| t-ob-i | Hallo Gemeinde, unsere Grundverhaltenszüge werden immer noch von unserer Instinkten beherrscht. Die beiden größten Instinkte sind dabei wohl noch die Fortpflanzung und das Überleben. Das kontrollieren dieser Instinkte ist wohl eine schwere Aufgabe die eben nur durch völlige Selbstkontrolle beherrscht werden kann. Man sieht es doch immer öfter: Menschen setzen sich ein Ziel und brechen nach kurzer Zeit wieder Müde und Lustlos ab. "Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach" Nun zur ersten These: Schaffen Geistliche den Verzicht auf Sexualität wirklich oder ist das eine große Lüge der Kirche? Verzichten sie wirklich oder masturbieren sie regelmäßig? Auch ließt man zwischendurch von schwulen Priestern die diese Neigung auch praktizieren. Kann ein Mensch also den völligen Verzicht auf einen Grundinstinkt durchhalten? Die zweite These: Ich gebe zu diese These ist ein wenig extrem aber ich möchte sie dennoch kurz beschreiben. Wenn ein wichtiger Instinkt der Drang zu überleben ist erreicht man dann mit Selbstmord die völlige geistliche Beherrschung dieses Instinktes? Für einen Moment wenigstens. Ich habe meine Meinung erst Versucht aus diesen Thesen herauszuhalten. Aber natürlich werde ich mich später noch äußern. Tobias |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von t-ob-i [/i] [B]Die zweite These: Ich gebe zu diese These ist ein wenig extrem aber ich möchte sie dennoch kurz beschreiben. Wenn ein wichtiger Instinkt der Drang zu überleben ist erreicht man dann mit Selbstmord die völlige geistliche Beherrschung dieses Instinktes? Für einen Moment wenigstens. [/B][/QUOTE] Wenn das der Preis für die Beherrschung des Instinktes ist, kann ich gerne darauf verzichten... |
| t-ob-i | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Wenn das der Preis für die Beherrschung des Instinktes ist, kann ich gerne darauf verzichten... [/B][/QUOTE] Das war eine Frage, keine Aussage. Es geht nicht darum wie man die Beherrschung erreicht sondern ob sie im moment des Selbstmords gegeben ist. Tobias |
| Selian | Also zu 1 Hmmm, keine Ahnung ist wohl nur ne Frage der Selbstkontrolle ich denke mal manche Priester schaffen das, aber vermutlich die wenigsten. Spätestens im Alter werden die wohl so richtig fromm (naja auch net alle)... :D zu 2) Suizid ist ja eine bewußte Entscheidung über die derjenige sicherlich lang und breit nachgedacht hat. Insofern würde ich die Instinkte da außen vor lassen. Es ist nicht besonders schwer seine Instinkte auf einen Punkt zu beherrschen. Nämlich immer an dem Punkt des bewußten Nachdenkens. So richtig zum Vorschein kommen die Instinkte imho in Situationen in denen man nicht mehr wirklich nachdenkt. Entweder aus zeitlichen oder aus anderen ;) Gründen. Wenn du z.B. auf der Strasse plötzlich angegriffen wirst, so hast du im Normalfall nicht besonders viel Zeit dir Mögliche Reaktionen genau zu überlegen. Da kommt wohl eher der Instinkt zum tragen, der dich entweder weglaufen oder auch kämpfen läßt. Vielleicht könnte man jetzt anbringen das es der Selbsterhaltungstrieb ist, der uns daran hindert den Suizid zu vollziehen obwohl wir ihn uns vorgenommen haben. Aber auch das sehe ich wieder als bewußte Entscheidung, da man ja auch da genau und bewußt drüber nachdenkt. |
| snapman | Eine Studie über amerikanische Priester ergab65: 10 % der Priester leben einen strengen Zölibat (2% erreichen das Ideal), 40% befolgen das Zölibat annähernd, aber mehr aus Pflicht als aus Überzeugung, 28% haben (zeitweise) sexuelle Beziehung zu Frauen, 5% sind auf problematische Weise auf Masturbation fixiert, 1% hat transvestitische Neigungen, 10% leben ihre Homosexualität aus, 2% sind auf Kinder fixierte Pädophile, 4% haben (zeitweise) sexuelle Kontakte mit Kindern ohne auf Kinder fixiert zu sein. Das bedeutet: 6 Prozent aller amerikanischen Priester mißbrauchen Kinder. Aber auch die 28 Prozent der Priester, die sexuelle Beziehungen zu Frauen haben, stellen ein Problem dar, denn aus diesen Beziehungen entstehen möglicherweise Kinder, deren Väter sich nicht öffentlich zu ihnen bekennen dürfen. |
| lizard | die zahlen sind sehr interessant, woher hast du sie? zu suizid: ich denke die meisten selbstmörder sind im bewussten augenblick alles andere als in der verfassung, irgendwelche instinkte zu unterdrücken. man sollte bedenken, dass die umwelt es einem unter umständen sehr leicht oder schwer machen kann, mit seinen instinkten klarzukommen. ich denke niemand kann von sich behaupten, in JEDER situation herr seiner triebe zu sein. |
| HerrSamsa | die instinkte sind unsere wirkungsvollsten werkzeuge im kampf um unser sein. meiner meinung nach sind die instnkte eine mehr oder weniger fruchtbare symbiose mit der vernunft eingegangen. in jedem von uns steckt ein kleiner dionysios zusammen mit apoll, es ist unser wesen, unsere art bzw unser verhalten, wie wir die beiden zusammen führen oder zusammenführen. P.S.: ich glaube nur einer statistik, die ich selbst gefälscht habe |
| Menedemos | zu 1) Es ist dem Menschen möglich, gegen seine Instinkte zu handeln, da er neben den Instinkten auch Vernunft hat. Er hat die Freiheit, gegen die Gesetze der Evolution zu verstoßen. Damit will ich nicht gesagt haben, daß der Mensch frei von Trieben und Instinkten ist. Aber was ich beobachte, ist, daß die Evolutionsgesetze geradezu im vorauseilenden Gehorsam befolgt werden, obwohl einem die Triebe selbst gar nicht so sehr danach drängen. Früher hat es zahlreiche Menschen gegeben, die ihr Leben nicht als gescheitert angesehen haben, wenn sie sich ganz der Religion, der Wissenschaft oder der Kunst hingegeben haben. Seit Darwin jedoch ist verstärkt die Tendenz zu beobachten, daß die Menschen ihr Lebensziel biologisch terminiert sehen, daß sie sich einreden lassen, sie würden sich in eine Sackgasse begeben, wenn sie ihr Leben etwa ganz Gott widmen würden. So streben sie heute fast alle nur noch nach [i]einem[/i] Ziel, das Leben und die Kultur ist dadurch aber ärmer und farbloser geworden und irgendwie alles profaner. Die Triebe fordern ohnehin ihren Tribut. Darum brauchen wir uns nicht kümmern und das können und das wollen wir auch nicht verhindern. Aber darüber hinaus zu schießen, den Tribut "übererfüllen" brauchen wir auch nicht. Wenn jemand gemäß dem Zölibat leben will und das durchhält, dann braucht er sich nicht einreden und sich nicht einreden lassen, daß er [i]das[/i] Lebensziel nicht erreicht habe. Er hat vielmehr [i]sein[/i] Lebensziel in der Religion gesucht, eine Freiheit der Zielvorgabe, die dann eben doch nur dem Menschen vorbehalten war. Deshalb habe ich hohen Respekt vor Menschen, die streng nach dem Zölibat leben, weil sie wahres Menschsein erreichen. Meiner Meinung nach sind diejenigen, die das Zölibat am schärfsten kritisieren, meist nicht nur kirchenfern, sondern vor allem Kleingeister, die ihr eigenes simples, eindimensionales Weltbild hinterfragt sehen, wenn es Leute gibt, die sich ein komplett anderes Lebensziel setzen. Ihrer Meinung nach darf es eben nur [i]eines[/i] geben. Denn wenn man die Wahl hat, hat man auch die Qual, und der Gedanke, daß man sich selbst vielleicht falsch entschieden hat, darf auf keinen Fall aufkommen! Deshalb sind solche Menschen gefährlich und man bekämpft sie, indem man ihnen alles mögliche unterstellt. Mir ist freilich klar, daß viele Priester schwul sind und einige wenige sogar Kinderschänder. Und für mich persönlich wäre dieser Lebensweg auch nichts. Aber das ändert nichts am Prinzip. Ich respektiere diese ungewöhnliche und konsequente Lebensform. |
| HerrSamsa | den respekt vor leuten, die ihren köreper beherrschen mal außen vor, denke ich doch daß eben diese leute es sind, die zur fremdwerdung mit der religion führen. ich sehe religion prinzipiell als nichts schlechtes, doch ist es eben diese leugnung der individuell verschieden starken triebe derer, die sich ihr voll und ganz ihrer jeweiligen religion verschrieben haben, der grund für soviele mißverständnisse. der einfache mann auf der straße begreift ihre bewegründe nicht, und nach dem pars pro toto prinzip sieht er in der ganzen religion etwas fremdes, nicht-wirklichkeitsnahes. da diese einfacheren gemüter leider in der überzahl ist, führt das zu einer immer größeren otientierungslosigkeit unter den leuten, die sich in einer immer höheren suizid- und abhängigkeitsrate audrückt, denn es ist auch ein bedürfniss, ein Trieb des menschen nach definitionen für axiome des seins wie den tod. dieses bedürfniss befriedigten die religionen jahrhunderte lang, bis die globale aufklärung (eine von mir erfundene epoche beginnend mitte 20. jhtd) den menschen zu "wissen" brachte. dieses "gefährliche halbwissen" nun ließ die menschen hinterfragen, was die religionen dogmatisch bestimmt hatten und das in einem wiet größeren maße als je zuvor. durch die fehlhaltung der christlichen kirchenoberen während anfang bis mitte des 20 jhdt wurde europaweit der glaube erschüttert und durch das unverständniss der leute für dinge wie das zölibat oder ...( leider fällt mir immomment keine triebunterdrünkung von evangelen ein) bleibt der trieb nennen wir es geistige führung eines großen teiles der bevölkerung unbefriedigt. die triebunterdrükung klappt nur bei individuuen, die gesellschaft muß ihre triebe befriedigen um nicht zusammenzubrechen. ein hoch auf brot und spiele panem et circenses - Caesar Gaius Julius vulga stultum est - Seneca |
| snapman | Editiert. PN an Verfasser geht raus. Menedemos |
| LadyGwendoline | In einer Diskussion mit meinen Freunden vor ein paar Wochen, haben wir die erste These ausgewertet und sind der Meinung, dass auch Geistliche nicht gegen ihre Instinkte ankommen. So, damit ich hier nicht nur sage, was ich glaube, will ich das an ein paar Fakten beweisen. Ein Freund von mir wollte vor ca. 10 Jahren Pfarrer werden, hat sich aber dagegen entschieden, weil er nicht gegen seine eigenen Instinkte kämpfen wollte. Ja, ja, heute ist er Sozialarbeiter und bekennender Satanist, aber das gehört nicht hier her. Außerdem ist es auffällig, dass es des öfteren vorkam, dass Pfarrer kleine Kinder belästigt haben, oder gar vergewaltigten! Ich möchte hier aber nicht alle in einen Topf werfen! Ich denke mal, dass der andere Teil der Geistlichen das Problem mit Selbstbefriedigung löst. Nun mal ehrlich, ist es nicht Quälerei einem Menschen den Sex zu verbieten? Auch habe ich davon gehört, dass einige Nonnen in den Klöstern lesbisch sind :D So kann man das Problem auch lösen! Na ja, von der zweiten These weiß ich nicht so genau, was ich davon halten soll! Ist es nicht auch ein Instinkt der Menschen, sich das Leben so einfach wie möglich zu gestalten? Und wenn ein Mensch an einem Punkt angekommen ist, an dem er nicht mehr weiter weiß, da gibt er sich dann doch seinen Instinkten hin, wenn er sich umbringt, um dem Problemen zu entfliehen, oder? Wie dem auch sei, eure Lady Gwendoline |
| snapman | Ich stell einfach mal ne Frage: Was soll das für ein Gott sein, der von einem angeblich verlangt nicht so zu sein, wie er einen aber dann doch wieder geschaffen hat?? Also wer mal überlegt, weiss das das sich irgendwelche Idioten ausgedacht haben, und nicht von nem Gott kommt. ES MACHT KEINEN SINN!! |
| LadyGwendoline | ja, da muss ich snapman Recht geben. Mir scheint, diesen Kram vom "Leben ohne Sünde" usw. hat sich irgendein frustrierter Typ ausgedacht, aber kein Gott. |
| t-ob-i | [QUOTE]Was soll das für ein Gott sein, der von einem angeblich verlangt nicht so zu sein, wie er einen aber dann doch wieder geschaffen hat??[/QUOTE] Nein, wenn du doch in einer Beziehung bist und deiner Freundin die Möglichkeit gibst mit ihren Freunden auf eine Party zu gehen -dann gibst du ihr doch die Möglichkeit dich zu betrügen und trotzdem lässt du es zu. Vertrauen heißt das Wort. Gott hat uns - angeblich - nach seinem Vorbild geschaffen was bedeutet das wir selbst zwischen Gut & Böse wählen können. Zu sehen wie sich sein Kind, sein Schäfchen weiterentwickelt und für den richtigen Weg entscheidet ist ein unglaubliches Gefühl als zu sehen das das Kind eh nicht anders wählen konnte. Es ist gerade der Weg wie man sich bei Gott "beliebt" machen kann in dem man ihm beweist das man den richtigen Weg geht. Ich glaube nicht an die Kirche aber die Welt wäre so hoffnungslos für viele unheilbar kranke Menschen ohne das es die Gestalt Gottes gibt. Tobias |
| snapman | Aber wie schon gesagt - Gut und Böse existieren nur relativ zu jemand gesehen. Für eine Bakterie ist der Doktor sehr böse weil er sie ermordet. Für uns ist die Baktiere sehr böse weil sie uns ermordet. Und seit der Genetik und dem Einfluss der Erziehung wissen wir ja das niemand seine Persönlichkeit mit C++ coden kann und sich somit für eine "entscheiden" kann |
| t-ob-i | [quote]Für eine Bakterie ist der Doktor sehr böse weil er sie ermordet. Für uns ist die Baktiere sehr böse weil sie uns ermordet.[/quote] Ich bezweilfe das die Bakterie das benötige Bewusstsein dazu hat. Gut und Böse existiert nur unter Menschen. Und dein Argument der Relation verflüchtigt sich da du zuvor von Gott sprachst und da ist es doch klar inwiefern Gut & Böse gesehen wird. Die einzige Frage ist die der Interpretation. [quote]Und seit der Genetik und dem Einfluss der Erziehung wissen wir ja das niemand seine Persönlichkeit mit C++ coden kann und sich somit für eine "entscheiden" kann[/quote] Sorry der Satz ist komisch. Natürlich könnte man rein theoretisch die Persönlichkeit in eine Maschine transferien. Dazu müssten "nur" alle Verbindungen die sich im Neuronennetz des Gehirns gebildet haben transferiert und auf eine Maschine anwendbar gemacht werden. Tobias |
| HerrSamsa | das entscheiden zwischen gut und böse wollte gott uns nie zugestehen. erst als eva bzw. adam den apfel stahlen, erkannten sie gut und böse. aber nun eine völlig andere frage, die zwar nicht wirklich hier unter dieses thema paßt, aber, mh, was solls: wenn gott uns nach seinem abbild erschaffen hat, ist gott ein tier? denn wir haben uns ja erst zum intelligentem leben entwickelt, nachdem wir den apfel stahlen. gott schuf uns allerdings vorher nach seinem abbild, als wir noch instinktgeleitete tiere waren. (puh, kurve nochmal genommen) |
| Cyberpunk | Dem Posting des Menedemos ist eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen. :) Vielleicht noch einmal verkürzt: Man darf nicht außer Acht lassen, dass ein vernünftiger Mensch Herr seiner Triebhaftigkeit ist. Wir müssen dem Geschlechtstrieb nicht unbedingte Folge leisten, da wir dessen Sinnhaftigkeit beurteilen können. Wenn wir uns nicht fortpflanzen wollen, dann tun wir es einfach nicht. Auch wenn wir Hunger oder Durst verspüren, schlagen wir nicht den Nächstbesten nieder, der ein Stück Brot in der Tasche hat. Wir sind uns dessen bewusst, dass wir diesen Trieb auch zu einem späteren Zeitpunkt befriedigen können, was bei einem Tier nicht der Fall ist. Wenn es Hunger hat, dann versucht es möglichst schnell zu fressen. Ein sehr interessanter Aspekt, den Menedemos nannte, ist auch die Wahl des Lebensziels. Wir sind in der Wahl unseres Lebensziel nicht fremddeterminiert. Wir können uns frei entscheiden, wem oder was wir unser Leben widmen möchten. Viele Menschen versuchen sich beruflich selbstzuverwirklichen, und sich anhand dieses Status zu definieren. Das hat zweifellos etwas von Triebhaftigkeit. Der Respekt gebührt tatsächlich jenen, die ihr Glück in der Alternative suchen, und sich der Schnelllebigkeit widersetzen. Jene benötigen nicht ihren Status, sondern ihre Ideale, um Mensch zu sein. Das Streben nach einem höheren gesellschaftlichen Status hat immer etwas Triebhaftes an sich. |
| IceflowerDragon | Moin Moin, Na, da habt ihr ja eine ganze Menge Zusammenphilosofiert. Also werd ich auch meinen Senf dazugeben.;) 1. Ich als überzeugte Hexe sehe meine Sexualität nicht gegen göttliche Gebote verstoßen. Wer versucht ohne den körperlichen Ausdruck der Liebe zu leben soll es tun aber sich bitte nicht heimlich an irgendwem vergreifen. Das ganze System ist so krank. 2. Suizid hmm... das ist eine bewusste entscheidung. Den Überlebenstrieb kannst du nicht ausschalten, aber mann kann jeden Trieb ob Hunger oder Atmen unterdrücken. Wielange ist eine Frage des Trainings und des willens. Gut und Böse? -Für mich liegt der unterschied in der Art wie ich mit meinen Trieben umgehe, nicht ob ich sie habe. Wenn ich meine Agressionen beim Karatetraining abbaue ist das die befriedigung eines Gewalttriebes, ja, aber ich werde dadurch stärker, schneller, ausdauernder und schade niemandem. Verhaue ich einfach jemanden der mich nervt dan ist das gewissermaßen Böse. Wir sind menschen aus einem einzigen Grund. Weil wir die wahl haben. Fleisch essen oder Vegetarisch? Tötest du Tiere um zu überleben? Würdest du auch menschen Töten? Was für einen Beruf ergreifst du? Was machst du aus deinem Leben? -Als Mensch hast du immer die wahl. -Wenn dir nicht gefällt wie jemand von Gott und seinem willen spricht, kann es nicht auch sein das es an dem liegt der Spricht und nicht an Gott? -Das Streben nach Besitz ist die Wurzel allen Übels Ach ja, nochwas ich glaube die wichtigste Lektion des Lebens ist die der selbstbeherschung nur wenn dein Verstand deinen Körper und deinen Geist vollstendig beherscht und inn und auswendig kennt dann bist du wirklich fei zu tun und zu lassen was du willst. Wer andere besiegt hat Muskelkraft -wer sich selbst besiegt ist Stark. blessed be IceFlower |
| Demon17 | Hey geiles thema echt ey, zum Zölibat: 1) die unterdrückung von sexualität hatte jahrtausendelang eine existentielle bedeutung für die gesellschaft. ohne verhütungsmittel hätte es sonst alle 2-3 generationen eine enorme überbevölkerung gegeben. deshalb werden oder wurden die sexualität regulierende verhaltensnormen in sehr vielen religionen implementiert. 2) finde ich es überhaupt nicht widernatürlich ohne sexualität zu leben das kann auch ausdruck von vergeistigung, transzendenz oder wie immer man es nennen will sein. problematisch ist nur der kirchliche zwang zum zölibat dem nur eine minderheit gewachsen ist. es wäre für die meisten priester wahrscheinlich erträglicher wenn sie erst mal bis zum überdruss poppen würden. dann wüßten sie wenigstens worauf sie verzichten. zum selbstmord: im Tierreich gibt es bekanntlich keinen bewußten selbstmord. er ist deshalb ausdruck einer überlegenen form der intelligenz, die sich gegen den ihren träger selbst richtet. menschen sind nun mal mit der befriedigung der materiellen grundbedürfnisse nicht zufriedenzustellen. im übrigen gibt es ja die unterschiedlichsten gründe für suizid: so brachten z.B. die Frauen der Kimbern und Teutonen sich selbst und ihre Kinder um nachdem die Schlacht gegen rom verloren war da sie lieber in Freiheit starben als in sklaverei zu leben. obwohl sie als sklaven wahrscheinlich materiell besser gelebt hätten als zuvor als freie. suizid kann also von psychischen störungen wie manische depressionen, paranoia, etc. einmal abgesehen ausdruck von prinzipientreue bzw. dem festhalten an werten sein ohne die das leben einfach nicht lohnt. der logische schluss ist dann aus dem leben zu scheiden wenn sich diese werte nicht leben lassen. ein anderes beispiel ist der sepuccu japanischer samurai es gibt also viele formen des selbstmord dioe auf einer ethik beruhen die ihren trägern sehr viel abverlangt und zu der nur eine minderheit in der lage ist. think twice its magic demon17 |
