| snapman | Also es kann einen ankotzen was hier in dieser gesellschaft abgeht... das hauptproblem ist: manche dinge werden den leuten so lange eingehämmert, bis sie glauben es käme von ihnen selber! zum beispiel: verklemmtheit und scham das hat nach dem ende der 68er echt wieder mode... aber das problem: sagst du was, dann heisst es: "lass den leuten doch ihre meinung"... aber ist es denn ihre meinung, oder eher doch die anderer von der sie glauben es wäre ihre? aber was will man tun? das dumme ist ja, das selbst wenn man ihnen ihre "meinung" lässt, sie den anderen aber nicht ihre lassen...sagen wir mal wenn es warm ist und ein exibitionist nackt auf der strasse rumläuft dann wollen sie den einsperren..weil sie krankhafte probleme mit nacktheit haben.... irgendwann klagt ne oma an wir müssen alle handschuhe tragen, ansonsten wär das ein öffentliches nacktes ärgernis, und ich würde mich nicht wundern wenn die recht bekommt [B]aber die leute sind so verdammt naiv, das sie nichtmal zwischen ihrer und der meinung anderer, von der sie glauben es sei ihre unterscheiden können [/B] [I]wir leben in einer gesellschaft von degenerierten idioten![/I] |
| Nephil | Eine Frage, bevor ich Deinen Artikel weiter kommentiere, schließt Du dich selbst unter "die Leute" mit ein? |
| snapman | sicher, wir alle sind naiv, weil wir alle von eltern und leuten erzogen und geprägt worden sind die das selber waren! aber wir können etwas daran ändern, und an uns arbeiten, wenn wir uns fragen: warum will ich das? ist das wirklich meine meinung? was bringt das? ist das sinnvoll? es mag zwar schwer sein anfangs sich zu ändern, aber wenn man dann einmal frei ist, ist es ein ganz anderes lebensgefühl schaut doch die leute an, wie sie sind...achten ständig drauf ja nie schwächen zuzugeben, ständig gesellschatfskonform zu sein, schämen sich sogar für manche gedanken die sie haben, leben in absolout festen bahnen DAS IST NICHT SCHÖN |
| lizard | herzlich willkommen, meine damen und herren, an unserem philosophisch-polemischen stammtisch. und hier ist ihr gastgeber: marcel reich-ranicki! MRR: Dass isst doch alless scheissse! *lispel* @snapman: was willst du jetzt von uns hören? |
| Nachtelbin | worauf willst du denn hinaus? Auf eben die Manipulationsmethoden oder die, anscheinend deiner Meinung nach, wiederanerzogenen Werte? Ich sehe die Sachlage zumindest was Scham&co betrifft eher gegenteilig...ich denke, gerade heute wird so viel Exhibitionismus wie noch nie geduldet...vielleicht lässt eher das die Menschen ihre Werte ins Gegenteil verkehren, Abneigung durch Übersättigung. Und so überspitzt, wie du es darstellst, sehe ich es auch nicht. Du machst an einem Beispiel, bei dem du auch nur eine Person miteinbeziehst, das Verhalten der heutigen Gesellschaft deutlich, findest du das nicht sehr eingeschränkt? Gruß, die Nachtelbin |
| decay73 | Das eigentliche Problem ist doch der gesellschaftliche Konsens, der sich permannent neu definiert. Und der ist im wesentlichen abhägig von den Wortführern dieser ständigen Diskussion. Wenn sich hier einige von den ständigen Wiederholungen "einlullen" lassen, anstatt selbst ihre Meinung zu formulieren, kund zu tun und in die Diskussion einzubringen, ist es zunächst ihr eigenes Problem. Daß die Mehrheit lieber nicht selbst denkt, sondern Meinungen unkommentiert übernimmt, ist eine wirklich traurige Tatsache. Da geb ich Dir recht. Auf der anderen Seite darf man aber bei der Diskussion um freie Entfaltung der Persönlichkeit und der feien Meinungsäußerung auch nie die Freiheit der anderen außer acht lassen. Es ist oft eine schwierige Gratwanderung und manchmal für niemanden völlig zufriedenstellend, aber anders gehts nunmal nicht. Wenn also ein Exibitionist frei und nach Lust und Laune durch die Stadt laufen dürfte, hätte ich tatsächlich auch ein Problem. Allerdings wohl eher, weil zu viele dann doch eher eine ästhetische Zumutung sind. ;) ~decay~ |
| Zeroy | Snapman du Ratio-Held! Meine Anmerkung Du bist unfrei, wenn du dich manipulieren lässt Was heisst das, "Höre nur auf sich selbst" Du bist unfrei, wenn du alles glaubst, was der Andere erzählt Was heisst das, "Erkenntnisvermögen in jedem Mensch" Du bist unfrei, wenn du alles regeln willst Was heisst das, "Gesetze gibst es nicht" Du bist unfrei, wenn du denkst, du tust alles selbst Was heisst das "Alles ist vom ` Es` gelenkt" Du bist unfrei, wenn du meinst, du kennst die Wahrheit Was heisst das, "Erkenntnisunfall" und "abgeschalteter Verstand" Du bist unfrei, wenn du nicht lieben kannst, was den selben Wert trägt wie deine "Kleinigkeit" Du wirst frei, wenn du endlich mal akzeptierst, dass du in einer unfreien Welt existierst die regiert ist oder nicht ;) Sei einfach im Spiel und frage nicht welcher Regisseur dreht den Film |
| winter solstice | Zitat von Nachtelbin: [QUOTE]gerade heute wird so viel Exhibitionismus wie noch nie geduldet[/QUOTE] Eben. Gut gesagt! Ich finde das, was Freund snapman hier als Beispiel für "Manipulation durch die Gesellschaft" anführt, nicht ganz zutreffend. Allerdings ist der Grundgedanke dahinter, dass sich der Alltagsmensch viel zu viel von anderen als seine "Meinung" einflüstern lässt, eine Diskussion wert ;). Und eben diese Einflüsterung kommt von allen Seiten: Politiker, Fernsehen (--> Werbung), aber auch im Gespräch. Ich persönlich bin jedenfalls mittlerweile dazu übergegangen, jede Wertung, die ich gedenke, von mir zu geben, zu kontrollieren, ob es auch wirklich meine ist... |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zeroy [/i] [B] Du wirst frei, wenn du endlich mal akzeptierst, dass du in einer unfreien Welt existierst die regiert ist oder nicht ;) [/B][/QUOTE] dann war es also richtig von den leuten, hitler zu unterstützen, der sie manipuliuert hat? |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von winter solstice [/i] [B]Zitat von Nachtelbin: Eben. Gut gesagt! Ich finde das, was Freund snapman hier als Beispiel für "Manipulation durch die Gesellschaft" anführt, nicht ganz zutreffend. [/B][/QUOTE] achnein? geh in andere gesellschaften, z.b. afrika..da laufen viele nackt rum |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtelbin [/i] [B] Ich sehe die Sachlage zumindest was Scham&co betrifft eher gegenteilig...ich denke, gerade heute wird so viel Exhibitionismus wie noch nie geduldet...vielleicht lässt eher das die Menschen ihre Werte ins Gegenteil verkehren, Abneigung durch Übersättigung. Und so überspitzt, wie du es darstellst, sehe ich es auch nicht. Du machst an einem Beispiel, bei dem du auch nur eine Person miteinbeziehst, das Verhalten der heutigen Gesellschaft deutlich, findest du das nicht sehr eingeschränkt? Gruß, die Nachtelbin [/B][/QUOTE] Übersättigung? Wo denn? immerhin ficken die deutschen genug und die franzosen noch mehr...also sag nicht sie wollten nicht! wie gesagt: lauf nackt durch die stadt, oder sing ein lied und du wirst sehen wie komisch geredet wird oder du sogar festgenommen würdest! [B] Aber ich frage auch dich: Bist du wirklich übersättigt, oder denkst du das auch nur, weil es eine aktuelle "Meinung" sei, das dies so ist??[/B] |
| Zeroy | Hitler war ein Mensch, der "Es" ("Gott") gespielt hat. Es hatte seine Notwendigkeit. Die Geschichte beweist nur: "Wir sind manipulierbar" Woher kommt das? (Gehirnzellen?) Man kann uns programmieren und dann funktionieren wir nur noch als Maschinen :confused: |
| snapman | Tja deswegen ist es eigentlich Aufgabe jedes erwachsenen seine programmierung mal auf bugs zu prüfen und mal ein service pack einzuspielen :D |
| Nachtelbin | ersteinmal, snapman, mäßige dich bitte im Ton. Erstens fühle ich mich angeschrien, wenn du deine Thesenhaft-fanatischen (so kommt es mir vor) Fragen fett schreibst und mit doppelten Fragezeichen untermalst, zumindest, wenn sie an mich gerichtet sind, deshalb lasse dies bitte, oder ändere die Verdeutlichung deiner Sätze, denn fettgedruckt ähnelt der permanenten Großbuchstabenverwendung, dessen Bedeutung in jeder Netiquette nachzulesen ist. Außerdem scheinst du mich entweder nicht verstanden zu haben, oder du verdrehst mir die Worte im Mund, denn ich habe nichts davon geschrieben, dass die Menschen keinen Sex mehr haben wollen. Ich habe lediglich versucht auszusagen, dass durch die Omnipräsenz der Reiz dessen, was früher noch erotisch erschien abstumpft und immer mehr "Reize", die die erotik wieder herstellen sollen, diesen Kreislauf vervollständigen. Zu deiner Frage, ich bin übersättigt. Ich denke, es geht von meinem ästhetischem Empfinden aus, ob ich etwas schön oder häßlich, in diesem Fall eventuell auch als "billig" einstufe. Ob das jetzt an der allgemeinen Meinung liegt, kann ich nicht sagen. [I]Ich gebe hiermit nicht zu, dass ich mich [b]bewußt[/b] an die Meinung meines Umfeldes anpasse [/I] (um dir diesen Kritikpunkt schonmal vorwegzunehmen), ich kann nur sagen, dass es so ist. [I]Wenn[/I] ich mich angepasst haben sollte, dann unbewußt, und eben [I]nicht[/I], weil mein Umfeld das so will, oder ich der aktuellen Meinung entsprechen will. Diese eventuelle Anpassung zu begründen ist, als würde man versuchen zu erklären, ob Normen, oder Dinge wie Ekel vom Umfeld oder einem selbst stammen. Ich muss nicht erst nackt durch eine Stadt laufen, um zu erfahren, welche Dinge man am besten unterlassen sollte...Und um festgenommen zu werden bräuchte es schon weitaus schlechtere Sangeskünste als meine, denn bisher bin ich noch auf freiem Fuße. Ich habe das Gefühl, dass du scheinbar auch hier, nicht nur durch deine Wortwahl, provozieren willst, vielleicht um unsere Grenzen des "guten Geschmacks" zu testen, vielleicht, damit du dann auch uns die "Versittlichung" anhängen kannst, die du so abzulehnen scheinst...was willst du damit erreichen? |
| snapman | das soll dahinführen, das ich endlich meine ruhe hab und tun und lassen kann was es will, solange es niemand körperlich schadet |
| Nachtelbin | In einem Thread auf einem, wenn man die Relationen bedenkt, doch geradezu winzigem Fleckchen, wie diesem Board? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]das soll dahinführen, das ich endlich meine ruhe hab und tun und lassen kann was es will, solange es niemand körperlich schadet [/B][/QUOTE] Das hieße dann das psychischer Schaden okay ist? Um mal bei deinem Beispiel mit dem Exhibitionisten zu bleiben, die Leute haben die blöde Angewohnheit nicht einfach nur nackt rum zu laufen, sondern sich daran aufzugeilen anderen einen Schrecken einzujagen. Das sowas bestraft wird, find ich okay. Wenn du in einer Gesellschaft lebst, mußt du dich halt an die aufgestellten Regeln halten. Ob sie dir passen oder nicht. Natürlich gibt es auch Regeln die ich behämmert finde, aber da muß ich und jeder andere auch mit leben. Die von dir genannten Beispiele fallen allerdings nicht darunter. Wenn du nackt rumrennen willst, machs mitten im Wald, da störts niemanden. Oder geh zum FKK. Das von dir genannte Beispiel Verklemmtheit und Scham finde ich also ziemlich unpassend. Und in anderen Bereichen kannst du ja auch kaum wissen, wer sich nun von wem seine Meinung aufdrücken läßt. Das es sowas gibt steht wohl ausser frage, aber das es die Norm ist und wir alle eine Gesellschaft von "degenerierten Idioten" sind ist wohl arg übertrieben. Ganz am Rande, wer bildet eigentlich die Meinung wenn jeder die vom anderen übernimmt??? Und noch mehr am Rande, hast du eine Quote für das böse Wort mit f zu erfüllen? :D |
| snapman | also wenn man jemand fürs erschrecken bestraft, dann sässe glaube ich jeder von uns jedes jahr öfters auf der anklagebank macht doch jeder irgendwann mal...und ich weiss auch nich wo das problem is kriegst du etwa nen schaden wenn einer buhh schreiht?? |
| Selian | Hmmm, ich weiß ja das ich ne unsaubere Handschrift hab, aber in Druckschrift sollte es eigentlich lesbar sein. Wenn du es dir also nochmal langsam durchliest, wirst du feststellen das ich nicht erschrecken als solches für Strafbar erachte, sondern plötzliche Entblößung des meist unansehnlichen Körpers, mit dem Ziel der sexuellen Befriedigung, welches die meisten Menschen nunmal erschreckt und anwiedert. Unter dem Aspekt brauchte ich bisher noch auf keiner Anklagebank zu sitzen. Wie das bei dir ist, kann ich natürlich net wissen. |
| snapman | wieso unansehnlich? die meisten exibitionisten sind jüngere männer und nicht alte stinkende dicke opas oder so! also ich hätte nix dagegen wenn sich ne frau vor mir entblösst! da sieht man doch mal wieder wie prüde das andere geschlecht ist! |
| Selian | Tja...wer's nötig hat... ich kann`s jedenfalls verstehen das nicht jedes Mädel bei sowas nen Luftsprung macht und finde das hat nichts mit Prüderie zutun. Aber um beim Thema zu bleiben, ist es wirklich deine Meinung das Leute die sowas stört Prüde sind, oder hast du dir die von jemandem aufzwingen lassen? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]da sieht man doch mal wieder wie prüde das andere geschlecht ist! [/B][/QUOTE] Wirds Dir nicht langsam peinlich immer solche unangemessenen und herabwürdigenden Kommentare abzulassen? Wenn sich keine Frau vor Dir entblößen will, könnet es ja durchaus auch an Dir liegen. ~decay~ |
| snapman | von meinetwegen soll es sie ja stören, aber es ist ihr problem, da es absolout subjektiv ist! es ist ihr gehirn das aus harmloser haut und materie ein problem macht! es ist IHRES!! das hat nichts mit natur des menschen zu tun (wie schmerz)... wie gesagt morgen stört es einige leute das wir mit nackten händen rumlaufen und dann ziehen wir alle handschuhe an... schöne neue welt! |
| Nachtelbin | du reduzierst Menschen anscheinend auf Dinge...du willst niemandem körperlich schaden, aber seelisch scheint es für dich ok, oder wie? |
| snapman | es tut mir ja auch seelisch weh, wenn ich nicht frei sein darf...wer nimmt da rücksicht?? es kann nich angehen das die gesellschaft sich immer wieder neue sachen ausdenkt um leuten potentiellen schaden zuzufügen, weil ein neues problem entstanden ist heute tut die nacktheit weh, und morgen stört man sich am blanken felsen |
| Nachtelbin | Diese Aussage hat im Kern zwar etwas wahres, aber ist eben verdammt egoistisch und realitätsfern. Wenn man in einer Gesellschaft leben will/muss, ist man darauf angewiesen, auf andere Rücksicht zu nehmen. mag sich jetzt ja genauso anhören, wie du dir einen Satz von jemandem vorstellst, der sein ganzes Leben lang manipuliert wurde, aber für eine (Zwangs-)Gemeinschaft ist es einfach unerlässlich. Wenn du dir wirkliche Freiheit wünscht, dann geh weg. Dann schränkt dich niemand mehr in deiner Freiheit ein und du kannst seelisch ausgeglichen in deinem staatenfreien Waldfleckchen hocken und wirst nicht behelligt. Allerdings auch nicht bedient, wie es in dieser Gesellschaft der Fall ist. Vielleicht mehr, als es denjenigen auffallen mag, die sich immer über die böse Gesellschaft beschweren, die das Leben ja ach so feindlich machen. Gruß, die Nachtelbin (Die sich immernoch fragt, worauf du hinauswillst. Alles tun und lassen zu können? Ohne Rücksicht zu nehmen? ) [I]Umgangsformen sind nicht umsonst erfunden worden[/I]. |
| snapman | es gibt aber auch umgangsformen die man lassen kann und die gesellschaft geht trotzdem!! |
| Nachtelbin | tja...wenn du der Meinung bist... ...ich persönlich bevorzuge Umgangsformen wie Rücksichtnahme und Höflichkeit...welche wären denn deiner Meinung nach überholt? Im Übrigen denke ich nicht, dass dieser Thread noch irgendetwas philosophisches an sich hat...wenn er das denn mal hatte. Der Themenname hat zumindest nicht mehr viel hiermit zu tun. Möchtest du das noch ändern, oder lässt du es bei einem ich-will-aber beruhen? Gruß, die Nachtelbin |
| seelenlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]es gibt aber auch umgangsformen die man lassen kann und die gesellschaft geht trotzdem!! [/B][/QUOTE] und du bist derjenige der darüber befindet welche man lassen kann? stell dir doch mal vor, manche menschen empfänden es als ihr recht..statt auf die toilette zu gehen, das ganze in der öffentlichkeit auf der strasse, direkt neben dir zu erledigen.. körperlichen schaden nähme dabei wohl auch niemand und dennoch finde ich solch ein verhalten nicht erstrebenswert. du etwa? sicherlich muss eine gesellschaft ihre werte immerwieder neu überdenken..und das tut sie auch! aber interessanterweise habe ich ausser deinem exibitionismusbeispiel von dir noch keine wirklichen normprobleme von dir gehört..und ich muss @nachtelbin recht geben..wenn du so ein problem mit der gesellschaft hast, dann sei konsequent und verlasse sie... oder versuche konstruktiv an veränderungen zu arbeiten...aber glaubst du wirklich dass es so wichtig ist, dass man nackt herumlaufen kann? wenn du sonst keine sorgen hast... und dass in afrika die menschen nackt sind ist wieder einmal eine verallgemeinerung die so nicht stimmt (gerade bei den afrikanischen stämmen ist sexuelle unterdrückung der frauen sehr verbreitet...und beschneidung ist dort immer noch eine AFRIKANISCHE- keine islamische- tradition)... manchmal muss man sich vermeintliche "paradisische zustände" etwas genauer ansehen...ob sie überhaupt der wahrheit entsprechen oder einem phantasiegebilde und wunschträumen entsprungen sind.. |
| snapman | von mir aus kann man sich auch neben mich stellen und pissen...is doch aufm Steh-WC fast genauso.... aber es gibt ja auch noch mehr was festgelgt ist: drogen, mode, schuld, strafe, prinzipien, moralitäten, religiöse einflüsse, unterdrückung von "oben"..... nunja....ihr solltet das buch "methoden der manipulation" lesen...wer es als pdf haben will soll sich melden |
| Nachtelbin | dieser Vergleich lag mir vorhin auch nah...und da ich denke, dass seelenlos ihn auch deshalb genannt hat, weil es ihn stören würde, wäre wir schon zwei, die damit ein Problem hätten. Wenn es [I]dich[/I] nicht stört, heißt das noch lange nicht, dass es für den rest der Welt auch belanglos sein kann... Mit deiner Auflistung bin ich soweit einverstanden...aber es sind nicht nur Instrumente zur Manipulation, sondern teilweise auch einfach Ausdrucksmittel einer Kultur...willst du das alles abschaffen? Wäre nicht auch Kunst ein Ausdrucksmittel? Und damit Manipulativ? Also auch abschaffen? Du machst es dir ein wenig zu einfach... |
| snapman | ich bin eh für eine kulturlose gesellschaft, weil das die einzig wahre (möglichst) freie ist... und weil wir noch probleme mit einigen verhaltensweisen haben, könnten wir doch unsere kinder so erziehen das die keine probleme mehr haben!!! |
| Nachtelbin | dann hörst du vermutlich auch keine Musik, siehst nicht fern und Bücher müsstest du auch verschmähen. Welch schöne Welt. Sicher, einige "kulturhandlungen" wie Taufen etc. könnte man durchaus weglassen...zumindest als "Pflichtteil", die Möglichkeit ganz zu nehmen wäre aber Beschneidung der Menschen in ihrem Freiraum, die so etwas eben brauchen... Eine Welt, ganz ohne Kultur? Ist dir überhaupt klar, was dies alles beinhalten würde? |
| snapman | naja ich meine eigentlich nur keine [I]spezielle[/I] kultur! ich bin für alles offen.. wie sagt lilo wanders doch immer: öffnet die herzen, herzt die öffnungen..lol :D |
| Seneca | Ich bin für Anarchie, weil sie es mir erlauben würde, endlich ungestraft zu Plündern und zu Morden, ganz so wie es mir und meiner Horde von Kulturbanausen beliebt...! In einer kulturlosen Gesellschaft muss Jeder, jeden Tag um seine persönliche Freiheit kämpfen, da keine Regulatorien bestehen...! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]aber es gibt ja auch noch mehr was festgelgt ist: drogen, mode, schuld, strafe, prinzipien, moralitäten, religiöse einflüsse, unterdrückung von "oben"..... [/B][/QUOTE]@snapman: Diese Dinge sind nicht von vornherein festgelegt, sondern werden von Menschen entschieden, in einer Demokratie sogar zum großen Teil durch Wahlen bzw. von gewählten Personen. Du hast aber in deiner Aufzählung einen meiner Meinung nach sehr wichtigen Punkt vergessen: Das hartnäckige Bombardieren von Menschen mit Informationen, nach denen sie nicht gefragt haben, die sie nicht angefordert haben, insbesondere Werbung und Propaganda (im Prinzip ist Propaganda nichts anderes als Werbung für Politik). Und, um wieder auf deine ersten Postings zurückzukommen, der Manipulation durch Werbung können sich die Menschen kaum entziehen, sie wirkt auf das Unterbewußtsein ein, das über Reflexe wirklich zum großen Teil steuerbar ist. Die einzige Möglichkeit, sich den unangeforderten Informationen zu entziehen ist oft nur, sich den Informationskanälen zu verschließen, die diese transportieren, sprich: Fernseher oder Radio abschalten, im Internet Spam- und PopUp-Filter nutzen. Die Frage ist, ob es in jedem Falle möglich ist, sich den betreffenden Informationskanälen zu entziehen. Ich erinnere mich an die Szene in "1984", als Winston Smith sieht, wie O'Brien den Teleschirm abschaltet, und ihn daraufhin ganz erstaunt fragt "Sie können ihn abschalten?" und dieser antwortet "Ja, dieses Privileg habe ich". |
| Zeroy | @snapman Du liest zu viel! Das Lesen selbst (wie das Fernsehen) ist die tatsächliche Manipulation des menschlichen Gehirnes!!! Und dein eigenes Erkenntnisvermögen befindet sich während der "Zeit" in einem tiefen Schlaf ;) Grüsse dich noch mal Ratio-Held |
| snapman | natürlich ist das lesen der strategie wie man sich nicht manipulieren lässt auch ne manipulation...aber eine postitive |
| winter solstice | Sagst du das, weil du es meinst, oder, weil du von dem Buch manipuliert wurdest? :rolleyes: Wir kommen nicht weiter, indem wir diese und jene Manipulation als "postitiv" oder "negativ" abtun. |
| snapman | also man muss da schon unterscheiden die manipulation die uns "FREIHEIT" verschafft, die ist garantiert besser als die andere die uns einengt |
| Demon17 | hi peoples, ich finde ihr weitet den manipulationsbegriff zu weit aus. wenn man offen zugibt das man einfluss nehmen will und keinen zwang ausübt würde ich es nicht manipulation nennen, sondern eher wenn man offiziell das eine mit einer handlung erreichen will in wahrheit aber ein ganz anderes ziel verfolgt. das ist jedenfalls die form der manipulation die ich verachte und die unheimlich viel kaputtmacht. aber werbung ist leider auch keine information über das produkt mehr nur man weiss es und kann sich meistens dagegen wehren indem man die zeitschrift ausschüttelt oder das pop up fenster schliesst. kurz gesagt mich stört das falsche oder der zwang daran und nicht der versuch einfluss auf andee menschen zu nehmen. never surrender demon17 |
