| snapman | ist euch mal aufgefallen: wenn wir den aktuellen zustand des universums in einer datei festhalten könnten und in einen computer geben würden, dann könnten wir berechnen was in der zukunft passiert, denn alle reaktionen sind doch nur die folge auf eine andere! auch wenn es computertechnisch nicht möglich ist, daraus kann man was anderes folgern: alles was je passuieren wird ist jetzt schon determiniert (festgelegt)!!!!! um das mal zu untermauen: also bei der uns umgebenden toten umwelt ist das jedem klar, so leistungsfähiger die PC's werden, so besser kann man z.B. das wetter vorausberechnen, denn auch hier gibt es keine wirklichen zufälle. nunja jetzt könnten ja ein paar helden auf die idee kommen und sagen: aber moment der mensch hat doch einen freien willen! das das rein logisch schon blödsinn ist, weiss jeder vernünftige, denn alles was im bewußtsein ist, muss ja erst durch spezielle hirnaktivität in dieses projeziert werden, und so ist auch unser wille nur das ergebnis von unterbewußten prozessen. folge : wir werden nicht nur gedacht, wir werden auch gelebt! wers nicht glaubt: [url]http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04/articles/experiment.html[/url] nunja und was unser handeln ausmacht sind ja genetische informationen und umwelteinflüsse. das die umwelteinflüsse determiniert sind ist klar, niemand kann am wetter was ändern....an den genen kann aber auch niemand was ändern! nochn kleiner merksatz um es zu verdeutlichen: in einer gleichen situation handelt das gleiche gehirn immer gleich! logisch oder? |
| LaChatte | Der Artikel beweist aber gar nichts, sondern lässt die Möglichkeit zwischen zwei Alternativen: A) Es gibt Nichtmaterielles wie "Seele" oder "Geist", und dann können wir einen freien Willen haben, denn der usprüngliche Impuls geht von der Seele (nicht wissenschaftlich erfassbar, bis jetzt) aus B) Alles Bestehende ist rein materiell, dann haben wir wirklich keinen freien Willen Die Grundsatzfrage ist somit nicht entschieden... doch die Praxis deutet doch stark darauf hin, dass wir einen freien Willen haben! |
| snapman | Nunja, du sagst die Praxis spricht für eine Seele?? Nunja, also mal vorab: Alle Wissenschaften gehen NICHT mehr von einer Seele aus, denn ein Gehirn ist ein Informationsverarbeitendens Organ und eben KEINE Seele. Das hat die Hirnforschung, auch durch sehr praktische "Experimente" bewiesen. Menschen denen z.B. bei HirnOPs versehentlich zuviel und damit ein u.U. wichtiges zentrum entfernt wurde, fehlte nach der OP z.B. sämtliches Empfinden für tiefe gefühle! denen war alles scheiss egal!! Da Bewußtsein durch Neuronen erzeugt wird ( auch das lässt sich wissenschaftlich belegen und durch experimente an gehirnteilen auch bestätigen) brauchen wir auch keinen "übernatürlichen" geist mehr! |
| Distroia | @Snapman Deine Sichtweise hätte sich vor 100 Jahren noch mit dem Stand der Wissenschaft vereinbaren lassen können. Aber seit den Entdeckungen auf dem Gebiet der Quantenphysik sind diese Vorstellungen überholt. Ein berühmter Wissenschafter (ich weiß den Namen leider nicht) hat mal etwas ähnliches wie du behauptet: er sagte, wenn ein unendlicher fleißiger Mathematiker die Ursprungsdaten des Universums kennen würde, dann könnte der damit die Entwicklung des Universums in allen Einzelheiten vorraussagen. In der Quantenphysik gibt es aber Vorgänge, die nur vom Zufall abhängen. Man kann zum Beispiel nicht vorhersagen, wann ein bestimmes Atom zerfällt. Man kann nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit angeben. Es gibt noch mehr Beispiele, aus der Quantenphysik, aber ich will das jetzt hier nicht so breittreten. Du könntest jetzt behaupten, dass es sich dabei nur um einzelne Vorgänge in einzelnen Atomen handelt, und dass diese keinen Einfluss auf das Gesamte haben. Aber Stell dir mal das Folgende Gedankenexperiment vor, es heißt Schrödinger Katze, ich hab es etwas abgewandelt, damit es besser zum Thema passt: Du Sperrst eine Katze zusammen mit einem Geigerzähler und einer radioaktiven Substanz für einen bestimmten Zeitraum in einen abgeschlossenen Behälter. Der Geigerzähler ist mit einer Vorrichtung verbunden, die dafür sorgt, dass sobald er ein Zerfallenes Atom misst, eine giftige Flüssigkeit in dem Behälter freisetzt, wodurch die Katze umgebracht wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Zeitraum ein Atom der Radioaktiven Substanz zerfällt beträgt 50%. Es lässt sich nun absolut nicht vorhersagen, ob in diesem Zeitraum ein radioaktiver Zerfall stattfinden oder nicht. Es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit. Wenn einer stattfindet, wird die Katze durch das freigesetzte Gift sterben, wenn nicht wird sie überleben. Ist es nun Zufall, ob die Katze überlebt, oder haben wir das Schicksal der Katze in die Hände einer höheren Macht gelegt? Auf jeden Fall war es nicht vorhersehbar. |
| snapman | @Distroia es geht nicht darum, OB wir es vorhersagen können, sondern ob es THEORETISCH möglich wäre natürlich sind quantenphysische zusammenhänge so komplex das wir menschen sie nie vorhersehen können! aber auch in den atomen gibt es keinen "willen" der ihnen sagt wo sie hinsollen, nein auch keine höhere macht, die ihnen es sagt! nunja THEORETISCH könnte man es vorhersagen, wenn man eben ALLE atome kennen WÜRDE! es ist völlig egal ob wir es können! aufgrund der atomkonfiguration steht fest was mit der katze passieren wird! ob wir es nun berechnen oder nicht! |
| Distroia | @Snapman Dann hast du nicht verstanden, was ich gerade erklärt habe. Es lässt sich nichtmal theoretisch vorhersagen, weil der Zufall ein Bestandteil der Quantenphysik ist. Die Zukunft lässt sich danach nicht aus der Gegenwart ableiten, wie man früher geglaubt hat. Von dieser Vorstellung musst du dich verabschieden. |
| LaChatte | Ich setze Hirn nicht mit der Seele gleich - aber die Seele benötigt doch ein Instrument, mit dem sie sich in 3D manifestieren kann. Und wenn dieses Instrument beschädigt ist, kann sie sich halt nicht mehr wie vorher ausdrücken. Und neuronale Aktivität korreliert mit bestimmten mentalen und psychischen Zuständen, ok. Und du kannst gewisse Zustände auch provozieren, indem du dem Hirn bestimmte Impulse gibst. Aber wie Materie (Gehirnsubstanz) etwas immaterielles wie Bewusstsein oder Gedanken produzieren kann, hat noch keiner bewiesen. Wie sollte das denn möglich sein? Es gibt sogar Denker, die postulieren, dass jedes Elementarteilchen ein gewisses Bewusstsein hat... Kann leider keine Referenz angeben, hab das nur so mal aufgeschnappt. Und wegen moderner Physik: ausser dem Experiment mit der Katze gibt es z.B. noch die Heisenbergsche Unschärferelation, die besagt, dass wir von einem Teilchen entweder den Ort oder die Geschwindigkeit kennen können. Dass es aber unmöglich ist, beides gleichzeitig genau zu bestimmen. Da sagt doch schon die Wissenschaft, dass nicht alles determiniert ist. |
| snapman | "ausser dem Experiment mit der Katze gibt es z.B. noch die Heisenbergsche Unschärferelation, die besagt, dass wir von einem Teilchen entweder den Ort oder die Geschwindigkeit kennen können. Dass es aber unmöglich ist, beides gleichzeitig genau zu bestimmen. Da sagt doch schon die Wissenschaft, dass nicht alles determiniert ist." ist es wichtig ob WIR es kennen oder bestimmen können?? aufjedenfall HAT jedes teilchen ort und geschwindigkeit! ob wir es kennen oder nicht spielt garkeine rolle! |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und neuronale Aktivität korreliert mit bestimmten mentalen und psychischen Zuständen, ok. Und du kannst gewisse Zustände auch provozieren, indem du dem Hirn bestimmte Impulse gibst. Aber wie Materie (Gehirnsubstanz) etwas immaterielles wie Bewusstsein oder Gedanken produzieren kann, hat noch keiner bewiesen. Wie sollte das denn möglich sein? [/B][/QUOTE] Nunja lies mal "Gehirn und Geist - Wie aus Bewußtsein Materie entsteht", da ist das ziemlich genau belegt, wie aus materie eben doch bewußtsein entsteht! |
| LaChatte | Hast du da eben einen Freudschen Verschreiber geleistet?;) Was entsteht nun aus was? |
| Distroia | @Snappman [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Nunja lies mal "Gehirn und Geist - Wie aus Bewußtsein Materie entsteht", da ist das ziemlich genau belegt, wie aus materie eben doch bewußtsein entsteht! [/B][/QUOTE] Du verwechselst das Bewusstsein mit den nach außen beobachtbaren und messbaren Handlungen. Unser Bewusstsein selbst lässt sich nicht Messen, nur die daraus resultierenden Handlungen. [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B] ist es wichtig ob WIR es kennen?? aufjedenfall HAT jedes teilchen ort und geschwindigkeit! ob wir es kennen oder nicht spielt garkeine rolle! [/B][/QUOTE] Nein, hat es nicht. Solange wir es nicht beobachten hat es gar keinen Ort und keine Geschwindigkeit. Nichts ist real, wenn man es nicht beobachtet. Das ist eine Aussagen aus der Quantentheorie. [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B] Alle Wissenschaften gehen NICHT mehr von einer Seele aus, denn ein Gehirn ist ein Informationsverarbeitendens Organ und eben KEINE Seele. [/B][/QUOTE] Es spricht eigentlich in der modernen Physik nichts gegen eine Seele. Wer hat denn behauptet, dass unser Gehirn selbst eine Seele ist? |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]@Snappman 1. Du verwechselst das Bewusstsein mit den nach au�en beobachtbaren und messbaren Handlungen. Unser Bewusstsein selbst l�sst sich nicht Messen, nur die daraus resultierenden Handlungen. 2. Nein, hat es nicht. Solange wir es nicht beobachten hat es gar keinen Ort und keine Geschwindigkeit. Nichts ist real, wenn man es nicht beobachtet. Das ist eine Aussagen aus der Quantentheorie. 3.Es spricht eigentlich in der modernen Physik nichts gegen eine Seele. Wer hat denn behauptet, dass unser Gehirn selbst eine Seele ist? [/B][/QUOTE] zu 1. nunja das bewußtsein handelt ja sowieso nie, es ist ja nur ein geschehen das als reflektor für die unterbewußten prozesse dient, die in wirklichkeit entscheiden. bitte lesen: [url]http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04/articles/experiment.html[/url] 2. nunja geschwindigkeit existiert ja auch nur im auge des betrachters, der ort und zeit in relation setzt! ein auto selber "hat" ja auch keine geschwindigkeit, da es sich von einem stehenden nicht unterscheidet. 3.achja und wieso spricht nichts gegen eine seele? nehmen wir mal an die quantentheorie hat recht und die mirkoteile bestimmen sich selber....was istn daran seele? wir haben genauso wenig freien willen wie vorher! |
| decay73 | Nun, ich denke schon, daß wir einen freien Willen haben. Der Versuch von Libet ist irgendwie nicht ganz schlüssig, denn die Handlung, welche die Versuchsperson ausführen soll, ist ihr bereits lange vorher bewußt gewesen. Es ist wohl eher so, daß man sich zu einer bestimmten Handlung entschließt, die genauen, einzelnen Abläufe dann aber unbewußt stattfinden. Die für die Bewegung benötigten Abläufe und Befehle gibt das Gehirn also selbst, ohne das Bewußtsein „zu fragen“, ansonsten wäre es wohl hoffnungslos überfordert und mit zu viel „Gedankenmüll“ beschäftigt. Ich könnte es mir auch so vorstellen: - Das Bewußtsein meldet dem Gehirn, daß eine Bewegung ausgeführt werden soll - es wird bereits im Vorfeld(!) festgelegt, wann dies in etwa sein soll - das Gehirn bereitet denn zu dem besagten Zeitpunkt alles vor (Zeitpunkt, an dem das Bereitschaftspotential aktiviert wird) und medet dann dem Bewußtsein, daß es losgehen kann (Zeitpunkt des Bewußtwerdens der geplanten Handlung). -die Handlung wird ausgeführt. Der Versuch hat also mindestens einen methodischen Mangel, da die Bewegung bereits sehr früh vorgegeben und „gedacht“ wird. Zudem ist eine Interpretation solcher Versuche immer dann fragwürdig, wenn die genauen (und in diesem Fall sicherlich sehr komplexen) Zusammenhänge noch gar nicht bekannt sind. Und das Gehirn ist numal das komplexeste Organ des Menschen und die stattfindenden Abläufe sind sicher bisher nur rudimentär erkannt worden. Der freie Wille ist mit dem Versuch jedenfalls noch nicht widerlegt. ~decay~ |
| Distroia | Das klingt einleuchtend, was du da sagst... |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Nun, ich denke schon, daß wir einen freien Willen haben. Der Versuch von Libet ist irgendwie nicht ganz schlüssig, denn die Handlung, welche die Versuchsperson ausführen soll, ist ihr bereits lange vorher bewußt gewesen. Es ist wohl eher so, daß man sich zu einer bestimmten Handlung entschließt, die genauen, einzelnen Abläufe dann aber unbewußt stattfinden. Die für die Bewegung benötigten Abläufe und Befehle gibt das Gehirn also selbst, ohne das Bewußtsein „zu fragen“, ansonsten wäre es wohl hoffnungslos überfordert und mit zu viel „Gedankenmüll“ beschäftigt. Ich könnte es mir auch so vorstellen: - Das Bewußtsein meldet dem Gehirn, daß eine Bewegung ausgeführt werden soll - es wird bereits im Vorfeld(!) festgelegt, wann dies in etwa sein soll - das Gehirn bereitet denn zu dem besagten Zeitpunkt alles vor (Zeitpunkt, an dem das Bereitschaftspotential aktiviert wird) und medet dann dem Bewußtsein, daß es losgehen kann (Zeitpunkt des Bewußtwerdens der geplanten Handlung). -die Handlung wird ausgeführt. Der Versuch hat also mindestens einen methodischen Mangel, da die Bewegung bereits sehr früh vorgegeben und „gedacht“ wird. Zudem ist eine Interpretation solcher Versuche immer dann fragwürdig, wenn die genauen (und in diesem Fall sicherlich sehr komplexen) Zusammenhänge noch gar nicht bekannt sind. Und das Gehirn ist numal das komplexeste Organ des Menschen und die stattfindenden Abläufe sind sicher bisher nur rudimentär erkannt worden. Der freie Wille ist mit dem Versuch jedenfalls noch nicht widerlegt. ~decay~ [/B][/QUOTE] also es geht ja nicht darum ob sie wusste das sie die handlung macht oder nicht! es geht ja darum ob wir einen willen haben, wann wir etwas tun. es spielt keine rolle ob wir drüber nachdenken, das wir jemand umbringen, sondern ob wir es schliesslich tun. du verstehst da etwas falsch: das bewußtsein kann dem gehirn vor dem bereitsschaftspotential garnichts melden, denn das bereitschaftspotential ist ja vor dem bewußtsein da!!! |
| decay73 | [QUOTE] also es geht ja nicht darum ob sie wusste das sie die handlung macht oder nicht! es geht ja darum ob wir einen willen haben, wann wir etwas tun.[/QUOTE] Also wenn es nur darum geht, wann wir etwas tun und nicht ob, ist dieser Versuch immer noch kein Argument gegen den freien Willen, denn der zur Verfügung stehende Zeitraum war in dem Versuch ja minimal. Und die Tatsache, daß wir etwas tun, scheint dann ja immer noch von einem freien Willen gesteuert zu sein. [QUOTE] das bewußtsein kann dem gehirn vor dem bereitsschaftspotential garnichts melden, denn das bereitschaftspotential ist ja vor dem bewußtsein da!!![/QUOTE] Nun, ich gebe zu, ich bin kein Gehirn-Experte. Dann legt daß Gehirn halt fest, daß eine Bewegung ausgeführt werden soll (z.B. als Ergebnis einer Aufforderung eines anderen, der man selbst "zusgestimmt" hat). Das ändert aber zunächst nichts an dem von mir beschriebenen Ablauf. ~decay~ |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Also wenn es nur darum geht, wann wir etwas tun und nicht ob, ist dieser Versuch immer noch kein Argument gegen den freien Willen, denn der zur Verfügung stehende Zeitraum war in dem Versuch ja minimal. Und die Tatsache, daß wir etwas tun, scheint dann ja immer noch von einem freien Willen gesteuert zu sein. Nun, ich gebe zu, ich bin kein Gehirn-Experte. Dann legt daß Gehirn halt fest, daß eine Bewegung ausgeführt werden soll (z.B. als Ergebnis einer Aufforderung eines anderen, der man selbst "zusgestimmt" hat). Das ändert aber zunächst nichts an dem von mir beschriebenen Ablauf. ~decay~ [/B][/QUOTE] also hat das experiment deinen ablauf nicht gerade wiederlegt?? also um es dir zu verdeutlichen: es ist aktivität im hirn zu verzeichnen BEVOR der mensch überhaupt weiss das er in diesem moment die hand hebt und bevor er den willen hat die hand zu heben. man selbst kann eben nichts zustimmen wie du es meinst, man stimmt IMMER der vom gehirn geplanten handlung zu! also das HIRN plant etwas, und erst DANN erzeugt es einen Willen der uns vorgaukelt WIR hätten es geplant!! |
| decay73 | [QUOTE]also hat das experiment deinen ablauf nicht gerade wiederlegt??[/QUOTE] Nein, es wurde lediglich eine andere Schlußfolgerung gezogen. Ich behaupte nicht, daß meine richtig ist, aber da man -wie gesagt- die Komplexität des Gehirns noch nicht verstanden hat, muß die Schlußfolgerung von Libet auch nicht richtig sein. Es ist die Theorie des Determinismus, aber es ist eine Theorie. Und Theorien werden mit zunehmenden Erkenntnissen in der Regel auch wieder umgestoßen. [QUOTE] es ist aktivität im hirn zu verzeichnen BEVOR der mensch überhaupt weiss das er in diesem moment die hand hebt und bevor er den willen hat die hand zu heben.[/QUOTE] Eben. Es ging also um den Moment des Handhebens. Das der nicht unbedingt immer bewußt abläuft, will ich ja gar nicht anzweifeln. Aber die Entscheidung dazu wurde bewußt getroffen, und das einige Zeit früher. Hat man hierfür die richtige Aktivität in der richtigen Gehirnregion gemessen? Abgesehen davon kann man ja auch Entscheidungen treffen, die keine Handlung nach sich ziehen. Läßt sich das "Ergebnis" des Versuchs denn auch so einfach darauf übertragen? Letztlich basiert der Versuch ja nur auf eine sehr einfache und beschränkte Handlung (die vielleicht auf eine Art und Weise ausgeführt wird, die man noch nicht so richtig versteht und die vielleicht mit einem gewissen Automatismus abfäuft, um das Gehirn nicht unnötig zu belasten), und eben nicht auf komplexe Gedankengänge, wie das Zusatandekommen einer schwierigen und vielschichtigen Entscheidung. Also mir ist jedenfals der durchgeführte Versuch etwas zu dünn, um daraus zu schließen, daß es nun gar keinen freien Willen gibt. ~decay~ |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Es ging also um den Moment des Handhebens. Das der nicht unbedingt immer bewußt abläuft, will ich ja gar nicht anzweifeln. Aber die Entscheidung dazu wurde bewußt getroffen, und das einige Zeit früher. Hat man hierfür die richtige Aktivität in der richtigen Gehirnregion gemessen? Abgesehen davon kann man ja auch Entscheidungen treffen, die keine Handlung nach sich ziehen. Läßt sich das "Ergebnis" des Versuchs denn auch so einfach darauf übertragen? Letztlich basiert der Versuch ja nur auf eine sehr einfache und beschränkte Handlung (die vielleicht auf eine Art und Weise ausgeführt wird, die man noch nicht so richtig versteht und die vielleicht mit einem gewissen Automatismus abfäuft, um das Gehirn nicht unnötig zu belasten), und eben nicht auf komplexe Gedankengänge, wie das Zusatandekommen einer schwierigen und vielschichtigen Entscheidung. Also mir ist jedenfals der durchgeführte Versuch etwas zu dünn, um daraus zu schließen, daß es nun gar keinen freien Willen gibt. ~decay~ [/B][/QUOTE] Naja die Entscheidung wurde ja eben nicht bewußt getroffen, da die Hirnströme ja schon da waren, bevor der patient wollte, das etwas passiert. verstehste das nicht? man hat den patienten ja gesagt, sie sollen dann wenn sie bewußt wollen, die hand heben....also es war keine routinehandlung oder ein reflex... du sagst man hätte falsche ströme messen könen, was aber garnicht sein kann, denn jedesmal vor einer BEWUSSTEN entscheidung trat hirnaktivität auf....in welchem zentrum die gemessen wurde spielt keine rolle, denn nach deiner theorie darf ja erst nach der bewußten entscheidung aktivität verzeichnen lassen.... denn wenn ich VOR jeder bewußten entscheidung eine bestimmte aktivität messe, dann ist das kein zufall! |
| decay73 | [QUOTE]verstehste das nicht?[/QUOTE] Vielleicht bin ich zu dumm? [QUOTE] man hat den patienten ja gesagt, sie sollen dann wenn sie bewußt wollen, die hand heben....also es war keine routinehandlung oder ein reflex...[/QUOTE] Schon klar. Also ab dem Zeitpunkt als es ihnen gesagt wurde, wußten sie also schon, daß sie irgendwann die Hand heben sollen. Also war ihnen ab dem Zeitpunkt bewußt, daß sie es tun werden (und wohl auch, wie sie es tun werden). Und vielleicht auch -aber das ist jetzt eine meiner beschränkten Ideen- auch unterbewußt schon, wann sie es tun werden (aber das wann scheint ja nach deiner Theorie keine Rolle zu spielen, sondern nur die Tatsache, daß sie es tatsächlich tun werden). Also ganz unbewußt weil sie es nach den Meßergebnissen noch gar nicht wissen konnten, aber wiederum bewußt, weil sie die Bewegung ja bewußt ausführen sollten. Au f jeden Fall wußten sie trotzdem, daß sie es irgendwann tun werden, denn sie haben sich dazu entschieden bei dem Versuch mitzumachen und nach der Anweisung die Hand zu heben, sie auch tatsächlich zu heben. Nun, für mich gibts dann folgende Schlußfolgerungen: 1. Wir planen einen Teil unserer Handlungen bewußt, denn die Patienten hätten auch sagen können, daß sie bei dem Experiment nicht mit machen wollen oder die Hand einfach nicht heben. (Dies entspricht in etwa dem „Vetogedanken“ des Herrn Libei...das Argument, seines Kontrahenten Clark, es sei unwissenschaftlich, ist ein nicht gebründetes Totschlag-Argument). 2. Dinge, wie irgendwann die Hand zu heben, können auch vom Unterbewußtsein gesteuert werden, wenn es alltägliche, einfache Bewegungen oder Handlungen sind (und das sind sie durchaus, denn die Hand hebt man dann doch etwas öfter in seinem Leben oder die Bewegung meiner Kippe zum Mund hab ich schon einige tausend Mal ausgeführt. Man „weiß“ also, wie es geht und braucht dafür keine bewußte Steuerung). 3. Es besteht die Möglichkeit, daß wir das Gehirn noch nicht vollständig erforscht haben und es vielleicht ein paar Dinge (die manche jetzt mit „immateriellem Geist“ umschreiben mögen) gibt, die wir noch nicht kennen, die aber eventuell einen Einfluß haben. Das größte Problem der Meßtechnik ist, daß man nur das messen kann, was man auch kennt und wonach man sucht (analoges Beispiel aus einem anderen Bereich: bei Autoimmunerkrankungen geht man davon aus, daß das Immunsystem spinnt und man weiß u.U. auch, welcher Teil sich abnorm verhält, aber man hat noch nicht den Teil des Systems gefunden, der dafür verantwortlich ist, daß es spinnt, bzw. daß ein Teil sich abnorm verhält. Und manche sagen, daß es sich gar nicht um eine Autoimmunerkrankung handelt). 4. Das Experiment ist zu „einfach“ um es auf die vielschichtigen Entscheidungsprozesse des Gehirns zu übertragen. 5. Die Schlußfolgerung, wir hätten keinen freien Willen ist somit noch nicht bewiesen. Und um jetzt auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen: 6. Da ich also davon ausgehe, daß wir durchaus einen freien Willen haben, ist das Leben auch nicht vollständig vorbestimmt. Was das Universum als gesamtes System angeht, sollten vielleicht die Chaostheoretiker etwas dazu sagen. Da hab ich keine Ahnung, was den umgefallenen Sack Reis in China angeht und wer dabei wen beeinflußt. Ich mit meiner Entscheidung, jetzt noch eine zu rauchen den Sack, oder der Sack mich bei der Entscheidung eine zu rauchen, weil er gerade nach links umgefallen ist. Alles weitere evtl. morgen, da ICH jetzt ENTSCHIEDEN habe, noch mein Tanzbein zu schwingen (ob sich mein Bein dabei bewußt, oder unbewußt oder gar vorbestimmt bewegt, ist ihm übrigens egal). ~decay~ |
| snapman | zu 1. naja nun stellt sich die frage, ob sie das sagen oder das unterbewußtsein? 2. sind nicht alle dinge einfache bewegungen? wenn du jemand töten willst, dann machste ne einfache handbewegung zum messer :) 3. sicher ist das hirn nicht vollständig erforscht 4. sicher steht das experiment nicht für alle entscheidungen des gehirns. aber da du hirn ja nicht gleich geist setzt gibste mir ja fast recht, indem du sagst das hirn entscheidet :) 5. naja es ging da halt zu entscheiden WANN man etwas tut...also du sagst es beeinflusst das experiment wenn man weiss was man tut....wenn du weisst das du die hand heben kannst..denkste das beeinflusst die sache wann du sie hebst? und wenn du sagst das hirn weiss vorher wann du die hand hebst, dann haste mich exakt bestätigt :)) |
| LaChatte | @snapman eine Frage: Du sagst, dass "das Hirn" oder "das Unterbewusste" entscheidet. Woher nehmen diese Instanzen ihre Urteilskraft? Sind sie nicht ein Teil des Menschen? Und wie begründest du, dass, wenn "das Hirn" oder "das Unbewusste" entscheidet, dass dadurch der Mensch keinen freien Willen hat? |
| decay73 | [QUOTE]1. naja nun stellt sich die frage, ob sie das sagen oder das unterbewußtsein?[/QUOTE] Vielleicht beide? [QUOTE]2. sind nicht alle dinge einfache bewegungen?[/QUOTE] Naja, zumindest habe ich noch nie jemanden getötet, weshalb ich auch nicht weiß, wie das geht. Es ist also keine einfache Bewegungung dem Sinne, wie ich es meinte (nämlich eine tausendfach eingeübte, schlichte, einförmige Bewegung), [QUOTE]aber da du hirn ja nicht gleich geist setzt gibste mir ja fast recht, indem du sagst das hirn entscheidet [/QUOTE] Hab ich das, oder interpretierst Du mich jetzt in Deinem Sinne? [QUOTE]und wenn du sagst das hirn weiss vorher wann du die hand hebst, dann haste mich exakt bestätigt [/QUOTE] Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung, und es wäre vermessen von mir zu behaupten, ich wüßte wann wer was und mit wem zusammen macht. Aber ich denke es ist klar geworden, daß ich die von Herrn Libei (und auch von Dir) gezogenen (deterministischen) Schlußfolgerungen für nicht so ganz schlüssig halte, da sie mit zu vielen Ungewißheiten behaftet sind. Wie es wirklich ist, weiß ich natürlich auch nicht. Also: nix genaues weiß man nicht. ;) ~decay~ |
| snapman | naja es gibt ja da auch noch leute, die mit bewußtseinserweiternden drogen experimentieren...also die bestätigen das zumindest... also durch die drogen wird das grosshirn mit informationen überschwämmt, und kann die informationen nicht normal koordinieren und willen erzeugen etc., so das man, wie die sagen, dem hirn dabei zugucken kann wie es verzweifelt versucht gedanken zu "bauen", aber es nicht schafft im normalzustand ist das hirn halt so schnell, das man eben nicht merkt, ob es das UBW war oder ebne nicht! |
| LaChatte | Ich frage mich immer noch, wieso das Hirn eine so grosse Autorität haben soll ??? Das Hirn ist für mich ein Teil meines Ichs, und nicht eine regierende Instanz. Das Unbewusste ebenfalls. Und da ich das Hirn und das Unbewusste beeinflussen kann (gibt spezielle Übungen dafür), da regiere ich doch mit meinem Willen darüber? |
| snapman | es ist ja gerade nicht so es gibt nichts in deinem kopf ausser deinem hirn!! Auch du bist nur Hirn!!! wir streiten uns noch noch darüber ob dieses Hirn nun direkt aus dem bewußtsein was es produziert oder eben nicht im moment deutet eben alles darauf hin das man eben gelebt wird.... Das Ich ist nur ein Modell, damit wir uns a) nicht ferngesteuert fühlen und damit wir b) weiter sozial bleiben wir menschen benötigen diese täuschung! stellt euch mal vor, wir würden die wahrheit plötzlich knallhart erfahren, einige würden doch wahnsinnig wenn sie merken das sie gesteuert würden. andererseits würden sich auch viele komisch fühlen sich in ein "hirn" zu verlieben! auch unser empfinden für verantwortung, schuld, recht usw würde sich ändern! und es kommt noch etwas weiteres dazu wieso die ich-illusion wichtig ist: kommunikation.... stellt euch mal vor es würde ständig zwischen UBW und bewußtsein unterscheiden, oder vielleicht noch zwischen den einzelnen zentren, so dass man sagen würde: das stammhirn empfindet gerade ärger, und im lymbischen zentrum werden liebesgefühle produziert...das wär doch total beknackt das gehirn schreibt aber alles einfach einem ICH-modell zu, so das man einfach sagt: ich bin sauer und verliebt! oder so ählich! da das hirn selbst nicht weiss das es arbeitet, merkt es eben nicht, das es in einem ich modell denkt, was der realität garnicht entspricht, und deswegen hat ein DENKENDES GEHIRN auch im mittelalter behauptet: DAS HERZ DENKT! |
| LaChatte | Kann mir einfach immer noch nicht vorstellen, wie Materie (Gehirn) etwas Immaterielles wie Gefühle produzieren kann, begreife ich nicht. Naja... |
| snapman | Ist auch verdammt komplex. Aber wer sagt eigentlich das bewußtsein so "komisch/ anders" ist, bewußtsein existiert auf der erde, und gehört auch zum physikalischen geschehen. Naja wie gesagt wenn es dich interessiert: [url]http://www.buecher.de/verteiler.asp?Publica_ID=KNO-14202460161013148031&zz=6183&Artikelnummer=000001203133&rub=buch&site=artikel.asp[/url] Da ist ziemlich genau beschrieben wie Bewußtsein eben das Ergebnis von feuernden neuronen darstellt. Interessant finde ich folgende Aussage: Obgleich wir auch beschreiben können, wie und welche Neuronen feuern, die Beschreibung kann nie die Erfahrung ersetzen! |
| LaChatte | Hast du das denn auch gelesen? Die behaupten etwas anderes als du: "Denn obgleich ein zentrales Argument dieses Buches lautet, daß Bewußtsein aus gewissen Arrangements innerhalb des Gehirns hervorgeht, so wehren sich seine Autoren doch gegen die Vorstellung, das Gehirn arbeite wie ein Computer. Die Einzigartigkeit jedes einzelnen Geistes, so betonen sie, werdenmit wissenschaftlichen Mitteln allein nie völlig verstehen können." (Auszug aus dem Begleittext) |
| snapman | Seit wann behaupte ich denn, das das Gehirn wie ein normaler!!! Computer funktioniert?? Das wär mir neu. Im Buch halten die Autoren es aber durchaus für möglich, vielleicht in 100 Jahren, ein Gehirn nachzubauen. |
| LaChatte | Ich finde einfach, deine Theorie hat gewisse Schwächen, wenns um Themen wie Emotionen und Gedanken geht Wem spielt denn das Gehirn die "Illusion des Ichs" vor? Wie definierst du das Unbewusste / das Bewusste? Wie definierst du "Emotion"? Was bedeuten Emotionen im praktischen Leben für dich? Ich nehme mal an, der Gedanke des "Determiniert-Seins" zieht dich auch persönlich an, da du nicht bereit bist, Alternativen zu erwägen. Kannst du darüber noch etwas mehr sagen? |
| snapman | Natürlich kann ich dazu noch etwas sagen. Das Gehirn spielt zunächst dem Bewußtsein die Illusion vor, und damit auch sich selber, da das Bewußtsein ja als Reflektor für unterbewußte Handlungen dient. Bewußt nenne ich alle Dinge, die wir eben im Bewußtsein haben, eben alles was wir von der welt und von uns merken. die restlichen prozesse sind halt unbewußt, oder merkst du wie dein blutdruck reguliert wird? Nunja Emotionen sind genauso für dich und mich Gefühle. Allerdings kommen diese nicht einfach aus dem nichts, sondern werden halt vom gehirn in bestimmten situationen zu bestimmten zwecken erzeugt. wenn dich jemand ärgert, bekommst du ein gefühl der wut, wenn dich eine hübsche frau/mann anschaut bekommst du "schmettleringe im bauch".... leider handelt das gleiche gehirn in der gleichen situation natürlich leider gleich! ich wär auch froh wenn alles anders wäre, aber es ist nunmal physikalisch unmöglich! |
| Diva | !!ACHTUNG WIRD LANG!! *typischdiva* Das mit dem Ich-Modell hat mir gefallen. Hatte mir selbst mal so etwas ähnliches überlegt. Wie gesagt, der Verstand ist eine mächtige Waffe und braucht Gitterstäbe, damit sie sich nicht gegen uns wendet und uns wahnsinnig werden lässt, bis wir uns selbst zerstören. Die Bestie Mensch überlebt nur im Gefängnis, in diesem Sinne ist es also gar nicht schlecht an gewisse Vorstellungen gebunden zu sein. Hm, die Idee, dass wir einem Computer ähneln, finde ich gar nicht so abwegig. Denn die Wahrheit spiegelt sich in sich selbst und nach außen. Wir werden die Welt um uns herum also so erschaffen, wie wir selbst erschaffen wurden, denn wir sind bereits ein funktionierendes System. Die Theorie, dass wir aus verschiedenen Programmen aufgebaut werden, ist also gar nicht falsch. (nur nicht vollständig) Wir lernen Bewegungen, speichern sie im Unterbewusstsein (nicht Psyche, dazu später) und müssen nicht jeden Ablauf wieder neu bewusst erlernen. Wobei unser Bewusstsein das Programm so lange durch äußere Infos ausbessert, bis es selbstständig funktioniert, dann sendet es nur noch Stützinfos, wie Stufe, tritt nicht so fest auf, mach langsamer, dein Herz rast, und das Programm macht den Rest. War übrigens das Beispiel Laufen, falls es nicht aufgefallen sein sollte. Oder auch euer geliebtes Handheben, was überhaupt keine einfache Bewegung ist. Versucht mal, einer technischen Hand die unzähligen Griffmöglichkeiten beizubringen, ihr schafft es nicht. (die besten können grad mal fünf!!) Wird das Programm benötigt, was durch ein Abgleichen von unbewussten und bewussten Infos und (psychichen Background hin zb bei einer emotionalen Handlung wie Wegrennen, Schreien oder ähnliches) entschieden wird, gibt das Bewusstsein den Befehl, das Unbewusstsein reagiert, das Bewusstsein gleicht ab und das ganze rückwärts. Denn, dass unsere ganze Existenz auf Kommunikation beruht, dürfte mittlerweile jedem eingeleuchtet haben. Wie gesagt, alles spiegelt sich in sich selbst und nach außen hin, beeinflusst sich selbst und gegenseitig. (Für alle Physikfans da draußen noch einmal: Schon mal was von "actio und reactio" gehört oder ist das zu einfach für euch? *dummfrag*) Und hier zeigt sich auch die Macht des Zufalls. Denn ein System kann auf verschiedene Weisen arbeiten, solange am Ende das Gleichgewicht gehalten wird. Dadurch dass wir unsere Impulse , die in uns "logisch" sind, aber auch nach außen tragen, also gemeinsam ein neues System erschaffen, dessen Gleichgewicht nicht von einem Einzelnen zu kontrollieren ist, kommt es zur Auflösung der eigentlich nützlichen Funktion. Der Impuls verwebt sich mit anderen, überlagert sich, ergänzt sich oder zerstört sich. Und das nicht nur bei zwischenmenschlichen Beziehungen, sondern generell bei allem, was der Mensch als ein Teil der Natur und die Natur selbst beeinflusst. So können wir vielleicht das Wetter für heute, für morgen, für Monate im voraus bestimmen, aber je weiter wir in dei Zukunft gehen, umso unsicherer wird es, weil die Anzahl solcher Impulse zunimmt, die Alternativen steigen, die Wahrscheinlichkeit, dass dies oder jenes passiert sinkt. Das bedeutet nicht, dass es theoretisch nicht möglich wäre, es ist nur nicht sicher. Deswegen ist es auch nicht mal theoretisch möglich, alles vorauszusagen, selbst wenn man den Ursprung des Universums kennen würde, weil sich das Universum ausweitet, sich in ihm all die Möglichkeiten drehen, spiegeln und weiterentwickeln. Man kann höchstens eine mögliche, vielleicht auch mit Wissen über die Vergangenheit eine wahrscheinliche, aber niemals, unter keinen Umständen, eine sichere Zukunft voraussagen. Ganz simpel: Du weißt, wenn es morgen regnet, während du auf den Bus wartest, wirst du nass. Aber du weißt nicht: 1. wird es regnen 2. beginnt es zu regnen, wenn du wartest 3. beginnt es zu regnen, wenn du schon im Bus sitzt 4. wird der Bus halten, bevor es aufgehört hat 5. oder nicht 6. gibt es an der Bushlatestelle einen Unterstand 7. ist der Unterstand überfüllt 8. oder nicht 9. kommt jemand mit einem Regenschirm vorbei, der dir Hilfe anbietet 10. wirst du diese Hilfe annehmen Und das war lang noch nicht alles. Es könnte auch sein, dass die Umweltverschmutzung an diesem Tag den Zenit erreicht und es sauerer Regen wird. Dann wird auch ein Regnschirm herzlich wenig Schutz bieten. Unwahrscheinlich, aber möglich. Also, es gibt zu viele Daten, die selbst nurtriviale Möglichkeiten sind, als dass man es je berechnen könnte. Das Schicksal hat man immer noch selbst in der Hand. Und bevor du jetzt sagst, das widerspräche sich aber mit meiner Zustimmung zum Ich-modell, wo der Mensch sich ja selbst belügt: Das Ich-Modell besagt lediglich, dass es nötig ist, ein "Bewusstsein" das "Ich" zu haben, damit die verschiedenen Information gebündelt werden und man die Welt als ein "Ganzes" wahnehmen kann. Es besagt nicht, wer veranordnet, dass man dieses Ich-Modell erschafft. Meiner Meinung nach, ist das der Punkt, wo die Seele ansetzt. Die Seele, der der Wunsch zu leben innewohnt, so wie allem Wesen, und die sich selbst in sich gebiert. Die Seele ist das, was uns steuert, da sie am Grund unseres Bewusstseins liegt, der Kern der Wahrheit, die wir symbolisieren. Wir können wie immer erst etwas sehen, wenn es zu spät ist. Also die Wirkung. Den Fehler, in diesem Fall. Um meinen Glauben (huch ja, ich *meine* wirklich Glauben!! Ganz ohne Gott.) zu erklären, hier ein kleines Beispiel: Durch eine traumatische Erfahrung bekommt die Psyche ( der Spiegel, den die Seele erschuf, um sich selbst zu sehen und gleichzeitig nach außen hin zu sein) einen Knacks. Der tiefe Glaube, wie zum Beispiel, der an die eigene Unverletzbarkeit, wird durch was auch immer zerstört. Der Spiegel wird zerkratzt, zerbricht jedoch nicht [da der Wille zu sein den Urkern der Seele noch aufrecht erhällt, dieses letzte Licht kann nur "bewusst" durch alle Ebenen hindurch gelöscht werden]. Das wirkt nach innen auf unsere Seele, da sie sich selbst spiegeln muss, um zu sein, und schädigt sie und wirkt gleichzeitig nach außen auf unser Bewusstsein und schädigt das. Der Mensch ist gestört. Der Blick der Seele nach draußen verzerrt, da die Informationen durch einen angebrochenen Spiegel nicht richtig zu entschlüsseln sind. Sie setzt die Realität zu falschen Bildern zusammen. Es entstehen Wahnvorstellungen, Hallzuinationen, Horroflashs. (Was auch durch Drogen geschehen kann, die den Spiegel verschleiern, aber auch schärfen können) Gleichzeitig sendet die Seele falsche Signale zurück, da sie Situationen nicht mehr richtig einschätzen kann. Solche Menschen reagieren völlig "unnachvollziehbar" "unberechenbar" für Äußere, Gesunde. Gefühle geraten durcheinander, klare Abgrenzungen sind nicht mehr möglich. Das Ich-Modell bricht langsam aber sicher auseinander. Man kann den Verfall aufhalten, das bestreite ich nicht, zumindest ein halbwegs ordentlicher Kitt ist möglich, aber wenn nicht, wird man früher oder später wahnsinnig. Der Verstand hat sich selbst besiegt. Und nun noch was zum freien Willen: Der Mensch hat einen Willen, den Willen zu sein. Dieser Wunsch ist jedoch nicht frei, sondern wurde ihm erst einmal gegeben, als er das Leben geschenkt bekam. Diesen Willen allerdings kann er beeinflussen. Er kann sich nämlich auch entscheiden, nicht mehr sein zu wollen. Dazwischen gibt es unzähliche Facetten und Möglichkeiten, die unser Leben sind. Aber die zwei Pole sind "Ja" und "Nein", wie schon Shakespear erkannte: Sein oder nicht Sein, das ist hier die Frage! (Hey cool, war gar nicht geplant hier drauf hinaus zu kommen. Ich würde mir natürlich nicht anmaßen zu sagen, er meinte es wirklich so...nur eine Möglichkeit, die mir gerade in meinen Glauben passt ^-^) In diesem Sinne, bevor ich die Beitragslänge sprenge...(hey, noch ein Reim, supii...) Das Diva hat euch trotzdem lieb :D PS: Und schon wieder soooooooooooooo viel...I am sorry. War nur so interessant... |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Diva [/i] [B]!!ACHTUNG WIRD LANG!! 1. Wird das Programm benötigt, was durch ein Abgleichen von unbewussten und bewussten Infos und (psychichen Background hin zb bei einer emotionalen Handlung wie Wegrennen, Schreien oder ähnliches) entschieden wird, gibt das Bewusstsein den Befehl, das Unbewusstsein reagiert, das Bewusstsein gleicht ab und das ganze rückwärts. Denn, dass unsere ganze Existenz auf Kommunikation beruht, dürfte mittlerweile jedem eingeleuchtet haben. 2.Deswegen ist es auch nicht mal theoretisch möglich, alles vorauszusagen, selbst wenn man den Ursprung des Universums kennen würde, weil sich das Universum ausweitet, sich in ihm all die Möglichkeiten drehen, spiegeln und weiterentwickeln. 3. Also, es gibt zu viele Daten, die selbst nurtriviale Möglichkeiten sind, als dass man es je berechnen könnte. Das Schicksal hat man immer noch selbst in der Hand. 4. Das Ich-Modell besagt lediglich, dass es nötig ist, ein "Bewusstsein" das "Ich" zu haben, damit die verschiedenen Information gebündelt werden und man die Welt als ein "Ganzes" wahnehmen kann. Es besagt nicht, wer veranordnet, dass man dieses Ich-Modell erschafft. Meiner Meinung nach, ist das der Punkt, wo die Seele ansetzt. Die Seele, der der Wunsch zu leben innewohnt, so wie allem Wesen, und die sich selbst in sich gebiert. Die Seele ist das, was uns steuert, da sie am Grund unseres Bewusstseins liegt, der Kern der Wahrheit, die wir symbolisieren. 5. Durch eine traumatische Erfahrung bekommt die Psyche ( der Spiegel, den die Seele erschuf, um sich selbst zu sehen und gleichzeitig nach außen hin zu sein) einen Knacks. Der tiefe Glaube, wie zum Beispiel, der an die eigene Unverletzbarkeit, wird durch was auch immer zerstört. Der Spiegel wird zerkratzt, zerbricht jedoch nicht [da der Wille zu sein den Urkern der Seele noch aufrecht erhällt, dieses letzte Licht kann nur "bewusst" durch alle Ebenen hindurch gelöscht werden]. Das wirkt nach innen auf unsere Seele, da sie sich selbst spiegeln muss, um zu sein, und schädigt sie und wirkt gleichzeitig nach außen auf unser Bewusstsein und schädigt das. Der Mensch ist gestört. Der Blick der Seele nach draußen verzerrt, da die Informationen durch einen angebrochenen Spiegel nicht richtig zu entschlüsseln sind. Sie setzt die Realität zu falschen Bildern zusammen. Es entstehen Wahnvorstellungen, Hallzuinationen, Horroflashs. (Was auch durch Drogen geschehen kann, die den Spiegel verschleiern, aber auch schärfen können) Gleichzeitig sendet die Seele falsche Signale zurück, da sie Situationen nicht mehr richtig einschätzen kann. Solche Menschen reagieren völlig "unnachvollziehbar" "unberechenbar" für Äußere, Gesunde. Gefühle geraten durcheinander, klare Abgrenzungen sind nicht mehr möglich. Das Ich-Modell bricht langsam aber sicher auseinander. Man kann den Verfall aufhalten, das bestreite ich nicht, zumindest ein halbwegs ordentlicher Kitt ist möglich, aber wenn nicht, wird man früher oder später wahnsinnig. Der Verstand hat sich selbst besiegt. 6. Und nun noch was zum freien Willen: Der Mensch hat einen Willen, den Willen zu sein. Dieser Wunsch ist jedoch nicht frei, sondern wurde ihm erst einmal gegeben, als er das Leben geschenkt bekam. Diesen Willen allerdings kann er beeinflussen. Er kann sich nämlich auch entscheiden, nicht mehr sein zu wollen. Dazwischen gibt es unzähliche Facetten und Möglichkeiten, die unser Leben sind. Aber die zwei Pole sind "Ja" und "Nein", wie schon Shakespear erkannte. [/B][/QUOTE] zu 1. Es ist ja genau andersherum. Das Unterbewußtsein muss reagieren, denn das was im Bewußtsein ist, wird erst durch das Unterbewußtsein erzeugt. Das Bewußtsein kann auch aber auch nur mit den Informationen abgleichen, die es vom Unterbewußtsein hat, das sieht man z.B. bei Schmerz: SM Fans mögen schmerz weil sie unterbewußt einmal positiv in diesem zusammenhang konditioniert worden sind. 2. nunja das universum dehnt sich nicht ins nichts, da es eben kein nichts gibt....ich gehe ja davon aus das man das gesamte sein(=GESAMTUNIVERSUM ) kennt...und dann ist es theoretisch möglich 3. Das Schicksal hat man in der Hand, oder eben das UBW was handelt? Das UBW hat aber niemand in der Hand. 4. Man erschafft das Modell nicht. Man lebt in ihm. Es liegt keine Seele im Gehirn, alles läuft mit elektronischen/neurochemischen Vorgängen ab. Ob es dir lieb ist oder nicht. 5. Das ist Humbug. Mit LSD kann man ganz einfach eine Psychose simuliereren, da hier spezielle Zentren im Gehirn überreizt werden, und eben Informationen anders verarbeiten. Da brauchste keine Seele für. 6. Selbsttötung hat nichts mit Willen zu tun. Selbsttötung ist ne realtiv simple Handlung die zeigt wie dumm wir/das UBW ist...gehen wir mal von depressiven menschen aus: das neurochemische gleichgewicht stimmt nicht, der patient fühlt sich schlecht....wir sehen das gefühl wird unterbewußt ausgelöst...dieses gefühl wird dann bewußt erlebt, und reflektiert sich nun über das ganze hirn, so denken z.b. depressive auch sehr negativ... da die prozesse nunmal teilweise isoliert ablaufen kann das grosshirn, obwohl es den fehler erkennt nichts am chemischen ablauf ändern, und sucht nach einer alternativlösung um die lage zu ändern: z.b. selbstmord! |
| Diva | 1. Nun, es ist nicht so, dass dein Unterbewusstsein von Anfang an ein perfektes in sich geschlossenes System ist, das alles andere kontrolliert. Es entsteht. Es entwickelt sich. Sonst wärst du tot und nicht lebendig. Verstehstee das nicht? (Okay, war gemein, ich nehms zurück *fg*) Jedenfalls leben wir durch das _Austauschen_ von Informationen. Wir haben Sinne, die uns Daten der Außenwelt entschlüsseln, umwandeln, verschlüsseln und als elektrische Impulse nach innen tragen, so dass sie weiter verarbeitet werden können. Die selbe Information wird einmal im Bewusstsein und einmal im Unterbewusstsein gespeichert. Gleichzeitig gibt es aber noch die Seele und die Psyche, wobei so gut wie das selbe sind. Die Seele der Kern der Psyche, die aus dem Kern entstand, blabla, das steht oben. Für jede Ebene hat eine Information eine andere Qualität, sie wird anders verarbeitet und gespeichert. Beispiel: Du läufst durch einen Park . Bewusstsein : Du läufst, du "spürst", dass du läufst, dich bewegst, dass du atmest und auch deinen Puls, wenn du drauf achtest. Du nimmst wahr, wie der Boden beschaffen ist, wie weit du noch gehen musst, wie lang der Weg ist... wobei das Digne sind, die einem auffallen *können*, wenn man drauf achtet. Schon hier zeigt sich, wie eng beide "Ebenen" miteinander verknüpft sind Unterbewusstsein : Programm Laufen. Befehle an Muskeln und zurück zum Gehirn (Heyho, sie sollten sich doch nicht etwas austauschen?? *verblüffung*) die Informationen über Körpertemperatur, Puls, Leistung werden eingeflochten, das Programm abgeglichen. => zb. Befehl: Mach langsamer Dieser Befehl kommt bei uns *bewusst* an, wir denken: Okay, ich muss etwas langsamer machen. (Na, fällts auf? Sind wieder beim Thema Abgleichen und Austauschen^^) Psyche: Und jetzt wird es erst richtig schwierig, denn die Psyche prüft die Situation auf ganz anderer Kriterien. Die Farbe Grün der Bäume, die den Weg säumen, das Blau des Himmels, das Weiß der Sonne. Das Geräusch des Windes, die knirschenden Schuhe, die lachenden Menschen. Das Bild an sich. Menschen um einen herum. Dann wird mit alten Informationen abgeglichen. Hat man in so einer Situation mal etwas Schlimmes erlebt? Oder die Liebe des Lebens gefunden? Je nachdem bekommt man ein anderes "Gefühl" (und speichert gleichzeitig auch schon weiter). Assoziation nennt man das und die ist eben ganz persönlich, individuel. Abhängig von dem Gefühl, das die Psyche hat, sendet es wiederum Infos an das Unter und - Bewusstsein, die dann enstsprechend reagieren. Das Bewusstsein empfindet die Szene zb. plötzlich als bedrohlich, sendet diese Impulse ans Unterbewusstsein und dieses sendet daraufhin zurück, was zu tun ist. Fortlaufen zum Beispiel. In jedem Fall beeinflussen sich die Ebenen gegenseitig. Zwar bestehen die Infos, wie du ja gesagt hast, aus elektrischen Impulsen und Überträgerstoffen, aber das sind doch nur die Wege, wie vermittelt wird, die Sprache sozusagen. Und was, wenn nicht die Seele/Psyche, sollte deiner Meinung nach den *Wunsch* haben zu sprechen? Zu kommunizieren? 2. Hm, okay, deine Meinung, entweder so oder so, darf sich jeder aussuchen. Ich denke, wahrscheinlich ist sogar was Wahres dran, dass es eine Gesamtenergie gibt, da ich ja daran glaube, dass am Ende alles eins ist. Trotzdem ist das keine Begründung dafür, dass man deswegen berechnen kann, was sich innerhalb dieser Energie für Ereignisse abspielen werden. Sonst würde es nicht mit dem zusammenpassen, was du zum Schicksal in der Hand haben gesagt hast. Denn nur, wenn all unsere Entscheidungen vorhersehbar, weil im von vorne herein festgelegt, wären, könnte man *theoretisch* alle Daten berüchtsichtigen. Musst dich schon für eins entscheiden. 3. Darüber kann man sich streiten. Egal was dabei rumkommt, ein Schluss bleibt: Auch das UBW ist "etwas". Und dieses "Etwas" ist kein höherer Wille, sondern unser eigener. Wir werden zwar zu einem großen Teil von außen geprägt, diese Prägung gibt uns aber auch die Kraft, irgendwann eigene Entscheidungen zu treffen. Und dann können wir wählen, frei entscheiden, ob wir uns von dem lösen, was uns "gestaltet" hat oder dabei bleiben. Es muss erst ein Startpotenzial geben, eine Mauer, gegen die man sich dann später lehnen oder die man einreißen kann. Aber zuerst kommt das "Etwas" von außen und nährt das einzige, was direkt in uns ist, die Seele (noch nicht die Psyche), sprich der Wunsch zu sein. 4. So? Dann ist das Modell wohl einfach aus dem Nichts aufgetaucht, oder wie? Hm, seltsam, da du ja nicht an das Nichts zu glauben scheinst. Dann ist das Argument aber leider völlig sinnlos, oder? *amkopfkratz* Ich meine, überleg doch mal: Es gibt etwas, weil es erschaffen wurde. Wir tricksen uns selbst aus, um zu überleben. Deine Seele weiß um all die Probleme, die du einen Post oben drüber genannt hast, also erschafft sie etwas, um sich selbst zu schützen. Und wenn du genau nachdenkst, siehst du, dass das das Wesen der Menschen ist. Sich Modelle erschaffen, um mit der Umwelt und sich selbst klar zu kommen. Ob es dir nun lieb ist oder nicht *smile* 5. Hm, hättest du richtig gelesen und drüber nachgedacht, würdest du merken, dass ich ebenfalls erwähnt habe, dass man diese Störung auch mit Drogen herbeiführen kann. Die führen auch zu einer Bewusstseinsveränderung, gehen nur nicht zwangsweise so tief wie eine wahre Psychose, die nicht einfach wieder aufhört, wenn man den Rausch überstanden hat. Oder du zweifelst an, dass sich die "Ebenen" (du nennst es lediglich anders) untereinander beeinflussen, das müsstest du mir dann aber genauer begründen, denn für mich ist es offensichtlich, dass sie das tun. 6. Jetzt verwechselst du was. Das Großhirn *kann* keinen Selbstmord begehen, es ist von den anderen psychischen Ebenen abhängig, so wie die Bewusstseinsebenen im Allgemeinen voneinander abhängig sind, obwohl sie, und da gebe ich dir Recht, auch *teilweise* stelbstständig laufen. Selbstmord ist ein Wunsch, der in der Psyche entstehen *kann*, aufgrund verschiedenster Gründe. Liebe Grüße, Diva |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Diva [/i] [B]1. Nun, es ist nicht so, dass dein Unterbewusstsein von Anfang an ein perfektes in sich geschlossenes System ist, das alles andere kontrolliert. Es entsteht. Es entwickelt sich. Sonst wärst du tot und nicht lebendig. Verstehstee das nicht? (Okay, war gemein, ich nehms zurück *fg*) Jedenfalls leben wir durch das _Austauschen_ von Informationen. Wir haben Sinne, die uns Daten der Außenwelt entschlüsseln, umwandeln, verschlüsseln und als elektrische Impulse nach innen tragen, so dass sie weiter verarbeitet werden können. Die selbe Information wird einmal im Bewusstsein und einmal im Unterbewusstsein gespeichert. Gleichzeitig gibt es aber noch die Seele und die Psyche, wobei so gut wie das selbe sind. Die Seele der Kern der Psyche, die aus dem Kern entstand, blabla, das steht oben. Für jede Ebene hat eine Information eine andere Qualität, sie wird anders verarbeitet und gespeichert. Beispiel: Du läufst durch einen Park . Bewusstsein : Du läufst, du "spürst", dass du läufst, dich bewegst, dass du atmest und auch deinen Puls, wenn du drauf achtest. Du nimmst wahr, wie der Boden beschaffen ist, wie weit du noch gehen musst, wie lang der Weg ist... wobei das Digne sind, die einem auffallen *können*, wenn man drauf achtet. Schon hier zeigt sich, wie eng beide "Ebenen" miteinander verknüpft sind Unterbewusstsein : Programm Laufen. Befehle an Muskeln und zurück zum Gehirn (Heyho, sie sollten sich doch nicht etwas austauschen?? *verblüffung*) die Informationen über Körpertemperatur, Puls, Leistung werden eingeflochten, das Programm abgeglichen. => zb. Befehl: Mach langsamer Dieser Befehl kommt bei uns *bewusst* an, wir denken: Okay, ich muss etwas langsamer machen. (Na, fällts auf? Sind wieder beim Thema Abgleichen und Austauschen^^) Psyche: Und jetzt wird es erst richtig schwierig, denn die Psyche prüft die Situation auf ganz anderer Kriterien. Die Farbe Grün der Bäume, die den Weg säumen, das Blau des Himmels, das Weiß der Sonne. Das Geräusch des Windes, die knirschenden Schuhe, die lachenden Menschen. Das Bild an sich. Menschen um einen herum. Dann wird mit alten Informationen abgeglichen. Hat man in so einer Situation mal etwas Schlimmes erlebt? Oder die Liebe des Lebens gefunden? Je nachdem bekommt man ein anderes "Gefühl" (und speichert gleichzeitig auch schon weiter). Assoziation nennt man das und die ist eben ganz persönlich, individuel. Abhängig von dem Gefühl, das die Psyche hat, sendet es wiederum Infos an das Unter und - Bewusstsein, die dann enstsprechend reagieren. Das Bewusstsein empfindet die Szene zb. plötzlich als bedrohlich, sendet diese Impulse ans Unterbewusstsein und dieses sendet daraufhin zurück, was zu tun ist. Fortlaufen zum Beispiel. In jedem Fall beeinflussen sich die Ebenen gegenseitig. Zwar bestehen die Infos, wie du ja gesagt hast, aus elektrischen Impulsen und Überträgerstoffen, aber das sind doch nur die Wege, wie vermittelt wird, die Sprache sozusagen. Und was, wenn nicht die Seele/Psyche, sollte deiner Meinung nach den *Wunsch* haben zu sprechen? Zu kommunizieren? 2. Hm, okay, deine Meinung, entweder so oder so, darf sich jeder aussuchen. Ich denke, wahrscheinlich ist sogar was Wahres dran, dass es eine Gesamtenergie gibt, da ich ja daran glaube, dass am Ende alles eins ist. Trotzdem ist das keine Begründung dafür, dass man deswegen berechnen kann, was sich innerhalb dieser Energie für Ereignisse abspielen werden. Sonst würde es nicht mit dem zusammenpassen, was du zum Schicksal in der Hand haben gesagt hast. Denn nur, wenn all unsere Entscheidungen vorhersehbar, weil im von vorne herein festgelegt, wären, könnte man *theoretisch* alle Daten berüchtsichtigen. Musst dich schon für eins entscheiden. 3. Darüber kann man sich streiten. Egal was dabei rumkommt, ein Schluss bleibt: Auch das UBW ist "etwas". Und dieses "Etwas" ist kein höherer Wille, sondern unser eigener. Wir werden zwar zu einem großen Teil von außen geprägt, diese Prägung gibt uns aber auch die Kraft, irgendwann eigene Entscheidungen zu treffen. Und dann können wir wählen, frei entscheiden, ob wir uns von dem lösen, was uns "gestaltet" hat oder dabei bleiben. Es muss erst ein Startpotenzial geben, eine Mauer, gegen die man sich dann später lehnen oder die man einreißen kann. Aber zuerst kommt das "Etwas" von außen und nährt das einzige, was direkt in uns ist, die Seele (noch nicht die Psyche), sprich der Wunsch zu sein. 4. So? Dann ist das Modell wohl einfach aus dem Nichts aufgetaucht, oder wie? Hm, seltsam, da du ja nicht an das Nichts zu glauben scheinst. Dann ist das Argument aber leider völlig sinnlos, oder? *amkopfkratz* Ich meine, überleg doch mal: Es gibt etwas, weil es erschaffen wurde. Wir tricksen uns selbst aus, um zu überleben. Deine Seele weiß um all die Probleme, die du einen Post oben drüber genannt hast, also erschafft sie etwas, um sich selbst zu schützen. Und wenn du genau nachdenkst, siehst du, dass das das Wesen der Menschen ist. Sich Modelle erschaffen, um mit der Umwelt und sich selbst klar zu kommen. Ob es dir nun lieb ist oder nicht *smile* 5. Hm, hättest du richtig gelesen und drüber nachgedacht, würdest du merken, dass ich ebenfalls erwähnt habe, dass man diese Störung auch mit Drogen herbeiführen kann. Die führen auch zu einer Bewusstseinsveränderung, gehen nur nicht zwangsweise so tief wie eine wahre Psychose, die nicht einfach wieder aufhört, wenn man den Rausch überstanden hat. Oder du zweifelst an, dass sich die "Ebenen" (du nennst es lediglich anders) untereinander beeinflussen, das müsstest du mir dann aber genauer begründen, denn für mich ist es offensichtlich, dass sie das tun. 6. Jetzt verwechselst du was. Das Großhirn *kann* keinen Selbstmord begehen, es ist von den anderen psychischen Ebenen abhängig, so wie die Bewusstseinsebenen im Allgemeinen voneinander abhängig sind, obwohl sie, und da gebe ich dir Recht, auch *teilweise* stelbstständig laufen. Selbstmord ist ein Wunsch, der in der Psyche entstehen *kann*, aufgrund verschiedenster Gründe. Liebe Grüße, Diva [/B][/QUOTE] zu 1. Du siehst das falsch. Das Unterbewußtsein ist kein in sich geschlossenes system was seinen eigenen brei kocht. sicher gibt es dinge, die nur unterbewußt sind (z.b. blutdruck), aber beim lernen z.b. sind sie nicht voneinander abgeschottet, sondern interagieren zusammen. Was soll dieses dumme fällts auf? ich habe zigmal geschrieben, das überall informationsabgleich stattfindet. Nun, das hast du auch alles sehr schön erkannt. Nun artet es aber leider in träumerein auf. es gibt keine "seele" im gehirn. All das was du mit der psyche verknüpfst findet genauso bewußt/unterbewußt statt. nicht die psyche nimmt die farbe wahr, sondern das normale bewußtsein...und das unterbewußtsein tut diese farben, auch qualia genannt, auch ganz normal erzeugen wie alle anderen bewußten dinge....und nicht die psyche hat einen kommunikationsdrang, dieser ist auch im UBW vorhanden, bei sozialen wesen wie den menschen vielleicht sogar genetisch angelegt. 2. ich hab doch geschrieben das UBW hat niemand in der hand. 3. Da siehst du etwas falsch. Wenn du das Gefühl hast etwas zu entscheiden, ist dies schon längst vorher beschlossen. Das ist ja der Trick der Ich-Illusion. Dein Gefühl, das du jetzt frei entscheiden kannst, ist eine Täuschung!! 4. Schonmal was von natürlicher Selektion/Evoloution gehört? Die Evolotuion kommt nicht aus dem nichts. das hab ich nie behauptet. Nicht meine Seele weiss von der Ich-Illusion, sondern das Großhirn, bzw das Gedächtnis. Da wir aber nunmal gedacht und gelebt werden von Prozessen, die einzig und allein durch Genmanipulation zu verändern wären, gibt es keine möglichkeit aus diesem modell zu fliehen! 5. Nunja, dafür ist aber keine Seele notwendig!!! Das ganze funktioniert bei Tieren nämlich ähnlich! 6. Wir haben bereits festgestellt das es keine Psyche gibt. Gedanken entstehen unbewußt, und somit der wunsch sich zu töten auch!! DEINE SEELE WIRD SIMULIERT!, und wie ich sehe funktioniert deine Ich oder Seelen Illusion, wie man es auch nenen könnte herrvorragend! |
| decay73 | @snapman [QUOTE] 3. Da siehst du etwas falsch. Wenn du das Gefühl hast etwas zu entscheiden, ist dies schon längst vorher beschlossen. Das ist ja der Trick der Ich-Illusion. Dein Gefühl, das du jetzt frei entscheiden kannst, ist eine Täuschung!![/QUOTE] Das ist wohl eine eher dogmatische Einschätzung. Nur weil es Handlungen gibt (geben mag), bei denen die Entscheidung früher gefällt wird, als es einem bewußt wird, läßt nicht den Schluß zu, daß [I]jede[/I] Entscheidung ohne freien Willen stattfindet (aber ich glaube darüber hatten wir es schon mal). [QUOTE] Da wir aber nunmal gedacht und gelebt werden von Prozessen, die einzig und allein durch Genmanipulation zu verändern wären, gibt es keine möglichkeit aus diesem modell zu fliehen![/QUOTE] Das ist ebenso dogmatisch formuliert, aber deshalb noch nicht richtig. Der (physiologische) Denkprozess im Gehirn mag ein Ergebnis der genetischen Ausstattung des Menschen sein, aber das Ergebnis des Prozesses nicht. Hier spielen auch andere Faktoren (wie z.B. Erfahrung, Umwelt, Sozialisation) eine große Rolle. ~decay~ |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@snapman 1. Das ist wohl eine eher dogmatische Einschätzung. Nur weil es Handlungen gibt (geben mag), bei denen die Entscheidung früher gefällt wird, als es einem bewußt wird, läßt nicht den Schluß zu, daß [I]jede[/I] Entscheidung ohne freien Willen stattfindet (aber ich glaube darüber hatten wir es schon mal). 2. Das ist ebenso dogmatisch formuliert, aber deshalb noch nicht richtig. Der (physiologische) Denkprozess im Gehirn mag ein Ergebnis der genetischen Ausstattung des Menschen sein, aber das Ergebnis des Prozesses nicht. Hier spielen auch andere Faktoren (wie z.B. Erfahrung, Umwelt, Sozialisation) eine große Rolle. ~decay~ [/B][/QUOTE] 1. Es geht ja nicht um irgendeine, sondern um eine ganz bewußte Entscheidung. 2. Habe nie behauptet das Gene allein alles sind. Ich hab nur gesagt das die GRUNDSTRUKTUR des gehirns, eben genetisch bestimmt ist. Und an dieser Grundstruktur kann man nichts ändern. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B]snapman nimm's mir nicht übel, aber es scheint mir so, als ob dein UBW (die Abkürzung steht garantiert nicht im Duden) dein BW (die auch nicht) voll im Griff hat. Denn eine Diskussion ist das hier bestimmt nicht. Egal welches Gegenargument auch aufgebracht wird (mein Beitrag wurde sogar komplett übergangen), so wird es sofort wieder niedergeschmettert. [i]Du siehst das falsch[/i] und [i]Da siehst du etwas falsch[/i], die Möglichkeit, dass dein Standpunkt nicht die alleinige Wahrheit ist, scheint vollkommen ausgeschlossen. Man könnte genauso gut versuchen einen Zeugen Jehova von seinem Glauben an Gott abzubringen und die Theorien, der von dir zitierten Wissenschaftler, scheinen auch schon fast so etwas wie deine heilige Schrift zu sein. [COLOR=darkred]Loner[/COLOR] [/B][/QUOTE] Es ist eher andersrum. Ihr GLAUBT nur an den freien willen=zeugen jehovas. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B]Sanfte Grüße. 1. Nun, der Knackpunkt des Experiments liegt für mich in der Tatsache, dass die Versuchspersonen den Zeitpunkt der Willensfassung selbst bestimmten, in dem sie sich die Position des Zeiger's merkten. Denn diese beiden Prozesse (also das [i]Zeigerposition merken[/i] und das [i]jetzt will ich[/i]) können imho kaum zeitgleich ablaufen. Und da es bei diesem Experiment um 10tel Sekunden geht, ist für mich das gesamte Ergebnis fraglich. 2. Was die Theorie betrifft, dass man mit Hilfe einer genauen "Bestandsaufnahme" des gesamten Universums die Zukunft vorausberechnen könnte, muss ich snapman recht geben, auch wenn es praktisch niemals zu verwirklichen sein wird. Denn man sollte nicht vergessen, dass die Quantentheorie, wie eigentlich alle wissenschaftlichen Theorien, nur so lange gültig ist, bis eine bessere/genauere "gefunden" wird. Der Satz: [i]Nichts ist real, wenn man es nicht beobachtet.[/i] mag zwar stimmen, aber er schließt ja nicht aus, dass man es beobachten kann/können wird. [COLOR=firebrick]Loner[/COLOR] [/B][/QUOTE] 1. Es gibt da auch etwas weiterführende Arbeiten: Manche herausragenden Erkenntnisse entstehen eher zufällig. So auch die revolutionierenden Experimente des Benjamin Libet. Er hatte durch den Wohlwollen des amerikanischen Gehirnchirurgen Feinstein die Möglichkeit, Experimente am offenliegenden Gehirn vorzunehmen. Dort stellte er - ohne etwas bestimmtes zu suchen - fest, dass elektrische Reizungen in sensorischen Zentren der Großhirnrinde nur dann bewusst wahrgenommen werden, wenn diese Reizungen länger als eine halbe Sekunde andauerten. {1,330} Andererseits konnte er nachweisen, dass das UBW sehr wohl kürzere Reizungen verarbeitet.{1,337} Hier war also 'nebenbei' ein experimenteller Nachweis von subliminaler Wahrnehmung gelungen (der Patient konnte bei sehr kurzen Impulsen fehlerfrei 'raten', ob der Impuls erfolgte). Um dem rätselhaften Phänomen näher zu kommen, reizte Libet zwei Zonen gleichzeitig: Die Haut der linken Hand und das Gehirnzentrum der rechten Hand. {1,339}Was passierte? Der Haut-Reiz der linken Hand wurde 0,5 Sekunden früher wahrgenommen; oder um es anders auszudrücken: erst wenn die Haut der linken Hand 0,5 Sekunden nach der Reizung der Großhirnrinde erfolgte, spürten die Patienten eine Gleichzeitigkeit. Irgendetwas geht also im Gehirn vor, was das Bewusstsein um eine halbe Sekunde verspätet wahrnehmen lässt. Da das ICH diese Zeitdiskrepanz aber nicht bemerkt, muss eine Zeit-Rückdatierung im Gehirn vor sich gehen. Hier zeigen sich deutlich die 0,5 sekunden verspätung die man auch in dem versuch mit dem EEG messen konnte. denn alles bewußte muss erst von den neuronen erzeugt werden, es kommt ja nicht von alleine!! Und das merken der Uhr ist nicht als gehirnstrom sichtbar!! 2. Nunja damit gibts du mir ja sogar direkt recht, denn das wäre ja nicht möglich wenn es ein ICH gäbe, was bei ABSOLOUT gleicher situation anders entscheiden würde.... Ich denke der Satz ist für alle verständlich: 'Der Mensch kann wohl tun, was er will - er kann aber nicht wollen, was er will.' |
| snapman | Ich versteh ja deinen Einwand. Es ist auch alles unglaublich...aber so ist das auch als G. damals sagte die erde ist rund.... ich wollte es auch zuerst nicht glauben, aber die experimente am freien hirn sind doch recht eindeutig..und die anderen experimente wurden ja auch nicht nur einmal gemacht interessant finde ich auch die bezeichnung "Angstvolle Ich auflösung" für einen LSD horrortrip bei dem die konsumenten das gefühl haben ferngesteuert zu sein....kann es nicht sein, das sich durch die veränderungen im hirn die ich-illusion auflöst?? |
| Diva | Also, ich frage mich langsam ernsthaft, warum du überhaupt diskutierst, wenn du nicht bereit bist, deine Thesen weiterzuentwickeln? Du merkst gar nicht, dass ich dir teilweise Recht gebe und meinst, du müsstest noch mal sagen: Genau andersherum, dabei habe ich bloß zusammen gefasst, was du selbst gesagt hast. Oder du sagst: So nicht und dabei habe ich vorher genau erklärt, was ich meine. Wie bereits hundertmal erwähnt, glaube ich daran, dass der Mensch sich Modelle machen muss, um zu begreifen und seinen Verstand zu stützen. Natürlich ist auch meine Auffassung von Psyche, Seele, Bewusstsein und Unterbewusstsein bloß ein Modell, das ich mir überlegt habe, aufgrund von Beobachtungen, die du aber völlig zu übergehen scheinst. Du kritisierst es, kannst dich aber eigentlich nicht genug hineindenken, um mir zu sagen, was unschlüssig ist. "Träumerei" ist sicherlich kein fairer Ausdruck. Außerdem versuche ich schließlich auch, zu verstehen, warum du dieses oder jenes glaubst. Mir sind dabei nur ein paar Ungereimtheiten und Fragen aufgefallen, die mich an der Perfektion deiner Thesen, von denen du überzeugt zu sein scheinst, zweifeln lassen. Einerseits sagst du, du glaubst daran, dass das Unterbewusstsein niemand in der Hand hat. Dass bedeutet, niemand kann es kontrollieren und seine Handlungen vorraussagen, oder? Aber auf der anderen Seite, sagst du, dass du denkst, man könne - rein theoretisch - jede Zukunft im Universum berechnen. Das passt doch nicht zusammen, deswegen habe ich gesagt, dass du dich für eine Theorie entscheiden müsstest. Dann: Zitat : Da siehst du etwas falsch. Wenn du das Gefühl hast etwas zu entscheiden, ist dies schon längst vorher beschlossen. Das ist ja der Trick der Ich-Illusion. Dein Gefühl, das du jetzt frei entscheiden kannst, ist eine Täuschung!! Zitat Ende Ich möchte dann gerne wissen, wer, wenn nicht wir selbst, entscheidet, dass eine Ich-Illusion nötig ist und wer entscheidet dann darüber, was wir wollen? Und wer möchte uns in unserer Illusion vom freien Willen gefangen halten und warum? Zitat: 5. Nunja, dafür ist aber keine Seele notwendig!!! Das ganze funktioniert bei Tieren nämlich ähnlich! Zitat Ende Es gibt aber einen ganz Entscheidenden Unterschied zwischen Mensch und Tier. Das Tier handelt nach Instinkt. Es hat keinen Willen, keine Unterscheidung zwischen Gut und Böse, keine Modelle, die sie erschaffen. Was nicht bedeutet, dass sie keine Seele haben und sicher, gerade wer Haustiere hat, kann bestätigen, wie verstanden man sich von seinem Liebling fühlen kann, aber das liegt daran, dass er, wie gesagt, kein Gut und Böse in Werten unterscheidet, und uns einfach akzeptiert, so wie wir sind. (Jemanden, der Gefahr ausstrahlt, erkennt er allerdings schon, aber das sind Instinkte.) Und ja, danke, meine Seelenillusion funktioniert ausgesprochen gut, hab auch lang genug daran gearbeitet und genug Psychosen erlebt. Ein intaktes Modell ist etwas sehr Sinnvolles. In diesem Sinne, vielleicht beantwortest du mir ja meine Fragen, Liebe Grüße Diva |
| Diva | Oh, noch ein kleiner Nachtrag: [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]interessant finde ich auch die bezeichnung "Angstvolle Ich auflösung" für einen LSD horrortrip bei dem die konsumenten das gefühl haben ferngesteuert zu sein....kann es nicht sein, das sich durch die veränderungen im hirn die ich-illusion auflöst?? [/B][/QUOTE] Hm, interessant, jetzt unterstützt du wieder das, was ich vorher gesagt habe, dass die Störung des Bewusstseins - und es hat einen Sinn, dass wir die Welt wahrnehmen, wie wir sie wahrnehmen - auch durch Drogen herbeigeführt werden kann und die Seele, die du Ich-Modell nennst, daran Schaden trägt. Würdest du richtig lesen, hättest du gemerkt, dass wir nicht in allem unterschiedlicher Meinung sind. Würd mich über Antwort freuen, Diva |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]1. Es geht ja nicht um irgendeine, sondern um eine ganz bewußte Entscheidung.[/B][/QUOTE] Ganz genau, und nichts anders als eine bewußte Entscheidung hatte ich bei meiner Anmerkung im Sinn. [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]2. Habe nie behauptet das Gene allein alles sind. Ich hab nur gesagt das die GRUNDSTRUKTUR des gehirns, eben genetisch bestimmt ist. Und an dieser Grundstruktur kann man nichts ändern. [/B][/QUOTE] Und etwas anders habe auch ich nicht gesagt. Nur habe ich noch angemerkt, daß das Ergebnis eines Denkprozesses nicht nur auf die Struktur des Gehirns zurückzuführen ist. So what? ~decay~ |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Diva [/i] [B] 1. Also, ich frage mich langsam ernsthaft, warum du überhaupt diskutierst, wenn du nicht bereit bist, deine Thesen weiterzuentwickeln? 2. Du kritisierst es, kannst dich aber eigentlich nicht genug hineindenken, um mir zu sagen, was unschlüssig ist. 3. Einerseits sagst du, du glaubst daran, dass das Unterbewusstsein niemand in der Hand hat. Dass bedeutet, niemand kann es kontrollieren und seine Handlungen vorraussagen, oder? Aber auf der anderen Seite, sagst du, dass du denkst, man könne - rein theoretisch - jede Zukunft im Universum berechnen. 4. Ich möchte dann gerne wissen, wer, wenn nicht wir selbst, entscheidet, dass eine Ich-Illusion nötig ist und wer entscheidet dann darüber, was wir wollen? Und wer möchte uns in unserer Illusion vom freien Willen gefangen halten und warum? 5. Es gibt aber einen ganz Entscheidenden Unterschied zwischen Mensch und Tier. Das Tier handelt nach Instinkt. Es hat keinen Willen, keine Unterscheidung zwischen Gut und Böse, keine Modelle, die sie erschaffen. Was nicht bedeutet, dass sie keine Seele haben und sicher, gerade wer Haustiere hat, kann bestätigen, wie verstanden man sich von seinem Liebling fühlen kann, aber das liegt daran, dass er, wie gesagt, kein Gut und Böse in Werten unterscheidet, und uns einfach akzeptiert, so wie wir sind. (Jemanden, der Gefahr ausstrahlt, erkennt er allerdings schon, aber das sind Instinkte.) Liebe Grüße Diva [/B][/QUOTE] zu 1. Wieso sollte ich meine Thesen weiterentwicken? Ihre müsst euch mal merken: das was wir fühlen ist nicht immmer wahr...ich erinnere an einzelbilder, die durch schnelle abfolge zum film werden.... TÄUSCHUNG!! 2. Unschlüssig ist, das du Begriffe einbringst, die kein ernsthafter Wissenschaftler/Psychologe mehr verwendet, wie Seele. Du bist das Ergebnis von arbeitenden Neuronen...und keiner Seele...was immer das auch sein soll!? 3. Kein mensch und kein ICH hat es in der hand....aber wenn man ein hirn zu 100% kennt, kann man ja vorausberchnen was es machen wird 4. wir können garnicht entscheiden, nur das UBW. Arthur Schopenhauer hat mal einen weisen Satz gesagt: 'Der Mensch kann wohl tun, was er will - er kann aber nicht wollen, was er will.' Denk mal drüber nach. Unsere Denkstrukturen, die sind wirklich genetisch festgelegt, und somit auch die Ich-Illusion. Alles evoloutionär entwickelt, 5. Also Affen handeln nicht nur nach instinkt. Die haben auch ein "Willens-Gefühl", und somit auch eine Ich-Illusion. Sie haben ja auch ein Grosshirn wie wir, nur halt nicht so ausgeprägt alles. |
| decay73 | [I]Ich fühle, daß ich frei bin...[/I] Lieber snapman, ich gebe zu, Dein Absolutheitsanspruch geht mir allmählich einigermaßen auf die Nerven. Dies ist, was es zunächst zu kritisieren gilt. Denn bei aller Berechtigung Deiner Theorien stellen sie doch lediglich den heutigen Stand des Wissens dar. Vor allem über die Schlußfolgerungen aus diesen Erkenntnissen läßt sich sicherlich noch trefflich streiten. So halte ich z.B. das Experiment, auf das Du Dich gerne beziehst, für außerordentlich interessant. Aber einige Schlußfolgerungen hieraus, sind doch lediglich eine Extrapolation eines einfachen Versuches auf komplexere Fragestellungen und somit mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten (oder anders ausgedrückt: man kann von Ergebnissen im kleinen nicht automatisch auf die Natur des Großen schließen.) Niemand kann ernsthaft behaupten, er wüßte, wie es tatsächlich ist. Wir haben noch nicht einmal alle Grundfunktionen des Körpers abschließend begriffen, weshalb es mehr als unwahrscheinlich ist, die genaue Funktion des wahrscheinlich komplexesten Organs des Menschen, nämlich das Gehirn, in allen seinen Facetten und Auswirkungen zu erkennen. [I]Max Planck fragte einmal: „Ist denn für diesen [Anm.: den freien Willen] neben der allumfassenden Kauslität überhaupt noch Platz vorhanden?“ Ich denke ja!, denn da der Mensch (noch) nicht in der Lage ist, die Bedingungen und Gründe seines Denkens und Handelns [B]vollständig[/B] zu ergründen, ergibt sich aus dieser Lücke zumindest die [B]Möglichkeit[/B] dazu.[/I] Und das ist, warüber es sich zu unterhalten gilt. Z.B. über die Frage, was Freiheit überhaupt ist, wie man sie definiert, und worauf sie sich bezieht, denn natürlich sind nicht [I]alle[/I] Handlungen und Gedanken des Menschen frei, aber es ist durchaus nicht ausgeschlossen, in bestimmten Fragen trotz allem einen freien Willen zu entwickeln. Oder wie Spinoza sagte: „Die Naturnotwendigkeiten zu erkennen und sich ihnen freiwillig zu unterwerfen, heißt sie überwinden und höchste Freiheit gewinnen.“ Ich könnte auch Deine Worte gebrauchen und sagen: „Denk doch erst mal nach!“ oder „Du mußt Dir erst mal merken“, werde es aber nicht tun, da ich davon ausgehe, daß dies [I]jeder[/I] hier tut, und da sich mit solchen Worten eine gewisse, nicht gerechtfertigte Überheblichkeit ausdrückt. Es wäre schön, wenn Du Dich hier auf einen wirkliche Diskussion einlassen und andere Gedankengänge würdigen könntest (auch wenn Du sie nicht teilst), denn -wie schon gesagt- der Weisheit letzter Schluß ist Deine Theorie eben auch nicht. Dies jedenfalls solltest Du bei aller nachvollziehbaren Überzeugung tatsächlich bedenken. Harren wir der Dinge, die noch kommen mögen, und unterhalten wir uns über das, was wir heute wissen, und über das, was wir heute [I]nicht[/I] wissen. ~decay~ |
| snapman | Ich beziehe mich ja nicht nur auf den einen EEG versuch. Aber die Experimente am offenen Hirn, die zeigen, das das Bewußtsein 0,5s hinterherhinkt, sind doch eindeutig. Wenn alles was im Bewußtsein ist, zunächst erzeugt werden muss, kann es keinen freien willen geben. Wer ahnung von Physik hat, weiss das. Da gibt es auch garnix dumm rumzudiskutieren, denn so mehr Experimente man am und mit dem Gehirn macht, so eindeutiger wird es, das es keinen freien willen gibt. schauen wir uns die lage an...was kann ich vorbringen: mehrere experimente weitere ergebnisse der bewußtseinsforschung physik/logik erfahrungsberichte was kannst du vorbringen? nur dein gefühl!...und was ist dein gefühl? vom UBW erzeugtes bewußtsein... wie gesagt....25Bilder/sekunde sehen aus wie ein film...das gefühl täuscht! |
| decay73 | Ich glaube, Du hast mich nicht wirklich verstanden (bzw. ich habe mich nicht verständlich ausgedrückt). Zunächst, was ich vorbringen kann? Nicht nur ein Gefühl, sondern die Erfahrung, daß Wissen immer wieder neu hervorgebracht und bewertet werden muß. Darum geht es mir, wenn ich Deinen Absolutheitsanspruch (und Deine [I]Art[/I] andere Meinungen zu bewerten) kritisiere. Es ist einer (philosophischen) Diskussion nicht würdig. Was die von Dir angegebenen Versuche angeht, so kenne ich sie nicht. Ich weiß also nicht, worauf sie sich genau beziehen, wie sie durchgeführt wurden, und somit auch nicht, welche Schlußfolgerungen man daraus ziehen kann, oder welche eventuell aufgrund zu weitreichender Interpretation zumindest mit Vorsicht genossen werden sollten. Gibts evtl. im Netz genaue Adressen, wo sie genau beschrieben sind und man sie nachlesen kann (gilt auch für die von Dir aufgeführten anderen Dinge)? Ich beschäftige mich nunmal erst seit ein paar Tagen mit dieser Frage, weshalb ich zunächst nichts als gegeben hinnehme, sonder Fragezeichen setze. ___ Wenn ich [I] weiß[/I], daß ein Film aus 25 Bildern/s besteht, hat mich zwar mein Gefühl getäuscht, aber durch mein Wissen um den Zusammenhang, kann ich die Täuschung erkennen und bewerten. Das ist das, was Spinoza mit dem Satz aussagt. Aber vielleicht muß ich es anders formulieren, und zunächst nicht von einem freien Willen, sondern von freien Entscheidungen sprechen, um klar zu machen, worauf ich hinaus will. Um Hille zu zitieren: [I]„Das Hirn weiß zwar nichts, aber es weiß sich zu helfen. Und der Weise weiß eben dieses. So der Wissensillusion ledig, fängt er an zu verstehen.“[/I] Wenn ich nun ein Problem zu lösen habe, werde ich es zunächst analysieren und anschließend die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten überprüfen, um mich am Ende für die eine oder andere Lösung zu entscheiden. Ich zähle dies zur Freiheit. (oder wie Paul Valéry es sagt: „Freiheit - Koexistenz von n Lösungen“). Jetzt ist es natürlich so, daß ich in exakt der gleichen Situation eben genau das gleiche entschieden hätte. Aber ich stelle mir jetzt die Frage, ob diese Feststellung überhaupt relevant ist, da man es nie erleben wird, vor exakt genau der selben Entscheidung zu stehen, sondern immer nur vor der einen, ganz konkreten. Und je länger man über ein Problem nachdenkt, und je mehr Dinge man in seine Entscheidung einbezieht, desto vielfältiger werden die Auswahlmöglichkeiten. Auch dies zähle ich zur Freiheit (die Freiheit, das Notwendige zu betrachten und dann die notwendige Entscheidung zu treffen. Oder eben keine Entscheidung zu treffen.) Es kommt also zunächst darauf an, wie man Freiheit definiert. Hier gibt es sicherlich verschiedene Ansätze: Vilém Flusser: [I]“Freiheit [...] bedeutet [...] die Möglichkeit des Menschen, die Fesseln der Notwendigkeit zu lösen und Herr der Dinge zu werden.“[/I] Christoph Lingenberg: [I]“Was die wahre Freiheit und den wahren Gebrauch derselben am deutlichsten charakterisiert, ist der Mißbrauch derselben“.[/I] Anschließend erst stellt sich dann die Frage, welche Bedeutung der freie Wille in Bezug auf die Freiheit des Menschen hat, und wie man diesen definiert. Auch hier gibt es verschiedene Ansätze: Paul Valéry: [I]Von Freiheit sprechen heißt, einen Menschen annehmen, der zwischen einem Akt und einem anderen für den Augenblick keine Unterschiede wahrnimmt, der beide unter einer Äquvalenz betrachtet.“[/I] Immanuel Kant: [I]Unter Willensfreiheit ist das Vermögen zu verstehen“..einen Zustand von selbst anzufangen, deren Kausalität also nicht nach dem Naturgesetze wiederum unter einer anderen Ursache steht, welche sie der Zeit nach bestimmte.“[/I] Oder ist es so, wie Valérie es schreibt: [I]“Der Mensch ist FREI. Ja. Aber er muß daran denken.“[/I]? Beschreiben denn die Begrifflichkeiten wie Bewußtsein und Unterbewußtsein wirklich das, was tatsächlich [I]ist[/I], oder sind dies nicht auch vom Menschen geschaffene, unzulängliche Umschreibungen? Ich denke, es wird einigermaßen klar, daß es bei mir noch viele Fragezeichen gibt, und daß aufgrund der noch nicht abgeschlossenen Erforschung des menschlichen Geistes viele Fragezeichen stehen bleiben werden, und eventuell noch viele hinzukommen können. Ich hoffe, daß Du wenigstens in dieser Frage mit mir konform gehst! ~decay~ |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] 1. Immanuel Kant: [I]Unter Willensfreiheit ist das Vermögen zu verstehen“..einen Zustand von selbst anzufangen, deren Kausalität also nicht nach dem Naturgesetze wiederum unter einer anderen Ursache steht, welche sie der Zeit nach bestimmte.“[/I] 2. Beschreiben denn die Begrifflichkeiten wie Bewußtsein und Unterbewußtsein wirklich das, was tatsächlich [I]ist[/I], oder sind dies nicht auch vom Menschen geschaffene, unzulängliche Umschreibungen? ~decay~ [/B][/QUOTE] zu 1. es gibt ja nichts was ausserhalb der natur steht, und somit auch nichts was ausserhalb der "gesetze" steht 2. nunja, ich denke mal nicht...dein bewußtsein kannst du spüren, und das es aktivität im hirn gibt von der du nix mitbekommst, das weisste sicher auch (oder merkst du wie du dein blutdruck wird???) und hier noch ein Text dazu... les ihn bitte ganz: [url]http://drogen-aufklaerung.de/texte/sachtext/bewusst05.htm[/url] |
| decay73 | Also bevor ich mich daran mache, einen 24-seitigen Text bei diesem schönen Wetter durchzulesen, zunächst noch ein paar Anmerkungen: Zu Kant: Er sagt ja auch nicht, daß etwas außerhalb der Gesetze steht, sondern er sagt, daß die [I]Kausalität[/I] des Zustandes nicht unter einer -nach naturgesetzlichen Maßstäben- [I]zeitlich anderen[/I] Ursache steht. Die Kausalität selbst entspringt natürlich naturgesetzlichen Regeln. Zu den Begrifflichkeiten: Hier will ich nicht sagen, daß es soetwas wie Bewußtsein oder Unterbewußtsein nicht gibt, sondern auch hier lediglich die Frage aufwerfen, ob deren Definition der Wirklichkeit entspricht. Von daher die Bemerkung, daß sie eventuell [I]unzulänglich[/I] definiert sein könnten (bzw. die Definition nicht alles umfaßt, was das Bewußt- oder Unterbewußtsein ausmacht). Zu folgendem hast Du ja leider nichts gesagt: - die Möglichkeit, Täuschungen des Geistes zu erkennen und zu bewerten, um zu einer Art Freiheit zu gelangen, wie Spinoza sie beschrieben hat - zur Frage der argumentativen [I]Relevanz[/I] einer hypothetischen Tatsache (daß man unter exakt den gleichen Bedingungen auch das exakt gleiche entscheiden würde) - zu allgemeinen Definitionen der Freiheit und der anschließenden Definitionen des freien Willens Und vielleicht (aber nur vielleicht) kannst Du mir ja in einem Recht geben, daß nämlich jede Theorie erst der Anfang der nächsten ist, und daß keine noch so ausgekügelte Theorie unumstößlich ist. ;) ~decay~ |
| snapman | - die Möglichkeit, Täuschungen des Geistes zu erkennen und zu bewerten, um zu einer Art Freiheit zu gelangen, wie Spinoza sie beschrieben hat Nunja du scheinst ja die täuschung nicht erkennen zu wollen :) und selbst wenn..dadurch wird der wille auch nich freier!! - zur Frage der argumentativen Relevanz einer hypothetischen Tatsache (daß man unter exakt den gleichen Bedingungen auch das exakt gleiche entscheiden würde) gleiches hirn - gleiche tat..ist klar aber auch in einer anderen situation handelt eben immer nur das hirn so wie das hirn handeln kann.... d.h. um es klar auszudrücken: in einer bestimmten situation, in der du dich in einer bestimmten umwelt mit einem bestimmten gehirn befindest, gibt es kein ICH was einmal so, und ein anderes mal so entscheiden würde... -zu allgemeinen Definitionen der Freiheit und der anschließenden Definitionen des freien Willens was soll freiheit sein? wir werden mit bestimmten genen geboren und auf bestimmte weise erzogen freiheit schonmal weg...unterbewußte prozesse sind auch nich frei, da neuronen eben keinen willen haben Ein freier wille bedeutet für mich die möglichkeit in einer gleichen situation unterschiedlich zu unterscheiden...erst daraus entsteht ja schuld!! |
| decay73 | [I][B]Zitat: Nunja du scheinst ja die täuschung nicht erkennen zu wollen und selbst wenn..dadurch wird der wille auch nich freier!![/B][/I] Der erste Teilsatz ist eine unsachliche Unterstellung (vor dem Hintergrund einer guten, logischen, aber sicher nicht abschließenden [I]Theorie[/I]). [aber das scheinst Du ja mit Vorliebe zu machen, wenn Dir sachliche Argumente fehlen. Vor diesem Hintergrund macht eine weitere Diskussion eigentlich kaum noch einen weiteren Sinn. Bereits an anderer Stelle wurde ja schon von einer gewissen „Mauer-Mentalität“ gesprochen] Der zweite Teilsatz, ob der Wille dadurch nicht freier wird, ist eine Definitionsfrage. Nach der Definition von Spinoza bedeutet das Erkennen der Naturnotwenigkeiten letztlich die Möglichkeit, sie zu überwinden und somit das Gewinnen von Freiheit. [I][B]Zitat: gleiches hirn - gleiche tat..ist klar aber auch in einer anderen situation handelt eben immer nur das hirn so wie das hirn handeln kann.... d.h. um es klar auszudrücken: in einer bestimmten situation, in der du dich in einer bestimmten umwelt mit einem bestimmten gehirn befindest, gibt es kein ICH was einmal so, und ein anderes mal so entscheiden würde...[/B][/I] Das beantwortet nicht die Frage nach der Relevanz. Du hast lediglich Deine These anders ausformuliert. Daß man unter exakt den gleichen Bedingungen auch exakt gleich handelt, steht außer Frage. Da es das aber nicht gibt, halte ich es zunächst einmal für irrelevant in Bezug auf die Frage einer ganz konkreten „freien Entscheidung“. [I][B]Zitat: was soll freiheit sein? wir werden mit bestimmten genen geboren und auf bestimmte weise erzogen freiheit schonmal weg...unterbewußte prozesse sind auch nich frei, da neuronen eben keinen willen haben Ein freier wille bedeutet für mich die möglichkeit in einer gleichen situation unterschiedlich zu unterscheiden...erst daraus entsteht ja schuld!![/B][/I] Natürlich sind die Gene vorgegeben und auch die Erziehung und die Umwelt in der wir leben und aufwachsen und ebenso haben die Neuronen tatsächlich keinen Willen. So weit so klar. (In wie weit allerdings der Geist Einfluß auf Funktionen des Körpers haben kann, kann ich natürlich nicht beantworten, aber die Frage taucht bei mir auf, wenn ich z.B. an den berühmten Placebo-Effekt denke. Aber das ist wohl ein komplett anders Thema. Kam mir gerade nur so in den Sinn... :) ). In meinen Augen ist aber Freiheit, wie sie für den Menschen relevant ist, nicht ausschließlich von den Genen, der Erziehung und der Umwelt abhängig, sonder zu einem (wenn auch vielleicht kleinen) Teil auch davon, daß ich „an meine Freiheit denke“ und mir so mit meinen geistigen Fähigkeiten eine eigene, freie Entscheidung bilden kann. Eine wahre Freiheit gibt es natürlich nicht. Sie würde ja auch implizieren, daß man ungeschehen machen könnte, was bereits geschehen ist. ~decay~ |
| snapman | - Nach der Definition von Spinoza bedeutet das Erkennen der Naturnotwenigkeiten letztlich die Möglichkeit, sie zu überwinden und somit das Gewinnen von Freiheit. Also wenn es denn nun so ist das das Gehirn vorausdenkt...wie willst du das überwinden, indem du weisst das es so ist? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Also wenn es denn nun so ist das das Gehirn vorausdenkt...wie willst du das überwinden, indem du weisst das es so ist? [/B][/QUOTE] Ich bin immer noch der Meinung, daß das Gehirn die 0,5 Sekunden im voraus „denkt“, wenn es -wie in dem Experiment- einfache, vorher festgelegte Handlungen steuert, nicht aber, wenn komplexe gedankliche Aufgaben gelöst werden. Dies ist ein wesentlicher Unterschied, und es ist nach wie vor meine Kritik an der [I]Interpretation[/I] des Experiments. Ich glaube nicht, daß es den Stoff für eine so weit gefaßte Interpretation hergibt. ~decay~ |
| snapman | naja also gerade bei gedanken ist es so, das sie vom gehirn kommen ein "ich" könnte ja womöglich noch handeln, aber es hat weder sprachliche noch assoziative fähigkeiten gibt da auch experimente mit stoffen die das grosshirn überfluten, so dass man merkt, das man eben nicht selber denkt, sondern gedacht wird, da das grosshirn die "ich-illusion" nichtmehr simulieren kann |
| Distroia | Bin ich eigentlich der einzige, der das Gefühl hat, dass sich diese Diskussion festgefahren hat? Ihr solltet euch mal diese Seite angucken: [url]http://www.seelengrund.de/[/url] dann guckt mal unter "Determinismus und freier Wille". Ich hatte Interessanterweise schon bevor ich diese Seite entdeckt hab, fast die selbe Vorstellung. Ich war ziemlich erstaunt, als ich gesehen hab, dass noch andere so denken wie ich. Ich will jetzt auch nicht zu viel dazu sagen, lest es euch einfach mal durch... |
| decay73 | @snapman Du weichst aus. @Distroia Du hast tatsächlich recht. Die Diskussion ist festgefahren und bevor man sich im Kreise dreht (oder womöglich lieb gewonnene Mauern einreißt), sollte man besser aufhören. Dein link ist interessant. Ich werde mir die Seite mal zu Gemüte führen. Aber gleich zu Anfang habe ich dort das lesen können, was ich snapman schon die ganze Zeit versuche klar zu machen: [QUOTE]... UND WAHRSCHEINLICH IST ALLES GANZ ANDERS[/QUOTE] :rolleyes: Also, in diesem Sinne, ~decay~ |
| snapman | Ich weiche aus? Dann versuch doch mal deine Gedanken 1 Stunde anzuhalten....und du wirst sehen das du gar keine Kontrolle darüber hast! Und Seelengrund kannste ja wohl vergessen....da wird wieder ein Gott und ein Jenseits bemüht...oder besser noch ein Computer ...lol?? isser denn von AMD oder Intel?? |
| decay73 | [QUOTE]Dann versuch doch mal deine Gedanken 1 Stunde anzuhalten....und du wirst sehen das du gar keine Kontrolle darüber hast![/QUOTE] Daß man seine Gedanken nicht anhalten kann hat nun wirklich nichts damit zu tun, daß man [I]gar keine[/I] Kontrolle über sie hat. Immerhin hat man ja noch die Möglichkeit, einen Gedanken selbstständig zu entwickeln oder Gedanken "in andere Bahnen zu lenken". Dies ist nur wieder eine dieser übertriebenen und vereinfachenden Schlußfolgerungen. Aber bevor die Diskussion noch in eine Streiterei ausartet, wird dies mein letztes Posting zu diesem Thema sein. Ich habe aufgrund dieser Diskussion einiges an Wissen (aber auch Erfahrung) gelernt und kann nur hoffen (nein, ich wünsche es Dir sogar) daß Du dies auch von Dir sagen kannst. ~decay~ |
| snapman | und wie willst du die gedanken in eine andere richtung lenken?? indem du etwas anderes assoziierst...und wer assoziiert? das UBW |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Ich weiche aus? Dann versuch doch mal deine Gedanken 1 Stunde anzuhalten....und du wirst sehen das du gar keine Kontrolle darüber hast! Und Seelengrund kannste ja wohl vergessen....da wird wieder ein Gott und ein Jenseits bemüht...oder besser noch ein Computer ...lol?? isser denn von AMD oder Intel?? [/B][/QUOTE] Decay hatte Recht, es ist wirklich besser hier auszusteigen. Vielleicht findest du ja noch jemand anderes, der mit der weiterdiskutieren will... |
| snapman | ich berufe mich nur auf den einfachen grundsatz: keine wirkung ohne ursache... du kannst nichts denken, bevor es nicht erzeugt wurde...das geht einfach nicht wer das versteht hat hier nix zu suchen |
| Diva | Ich habe nicht viel Zeit, sitze in einem Internetcafe auf Zypern und wollte nur schnell mal nachsehen, was sich hier so ergeben hat. Also, ich muss sagen, wer hier nichts zu suchen hat, sind Leute, die so von der Perfektion ihres Wissens ueberzeugt sind, dass jede Disskussion sinnlos geworden ist. Schoen, du bist von deiner Theorie hundertpro ueberzeugt, aber ich frage mich, was du dann hier willst. Zustimmung?Begeisterung? Applaus fuer deine revulotionaeren Gedanken, die nuechterne Wahrheit, der du ach so mutig ins Auge siehst? Ich glaube, dann kannst du wirklich den Thread zumachen. Nichts gegen deine Meinung, aber niemand hat die Weissheit mit Loeffeln gefressen, kein Mensch kann je alles wissen, alles begreifen. Deswegen tauscht man sich ja miteinander aus, um sich weiterzuentwickeln. Scheint bei dir jedoch voellig fehlzuschlagen. Ich persoenlich halte nichts von den Neurobiologen fuer die jedes Trauma nur eine Stoerung im Chemiehaushalt des Gehirns ist, das sie mit ein paar Tabletten einfach wieder ausgleichen koennen. Pharmazeutika moegen fuer eine Zeit helfen koennen, und ohne Frage helfen zb Antidepressiva eine Depression nach aussen hin als geheilt erscheinen zu lassen, aber gleiche das Gemuet stimulierende Wirkung kann man auch Koks zuschreiben. Und das Heilungsziel ist ja bei psychisch gestoerten Menschen nicht, eine von legalen Drogen abhaengige Maske der Normalitaet zu erziehen, sondern einen von Medikament und Therapeut unabhaengiges gesundes Wesen. Natuerlich ist das sehr schwer und der Gedanke, mit den richtigen Pillen koenne man alles erreichen ist demgegenueber recht verlockend, aber genauso fragwuerdig. Tatsache ist jedoch, dass nicht nur der Koerper unsere Gefuehle kreirt, sondern unsere Gefuehle rueckwirkend auf unseren Koerper sind. Und dazwischen gibt es immer noch den freien Willen. Und die Macht des Zufalls, die diesem in abgeschwachter Form jedem Menschen entspringtt. Time is over Diva |
| snapman | naja eine tablette kann natürlich nicht die probleme beheben aber viele probleme bestehen halt aus unserer ausrichtung auf biologische leistungsfähigkeit |
| LaChatte | Nochmal zum freien Willen... - Die Information, dass die Versuchsteilnehmer die Hand heben sollen und dabei gleichzeitig auf die Uhr schauen sollen etc, wurde bewusst aufgenommen und in der Erinnerung gespeichert. - die Versuchsteilnehmer hatten offenbar die Absicht, dem Versuchsleiter zu gehorchen und die entsprechenden Anweisungen auszuführen, was sie auch taten. - es wurde festgestellt, dass im Hirn schon ensprechende Aktivitäten festzustellen sind, die die Bewegung des Handaufhebens betreffen, bevor es den Versuchspersonen bewusst war, dass sie sich dafür entschieden haben. Dies wird als Beleg dafür angeführt, dass wir möglicherweise keinen freien Willen haben. ABER: - jeder Versuchsteilnehmer hätte sich auch weigern können, an dem Experiment teilzunehmen. Wenn die Teilnehmer also die Absicht gehabt hätten, nicht an dem Versuch teilzunehmen, bzw. nicht die Hand zu heben, wäre das ihre freie Entscheidung gewesen. Nicht determiniert. Und sie hätten die Hand nicht gehoben. - Es ist wahr, dass die allermeisten körperlichen Vorgänge unbewusst gesteuert werden und ablaufen. Doch die Absicht, die das Ziel definiert, ist sehr wohl bewusst und freie Entscheidung. Schliesslich haben alle die Hand gehoben, es hat keiner mit den Zehen gewackelt oder die Zunge herausgestreckt. Das Unbewusste gehorcht also durchaus der Absicht, auch wenn der eigentliche Vorgang schon im Unbewussten vorbereitet wird, bevor er bewusst ausgeführt wird. Also: der bewusste Anteil an jeder Entscheidung, etwas zu tun, ist die Absicht. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nochmal zum freien Willen... 1. Die Information, dass die Versuchsteilnehmer die Hand heben sollen und dabei gleichzeitig auf die Uhr schauen sollen etc, wurde bewusst aufgenommen und in der Erinnerung gespeichert. 2. die Versuchsteilnehmer hatten offenbar die Absicht, dem Versuchsleiter zu gehorchen und die entsprechenden Anweisungen auszuführen, was sie auch taten. 3. es wurde festgestellt, dass im Hirn schon ensprechende Aktivitäten festzustellen sind, die die Bewegung des Handaufhebens betreffen, bevor es den Versuchspersonen bewusst war, dass sie sich dafür entschieden haben. Dies wird als Beleg dafür angeführt, dass wir möglicherweise keinen freien Willen haben. ABER: 4. jeder Versuchsteilnehmer hätte sich auch weigern können, an dem Experiment teilzunehmen. Wenn die Teilnehmer also die Absicht gehabt hätten, nicht an dem Versuch teilzunehmen, bzw. nicht die Hand zu heben, wäre das ihre freie Entscheidung gewesen. Nicht determiniert. Und sie hätten die Hand nicht gehoben. 5. Es ist wahr, dass die allermeisten körperlichen Vorgänge unbewusst gesteuert werden und ablaufen. Doch die Absicht, die das Ziel definiert, ist sehr wohl bewusst und freie Entscheidung. Schliesslich haben alle die Hand gehoben, es hat keiner mit den Zehen gewackelt oder die Zunge herausgestreckt. Das Unbewusste gehorcht also durchaus der Absicht, auch wenn der eigentliche Vorgang schon im Unbewussten vorbereitet wird, bevor er bewusst ausgeführt wird. Also: der bewusste Anteil an jeder Entscheidung, etwas zu tun, ist die Absicht. [/B][/QUOTE] 1. Du kannst nichts durchs bewußtsein aufnehmen, da im bewußtsein nur das VERZÖGERT ist, das schon unterbewußtsein da ist 2. sie konnten die hand heben wann sie " WOLLTEN " 3. ist ja auch korrekt 4. die hand nicht zu heben wird genauso vom gehirn gesteuert...wenn es nämlich keine vorbewußte aktivität gibt, dann wirste auch keinen willen haben es zu tun 5. wenn bewußtsein erst vom unterbewußtsein erzeugt wird, wie will es dann der absicht des bewußtseins gehorchen?? es gab ja auch weitere experimente, wo versuche mit anderen körperteilen gemacht wurden, und es die gleichen ergebnisse gab.... [B] Dann gibt es ja auch noch etwas, was das ganze viel besser verdeutlicht: Irgendwann während der OP des epileptischen Mannes trifft der Chirurg mit der Reizelektrode auch das Hirnzentrum, das den Arm steuert – und der Arm des Mannes bewegt sich. Kurios fällt die Antwort aus, als Penfield den Mann daraufhin fragt, warum er denn gerade seinen Arm bewegt habe: „Weil ich es wollte!“, sagt der Mann.[/B] |
| LaChatte | nochmals, vielleicht drücke ich mich nicht klar aus: Die Information, was die Leute genau zu tun haben (Uhr beobachten, Hand heben...), kommt durch den Versuchsleiter, also von aussen. Er redet > Schallwellen > werden vom Ohr erfasst und weitergeleitet > werden vom Hirn interpretiert Diese Information wird bewusst wahrgenommen. Beweis: Alle Probanden taten genau das, was der Versuchsleiter von ihnen verlangte. Das Wissen darüber, was der Versuchsleiter eines Tages von ihnen verlangen wird, ist bestimmt nicht seit eh und je im Unterbewusstsein gespeichert. Dass es niemandem bewusst ist, wie genau die Information gespeichert wird, ist eine andere Geschichte. In dem Moment, wo die Versuchpersonen wissen (bewusst), was von ihnen gefordert wird, ist es ihre freie Entscheidung, ob sie bei diesem Experiment mitmachen wollen oder nicht. Das Gehirn ist so komplex organisiert, dass niemand behaupten kann, er wisse genau mit allen Details, was im Entscheidungsfindungsprozess passiert. Sie haben die Alternative zwischen ja und nein. Und die können sie bewusst wählen. Sie können ihre Absicht in die eine oder die andere Richtung lenken. Also: alle die, die in einem beliebigen Moment ihre Hand heben, und demzufolge schon etwa eine halbe Sekunde vorher entsprechende Gehirnaktivitäten zeigen, haben sich schon lange vorher dazu entschieden, die Hand zu heben. Dass die Absicht zuerst einen kleinen Umweg über das Unbewusste macht, wenn die Aktion tatsächlich stattfindet, widerspricht meiner Meinung nach nicht dem freien Willen Das Experiment mit dem Epileptiker betrachte ich in der Hinsicht kritisch, dass es unter sehr speziellen Laborbedingungen stattfindet. In meinem Alltag kommt es auf alle Fälle eher selten vor, dass einer an meinem Hirn herumbastelt... Und wenn ein Areal des Hirns den Befehl erhält, die Hand zu heben, und der Impuls gleich oder ähnlich ist wie der Impuls, wenn ich mit freiem Willen oder durch Absicht die Hand hebe - da kann es durchaus sein, dass das Hirn diese (unnatürliche, im Labor stattfindende) Situation so interpretiert, dass es aus eigenem Willen den Befehl gibt, die Hand zu heben. In einem so komplexen System ist es heikel, einzelne Teile zu isolieren und dann Rückschlüsse auf das Ganze zu ziehen. Alles in allem kann ich nicht akzeptieren, dass diese Experimente ein unwiderlegbarer Beweis dafür sein sollen, dass der Mensch keinen freien Willen habe. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nochmals, vielleicht dr�cke ich mich nicht klar aus: 1. Die Information, was die Leute genau zu tun haben (Uhr beobachten, Hand heben...), kommt durch den Versuchsleiter, also von aussen. Er redet > Schallwellen > werden vom Ohr erfasst und weitergeleitet > werden vom Hirn interpretiert Diese Information wird bewusst wahrgenommen. Beweis: Alle Probanden taten genau das, was der Versuchsleiter von ihnen verlangte. Das Wissen dar�ber, was der Versuchsleiter eines Tages von ihnen verlangen wird, ist bestimmt nicht seit eh und je im Unterbewusstsein gespeichert. Dass es niemandem bewusst ist, wie genau die Information gespeichert wird, ist eine andere Geschichte. 2. In dem Moment, wo die Versuchpersonen wissen (bewusst), was von ihnen gefordert wird, ist es ihre freie Entscheidung, ob sie bei diesem Experiment mitmachen wollen oder nicht. Das Gehirn ist so komplex organisiert, dass niemand behaupten kann, er wisse genau mit allen Details, was im Entscheidungsfindungsprozess passiert. 3. Sie haben die Alternative zwischen ja und nein. Und die k�nnen sie bewusst w�hlen. Sie k�nnen ihre Absicht in die eine oder die andere Richtung lenken. Also: alle die, die in einem beliebigen Moment ihre Hand heben, und demzufolge schon etwa eine halbe Sekunde vorher entsprechende Gehirnaktivit�ten zeigen, haben sich schon lange vorher dazu entschieden, die Hand zu heben. Dass die Absicht zuerst einen kleinen Umweg �ber das Unbewusste macht, wenn die Aktion tats�chlich stattfindet, widerspricht meiner Meinung nach nicht dem freien Willen 4. Das Experiment mit dem Epileptiker betrachte ich in der Hinsicht kritisch, dass es unter sehr speziellen Laborbedingungen stattfindet. In meinem Alltag kommt es auf alle F�lle eher selten vor, dass einer an meinem Hirn herumbastelt... Und wenn ein Areal des Hirns den Befehl erh�lt, die Hand zu heben, und der Impuls gleich oder �hnlich ist wie der Impuls, wenn ich mit freiem Willen oder durch Absicht die Hand hebe - da kann es durchaus sein, dass das Hirn diese (unnat�rliche, im Labor stattfindende) Situation so interpretiert, dass es aus eigenem Willen den Befehl gibt, die Hand zu heben. In einem so komplexen System ist es heikel, einzelne Teile zu isolieren und dann R�ckschl�sse auf das Ganze zu ziehen. Alles in allem kann ich nicht akzeptieren, dass diese Experimente ein unwiderlegbarer Beweis daf�r sein sollen, dass der Mensch keinen freien Willen habe. [/B][/QUOTE] Ich will ja nix sagen, aber du raffst aber auch nichts ;) 1. hab ich je behauptet, das das seit eh und je gespeichert ist? 2. eben nicht...da alles was im bewußtsein ist erst erzeugt wird, ist das was sie entscheiden, auch vorbewußt schon entschieden..es geht rein physikalisch auch garnicht anders... 3. lool... du bist drollig :) es war schon aktivität da BEVOR sie sich entschieden "haben"!! sagma raffst du das nicht?? NIEMAND etwas ohne hirnaktvität entscheiden!!! das bewußtsein ist eben NICHT vom hirn entkoppelt, sondern wird erst von diesem erzeugt!! 4. das arreal ist hat definitiv nichts mit bewußtsein zu tun, da es ausserhalb des grosshirns liegt..wie gesagt: man kann schon sehr genau sehen wo bewußtsein entsteht und wo nicht... |
| LaChatte | Naja... es ist also physikalisch vorgegeben, wie die Leute sich entscheiden werden? Beim beeindruckenden, wenn auch immer noch sehr bescheidenen Stand der Hirnforschung eine sehr gewagte Behauptung... Wie gesagt, es weiss niemand, was beim Entscheidungsfindungsprozess alles mitspielt, es ist ein viel zu komplexer Vorgang. Und natürlich, jede Art von menschlicher Aktivität ist immer mit Hirnaktivität verbunden, das ist normal. Aber: was Bewusstsein genau ist, hast du noch nicht genau definiert, und sprichst schlussendlich über etwas, das du nicht genügend kennst, um valable Aussagen darüber zu machen. Auf alle Fälle ist Bewusstsein (wie auch Gefühle, Schmerz, Gedanken) etwas, das nicht materiell ist, sondern eine nicht-materielle Qualität hat. Man kann nicht im Laden "ein Pfund Gedanken" kaufen. Und alle Materie hat nun mal eine Ausdehnung und eine Masse. Und Materie kann nicht, ich wüsste nicht wie, etwas nicht-Materielles erzeugen. Hast du vielleicht einmal einige Argumente dazu? |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]1. Naja... es ist also physikalisch vorgegeben, wie die Leute sich entscheiden werden? 2. Beim beeindruckenden, wenn auch immer noch sehr bescheidenen Stand der Hirnforschung eine sehr gewagte Behauptung... Wie gesagt, es weiss niemand, was beim Entscheidungsfindungsprozess alles mitspielt, es ist ein viel zu komplexer Vorgang. 2.1 Und nat�rlich, jede Art von menschlicher Aktivit�t ist immer mit Hirnaktivit�t verbunden, das ist normal. 3. Aber: was Bewusstsein genau ist, hast du noch nicht genau definiert, und sprichst schlussendlich �ber etwas, das du nicht gen�gend kennst, um valable Aussagen dar�ber zu machen. Auf alle F�lle ist Bewusstsein (wie auch Gef�hle, Schmerz, Gedanken) etwas, das nicht materiell ist, sondern eine nicht-materielle Qualit�t hat. Man kann nicht im Laden "ein Pfund Gedanken" kaufen. Und alle Materie hat nun mal eine Ausdehnung und eine Masse. 3. Und Materie kann nicht, ich w�sste nicht wie, etwas nicht-Materielles erzeugen. Hast du vielleicht einmal einige Argumente dazu? [/B][/QUOTE] 1. ja, ist es... 2. das muss man auch garnicht GENAU wissen...fakt ist aber das nur die neuronen "entscheiden" können, und nicht das ergebnis, nämlich das bewußtsein...was der versuch ja auch zeigt...dem ergebnis=bewußtsein wird eben dann die entscheidung mithilfe des "willens" mitgeteilt...DENN NICHTS KOMMT EINFACH AUS DEM NICHTS...AUCH KEIN WILLE... 3. Bewußtsein=Magnetfeld... Es muss auch garnicht solche Materie sein, in sinne von einem Stein...aber dir ist sicher bewußt das ein elektromagnet = REIN MATERIELLE SPULE ein "nicht materielles" magnetfeld erzeugen kann..welches du nicht auf die waage stellen kannst! so wie ja auch radiosender funkwellen erzeugen könnne... 2.1 eben und ein bestimmtes gehirn wird in einer bestimmten situation gleich handeln!! das ist ja eben die "vorherbestimmtheit" 3. das du vieles nicht weisst, das ist mir schon aufgefallen, aber das bewußtsein aus materie entsteht, das haben die forscher sehr genau nachgewiesen, denn sie haben geschaut, was mit dem bewußtsein passiert wenn sich die rein materiellen neuronen ändern. |
| Diva | Ich versteh bei euch beiden, was ihr meint, aber das is mir jetzt *zu* kompliziert, außerdem hab ich nicht das Gefühl, dass ihr euch jemals einig werden werdet. Zu folgendem möchte ich aber noch etwas sagen: [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B] eben und ein bestimmtes gehirn wird in einer bestimmten situation gleich handeln!! das ist ja eben die "vorherbestimmtheit" [/B][/QUOTE] Stell dir vor, vor dir liegen Würfel in unterschiedlicher Farbe. 1: Du sollst einen nehmen, ohne darüber nachzudenken. Jetzt kann es sein, dass du nen gelben nimmst, aber du könntest auch einen blauen nehmen. Das sind spontane und somit unbewusste Reaktionen, dem würdest du doch zustimmen? 2: Bekommst du nun aber Zeit, den Würfel *auszuwählen*. Augenblicklich fragst du dich, welchen du nehmen sollst, du denkst daran, was dafür sprechen würde, die eine oder die andere Farbe zu wählen, was es wohlmöglich bedeuten könnte usw und am Ende triffst du eine *Entscheidung*. Und ich wage mal zu behaupten, dass die Entscheidung anders ausfiele als der spontane Griff. Meiner Meinung nach, kann man nichts daran ändern, was das Unterbewusstsein speichert, demnach stimme ich dir zu, dass es niemand in der Hand hat, aber, und das ist mir wichtig, man kann durch die Gedanken beeinflussen, was man mit den Informationen seines Unterbewusstsein anfangen will. Du kannst dir bewusst Zeit nehmen, um eine Aufgabe zu erfüllen. Sicherlich bestimmt unser Unbewusstsein einen großen Teil unserer Handlungen, so denkt man ja (normalerweise) auch nicht bei jedem lockeren Smalltalk in der Pause darüber nach, was man zu wem sagt, was für Gesten man dabei macht usw, aber es gibt auch Momente des Nachdenkens, Selbstreflektierens und der Besinnung. Situationen, in denen du nicht handelst, sondern überlegst, warum, weshalb, wieso du da bist, wo du bist, was du von diesem oder jenem halten sollst und wo du hin willst. Das sind bewusste, aufgrund von Erfahrungen getroffene, Entscheidungen. Natürlich ebenfalls vom Unterbewusstsein abhängig, aber durchaus steuerbar. Diva |
| snapman | wieso sollten spontane reaktionen ohne unterbewußtsein ablaufen? gerade schnelle reflexartige reaktionen laufen NUR unterbewußt ab |
| Diva | hab ich ja auch gesagt, oder? *nachdenklich am Kopf kratz* |
| snapman | --> Jetzt kann es sein, dass du nen gelben nimmst, aber du könntest auch einen blauen nehmen. wenn ich dein hirn kennen würde, könnte ich auch das vorher wissen...denn welchen du nehmen wirst hängt sicher von vielen anderen bedingungen ab und ist auch nicht frei (welchen du zuerst anschaust, lieblingsfarbe, winkel, syntax..) |
| Diva | Ehm, bitte nicht aus dem Kontext herausnehmen, ne. Hab lediglich gemeint, dass es rein theoretisch möglich wäre, sowohl nen blauen oder nen gelben Würfel zu nehmen, sprich ein Außenstehender wird es nicht voraussehen können. Aber, wie du, sage ich, dass dasselbe Gehirn immer wieder die gleiche Wahl treffen würde, weil es nach bestimmten Kriterien "entscheidet", wovon wir aber nix mitkriegen. Worum es mir eigentlich ging, war Punkt zwei... |
| snapman | natürlich wissen wir nicht was die zukunft bringt..deswegen überrascht sie uns ja auch :) |
| Diva | Ach snappi, irgendwie reden wr aneinander vorbei *drop* Ich wollte nur sagen, dass man auch bewusste Entschiedungen treffen kann. Das nennt man nämlich denken^^ Das Unterbewusstsein ist für Emotionen und Stimmungen zuständig - die widerum kann man auch mit bewussten Worten analysieren und ausdrücken. |
| snapman | eben haste mir noch zugestimmt das spontane entscheidungen UNTERBEWUßt sind, und jetzt sollense bewußt sein? |
| Diva | aber dich über andere mit sätzen wie: raffst du denn gar nix?? lustig machen... Lies doch bitte meinen Eintrag noch mal richtig durch. Danke *smile* |
| snapman | was denkste denn wo die gedanken herkommen? |
| Demon17 | @snapman, in dem von Dir genannten Artikel werden Kenntnisse über die Verortung einzelner Jirnaktivitäten vorausgesetzt die in dieser Präzision gar nicht vorliegen. Wo der Ort für das Bewustein und der für das Unterbewußstsein ist wird nicht klar definiert. wahrscheinlich liegen da verschiedene Hirnpartien in interaktion. so kann es durchaus sein das Bewustsein sich erst einmal mit den evolutionär gesehen älteren Hirnpartien austauscht ohne das es sich dessen bewußt ist. Und bedenke bitte bisher hatte noch keine wissenschaftliche Theorie dauerhafte Gültigkeit. Das was Du vermutest setzt totale Kausalität sämtlicher Phänomene im Universum bzw. deren Interdependenz voraus. was zu beweisen wäre. in der modernen sozialwissenschaftlichen gesellschaftstheorie ist die kausalität aufgegeben worden einfach weil sich die Ursache - Wirkungszusammenhänge der Vielzahl von Faktoren nicht mehr nachzuvollziehen ist. Und die Gesellschaft ist schließlich auch Teil des Universums wenn auch ein kleiner. Es stellt sich sowieso die Frage ob Kausalität nicht eher ein menschliches Erkenntniskonzept ist als ein Naturgesetz. Es ist also müßig darüber zu spekulieren ob die Zukunft determiniert ist man müsste erstmal feststellen ob kausalität im menschlichen Verständnis in der >Realität überhaupt vorliegt. Denn wir sind mit unseren sinnlichen-geistigen Fähigkeiten mit sicherheit nur in der Lage einen Bruchteil des tatsächlich existierenden überhaupt wahrzunehmen. Und gerade der Wissenschaftsbereich auf den Du diech beziehst ist von häufigen Paradigmenwechseln gekennzeichnet. think twice its magic demon17 |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@snapman, so kann es durchaus sein das Bewustsein sich erst einmal mit den evolutionär gesehen älteren Hirnpartien austauscht ohne das es sich dessen bewußt ist. demon17 [/B][/QUOTE] du bist voll der scherzkeks...bewußtsein heisst das es bewußt ist..wie soll es bewußtsein sein wenn es unbewußt ist?? loool..ich liebe helden wie dich |
| Demon17 | @snapman, alles eine Frage der Definition. Gehen wir mal davon aus das evolutionär gesehen wir auch das Erber der frühen Quallen, Wirbeltiere und sonstiger unbewußt lebender Organismen in uns haben. (Auch diese treffen Entscheidungen) So haben wir immer noch die Möglichkeit diese Entscheidungen mit bewußt zu selektieren respektive reflektieren. Wie gesagt der Behaviorismus geht davon aus das 90% allen Handelns aus dem unreflektierten Abspulen von Handlungsmustern besteht. Das läßt uns aber die Möglichkeit diese Handlungsmuster zu reflektieren und zu ändern. So das sie in Zukunft z.B. einen nicht mehr in den Knast bringen. (das nennt sich lernen glaube ich) Wenn dieses ausgeschlossen wäre so wäre ein Schläger z.B. nicht in der Lage sein Gewalttätiges Handlungsmuster das er in der Vergangenheit bei jeder sich bietenden Gelegenheit abgerufen hat zu verändern. Unter dem Eindruck der Strafandrohung tun das jedoch viele. man hats nicht leicht aber leicht hats einen demon17 |
| NyoMic | @snapman: kann es sein dass du den Gedanken des völlig deterministischen Weltbildes ala Laplace vertrittst? |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@snapman, Das läßt uns aber die Möglichkeit diese Handlungsmuster zu reflektieren und zu ändern. demon17 [/B][/QUOTE] Hab ich das je bestritten?? Die Frage ist nur halt ob wir reflektieren oder nicht...wenn das unterbewußtsein das signal nicht gibt, dann wird das bewußtsein eben nie was von mitbekommen... |
| Diva | Es hört sich bei dir immer so an, als würde das Unterbewusstsein erst alles erschaffen, aber wodurch wird denn das unterbewusstsein geprägt und geschaffen? Das Bewusstsein hat uneingeschränkten Zugriff auf das Unterbewusstsein, was dadurch bewiesen ist, dass du durch Meditation, Hypnose und jede Art der Konzentration Dinge, die tief in dir verborgen sind, an die Oberfläche bringen kannst. Was allerdings nicht bedeutet, dass du jeden Zug, den du machst, einfach so begründen kannst, damit hättest du ja auch zu viel zu tun, aber rein theoretisch ist es möglich. Innerhalb unserer menschlichen Existenz gibt es immer Gründe, denen du dir bewusst werden kannst, auf die du zugreifen kannst, wenn du es willst. Ohne das Bewusste gäbe es auch kein Unterbewusstes, denn erst durch äußere Eindrücke gibt es ja erst etwas, mit dem es sich beschäftigen kann. Und wenn es irgendwann keine mehr gibt, dreht sich alle um das schon Erlebte oder um Konstrukte, die man aufgrund von Erfahrungen und Wünschen erschafft. Woher die Gedanken kommen, weiß niemand, ich nicht, du nicht. Sicherlich werden sie aber *nicht nur* vom Unterbewusstsein produziert, denn sonst könnte ja kein wirklicher Austausch stattfinden und das Unterbewusstsein würde uns wirklich nur alles vorgaukeln. Aber wieso gäbe es dann das Bewusstsein, hm? Die Dualität lebe hoch, sag ich nur... Aber wahrscheinlich hab ich mal wieder alles völlig falsch verstanden und hab eh Unrecht *smile* Diva :D |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Diva [/i] [B] 1. Es hört sich bei dir immer so an, als würde das Unterbewusstsein erst alles erschaffen, aber wodurch wird denn das unterbewusstsein geprägt und geschaffen? Das Bewusstsein hat uneingeschränkten Zugriff auf das Unterbewusstsein, was dadurch bewiesen ist, dass du durch Meditation, Hypnose und jede Art der Konzentration Dinge, die tief in dir verborgen sind, an die Oberfläche bringen kannst. 2. Ohne das Bewusste gäbe es auch kein Unterbewusstes, denn erst durch äußere Eindrücke gibt es ja erst etwas, mit dem es sich beschäftigen kann. Und wenn es irgendwann keine mehr gibt, dreht sich alle um das schon Erlebte oder um Konstrukte, die man aufgrund von Erfahrungen und Wünschen erschafft. 3. Woher die Gedanken kommen, weiß niemand, ich nicht, du nicht. Sicherlich werden sie aber *nicht nur* vom Unterbewusstsein produziert, denn sonst könnte ja kein wirklicher Austausch stattfinden und das Unterbewusstsein würde uns wirklich nur alles vorgaukeln. Aber wieso gäbe es dann das Bewusstsein, hm? Die Dualität lebe hoch, sag ich nur... Aber wahrscheinlich hab ich mal wieder alles völlig falsch verstanden und hab eh Unrecht *smile* Diva :D [/B][/QUOTE] ach divalein :) 1. hab ich je bestritten das es nicht möglich ist, auch verborgene dinge an die oberfläche zu bringen? aber das bewußtsein hat keinen zugriff darauf, man muss das unterbewußtsein durch "fremde spezielle einflüsse" dazu bringen, dieses preiszugeben, was ja auch bei mediation oder hypnose gemacht wird...LSD z.b. bringt ja auch nur tiefe verborgene erinnerungen ins bewußtsein, weil es tief im unterbewußtsein dinge verändert.... 2. Also scheinbar hast du die begriffe nicht verstanden. Also ein gehirn ist auch ohne bewußtsein in der lage informationen zu verarbeiten, einfache insekten z.b. agieren NUR mit dem unterbewußtsein, sogar recht erfolgreich, obwohl sie kein bewußtsein haben...auch bei uns menschen gibt es z.b. sublimierte wahrnehmung..also das sind dinge die erst garnicht ins bewußtsein kommen (zum beispiel ganz ganz kurz gezeigte bilder) aber trotzdem vom unterbewußtsein mitverarbeitet werden, denn so funktioniert das gehirn: aussenwelt -> Unterb. -> bewußtsein 3. Also Gedanken werden vom Gehirn erzeugt....was ist denn da so schwer daran zu verstehen?? das bewußtsein ist ein metarefklektor für das unterbewußtsein....also eine interne simualtion der welt, für eine bessere informationsverabreitung...ein spiegelbild... aber das bewußtsein wird eben vom UBW erzeugt...und damit kommen allle informationen darin auch vom UBW... der geist ist nicht vom himmel ins hirn gefallen!! |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Hab ich das je bestritten?? Die Frage ist nur halt ob wir reflektieren oder nicht...wenn das unterbewußtsein das signal nicht gibt, dann wird das bewußtsein eben nie was von mitbekommen... [/B][/QUOTE] das siehst Du aber völlig falsch. denn unser handeln ist vom bewußtsein wahrnehmbar. das wär ja schrecklich wenn es anders wäre. das viele handlungsdeterminanten uns nicht bewußt werden ist klar aber die verhaltensmuster lassen sich ändern das steht fest. insofern ist dein einwurf wir wären für unsere handlungen im rechtlichen sinne nicht verantwortlich falsch. denn von einem gesunden menschen kann man getrost erwarten das er a) sein handeln wahrnimmt und die sozialen folgen reflektiert.tut er es nicht oder ist er dazu nicht in der lage gibt es geignete institutionen ihn entsprechend zu manipulieren. think twice its magic demon17 |
| snapman | natürlich ist unser handeln vom bewußtsein wahrnehmbar, aber die frage ist wie das handeln INTERPRETIERT wird! schau mal: ich finde es abscheulich wenn jemand auf ne fliege haut, andere sagen: gut so!! wir sehen mit unserem bewußtsein das gleiche, haben aber unterschiedliche moralvorstellungen, die halt unterbewußt verankert sind. stell dir vor, ich komme an die regierung und verurteile alle die eine fliege erschlagen haben! du siehst: so selbstverständlich oder allgemeingültig ist rechtsempfinden garnicht!! |
| Diva | Hat ja auch niemand behauptet, dass es selbstverständlich ist. Das einzig Selbstverständliche ist, dass jeder irgendeine Interpretaiton hat, mehr nicht. Aber gerade der Fakt, dass du ja unterschiedliche Moralverstellungen haben *kannst*, spricht doch dafür, dass das Bewusstsein nicht *durch* das Unterbewusstsein erschaffen wird. Natürlich kommen die Informationen aus dem Unterbewusstsein, aber nicht die Entscheidung. Die kann man bewusst treffen. Andernfalls wäre man nur Opfer der Umstände um einen herum und das wäre nicht naiver und selbstherrlicher als an Gott zu glauben... Und dann zu dem, was du geschrieben hast... < Meditation ist eine Macht, die man beuwsst erzeugt. Man ordnet seine Gedanken, konzentriert sich und zwingt sich zur Ruhe. Man lässt das Bewusstsein tiefer tauchen, bis alles still wird und man die "innere Stimme" hört beziehungsweise Bilder sieht. Würde man sich nicht *bewusst* entscheiden, würde das Unterbewusstsein gar nichts preisgeben. Die speziellen Einflüsse sind nicht fremd, sondern bewusst. Genauso kann eine Hypnose nur funktionieren, wenn der "Patient" sich bewusst darauf einlässt, sein Unterbewusstsein freizulegen. Die Veränderung, die dann vorgenommen wird, ist dann natürlich "fremd", aber sie kann ohne eigene Bereitschaft nicht laufen. Und LSD verursacht in erster Linie mal Bewusstseinsveränderungen und damit natürlich auch die Balance zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein, wodurch dann Dinge, an die wir vorher nicht gedacht haben, auftauchen. Dasselbe Prinzip, nur hier in Form einer Manipulation, da geb ich dir recht. Ist aber auf Meditation und Hypnose nicht zutreffend, siehe oben. < Ich spreche vom Menschen und nicht von Tieren, schon gar nicht von irgendwelchen Käfern, bitteschön. Ich wüsste auch nicht, was das miteinander zu tun hätte, außder, dass man die Unterschiede verdeutlicht. Wir mögen einander zwar zertreten wie Krabbelgetierr, aber ein Insekt hat sicherlich weder Gefühle noch ein Ziel. Dass die *kein* Bewusstsein haben, bestreite ich ja gar nicht, aber es ist absolut kein Beweis dafür, dass das Bewusstsein vom Unterbewusstsein erzeugt wird. Du *kannst* bewusst steuern, was du mit deinem Unterbewusstsein anfängst. < Natürlich gibt es das *auch*, aber nicht nur. Deine Abfolge: Außenwelt -> Unterbewusstsein -> Bewusstsein stimmt vielleicht, aber eins geht daraus nicht hervor, nämlich dass das Bewusstsein nicht immer automatisch das tut, was das Unterbewusstsein befielt, sondern sich, wie du so schön sagst, spiegelt. Es wird nicht nur reflektiert, sondern kann sich auch selbst reflektieren, dass heißt distanziert die Informationen betrachten und dann entscheiden, was es daraufhin weiter verfährt. Natürlich ist das nicht immer so, aber es ist möglich. Und darum geht es ja. < Gar nichts. Natürlich erzeugt sie unser Gehirn, aber es geht um den Teil des Gehirns oder die darüberstehende Spiegelebene, das kann man eben nicht messen und bleibt jedem selbst als Vorstellung überlassen. Das kannst du nicht beweisen. < Sicher. Aber nicht nur. Es spiegelt sich, wie oben erklärt gesagt, auch in sich selbst. Wir können uns der Dinge, die wir unbewusst tun, die Gründe warum wir so reagieren und nicht anders, bewusst werden und wir können sie ändern. Nicht alle, die einigen schwerer, die anderen leichter, aber die Option steht fest und solange ich selbst erfahre, wie ich mich bewusst entwickeln kann, bin ich nicht bereit, mich davon überzeugen zu lassen, dass wir Opfer äußerer Einflüsse seien, so wie es ja wäre, wenn das Unterbewusstsein wirklich einzig und allein über alles bestimmen würde. Dem ist einfach nicht so, das Unterbewusstsein kann sich nicht spiegeln, handelt nur, deswegen gibt es das Bewusstsein, das eine Pause zum denken einlegen kann. Das macht uns Menschen doch aus. Ich bin kein Käfer. Höchstens ab und an ein bisschen eklig. *smile* Alles Liebe, Diva |
| atrum | Hi. [QUOTE] [I]von snapman[/I] Also ein gehirn ist auch ohne bewußtsein in der lage informationen zu verarbeiten, einfache insekten z.b. agieren NUR mit dem unterbewußtsein, sogar recht erfolgreich[/QUOTE] Naja, ein Insektengehirn mit dem eines Menschen zu vergleichen, finde ich nicht gerade passend, dazu ist das menschliche Gehirn viel zu komplex gebaut. Eigentlich sind Insekten nichts anderes als biologische Roboter die durch chemische Reize(Duftstoffe z.B.) gesteuert werden, da frage ich mich ob sie überhaupt sowas wie Unterbewusstsein haben. [QUOTE] [I]von snapman[/I] ich finde es abscheulich wenn jemand auf ne fliege haut, andere sagen: gut so!!wir sehen mit unserem bewußtsein das gleiche, haben aber unterschiedliche moralvorstellungen, die halt unterbewußt verankert sind.[/QUOTE] Die Moralvorstellungen können sich aber auch ändern, und das kann durchaus auch bewußt passieren. Ich hatte früher Fleisch gegessen, bis ich eine Reportage im Fersehen gesehen hatte über Tiertransporte, danach ist mir die Lust auf Fleisch vergangen. Es ist auch so, daß sich die Wissenschaftler bis heute nicht ganz sicher sind, wo und wie, das Bewusstsein entsteht, somit kann man auch nicht mit 100% sagen was den Menschen steuert, das Unterbewusste oder das Bewusste, vielleicht kommt es auf die einzelne Situation an, wo mal das Unterbewusste mal das Bewusste im Vordergrund steht. gruß, atrum. |
| LaChatte | Die Grenzen zwischen Bewusstsein und Unbewusstem sind auch nicht sehr scharf und unnmöglich klar abzugrenzen. Meinen Herzschlag und meinen Atem sind in der Regel unbewusst, ich kann sie aber ganz einfach bewusst machen, indem ich meine Aufmerksamkeit darauf lenke, und sie dann sogar durch bewusste Befehle steuern. Grundsätzlich gilt das für jeden physischen Vorgang, und auch generell für alle unbewussten Inhalte, wie alte Erinnerungen. Daher postuliere ich, dass das Bewusste und das Unbewusste grundsätzlich die gleiche Qualität haben, und sich die entsprechenden Informationen einfach auf verschiedenen Ebenen des Bewusstseins befinden. Und dass diese Informationen auch auf relativ einfache Weise die Ebene wechseln können. Und ich betrachte die Absicht, die Informationen und Vorgänge hervorholen kann, als dem Bewussten/Unbewussten übergeordnete Ebene, mit dem freien Willen. Und mit nicht-materiellem Ursprung, sondern mit feinstofflichem Ursprung. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Diva [/i] [B] 1. Das einzig Selbstverständliche ist, dass jeder irgendeine Interpretaiton hat, mehr nicht. 2. Aber gerade der Fakt, dass du ja unterschiedliche Moralverstellungen haben *kannst*, spricht doch dafür, dass das Bewusstsein nicht *durch* das Unterbewusstsein erschaffen wird. Natürlich kommen die Informationen aus dem Unterbewusstsein, aber nicht die Entscheidung. Die kann man bewusst treffen. Andernfalls wäre man nur Opfer der Umstände um einen herum und das wäre nicht naiver und selbstherrlicher als an Gott zu glauben... 3. Meditation ist eine Macht, die man beuwsst erzeugt. Man ordnet seine Gedanken, konzentriert sich und zwingt sich zur Ruhe. Man lässt das Bewusstsein tiefer tauchen, bis alles still wird und man die "innere Stimme" hört beziehungsweise Bilder sieht. Würde man sich nicht *bewusst* entscheiden, würde das Unterbewusstsein gar nichts preisgeben. Die speziellen Einflüsse sind nicht fremd, sondern bewusst. Genauso kann eine Hypnose nur funktionieren, wenn der "Patient" sich bewusst darauf einlässt, sein Unterbewusstsein freizulegen. Die Veränderung, die dann vorgenommen wird, ist dann natürlich "fremd", aber sie kann ohne eigene Bereitschaft nicht laufen. Und LSD verursacht in erster Linie mal Bewusstseinsveränderungen und damit natürlich auch die Balance zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein, wodurch dann Dinge, an die wir vorher nicht gedacht haben, auftauchen. Dasselbe Prinzip, nur hier in Form einer Manipulation, da geb ich dir recht. Ist aber auf Meditation und Hypnose nicht zutreffend, siehe oben. 4. Also ein gehirn ist auch ohne bewußtsein in der lage informationen zu verarbeiten, einfache insekten z.b. agieren NUR mit dem unterbewußtsein, sogar recht erfolgreich, obwohl sie kein bewußtsein haben<< Ich spreche vom Menschen und nicht von Tieren, schon gar nicht von irgendwelchen Käfern, bitteschön. Ich wüsste auch nicht, was das miteinander zu tun hätte, außder, dass man die Unterschiede verdeutlicht. Wir mögen einander zwar zertreten wie Krabbelgetierr, aber ein Insekt hat sicherlich weder Gefühle noch ein Ziel. Dass die *kein* Bewusstsein haben, bestreite ich ja gar nicht, aber es ist absolut kein Beweis dafür, dass das Bewusstsein vom Unterbewusstsein erzeugt wird. Du *kannst* bewusst steuern, was du mit deinem Unterbewusstsein anfängst. 5. auch bei uns menschen gibt es z.b. sublimierte wahrnehmung..also das sind dinge die erst garnicht ins bewußtsein kommen (zum beispiel ganz ganz kurz gezeigte bilder)<< Natürlich gibt es das *auch*, aber nicht nur. Deine Abfolge: Außenwelt -> Unterbewusstsein -> Bewusstsein stimmt vielleicht, aber eins geht daraus nicht hervor, nämlich dass das Bewusstsein nicht immer automatisch das tut, was das Unterbewusstsein befielt, sondern sich, wie du so schön sagst, spiegelt. Es wird nicht nur reflektiert, sondern kann sich auch selbst reflektieren, dass heißt distanziert die Informationen betrachten und dann entscheiden, was es daraufhin weiter verfährt. Natürlich ist das nicht immer so, aber es ist möglich. Und darum geht es ja. 6.Also Gedanken werden vom Gehirn erzeugt....was ist denn da so schwer daran zu verstehen?? << Gar nichts. Natürlich erzeugt sie unser Gehirn, aber es geht um den Teil des Gehirns oder die darüberstehende Spiegelebene, das kann man eben nicht messen und bleibt jedem selbst als Vorstellung überlassen. Das kannst du nicht beweisen. 7. das bewußtsein ist ein metarefklektor für das unterbewußtsein....also eine interne simualtion der welt, für eine bessere informationsverabreitung...ein spiegelbild...<< Sicher. Aber nicht nur. Es spiegelt sich, wie oben erklärt gesagt, auch in sich selbst. Wir können uns der Dinge, die wir unbewusst tun, die Gründe warum wir so reagieren und nicht anders, bewusst werden und wir können sie ändern. Nicht alle, die einigen schwerer, die anderen leichter, aber die Option steht fest und solange ich selbst erfahre, wie ich mich bewusst entwickeln kann, bin ich nicht bereit, mich davon überzeugen zu lassen, dass wir Opfer äußerer Einflüsse seien, so wie es ja wäre, wenn das Unterbewusstsein wirklich einzig und allein über alles bestimmen würde. Dem ist einfach nicht so, das Unterbewusstsein kann sich nicht spiegeln, handelt nur, deswegen gibt es das Bewusstsein, das eine Pause zum denken einlegen kann. Das macht uns Menschen doch aus. Ich bin kein Käfer. Höchstens ab und an ein bisschen eklig. *smile* Alles Liebe, Diva [/B][/QUOTE] 1. Das stimmt nicht. Also wie Bewußtsein entsteht hat man mittlerweile schon sehr gut erforscht. 2. Man ist ja auch nur ein Opfer der Umstände. Wir denken ja hier nur soviel über Gewalt usw. nach weil uns das von aussen gegeben ist, dieses denken und weil wir hier im bequemen und warmen das auch durchaus tun können. aber verzweifelte und naiv gehaltene menschen reagieren da ganz anders. 3. Also Meditation wirkt, wenn sie intensiv ausgeführt wird, sich teilweise ähnlich aus wie nach dem oben erwähnten drogenkonsum... nochmal: keine anderes bewußtsein ohne unterbewußte änderungen! 4. Wir sind auch nur Tiere, die sich menschen genannt haben, bitteschön! [B] Also alle höheren Tiere (bei Insekten weiss mans nich genau) wie affen, hunde, katzen usw haben ein bewußtsein!! Allerdings ist das Großhirn welches dieses erzeugt nicht so stark ausgeprägt wie unseres deshalb können sie halt nicht so gut interpretieren! wenn die unterbewußten interpreationsfähigkeiten weg sind, dann sitzt du nur und starrst auf einen fleck...denn der "geist" wird erzeugt..von sich aus macht der garnix...siehste ja auch bei behinderten......[/B] 5/6/7. Also sich selbst spiegeln kann es nicht, da ja alles erst verarbeitet werden muss, um dann ein neuer spiegel zu sein! Natürlich werden die Taten uns bewußt, aber wie ja auch vorher aufgezeigt, liegt die interpreation nicht im bewußtsein, sondern in der unterbewußt verankerten persönlichkeit!! [B] das bewußtsein fährt immer volle leistung, auch bei affen, nur die unterbewußten prozesse die das bewußte analysieren, die arbeiten unterschiedlich "gut"[/B] |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von atrum [/i] [B]Hi. 1. Naja, ein Insektengehirn mit dem eines Menschen zu vergleichen, finde ich nicht gerade passend, dazu ist das menschliche Gehirn viel zu komplex gebaut. Eigentlich sind Insekten nichts anderes als biologische Roboter die durch chemische Reize(Duftstoffe z.B.) gesteuert werden, da frage ich mich ob sie überhaupt sowas wie Unterbewusstsein haben. 2. Die Moralvorstellungen können sich aber auch ändern, und das kann durchaus auch bewußt passieren. Ich hatte früher Fleisch gegessen, bis ich eine Reportage im Fersehen gesehen hatte über Tiertransporte, danach ist mir die Lust auf Fleisch vergangen. gruß, atrum. [/B][/QUOTE] 1. Schlaumerker...unser hirn wird auch durch botenstoffe gesteurt, wie das der insekten...nur halt etwas komplexer 2. wie gesagt, dazu ist interpretation nötig und nicht nur das blosse bewußte anstarren Ich erinner speziell einen Fall, der auch bei "welt der wunder" lief, wo bei einer OP ausversehen ein (unterbewußtes) zentrum für moral und gefühlsempfinden zerstört wurde. Der Patient konnte sich nachher VÖLLIG BEWUßT die GRAUSAMSTEN Sachen anschauen, ohne drüber nachzudenken, oder sich davon stören zu lassen, während die anderen die krise bekamen!! |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Grenzen zwischen Bewusstsein und Unbewusstem sind auch nicht sehr scharf und unnmöglich klar abzugrenzen. Meinen Herzschlag und meinen Atem sind in der Regel unbewusst, ich kann sie aber ganz einfach bewusst machen, indem ich meine Aufmerksamkeit darauf lenke, und sie dann sogar durch bewusste Befehle steuern. Grundsätzlich gilt das für jeden physischen Vorgang, und auch generell für alle unbewussten Inhalte, wie alte Erinnerungen. Daher postuliere ich, dass das Bewusste und das Unbewusste grundsätzlich die gleiche Qualität haben, und sich die entsprechenden Informationen einfach auf verschiedenen Ebenen des Bewusstseins befinden. Und dass diese Informationen auch auf relativ einfache Weise die Ebene wechseln können. Und ich betrachte die Absicht, die Informationen und Vorgänge hervorholen kann, als dem Bewussten/Unbewussten übergeordnete Ebene, mit dem freien Willen. Und mit nicht-materiellem Ursprung, sondern mit feinstofflichem Ursprung. [/B][/QUOTE] Also LaChatte wenn du uns hier ständig mit Gardinen kommst (feinstoff), dann hast du hier nix zu suchen! du kannst gerne wieder in deine näherei gehen!! oder geh in die gardinen forschung, denn nur da hat feinstoff wissenschaftliche substanz. soviel mal dazu! Ob Dinge bewußt sind, hat nichts mit deren steueru prng zu tun, denn hunger ist auch bewußt, aber kein prozess im gehirn kann beschliessen, diesen abzustellen. aber wie gesagt, bewußtsein dient als refektor, um eine simualtion der welt zu haben, aus der dann interpretiert werden kann. [B] Ich erinner speziell einen Fall, der auch bei "welt der wunder" lief, wo bei einer OP ausversehen ein (unterbewußtes) zentrum für moral und gefühlsempfinden zerstört wurde. Der Patient konnte sich nachher VÖLLIG BEWUßT die GRAUSAMSTEN Sachen anschauen, ohne drüber nachzudenken, oder sich davon stören zu lassen, während die anderen die krise bekamen!![/B] |
| LaChatte | @snapman Es wär schön, wenn du mal eine vernünftige Definition von Bewusstsein bzw Unbewusstsein liefern könntest "Es wird von den Neuronen erzeugt" ist KEINE Definition. Denn, wie du auch schon erwähnt hast, ist Bewusstsein "so eine Art Magnetfeld", also eindeutig nicht-materiell, genauso wie Radiowellen, Radarstrahlen, Gedanken und Gefühle nicht materiell sind. Und eine kohärente Theorie sollte das alles erklären können, wie zB. die Anschauung, dass es eine Aura gibt, und verschiedene Dimensionen der Verdichtung, das tut. Deine tuts leider nicht. Und mit abschätzigen Bemerkungen werden deine Aussagen leider kein bisschen wahrer ... sondern zeigen höchstens, dass du nicht bereit bist, dich auf dir fremde Argumente einzulassen. [COLOR=orange]Es wär schön, wenn du mal eine vernünftige Definition von Bewusstsein bzw Unbewusstsein liefern könntest[/COLOR] |
| snapman | Na fein: 1. Unterbewußtsein: Rein materiell ablaufende elektrochemische Reaktionen mithilfe von z.b. Neuronen und Neurotransmittern wie Serotonin. 2. Bewußtsein: Ein von diesen materiellen Prozessen erzeugtes Magnetfeld, das sich NICHT ausserhalb der normalen physik befindet, und NICHTS ohne diese tun kann, da es eben von ihnen erzeugt wird (nachgewiesen) |
| LaChatte | Da müsste es doch möglich sein, Leute, die zB. einen Herzstillstand hatten, wieder zum Leben zu erwecken... Neues Herz einpflanzen, in der Zwischenzeit das alle Organe mit den nötigen lebenswichtigen Substanzen versorgen, den richtigen Impuls geben... ... doch soviel ich weiss, sind die Leute, die sich zu genau dem Zweck mal einfrieren liessen, immer noch tot und eingefroren. Doch wenns nur das Materielle wäre, das kennen wir doch unterdessen gut genug? Die Wissenschaft hats auch noch nicht geschafft, nur das kleinste Samenkorn der banalsten Pflanze nur aus den Grundstoffen zu synthetisieren, und dann eine Pflanze daraus wachsen zu lassen. Das müsste, auf rein materieller Basis, möglich sein, und doch funktoniert es leider nicht. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]1. Da müsste es doch möglich sein, Leute, die zB. einen Herzstillstand hatten, wieder zum Leben zu erwecken... Neues Herz einpflanzen, in der Zwischenzeit das alle Organe mit den nötigen lebenswichtigen Substanzen versorgen, den richtigen Impuls geben... ... doch soviel ich weiss, sind die Leute, die sich zu genau dem Zweck mal einfrieren liessen, immer noch tot und eingefroren. Doch wenns nur das Materielle wäre, das kennen wir doch unterdessen gut genug? 2. Die Wissenschaft hats auch noch nicht geschafft, nur das kleinste Samenkorn der banalsten Pflanze nur aus den Grundstoffen zu synthetisieren, und dann eine Pflanze daraus wachsen zu lassen. Das müsste, auf rein materieller Basis, möglich sein, und doch funktoniert es leider nicht. [/B][/QUOTE] 1. Das dumme ist, das die Hirnzellen sofort absterben, nach dem Tod. 2. Nur weil man etwas noch nicht geschafft hat, heisst das nicht, das man es nie schaffen wird alle grossen technischen errungenschaften sind in den letzen letzten 50-100 jahren entwickelt worden .. eine dinge sind halt komplex aber nicht unknackbar..so wie auch unser genetischer code denkste etwa in pflanzen wäre auch gardinenstoff?rofl ihr frauen und der haushalt..eine untrennbare barriere wie man es auch versucht! |
| lizard | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Da müsste es doch möglich sein, Leute, die zB. einen Herzstillstand hatten, wieder zum Leben zu erwecken... [/b][/quote] wie snappi schon sagte, bei sauerstoffmangel gehenn gehirnzellen zugrunde und die informationen gehen verloren. [quote][b] Die Wissenschaft hats auch noch nicht geschafft, nur das kleinste Samenkorn der banalsten Pflanze nur aus den Grundstoffen zu synthetisieren, und dann eine Pflanze daraus wachsen zu lassen. Das müsste, auf rein materieller Basis, möglich sein, und doch funktoniert es leider nicht. [/B][/QUOTE] hast du überhaupt eine ahnung, wovon du da redest? das ist, als ob du vorschlagen würdest, man solle alleine mit hammer und meißel eine großstadt aus einem einzigen riesigen felsen meißeln... oder eine 100x100 matrix per hand lösen... ich denke es ist klar geworden |
| snapman | Einigen Leuten werden die Dinge nie klar. Die halten weiter an einem Hirn das von einer Gardine gesteuert wird fest, anstatt sich mal zu öffnen und mal zu überlegen ob das was wir glauben zu sein denn wirklich so ist. und diese dumme ausrede immer: nur weil du nicht zu 100% genau weisst wieso alles so ist wie es ist , nehmen wir lieber meine gardinen theorie, denn die erklärt alles zu 100prozent, denn die fantasie ist gross! Es ist halt schön zu glauben das da ein lieber gott ist, der auf alle aufpasst, allen hilft, man selbst eine nette seele is die fröhlich durchs leben hüpft etc... in wirklichkeit ist das leben aber ein erbarmungsloser blutiger kampf um leben und tod...wir müssen anderes leben zu töten um selbst zu sein, sei es fleischlich oder pflanzlich..das ist der kreis der natur... aber mit genug fantasie und verdrängungskunst und einem bequemen wohnzimmer kann man sich dieses weltbild natürlich erhalten |
| lizard | nanana, nicht gleich gehässig werden ;) |
| LaChatte | Naja, nach fünf oder zehn Minuten Hirntod werden noch nicht alle Zellen Matsch sein... da sollte im Grossen und Ganzen die Hirnstruktur noch da sein, auch wenn sich schon einige Zellen verabschiedet haben... Und die Medizin macht ja wirklich alles mögliche, ohne Rücksicht auf Verluste, vom Tod bedrohte Menschen zu retten. Und betreut auch Menschen, die möglicherweise nach einem Unfall oder was auch immer vielleicht mit eingeschränkten Hirnfunktionen leben müssen. Doch offenbar ist tot wirklich tot... In den Anfängen der Computerzeit, so in den Sechzigern und Siebzigern, haben die Computerleute übrigens auch behauptet, dass es innerhalb von zehn oder zwanzig Jahren Computer mit Bewusstsein gäbe, doch diese Prognose hat sich auch nicht bewahrheitet. Mein PC erzeugt durchaus auch ein Feld, aber ich spreche ihm kein Bewusstsein zu. Obwohl es hier vielleicht möglich wäre. *grübel* Bis jetzt hat es die Wissenschaft noch nicht geschafft, aus Materie Bewusstsein, und schon gar nicht Selbst-Bewusstsein entstehen zu lassen. Doch die entscheidende Frage ist, wie entsteht überhaupt etwas? Wie können unterschiedliche Formen der Energie aus dem Plasma des Urknalls entstehen? Das Entropiegesetz der Physik widerspricht dem, dass aus Ungeordnetem Geordnetes enstehen könnte, ich kann ein Glas heisses und ein Glas kaltes Wasser zusammengiessen und habe dann ein grosses Glas lauwarmes Wasser, aber der umgekehrte Vorgang funktioniert nicht. Ich kriege dann nur noch zwei kleine Gläser lauwarmes Wasser... Also, warum differenziert sich das undifferenzierte Plasma? Und dazu noch in so geordneten, differenzierten Formen? Warum funktioniert die Evolution? Denn, bis überhaupt einmal so komplexe Formen entstehen, dass der Grundsatz "the survival of the fittest" greifen könnte, muss vorher schon mal ziemlich viel passiert sein. Oder gilt dieser Grundsatz auch schon auf molekularer Ebene? Lizard sagt, nur schon ein Samenkorn aus den Grundstoffen zu schaffen, sei vergleichbar mit der Leistung, eine Grossstadt allein mit Hammer und Meissel zu bauen... Denn, wenn wir versuchen, aus Materie Bewusstsein zu erzeugen, und es gelingt tatsächlich, muss man davon ausgehen, dass Bewusstsein irgendwie eine der Materie inhärente Eigenschaft ist. Dass schon jedes Atom und jedes Molekül mit Bewusstsein begabt ist. Allerdings erzeugt auch in diesem Modell nicht die Materie das Bewusstsein, sondern es gehört zu den Eigenschaften der Materie, wie auch Masse und Ausdehnung Eigenschaften der Materie sind, und nicht aus ihr entstehen. So ein Modell hat, soviel ich weiss, Teilhard de Chardin vertreten... Auf alle Fälle kann man die ganze Geschichte auf die Frage zurückführen, wie Materie, oder generell, Formen, aus dem Formlosen entstanden sind und sich differenziert haben. Und auch, was sich da alles differenziert hat, denn Licht zum Beispiel ist schon etwas sehr feinstoffliches. (nein snapi du brauchst keine dummen Witze zu machen, ist nicht sehr gefragt). Und, halt wieder: Welche Eigenschaften hat das, was den Urknall verursacht hat? Erst wenn diese Frage beantwortet ist, kommt man dem freien Willen, ob es ihn gibt, oder nicht, etwas näher... |
| LaChatte | Danke Lizard @Snapman nur weil man nicht genau weiss, warum alles ist, wie es ist, ist es sicher die Neuronentheorie... Und die "Gardinentheorie" ist einfach umfassender als deine, und die Resultate werden je länger je mehr von Physik und Biologie bestätigt... Es leben die Gardinen!!! (Deine würden vielleicht eine Kochwäsche vertragen, meinste nicht??) |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] 1. Naja, nach fünf oder zehn Minuten Hirntod werden noch nicht alle Zellen Matsch sein... da sollte im Grossen und Ganzen die Hirnstruktur noch da sein, auch wenn sich schon einige Zellen verabschiedet haben... Und die Medizin macht ja wirklich alles mögliche, ohne Rücksicht auf Verluste, vom Tod bedrohte Menschen zu retten. Und betreut auch Menschen, die möglicherweise nach einem Unfall oder was auch immer vielleicht mit eingeschränkten Hirnfunktionen leben müssen. Doch offenbar ist tot wirklich tot... 2. In den Anfängen der Computerzeit, so in den Sechzigern und Siebzigern, haben die Computerleute übrigens auch behauptet, dass es innerhalb von zehn oder zwanzig Jahren Computer mit Bewusstsein gäbe, doch diese Prognose hat sich auch nicht bewahrheitet. Mein PC erzeugt durchaus auch ein Feld, aber ich spreche ihm kein Bewusstsein zu. Obwohl es hier vielleicht möglich wäre. *grübel* Bis jetzt hat es die Wissenschaft noch nicht geschafft, aus Materie Bewusstsein, und schon gar nicht Selbst-Bewusstsein entstehen zu lassen. 3. Doch die entscheidende Frage ist, wie entsteht überhaupt etwas? Wie können unterschiedliche Formen der Energie aus dem Plasma des Urknalls entstehen? Das Entropiegesetz der Physik widerspricht dem, dass aus Ungeordnetem Geordnetes enstehen könnte, ich kann ein Glas heisses und ein Glas kaltes Wasser zusammengiessen und habe dann ein grosses Glas lauwarmes Wasser, aber der umgekehrte Vorgang funktioniert nicht. Ich kriege dann nur noch zwei kleine Gläser lauwarmes Wasser... Also, warum differenziert sich das undifferenzierte Plasma? Und dazu noch in so geordneten, differenzierten Formen? Warum funktioniert die Evolution? Denn, bis überhaupt einmal so komplexe Formen entstehen, dass der Grundsatz "the survival of the fittest" greifen könnte, muss vorher schon mal ziemlich viel passiert sein. Oder gilt dieser Grundsatz auch schon auf molekularer Ebene? Lizard sagt, nur schon ein Samenkorn aus den Grundstoffen zu schaffen, sei vergleichbar mit der Leistung, eine Grossstadt allein mit Hammer und Meissel zu bauen... 4. Denn, wenn wir versuchen, aus Materie Bewusstsein zu erzeugen, und es gelingt tatsächlich, muss man davon ausgehen, dass Bewusstsein irgendwie eine der Materie inhärente Eigenschaft ist. Dass schon jedes Atom und jedes Molekül mit Bewusstsein begabt ist. Allerdings erzeugt auch in diesem Modell nicht die Materie das Bewusstsein, sondern es gehört zu den Eigenschaften der Materie, wie auch Masse und Ausdehnung Eigenschaften der Materie sind, und nicht aus ihr entstehen. So ein Modell hat, soviel ich weiss, Teilhard de Chardin vertreten... 5. Auf alle Fälle kann man die ganze Geschichte auf die Frage zurückführen, wie Materie, oder generell, Formen, aus dem Formlosen entstanden sind und sich differenziert haben. Und auch, was sich da alles differenziert hat, denn Licht zum Beispiel ist schon etwas sehr feinstoffliches. (nein snapi du brauchst keine dummen Witze zu machen, ist nicht sehr gefragt). Und, halt wieder: Welche Eigenschaften hat das, was den Urknall verursacht hat? Erst wenn diese Frage beantwortet ist, kommt man dem freien Willen, ob es ihn gibt, oder nicht, etwas näher... [/B][/QUOTE] 1. Nunja ein paar tote zellen tun auch nix, sehen wir ja bei alkohol.... 2. Die sache ist halt verdammt komplex und nicht einfach nachzubauen....das hat garnix zu sagen 3. die welt hatte auch millarden jahre zeit sich zu entwickeln, und dabei kam es garantiert nicht auf die temperatur des wassers an, denn das wasser hat sich damals wie heute vermengt... wie gesagt: jede physikalische ursache ist die folge einer anderen...d.h. es liegt an den ursachen eines ganz speziellen urknalls (ich nenne es mal "zufall") das alles so geworden ist wie es jetzt ist! du denkst da zu beschränkt! 4. Da siehst du etwas falsch. Das bewußtsein ist kein teil der materie, es wird nur aufgrund eines gewissen materiezustandes erzeugt, d.h. ist resultat dessen. 5. was ist an licht feinstofflich? licht besteht aus photonen... [url]http://www.j-lorber.de/shm/biophotonen/photonen.htm[/url] kannste da auchmal nachlesen was daran "feinstofflich" sein soll weiss ich nicht...wenn du mit "fein" klein meinst..okay..aber da is nix seeliges dran |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Danke Lizard @Snapman nur weil man nicht genau weiss, warum alles ist, wie es ist, ist es sicher die Neuronentheorie... Und die "Gardinentheorie" ist einfach umfassender als deine, und die Resultate werden je länger je mehr von Physik und Biologie bestätigt... Es leben die Gardinen!!! (Deine würden vielleicht eine Kochwäsche vertragen, meinste nicht??) [/B][/QUOTE] Ja also das mit den neuronen ist keine theorie mehr, sondern praxis..die dinger kann man sogar sehen und seit kurzem sogar schon nachbauen (wenn auch noch nich ganz perfekt).... also die gardinen theorie sagt absolout nichts und ich wüsste nicht welcher hirnforscher, physiker oder biologe esoterischen kram unterstützen würde!! |
| LaChatte | @Lizard Stephen Hawking, zum Beispiel @snapman Und wenn ein bisschen Alk dem Hirn nicht schadet, da können fünf Minuten tot sein nicht so schlimm sein... Aber sie wachen halt doch nicht auf. Tot ist tot ist tot... Licht ist eine elektromagnetische Welle und Teilchen gleichzeitig, also nichts, was im Hausgebrauch als "Materie" bezeichnet wird... Nicht den mechanischen Gesetzen unterworfen... da bräucht ich deine genaue Definition von Materie.... Interessant an deinem Link ist die Erwähnung von Jakob Lorber, der die Doppelnatur des Lichtes schon 1851 durch Jesus Christus inspiriert beschrieben hat... Er hat unter anderem "Das Grosse Evangelium des Johannes" geschrieben, "gechannelt bekommen", mit nachweislich sehr vielen geografischen und historischen Informationen, die er nicht gehabt haben konnte, und die als richtig nachgeprüft worden sind... - einfach zu sagen, es ist Zufall, heisst soviel, wie: "wir wissen es nicht". Also eine Nicht-Erklärung. Und dass Bewusstsein (was ist das?) aus Materie (und was ist das?) entsteht, da musst du noch etwas genauer definieren. - auch "feinstoffliches", da bin ich sicher, wird eines Tages physikalisch beschrieben werden können... wie Elektrizität und Magnetismus, da gehts ja auch schon. - falls du dich mal ernsthaft mit der "Gardinen-Theorie" beschäftigen möchtest, kann ich gerne Literatur-Tips geben. (Heisst im Buchhandel allerdings nicht "Gardinen", falls du nichts finden solltest) z.B. aus [url]www.idlc.ch[/url] (ich hoffe der Link funktioniert bei dir, er mag keine Anti-Gardenier...) |
| lizard | nanana, nicht gleich gehässig werden @ LaChatte :p btw: bei der sache mit dem gehirn widersprichst du dir selbst. wenn leute mit hirnschäden wiederbelebt werden, dann spricht das doch eben dafür, dass die gehirnzellen nach und nach absterben und dieser prozess (z.Z.) unumkehrbar ist. man weiss ja ziemlich genau, was im gehirn vorgeht, man hat nur nicht die mittel, es zu verhindern (außer schockgefrieren ;)). bei der sache mit den computern war das imho nur eine falsche schätzung. ich selber tippe etwa auf 2050 +/- 20 jahre zu der frage mit der materie etc. vor 2000 jahren hat man auch noch nichts von atomen gewusst, und auch nicht dass die erde eine kugel ist. wer weiß, was man in 2000 jahren alles entdeckt. naja der rest, ca. ab "kaltes wasser" ist mMn ziemlicher käse, ich sag da jetzt nichts zu.... |
| LaChatte | Ach, noch Hirn... Da gibts einen Typen, dem wurde bei einem Unfall der halbe Kopf abgeschossen, so etwa zwei Drittel des Hirns sind weg... Und der ist immer noch ganz normal, spricht, bewegt sich, usw., ein medizinisches Wunder... Gemäss "Nur Neuronen, und diese allein erzeugen Bewusstsein", wär das gar nicht möglich, weil so viele Hirnareale fehlen. Erklärung? Mit Aura ist eine Erklärung denkbar.... :) |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] @snapman 1. Und wenn ein bisschen Alk dem Hirn nicht schadet, da können fünf Minuten tot sein nicht so schlimm sein... Aber sie wachen halt doch nicht auf. Tot ist tot ist tot... 2. Licht ist eine elektromagnetische Welle und Teilchen gleichzeitig, also nichts, was im Hausgebrauch als "Materie" bezeichnet wird... Nicht den mechanischen Gesetzen unterworfen... da bräucht ich deine genaue Definition von Materie.... 3. - einfach zu sagen, es ist Zufall, heisst soviel, wie: "wir wissen es nicht". Also eine Nicht-Erklärung. Und dass Bewusstsein (was ist das?) aus Materie (und was ist das?) entsteht, da musst du noch etwas genauer definieren. 4. auch "feinstoffliches", da bin ich sicher, wird eines Tages physikalisch beschrieben werden können... wie Elektrizität und Magnetismus, da gehts ja auch schon. 5. falls du dich mal ernsthaft mit der "Gardinen-Theorie" beschäftigen möchtest, kann ich gerne Literatur-Tips geben. (Heisst im Buchhandel allerdings nicht "Gardinen", falls du nichts finden solltest) z.B. aus [url]www.idlc.ch[/url] (ich hoffe der Link funktioniert bei dir, er mag keine Anti-Gardenier...) [/B][/QUOTE] 1. Also ein bischen alkohol tötet ein paar zellen, aber nicht das gesamte hirn man muss halt wissen wie das hirn arbeitet....es bildet die persönlichkeit und das wissen eben, indem es bestimmte verbindung mit nervenzellen knüpft, die beim sterben unweigerlich absterben .... und ohne diese verbindungen funktioniert kein hirn... 2. wo is das problem? quanten "gehorchen" auch nicht den gesetzen der mechanik...es geht überhaupt nicht darum mit den "gesetzen" der klassischen mechanik den ganzen kosmus erklären zu wollen aber auch das licht hat bestimmte eigenschaften, für die wir keine seele oder feinstoff brauchen (was auch immer feinstoff sein soll) 3. also wenn du ahnung hättest, dann wüsstest du, das ich zufall nur so sehe das wir nicht wissen was passiert, weil unsere berechnungen begrenzt sind...der anfang des threads heisst ja nicht umsonst "wenn wir das gesamte sein kennen würden, könnten wir vorausberechnen".... 4. was soll überhaupt feinstoffliches sein? eine seele? also man kann das gehirn auch wunderbar ohne seele erklären und du wirst irgendwann auch noch einsehen müssen, wenn die forschung noch weiter ist, das so ein klumpen materie, tatsächlich das was du "seele" nennst erzeugt 5. Feinstofflich hab ich in einem Esoterik Lexikon gefunden (das zeigt auch aus welchem fantasie reich du dein angebliches "wissen" herhast...) Hier die Definition: In der hinduistischen Philosophie und in der Theosophie eine Eigenschaft der drei Elemente des feinstofflichen Körpers: Verstand, Intelligenz und falsches Ego. Nach dem Tod überleben diese Elemente den grobstofflichen Körper. Also von sowas geht heute KEIN wissenschaftler aus und das hat schon garnichts mit licht zu tun. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ach, noch Hirn... Da gibts einen Typen, dem wurde bei einem Unfall der halbe Kopf abgeschossen, so etwa zwei Drittel des Hirns sind weg... Und der ist immer noch ganz normal, spricht, bewegt sich, usw., ein medizinisches Wunder... Gemäss "Nur Neuronen, und diese allein erzeugen Bewusstsein", wär das gar nicht möglich, weil so viele Hirnareale fehlen. Erklärung? Mit Aura ist eine Erklärung denkbar.... :) [/B][/QUOTE] Es kommt drauf an welche Funktionen vom Hirn weg sind. Wenn das Stammhirn, das sprachzentrum, teile vom grosshirn und das kleinhirn noch intakt sind, dann kann der patient tatsächlich noch laufen und reden.... es ist sogar so, das einige hirnregionen, die arbeit von anderen mehr oder weniger gut übernehmen können! aber es wäre schwachsinn zu behaupten, das diese leute genauso leistungsfähig sind wie wir.... und schonmal einen unfall gesehen der schiesst?? rofl Die Esoteriker...wehe wenn sie losgelassen! |
| Diva | Wie gut, dass ich so ein ausgeglichener und geduldiger Mensch bin. Wäre ich die dumme esoterische Hausfrau, die du so nett beschrieben hast, hätte ich dich längst mit einem fliegenden Kochlöffel halb tot geprügelt (das wäre dann wohl das Tier in mir, das wolltest du doch beweisen oder?) Ich kann es einfach nicht fassen, dass du andauernd von "Du verstehst das falsch" und "Da denkst du zu beschränkt" faselst, wo diese Beschreibungen genauso auf dich zutreffen. Musst du dämliche Kommentare darüber machen, an was andere glauben?Bist du besser, weil du mehr wissenschaftliche Artikel gelesen hast, als ich? Ist dein Glauben gerechtfertigter, nur weil deine Bibel aus dem Netz kommt und "modern" zu sein vorgibt? Ich denke Nein! Du hast kein, absolut kein, Recht, dich hier über irgendwen lustig zu machen, denn dieser Thread dient zur Disskusion, zur Meinungsbildung, zum Austausch von Modellen, denn keines ist perfekt, wird es *niemals* sein!! Jeder Teilnehmer hat Anspruch darauf ebenbürtig behandelt zu werden, das gebietet doch der Anstand - und ich denke, dass du den durchaus besitzt. Zeig ihn ruhig, ich beiß dich nicht. Zumindest nicht fest ;) Ich weiß, ich bin weiblich, gerade sechzehn geworden und mit großzügigem finanziellen Background ausgestattet, aber ich würde es doch wirklich begrüßen, wenn wir einander ernst nehmen könnten. Danke. Überhaut würde mich mal interessieren, was für ein Mensch du bist, was dir widerfahren ist, dass du so voller Verachtung für "Naive" Menschen bist, an eine Seele nicht glauben willst und vor allem warum du nicht siehst, wie "beschränkt" dein Wissen wirklich ist, wenn du nicht erkennen kannst, dass auch du nur ein Gläubiger bist - genauso intelligent oder dumm wie jeder andere auch. Nun, zu dem, was du gesagt hast. 1. Wie hat man bewiesen, wie das Bewusstsein entsteht? Wie will man etwas messen, was du nicht greifen kannst? Allein hier und da und von mir aus auch noch dort Hirnströme zu festzustellen ist noch nicht des Rätsel Lösung. Du sagst selbst, dass alles auf einer Ursache basiert, also dann sag mir doch mal, was die Ursache solcher Ströme ist. Den Lebenswillen, die Seele, das kannst du nicht in Worte fassen. Sicherlich, unser Gehirn erzeugt dieses Modell, aber was bringt das Gehirn dazu soetwas zu tun? Die ewige Frage "Was war zuerst da? Henne oder Ei?" Und das *kannst* du nicht belegen, weil sich jede Antwort bis zur Unendlichkeit in Paradoxen verliert. Du glaubst nur, zu wissen. Du hast eine Überzeugung. Und suchst Beweise dafür und fühlst dich bestätigt, wenn du sie findest, aber du vergisst, dass jede Auslegung eines sogenannten Beweises eben nur eine Auslegung, die Wahrheit immer Ansichtssache ist. Daran wird sich nie etwas ändern, kann sich nichts ändern, weil der Mensch ewig Mensch bleibt. Wie viele Erfindungen er auch machen wird, sich selbst kann niemand entkommen. 2. Ich hoffe, du bist dir dessen bewusst, was du da gerade gesagt hast. Jeder nur das Opfer seiner Umstände? Buhu, die Welt ist so böse zu mir, ich werde mich fürchterlich rächen, oder wie? Ich glaube nicht, dass du das ernst meinst. Denn es würde bedeuten, dass die Taten eines Psychopath, zum Beispiel die Judenvernichtung Hitlers, gerechtfertigt wären, weil der Psychopath selbst bloß ein armes Opfer der öußeren Zurückweisenung ist, ein verletztes Kind, das niemand versteht. Aber ehrlich gesagt, kein noch so geschändeter Mensch hat das Recht über ein anderes Leben zu entscheiden. Es gibt da eine sehr entscheidende Linie zwischen Opfer sein und sich zum Opfer machen zu ziehen. Jeder kann sich, rein theorethisch, über sein Mitleid und seinen Schmerz erheben und gesund werden. In der Praxis natürlich in einer verschwindenden Minderheit der Fälle zu hundertprozent, aber doch so weit, dass man sich wieder Handeln erheben kann. Man hat immer eine Wahl, immer eine Chance. Von mir aus sehen die Alternativen nicht gut aus, aber es gibt welche. Und das Bewusstsein ist das Gut, das uns befähigt, in dieser Hinsicht Entschiedungen zu treffen. Dass sich der Großteil der Menschen lieber hinter Selbstmitleid, Rechtfertigungen und leeren Motiven verstecken, ändert nichts daran, dass es eigentlich unsere Pflicht wäre. Und behaupte nicht, dass wir alle hier nur fett im Sessel hocken und über Gewalt, die wir im Fernsehen gesehen haben, debattieren würden, weil es so bequem und fernab unserer satten Realität wäre. Du weißt nicht, wie ich bin, was ich mitansehen musste oder selbst erfahren habe, was ich war und warum ich geworden bin, was ich bin. Das ist mir sicherlich nicht alles leicht gefallen - genauso wenig habe ich mich nicht bemitleidet, gehasst, verachtet, zum Teufel gewünscht und mich selbst verletzt, aber letztendlich ist es doch vorbei, soweit man so etwas je hinter sich bringen kann. Jedenfalls hätte ich genauso gut allem ein Ende setzen oder noch mehr Menschen um mich herum misshandeln können, aber ich habe es nicht getan. Kämpfe gegen mich selbst, nenne ich das heute. Und ich verhehle nicht einen gewissen Stolz, dass ich ihn einigermaßen gewonnen hab, wenn auch mit verkrüppelten Gliedmaßen und gebrochenem Herzen. Ich glaube fest daran, dass jeder die Kraft hat, sein Schicksal selbst zu bestimmen, wenn er auch vielleicht gewisse mehr oder weniger extreme Einschränkungen hinnehmen muss. Ich habe Leute gesehen, die untergegangen sind und Leute, die sich aus der größten Scheiße wieder rausgezogen haben. Der freie Wille, aus der Selbstreflektion gestärkt hervorzugehen, ist eine unglaubliche Macht, wenn man sie auch manchmal erst freisetzen muss. Ich verbiete mir jedenfalls voreilige Schlüsse und jede weitere Behauptung, man könne sein Handeln nicht selbst bestimmen. Allerdings frage ich mich wieder, was für ein Mensch du wohl bist, dass du dein eigenes Sein als Marionette bezeichnest, denn wenn auch nicht mit den Worten läuft es doch darauaf hinaus... 3. LSD Konsum und Meditation haben, wie gesagt, wenn auch ähnliche Wirkung andere Ursachen. LSD ist eine Droge, die Einnahme eine Abgabe der Kontrolle an etwas, das man nicht steueren kann, zum Zwecke des sich sich verlierens und neu findens. Meditation hingegen ist bewusst und verläuft konzentriert. Ich verändere mein Bewusstsein, um mit meinem Unterbewusstsein zu kommunizieren, nicht, um es zu verändern. Das geschieht erst im nächten Schritt. Wer sagt deiner Meinung nach dem Unterbewusstsein, dass es sich ändern soll? Es sich selbst? Warum sollte es das? Wenn es das Bewusstsein komplett erschafft, wieso sollte dann der Wunsch nach Veränderung auftauchen, wo es doch im Grunde bloß eine Spiegelung ist, es also keine Unterschiede sondern nur Distanz gibt, um die Verarbeitung der Informationen zu erleichtern? Dann wäre ja alles eins, nie gäbe es etwas Neues, denn es gäbe keine Differenzen zwischen beiden Ebenen. 4. < Eben. Das allein ist schon ein gewaltiger Unterschied. Sagt eine Ameise sich, dass sie eine Ameise ist? Wohl kaum. Macht sie einen Unterschied zwischen Feind und Feind, von der Art der Verteidigung mal abgesehen? Hat sie Moral, Weltmodelle, die sie hinterfragt und verbessert, kann sie *bewusst* denken, sich entgegen ihrer Instinkte entscheiden? Nicht, dass ich wüsste. Und das mit dem Bewusstsein bei "höheren" Säugetieren bestreite ich ja gar nicht. Es belegt vielmehr die Theorie, dass, je weiter das Bewusstsein entwickelt, umso größer der kontrollierbare Zugriff auf das Unterbewusstsein, umso größer die Zusammarbeit zwischen den Ebenen, und umso besser unsere Interpretationsfähigkeit. Der Geist mag erzeugt werden, aber nicht nur vom Unterbewusstsein, sondern auch durch die Rückwirkung auf eben diese. Da dir ja so viel an Wissenschaft liegt, wirst du sicherlich bestätigen können, (und das hast du ja auch) dass es in der Natur auf die Wechselwirkung innerhalb der Dualität ankommt. Nenn mir bitte einen einzigen, vernünftigen Punkt, warum das ausgerechnet bei einem unserer existenziellsten Komplexe anders sein sollte. 5.-7. Das Bewusstsein fährt nicht immer volle Leistung, je nach körperlicher Form können die Parameter schwanken und wir nehmen bestimmte Dinge anders wahr. Aber das nur nebenbei, dieses Phänomen tritt ja bei allen ziemlich gleich verteilt auf. Nichtsdestotrotz, auch wenn die "Bewusstseinsleistung" ungefähr gleich ist, bedeutet das nicht, dass es keine wichtigen Unterschiede gibt. Abgesehen davon, wie auffassend das Bewusstsein an sich ist, kommt es ja auch noch auf die Kommunikation beider Ebenen an und die ist, wie du ja selbst gesagt hast- zwischen Tier und Mensch unterschiedlich. Wir haben eine höhere Interpretationsfähigkeit der Umwelt, weil unsere Ebenen für sich weiter ausgeprägt sind, wodurch natürlich auch eine dichtere Informationsmenge ausgetauscht werden kann. Im Gegensatz zu dir glaube ich nicht, dass das Bewusstsein nur erschaffen wird, um Informationen zu verarbeiten, entschlüsseln, verschlüsseln, weiterleiten, und so weiter, es kann meiner Meinung auch etwas, was das Unterbewusstsein alleine nicht schafft, nämlich Informationen bewerten, so dass neue entstehen. Währen das Unterbewusstsein an sich nichts reflektiert, nur handelt, kann man durch Gedanken sich selbst exerzieren und die unbewusst gewählte Handlung hinterfragen und steuern (was uns ja dann auch von den Insenkten unterscheidet, die ausschließlich roboterhaft umhergeistern, während wir zumindest die Möglichkeit haben, diesem oder jenem Reiz zu widerstehen - wie erfolgreich sei mal außer Acht gelassen.) Es geht nicht darum, dass man alles beeinflusst, das wäre eine zu große Belastung für unser gesamtes System, man macht, anstatt zu denken, handelt, lebt. Aber auch nicht immer. Um was es mir geht, ist die Option der Teilreflektion des Ichs - das, was uns Menschen ausmacht, der freie Willen, wenn man es so will (obwohl das im Prinzip nochmal ein anderer Schritt ist). So, die Zeichen sind erschöpft...und ich auch...Alles Liebe, Diva |
| snapman | @Diva Ich sage nur du verstehst, etwas nicht weil du einfach einige Tatsachen nicht hinnimmst. Natürlich kann man sagen: Selbst wenn irgendwann jedem Verhalten und alles was im Menschen vorgeht nachgewiesenerweise einer bestimmten hirnaktivität zuschreiben kann, dann könnte es doch sein, das das alles nur zauberei ist und doch die seele alles macht, weil es so ist und weil die diva es so gern möchte.. toll, dann kann ich auch sagen: ich bin gott, ich hab mich nur kurz innen menschen verwandelt, und auch wenn nix göttliches an mir ist...ich bins einfach und ich darf alles!! die wissenschaft geht doch so vor: zu untersucht die zusammenhängte zwischen den dingen, z.b. welche hirnaktivität verursacht welches verhalten und untermauert dies z.b. experimentell indem sie eine bestimmte hirnregion reizt und dann schau was passiert.... naja die seelentheoretiker haben bis jetzt nicht einen einzigen logischen ansatz, bis auf die verschwörungsstheorien die sie vorbringen.. 1. Also man kann sehr genau sehen welche neuronale Aktivität welchen Bewußtseinszustand ergibt, und bei welcher neuronaler Aktivität überhaupt Bewusstsein entsteht, oder fernbleibt und kann dann mit Experimenten auch sehr genau belegen, ganz ohne das man feinstoff und seele benötigt. Auch den Lebeswillen kannste theoretisch messen, denn auch den erzeugt eine ganz bestimmte Hirnregion, nämlich das lymbische Zentrum, was für alle gefühlswahrnemungen verantwortlich ist. Magnetismus kann man nicht greifen...da haste recht...aber man kann den im hirn (wenn es bewußt ist) genauso wie bei nem elektromagnet messen.... Das genetisch determinierte Programm bringt das Gehirn dazu, so etwas zu tun... und das ist das ergebnis einer langen evoloution...aus zunächst einfachen molekühlen wurden nach und nach lebewesen, die sich fortpflanzten "lernten".... noch nie von parnimedes gehört? da sein "ist" es entsteht nicht...die grundenergie bleibt erhalten....sieht man doch auch beim urknall...das universum dehnt sich zunächst aus und irgendwann werden bestimmte kräfte zu gross und es zieht sich wieder zusammen bis es einen neuen urknall gibt.....alles seiende ist von meinetwegen "göttlich"...aber die weisen brauchen niemand auf ner wolke um sich die dinge zu erklären..... Ewig wird der Mensch sowieso nicht bleiben, ein Atomkrieg und alle Menschen sind weg. Das hat nichtmal was damit zu tun, ob das bewußtsein einen willen hat oder das unterbewußtsein.....da das bewußtsein vom unterbewußtsein erzeugt wird, ist es wenn der mensch tot ist genauso weg.... 2. Nunja, du glaubst....das haben wir ja bereits gemerkt... ALso ich weiss nicht genau wer es war....aber ein nazi hat mal in sein tagebuch geschrieben: wenn wir auch diese manchmal erschreckenden berge von stinkenden laichen sehen, müssen wir hart bleiben, und an der vernichtung des judentums festhalten, denn das böse aus dieser welt muss entfernt werden, koste es, was es wolle Du siehst: diese menschen haben wirklich an die richtigkeit ihrer taten geglaubt auch wenn du dir das kaum vorstellen kannst... also 99% der leute nehmen sich auch das recht eine fliege einfach zu erschlagen nur weil sie einen nerven...ich sage aber: das war nicht richtig....aber ihre moral ist halt anders...nicht jeder kann sich moral denken...mein vater hält mich sogar für bekloppt wenn ich ihm das mit der fliege erzähle! soll ich ihn jetzt verurteilen nur weil sein verstand begrenzt ist?? wie soll er denn aus seinem begrenzten verstand heraus nun auf die idee kommen das es ganz anders ist?? es läuft doch niemand rum der sagt: hrhr ich bin der teufel und böse und will euch leiden sehen! Wieso kämpfste gegen dich selbst? also ich weiss garnich was ihr gefühlsdudler alle habt! akzeptiert euch und schluss aus ende!! an der vergangenheit könnt ihr eh nichts ändern!! 3. Es muss aber zunächst das unterbewußtsein verändert werden, um das bewußtsein zu verändern..wie gesagt auch das kann man genau an den hirnströmen sehen die man auch während der meditiation von einigen leuten aufgezeichnet hat... Das Bewußtsein hat auch nicht das bedürfnis etwas zu verändern, sondern die ebenen die es analysieren und BEWERTEN....es muss nicht einmal ein genauer spiegel der tatsachen entsprechen, das hirn lügt sich nämlich selber was vor...das konnte man auch nachmessen, denn mithilfe einer "schleife" die das bewußte erleben zeitverzögert erscheinen lassen, schafft es das gefühl eine "seele" zu haben, die frei ist und das gehirn besitzt!! die prozesse die das bewußtsein dann analysieren merken das nicht, und arbeiten dann auch mit dem "seelen" modell...dies erschafft uns erst unser ganzes soziales, denn das gefühl ferngesteuert zu sein wäre für einen selbst und auch für eine funktionierende gesellschaft absolout fatal! 4. Also zunächst mal: was unterscheidet einen gefühllosen Kampfhund von einem gefühllosen morallosen killer oder psschopathen? wenig..der killer hat nämlich KEINE moral..moral ist nicht angeboren, sondern anerzogen!! ich hab doch gesagt die bewußten prozesse dienen als reflektor für die unbewußten...wo is das problem? 5. Auch da hast du etwas falsch verstanden. Jedes erleben repräsentiert einen bestimmten bewußtseinszustand, nur weil du dich schwach fühlst hast du kein halbes bewusstsein...hirnforscher sagen das so: bewußtsein ist integriert (eine einheit) und differenziert (vieles verschiedenes drin) zugleich.... also ich würde die tiere hier mal nicht so abwerten....tiere, hude, affen katzen usw alle haben auch ein "willensgefühl"..wie das bei insekten ist wissen wir leider nicht... hunde haben genauso reize wie wir, denen sie manchmal nicht oder manchmal doch wiederstehen können, aber ihen fehlt halt eine komplexe sprache... und dann sieht man mal wieder, das du nichts gelernt hast....du fällst immer wieder auf die alte illusion herein das bewußtsein würde bewerten...das bewußtsein oder die prozesse die es erzeugen sind einfach grössenwahnsinnig, so sagen manche gehirnforscher....aber das ist halt "leider" notwendig, da die wahrheit unser komplettes verhalten umstürzen würde....deswegen sollte man manchen menschen die wahrheit auch besser vorhalten weil sie sie nicht verkraften/verarbeiten können... also ich verweise auch nochmal auf dieses versehen bei einem experiment, das aber sehr aufschlussreich war: einem patienten wurde ausversehen bei einer OP ein hirnteil herausgenommen (der unterbewußt arbeitet)...der für moral, ekel, mitgefühl, und all das verantwortlich ist, was wir "menschlich" nennen... der vorher immer sehr anständige moralische mensch wurde auf einmal zum schwein, und alle wunderten sich wie diese wandlung kam... hat etwa sein bewußtsein, wie es uns diva fälschlicherweise wahrmachen will, plötzlich den willen gehabt umzudenken?? nein eben nicht...man hat dann festgestellt das bei der OP was falschgelaufen ist! ohne dieses zentrum käme niemand von uns überhaupt auf die idee über moral nachzudenken, weder könnte er das!! ist der mann jetzt schuldig...genauso wie die bei denen das zentrum auch nich richtig da is (einige psychopathen)....?? wenn das zentrum bei dir gut ausgeprägt ist, freu dich doch, diva...aber nimm das nicht als menschliche selbstverständlichkeit hin, das jede (erzeugte) seele so wäre!! |
| Diva | Hm, naja, okay, es fällt mir jetzt etwas leichter, deinen Standpunkt zu verstehen, trotzdem bleibe ich der festen Überzeugung, dass es einen Austausch zwischen den beiden Ebenen gibt. Natürlich verändert sich das Bewusstsein, wenn man plötzlich einen bestimmten Teil des Gehirns zerstört, weil wir ja festgestellt haben, dass es wie ein Spiegel funktioniert. Fehlt plötzlich ein Stück, ist die Verbindung unterbrochen, je nachdem kommt es zu mehr oder weniger gravierenden Fehlfunktionen. Das Bewusstsein braucht das Unterbewusstein. Kein Thema. Aber, wenn alles korrekt vorhanden ist, dann beeinflusst nicht nur das Unterbewusstsein das Bewusstsein, sondern auch umgekehrt. So wie es immer, in jeder Situation ist. Mir will nicht einleuchten, warum es ausgerechnet in unserem Innersten nicht so sein sollte, wo es doch in der von uns erschaffenen Außenwelt zb. im Umgang miteinander, was ja ein Spiegel unserer Innenwelt ist, ebenso ist. Und auf der physikalischen Ebene, nach denen deine Definitionen ja ausgelegt sind, gesehen müsste der Begriff von "Actio und Reactio" ja auch immer noch gelten. Unser Gehirn ist ja auch nur Teil der Natur, und unterliegt dementsprechend denselben Gesetzen. Oder hab ich da schon wieder was falsch verstanden? 2. O doch, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Freud zufolge ist unsere soziale Angepasstheit eine Triebsublimierung, gar eine Unterdrückung, die uns von der Verwriklichung unserer wahren Wünsche abhält, die das tierische Unterbewusstsein uns eigentlich diktiert (Der Wunsch mit der eigenen Mutter zu schlafen, verkleidet sich als Angst vor Fahrstühlen ect.) Egal aber, ob man nun Freuds oder vielleicht ein etwas "menschenfreundlicheres" Bild vertritt, alle Psychiater sind sich einig, dass psychologische Funktionsstörungen in emotionalen Konflikten wurzeln. Diese Auffassung vom Wesen des Menschen fängt, so wird angenommen, jedermann von Gene Kenny bis Adolf Hitler ein. Der Tagebucheintragschreiber allerdings fällt hindurch. Hitler selbst war ein Psychopath, nicht böse. Genau wie bei Stalin würde man wohl kaum behaupten, dass er ein glücklicher Mensch gewesen wäre. Je größer ihre Macht wurde, umso paranoischer und unglücklicher wurden sie. Beider Hunger nahm beim Essen zu, sodass sie immer mehr Feinde brauchten und immer mehr Menschen töten mussten, um ihr Level des Wohlbefindens zu halten. Zeigt sich daran, dass sie nicht nur Gegner vernichteten, sondern auch Leute, die ihnen ohne mit der Wimper zu zucken bis in den Tod gefolgt, oder für sie vorrausgegangen sind/wären - am Ende hat Hitler ja selbst seinen größten Verbündeten Stalin selbst angegriffen, aus Angst, er könne eines Tages zum Feind werden. Ein äußerst selbstzerstörerischer Akt, wie man gesehen hat. Die Frage ist, wie man jene Menschen bezeichnen soll, wie du sie da zitiert hast und ich sage dir, es gibt seit Urzeiten einen Begriff dafür: Böse. Ja, diese Menschen sind böse, sie funktionieren unter einem Hitler genaus konflikt- und störungsfrei wie unter einem Bill Clinton. Ihre Bedürfnisse zielen nicht auf Liebe und Sieg, sondern nur auf Sieg, nicht auf Frieden und Lustgewinn, sondern nur auf Lustgewinn ab. Deswegen drückt nichts auf ihre Stimmung, ihre Persönlichkeit, haben sie keine Störung. Sie sind im Gleichgewicht mit sich und ihrer Umwelt, sie sind perfekt an jeden Konflikt angepasst. (Tatsächlich gehen viele Menschen aus einer Thearpie als unsympathischere Menschen hervor...) Und, wenn man sich genau umschaut, entdeckt man gerade in der heutigen Gesellschaft viele Exemplare dieser Gattung. Man erkennt sie nicht, würde sie niemals als krank einstufen. Im Gegenteil, ihre Konfliktfreiheit macht sie geradezu unwiderstehlich, verführt weniger nervenstarke Mitmenschen, ihre Nähe zu suchen und an ihnen unterzugehen wie Motten im hell brennenden Feuer. So ein Nazi, wie du ihn beschrieben hast, so voller Überzeugung das Richtige zu tun und ohne jeglichen Zweifel, hat sicherlich unter den "Neulingen" viele Bewunderer gefunden. Gerade solche Menschen hat man auch benutzt, um die Jugendlichen einzufangen, zu beeindrucken, lange bevor die Judenverbrennung überhaupt stattgefunden hat. Aber, auch diese Menschen kann man von ihrer Krankheit, der zu perfekten Selbsterhaltung, rein theorethisch kurieren. Wo man bei einer Neurose die Strukturen durchbrechen kann, indem man die ursprünglichen Motive herausarbeitet, kann man bei ihnen durch Selbsterkennung die erfolgreiche Anpassung untergraben. (Die Grenze zum Wahnsinn ist allerdings hauchdünn...) Man ist nicht Opfer seiner Umwelt! Ich nehme diese Entschuldigung nicht an. Jeder verdammte Mensch hat die Pflicht zum denken, zum hinterfragen. Ich halte es nicht für selbstverständlich, dass sie jeder wahrnimmt, die wenigsten tun es, aber das ändert nichts daran, dass es sie gibt. Die Empfindung von Recht und Unrecht ist natürlich unterschiedlich, dafür ist man Mensch mit den unterschiedlichsten Erfahrungen. Aber man sollte sich bewusst fragen, warum empfinde ich das so? Wen will ich strafen, wen nicht? Was hat mein Urteil mit mir selbst zu tun und richtet es sich nach meinem Egoismus oder dem Allgemeinwohl? Und vor wem rechtfertige ich mich mit meiner Entscheidung? Vor den Erwartungen der Menschen oder meinem Verstand? Gefühle wie Hass, Rache und Wut lehne ich ab, sie sind völlig irrational und machen alles nur noch schlimmer, aber ich kann verstehen, warum man sie empfindet. Aber Verstehen können heißt nicht automatisch, dass man es gut findet. 3. Sicherlich, da stimme ich dir zu. Ohne Soziales Bewusstsein gäbe es keine Gesellschaft, wie auch? Aber welche Ebenen sind deiner Meinung nach fürs Bewerten zuständig? Auf meinen Begriff der Psyche, eben die Ebene, die durch Gedanken die Informationen, die Bewusstsein und Unterbewusstsein austauschen, distanziert beobachten und bewerten, wolltest du dich ja nicht einlassen. Und wegen dem Vorlügen...natürlich, wir brauchen Modelle, um funktionieren zu können, das ist nichts Neues. Man wird niemals die "Wirklichkeit" abbilden können, weil wir sie nicht wahrnehmen können, alles eine Verzögerung ist. Allerdings kann man Wirklichkeiten innerhalb der Modelle finden...und die Modelle ausweiten, verbessern und ausbauen. Sich davon lösen aber nicht. Psychische Störungen finden übrigens auch innerhalb eines Modells statt, deswegen kann man sie ja auch heilen. 4. Ein Kampfhund wurde auch trainiert, von Menschen gezüchtet. Genauso wie ein Killer. Ich meine den Unterschied in Hinsicht auf generelle Möglichkeiten, zu intepretieren, durch unterschiedlich weite Entwicklungsstadien des Informationsausttauschs. Die Kapazität der Psyche, wenn man so will, auch wenn du den Begriff nicht magst. Jedenfalls wird es sehr viel schwerer sein, einen Kampfhund zu zähmen, als dass man aus einem Killer wieder einen Menschen machen kann. In der Theorie, denn praktisch gesehen ist beides so gut wie unmöglich. 5. Dumme Formulierung, sorry. Meinte nicht ein halbes, sondern ein anderes. Und ich stufe Tiere nicht herab, ich zähle lediglich die Unterschiede auf. Ein Leben ist stets gleich viel wert. (Auch wenn mein Moralempfinden mir sagt, dass ich ne Fliege ruhig zermanschen kann, wenn sie mir auf die Nerven geht. Ich sag ihr tausendmal, sie soll verschwinden, aber sie tut es nicht, Pech für sie - Manchen Leuten würd ich manchmal auch gern eins mit der Zeitung knallen, wenn sie mich provozieren, aber ich hab Angst, dass sie mich zurückschlagen, also geh ich lieber fort, um mich zu beruhigen. Ne Fliege zu töten ist, wenn man sie denn mal kriegt, einfach problemloser, das ist alles. By the way,Hinduismus ist für mich ja auch ne interessante Religion, aber viel zu stressig. Dann würd ich wahrscheinlich wirklich wahnsinnig werden... Und wegen deinem Vater: Nö, verurteilen nicht. Du könntest lediglich versuchen, ihm zu erklären, warum du die Fliege am Leben lassen willst, damit er seinen Horizont erweitert. Ersteres hast du wahrscheinlich getan, zweiteres ist unwahrscheinlich - von daher wäre das wohl eine Situation, in der man mit dem Satz "soll er denken, was er will" am besten dran ist...ob das gut ist, weiß ich nicht...wohl ne Frage des Stressfaktors, den man sich geben will...) Der Mann ist nicht schuldig an sich, wurde ihm doch gewaltsam ein wichtiger Teil entfernt, siehe 1. Ein Psychopath jedoch verfügt in der Regel noch über volle Funktionsfähigkeit, die sich lediglich in einem anderen Modell manifestiert hat, ist demnach verantwortlich für sein Handeln, denn dieses Modell ist beeinflussbar (fehlt einem das "Moralzentrum" ist das wohl kaum möglich) Während man einen Psychopathen straft (und hoffentlich psychologisch betreut), sperrt man jemanden ohne die Möglichkeit zu Moralempfinden ein, um die Gesellschaft zu schützen. Gleiche Maßnahme aus verschiedenen Gründen, die man nicht miteinander verwechseln sollte. Liebe Grüße an den Fliegenliebhaber, Diva :D PS: Übrigens, ganz nebenbei, hat uns heute unser Physiklehrer gestanden, dass der Grundsatz, dass die Summe der Energie in einem System immer gleich bleibt, zwar so ziemlich der wichtigste in der Physik sei, aber leider nicht beweisbar... So viel zum Thema Glauben. (Mit dem Unterschied, dass ich das glauben *muss* weil ich sonst die gestellten Aufgaben nicht lösen könnte...^-^") PPS: Und Mitleid habe ich prinzipiell nicht. Das ist nichts weiter als ein verkapptes Schuldgefühl, weil einem das Leid nicht selbst widerfahren ist (und man deswegen eventuell auch noch erleichert ist), das man durch "Verständnis" kompensieren will. Ich helfe ebenfalls, aber an Barmherzigkeit glaube ich genausowenig wie an den "lieben" Gott und Selbstlosigkeit. |
| snapman | Hört sich ja schonmal freundlicher an. Aber ich werd auch dir zeigen das auch du ein "schwein" bist, und zwar nach deiner eigenen argumentation :q >> "Actio und Reactio" ja auch immer noch gelten. Unser Gehirn ist ja auch nur Teil der Natur, und unterliegt dementsprechend denselben Gesetzen. Oder hab ich da schon wieder was falsch verstanden? Nein da hast du nichts falsch verstanden. Allerdings sieht die Physik nicht vor, das ein System was nur da ist, weil es erzeugt ist, selbstständig werden kann... ich machs mal symbolisch mit einem "bewußten PC" (gibts in echt nicht) der monitor ist der spiegel/bewußte und der pc das unbewußte, das auf das bild reagiert, welches er aber selber vorher erzeugt hat.... >> Die Frage ist, wie man jene Menschen bezeichnen soll, wie du sie da zitiert hast und ich sage dir, es gibt seit Urzeiten einen Begriff dafür: Böse Nunja ob du es glaubst oder nicht: Unser selbst ist egoistisch ausgelegt! Jeder versuch einen sozialismus anzusiedeln musste deshalb auch scheitern...natürlich ist dieser egoismus bei jedem anders ausgeprägt.... ich werde dir auch deinen extremen egosimus später noch zeigen, und zwar an dir selber!! >> Man ist nicht Opfer seiner Umwelt! Ich nehme diese Entschuldigung nicht an. Jeder verdammte Mensch hat die Pflicht zum denken, zum hinterfragen. So siehst du das. Toll. Leider ist unser Hirn auf biologisches überleben und effizienz ausgelegt, weshalb die meisten philosophen auch als laberer abstempeln und ihnen das "tiefsinnige" gerede auf die nerven geht... wie gesagt...wenn das hirn nicht den antrieb hat, zu denken, dann wird auch nichts passieren.... [B]aber auch deine moral ist opfer deiner umwelt, wie du im letzen teil meiner antwort sehen kannst![/B] >> Aber welche Ebenen sind deiner Meinung nach fürs Bewerten zuständig? Die unbewußten, was ja auch die Experimente mit den unterbewußten Moralzentren zeigen.... >> Ein Leben ist stets gleich viel wert. (Auch wenn mein Moralempfinden mir sagt, dass ich ne Fliege ruhig zermanschen kann, wenn sie mir auf die Nerven geht. Ich sag ihr tausendmal, sie soll verschwinden, aber sie tut es nicht, Pech für sie - Manchen Leuten würd ich manchmal auch gern eins mit der Zeitung knallen, wenn sie mich provozieren, aber ich hab Angst, dass sie mich zurückschlagen, also geh ich lieber fort, um mich zu beruhigen. Ne Fliege zu töten ist, wenn man sie denn mal kriegt, einfach problemloser, das ist alles. Danke für die steilvorlage. Also alle Lebewesen sind gleich viel wert, aber einige darf man einfach zerhauen und andere nicht?? passt da was nicht? ich übertrag das beispiel mal: [B]Divas Moral in anderer Situation: Ein behinderter nervt mich die ganze zeit mit seinem unsinn...ich sag ihm tausendmal er soll verschwinden, aber er tut es einfach nicht - pech für ihn und schon hat er ein messer im bauch! Stärkere die mich provozieren würd ich auch gern abstechen, aber vor denen hab ich angst! Behinderte zu töten ist halt einfach problemloser, das ist alles! [/B] Da siehst du es, wie das mit Moral und Hirn funktioniert. Es wäre nach DIR deine pflicht zu erkennen, das wenne alle lebewesen gleich viel wert sind, man die SCHWACHEN einen nicht EINFACH AUS BEQUEMLICHKEIT erschlagen darf. Du hast hier ganz klar NUR EGOISTISCH gehandelt, genauso wie es die von DIR genannten BÖSEN tun!!! Wenn nichtmal du, der ich noch ein wenig verstand zuschreibe erkennt das du leute verurteilst, aber eigentlich GENAUSO bist...wie sollen dann andere die noch viel naiver denn das tun??? Und wieso hat denn deine Superseele nicht erkannt das du nur ne scheinmoral hast, die nur anwendest wenn es dir mal passt (und du nicht genervt und stärker bist!!)....?? wieso wirst du denn auch nachdem du es jetzt vielleicht erkannt hast trotzdem weniger hemmung haben eine fliege zu töten als einen menschen?? Ganz einfach, ich kann es dir sagen: Weil die Prozesse die deine Moral und dein Erleben aufbauen, garnicht auf die Idee gekommen sind die Moral zu erweitern...BIST DU JETZT SCHULDIG DESWEGEN?? BIST DU BÖÖSE...oder ist es dir einfach noch nicht in den sinn gekommen, was ECHTE moral ist...weil dein unterbewußtsein sie nie hatte??? Du siehst an diesem beispiel von dir selber, das niemand ohne irgennen anstoss über seine moral hinauskommt, selbst wenn er philosophisch ist, und das selbst wenn er es tut alte eingeprägte grundsätze vorrang haben! Nimm es nicht persönlich, aber irgendjemand sagte mal: manche sind so naiv das sie es nichtmal selber merken aber es von anderen verlangen! |
| Diva | (Also, ein liebes Mädchen war ich nie, das hab ich auch nie behauptet. Bin ein Mensch. Jede Studie richtet sich auch gegen mich selbst...) Natürlich bin ich Egoist. Und ein ziemlich großer noch dazu. Ich würde nicht nachdenken, wenn es mir dadurch nicht besser ginge, genauso wie andere nicht nachdenken, damit es ihnen besser geht. Jeder sucht sich das aus, was ihm hilft. Selbsterhaltungstrieb auf psychologischer Ebene, würd ich das mal nennen. Vom Prinzip her würde ich einen Menschen genauso töten wie eine Fliege, nur hätte ich dem Menschen gegenüber Schuldgefühle, deswegen lass ich es. Eine Fliege stirbt für mich lautlos, während ein Mensch schreit, fleht, röchelt, die Augen klagend gucken. Wobei es natürlich meine Interpretation ist, dass mich tote Augen anklagen würden... Allein die Vorstellung lässt mir nen Schauer über den Rücken laufen. An sich rechtfertigt sich das gar nichts, aber wenn ich ne Fliege töte, muss ich mich auch nicht rechtfertigen, weil es allgemein akzeptiert ist. Wer früher Juden tötete hat sogar noch ein Lob gekriegt... In diesem Sinne kommt es schon darauf an, was für Moralvorstellungen die Gesellschaft, in der wir leben vertritt, denn es prägt uns. Aber man hat genauso immer die Möglichkeit sich diesen Normen zu widersetzen, die Frage ist, welchen Konsequenzen ich mich aussetzen will. Ich kann ne Fliege töten, oder sie leben lassen, das ist den meisten egal. Ich kann nen Menschen töten, an sich kein Problem, aber ich muss mit Strafe rechnen. Ob das nun fair ist oder nicht, ist irrelevant. Das Recht des Stärkeren gilt, so ist es, wird es immer bleiben. Solltest du wirklich Gott sein und genügend Anhänger finden (vorzugsweise militärisch gut organisierte Anhänger), kannst du ja ein Fliegenschutzgesetz erlassen. Bis dahin... An diesem Teil meiner Moral wird sich nichts ändern, weil ich es nicht ändern will, sehr richtig. Wenn ich mich um jede Fliege sorgen müsste, würd ich wahnsinnig werden. Es ist mir schlicht und ergreifend zu anstrengend. Das bedeutet nicht, dass ich böse bin, denn ich habe durchaus eine Moral, wenn auch eine für deine Maßstäbe verdrehte, lückenhafte. Ein "Böser" hat die, dass er keine hat. In einer Welt, in der alle wie du wären, wäre ich vermutlich ein Psychopath, aber keinesfalls böse. Jeder hat das Recht selbst zu entscheiden, was für ihn wichtig ist und was nicht. Ich verurteile niemanden, dich nicht dafür, dass du Fliegen magst, genauso wie ich die sogenannten Psychopathen, die ja so werbeeffizient im Fernsehen gekreuzigt oder als Opfer verhätschelt werden, verurteile. Ich kenne sie schlicht und ergreifend nicht, weder ihre Vergangenheit noch ihre seelische Verfassung, noch ihre Persönlichkeit oder irgendwelche Gründe. Was nicht bedeutet, dass ich keine Meinung dazu hätte, die äußere ich schon zur genüge. Sie ist jedoch nicht unveränderlich. Und das ist, was ich fordere...Dass man bereit ist, nachzudenken. Was sich schließlich ändert, ist jedem selbst überlassen, aber man sollte sich doch zumindest fragen, ob die eigene Wahrheit die einzig richtige ist oder ob es nicht doch zumindest möglich ist, dass es noch mehr gibt. Ich bin mir bewusst, dass mein Verhalten Fliegen gegenüber nicht fair ist, aber ich habe entschieden, dass mir das egal ist. Ich bin mir bewusst, dass man das vom Prinzip her nicht darf, da im Prinzip jedes Leben gleich viel wert ist. Aber in der Praxis nicht, da bewertet man. Alledings ging es mir nicht um die Praxis, sondern um die Theorie, deswegen hab ich meine persönliche Bewertung eingeklammert. Was von Gesellschaft abhängt, ist nicht, die Moralvorstellung an sich, sondern die Toleranz, die der eigenen Moral entgegen gebracht wird. Liebe Grüße, Diva PS: Und danke, dass du mir ein wenig Verstand zuschreibst, ich bin ganz gerührt :D |
| Diva | Ach ja, die Natur sieht schon vor, dass die Dinge, die sie erschafft, selbstständig werden, das nennt man Intelligenz... Wir können uns nämlich auch selbst weiterentwickeln, und was auf biologischer Basis möglich ist, ist es auch auf psychologischer. Die wahre Intelligenz zeigt sich dann aber erst im Handeln...;) |
| snapman | Hat ja auch niemand bestritten, aber der inhalt des bewußtseins ist nie intelligenter als das des unterbewußtseins... und hitler war das leben der juden eben auch scheissegal....also ihr unterscheidet euch da garnicht so sehr ... ich kann nur aus meinen erkenntnissen schliessen: [B]Alles (intelligente?) Leben zu zerstören ist der einzige Weg zur Einheit des Universums zurückzukehren und dem Ende von Teileinheiten die sich abgrenzen und leiden und kämpfen, aber dennoch sinnlos und verlassen sind[/B] |
| Diva | Nö, isses nicht. Das Unterbewusstsein aber umgekehrt auch nicht intelligenter als das Bewusstsein. Es weiß vielleicht mehr, aber Intelligenz, sprich die Fährigkeit intelligent zu handeln, entsteht erst durch die Kooperation beider Informationsstränge. In diesem Sinne ist ein Mensch theorethisch intelligenter als ein Insekt...ob er sich auch so benimmt, ist ne andere Frage. Und Hitler... naja, wir haben gewisse Änhlichkeiten, aber die hat er mit jedem, der auf die ein oder andere Weise Zurückweisung erfahren hat. Deswegen ist nicht gleich jeder durchu und durch ein kleiner Hitler. Ich mache die Fliege nicht zum Erzfeind und Zentrum allen Hasses, Quell des Bösen, um die Gefühle der Menschen um mich herum kontrollieren zu können und mich selbst besser zu machen. Er hat die Juden benutzt, weil es gerade passte, ich erledige die Fliege einfach nur so ohne großen und erstrecht ohne perfiden Plan und tiefere Bedeutung, eine unbewusste, spontane Handlung. Würdest du das gesamte Leben vernichten, wäre das Unsiversum selbst sinnlos. Vielleicht musste es etwas erschaffen, um seiner leeren Verzweiflung zu entgehen? Wär doch ne coole Theorie *smile* Aber, keine Angst, ich besteh nich darauf, dass sie logisch ist ^.^ Mein Lieblingssatz aus Matrix ist, dass die Menschen nur ein Virus seien. Schon möglich, oder? Ein Virus, der die Erde befallen hat...aber er wird sich selbst auslöschen und den Wirt geschwächt zurücklassen, aber nicht völlig töten können... Jedenfalls, wenn du alle Teileinheiten zusammenführen würdest, alles gleich wäre, dann würde dann früher oder später alles wieder zum Nichts zurückkehren...Das Universum inklusive. Stellt sich die Frage, ob du auch verhindern kannst, dass das Nichts auch Alles ist und etwas Neues entsteht...Und Fehler wiederholen sich immer, also sitzen wir wahrscheinlich irgendwann wieder hier und tippen genau denselben Kram, vielleicht war es ja schonmal so^^ (Wenn wir ja alle nur Opfer wären und nichts verändern könnten, durchaus möglich...) Aber ich rede wieder Nonsense, is schon spät und meine Mum sitzt mir im Nacken Guts Nächtle. Diva |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Diva [/i] [B]1. Nö, isses nicht. Das Unterbewusstsein aber umgekehrt auch nicht intelligenter als das Bewusstsein. Es weiß vielleicht mehr, aber Intelligenz, sprich die Fährigkeit intelligent zu handeln, entsteht erst durch die Kooperation beider Informationsstränge. In diesem Sinne ist ein Mensch theorethisch intelligenter als ein Insekt...ob er sich auch so benimmt, ist ne andere Frage. 2. Und Hitler... naja, wir haben gewisse Änhlichkeiten, aber die hat er mit jedem, der auf die ein oder andere Weise Zurückweisung erfahren hat. Deswegen ist nicht gleich jeder durchu und durch ein kleiner Hitler. Ich mache die Fliege nicht zum Erzfeind und Zentrum allen Hasses, Quell des Bösen, um die Gefühle der Menschen um mich herum kontrollieren zu können und mich selbst besser zu machen. Er hat die Juden benutzt, weil es gerade passte, ich erledige die Fliege einfach nur so ohne großen und erstrecht ohne perfiden Plan und tiefere Bedeutung, eine unbewusste, spontane Handlung. 3. Würdest du das gesamte Leben vernichten, wäre das Unsiversum selbst sinnlos. Vielleicht musste es etwas erschaffen, um seiner leeren Verzweiflung zu entgehen? Wär doch ne coole Theorie *smile* Aber, keine Angst, ich besteh nich darauf, dass sie logisch ist ^.^ Mein Lieblingssatz aus Matrix ist, dass die Menschen nur ein Virus seien. Schon möglich, oder? Ein Virus, der die Erde befallen hat...aber er wird sich selbst auslöschen und den Wirt geschwächt zurücklassen, aber nicht völlig töten können... Jedenfalls, wenn du alle Teileinheiten zusammenführen würdest, alles gleich wäre, dann würde dann früher oder später alles wieder zum Nichts zurückkehren...Das Universum inklusive. Stellt sich die Frage, ob du auch verhindern kannst, dass das Nichts auch Alles ist und etwas Neues entsteht...Und Fehler wiederholen sich immer, also sitzen wir wahrscheinlich irgendwann wieder hier und tippen genau denselben Kram, vielleicht war es ja schonmal so^^ (Wenn wir ja alle nur Opfer wären und nichts verändern könnten, durchaus möglich...) Aber ich rede wieder Nonsense, is schon spät und meine Mum sitzt mir im Nacken Guts Nächtle. Diva [/B][/QUOTE] 1. Vielleicht ist intelligent der falsche ausdruck. sagen wir so: das bewußtsein hat zu einem bestimmten zeitpunkt nie informationen die das unterbewußtsein nicht vorher auch gehabt hat! 2. Es geht ja nich direkt um die Absicht, sondern einfach um die entwickelte Moral. Ich denke mit der schwachen moral die viele haben hätten sie vielleicht unter anderen umständen auch zu nem kleinen hitler werden können? 3. Also das Universum selbst bleibt immer sinnlos...Ausserdem hat das leben auf der erde nie was mit dem gesamten universum oder gar dem gesamten sein zu tun.... nur weil du denkst: ICH find das sinnlos hier zu hocken ist das universum dadurch nicht sinnvoller.... Natürlich kann man das Leben nie überall vernichten, da es sich ja selbst gebildet hat und auch irgendwann wieder tun wird...aber für ne weile würdes vielleicht gehen :D |
| LaChatte | zu 1. , einverstanden zu 2., keine Meinung zu 3. : Dass das Universum keinen Sinn hat? Vielleicht, vielleicht sehen wir ihn einfach nicht. Doch nur schon die Tatsache, dass der Begriff "Sinn" existiert, weist darauf hin, dass er irgendwie im Universum vorhanden sein muss. Denn in einem Universum, das keinen Sinn kennt, könnten wir keinen Begriff davon entwickeln. Und in dem Moment, wo wir den Begriff entwickeln können, und es sogar Menschen gibt, die sagen, ihr Leben habe Sinn, spätestens ab diesem Moment existiert Sinn im Universum - und wenns nur der eines einzelnen Menschen wäre. |
| snapman | Kein Grund ohne Sinn? Es ist jedoch tatsächlich so, dass das Universum vollkommen sinnlos ist. Ein Universum das existiert ist genauso sinnlos wie das Nichts. Was währe eigentlich anders, wenn alles einen Sinn hätte? Nichts. Ein Universum in dem alles einen Sinn hätte ist mindestens genauso sinnlos wie ein sinnloses Universum. Außerdem gibt es sowieso nur zwei Zustände: Entweder ist alles sinnvoll oder alles ist sinnlos. Beide Zustände sind exakt gleich sinnlos und dieser Gesamtzustand kann sich nicht ändern. Das ist wichtig: Es gibt keinen sinnvollen Gesamtzustand! Alles ist sinnlos! Selbst ein vollständig sinnvolles Universum, ein Universum mit globalem Bewusstsein und globaler Intelligenz, in dem alles einen Sinn macht ist auf jeden Fall vollkommen sinnlos. [B]Wenn alles einen Sinn macht, was ist dann der Sinn des Ganzen?[/B] Selbst wenn Sie sich auf den Kopf stellen und in die Hände dabei klatschen, sie ändern an diesem Gesamtzustand nichts. Egal was sie erfinden, sie ändern an diesem Gesamtzustand nichts. Sie haben keine Chance. Selbst wenn sie eine “Gegenwelt” erfinden, in der alles sinnvoll ist so steht zweifelsfrei fest, dass diese ebenfalls vollkommen sinnlos sein muss. Egal welchen Begriff sie erschaffen (z. b. “Parallelwelt”, “Himmel”, “Hölle”, “Paradies”, “Jenseits”, “Gott”, “Universum” etc.) sinnvoll ist kein einziger davon. Man kann nichts sinnvolles erfinden, weil alles sinnlos ist. Eine sinnvolle Realität gibt es nicht. Die Realität ist ein sinnloser Quatsch. Würde es vielleicht doch einen Sinn machen, wenn das Universum allumfassend Intelligent währe, und ein Bewusstsein hätte? Nun, zu allererst muss dieser Zustand erreicht werden. Das ist schon mal aus dem Grunde nicht möglich, weil niemand das ganze steuert. Es gibt wirklich niemand der dem Universum sagen könnte wo es langgeht, weil nichts außer dem Universum existiert. Selbst das Universum selbst weiß nicht was los ist weil es keinerlei Bewusstsein besitzt. Hätte es dieses Bewusstsein so währe alles eins, vereint in unendlicher Intelligenz und Sinnvolligkeit. Wirklich? Nein, nur auf den ersten Blick. Denkt man länger darüber nach, so erkennt man dass die einzige Erkenntnis die man im Zustand vollkommener Intelligenz gewinnen kann eben die ist, das alles sinnlos ist. Durch unendliche Intelligenz kehrt sich die allgemeine Sinnlosigkeit auch nicht in Sinnvolligkeit um. Im Gegenteil: Unendliche Intelligenz ist unendlich sinnlos. Der Übergang von endlicher zu unendlicher Intelligenz ist sinnlos, weil das Universum an sich sinnlos ist. Es ist alles vorstellbar, nur eben kein sinnvoller Gesamtzustand. Wenn alles einen Sinn macht, hat das Ganze keinen Sinn. Das Universum kann zwar praktisch die Grundlage für einen endlich-, theoretisch sogar unendlich Intelligenten Inhalt bieten, aber eben nicht einen sinnvollen Gesamtzustand. Es gibt Begriffe für einen unendlich intelligenten Inhalt bzw. für ein globales Bewusstsein des Universums. Z. B. “Jenseits”, “Gott”, “Paradies”, etc. (der Name ist egal). Man vergisst jedoch hierbei immer, dass kein einziger der hier genannten Begriffe wirklich einen Sinn macht. Unendliche Intelligenz bedeutet nur auf den ersten Blick ein sinnvolles Universum. Versetzt man sich gedanklich (also körperlich) in ein solches Universum, so stellt man fest dass alles starr und festgefahren sein muss. Es gibt ja nichts mehr außer dem einen Alles. Es gibt keine Gegenstände mehr, es gibt keine Veränderung mehr, es gibt gar nichts mehr. Alles ist egal und damit sinnlos. Es hat sich insgesamt nichts geändert. Man kann das Universum nicht erobern. Selbst wenn man es erobert, so erobert man es nicht. Ganz klar: Es gibt keine unendliche Intelligenz, weil diese Intelligenz sich seiner Intelligenz auf jeden Fall bewusst sein müsste, und dies nicht möglich ist, weil ein Bewusstsein etwas das innen ist (das man selbst ist) und etwas das außen herum ist voraussetzt. Diese beiden Komponenten sind für ein Bewusstsein unbedingt erforderlich. Wenn es jedoch nur noch das eine Alles gibt, und es darf ja nichts mehr außerdem geben, so fallen beide Komponenten weg. Das ist so, wie wenn du allein das gesamte Universum bist und wenn du allein das gesamte Universum bist ist es egal wie intelligent du bist, (wo du herkommst, wie alt und wie groß du bist) weil du überhaupt nicht mehr bist. Es gibt nichts mehr zum auswerten, es gibt kein Innen und kein Außen, es gibt keinerlei Gegenstände. Es gibt nichts zum Erleben. Es gibt gar nichts mehr. Nichts verändert sich. Alles ist starr. => Ein Universum in einem solchen Zustand existiert nicht. => Ein sich selbst bewusstes Universum gibt es nicht. => Das Universum ist eine Totgeburt. |
| lizard | baaah, geht das schon wieder los.... ok, in kurzform: sinn = nutzen = zweck nutzen => nutznießer "nutznießer" des universums => ??? wie kann etwas einen sinn haben, wenn es niemanden gibt, der es sinnvoll verwenden kann? man muss nicht immer um fünf ecken denken und zu gott beten, man kann auch einfach mal der logik folgen. |
| LaChatte | - Sinn auf der menschlichen Ebene existiert. Das Wort "Haus" hat einen Sinn, das Wort "lkjölk" hat keinen (auf alle Fälle nicht für mich) Ein intelligentes, selbst-bewusstes Universum ist vorstellbar (zwischenfrage: warum brauchts für Bewusstsein aussen und innen?) auch ein flexibles, veränderliches, intelligentes Universum ist vorstellbar... |
| Bleze | Ich stehe vor einem Sessel, in dem Moment hat der Wahrscheinlichkeitsfaktor das ich mich setze den Faktor 50, das ich weggehe ebenfalls 50. Sobald ich mich setze erhält der Faktor setzen den Wert 100. War das ich mich setze jetzt freier Wille? Ich werde durch ein Buch abgelenkt mich zu setzen, weggehen erhält 100, setzen den Wert 0, Zufall? Ich denke schon wir haben freien Willen, und zwar im Sinne von schon fast BASIC ähnlichen Prinzipien.."if then else...." Aktion & Reaktion. Natürlich könnte man sagen "aber bei einer Reaktion handelt man doch gezwungendermassen"... Nunja...ich könnte wenn ich wollte ja auch gar nicht reagieren, ungeachtet der Konsequenzen..., die Freiheit das tun zu können ist doch das Wichtige. Natürlich bestehen auch äussere Einflüsse etc., was aber am Grundsatz des Willens nichts ändern, diesen meiner Meinung nach nur abhängig von der Gesellschaftsform modifiziert. Bleze |
| lizard | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]- Sinn auf der menschlichen Ebene existiert. Das Wort "Haus" hat einen Sinn, das Wort "lkjölk" hat keinen (auf alle Fälle nicht für mich) [/b][/quote] natürlich haben solche dinge [u]für dich [/u] einen sinn. ich glaube nicht, dass da jemand widersprechen würde. aber wenn es um das universum/das leben/die menschheit geht, sieht die sache schon ganz anders aus... [quote][b] Ein intelligentes, selbst-bewusstes Universum ist vorstellbar (zwischenfrage: warum brauchts für Bewusstsein aussen und innen?) auch ein flexibles, veränderliches, intelligentes Universum ist vorstellbar... [/B][/QUOTE] klar ist es vorstellbar. pavianhoden auch. alles ist vorstellbar. sollte man deswegen jetzt über alles nachdenken, bis einem der kopf platzt ohne zu irgend einem ergebnis zu kommen? achja: gegenfrage: was meinst du mit außen und innen? |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]- Sinn auf der menschlichen Ebene existiert. Das Wort "Haus" hat einen Sinn, das Wort "lkjölk" hat keinen (auf alle Fälle nicht für mich) Ein intelligentes, selbst-bewusstes Universum ist vorstellbar (zwischenfrage: warum brauchts für Bewusstsein aussen und innen?) auch ein flexibles, veränderliches, intelligentes Universum ist vorstellbar... [/B][/QUOTE] och chatti, hastes mal wieder nich verstanden und laberst einfach genau das gegenteil des textes in den raum, und das auch noch ziemlich unqualifiziert... 1. was ist der sinn das das wort haus einen sinn hat? 2. du benötigst ja immer etwas was du im bewußtsein haben kannst...wenn du alles bist, kannst du kein bewußtsein haben |
| LaChatte | Selbst-Bewusstsein = Bewusstsein von sich selber. Muss möglich sein. Du kannst dir bewusst sein, was du alles bist. Der Sinn dass das Wort Haus einen Sinn hat, ist, damit wir über Häuser reden können... Was dann sonst? |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Selbst-Bewusstsein = Bewusstsein von sich selber. Muss möglich sein. Du kannst dir bewusst sein, was du alles bist. Der Sinn dass das Wort Haus einen Sinn hat, ist, damit wir über Häuser reden können... Was dann sonst? [/B][/QUOTE] was ist der sinn davon, das wir über häuser reden können?? du kannst dir aber nur von dir selber bewußt sein, wenn du weisst das es noch etwas anderes gibt, ansonsten gibt es nämlich kein selbst |
| lizard | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der Sinn dass das Wort Haus einen Sinn hat, ist, damit wir über Häuser reden können... Was dann sonst? [/B][/QUOTE] ...und weiter? |
| LaChatte | der Sinn davon, über Häuser zu reden - vielleicht ,weil wir eins kaufen wollen -vielleicht, weil wir Architektur studieren - vielleicht, weil... wird leicht offtopic.... Auf alle Fälle, sag ich mal, können wir auf logischem Weg nicht entscheiden, ob das Universum einen Sinn hat. Bleibt wohl eine Sache des Empfindens. |
| snapman | vielleicht weil alles einfach keinen sinn hat?? du wirst mir keinen nennen können.. logisch kann das universum keinen sinn haben, weil es logisch keinen sinn gibt... ein einzelner kann zwar für sich alleine nen sinn basteln, aber das kümmert das universum wenig....dann was ist für das universum der sinn das er glücklich ist?? aber auch das basteln von sinnen ist eigentlich schwachsinn.... denn was ist der sinn von dem sinn? |
| LaChatte | Ja, logisch gibt das Universum keinen Sinn... Da muss man wohl andere Instrumente der Erkenntnis einsetzen, wenn man einen finden will (wenn es ihn denn gibt) Und zu sagen, dass das Universum nur existiert, damit ein Mensch glücklich ist, ist ein eher absurder Gedanke. Welch ein Aufwand! Der Sinn des Sinnes ist, dass Menschen motiviert sind, etwas zu tun. Denn wenn jemand gar nichts mehr sinnvoll findet, dann tut der auch gar nichts mehr. Ist auch ein Kennzeichen einer Depression, dass ein Mensch alles sinnlos findet und deshalb nichts mehr tut, passiv bleibt. Für uns Menschen ist ein Sinn bestimmt wichtig, auch wenn das noch nichts über das Universum aussagt. Doch nach dem Prinzip "wie oben, so unten", müsste es auch oben Sinn geben, wenn wir ihn hier unten feststellen können. |
| snapman | wenn ein mensch nichts tut, ist das kein zeichen einer depression es kann auch einfach ein zeichen von heroin sein das zeichen einer depression ist eher die einsicht! das nichts einen sinn hat...deswegen sage ich ja immer, das menschen nicht mit der wahrheit umgehen können...und sie sich deshalb auch selbst sehr gut vor ihr schützen (möchten), und wenn es sein muss unbewußt durchs eigene hirn was ihnen etwas vorgaukelt |
| lizard | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]der Sinn davon, über Häuser zu reden - vielleicht ,weil wir eins kaufen wollen -vielleicht, weil wir Architektur studieren - vielleicht, weil... [/B][/QUOTE] versuchst du gerade, das universum mit einem haus zu vergleichen? wieso vergleichst du nicht mal eine kaffetasse mit der demokratie, das wäre etwa genau so passend. [quote][b] Auf alle Fälle, sag ich mal, können wir auf logischem Weg nicht entscheiden, ob das Universum einen Sinn hat. Bleibt wohl eine Sache des Empfindens. [/B][/QUOTE] doch können wir, ich habe es in mienem letzten post klar bewiesen. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von lizard [/i] [B]versuchst du gerade, das universum mit einem haus zu vergleichen? wieso vergleichst du nicht mal eine kaffetasse mit der demokratie, das wäre etwa genau so passend. doch können wir, ich habe es in mienem letzten post klar bewiesen. [/B][/QUOTE] jo..lizard bringt ein wichtiges wort rein: vergleich...einen sinn kann man sich nur bauen wenn man etwas vergleicht: leben mit glück..haus mit wohnen... aber mit was willst du den gesamtzustand=ALLES vergleichen?? es gibt ja nichts ausser dem gesamtzustand.... nun da es nichts aus dem gesamten gibt kannste das auch mit nichts vergleichen... aber können nun teileinheiten WIRKLICH einen sinn machen, wenn das gesamte keinen sinn macht?...sagen wir kann LaChatte einen sinn machen wenn alles keinen sinn macht?? nein, kann sie nicht... stellt euch mal vor ihr schaut von aussen auf alles herab: welchen sinn macht es für das universum das da leute rumlaufen?? welchen sinn macht es das das universum überhaupt da ist?? KEINEN!! |
| Diva | 1. Das Unterbewusstsein als Informationsverteiler oder wie? Nun selbst wenn, Informationen haben an sich bedeutet nicht, dass man sie auch "Öffnen und lesen" kann. Wenn das Unterbewusstsein das Bewusstsein braucht, bestätigt es ja das nur. Aber das Bewusstsein - nach meiner Definition eigentlich die Psyche, als verbindendes Bewusstsein zwischen beiden Zentren - bildet "neue" Informationen, nämlich den Willen. Einerseits das, was man sich wünscht, andererseits das, was vernünftig ist. Für mich hat sich mittlerweile die Frage gestellt, wo Bewusstsein anfängt und Unterbewusstsein aufhört und ob es dazwischen und darüber nicht vielleicht noch andere Unterteilungen gibt. So ist ja auch unser ganzes Gehirn aufgeteilt und auf der anderen Seite durch ein gemeinsames "Bewusstsein" vereint, von mir aus nenn es Ich-Illusion oder wie auch immer, es gibt´s auf jeden Fall, ist notwendig. Viel logischer ist doch, dass es zwei "Extreme" gibt, zwei Pole von mir aus und dazwischen übergangslose Stufen, wenn du verstehst was ich mein (mir fehlen heut a bissi die Worte, zu viel Reli benebelt mein Gehirn *drop*) Nur eine Instanz, eine Facette wäre wahrscheinlich mit dem ganzen Informationsfluss überfordert... Jedenfalls liegt da wahrscheinlich unser Problem mit den verschiedenen Begriffsnutzungen...*grübel* Naja, wir schaun mal... Wie auch immer, wenn du etwas erschaffst, brauchst du es und wenn du etwas brauchst, hat dieses Etwas auch eine gewisse Macht über dich. Das Bewusstsein beeinflusst auch das Unterbewusstsein, selbst wenn es von ihm gespiegelt wird. Siehst *du* im Spiegel, was du bist oder bist du was du siehst? Ein Spiegel kann nicht nur eine Seite haben... 2. Hm. Ja, unter anderen Umständen, vielleicht, aber dann wären sie Hitler und nicht die Menschen, die sie heute sind, ein somit ungültiger Vergleich. Wozu ein Mensch fähig wäre, spielt keine wirkliche Rolle, solange es nicht dazu kommt, dass er es wirklich tut. Theorie und Praxis sind dann halt noch zwei unterschiedliche Dinge. Theorethisch kann jede Schwäche ins Verderben führen, praktisch geschieht es nur sehr selten, dass wirklich mächtige Psychopathen dabei entstehen. Denn dazu bedarf es so vieler Kriterien, die nunmal nur eine Handvoll Menschen so ausgeprägt erleben, darunter auch real eingesetzter Intelligenz. Vom Prinzip aber, hast du natürlich recht, aber nur weil ein Mensch rein theorethisch alles sein könnte. Aber im Endeffekt geht es eben doch um die Absicht und um das, was man aus seinen Schwächen für Spiegel bildet. Ob ich aus Hass auf mich selbst, andere schlage oder mich selbst verletze; ob ich, weil ich nicht das werden kann, was ich will, gegen die Welt verschwöre und Rache nehmen will und ob ich das dann auch mit einem grausamen Plan durchführe - da liegen die Unterschiede, die sich erst durch die Zeit, das Menschliche Leben, zeigen. 3. Mir scheint, du bräuchtest mal Urlaub. An nem einsamen Strand herumliegen kann äußerst entspannen, vielleicht erträgst du die Menschen danach ja etwas mehr, hm? Ging mir jedenfalls so^.^ Ach, und wegen eurer anderen Disskussion. In Gegenwart des Nichts, kann das Alles durchaus ein Bewusstsein haben (vielleicht ist das auch der Grund für die ewige Dualität...who knows...) aber selbst wenn, was würde es ihm nützen, dass es weiß, dass es existiert, von mir aus, um des Existierens willen (der eine Sinn, auf den alles, wirklich alles, zurückläuft), am Ende fällt auch dieser Sinn in sich zusammen. Es gibt etwas und es gibt nichts. Und aus. Was kümmerts mich, ob das blöde Universum nen Sinn hat oder net? Ist für mich genauso irrelevant wie ob der liebe Gott n ganz Toller ist. Ich lebe, wie ich will. Ich gebe mir einen Sinn oder schwelge in bittersüßer Sinnlosigkeit, bis ich fast durchdrehe. Früher hatte ich Panikattacke deswegen, heute kann ich mich an der sinnlosen Schönheit der Welt erfreuen. Der Wahnsinn für alles einen Grund finden zu müssen, verhindert, dass man Sinnlosigkeit akzeptieren kann und stürzt einen wiederum in nen andren Wahnsinn. Ist doch nicht nötig. Wenn ich mir nen blutroten Sonnenuntergang anschaue ist es mir sowas von scheißegal ob der dadurch entsteht dass der Götterwagen den Himmel umrundet oder dass sie das Licht in nem anderen Winkel bricht und streut. Ich brauche keine Erklärung, um zu begreifen, dass es ein schöner Moment ist. Es ist so, das ist die wunderbarste Erklärung von allen. Ich bin klein, mein Herz ist rein - und ich will nicht mehr, als irgendwann ein kleines Häuschen am Strand, auf einer einsamen Insel, mit Ville Valo neben mir, der mir bis an mein Lebensende Liedchen vorsingt. Das ist das Stückchen naiver Frieden, den ich mir im Chaos kaufen kann und ich bin froh drum. Habt euch lieb, ich tus ja auch :D Diva |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Diva [/i] [B]1. Das Unterbewusstsein als Informationsverteiler oder wie? Nun selbst wenn, Informationen haben an sich bedeutet nicht, dass man sie auch "Öffnen und lesen" kann. Wenn das Unterbewusstsein das Bewusstsein braucht, bestätigt es ja das nur. Aber das Bewusstsein - nach meiner Definition eigentlich die Psyche, als verbindendes Bewusstsein zwischen beiden Zentren - bildet "neue" Informationen, nämlich den Willen. Einerseits das, was man sich wünscht, andererseits das, was vernünftig ist. Für mich hat sich mittlerweile die Frage gestellt, wo Bewusstsein anfängt und Unterbewusstsein aufhört und ob es dazwischen und darüber nicht vielleicht noch andere Unterteilungen gibt. So ist ja auch unser ganzes Gehirn aufgeteilt und auf der anderen Seite durch ein gemeinsames "Bewusstsein" vereint, von mir aus nenn es Ich-Illusion oder wie auch immer, es gibt´s auf jeden Fall, ist notwendig. Viel logischer ist doch, dass es zwei "Extreme" gibt, zwei Pole von mir aus und dazwischen übergangslose Stufen, wenn du verstehst was ich mein (mir fehlen heut a bissi die Worte, zu viel Reli benebelt mein Gehirn *drop*) Nur eine Instanz, eine Facette wäre wahrscheinlich mit dem ganzen Informationsfluss überfordert... Jedenfalls liegt da wahrscheinlich unser Problem mit den verschiedenen Begriffsnutzungen...*grübel* Naja, wir schaun mal... Wie auch immer, wenn du etwas erschaffst, brauchst du es und wenn du etwas brauchst, hat dieses Etwas auch eine gewisse Macht über dich. Das Bewusstsein beeinflusst auch das Unterbewusstsein, selbst wenn es von ihm gespiegelt wird. Siehst *du* im Spiegel, was du bist oder bist du was du siehst? Ein Spiegel kann nicht nur eine Seite haben... 2. Hm. Ja, unter anderen Umständen, vielleicht, aber dann wären sie Hitler und nicht die Menschen, die sie heute sind, ein somit ungültiger Vergleich. Wozu ein Mensch fähig wäre, spielt keine wirkliche Rolle, solange es nicht dazu kommt, dass er es wirklich tut. Theorie und Praxis sind dann halt noch zwei unterschiedliche Dinge. Theorethisch kann jede Schwäche ins Verderben führen, praktisch geschieht es nur sehr selten, dass wirklich mächtige Psychopathen dabei entstehen. Denn dazu bedarf es so vieler Kriterien, die nunmal nur eine Handvoll Menschen so ausgeprägt erleben, darunter auch real eingesetzter Intelligenz. Vom Prinzip aber, hast du natürlich recht, aber nur weil ein Mensch rein theorethisch alles sein könnte. Aber im Endeffekt geht es eben doch um die Absicht und um das, was man aus seinen Schwächen für Spiegel bildet. Ob ich aus Hass auf mich selbst, andere schlage oder mich selbst verletze; ob ich, weil ich nicht das werden kann, was ich will, gegen die Welt verschwöre und Rache nehmen will und ob ich das dann auch mit einem grausamen Plan durchführe - da liegen die Unterschiede, die sich erst durch die Zeit, das Menschliche Leben, zeigen. 3. Mir scheint, du bräuchtest mal Urlaub. An nem einsamen Strand herumliegen kann äußerst entspannen, vielleicht erträgst du die Menschen danach ja etwas mehr, hm? Ging mir jedenfalls so^.^ Ach, und wegen eurer anderen Disskussion. In Gegenwart des Nichts, kann das Alles durchaus ein Bewusstsein haben (vielleicht ist das auch der Grund für die ewige Dualität...who knows...) aber selbst wenn, was würde es ihm nützen, dass es weiß, dass es existiert, von mir aus, um des Existierens willen (der eine Sinn, auf den alles, wirklich alles, zurückläuft), am Ende fällt auch dieser Sinn in sich zusammen. Es gibt etwas und es gibt nichts. Und aus. Was kümmerts mich, ob das blöde Universum nen Sinn hat oder net? Ist für mich genauso irrelevant wie ob der liebe Gott n ganz Toller ist. Ich lebe, wie ich will. Ich gebe mir einen Sinn oder schwelge in bittersüßer Sinnlosigkeit, bis ich fast durchdrehe. Früher hatte ich Panikattacke deswegen, heute kann ich mich an der sinnlosen Schönheit der Welt erfreuen. Der Wahnsinn für alles einen Grund finden zu müssen, verhindert, dass man Sinnlosigkeit akzeptieren kann und stürzt einen wiederum in nen andren Wahnsinn. Ist doch nicht nötig. Wenn ich mir nen blutroten Sonnenuntergang anschaue ist es mir sowas von scheißegal ob der dadurch entsteht dass der Götterwagen den Himmel umrundet oder dass sie das Licht in nem anderen Winkel bricht und streut. Ich brauche keine Erklärung, um zu begreifen, dass es ein schöner Moment ist. Es ist so, das ist die wunderbarste Erklärung von allen. Ich bin klein, mein Herz ist rein - und ich will nicht mehr, als irgendwann ein kleines Häuschen am Strand, auf einer einsamen Insel, mit Ville Valo neben mir, der mir bis an mein Lebensende Liedchen vorsingt. Das ist das Stückchen naiver Frieden, den ich mir im Chaos kaufen kann und ich bin froh drum. Habt euch lieb, ich tus ja auch :D Diva [/B][/QUOTE] 1. Ich brauch garnich weiter drauf eingehen, da du scheinbar überhaupt nicht bereit bist etwas zu lernen, und nach anfänglichen kompromissen wieder voll auf den alten scheiss zurückkommst. meine güte, niemand der ernsthaft vom fach ist, sei es psychologie oder neuobilogie bezeichnet das bewußtsein als psyche, weil ein von anderen dingen erzeugter spiegel keine psyche hat, sondern eher die dinge die ihn erzeugen....der wille kommt auch nicht ausm nichts, das haben wir doch schon lange geklärt... das bewußte beinflusst zwar das unterbewußte, aber immer nur mit den informationen mit denen es vom unterbewußtsein gespeist wurde WEIL EBEN IM BEWUßTSEIN ALLE INFOS DES UNTERBEWUßTEN DRIN SIND, WIR ABER VOM UNTERBEWUßTEN KEIN BEWUßtSEIN HABEN, GEHEN WIR FÄLSCHLICHERWEISE DAVON AUS ALLES KOMMT VOM BEWUßSEIN...!(aus dem nichts??) 2. ... 3. da das nichts, nicht existent ist, kann man auch nicht von allem zu nichts unterscheiden..und selbst wenn es das nichts gäbe würde es ja mit zum gesamtzustand hören.... keep on fucking :D |
| Diva | Was eine Überraschung, dass du dich nur unterhalten kannst, wenn man deiner Meinung ist. Ich könnte sagen, Typisch Mann, aber das würde ich natürlich nicht wagen. Tse. Ich habe [I]nie[/I] gesagt, ich hätte aufgehört an den freien Willen zu glauben und auch wenn ich dir teilweise in manchen Dingen Recht gebe hat sich mir in der Frage auch noch keine befriedigende Antwort erschlossen. Ich weiß noch nicht, was das genau ist, noch wo es ist, nur dass es ist, daran glaub ich noch - was nicht heißt, dass sich das nicht ändern kann, vielmehr bedeutet es, dass es sich ändern [I]wird[/I]. Was du da so dezent in Großbuchstaben propagiert hast, habe ich mit keinem Wort bestritten, noch habe [I]ich[/I] in irgendeinem Post behauptet, es käme alles vom Bewusstsein. Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber ich glaube an den Wert des Austausches zwischen zwei gleichberechtigten Polen. Und, im Übrigen, ich bezeichne nicht das Bewusstsein als Psyche, sondern fülle mit dem Begriff eben jene Lücke, die auch du mir noch nicht erklären konntest. Nämlich, dass es vielleicht etwas gibt, das über dem Bewussten und Unbewussten steht, als verbindende Einheit sozusagen, ein weiteres Bewusstsein, dass beide Informationsquellen vereint. Da fehlt mir noch was, denn die Begriffe sind nicht eindeutig, und solange wird die Psyche [I]für mich [/I] als Platzhalter bleiben. ...Und wenn du deine Meinung darüber wie dumm ich bin noch so laut durch die Gegend schreist, Prince Charming! Diva (Es gibt hier leider keinen Smiley, der unbeeindruckt guckt...) |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Diva [/i] [B]Was eine Überraschung, dass du dich nur unterhalten kannst, wenn man deiner Meinung ist. Ich könnte sagen, Typisch Mann, aber das würde ich natürlich nicht wagen. Tse. Ich habe [I]nie[/I] gesagt, ich hätte aufgehört an den freien Willen zu glauben und auch wenn ich dir teilweise in manchen Dingen Recht gebe hat sich mir in der Frage auch noch keine befriedigende Antwort erschlossen. Ich weiß noch nicht, was das genau ist, noch wo es ist, nur dass es ist, daran glaub ich noch - was nicht heißt, dass sich das nicht ändern kann, vielmehr bedeutet es, dass es sich ändern [I]wird[/I]. Was du da so dezent in Großbuchstaben propagiert hast, habe ich mit keinem Wort bestritten, noch habe [I]ich[/I] in irgendeinem Post behauptet, es käme alles vom Bewusstsein. Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber ich glaube an den Wert des Austausches zwischen zwei gleichberechtigten Polen. Und, im Übrigen, ich bezeichne nicht das Bewusstsein als Psyche, sondern fülle mit dem Begriff eben jene Lücke, die auch du mir noch nicht erklären konntest. Nämlich, dass es vielleicht etwas gibt, das über dem Bewussten und Unbewussten steht, als verbindende Einheit sozusagen, ein weiteres Bewusstsein, dass beide Informationsquellen vereint. Da fehlt mir noch was, denn die Begriffe sind nicht eindeutig, und solange wird die Psyche [I]für mich [/I] als Platzhalter bleiben. ...Und wenn du deine Meinung darüber wie dumm ich bin noch so laut durch die Gegend schreist, Prince Charming! Diva (Es gibt hier leider keinen Smiley, der unbeeindruckt guckt...) [/B][/QUOTE] Naja weiter glauben wollen und weiter wissen wollen, das unterscheidet uns halt :) das sollte kein schreien sein, sondern halt nurmal verdeutlichen wieso viele halt glauben es gibt garkein unterbewußtsein...weil sie eben nichts davon merken! sie sagen lieber : der wille oder gedanken kommen ausm nichts, weil sie ihren "freiheit"sgedanken nicht einschränken wollen... wozu sollte um himmelswillen etwas dazwischenstehen? das ist garnicht notwendig..du scheinst einfach nicht begreifen zu können/wollen das das gehirn die psyche produziert....bewußtsein produziert keine informationen, bewußtsein ist nur informativ weil es viele informationen des unterbewußten enthält und diese eben refkletieren kann... bewußtsein ist wie ein bild malen....eigentlich sind die ideen des bildes doch schon in deinem kopf...aber indem du sie auf ein bild malst, kannst du reflektieren und siehst die sache aus der distanz und interpretierst daraus neue sachen... das bild kann dadurch selber nichts schaffen und interpretieren, aber es hat geholfen, und wer vergisst das ein maler hinter dem bild steht, der könnte denken das bild hätte eine psyche |
| Diva | Der Wunsch nach Wissen sagt genauso wenig wie der Wunsch nach einem Sinn irgendetwas darüber aus, ob es eine Wahrheit oder einen Sinn überhaupt gibt. Das sind lediglich Wege, die aber zu nichts führen müssen. Es ist nur wahr, woran wir glauben, es hat nur einen Sinn, wenn wir einen erschaffen. Das ist bei allen Menschen gleich. Psyche Es fällt mir schwer, das in Worte zu fassen, weil ich es (noch) nicht richtig greifen kann... Jedenfalls gibt es doch den Austausch zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein, sodass sie einander gewahr werden können. Das Bild, das du nennt, hat keine Psyche, sondern ist die Psyche. Mit dem entscheidenden Unterschied, dass es nicht nur die Informationen aufeinander spiegelt, sondern, dass es auch entscheiden kann. Es sitzt sozusagen zwischen beiden Quellen und wägt ab. Das ist aber nicht gemeint, dass es was ganz anderes ist, eher der Vorgang an sich, das, was beides umfasst, der freie Wille. Die Erkenntnis, wenn man so will. Von mir aus produziert das Gehirn die Psyche, das ist ja möglich, aber das schließt das vorhergehende ja nicht aus, wenn es auch Unterbewusstsein und Bewusstsein produziert. Die beiden Ebenen beeiflussen einander, reifen dadurch, aber es muss ja "etwas" geben, dass dann damit auch was anfangen kann. So kann man auf das Bewusstsein zugreifen und etwas "verändern", genauso wie man es beim Unterbewusstsein tun kann. Deswegen sag ich, man kann bewusst entscheiden, genauso wie ich dir Recht gebe, wenn du sagst, dass Entscheidungen unterbewusst ablaufen. Weißt du, irgendetwas muss doch auch beschließen, die Illusion zu schaffen. Dazu ist ja ein gewisser Grad an Selbsterkennung nötig, denn sonst könnte man ja nicht wissen, dass man sich schützen muss. Vielleicht ist das eine naturgegebene Eigenschaft, die schon in unseren Genen steht, oder aber eine erlernte...Vermutlich beides. Ein Speicher im Gehirn, der erstmal auf Vorrat Informationen sammelt, sie aufsaugt, wie ein trockener Schwamm. Und erst wenn man genug erlernt hat, kann sich daraus das wirkliche "Bewusstsein" entwickeln, das Zugriff auf beide Spiegelseiten hat und deswegen nicht mehr nur auf eine Region im Hirn zu beschränken ist auch wenn es dieser entsprungen und von ihr abhängig ist (Tötet man diesen Ursprung, stirbt das Ganze natürlich mit, keine weitreichende Rose ohne feste Wurzeln). Ich meine, ein (normales) Kind "will" ja auch jede Menge, kann aber nicht begreifen, wieso und fragt auch gar nicht, es fühlt einfach und ist normalerweise nicht darauf ausgerichtet, über andere nachzudenken. Später ändert sich das. Das bedeutet, dass sich etwas entwickeln muss, ein Vorgang stattfindet. Für mich ist das die Psyche, der freie Wille, das Verständnis für sich und die Welt... eine Form von Intelligenz, die sich selbstständig macht. Deswegen ist die Kindheit ja auch so wichtig, denn bei der Entwicklung geht bekanntlich am meisten schief... All die psychischen Störungen, die einen Menschen später belasten, ihn "krank" machen, wurzeln in traumatischen Erlebnissen in dieser Zeit. Nichtsdestotrotz, solange man eine "Psyche" hat, gibt es auch die Möglichkeit sie zu entwickeln, so wie wir unser ganzes Leben lang immer mehr lernen. Deswegen finde ich, dass - auch wenn das zu Beginn vielleicht zutreffen mag, da man ja erstmal keinen wirklichen Willen hat - niemand nur Opfer ist, sondern irgendwann beginnen kann und muss, seine Intelligenz bewusst weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. Für seine eigene geistige Gesundheit und sein Handeln. Wie gesagt, es gibt da den feinen Unterschied zwischen Opfer sein und sich zum Opfer machen. Vielleicht tut mir jemand Gewalt an, dann habe ich das Recht, zu weinen und zu leiden, ängstlich zu sein und mich einsam zu fühlen, aber alles muss irgendwann mal vorbei gehen. Das ist eine Entscheidung, die man treffen muss, das sich Weiterbewegen. Niemand kann für immer ein unschuldiges Opfer bleiben. So, jetzt geht´s mir besser...:p Übrigens, auch die Psyche verhindert natürlich nicht, dass der Mensch egoistisch ist, dem Urinstinkt des Überlebens kann sich niemand entziehen... aber im Gegensatz zum Kind differenziert man später zwischen bloßem Bedürfnis und Moral. Ob das den Erwachsenen besser macht, wage ich nicht zu bewerten. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Diva [/i] [B] 1. Der Wunsch nach Wissen sagt genauso wenig wie der Wunsch nach einem Sinn irgendetwas darüber aus, ob es eine Wahrheit oder einen Sinn überhaupt gibt. Das sind lediglich Wege, die aber zu nichts führen müssen. Es ist nur wahr, woran wir glauben, es hat nur einen Sinn, wenn wir einen erschaffen. Das ist bei allen Menschen gleich. 2. Psyche Es fällt mir schwer, das in Worte zu fassen, weil ich es (noch) nicht richtig greifen kann... Jedenfalls gibt es doch den Austausch zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein, sodass sie einander gewahr werden können. Das Bild, das du nennt, hat keine Psyche, sondern ist die Psyche. Mit dem entscheidenden Unterschied, dass es nicht nur die Informationen aufeinander spiegelt, sondern, dass es auch entscheiden kann. Es sitzt sozusagen zwischen beiden Quellen und wägt ab. Das ist aber nicht gemeint, dass es was ganz anderes ist, eher der Vorgang an sich, das, was beides umfasst, der freie Wille. Die Erkenntnis, wenn man so will. Von mir aus produziert das Gehirn die Psyche, das ist ja möglich, aber das schließt das vorhergehende ja nicht aus, wenn es auch Unterbewusstsein und Bewusstsein produziert. Die beiden Ebenen beeiflussen einander, reifen dadurch, aber es muss ja "etwas" geben, dass dann damit auch was anfangen kann. So kann man auf das Bewusstsein zugreifen und etwas "verändern", genauso wie man es beim Unterbewusstsein tun kann. Deswegen sag ich, man kann bewusst entscheiden, genauso wie ich dir Recht gebe, wenn du sagst, dass Entscheidungen unterbewusst ablaufen. Weißt du, irgendetwas muss doch auch beschließen, die Illusion zu schaffen. Dazu ist ja ein gewisser Grad an Selbsterkennung nötig, denn sonst könnte man ja nicht wissen, dass man sich schützen muss. Vielleicht ist das eine naturgegebene Eigenschaft, die schon in unseren Genen steht, oder aber eine erlernte...Vermutlich beides. Ein Speicher im Gehirn, der erstmal auf Vorrat Informationen sammelt, sie aufsaugt, wie ein trockener Schwamm. Und erst wenn man genug erlernt hat, kann sich daraus das wirkliche "Bewusstsein" entwickeln, das Zugriff auf beide Spiegelseiten hat und deswegen nicht mehr nur auf eine Region im Hirn zu beschränken ist auch wenn es dieser entsprungen und von ihr abhängig ist (Tötet man diesen Ursprung, stirbt das Ganze natürlich mit, keine weitreichende Rose ohne feste Wurzeln). Ich meine, ein (normales) Kind "will" ja auch jede Menge, kann aber nicht begreifen, wieso und fragt auch gar nicht, es fühlt einfach und ist normalerweise nicht darauf ausgerichtet, über andere nachzudenken. Später ändert sich das. Das bedeutet, dass sich etwas entwickeln muss, ein Vorgang stattfindet. Für mich ist das die Psyche, der freie Wille, das Verständnis für sich und die Welt... eine Form von Intelligenz, die sich selbstständig macht. Deswegen ist die Kindheit ja auch so wichtig, denn bei der Entwicklung geht bekanntlich am meisten schief... All die psychischen Störungen, die einen Menschen später belasten, ihn "krank" machen, wurzeln in traumatischen Erlebnissen in dieser Zeit. Nichtsdestotrotz, solange man eine "Psyche" hat, gibt es auch die Möglichkeit sie zu entwickeln, so wie wir unser ganzes Leben lang immer mehr lernen. Deswegen finde ich, dass - auch wenn das zu Beginn vielleicht zutreffen mag, da man ja erstmal keinen wirklichen Willen hat - niemand nur Opfer ist, sondern irgendwann beginnen kann und muss, seine Intelligenz bewusst weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. Für seine eigene geistige Gesundheit und sein Handeln. Wie gesagt, es gibt da den feinen Unterschied zwischen Opfer sein und sich zum Opfer machen. Vielleicht tut mir jemand Gewalt an, dann habe ich das Recht, zu weinen und zu leiden, ängstlich zu sein und mich einsam zu fühlen, aber alles muss irgendwann mal vorbei gehen. Das ist eine Entscheidung, die man treffen muss, das sich Weiterbewegen. Niemand kann für immer ein unschuldiges Opfer bleiben. So, jetzt geht´s mir besser...:p Übrigens, auch die Psyche verhindert natürlich nicht, dass der Mensch egoistisch ist, dem Urinstinkt des Überlebens kann sich niemand entziehen... aber im Gegensatz zum Kind differenziert man später zwischen bloßem Bedürfnis und Moral. Ob das den Erwachsenen besser macht, wage ich nicht zu bewerten. [/B][/QUOTE] 1. Naja eben und weil es nur einen sinn hat wenn wir einen ERSCHAFFEN, deswegen hat auch nichts einen wirklichen sinn. das atome auf ner bahn flitzen hat genauso wennig sinn als wenn sie das nicht tun.... tja das ist die realität des daseins 2. Also dein Problem ist, das du nicht Ursache und Wirkung auseinanderhalten kannst. Das Bild ist nicht die Psyche, sondern nur ein KLEINES ABBILD dessen...nicht umsonst nennt man kunst "ausdruck der seele/psyche (seele ist hier symbolisch)"...das bild selbst kann auch nicht reflektieren...es muss von dem refklektiert werden der es gemacht hat.... (schonmal ein denkendes gemälde mit "seele"gesehen?) Auch das mit dem Unterbewußtsein ist dir nicht ganz klar. Das Gehirn produziert das Unterbewußtsein nicht, das Gehirn ist zu 95% das Unterbewußtsein. Ein Teil des Hirns ist auch zur Produktion des Bewußtseins verantwortlich! Man kann das Bewußtsein nie direkt verändern...man ändert immer nur unterbewußte regionen die sich dann in einer bewußten änderung äussern!! das bewußtsein ist kein unabhängiger geist, der über allem schwebt! Also die "ich-illusion", also die bewußte zeitrückdatierung die liegt in den genen...das Ich-bewußtsein entwickelt sich so ca. im dritten jahr, weil die sprache da auch soweit ist, das man mit ganzem wortschatz über sich selbst und die dinge nachdenken kann.. |
| atrum | Ave. [QUOTE]snapman: Das stimmt nicht. Also wie Bewußtsein entsteht hat man mittlerweile schon sehr gut erforscht.[/QUOTE] Da wäre ich mir aber nicht so sicher, ich hab neulich einen Artikel gelesen den ich auf der Internetseite des PM-Magazins gefunden hatte. Zum Beispiel behauptet, Johnjoe McFadden, Mikrobiologe von der University of Surrey, daß das Bewusstsein durch Radiowellen entstehet. Auszug aus dem Artikel: > "Die Radiowellen rufen Bewusstsein hervor, indem sie im Gehirn gespeicherten Informationen zu einem erlebbaren Gesamtbild zusammenfügen", sagt Johnjoe McFadden, Mikrobiologe von der University of Surrey. Der menschliche Geist könnte damit ein elektromagnetisches Feld sein. "Viele ungelöste Fragen der Bewusstseinsforschung", so McFadden, ließen sich somit erklären. Beispielsweise das "Bindungsproblem": Zusammengehörende Informationen werden an verschiedenen Orten der Großhirnrinde abgelegt und können trotzdem im Bewusstsein problemlos wieder verbunden werden. < In dem selben Artikel weiter: >Die meisten Forscher favorisieren jedoch andere Lösungen des Bindungsproblems. So berichtete kürzlich der amerikanische Hirnforscher John Hart von der Universität Arkansas, dass es vermutlich das Zwischenhirn ist, das Erinnerungen in der Hirnrinde gezielt im Bewusstsein verbindet. Darauf würden Messungen von Hirnströmen an der Kopfoberfläche hindeuten. Wie genau Bewusstsein entsteht, bleibt letztlich weiter unklar. Eine bestimmte Region oder Struktur für bewusstes Denken konnten die Hirnforscher bislang nicht lokalisieren.< [QUOTE]snapman:Schlaumerker...unser hirn wird auch durch botenstoffe gesteurt, wie das der insekten...nur halt etwas komplexer[/QUOTE] Schlaumerker? Na gut Du Genie, wenn es nichts weiter ist, allerdings ist es nicht nur "etwas" komplexer, die Organisationsform ist auch anders, und was den Insekten fehlt ist das Grosshirn, der Sitz des Bewusstseins, Persönlichkeit, u.s.w. [QUOTE]snapman:wie gesagt, dazu ist interpretation nötig und nicht nur das blosse bewußte anstarren[/QUOTE] Ah ja, Du willst mir also damit sagen, daß ich nicht fähig bin Bilder oder Informationen zu interpretieren, dafür kennst Du mich auch sehr gut um mir dies zu unterstellen. Mir scheint, daß Du wohl der Oberguru für die Themen Bewusstsein und Unterbewusstsein bist [QUOTE]snapman: Bewußtsein: Ein von diesen materiellen Prozessen erzeugtes Magnetfeld, das sich NICHT ausserhalb der normalen physik befindet, und NICHTS ohne diese tun kann, da es eben von ihnen erzeugt wird (nachgewiesen[/QUOTE] Die Definition die ich gelesen hatte klingt etwas anders, wen es interessiert, benutze den Link. [url]http://www20.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&nur=1&query=Bewusstsein[/url] [QUOTE]snapman: Es kommt drauf an welche Funktionen vom Hirn weg sind.Wenn das Stammhirn, das sprachzentrum, teile vom grosshirn und das kleinhirn noch intakt sind, dann kann der patient tatsächlich noch laufen und reden....es ist sogar so, das einige hirnregionen, die arbeit von anderen mehr oder weniger gut übernehmen können!aber es wäre schwachsinn zu behaupten, das diese leute genauso leistungsfähig sind wie wir....[/QUOTE] Als Antwort darauf, wieder ein Auszug aus einem Artikel des PM-Magazins: >Als Philipp aus der Narkose erwacht, ist seine Welt halbiert: »Links« ist aus seinem Leben verschwunden. Ärzte, die von links an sein Bett treten, tauchen wie aus dem Nichts auf. Auf dem Krankenhausflur rempelt er jeden um, der von links seinen Weg kreuzt. Und nach seiner Entlassung räumt er im Supermarkt alles zu Boden, was links steht. Aber: »Links« ist nicht einfach nur weg. Philipp weiß noch nicht einmal, dass »links« weg ist. Dass sein linker Arm schlaff von der Schulter baumelt, dass er sein regloses linkes Bein humpelnd hinter sich herzieht – es kümmert ihn gar nicht. Dem elfjährigen Jungen fehlt die gesamte rechte Großhirnhälfte – sie wurde herausoperiert wegen einer lebensbedrohlichen Epilepsie. Nun leidet er an einer Bewusstseinsstörung, die Hirnforscher Neglect-Syndrom nennen: Bestimmte Sinneseindrücke werden nicht mehr verarbeitet. Wenige Monate nach dem schweren Eingriff aber geschieht etwas, was unser Gehirn als eines der größten Wunder der Natur ausweist: Philipps RestGehirn »expandiert«, wird immer klüger. Die linke Hirnregion übernimmt Fähigkeiten der rechten Hirnhälfte. Inzwischen, fünf Jahre später, bewegt sich der Junge wieder normal. Auch seine intellektuellen Fähigkeiten haben keinen Schaden genommen: In der Schule schreibt er Zweier und Dreier< Nebenbei snapman, wüsste ich nicht besser würde ich behaupten, daß Du Dich für die Reinkarnation Einsteins hälst, den Gedanken habe ich aber schnell verworfen, dem Einstein fehlte die Arroganz, die Du ständig an den Tag legst. Hochachtungsvoll, atrum. :D |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von atrum [/i] [B]Ave. 1. Da wäre ich mir aber nicht so sicher, ich hab neulich einen Artikel gelesen den ich auf der Internetseite des PM-Magazins gefunden hatte. Zum Beispiel behauptet, Johnjoe McFadden, Mikrobiologe von der University of Surrey, daß das Bewusstsein durch Radiowellen entstehet. Auszug aus dem Artikel: > "Die Radiowellen rufen Bewusstsein hervor, indem sie im Gehirn gespeicherten Informationen zu einem erlebbaren Gesamtbild zusammenfügen", sagt Johnjoe McFadden, Mikrobiologe von der University of Surrey. Der menschliche Geist könnte damit ein elektromagnetisches Feld sein. "Viele ungelöste Fragen der Bewusstseinsforschung", so McFadden, ließen sich somit erklären. Beispielsweise das "Bindungsproblem": Zusammengehörende Informationen werden an verschiedenen Orten der Großhirnrinde abgelegt und können trotzdem im Bewusstsein problemlos wieder verbunden werden. < In dem selben Artikel weiter: >Die meisten Forscher favorisieren jedoch andere Lösungen des Bindungsproblems. So berichtete kürzlich der amerikanische Hirnforscher John Hart von der Universität Arkansas, dass es vermutlich das Zwischenhirn ist, das Erinnerungen in der Hirnrinde gezielt im Bewusstsein verbindet. Darauf würden Messungen von Hirnströmen an der Kopfoberfläche hindeuten. Wie genau Bewusstsein entsteht, bleibt letztlich weiter unklar. Eine bestimmte Region oder Struktur für bewusstes Denken konnten die Hirnforscher bislang nicht lokalisieren.< 2. Schlaumerker? Na gut Du Genie, wenn es nichts weiter ist, allerdings ist es nicht nur "etwas" komplexer, die Organisationsform ist auch anders, und was den Insekten fehlt ist das Grosshirn, der Sitz des Bewusstseins, Persönlichkeit, u.s.w. 3. Ah ja, Du willst mir also damit sagen, daß ich nicht fähig bin Bilder oder Informationen zu interpretieren, dafür kennst Du mich auch sehr gut um mir dies zu unterstellen. Mir scheint, daß Du wohl der Oberguru für die Themen Bewusstsein und Unterbewusstsein bist 4. Die Definition die ich gelesen hatte klingt etwas anders, wen es interessiert, benutze den Link. [url]http://www20.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&nur=1&query=Bewusstsein[/url] Als Antwort darauf, wieder ein Auszug aus einem Artikel des PM-Magazins: >Als Philipp aus der Narkose erwacht, ist seine Welt halbiert: »Links« ist aus seinem Leben verschwunden. Ärzte, die von links an sein Bett treten, tauchen wie aus dem Nichts auf. Auf dem Krankenhausflur rempelt er jeden um, der von links seinen Weg kreuzt. Und nach seiner Entlassung räumt er im Supermarkt alles zu Boden, was links steht. Aber: »Links« ist nicht einfach nur weg. Philipp weiß noch nicht einmal, dass »links« weg ist. Dass sein linker Arm schlaff von der Schulter baumelt, dass er sein regloses linkes Bein humpelnd hinter sich herzieht – es kümmert ihn gar nicht. Dem elfjährigen Jungen fehlt die gesamte rechte Großhirnhälfte – sie wurde herausoperiert wegen einer lebensbedrohlichen Epilepsie. Nun leidet er an einer Bewusstseinsstörung, die Hirnforscher Neglect-Syndrom nennen: Bestimmte Sinneseindrücke werden nicht mehr verarbeitet. Wenige Monate nach dem schweren Eingriff aber geschieht etwas, was unser Gehirn als eines der größten Wunder der Natur ausweist: Philipps RestGehirn »expandiert«, wird immer klüger. Die linke Hirnregion übernimmt Fähigkeiten der rechten Hirnhälfte. Inzwischen, fünf Jahre später, bewegt sich der Junge wieder normal. Auch seine intellektuellen Fähigkeiten haben keinen Schaden genommen: In der Schule schreibt er Zweier und Dreier< Nebenbei snapman, wüsste ich nicht besser würde ich behaupten, daß Du Dich für die Reinkarnation Einsteins hälst, den Gedanken habe ich aber schnell verworfen, dem Einstein fehlte die Arroganz, die Du ständig an den Tag legst. Hochachtungsvoll, atrum. :D [/B][/QUOTE] 1. Das PM Magazin ist ein populärwissenschaftliches Magazin, einige sagen auch die Bildzeitung intelektuelle....du solltest vielleicht mal "Denken, Fühlen, Handeln" von Gerhard Roth lesen oder auch "Gehirn und Geist - Wie aus Materie Bewußtsein entsteht" Da wird auf mehreren hundert seiten, experimentell untermauert erklärt wie bewußtsein entsteht und mit welchen hirnregionen es zusammenhängt , und nicht auf 2 bunten seiten vermutungen angestellt 2. hab ich je behauptet insekten hätten persönlichkeit?? ich habe nur gesagt die chemie ist ähnlich...von gleicher struktur war nie die rede.... 3. Hab ich das je behauptet?...wie gesagt befass dich mal ernsthaft mit dem thema, dann wirst du sehen das dich z.b. das sprachzentrum sprechen lässt (merkste was davon das das existiert??? ne eben ist unbewußt!!) nur weil ich nun sage das sprachzentrum ist nicht bewußt verkenne ich dir das sprechen ab?? also du bist mir einer! 4. Hier mal eine Definition eines neurobiologens, der ein wenig ahnung hat: "Bewußtsein ist aus neurobiologischer Sicht ein Zustand besonderer neuronaler Aktivität, die vor allem im Anlegen neuer kortikaler Netzwerke zur Bewältigung neuer, komplexer perzeptiver, kognitiver, emotionaler und motorischer Aufgaben besteht. Dies schließt zumindest bei Menschenaffen und beim Menschen die Ausbildung [...] [von] Formen höheren Bewußtseins einschließlich des Ich als eines "virtuellen Steuermanns" von Willkürhandlungen und als vermeintliches Subjekt von Planhandlungen ein." Zum dem Artikel: Also eigentlich gibste mir ja recht, ich hab behauptet, das einige schwere Funktionsstörungen auftreten werden, wenn Teile des Hirn weg sind, und das andere Funktionen Teile diese auch übernehmen werden. Wo ist das Problem? |
| LaChatte | Alle diese Phänomene können durchaus auch erklärt werden, wenn man das Bewusstsein als nicht vom Hirn abhängig betrachtet, und das Hirn selber als eine Art Antenne. Wenn das Hirn oder Teile davon zerstört sind, ist das Wissen immer noch da, aber es kann vom Menschen nicht mehr empfangen werden. Logisch: Wenn die Antenne "Sprachzentrum" zerstört ist, hat der Mensch Mühe mit der Sprache, etc.. Dazu noch einen kleinen Text: --------------------------------------------------------------------- Bewusstsein auch nach Gehirntod aktiv Quelle: School of Medicine, University of Southhampton,29.06.2001 Titel: Bewusstsein auch nach Gehirntod aktiv Autor: Reuters ---------------------------------------------------- Britische Wissenschafter haben nach eigenem Bekunden Hinweise dafür entdeckt, dass das menschliche Bewusstsein auch dann noch aktiv ist, wenn das Hirn nicht mehr arbeitet und ein Mensch als klinisch tot gilt. Mit ihren in Los Angeles vorgelegten Untersuchungsergebnissen haben die beiden Ärzte die Diskussion darüber, ob es ein Leben nach dem Tod und ob es eine Seele gibt, erneut angeregt. Bei ihren Forschungen hätten sie sich eingehend mit den Berichten von Herzschlag-Patienten über deren Empfindungen an der Schwelle zum Tod befasst, sagte Sam Parnia, einer der beiden mit der Untersuchung befassten Ärzte am General Hospital im englischen Southampton Reuters in Los Angeles. Klare Denkprozesse bei klinisch Toten Sie seien bei ihren Studien auf eine Reihe von Leuten gestoßen, die von strukturierten und klaren Denkprozessen berichtet hätten, die sich zu einer Zeit abgespielt hätten, zu dem die Untersuchten klinisch tot gewesen seien, sagte Parnia. Die Untersuchung müsse natürlich noch ausgeweitet werden. Aber immerhin könne aus dem bisher Erfahrenen geschlossen werden, dass das Bewusstsein oder die Seele weiter dächten und argumentierten, selbst dann, wenn es bei dem Menschen zum Herz- und Atemstillstand komme und die Hirntätigkeit mit Null angegeben werde. Befragung von 62 Herzschlagpatienten Während der ursprünglichen einjährigen Forschungsphase wurden Parnia zufolge 63 Herzschlagpatienten befragt, die zunächst für klinisch tot erklärt, dann aber wiederbelebt worden waren. Die Interviews wurden innerhalb einer Woche nach der Wiederbelebung gemacht. Sieben hätten Erinnerung bekundet, und vier davon seien eingestuft worden als Personen, die dem Tode sehr nahe gekommen seien. Sie hätten klare Erinnerungen daran, dass sie gedacht, argumentiert, sich durch den Raum bewegt und mit anderen kommuniziert hätten, nachdem die Ärzte bereits erklärt hätten, dass ihre Hirne nicht mehr funktionierten. Frieden, Freude und Harmonie empfunden Unter anderem berichteten die Patienten nach den Worten Parnias, dass sie Frieden, Freude und Harmonie empfunden hätten. Bei einigen sei die Zeit schneller vergangen, ihre Sinne seien geschärft gewesen und sie hätten das Bewusstsein für ihren Körper verloren. Die Untersuchten berichteten zudem, sie hätten, ein helles Licht gesehen, seien in eine andere Ebene eingetreten und hätten mit toten Verwandten kommuniziert. Seit der ersten Veröffentlichung ihrer Ergebnisse im Februar sind Parnia und seine Kollegen auf mehr als 3.500 Menschen gestoßen, die über ähnliche klare Erinnerungen verfügen. Viele von ihnen sprächen ungern über ihre Erlebnisse, da sie fürchteten, für verrückt gehalten zu werden. Bewusstsein unabhängig vom Gehirn? Allgemein herrscht nach den Worten Parnias die Ansicht, dass das Hirn bei den untersuchten Patienten zur Zeit des Beinahe-Todes nicht in der Lage war, klare Denkprozesse zu absolvieren oder anhaltende Erinnerungen zu formen. Parnia verwies aber zugleich darauf, dass bis heute noch niemand wirklich verstanden hat, wie das Hirn Gedanken produziert. Nach seiner Spekulation könnte das menschliche Bewusstsein unabhängig vom Hirn funktionieren und dieses lediglich dazu nutzen, Gedanken zu manifestieren ähnlich einem Fernsehgerät, das Wellen in die Luft aussendet, die zu Bild und Ton werden. Wenn ein Hirn beschädigt werde oder ein Teil des Verstandes oder der Persönlichkeit untergingen, so bedeute das nicht notwendigerweise, dass der Verstand durch das Hirn produziert werde. Das sei lediglich ein Hinweis darauf, dass der Apparat beschädigt sei, sagte Parnia und fügte hinzu, die weitere Forschungsarbeit könnte die Existenz einer Seele bestätigen. ---------------------------------------------------------------------- Mal eine interessante, empirisch begründete Position, die die Existenz einer Seele nicht ausschliesst. |
| snapman | LOL :) Das ist doch eine ganz alte Kiste. Klinisch tot bedeutet überhaupt NICHT hirntot!! gerade bei klinisch toten laufen nochmal ne ganze menge prozesse ab, nämlich DMT ausschüttung, opiat ausschüttung....reizüberflutung usw.... das letze aufbäumen :)) |
| Selenia | ich denke nciht das man das berechenen könnte weil wenn jede reaktion die auf eine andere ist, hätten wir am ende unendlich möglichkeiten... |
| snapman | es gibt gewisse in der materie innenwohnende "uendliche" eigenschaften, die nicht entsanden sind |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]es gibt gewisse in der materie innenwohnende "uendliche" eigenschaften, die nicht entsanden sind [/B][/QUOTE] Äh, was? Sollte das entstanden heißen? Wie meinst du das genau? |
| atrum | [QUOTE]snapman: Das PM Magazin ist ein populärwissenschaftliches Magazin, einige sagen auch die Bildzeitung intelektuelle....du solltest vielleicht mal "Denken, Fühlen, Handeln" von Gerhard Roth lesen oder auch "Gehirn und Geist - Wie aus Materie Bewußtsein entsteht"[/QUOTE] Natürlich, und die Wissenschaftler die dort zitiert wurden haben natürlich auch keine Ahnung, alles klar. Aber auch Gerhard Roth ist der Meinung, daß die Wissenschaft noch bei weitem nicht am Ende der Forschung ist, hier ein Auszug aus einem Interview: Wir befinden uns am Ende der offiziell erklärten "Dekade der Gehirnforschung". Eine ungeheure Förderung der Neuro-Wissenschaften war die Folge. Kann die Wissenschaft unser Gehirn und damit unser Denken jetzt erklären? Ich glaube, wir sind erst ganz am Anfang unseres Wissens darüber, was wir sind, was uns treibt, was unser Handeln bestimmt, und was unser "Ich" ist. Ich bin sicher, da kommt in den nächsten Jahrzehnten noch eine Revolution in der Gehirnforschung auf uns zu. Trotzdem haben wir in den letzten jahre gewaltige Fortschritte gemacht. [url]http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/9902-roth.htm[/url] [QUOTE]snapman: Also eigentlich gibste mir ja recht, ich hab behauptet, das einige schwere Funktionsstörungen auftreten werden, wenn Teile des Hirn weg sind, und das andere Funktionen Teile diese auch übernehmen werden. Wo ist das Problem?[/QUOTE] Das Problem ist folgender Satz von Dir: "aber es wäre schwachsinn zu behaupten, das diese leute genauso leistungsfähig sind wie wir...." Auszug aus dem Artikel: "Philipps RestGehirn »expandiert«, wird immer klüger. Die linke Hirnregion übernimmt Fähigkeiten der rechten Hirnhälfte. Inzwischen, fünf Jahre später, bewegt sich der Junge wieder normal. Auch seine intellektuellen Fähigkeiten haben keinen Schaden genommen: In der Schule schreibt er Zweier und Dreier" Ich finde, daß das beweist, daß diese Menschen durchaus so leistungsfähig sein können wie wir. Es ist irgendwie interessant, daß Du die PM für den einen Artikel, der nicht Deinem Weltbild entspricht verurteilst und für nicht seriös erklärst, bei einem anderen PM-Artikel wiederum, der sich weitgehend mit Deinem Wissen deckt, Du kein Problem damit hast, daß die PM nach Deinem Urteil, "ein populärwissenschaftliches Magazin, einige sagen auch die Bildzeitung intelektuelle....", ist. Vielleicht hast Du das Buch von Gerhard Roth auch falsch verstanden, es reicht eben nicht, nur zu lesen, man muss das Gelesene auch richtig verstehen. atrum |
| snapman | jo das solllte entsanden heissen seiendes entsteht nicht..siehe parnimedes ;) |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]jo das solllte entsanden heissen seiendes entsteht nicht..siehe parnimedes ;) [/B][/QUOTE] Na was denn jetzt, "entstanden" oder "entsanden". *g* Willst du damit sagen, dass einige Eigentschaften in der Materie schon immer da gewesen sein sollen? |
| snapman | entstanden ;-) jo das will ich damit sagen...energie....materie..das sind ja alles nur begriffe für etwas..aber nach einstein ist ja auch E=Mc^2 also energie äquivalent zu materie.... aber gewisse eigenschaften müssen schon immer dagewesen sein, weil es sonst ein unendlicher regress ist... |
| LaChatte | Die Wissenschaft lernt ja nun so langsam aber sicher, dass sie nicht alles erklären kann: - was vor dem Urknall war, wird als wissenschaftlich nicht erforschbar beschrieben, und darüber können heute noch keine Aussagen gemacht werden - vielleicht später mal, doch was die Resultate sein werden, darüber können wir heute nur spekulieren... - Heisenbergsche Unschärferelation - Gödels Unvollständigkeitssätze: "man kann nicht alle wahren Aussagen beweisen", und "man kann nicht beweisen, dass die Axiome in sich widerspruchsfrei sind" (Mathematik) Die vedische Lehre ist da sehr interessant, sie ist sehr alt (einige Tausend Jahre), macht aber korrekte Aussagen über das Alter der Erde, Relativität der Zeit, Raumschiffe und andere moderne Erscheinungen - und sie postuliert eine Seele, und einen Gott. Da muss man doch sagen, dass unsere moderne Wissenschaft zum Teil doch auf sehr wackeligen Füssen steht - und sie ist gezwungen mit Modellen, die nicht beweisbar im strengen Sinn des Wortes sind, zu arbeiten. Ausserdem sind die Folgen der modernen Wissenschaft oft sehr unerfreulich, Umweltverschmutzung, chemische Hämmer in der Medizin, eine religiös/fanatisch zu nennende Intoleranz gegen Leute mit anderer Weltanschauung, sie hat keine Moral... Wenn die Menschheit noch eine Weile überleben will, wird sie gezwungen sein, die Wissenschaft als ein Werkzeug unter mehreren zu benutzen, doch nicht als das Alleinseligmachende. |
| snapman | vor dem urknall war genauso energie da wie nach dem urknall.. ich weiss nicht wo das problem des ganzen ist? die relativität der zeit ist übrigens längst wiederlegt, weil es garkein ding "zeit" gibt...und nur weil jemand über das alter der erde etwas sagt, heisst das nicht das es einen gott oder eine seele gibt! nur weil ich dein alter richtig schätze heisst das nicht, das ich auch weiss wie intelligent du bist! du versuchst hier mit verallgemeinerungen meinung zu machen! aber ihr eso-fuzzies seid eh leute die mit billigen tricks etwas beweisen wollen! sagmal rafft ihr das nicht, das das gesamte sein eine einheit ist, und niemand aus dem sein herauskommt..weil es ausserhalb von sein nichts gibt!! das nichts gibt es nicht...weil das nichts eben NICHTS ist ...sagma rafft ihr das leute? das nichts ist nichts...das nichts ist 0!!! deswegen erübrigt sich gott... wer nicht rafft das gott, wenn man diesen begriff verwenden will, ALLES ist, und somit auch gleichzeitig nichts, denn begriffen kann man immer nur teileinheiten geben, weil sie sich abgrenzen vom gesamten, der hat garnix verstanden, sollte in die beichtkammer gehen und die wand anbeten [url]http://helmut-hille.de/physik.html#C[/url] da ist das ganze nochmal ausführlich erläutert, extra für dich lachatte, da du nicht selber denken kannst, sondern immer nur wörter wie "seele" oder "gott" in den raum schmeisst ohne zu wissen wovon du da eigentlich redest!! |
| Diva | Ich hab nicht viel Zeit, wollte aber kurz ein Zitat loswerden. Wissenschaft und Religion sind kein Widerspruch Die Wissenschaft ist bloß zu jung zum Begreifen. Auch wenn man heute vielleicht Dinge wie zb. das Problem der Singularität noch nicht wirklich erklären kann, bedeutet das nicht, dass es nicht irgendwann möglich ist. Die "neue Physik" wird von manchen sogar als ein sicherer Weg zu Gott beschrieben als jede Religion, nur ist Gott eben Alles, nicht ein Gedankengebilde von Gut oder Böse. Nicht, dass du dieses Bild nicht haben darfst, aber naja... ich weiß auch nicht worauf du es aufbaust... @Snappi: Der Artikel ist ja nett, aber wie können das Wissenschaftler sein, wenn sie von Seele sprechen, hattest du nicht gesagt, niemand würde den Begriff noch ernsthaft benutzen?;) |
| snapman | seele als synonym für psyche ich sag ja auch manchmal, wenn ich nix tu, lass ich die seele baumeln... und psychologie nennt sich auch die lehre von der seele...obwohl es nur als symbol steht nix für ungut :D |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]vor dem urknall war genauso energie da wie nach dem urknall.. ich weiss nicht wo das problem des ganzen ist? die relativität der zeit ist übrigens längst wiederlegt, weil es garkein ding "zeit" gibt[/B][/QUOTE] Mit solchen Aussagen sollte man immer vorsichtig umgehen. Wie kannst du dir bei so etwas so sicher sein, wenn es noch kein Wissenschaftler wirklich weiß? |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Mit solchen Aussagen sollte man immer vorsichtig umgehen. Wie kannst du dir bei so etwas so sicher sein, wenn es noch kein Wissenschaftler wirklich weiß? [/B][/QUOTE] naja das NICHTS ist eben NICHTS...und kann NICHTS irgendwo sein ?? eben nicht *g* die urknalltheorie bestätigt das ja auch: das universum ist ja aus vorhandener energie erst entstanden die verdichtet war....und die war nunmal vorhanden :) |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]naja das NICHTS ist eben NICHTS...und kann NICHTS irgendwo sein ?? eben nicht *g* die urknalltheorie bestätigt das ja auch: das universum ist ja aus vorhandener energie erst entstanden die verdichtet war....und die war nunmal vorhanden :) [/B][/QUOTE] So würde man es einem Grundschüler erklären. In Wirklichkeit war alles viel, viel komplizierter... |
| snapman | eben nicht. das sind ganz einfache dinge, die man garnicht anders sagen kann. |
| sunbrook | 0 = nichts ??? 0 = unwahr??? 0 = ?? jedenfalls kein nichts.....stellt ja was dar!! |
| snapman | wenn 0 als symbol für das nichts steht, stellt dann die 0 oder das nichts etwas dar?? hast du etwa etwas auf dem konto wenn da 0 steht aufm auszug?? |
| LaChatte | Zitat aus dem Link von Hille Meister Eckhardt "Was Gott in sich selber sei, dazu kann niemand kommen, er werde denn in ein Licht gerückt, das Gott selber ist." Ich nehme mal an, snapman, dass du diese Erfahrung bis jetzt noch nicht gemacht hast. (Gott als persönliche Erfahrung) Die Veden haben eine sehr klare und genaue Vorstellung, von vor und nach dem Urknall (auch: mehrere Universen, mehrere Urknälle)... und ich bin froh, dass auch du anerkennst, dass die Wissenschaft in ihren Grundlagen auf etwas wackeligen Füssen steht und daher unmöglich alles was ist erklären kann (hast mir auf alle Fälle in dem Punkt nicht widersprochen). Und die Wissenschaft, wie sie heute ist, wird auch aus genau dem Grunde Gott nie finden, denn die Wissenschaft ist eben menschlich und beschränkt. |
| snapman | sicher kann man nie alles erforschen, aber ich denke mal das was recht sicher ist sollten wir akzeptieren...wenn man nun festgestellt hat es gibt keine seele, sondern nur noch das symbol "seele" für das ergebnis der arbeit von verschiedenen hirnzentren dann wüsste ich nicht wozu wir immernoch mit "objektiver seele" hantieren sollen Gott ist eben alles und damit gleich nichts, daran wird alle wissenschaft und alle religion nichts ändern..und so sieht es herr hille ja auch, ich kenne ihn nämlich etwas persönlicher... persönlich wirst du "gott" auch nie erfahren können, denn so ein universum oder ein sein hat keine persönlichkeit... |
| LaChatte | Na, die Wissenschaft braucht bestimmt keine Seele, und da Seele ausserhalb der Wissenschaft ist, wird die Wissenschaft die Seele auch nie finden... ist ja auch nicht tragisch. Daraus abzuleiten, dass es keine Seele gibt, ist logisch nicht zulässig. Wie ein Blinder, der sagt "Da ich keine Farben sehe, ist das der Beweis dafür, dass es keine Farben gibt" Und wenn Gott Alles ist (und gleichzeitig nichts), folgt logisch daraus, dass er eben auch den Aspekt der Persönlichkeit beinhaltet. Und meine Erfahrung, sowie die Erfahrung von sehr vielen Leuten, zeigt eben, dass Gott sich sehr wohl äussert und erlebbar ist. Wenn es Leute gibt, die diese Erfahrung nicht machen, liegt es in erster Linie daran, dass sie diese Erfahrung eben nicht suchen. Was wiederum kein Beweis dafür ist, dass sie nicht existiert. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] 1. Na, die Wissenschaft braucht bestimmt keine Seele, und da Seele ausserhalb der Wissenschaft ist, wird die Wissenschaft die Seele auch nie finden... ist ja auch nicht tragisch. 2. Daraus abzuleiten, dass es keine Seele gibt, ist logisch nicht zulässig. Wie ein Blinder, der sagt "Da ich keine Farben sehe, ist das der Beweis dafür, dass es keine Farben gibt" 3. Und wenn Gott Alles ist (und gleichzeitig nichts), folgt logisch daraus, dass er eben auch den Aspekt der Persönlichkeit beinhaltet. 4. Und meine Erfahrung, sowie die Erfahrung von sehr vielen Leuten, zeigt eben, dass Gott sich sehr wohl äussert und erlebbar ist. Wenn es Leute gibt, die diese Erfahrung nicht machen, liegt es in erster Linie daran, dass sie diese Erfahrung eben nicht suchen. Was wiederum kein Beweis dafür ist, dass sie nicht existiert. [/B][/QUOTE] 1. Wenn wir sehen, wie genau sich welche veränderung im hirn auf die persönlichkeit und auf die "seele (das was du für seele hälst)" auswirkt, dann ist der begriff der seele einfach überflüssig!! 2. Tatsächlich sind Farben das ergebnis der interpretation des lichts und objektiv so garnicht existent 3. klar, aber er selber ist keine persönlichkeit, er ist NIEMAND...er ist das universum, was natürlich alles umfasst (auch die persönlichkeiten), aber selber nichts ist 4. weil jemand geheilt wird? also das was viele für "gottes werk" halten gehört normal zum lauf der natur, und viele krankheiten werden sicher nicht durch gott sondern durch die medizin und das immunsystem geheilt..auch ich war früher religiös und dachte ich hätte da was gefunden aber nur weil mir einen vorgelogen hab! |
