klar, daß es (in Ermangelung eines Realitätsstatus) physikalisch nicht auf den "Zustand der Ruhe oder der gleichförmig-geradlinigen Bewegung" eines Körpers ankommt, sondern nur darauf, ob eine Kraft auf ihn einwirkt oder nicht, die ggf. seinen Zustand ändert. 3. Tote natürliche Dinge haben keine Bewegungsorgane und weder einen Bewegungswillen oder Nichtbewegungswillen. Sie verharren nur in ihrem Zustand, solange keine Kraft an sie angreift. Der Pfeil liegt entweder in einem Köcher oder in der Luft. Dazwischen hat ihm ein Bogenschütze einen Impuls gegeben, der ihm das Fliegen ermöglicht. Aber auch da verharrt er nur in seinem Zustand und würde immer in diesen Verharren, wenn es da nicht die Erdanziehung gäbe, die seinen fliegenden Zustand verändert. Wäre er eine Rakete gewesen, die bis in den Orbit gelangte, würde er auf ewig Zeit in seinem fliegenden Zustand verharren, wie z.B. alle Kommunikationssatelliten. Sie meinen zuerst die Problem zu verstehen, doch dann geben Sie zu erkennen, dass Sie das doch nicht tun. Hier müssen Sie sich ernstlich mit dem Problem selbst auseinandersetzen. Sie finden dazu auf meiner HP jede Menge Hilfe. Objektiv = von sich aus "bewegen" können sich nur Lebewesen. Es ist die falsche Analogie und der falsche Sprachgebrauch, bei Ortsveränderung von Objekten sie als "bewegt" einzustufen. Würde man sachlich richtig von "Ortsveränderung" sprechen, könnte man gleich erkennen, dass diese keine Eigenschaft ist, welche die Dinge selber haben, sondern eine Beziehung ist, die ein Beobachter herstellt. Also sprechen Sie sachlich richtig, dann verschwindet Ihr Problem. Es ist Sprachschlamperei aus Gedankenlosigkeit, weshalb Physiker so viele Probleme haben. [/B][/QUOTE] [u]zu 1.[/u] Und ich habe wiederholt gezeigt, wo diese Argumente falsch sind oder auf Missverstaendnissen beruhen. [u]zu 2.[/u] Ja, das stimmt schon - aber das hat auch Einstein nie bestritten und ist auch ohn relevanz in dem Zusammenhang. Ich verstehe nicht ganz, was du damit in dem Zusammenhang sagen willst aber ich schaetze mal, es hat was mit dem Missverstaendniss in 3. zu tun: [u]zu 3.[/u] Abstrus und irrelevant, denn: 1. Tote und lebende Objekte unterliegen den selben physikalischen Gesetzen. Ob ich meinen Koerper betrachte, der sich durch die Kraft meiner Muskeln bewegt, oder eine Rakete, die durch ihren Antrieb beschleunigt wird, oder einen Steinbrocken, der aus einem Vulkan geschleudert wird: Die physikalischen Gesetze bezueglich Beschleunigung & Bewegung sind identisch. [quote]Objektiv = von sich aus "bewegen" können sich nur Lebewesen. [/quote] Objektiv bedeutet nicht "von sich aus". Es geht hier nicht darum, ob irgendwas sich aus seinem eigenen Willen heraus bewegt, von der Gravitation angezogen oder ob es von irgendwelchen Naturgewalten oder sonstwas herumgeschleudert wird. Es geht darum, die Gesetzmaessigkeiten zu finden, die beschreiben, welche Kraefte wirken, wie sich Beschleunigung, Masse usw. verhalten. Hille unterstellt den Physikern hier etwas, was diese gar nicht behauptet haben, und wirft ihnen dafuer auch noch Sprachschlamperei vor. Seine Kritik verfehlt die Theorie voellig, da er missversteht, wovon die Physiker reden. Gruss, der fluchtraum |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B] 1. Ja, das stimmt schon - aber das hat auch Einstein nie bestritten und ist auch ohn relevanz in dem Zusammenhang. Ich verstehe nicht ganz, was du damit in dem Zusammenhang sagen willst aber ich schaetze mal, es hat was mit dem Missverstaendniss in 3. zu tun: 2. Abstrus und irrelevant, denn: Tote und lebende Objekte unterliegen den selben physikalischen Gesetzen. Ob ich meinen Koerper betrachte, der sich durch die Kraft meiner Muskeln bewegt, oder eine Rakete, die durch ihren Antrieb beschleunigt wird, oder einen Steinbrocken, der aus einem Vulkan geschleudert wird: Die physikalischen Gesetze bezueglich Beschleunigung & Bewegung sind identisch. Objektiv bedeutet nicht "von sich aus". Es geht hier nicht darum, ob irgendwas sich aus seinem eigenen Willen heraus bewegt, von der Gravitation angezogen oder ob es von irgendwelchen Naturgewalten oder sonstwas herumgeschleudert wird. Es geht darum, die Gesetzmaessigkeiten zu finden, die beschreiben, welche Kraefte wirken, wie sich Beschleunigung, Masse usw. verhalten. Hille unterstellt den Physikern hier etwas, was diese gar nicht behauptet haben, und wirft ihnen dafuer auch noch Sprachschlamperei vor. Seine Kritik verfehlt die Theorie voellig, da er missversteht, wovon die Physiker reden. Gruss, der fluchtraum [/B][/QUOTE] 1. Es ist schon relevant, denn es ist unmöglich, dass Qualitäten, wie Ruhe und Bewegung, denen "keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen" (Einstein), weil sie nur in den Augen eines Beobachters existieren, an den beobachteten Erscheinungen, z.B. an Messmitteln, irgendwas bewirken können. Einstein hatte das zunächst selber erkannt, es aber leider nicht umgesetzt. Geschwindigkeit FÜR SICH kann eben nichts bewirken! 2. Es geht darum, das tote körper für sich keine energie verbrauchen. es besteht kein unterschied zwischen einem pfeil der in seinem köcher liegt und der durch die luft fliegt!! du kannst nichts an ihm finden, was ihn unterscheidet, da er immer in seinem zustand verharrt. muskeln ändern sich aber ständig wenn du läufst!!! |
| fluchtraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]1. Es ist schon relevant, denn es ist unmöglich, dass Qualitäten, wie Ruhe und Bewegung, denen "keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen" (Einstein), weil sie nur in den Augen eines Beobachters existieren, an den beobachteten Erscheinungen, z.B. an Messmitteln, irgendwas bewirken können. Einstein hatte das zunächst selber erkannt, es aber leider nicht umgesetzt. Geschwindigkeit FÜR SICH kann eben nichts bewirken! 2. Es geht darum, das tote körper für sich keine energie verbrauchen. es besteht kein unterschied zwischen einem pfeil der in seinem köcher liegt und der durch die luft fliegt!! du kannst nichts an ihm finden, was ihn unterscheidet, da er immer in seinem zustand verharrt. muskeln ändern sich aber ständig wenn du läufst!!! [/b][/QUOTE] Quatsch, das hat nichts mit tot oder lebendig zu tun. Ueberleg doch mal: - Eine tote Rakete verbraucht auch Energie und veraendert ihren Zustand, wenn sie fliegt. - Mein aus dem Flugzeug fallender Koerper (wenn ich komplett still halte) unterscheidet an sich nicht von meinem stehenden Koerper. Es stimmt, dass den Pfeil im Koecher und den fliegenden (oder auch meinen im Zimmer stehenden und meinen durch die Luft fallenden Koerper) AN SICH nichts unterscheidet, weil eben Ruhe und Bewegung "keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen". Aber auch eine Treibstoff verbrennende Rakete oder mein Lauf-Bewegungen machender Koerper AN SICH sagt noch nicht ueber die Bewegung aus - dazu muss das jeweilig Objekt [i]immer erst zur Umgebung, zu irgendeinem Bezugsystem in Beziehung gesetzt werden.[/i] Weiterhin: Der fliegende Pfeil verbraucht vielleicht keine Energie, aber um ihn zum fliegen zu kriegen, um ihn zu [i]beschleunigen[/i], wurde Energie verbraucht. Du und Herr Hille, ihr verwechselt hier wieder die Kategorien "Bewegung" und "Beschleunigung", wie ich weiter oben im Thread bereits ausfuehrlicher darlegte. Es ist richtig, das keine Bewegung Energie verbraucht, aber damit der Bewegungszustand von irgendwas geaendert (sprich: es beschleunigt) wird, muss Energie verbraucht werden. Egal ob tot oder lebendig. Gruss, der fluchtraum |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]1. Es ist schon relevant, denn es ist unmöglich, dass Qualitäten, wie Ruhe und Bewegung, denen "keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen" (Einstein), weil sie nur in den Augen eines Beobachters existieren, an den beobachteten Erscheinungen, z.B. an Messmitteln, irgendwas bewirken können. Einstein hatte das zunächst selber erkannt, es aber leider nicht umgesetzt. Geschwindigkeit FÜR SICH kann eben nichts bewirken! [/B][/QUOTE] Doch das tun sie, und das ist auch nachgewiesen worden. Du kannst zum Beispiel eine Atomuhr, die mit einer Uhr am Boden synchronisiert ist, in ein Flugzeug packen und das Flugzeug dann einmal um die Erde fliegen lassen. Danach wirst du feststellen, dass die beiden Uhren nicht mehr synchron laufen. [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B] 2. Es geht darum, das tote körper für sich keine energie verbrauchen. es besteht kein unterschied zwischen einem pfeil der in seinem köcher liegt und der durch die luft fliegt!! du kannst nichts an ihm finden, was ihn unterscheidet, da er immer in seinem zustand verharrt. muskeln ändern sich aber ständig wenn du läufst!!! [/B][/QUOTE] Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Wenn dein Körper durch das Weltall fliegen würde, würde er seinen Bewegungszustand auch beibehalten, oder dass sich deine Muskeln bewegen. Wenn du läufst hast du einen Reibungswiderstand, deshalb musst du ständig Energie aufwänden, um nicht stehenzubleiben. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B] Es stimmt, dass den Pfeil im Koecher und den fliegenden (oder auch meinen im Zimmer stehenden und meinen durch die Luft fallenden Koerper) AN SICH nichts unterscheidet, weil eben Ruhe und Bewegung "keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen". ..... dazu muss das jeweilig Objekt [i]immer erst zur Umgebung, zu irgendeinem Bezugsystem in Beziehung gesetzt werden.[/i] Du und Herr Hille, ihr verwechselt hier wieder die Kategorien "Bewegung" und "Beschleunigung", wie ich weiter oben im Thread bereits ausfuehrlicher darlegte. Es ist richtig, das keine Bewegung Energie verbraucht, aber damit der Bewegungszustand von irgendwas geaendert (sprich: es beschleunigt) wird, muss Energie verbraucht werden. Egal ob tot oder lebendig. Gruss, der fluchtraum [/B][/QUOTE] Du sagst ja selber das den objekten selber keine eigenschaften zukommen...und das man die sachen immer erst über ein bezugssystem in relation setzen muss! damit hast dus doch erfasst! es hat ja auch niemand behauptet, das ein körper nicht beschleunigt werden muss...ich hab ja ausdrücklich gesagt, er verharrt, SOLANGE keine kraft angreift ---> So da eine Geschwindigkeit eben nicht als EIgenscgaft an dem Ding haftet, wie du es selber zugibst, kann sie auch nichts bewirken....nicht an der "Zeit" und nicht an der Masse,...!!! |
| fluchtraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]---> So da eine Geschwindigkeit eben nicht als EIgenscgaft an dem Ding haftet, wie du es selber zugibst, kann sie auch nichts bewirken....nicht an der "Zeit" und nicht an der Masse,...!!! [/B][/QUOTE] Genau richtig erfasst - solange man nur das Ding an sich betrachtet hast du voellig recht! Aber: Sobald man das Ding in Bezug auf andere Dinge betrachtet, sprich: ein Bezugsystem waehlt, bewegen sie sich, und diese Bewegung kann dann wohl alles moegliche beeinflussen, und zwar durchaus sehr real. Mein durch die Luft fallender Koerper [i]an sich betrachtet[/i] fuehlt sich schwerelos an (das ist ja mit der Kick beim Fallschirmspringen) aber sobald man das ganze in Relation zur Erde setzt, bekommen "Masse" und "Bewegung" auf einmal eine sehr harte Relevanz... Gruss, der fluchtraum |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B]Genau richtig erfasst - solange man nur das Ding an sich betrachtet hast du voellig recht! Aber: Sobald man das Ding in Bezug auf andere Dinge betrachtet, sprich: ein Bezugsystem waehlt, bewegen sie sich, und diese Bewegung kann dann wohl alles moegliche beeinflussen, und zwar durchaus sehr real. Mein durch die Luft fallender Koerper [i]an sich betrachtet[/i] fuehlt sich schwerelos an (das ist ja mit der Kick beim Fallschirmspringen) aber sobald man das ganze in Relation zur Erde setzt, bekommen "Masse" und "Bewegung" auf einmal eine sehr harte Relevanz... Gruss, der fluchtraum [/B][/QUOTE] Ob du es in Bezug setzt, oder nicht...solange es nicht in direkter wechselwirkung steht, wo kräfte freiwerden ändert sich nichts... schau mal: ob DU das in bezug zur erde setzt, das bedeutet ja nichts für den körper... du kannst dir die bezugsobjekte auch wegdenken....dann sieht er für dich zwar nicht mehr bewegt aus...aber es ändert nichts am körper selber das meine ich ja auch mit "virtuellen vom betrachter gesetzen eigenschaften" und REALEN physikalischen eigenschaften! ich will die rolle des beobachters mal an einem uns altbekannten beispiel deutlich machen: dem fernseher! also das fernsehbild besteht aus 25 EINZELbildern pro sekunde...soviel lässt sich über die realität der sache aussagen...wir nehmen das bild aber wahr als sei es echt flüssig bewegt... wir sehen: unser gehirn macht aus einem sein einen schein....dieser schein entspricht aber nicht der realität...und diesen bezug den unser gehirn setzt...der hat nichts mit den dingen selbst zu tun, und der ändert es auch nichts an den dingen! die physik muss also immer (versuchen) so rechnen, als gäbe es keinen beobachter, da dessen gehirn die dinge eben "verfälscht".... |
| PopeCereal | Ich denke, es ist einfach so: An einem bestimmten Punkt gibt es keine Trennung zwischen Sein und Bewußtsein mehr, und allein die Anwesenheit eines beobachtenden Bewußtseins schafft erst das, was es beobachtet. Realität als Konstrukt des Geistes paßt in diesen Zusammenhang. |
| snapman | Nunja, du hast da nicht ganz so recht, also die Dinge bestehen aus einer Grundenergie/materie die vom Betrachter unabhängig ist. Zum Beispiel Musik: In der Natur gibt es Schallwellen...diese existieren auch OHNE betrachter! Die Musik die sich daraus ergibt, existiert jedoch NUR im Kopf des Betrachters....allerdings hat diese Musik nichts mit Physik zu tun (sondern nur die Schallwellen), da sie eben strenggenommen nur eine "Halluzination" ist :) |
| fluchtraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]die physik muss also immer (versuchen) so rechnen, als gäbe es keinen beobachter, da dessen gehirn die dinge eben "verfälscht".... (...) In der Natur gibt es Schallwellen...diese existieren auch OHNE betrachter! Die Musik die sich daraus ergibt, existiert jedoch NUR im Kopf des Betrachters....allerdings hat diese Musik nichts mit Physik zu tun (sondern nur die Schallwellen), da sie eben strenggenommen nur eine "Halluzination" ist :) [/B][/QUOTE] Prinzipiell stimme ich zu - die Physik (und die Wissenschaft ueberhaupt) muss versuchen, den verfaelschenden Einfluss des Gehirns so weit wie moeglich zu eliminieren. Aber, [i]jede[/i] physikalische Beschreibung/Formel setzt ein vom Beschreibenden gewaehltes Bezugssystem vorraus. Keines davon ist absolut und objektiv. Verschiedene Bezugsysteme fuehren zu verschiedenen Ergebnissen, und das kann durchaus der [i]von der menschlichen Wahrnehmung unabhaengigen Realitaet entsprechen.[/i] Dein Beispiel mit den Schallwellen greife ich mal auf, daran laesst das ganze sich gut verdeutlichen: Eine Schallwelle laesst sich physikalisch durch zwei Dinge beschreiben: Ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit (v) und ihre Wellenlaenge (lambda). Daraus abgeleitet ergibt sich die Frequenz (f). Eine wunderbare objektive Beschreibung...? Jeder kennt wahrscheinlich den Dopplereffekt - wenn ein Krankenwagen mit hoher Geschwindigkeit an mir vorbeifaehrt, klingt seine Sirene komisch verzerrt. Die gleiche Sirene klingt fuer den Fahrer im Wagen ganz normal. Die Erklaerung hierfuer ist die selbe wie fuer die bereits weiter oben im Thread angesprochene Rotverschiebung der Lichtwellen: Dadurch, dass sich Sender und Empfaenger relativ zueinander bewegen, aendert sich die empfangene Wellenlaenge (somit auch Frequenz) und der Ton wird verzerrt (bzw. die Farbe des Lichtes roetlicher.) Dies ist nicht als "Taeuschung des Gehirns" abzutun. Man kann sich den selben Effekt auch ohne Anwesenheit eines menschlichen Beobachters erklaeren. Man gehe davon aus, ein Objekt wird zerspringt durch Ressonanz, wenn es von Schallwellen einer speziellen Frequenz getroffen wird. Ein Schallquelle sondert Wellen genau dieser Frequenz ab: Ein Objekt A, das relativ zur Schallquelle ruht, zerspringt - ein Objekt B, dass sich relativ zur Schallquelle bewegt, bleibt ganz, da es Wellen mit einer abweichenden Frequenz empfaengt: Eine reale Wechselwirkung, und unabhaengig vom menschlichen Gehirn, wie du es gefordert hast: Die Frequenz - und ihre realen Auswirkungen - ist unterschiedlich in Punkt A und B. Was also ist die objektive, die "wahre" Frequenz der Welle? Der "gesunde Menschenverstand wird sagen: 'Die wahre Frequenz ist die in Punkt A auftretende, da A sich nicht relativ zur Schallquelle bewegt und daher die Frequenz nicht verfaelscht wird.' Macht durchaus Sinn - aber man sieht, man kann diese Definition nur aufstellen, in dem Mann ein Bezugsystem waehlt, die Schallquelle als Nullpunkt, als festen Punkt definiert. Damit jedoch gibt man zu, das die Frequenz und Wellenlaenge keine Eigenschaft der Welle [i]an sich[/i] sind, sondern dass sie nur als Eigenschaften [i]auf irgendwas bezogen[/i] existieren. Gruss, der fluchtraum |
| snapman | Na Fluchtraum, du bist aber ein schlaues Kerlchen. Hast endlich das erkannt, das viele Dinge garnicht zu den sachen selber gehören, sondern nur existieren wenn man eine Relation setzt, ein Bezugssystem. Und dieses Bezugssystem muss natürlich gesetzt werden, dies ist beim Schall genauso wie bei anderen Dingen. Ich habe nur behauptet, das z.B. eine Geschwindigkeit FÜR SICH nie etwas bewirken, kann, sondern immer NUR in direkter wechselwirkung mit etwas...also z.B. ein Auto, welches vor einen Baum fährt! Hier ist das Fahrzeug die Unfallursache und nicht eine abstrakte Geschwindigkeit. Erst in Verbindung mit einer Wechselwirkung von Körpern wird Geschwindigkeit zu einer Ursache. Aber für sich ist sie nur eine Größe, die ein Beobachter herstellt/sieht. Genauso ist es mit den Wellen und dem Glas! Da eine Bewegung an toten körpern solange sie für sich ist und mit NICHTS in wechselwirkung steht, kann sie auch nichts bewirken, da ihr keine eigenschaften an den dingen entsprechen! Somit erübrigt sich die SRT!! |
| Distroia | Und wieso erübrigt sich dann die SRT? Die SRT sagt nichts aus, was dazu im Widerspruch stehen würde. Sie wird dann notwendig, wenn ich ein Objekt in einem anderen Bezugssystem beobachte, oder dann wenn das Objekt in einem anderen Bezugssystem war, und jetzt wieder in mein Bezugssystem zurückgekehrt ist. |
| snapman | Die SRT geht von OBEJEKTIVER bewegung von toten körpern auf, daraus ergeben sich dann fehlerhafte behauptungen wie massenzunahme und zeitänderung, durch etwas, was es garnicht objektiv an den dingen haftet, wie es selbst fluchtraum zugegeben hat. |
| Distroia | Wie kommt es dann, dass man diese "fehlerhaften Behauptungen" durch Messungen nachweisen kann? |
| snapman | Nunja, auch da wird genug gepfuscht..siehe Michelson-Experimente: Zu der Behauptung, daß eine Relativbewegung Veränderungen an Sachen bewirken kann: Wo Kräfte fehlen, wie bei einer geradlinig-gleichförmigen Ortsveränderung von Körpern oder Lichtstrahlen, kann es auch keine Wirkungen an diesen geben, wie gerade die Experimente von Michelson und Morley mit ihrem stets gleichen Nullergebnis bewiesen hatten!!! Von Relativisten wird das Nullergebnis der sog. "Michelson-Experimente" als ein "ausgebliebenes Ergebnis" infolge der Relativität von Zeit und Raum interpretiert, weil sie sich nicht mit der klaren Faktenlage abfinden wollen. Niemand braucht ihnen darin folgen, muß es doch gerade umgekehrt das erklärte Ziel von Wissenschaft sein, Hypothesen zu erübrigen (Occams Rasiermesser). Von einem erkenntniskritischen Standpunkt haben wir es bei der Ortsveränderungen von Körpern lediglich mit einem Bewegungseindruck unseres Wahrnehmungsapparates zu tun (einem Phänomen) und daher nicht mit einem (in der Sache liegenden) physikalischen Bewegungsproblem. Zu der Behauptung, daß die "Masse" einer Sache abhängig von ihrer "Bewegung" wäre: Da es kein objektives Unterscheidungsmerkmal von "Ruhe" oder "Bewegtheit" einer natürlichen unbelebten Sache gibt, auch Einstein konnte daher nie eines nennen, kann ein und dieselbe Sache durch die Wahl des Bezugssystems sowohl als "ruhend", als auch als "bewegt" angesehen werden. Durch seine (oft unbewußte) Wahl des Bezugssystems, die ihm grundsätzlich frei steht, wenn es nicht um kausale Untersuchungen geht (die Relativisten aber sowieso ablehnen), würde der Beobachter also ggf. für sich dafür sorgen, wieviel Masse eine Sache hätte und welche Abmessungen sie in der Bewegungsrichtung aufweist - es ist wie im Märchen, wo eine gute Fee Wünsche erfüllt, doch ohne Fee, sondern einfach durch die eigene Sehgewohnheit. |
| fluchtraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Na Fluchtraum, du bist aber ein schlaues Kerlchen. Hast endlich das erkannt, das viele Dinge garnicht zu den sachen selber gehören, sondern nur existieren wenn man eine Relation setzt, ein Bezugssystem. Und dieses Bezugssystem muss natürlich gesetzt werden, dies ist beim Schall genauso wie bei anderen Dingen. Ich habe nur behauptet, das z.B. eine Geschwindigkeit FÜR SICH nie etwas bewirken, kann, sondern immer NUR in direkter wechselwirkung mit etwas...also z.B. ein Auto, welches vor einen Baum fährt! Hier ist das Fahrzeug die Unfallursache und nicht eine abstrakte Geschwindigkeit. Erst in Verbindung mit einer Wechselwirkung von Körpern wird Geschwindigkeit zu einer Ursache. Aber für sich ist sie nur eine Größe, die ein Beobachter herstellt/sieht. Genauso ist es mit den Wellen und dem Glas![/b][/QUOTE] Okay, dann sind wir uns soweit doch einig und haben bisher wohl nur aneinander vorbeigeredet. Abgehakt und gut is. [quote][b]Da eine Bewegung an toten körpern solange sie für sich ist und mit NICHTS in wechselwirkung steht, kann sie auch nichts bewirken, da ihr keine eigenschaften an den dingen entsprechen! Somit erübrigt sich die SRT!! ![/b][/quote] "An sich bewegende Koerper, die irgendwas bewegen" ist Bloedsinn, das ist richtig. Aber darum geht es auch in der SRT gar nicht. So gesehen eruebrigt sich nicht die SRT, sondern deine Kritik daran, da sie das Thema verfehlt. Hier der Originaltext der Veroeffentlichung, in der Einstein die SRT darlegte: [url]http://www.wiley-vch.de/berlin/journals/adp/890_921.pdf[/url] Vielleicht kannst du in Zukunft darauf Bezug nehmen, so dass wir auch wirklich ueber Einsteins Theorien sprechen und nicht ueber irgendwas was du glaubst, was da drin steht. Gruss, der fluchtraum |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B] "An sich bewegende Koerper, die irgendwas bewegen" ist Bloedsinn, das ist richtig. Aber darum geht es auch in der SRT gar nicht. So gesehen eruebrigt sich nicht die SRT, sondern deine Kritik daran, da sie das Thema verfehlt. Gruss, der fluchtraum [/B][/QUOTE] Die SRT behauptet ja es gäbe durch bewegung (die objektiv an den körpern garnicht da ist) eine massenzunahme.. das ist FALSCH auch das die zeit sich durch bewegung ändern würde, ist FALSCH mehr will ich garnicht sagen!! |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Zu der Behauptung, daß die "Masse" einer Sache abhängig von ihrer "Bewegung" wäre: Da es kein objektives Unterscheidungsmerkmal von "Ruhe" oder "Bewegtheit" einer natürlichen unbelebten Sache gibt, auch Einstein konnte daher nie eines nennen, kann ein und dieselbe Sache durch die Wahl des Bezugssystems sowohl als "ruhend", als auch als "bewegt" angesehen werden. Durch seine (oft unbewußte) Wahl des Bezugssystems, die ihm grundsätzlich frei steht, wenn es nicht um kausale Untersuchungen geht (die Relativisten aber sowieso ablehnen), würde der Beobachter also ggf. für sich dafür sorgen, wieviel Masse eine Sache hätte und welche Abmessungen sie in der Bewegungsrichtung aufweist - es ist wie im Märchen, wo eine gute Fee Wünsche erfüllt, doch ohne Fee, sondern einfach durch die eigene Sehgewohnheit. [/B][/QUOTE] Wenn du einen Körper beschleunigst, führst du ihm Bewegungsenergie zu. Nach deiner "Logik" könnte sich die Bewegungsenergie des Körpers aber nicht erhöht haben, weil es ja gar kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Ruhe und Bewegung gibt... |
| fluchtraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Die SRT behauptet ja es gäbe durch bewegung (die objektiv an den körpern garnicht da ist) eine massenzunahme..[/B][/QUOTE] Hier liegt wiederum ein Missverstaendniss zugrunde: Die [i]Masse[/i] ist in der Relativitaetstheorie sehr wohl konstant - was sich aendert, ist die [i]relativistische Masse[/i], die eigentlich eine Masseinheit der Energie ist. Eine sicherlich missverstaendliche Bezeichnung, gebe ich zu. Nochmals: Einsteins Theorien selbst lesen hilft, solche Missverstaendnisse auszuraeumen [quote][b]mehr will ich garnicht sagen!! [/b][/quote] Na gut. *schulterzuck* Also Ende der Diskussion? Gruss, der fluchtraum |
| snapman | weiss ja nich obs noch was zu sagen gibt :) ? aufjedenfall war auch einstein nur ein mensch und auch er kann fehler machen :) das mit der masse hab ich ja weiter "oben" glaube schon geschildert... |
| snapman | weiss ja nich obs noch was zu sagen gibt :) ? aufjedenfall war auch einstein nur ein mensch und auch er kann fehler machen :) zumal er ja zum schluss selber an seinen theorien gezweifelt hat und gesagt das die zeit eine nützliche illusion ist... das mit der masse hab ich ja weiter "oben" glaube schon geschildert... da bewegung eben in sofern nicht objektiv existent ist kann sie auch an ebebfalls nicht in materieller form existenten zeit etwas ändern, womit sich der satz "wenn etwas schneller ist, vergeht die zeit langsamer" erübrigt... zumal die forschung auch weitergeht, und einige forscher ja auch schon durch aus erfolgreich mit überlichtgeschwindigkeit experimentiert haben, auch wenn die lorenz transformation diese nicht zulässt |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B]Hier liegt wiederum ein Missverstaendniss zugrunde: Die [i]Masse[/i] ist in der Relativitaetstheorie sehr wohl konstant - was sich aendert, ist die [i]relativistische Masse[/i], die eigentlich eine Masseinheit der Energie ist. Eine sicherlich missverstaendliche Bezeichnung, gebe ich zu. Nochmals: Einsteins Theorien selbst lesen hilft, solche Missverstaendnisse auszuraeumen [/B][/QUOTE] Genau, die Ruhemasse ist konstant. Was sich ändert, ist nur die bewegte Masse, und die ist einfach nur eine Energieform. |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B] zumal die forschung auch weitergeht, und einige forscher ja auch schon durch aus erfolgreich mit überlichtgeschwindigkeit experimentiert haben, auch wenn die lorenz transformation diese nicht zulässt [/B][/QUOTE] Nein, haben sie nicht. |
| fluchtraum | Richtig, Einstein (und mit ihm der Grossteil der Wissenschaftler der letzten Jahrzehnte) [i]koennte[/i] falsch liegen oder aber auch recht haben. Ich kanns nicht beurteilen, wie ich schon eingangs sagte. Alles was ich zeigen wollte ist, dass die von dir zitierte Argumentation von Hille bezueglich dieser Frage irrelevant ist, da sie auf Un- und Missverstaendnissen beruht. Ich glaube viel mehr gibt's echt nicht mehr zu sagen da wir sonst anfangen uns im Kreis zu drehen und die immer gleichen Argumente immer lauter wiederholen. Gruss, der fluchtraum |
| snapman | Antworten von Hille auf deine Kritik: Erstmal zum Dopplereffekt: Dieser ist KEINE gedachte Beziehung sondern eine REALE, nämlich die zwischen Quelle und Empfänger, der ja kein lebendiger sein muss, wie Sie richtig bemerken, bedarf also KEINES Bezugssystems! Und je nach Relativgeschwindigkeit ist die Tonhöhe oder Farbwahrnehmung verschieden. Man kann also nicht von der Relativgeschwindigkeit absehen, da diese ja DIE URSACHE der unterschiedlichen Wahrnehmbarkeit ist und deshalb widerlegt jeder Dopplereffekt des Lichts die Behauptung, Licht würde uns mit immer gleicher Geschwindigkeit c BEGEGNEN. Es kann aber kein Naturgesetz geben, dass das zufällige Verhalten eines Beobachters ignoriert oder gar ausgleicht, z.B. mit der Relativität von Zeit und Raum. Einstein hat übersehen, dass das Nullergebnis im Michelsonexperiment durch den KONSTANTEN Abstand v = 0 von Lichtquelle und Lichtempfänger zustande kam und hat dies dann für alle Relativbewegungen verallgemeinert, nur um die Überzeugung zu retten, der Flug der Erde um die Sonne müsse sich doch in Flugrichtung beim Licht zeigen, was aber nur bei einem starr mit der Sonne verbundenen Lichtäther der Fall sein könnte. Es kommt also immer darauf an, Sein und Schein zu unterscheiden, sich also zu fragen, existiert etwas nur im Kopf (Schein), also z.B. Beziehungen, oder (auch) real. Parmenides hatte daher schon in der Antike festgestellt: "denn nicht ohne das Sein ... wirst du das (wahre) Erkennen finden." Nichts anderes versuche ich zu lehren. Und dann zu den anderen Themen: > Zitat:Nur Lebendiges kann einen objektiven = absoluten Zustand der Ruhe oder Bewegung haben, weil es von sich aus (durch Einsatz von Energie) seinen jeweiligen Zustand zu ändern vermag. > Der Satz ist schlichtweg falsch, da >a) Auch die Bewegung eines lebendigen Koerpers niemals absolut, sondern immer relativ zu etwas anderem oder einem Teil seiner selbst ist. (Waehrend ich zB gerade schreibe, bewegen sich meine Finger relativ zur Tastatur und zu meinem restlichen Koerper.) >b) Auch in der unbelebten Welt aendern Zustaende sich durch den Einsatz von Energie. (Extremes Beispiel: Vulkanausbruch) > Es ist richtig, dass jede "Bewegung" relativ ist, d.h. nur im Vergleich zu einem Bezugssystem existiert und damit rein im Anschauungsraum des Beobachters (und damit schon aufhört, ein physikalisches Problem zu sein). Doch Lebendiges hat darüber hinaus meistens noch einen Bewegungswillen von A nach B zu kommen, und tut dies dann von sich aus, unabhängig davon, ob dies nun ein anderer Beobachter sieht oder nicht. Wenn Sie sachlich richtig bei Unbelebten statt von "Bewegung" von Ortsveränderung sprechen würden, dann verschwinden sofort die Probleme. die E. mit der SRT "lösen" wollte. Sie braucht dann auch nicht "widerlegt" zu werden. > Zitat:-Nur Sachen können Ursache sein. > -Raum, Zeit, Bewegung und -Geschwindigkeit sind keine Sachen. > -Daher können sie nicht ursächlich sein! > > >Der erste dieser Saetze ist einfach nur eine Behauptung, zudem eine unklare - was genau zaehlt zu den "Sachen" in diesem Kontext? Materie? Energie? ...? > "Sache" steht bei mir für alles Unbelebte. >Der zweite Satz ist einfach eine (Wort-)Definition, die man so aufstellen kann, aber nicht muss. Letztlich irrelevant. > Raum und Zeit sind Formen der Anschauung (Kant), Bewegung und deren Maß (die Geschwindigkeit) existieren ebenfalls nur im Anschauungsraum des Beobachters und sind deshalb keine real existierenden "Sachen". Es dies denn so schwer zu begreifen? >Da der dritte Satz auf den beiden ersten aufbaut, ist er auf so schwammigen Grund gebaut, das er gegenstandslos wird. > Was ist hier schwammig? Der Satz ist für Sie nur unangenehm. >(Nebenbei, ich hatte vor einigen Jahren einen Unfall bei dem die Geschwindkeit des Fahrzeugs eine der Ursachen war...) > Hier war das Fahrzeug die Unfallursache und nicht eine abstrakte Geschwindigkeit. Erst in Verbindung mit einer Wechselwirkung von Körpern wird Geschwindigkeit zu einer Ursache. Aber für sich ist sie nur eine Größe, die ein Beobachter herstellt/sieht. > Zitat:Da es kein in der Sache selbst liegendes = "absolutes" Unterscheidungsmerkmal von "Ruhe" und "Bewegung" einer toten Materie gibt, sondern der Eindruck von "Ruhe" oder "Bewegung" nur zu einem vom Beobachter (zumeist unbewusst) hergestellten Bezug ent- und besteht (...) > > >Hier scheint der Author etwas missverstanden zu haben: 'Ruhe' und 'Bewegung' existiert zwar niemals absolut, als Eigenschaft von Materie ('ein fallender Apfel'), sondern relativ zu einem Beobachter ('ein auf Newtons Kopf fallender Apfel') oder aber - und dies unterschlaegt Hille - in Relation zu anderer Materie ('ein auf den Boden fallender Apfel'). > Es ist gleich, zu was ein Bezug hergestellt wird. Ohne Bezug, wenn es also kein Vergleichsobjekt gibt, z.B weil der Weltraum leer oder es dunkel ist, wird der Begriff der Bewegung sinnlos (wenn wir hier vom Beobachter absehen). > Zitat:Ein verläßlicherer Zeuge ist da Newton, der rational vorging: In seinem 1. Axiom macht er klar, daß es (in Ermangelung eines Realitätsstatus) physikalisch nicht auf den "Zustand der Ruhe oder der gleichförmig-geradlinigen Bewegung" eines Körpers ankommt, sondern nur darauf, ob eine Kraft auf ihn einwirkt oder nicht, die ggf. seinen Zustand ändert. > Solange er jedoch nur in seinem Zustand verharrt, ist er kraftfrei und verbraucht keine Energie, was jedoch der Fall sein müßte, wenn die "Bewegung" einer toten Materie ein objektiver Zustand wäre. > > >Hier verwechselt der Author die Kategorien der Bewegung und der Beschleunigung, die deren Ableitung erster Ordnung ist: Ein ruhender (Bewegung=konstant 0) oder sich gleichfoermig-geradlinig bewegender Koerper (Bewegung=konstant x) hat jeweils eine eine Beschleunigung (1.Ableitung der Bewegung) von konstant 0 und behaelt seinen Zustand kraftfrei und ohne Energieverbrauch bei. Erst wenn Beschleunigung vorhanden, d.h. ungleich Null ist, und eine Aenderung der Bewegung (somit nicht mehr konstant) Eintritt, ist der der Verbauch von Energie notwendig. Nach Newton bewegt sich Materie durchaus objektiv und kraftfrei, sie beschleunigt nur nicht kraftfrei. > Die Verwechslung liegt hier bei Ihnen. Beschleunigung ist die Bewegungsänderung. Nach Newton "verharrt" ein unbeschleunigter Körper, gleich ob jemand ihn als "ruhend" oder als "bewegt" taxiert. Das ist der Knackpunkt des ganzen Mißverständnisses von Einstein. > Zitat:Wenn Licht nachweislich auf Gravitation reagiert, z. B. auf die der Sonne, dann doch nur dadurch, daß es durch die Gravitation beschleunigt wird, seine Geschwindigkeit sich also ändert und dabei ggf. auch seine Richtung, wenn es nicht direkt in Richtung Sonne fliegt. Durch die Addition von Lichtgeschwindigkeit und Fallgeschwindigkeit kann es dabei leicht Überlichtgeschwindigkeit erreichen, die ihm dann beim "Davonfliegen" wieder genommen wird. > > >Waere es nicht denkbar, dass das Licht nur seine Richtung, nicht aber seine Geschwindigkeit aendert? Dies wuerde den Einfluss dr Gravitation auf Licht erklaeren, ohne die Absolutheit seiner Geschwindigkeit zu negieren. > Wie sollte es das machen? Sie wollen hier E.s Dogma retten, das er aufgestellt hat, damit seine Lorentztransformationen keine negativen Werte ergeben können und es somit nicht "zu geisterhaften Erscheinungen"(E.) kommt. > Zitat: Und was die Meßkonstanz der Lichtgeschwindigkeit betrifft, wird diese durch die Rot- und Blauverschiebung von Lichtspektren infolge sich entfernender oder nähernder Lichtquellen widerlegt, worauf sich die Urknalltheorie verläßt - (...) > > >Hier hat der Author die Rotverschiebung einfach falsch verstanden (ich musste mich damit selbst in meinem Studium auseinandersetzen): Diegemessene Geschwindigkeit des Lichtes aendert sich dabei nicht, sondern die gemessene Wellenlaenge. (Koennte ich jetzt naeher ausfuehren, aber a) waere das etwas langweilig und b) kann ich hier schlecht Formeln und Skizzen darstellen. Bei Intresse Physiklehrer fragen.) > Die Änderung der Wellenlänge zeigt eine Änderung der Relativbewegung und damit eine Änderung der Geschwindigkeit an. Man kann nicht das Ergebnis nehmen und die Ursache des Ergebnisses nicht wahr haben wollen. |
| Distroia | Oh je, jetzt geht das schon wieder los. :rolleyes: |
| decay73 | @Distroia Tja, da fragt man sich, ob man nun mit snapman diskutiert, oder doch mit Herrn Hille, oder ob der snapman vielleicht sogar der Hille ist, der gelegentlich keine Lust hat, immer so schön auszuformulieren und auch mal an anderer Stelle die "Sau raus lassen" möchte, oder wie auch immer... Genieße einfach die Sonne. :cool: ~decay~ |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Genieße einfach die Sonne. :cool: [/B][/QUOTE] :cool: |
| fluchtraum | Also ausdauernd seit ihr ja. ;) Ich habe mich diesmal entschieden, nicht auf jeden Punkt einzeln einzugehen, denn ich habe das Gefuehl, es bringt nichts. Denn die Ansichten des Herrn Hille erscheinen mir schon auf viel grundlegender Ebene abstrus und ich beschraenke mich daher mal auf zwei Kernfragen: [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [b]Es ist richtig, dass jede "Bewegung" relativ ist, d.h. nur im Vergleich zu einem Bezugssystem existiert und damit rein im Anschauungsraum des Beobachters (und damit schon aufhört, ein physikalisches Problem zu sein). Doch Lebendiges hat darüber hinaus meistens noch einen Bewegungswillen von A nach B zu kommen, und tut dies dann von sich aus, unabhängig davon, ob dies nun ein anderer Beobachter sieht oder nicht. Wenn Sie sachlich richtig bei Unbelebten statt von "Bewegung" von Ortsveränderung sprechen würden, dann verschwinden sofort die Probleme. die E. mit der SRT "lösen" wollte. Sie braucht dann auch nicht "widerlegt" zu werden. [/b][/quote] Verstehe ich das richtig - wird hier postuliert, dass fuer Totes und Lebendiges unterschiedliche physikalische Gesetzmaessigkeiten gelten, da eines einenn Bewegungswillen hat und das andere nicht? [quote][b]Raum und Zeit sind Formen der Anschauung (Kant), Bewegung und deren Maß (die Geschwindigkeit) existieren ebenfalls nur im Anschauungsraum des Beobachters und sind deshalb keine real existierenden "Sachen". Es dies denn so schwer zu begreifen? [/quote][/b] Wenn Bewegung und Geschwindigkeit nur im Anschungsraum des Beobachters existieren und nicht real sind, waeren dann nicht ALLE physikalischen Aussagen ueber Bewegung Hirngespinste, da sie sich auf nichts reales beziehen? Gruss, der fluchtraum |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B]Also ausdauernd seit ihr ja. ;) 1. Verstehe ich das richtig - wird hier postuliert, dass fuer Totes und Lebendiges unterschiedliche physikalische Gesetzmaessigkeiten gelten, da eines einenn Bewegungswillen hat und das andere nicht? [/b] 2. Wenn Bewegung und Geschwindigkeit nur im Anschungsraum des Beobachters existieren und nicht real sind, waeren dann nicht ALLE physikalischen Aussagen ueber Bewegung Hirngespinste, da sie sich auf nichts reales beziehen? Gruss, der fluchtraum [/B][/QUOTE] 1. Es geht hier nicht um den Willen, es geht darum das ein Mensch sich ganz anders bewegt als z.B. ein Pfeil der durchs Universum flitzt. Einen Menschen kannst du vom ruhenden und bewegten Zustand unterscheiden - den Pfeil nicht. Ich denke da waren wir uns schon einig. 2. Wie gesagt, man sollte zwischen Bewegung (=objektiv am sich bewegenden objekt feststellbar also z.b. an den muskeln) und zwischen ortsveränderung (das sich "bewegende" objekt unterscheidet NICHTS vom ruhenden) trennen. Tote Dinge verharren nur in ihrem Zustand, solange keine Kraft an sie angreift. Der Pfeil liegt entweder in einem Köcher oder in der Luft. Dazwischen hat ihm ein Bogenschütze einen Impuls gegeben, der ihm das Fliegen ermöglicht. Aber auch da verharrt er nur in seinem Zustand und würde immer in diesen Verharren, wenn es da nicht die Erdanziehung gäbe, die seinen fliegenden Zustand verändert. Wäre er eine Rakete gewesen, die bis in den Orbit gelangte, würde er auf ewig Zeit in seinem fliegenden Zustand verharren. Einstein sagte ja selbst ZUNÄCHST: Es ist [I] unmöglich[/I], dass Qualitäten, wie Ruhe und Bewegung, denen "keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen", weil sie nur in den Augen eines Beobachters existieren, an den beobachteten Erscheinungen, z.B. an Messmitteln, irgendwas bewirken können. Und somit geht eine "bewegte" Uhr auch nicht langsamer als eine unbewegte! [B] Eine Geschwindigkeit FÜR SICH kann also nichts bewirken. Bis auf die SRT gibt es auch keine Theorie die Geschwindigkeit/Bewegung AUSSERHALB von einer Wechselwirkung mit etwas, wobei es sich dann um reale Kräfte handelt, irgendeine Bedeutung zuweist. [/B] |
| fluchtraum | *seufz* [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]1. Es geht hier nicht um den Willen, es geht darum das ein Mensch sich ganz anders bewegt als z.B. ein Pfeil der durchs Universum flitzt. Einen Menschen kannst du vom ruhenden und bewegten Zustand unterscheiden - den Pfeil nicht. Ich denke da waren wir uns schon einig.[/b][/quote] Nicht wirklich. Siehe Seite 4 des Threads. Auch bei ein humanoider Roboter oder eine Rakete kann man einen ruhenden und einen unbewegten Zustand unterscheiden. Also bitte lass diesen belebt/unbelebt-Quatsch. [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]2. Wie gesagt, man sollte zwischen Bewegung (=objektiv am sich bewegenden objekt feststellbar also z.b. an den muskeln) und zwischen ortsveränderung (das sich "bewegende" objekt unterscheidet NICHTS vom ruhenden) trennen.[/b][/quote] Okay, Begriffssalat. Das was in der Physik (ob der von Einstein oder sonstwem) "Bewegung" genannt wird ist das was ihr "Ortsveraenderung" nennt. Ob der Impuls zur Ortsveraenderung vom Objekt selbst (belebt: Mensch / unbelebt:Rakete) kommt oder von ausserhalb (abgeschossener Pfeil / fallender Mensch) ist hinsichtlich der physikalischen Gesetze unerheblich. [quote][b]Tote Dinge verharren nur in ihrem Zustand, solange keine Kraft an sie angreift.[/b][/quote] Lebende auch. der fluchtraum |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B]*seufz* Nicht wirklich. Siehe Seite 4 des Threads. Auch bei ein humanoider Roboter oder eine Rakete kann man einen ruhenden und einen unbewegten Zustand unterscheiden. Also bitte lass diesen belebt/unbelebt-Quatsch. Okay, Begriffssalat. Das was in der Physik (ob der von Einstein oder sonstwem) "Bewegung" genannt wird ist das was ihr "Ortsveraenderung" nennt. Ob der Impuls zur Ortsveraenderung vom Objekt selbst (belebt: Mensch / unbelebt:Rakete) kommt oder von ausserhalb (abgeschossener Pfeil / fallender Mensch) ist hinsichtlich der physikalischen Gesetze unerheblich. Lebende auch. der fluchtraum [/B][/QUOTE] Das ist kein Begriffssalat. Unterscheiden kannst du dies nur beim Strahl der Rakete, nicht aber bei der Rakete selbst. Aber lassen wir das mit belebt unbelebt, und kommen wir zu direkten Beispielen zurück, z.B. einem Pfeil, der sich "bewegt". Wenn ein Objekt, das zu verschiedenen Zeitpunkten in unterschiedlichen Relationen gesehen wird, z. B. ein fliegender Pfeil, nur durch die Verknüpfung abfolgender Beobachtungen und deren Vergleich als "bewegt" erscheint, während dieser Zeit selbst aber im immer gleichen Zustand ist, dann ist "Bewegung" kein objektiver Zustand des "Bewegten". Wirkungen können daher von ihm erst dann ausgehen, wenn aus der sog. "Bewegung" eine reale Begegnung wird, z. B. mit einem Vogel, der dann getroffen vom Himmel fällt. Ein natürlicher physikalischer Gegenstand mag uns daher im Relationenvergleich ruhend oder bewegt erscheinen, doch für sich verharrt er lediglich in seinem Zustand, "sofern er nicht durch eingedrückte Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird." (Newton, 1. Axiom2)) Indem der Realist Newton den objektiven Realzustand kraftfreier Körper erkannte, konnte er die Dynamik begründen. Die klassische Dynamik ist zugleich die klassische Anwendung des Realprinzips. Wenn ihre Axiome heute so wenig Verständnis finden, dann liegt dies auch an der Vermischung der Ebenen durch Newton, der trotz der Erkenntnis, daß ein kraftfreier Körper lediglich in seinem Zustand verharrt, im gleichen Atemzug von "seinem Zustand der Ruhe oder der ... Bewegung" sprach, der aber nur eine Wertung des vergleichenden Denkens ist. Unterscheidet man am Körper jedoch Sein und Schein, dann gibt es kein Problem: Für sich verharrt er, für uns ist er im Zustand der Ruhe oder der Bewegung! In der SRT wird aber unterschieden zwischen einer ruhenden und einer bewegten Uhr (die unterschiedliche zeiten anzeigen sollen), also wird hier von objektiver Bewegung und nicht von einer Relationsänderung ausgegangen. |
| fluchtraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]In der SRT wird aber unterschieden zwischen einer ruhenden und einer bewegten Uhr (die unterschiedliche zeiten anzeigen sollen), also wird hier von objektiver Bewegung und nicht von einer Relationsänderung ausgegangen. [/B][/QUOTE] Es ist in der SRT nirgends davon die Rede, das eine Uhr "objektiv" ruht oder sich bewegt. Die Rede ist davon, dass eine Uhr [i]realtiv zur anderen[/i] bewegt wird. Also durchaus eine Relationsaenderung und keine 'objektive' Bewegung. Gruss, der fluchtraum |
| snapman | Und da dieser Relationsänderung keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen, da sie eben kräftefrei abläuft, kann sie auch nichts an ihnen bewirken, was die SRT behauptet! |
| fluchtraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Und da dieser Relationsänderung keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen, da sie eben kräftefrei abläuft, kann sie auch nichts an ihnen bewirken, was die SRT behauptet! [/B][/QUOTE] Zeigt mal wieder, dass du anscheinend von der SRT sogar noch weniger verstanden hast als ich. Um irgendwelche Kraefte geht's hier gar nicht. Lies erstmal nach, wie das unterschiedliche verstreichen der Zeit an relativ zueinander sich bewegenden Orten hergeleitet wird. Das Kraefte keinen Einfluss auf die Zeit haben koennen, klingt logisch, da die Zeit selbst nichts Gegenstaendliches ist. Einsteins Theorie geht von einer viel fundamentaleren Ebene aus und entwirft ein neues Konzept von Raum und Zeit selbst. Wenn du beweisen willst, dass die SRT falsch ist, dann verstehe sie erstmal und dann argumentiere. Glaubst du allen ernstes, 90% der Wissenschaftler des letzten Jahrhunderts waeren so bloed gewesen, einen Fehler zu uebersehen, denn ein Laie, der die Theorie nicht verstanden hat, in drei Saetzen darlegen kann? Wir reden hier ueber etwas, dass wir beide kaum kapieren, was auch der Grund ist, warum ich mich langsam aus dieser Diskussion verabschieden werde. Gruss, der fluchtraum |
| snapman | Das sind auch Menschen, und die können sich auch irren. Niemand sollte hier Heldenstatus haben. "Einsteins Problem" war die Frage, warum man in einem bewegten System dessen Bewegung nicht messen kann. Als Objektivist war er natürlich von der Objektivität und Realität der Bewegung physikalischer Körper überzeugt (Einsteins Name steht hier für alle überzeugten Objektivisten.) Also: Wenn dem Objektivisten ein physikalischer Körper "bewegt" erscheint, dann wäre die Bewegung eine dem Körper zugehörige, d. h. "objektive" Eigenschaft - obgleich er ja über keinerlei Bewegungsorgane verfügt, die dieser Rede einen Sinn geben würde. Und "objektiv" ist für einen Naturwissenschaftler, was gemessen werden kann. Daß die Unmöglichkeit, an Bord eines Systems dessen "Bewegung" gegenüber einem anderen System durch physikalische Experimente, z. B. durch Fallversuche oder durch Licht (Interferometer) direkt zu messen, die angenommene Objektivität und Realität "seiner" Bewegung eigentlich sofort, objektiv und endgültig widerlegt, will der Objektivist nicht akzeptieren, weshalb er versucht, seinen Irrtum durch nicht bei ihm liegende Umstände zu entschuldigen, z. B. mit der Unzuverlässigkeit der Meßmittel infolge der Relativität von Raum und Zeit. Nunja hier zur Zeit, bzw. was Sie wirklich ist: [url]http://www.helmut-hille.de/lt6.html[/url] Die Michelson-Morley Experimente haben wie dort beschrieben eindeutig ergeben, das ein kräftefreier Zustand eben nichts verändern kann!!! [url]http://helmut-hille.de/lt8.html[/url] [url]http://www.helmut-hille.de/lt9.html[/url] [url]http://www.helmut-hille.de/lt7.html[/url] Hier gehts dann auch weiter! |
| fluchtraum | Klar koennen die sich irren. Auch Herr Hille ist nur ein Mensch und kann sich irren. Weisst du, ich lass mich jetzt darauf nicht ein. Jeder, der Google bedienen kann, kann innerhalb weniger Minuten hundterte Links zusammensuchen, die Einstein recht geben, und ebensoviele, die Einstein wiedersprechen. Aber was fuer einen Sinn hat es, hier staendig die Meinungen anderer ueber etwas, das wir nicht verstanden haben zu zitieren? Gruss, der fluchtraum (hat auch Zeit, aber denkt langsam darueber nach, sie sinnvoller zu nutzen) |
| snapman | Nunja Einstein ging tatsächlich von OBJEKTIV bewegten Körpern aus und eben nicht von Relationen....deswegen war er ja auch so verdutzt das man die Bewegung nicht messen kann! Da wir aber festgestellt haben, das bewegung nicht objektiv ist, müssen wir uns was besseres suchen als die SRT!!! was is da so schwer dran? |
| fluchtraum | Nrgh. Ich hab es vor ein paar Postings erst geschrieben aber ich schreibs auch nochmal: Was du gerade Einstein unterstellst, hat er an keiner Stelle behauptet. [i]Einstein spricht immer nur von sich [u]relativ[/u] zueinander bewegenden Objekten.[/i] Zeige mir BITTE die Stelle, wo Einstein von einem sich 'objektiv' bewegenden Objekt spricht. Den link zu Einsteins Text hab ich ja gepostet. Wenn du Recht haben solltest, muesstest du mir ja zeigen koennen, [i]wo[/i] genau Einstein die falsche Annahme macht. Duerfte dir aber nicht gelingen, da deine Behauptung einfach falsch ist. Gruss, der fluchtraum |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B] Was du gerade Einstein unterstellst, hat er an keiner Stelle behauptet. [i]Einstein spricht immer nur von sich [u]relativ[/u] zueinander bewegenden Objekten.[/i] [/B][/QUOTE] Na eben. Er spricht von [b] SICH[/b] bewegenden Objekten! Damit spricht er den Körpern ja die Eigenschaft "Bewegung" zu! Wir haben aber schon längst festgestellt, das der Begriff "Ruhe" und "bewegt" nicht den Körpern selber zukommt, da diese eben immer nur die Relation, aber nichts an SICH selbst ändern. |
| fluchtraum | Verdammt nochmal, das artet immer mehr in Wortglauberei aus. Wenn ich, Einstein oder sonstwer sagt "Objekt A bewegt sich relativ zu Objekt B" ist damit erstmal nichts anderes gemeint als das (1) die raeumliche Relation zwischen beiden sich aendert. Damit ist [i]nicht[/i] (2)gemeint, das diese Bewegung eine Eigenschaft eines der Objekte an sich ist. Die deutsche Sprache ist da vielleicht ungenau, zugegeben, aber wer mal Einsteins Text liest, merkt, das die Formulierung eindeutig im Sinne von (1) verwendet wird und nicht von (2), wo du bzw. Herr Hille dauernd drauf rumreitet. Die Kritik beruht zum grossen Teil auf einem Missverstaendniss von Einsteins Schrift. Gruss, der fluchtraum |
| snapman | Dann lies dir das nochmal ganz genau durch: Es ist unmöglich, dass Qualitäten, wie Ruhe und Bewegung, denen "keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen" (Einstein), weil sie nur in den Augen eines Beobachters existieren, an den beobachteten Erscheinungen, z.B. an Messmitteln, irgendwas bewirken können. Oder nochmal etwas einfacher: Eine Eigenschaft, die nicht zu den Erscheinungen gehört, kann an ihnen auch nichts bewirken. Nochmal: Da es kein in der Sache selbst liegendes = "absolutes" Unterscheidungsmerkmal von "Ruhe" und "Bewegung" einer toten Materie gibt, sondern der Eindruck von "Ruhe" oder "Bewegung" nur zu einem vom Beobachter (zumeist unbewusst) hergestellten Bezug ent- und besteht, ist die SRT schlichtweg gegenstandslos!!! [B] Ob du es glaubst oder nicht, HÄTTE Einstein so gedacht wie wir, hätte er keine SRT benötigt, denn da die Bewegung keine Eigenschaft der Sache ist, kann sie auch nichts an ihr bewirken, z.B. eine Massen oder Zeitänderung!! Aber wie Einstein dachte kannste ja hier mal nachlesen: [url]http://helmut-hille.de/lt8.html[/url] [/B] |
| fluchtraum | Okay, lassen wir's. Es bringt nichts. Ich bin's leid staendig auf die gleichen Missverstaendnisse hinzuweisen und gegen eine Wand zu reden. Glaub was du willst und ich mach das gleiche. Wiedersehen, der fluchtraum PS: Bei Herrn Hille kann ich nicht nachlesen, was Einstein dachte, sondern was Herr Hille ihm unterstellt gedacht zu haben. |
| snapman | Weil Einsteins Gleichungen in den Fällen konstanter Abstände, um die es meistens geht, ihren Anwendern erlauben, trotz ihres Denkfehlers, zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen (während die Anwender andere Ergebnisse einfach ignorieren oder zu Irrtümern erklären), hat die Relativitätstheorie nicht nur keine Aufklärung geleistet sondern mit der relativistischen Als-ob-Erklärung ihrer mathematischen Operationen auch noch jedermann in seinem Irrtum über die Natur des Lichts und seiner Bewegung bestärkt, weshalb dieser Irrtum seitdem frohen Mutes mit Vehemenz verteidigt wird und mit seinen angeblichen "unzähligen Beweisen" die Forschung auf vielen Gebieten behindert. (Daß bis heute immer wieder neue "Beweise" nachgeschoben werden, ist jedoch ein Hinweis, daß man sich im Grunde doch nicht so sicher ist, wie man gern vorgibt.) Aber nüchtern besehen, ohne sich vom Verkaufsargument "Relativität" die Sicht vernebeln zu lassen, besagen Einsteins Gleichungen, ihre Deutung und die vorgelegten "Beweise" faktisch, d. h. jenseits aller gegenteiligen Beteuerungen, auch nur, daß es auf die vom Beobachter gesehene kontingente Bewegung eines Systems für die Naturgesetze nicht ankommt. Dies ist genau das, was ich hier die ganze Zeit klar zu machen versuche und was Inhalt der Newtonschen Axiome der Bewegung war, so daß Newton und ich mit Einsteins Festestellung: "Die Naturgesetze sind nach dem Relativitätsprinzip von der Translationsbewegung des Bezugssystems unabhängig", völlig einig sind, nur daß Newton dazu kein überflüssiges Relativitätsprinzip brauchte. Dieser versteckte wahre Kern der Relativitätstheorie ist es, der ihre falschen Begründungen immer wieder zu bestätigen scheint und der dadurch die Physik in eine Sackgasse geführt hat. Ist es denn so schwer zu verstehen, das die "Bewegung" die nur im Kopf des Betrachters existiert, nichts bewirken kann?? |
| snapman | [B] Hier mal eine Argumentation die eigentlich [I]JEDER[/I] raffen sollte![/B] Die Feststellung einer Ortsveränderung setzt die Existenz von Orten/Marken voraus, die als Maßstab dienen. Eine Ortsveränderung ohne Orte ist so unmöglich wie ein Satz ohne Worte. Eine Geschwindigkeit ist das Verhältnis von Raum zu Zeit einer Ortsveränderung. Und dann sollen beide - als wären es Sachen und nicht geistige Größen, die allem Messen notwendig vorausgehen -, zugleich von dieser Geschwindigkeit abhängen, also von sich selbst? Woher könnte man dies ohne Maßstab je wissen, ganz abgesehen davon, daß etwas Geistiges, das unserem Verständnis dient, materiell nicht beeinflußbar ist? Und hatte Einstein nicht ganz richtig erkannt, daß "dem Begriffe der absoluten Ruhe** [und Bewegung] ... keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen" (Einstein 1905 in "Annalen der Physik"). Eine Eigenschaft, die nur in den Augen des Beobachters existiert, mithin nicht real ist, kann real auch nichts bewirken, so daß ein relativistisches Verhalten nicht nur nicht nachweisbar, sondern auch definitiv auszuschließen ist. Mit Hilfe der sog. Lorentztransformationen rechnet Einstein daher nur die durch die unwillkürliche Relativierung des Beobachters entstehende subjektive Größe v einfach weg, darin Newton und der von diesem hierzu entwickelten Differentialrechnung folgend. Das ist der wahre, klassische Kern der SRT, der sie immer wieder zu bestätigen scheint. Ebenso ist die Aussage von der Konstanz der Lichtfortpflanzung nur ein gewöhnlicher Fall von Newtons 1. Axiom, das besagt, daß jede Sache in ihrem Zustand verharrt, wenn keine Kraft auf sie einwirkt. Und die Höchstgeschwindigkeit, die eine Sache in Bezug auf die Ursache ihrer Geschwindigkeit erreichen kann, ergibt sich ganz natürlich aus der sie beschleunigenden Kraft, die nicht über ihre eigene Geschwindigkeit hinaus auf den beschleunigten Gegenstand kausal einzuwirken vermag (Newton, 3. Axiom, actio = reactio). Die SRT gehört faktisch mithin zu Recht zur klassischen Mechanik, als eine neopositivistische Umdeutung derselben mit bizarren Begründungen, weil in ihr der Begriff der "Kraft" nicht vorkommen durfte. Eine Theorie verstehen, heißt nicht nur verstehen, was sie meint, sondern auch verstehen, was sie tatsächlich zu ihrer Rechtfertigung tut! Die SRT kann eigentlich nur fürchten, verstanden zu werden. |
