| IceflowerDragon | Hallo, Ich habe jetzt länger darüber nachgedacht und mich intressiert eure meinung: Gibt es "Heiligen Zorn"? -ich meine das gefühl gerechte vergeltung zu üben oder ist das falsch darf es solche rachegelüste nicht geben und eine Religion kenen Hass schüren? Das Wortbild finde ich auf jeden fall grotesk. warte auf antworten Moe |
| Solfark | "Heiligen Zorn" durch Rachegelüste oder Vergeltung auszuüben find ich auf jeden fall nicht richtig. wo ich es nachvollziehen und verstehen kann, ist wenn einer sich (in kultischem sinne) saublöd anstellt, und man ihn bißchen in hintern tritt, damit er bißchen was kapiert. das heißt aber nicht, dass man auf leute anderen glaubens bomben abwirft , weil man ihren weg als falsch erachtet. man mus sich schon überlegen, inwieweit man es sich anmaßen darf, in das leben und den glauben anderer einzumischen, und nicht etwa nur seinen eigenen standpunkt als richtig ansieht und anderen aufoktruieren will. ich hab auf jeden fall in eigenen reihen schon "heiligen zorn" erlebt, der war aber teilweise durchaus gerechtfertigt, und hatte auf längere zeit auch zur folge, dass sachen geklärt wurden. |
| t-ob-i | [QUOTE]Heiliger Zorn[/QUOTE] Heiliger Zorn? Zorn vom göttlichen Geist erfüllt? [QUOTE]ich meine das gefühl gerechte vergeltung zu üben oder ist das falsch darf es solche rachegelüste nicht geben und eine Religion kenen Hass schüren? [/QUOTE] Grotesk? Durch eine starke Übertreibung absolut lächerlich wirkend? Nein. Denkt man an die Bibel so tat Gott in unzähligen Geschichten zorn. Er brachte Plagen, tötete, nahm Menschen ihr Land - gab es anderen ... Wenn nun diese Menschen, die Gott bestrafte, ihn erzürnt haben könnte man doch von einem göttlichen Zorn sprechen. Warum sollte es ihn nicht auch auf Erden geben? Waren die 7 Plagen aus der Sicht der Israeliten keine "gerechte Vergeltung"? Kein heiliger Zorn? Aber wie sah es für einen unschuldigen Ägypter aus? Heiliger Zorn - eine Frage des Gewissens, der Gesellschaft, des Blickwinkels. Edit: Vielleicht auch vergleichbar mit dem Djhad. Dem heiligen Krieg. Einem Krieg der nur dann ausgerufen wird wenn eine Religion, eine Kultur oder andere Menschengruppe unterdrückt wird. Auch der heilige Krieg scheint im ersten Augenblick grotesk aber ist es nicht ein Krieg dessen Verluste geringer sind als der Gewinn für das "Gute"? Ist "heiliger Zorn" somit ein Zorn, eine Vergeltung, dessen Auswirkung für das Gute größer ist als der durch den Zorn ausgelößte Verlust? Tobias |
| jade | @ t-ob-i Also denkst du, „Heiliger Zorn“ in Form von Krieg etc. darf durchaus von Menschen ausgeführt werden, oder habe ich dich falsch verstanden? |
| t-ob-i | [QUOTE]@ t-ob-i Also denkst du, „Heiliger Zorn“ in Form von Krieg etc. darf durchaus von Menschen ausgeführt werden, oder habe ich dich falsch verstanden? [/QUOTE] Heiliger Zorn - eine Frage des Gewissens, der Gesellschaft, des Blickwinkels. Mein Gewissen jedenfalls würde für mich den heiligen Zorn nicht zulassen. Gewalt ist nicht die Lösung aber nicht immer kann Gewalt ohne Gewalt bewältigt werden auch wenn Gewalt Gegengewalt erzeugt. Unmöglich hier eine Meinung zu haben. Aber z.B. die Allierten des Irakkrieges produzieren eine Art dieses Zorns. Bush beruft sich auf Gott etc. So ist aus amerikanischer Sicht die Opferzahlen niedriger als der Gewinn an Frieden(?), Freiheit (?), Öl (?) der durch den Krieg erzielt wird. Ich bin gegen Krieg. Tobias |
| jade | Ja, "heiliger Zorn" (hab ich so zwar noch nie gehört) heißt für mich nix anderes, als dass der Mensch Gott spielt und willkürlich entscheidet, was richtig und falsch ist. In Gottes Namen, natürlich. |
| Mahsheed | Wenn Gott was mit Zorn am Hut hat, brauche ich keinen Gott. Gott ist Güte und Gnade. Ein zürnender Gott ist nicht mehr, nicht erhabener als ein gewöhnlicher Mesch. Deshalb würde ich an einen solchen Gott niemals glauben, da er mir keine Verhaltensideale vorleben kann ... Heiligen Zorn gibt es nicht, nur solchen Zorn, der mit dem Glauben vor sich und anderen gerechtfertigt werden soll, um dem Zorn folgende "Vergeltungsschläge" zu legitimieren. |
| TheTurningPoint | Zorn ist nicht das Gleiche wie Haß und Rache. Während ich Haß und Rache verabscheue, kann ich durchaus sehr zornig werden, und stehe auch dazu. Vor allem werde ich zornig, wenn jemand versucht, Angst, Haß und Zwietracht zu schüren, um sich Macht- und Besitzvorteile zu schaffen, und da setze ich alle mir zur Verfügung stehenden Mittel ein, um solche Bestrebungen zu durchkreuzen. In den meisten Fällen ist das kein Widerspruch dazu, das eigene Leben zu genießen, fröhlich zu sein, Spaß zu haben. Mittel zum Zweck können aber nicht Taten sein, die diesem Zweck entgegenstehen. "Krieg für den Frieden" ist ein Widerspruch in sich selbst. |
| t-ob-i | [QUOTE]Ein zürnender Gott ist nicht mehr, nicht erhabener als ein gewöhnlicher Mesch. Deshalb würde ich an einen solchen Gott niemals glauben, da er mir keine Verhaltensideale vorleben kann ...[/QUOTE] Ich finde den Gott des 1. Testamants schon realtiv zornig und nicht gerade Verhaltensideal. Im 2. Testament sieht es anders aus aber es ist doch der selbe Gott. Eine charakterliche Drehung um 180 Grad oder einfach ein anderer Schriftsteller der seine Fantasien zu Verhaltensidealen aufgeschrieben hat? Tobias |
| Mahsheed | Da fragst du die Falsche ... ich war´s nicht :-) Man könnte annehmen, der Grad der Befürwortung hinge vom persönlichen Glauben ab. Verschiedene Glauben, verschiedene Götter. Da ich meinen ganz eigenen Glauben hab, halte ich nur diesen für glaubenswert (für mich). Der Sinn eines racheübenden Gottes erklärt sich für mich nicht. Deshalb akzeptiere ich auch nicht das, was in dem alten Testament steht als Worte Gottes. Ich gestehe, ich habe lediglich den Anfang gelesen, es hat mir gereicht, mehr brauchte ich nicht, um zu wissen, dass das nichts ist, wohinter ich stehen könnte. |
| Mahsheed | Zorac und TTP, da habt ihr beiden ja Recht; Hass und Rache sind nicht gleichzusetzen mit dem Zorn. Ebenfalls ist es nicht korrekt, das seht ihr selbstverständlich auch richtig, kann deshalb nicht der Zorn auf einer Stufe mit der Rache stehen. Zorn geht allenfalls der Rache voraus. Dennoch kann er meiner Auffassung nach nicht heilig sein. Wie ich eben sagte, kann Zorn zumindest entscheidendster Auslöser für Rache sein (Sicher gibt es auch kühl kalkulierte Rache). Da der Mensch aber keine Maschine ist, geht von einem zornigen Mensch die Gefahr aus, dass er sich seiner angestauten Zornengerie entledigen möchte ... Den wenigsten wird es gelingen, Zorn so zu kompensieren, dass ihre Umwelt davon nicht in Mitleidenschaft gezogen wird. Das ist all zu menschlich aber eben weder göttlich noch heilig. |
| Mahsheed | @ Zorac Eventuell sollten wir abwarten, ob der Threadersteller vorsieht, vom "heiligen" Zorn abzusehen ... Ohne das "heilig" wäre es müßig, über das Phänomen "Zorn" zu reden, da er ein sehr simpel erklärbarer innerphysischer Vorgang auf eine psychische Reizung folgend darstellt. Ich denke, dass jeder weiß, was Zorn bedeutet, weil ihn die meisten von uns schon am eigenen Leibe erfahren haben. "Heilig" als Begriff der Alltagssprache in die Bedeutung des "heiligen Zorns" zu integrieren macht die Sache noch wengiger sinnvoll für mich ... Worüber sollte dann diskutiert werden? Über den Sinn einer zweistelligen Wortkombination? Ich denke, deine letzten beiden Absätze drücken aus, worum es geht ... heiliger Zorn, als Anlass des "Aug um Aug - Zahn um Zahns" so ausgelegt, wie es einige machen, um in diesem Sinne Politik zu führen. Kurz gesprochen: und dich wiederholend: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Darum geht es ... Und manchmal erzürnt man sich sogar ohne Gewalt ... und reagiert trotzdem gewalt-ig (zornig). Zorngedanken sind mit Aggressionen verbunden und an einen aggressiven Gott glaube ich nicht ... So wie andere leider sehr wohl an einen kämpferischen Gott glauben und damit ihren Zorn, ihre Aggressionen und daraus resultierende Handlungen rechtfertigen. |
| TheTurningPoint | Ich glaube zwar eigentlich nicht an einen Gott im althergebrachten Sinne. Aber falls es doch einen Gott gibt, dann könnte ich mir schon vorstellen, daß er manchmal recht zornig ist, so nach dem Motto: "Nun habe ich euch schon die Fähigkeit gegeben, zu denken, zu überlegen, zu erkennen, zu verstehen, aber ihr seid immer noch zu blöd, um euch zu einigen und euch gemeinsam gegen bedrohliche Umwelteinflüsse zu schützen. Stattdessen bringt ihr euch gegenseitig um." Oder mit anderen Worten:[QUOTE][i]Original geschrieben von Solfark [/i] [B]wo ich es nachvollziehen und verstehen kann, ist wenn einer sich (in kultischem sinne) saublöd anstellt, und man ihn bißchen in hintern tritt, damit er bißchen was kapiert. ... ich hab auf jeden fall in eigenen reihen schon "heiligen zorn" erlebt, der war aber teilweise durchaus gerechtfertigt, und hatte auf längere zeit auch zur folge, dass sachen geklärt wurden. [/B][/QUOTE] |
| lizard | Der Feind Verhasster Feind Widerwärtig Hinterhältig Du zerstörst alles, Was mir heilig ist. In meinem heiligen Zorn bebend, Blutend Sterbend Lachend Tiumphierend Ramme ich dir Meine treue, kühle Klinge In meine Brust. Erstellt: Montag, 24. Dezember 2000, 02:23:00 nur so als denkanstoß.... |
| Mahsheed | Ich war noch nie gut im Interpretieren ... Er rammt ihm? sich die Klinge in seine Brust? |
| t-ob-i | @Mahsheed Entweder Lizard hat sich vertippt oder er möchte Geschickt darauf hinweisen das Zorn immer mehr als ein Opfer hat. Der an dem der Zorn ausgeübt wurde und der der den Zorn ausgeübt hat bzw. sein Gewissen. Tobias |
| Mahsheed | Danke, t-ob-i, könnte sein ... Alles was man tut, tut man auch sich selbst (an). [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Ich glaube zwar eigentlich nicht an einen Gott im althergebrachten Sinne. Aber falls es doch einen Gott gibt, dann könnte ich mir schon vorstellen, daß er manchmal recht zornig ist, so nach dem Motto: "Nun habe ich euch schon die Fähigkeit gegeben, zu denken, zu überlegen, zu erkennen, zu verstehen, aber ihr seid immer noch zu blöd, um euch zu einigen und euch gemeinsam gegen bedrohliche Umwelteinflüsse zu schützen. Stattdessen bringt ihr euch gegenseitig um." Oder mit anderen Worten: [/B][/QUOTE] Wäre er nicht wenig erhaben? Er muss wissen, warum er die Menschen wie geschaffen hat. (Wenn er sie denn überhaupt geschaffen hat.) Wenn er wollte, dass alles nach seinem Abbild geschehe, wäre er diktatorischer Natur, der Menschen wie Marionetten an seinen Fäden leiten würde. Es bräuchte dann keine Menschen, denn alle Menschen wären sein Spielzeug, durch ihn belebt ohne eigene Freiheit und ohne Chance, sich eigens zu entwickeln. |
| IceflowerDragon | Hallo, bin endlich wieder da, Ich habe das aber garnicht so weltpolitisch gemeit- für mich ist religion etwas persöhnliches, da ich mir meinen eigenen Glauben zusammenschnüre aus allem was ich finde und erfahre... Das ein Heiliger Krieg nichts ist als Krieg unter dem ältesten Vorwand der Welt und eine Lüge die Milionen das Leben gekostet hat ist doch wohl allen bewußt oder? den begriff Heilig weglassen? -nein das wäre zu einfach, aber ein Zorn(der nicht rache oder Vergeltung auslöst) sondern reine Emotion ist, könnte zu etwas positivem eingesetzt werden, aus negativer Energie wird Schöpferkraft. Zorn richter sich gegen etwas, es ist also eine negtive Emotion, aber ich muss nicht über andere zürnen, ich kann über eine situatin, einen Gegenstand oder über mich selbst zürnen,. -Was davon ist "erlaubt" ? darf aus zorn Wut entstehen um etwas zu zerstören, das mir oder anderen Schadet? Die Idee das etwas das Heilig ist zum nutzen aller geschieht und andere zu etwas insperiert das ebenfalls Durchdrungen ist von Positiver energie ist glaube ich ziemlich gut. Die Frage war: Kennt jemand Situationen in denen durch Zornige Worte, Taten nichts Böses geschaffen wurde? Ja, was ich anderen zufüge füge ich auch mir selbst zu, aber füge ich das was ich mir zufüge auch anderen zu? Der der sein schwert gegen sich selbst richtet und zu seinem Richter wird sollte sich gut überlegen ob er siegt wenn er sich selbst vernichtet um sich dem feind zu endziehen. Steckt der feind im inneren, hat er erkannt das er so Böse und Zornig geworden ist das er sich vernichte um die welt zu Schützen??? So, bis |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von IceflowerDragon [/i] [B]... ein Zorn(der nicht rache oder Vergeltung auslöst) sondern reine Emotion ist, könnte zu etwas positivem eingesetzt werden, aus negativer Energie wird Schöpferkraft. Zorn richter sich gegen etwas, es ist also eine negtive Emotion, aber ich muss nicht über andere zürnen, ich kann über eine situatin, einen Gegenstand oder über mich selbst zürnen,. -Was davon ist "erlaubt" ?[/B][/QUOTE]Wenn aus der negativen Energie des Zorns Schöpferkraft erwächst, sollte man meinen, daß dieser Zorn "erlaubt" ist. Aber die Grenzen sind fließend, aus Zorn können Schöpferkraft und Zerstörungskraft gleichzeitig wachsen. Man denke nur an das Thema "Phoenix aus der Asche". Oder an die Frage "Darf ich mein Kind schlagen, um es zu einem guten Menschen zu erziehen?" Ich glaube, da hilft nur, jedesmal neu nachzudenken und dabei immer im Auge zu behalten, daß Gewalt Gegengewalt schafft, die sich irgendwann entlädt. [QUOTE][B]darf aus zorn Wut entstehen um etwas zu zerstören, das mir oder anderen Schadet? [/B][/QUOTE]Da muß ich genau überlegen, ob mir wirklich DAS schadet, das ich zerstören will. Meist ist es doch nicht die Existenz eines bestimmten Lebewesens, die mir schadet, sondern nur dessen Verhalten. Ich muß also dafür sorgen, daß dieses Verhalten bzw. dessen Wirkung nicht mehr auftritt, und nicht das Lebewesen zerstören. [QUOTE][B]Die Frage war: Kennt jemand Situationen in denen durch Zornige Worte, Taten nichts Böses geschaffen wurde? [/B][/QUOTE]Das ist oft der Fall (aber nicht immer), wenn sich der Zorn nur gegen materielle Dinge richtet. Ein Beispiel wäre die Zerstörung der Saddam-Hussein-Statue in Bagdad (ein Gegenbeispiel ist die Zerstörung von Museen und Bibliotheken in Bagdad). [QUOTE][B]Ja, was ich anderen zufüge füge ich auch mir selbst zu, aber füge ich das was ich mir zufüge auch anderen zu? [/B][/QUOTE]Im gewissen Sinne ja. Dir nahestehenden Personen fügst du möglicherweise mehr Schmerz zu als dir selbst. [QUOTE][B]Der der sein schwert gegen sich selbst richtet und zu seinem Richter wird sollte sich gut überlegen ob er siegt wenn er sich selbst vernichtet um sich dem feind zu endziehen. [/B][/QUOTE]Wenn ich andererseits selbst zum Werkzeug des Feindes werden müßte, könnte ich mir einen solchen Schritt vorstellen, und das wäre in meinen Augen auch keine Feigheit. "Siegen" wird man damit sicher nicht, aber vielleicht größeren Schaden von seinen Hinterbliebenen abwenden. [QUOTE][B]Steckt der feind im inneren, hat er erkannt das er so Böse und Zornig geworden ist das er sich vernichte um die welt zu Schützen??? [/B][/QUOTE]Hier ist, wie weiter oben schon gesagt, die Frage zu stellen, ob die Gefahr wirklich durch seine bloße Existenz hervorgerufen wird, oder ob sie nicht mit Hilfe Anderer abgewendet werden kann (z.B. durch Ortsveränderung, Therapien usw.). |
| Demon17 | Heiliger Zorn das böse um des guten willens. Oder kann das gute existieren ohne böses zu tun? Wie bereits zutreffend angemerkt wurde ist zorn eine emotionale reaktion auf regelverstösse. deshalb geht es auch nicht ohne diesen heiligen zorn wenn man religiöse regeln aufstellt und durchzusetzen versucht. denn wenn jemand religiösen regeln folgt, schränkt er sich damit freiwillig ein. ist eine religionsgemeinschaft in der lage diese regeln, die normalerweise vor bosheit, verbrechen oder benachteiligung schützen sollen weitgehend durchzusetzen entsteht so etwas wie ein prädikat. die umwelt weiß dann die angehörigen dieser glaubensgemeinschaft lügen oder stehlen z.B. signifikant weniger als der rest der bevölkerung. dieses erworbene vertrauen schafft dann einen ausgleichenden vorteil zu der selbstauferlegten einschränkung der handlungsoptionen der sich die gläubigen unterwerfen. wenn man einander vertrauen kann ist vieles möglich was im falle des misstrauens unmöglich ist. verletzt jemand diese regeln oder missbraucht den namen des gottes oder der religionsgemeinschaft um so schädigt er dieses prädikat und damit alle die zu seiner entstehung beigetragen haben. insofern ist eine zornige reaktion sehr verständlich. An dieser stelle sei an savonarola erinnert. dummerweise kippen die zornigen das kind dann meistens mit dem bade aus und begehen selbst verbrechen in ihren "gerechten" zorn statt regelgeleitet sanktionen zu verhängen, denn es ist ja eine emotionale reaktion. ich glaube daran wird deutlich, das religion nichts mit gerechtigkeit oder dem zu tun hat was gut für alle ist. sondern häufiger der herrschaft individueller willkür vorschub leistet. siehe z.B. die haltung des papstes zu zölibat und abtreibung. beides wäre in den meisten westlichen kirchen auch regulär möglich wenn es sich um eine demokratisch legitimierte institution handeln würde. Zusammenfassung: a) es bringt nichts regeln aufzustellen wennman nicht bereit ist regelverstösse zu sanktionieren. b) im "heiligen" oder "gerechten" zorn werden ebenfalls regelverstösse begangen so das der schaden häufig nur noch schlimmer wird. c) also sollte bei der aufstellung von regeln gleich an geordnete sanktionsverfahren gedacht werden, die eine übertriebene, emotionale reaktion verhindern. never surrender demon17 |
