| Demon17 | Jede Form der Macht beruht auf physischer Gewalt. Die direkte Gewaltanwendung wurde von allen Kulturen durch die Entwicklung von Recht und Politik zivilisiert also weitgehend zurückgedrängt. An der Spitze dieser Entwicklung stehen die Demokratien da es keines Bürgerkrieges oder Staatsstreiches mehr bedarf um die politische Richtung zu ändern. Also alle mächtigen gesellschaftliche Kräfte friedlich an der Machtausübung teilhaben können. Die Demokratie schafft also auf nationalstaatlicher Ebene stabile relativ gewaltfreie Formen der Machtausübung. Auf Suprastaatlicher Ebene gibt es inzwischen ähnliche Institutionen wie z.B. die UNO. Diese vertreten die Menschenrechte ebenso wie das Prinzip innere Einmischung bei Menschenrechtsverletzung abzulehnen. Meine Fragen sind nun, 1.) kann es Frieden geben solange es noch Diktaturen auf der Erde gibt, die auf die gewaltsame Unterdrückung großer Teile der Bevölkerung angewiesen sind und in der Lage sind ohne Zustimmung der Mehrheit der Bevölkerung Kriege vom Zaun zu brechen? 2.) Sind Demokratien friedlicher als andere Herrschaftsformen? think twice its magic demon17 |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Meine Fragen sind nun, 1.) kann es Frieden geben solange es noch Diktaturen auf der Erde gibt, die auf die gewaltsame Unterdrückung großer Teile der Bevölkerung angewiesen sind und in der Lage sind ohne Zustimmung der Mehrheit der Bevölkerung Kriege vom Zaun zu brechen? 2.) Sind Demokratien friedlicher als andere Herrschaftsformen? [/B][/QUOTE] zu 1. ~ Also so wie die USA es gerade zum Wiederholten Male getan haben. zu 2. ~ die Frage ist damit ausgeräumt... |
| lizard | zu 1.: solange es mehr als einen menschen auf der welt gibt und solange noch irgend etwas existiert, was für menschen einen gewissen wert besitzt, wird es keinen frieden geben. zu 2.: erübrigt sich, siehe 1. |
| bloodymina | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Meine Fragen sind nun, 1.) kann es Frieden geben solange es noch Diktaturen auf der Erde gibt, die auf die gewaltsame Unterdrückung großer Teile der Bevölkerung angewiesen sind und in der Lage sind ohne Zustimmung der Mehrheit der Bevölkerung Kriege vom Zaun zu brechen? 2.) Sind Demokratien friedlicher als andere Herrschaftsformen? [/B][/QUOTE] kommt auf die definition von "frieden" an. wenn man es als einen frieden im sinne von "kein krieg" zwischen völkern versteht wäre es, auch wenn es noch diktaturen gibt, schon möglich. wenn man aber von einem "allumfassenden" friedensbegriff ausgeht, d.h. auch frieden in den völkern untereinander, keine soz. missstände mehr, etc. dann erübrigt sich diese frage, denn dieser frieden ist ja auf grund der unterdrückung eines volkes schon nicht mehr gegeben. und die zweite frage.....nunja das kommt dann wieder auf die jeweilige demokratie an, denn demokratie ist ja nicht gleich demokratie. auch in einer demokratie kann es zu menschenrechtsverletzungen kommen, die wiederum dem frieden im wege stehen. und eine demokratie kann genausogut ohne zustimmung der bevölkerung in den krieg ziehen, so wie die usa (siehe senecas beitrag) es ja getan haben (wobei ja nie ein "wahres" umfrageergebnis der am. bevölkerung in sachen krieg bekannt wurde.) mina |
| Menedemos | Hmm, eine gute Frage. Leider haben es gute Fragen meist an sich, daß es darauf oft keine guten Antworten gibt. Denn gute Fragen sind schwierige Fragen und erfordern, wenn schon, schwierige Antworten. Lassen wir mal die aktuellen politischen Ereignisse, deren Beurteilung oft von Affekten begleitet sind, außen vor und gehen das ganze analytisch an. Zunächst mal fällt mir der alte Spruch ein: Noch nie in der Geschichte haben zwei Demokratien gegeneinander Krieg geführt. Das ist natürlich kein Beweis, allenfalls ein Hinweis. Demokatien sind ja nicht de suo zwangsläufig moralisch besser als autoritär regierte Staaten. Zumindest müßte man diese Behauptung erst beweisen. Überlegen wir uns erst einmal, aus welchen Gründen überhaupt Krieg geführt wird. 1. Um von innenpolitischen Problemen abzulenken. Dieses Motiv ist natürlich in Diktaturen besonders ausgeprägt. Allerdings ist durchaus möglich, daß auch demokatische Regierungschefs einen Krieg vom Zaun brechen, um etwa von schlechten Wirtschaftsergebnissen oder inneren Skandalen abzulenken. 2. Aus Gründen persönlicher Bereicherung (im weitesten Sinne) der Mächtigen. Wenn früher Kriege geführt worden sind, dann meist deshalb, weil die Könige etc. sich persönliches Prestige und finanziellen Gewinn versprochen haben. Diese Tendenz ist in autoritären oder feudalen Staaten natürlich viel stärker als in Demokratien, weil es für einen Monarchen z.B. viel eher möglich ist, die Kriegsbeute zu privatisieren. Ihm gehört ja der Staat gewissermaßen. Ein demokratischer Regierungschef wird es dagegen kaum schaffen, die Kriegsbeute auf sein persönliches Konto zu schaffen. Nichtsdestotrotz ist das nicht undenkbar, ich denke z.B. an die Verbandelung eines gewissen Herrn mit der Ölindustrie. Unter dem Strich ist dieser Anreiz jedoch bei weitem nicht so groß wie in autoritären Staaten, ausgeschlossen ist er aber nicht. 3. Aus nationalistischen Gründen. Demokratische Bevölkerungen können natürlich auch nationalistisch oder gar chauvinistisch sein. Monarchen dagegen sind es sogar meistens nicht und Diktatoren instrumentalisieren diese Gefühle allenfalls, ohne wirklich dahinterzustehen. Gleichwohl glaube ich, daß extremer Nationalismus eher ein Kennzeichen der Übergangsphase zwischen Monarchismus und Demokratie ist, denn in einer fortgeschrittenen Demokratie sind die Menschen doch eher individualistisch gesinnt. Aber ganz ausgeschlossen ist diese Möglichkeit natürlich auch nicht. 4. Religiöse Gründe. Auch religiöse Kriegsgründe sind nicht ausgeschlossen. Aber auch hier gilt, daß ich glaube, daß Demokratien aufgrund größerer Meinungsvielfalt weniger zu Fanatismus neigen, zumindest lassen sich die Reihen nicht so leicht für [i]eine[/i] Idee schließen. Aber vielleicht sollte man auch die allgemeine Stimmungslage betrachten. Bereits Tocqueville hat im 19. Jahrhundert konstatiert, daß Demokratien "gerechter" sind als autoritäre Systeme. Ungerechtigkeit führt jedoch zwangsläufig zu einer aggressiven Stimmung, die sich oft ein Ventil nach außen sucht. Andererseits sind auch Demokratien nicht ganz frei von Ungerechtigkeit und schon gar nicht von Aggressionen, wenn auch in einem geringeren Maße. Auch hier gibt es also allenfalls einen quantitativen, aber keinen qualitativen Unterschied. Weiterhin ist für einen Krieg einen ausgeprägtes Feindbild notwendig. Solche Feindbilder entwickeln sich in Demokratien aber wesentlich schlechter als in Diktaturen, weil die Gesellschaften insgesamt multikultureller sind und somit Ideen, daß andere Menschen und andere Ansichten das absolute Böse verkörpern, einen schwächeren Nährboden haben. Und wenn das "gegnerische" Land ebenfalls demokratisch ist und nach außen aufgeschlossen, dann ist das erst recht so, weil gewiß schon zahlreiche Landsleute von Land A das Land B bereisen konnten, vielleicht gibt es auch zahlreiche Menschen, die miteinander Freundschaften über die Grenzen hinweg geschlossen haben. Das ist sowieso das beste Mittel, um Kriege zu verhindern. Wer könnte sich heute z.B. noch einen Krieg zwischen Deutschland und Frankreich vorstellen? Schon meine Vorliebe für leckeren französischen Rohmilchkäse würde mich zu einem radikalen Gegner eines Krieges machen. Sind Länder dagegen gegeneinander abgeschlossen, was zwischen Demokratien eigentlich unmöglich ist, ist es viel leichter, den Gegner zu diabolisieren. (Im übrigen ist auch die Wirtschaft zwischen Demokratien viel enger verzahnt, auch die Wirtschaft würde Einspruch erheben.) Schließlich sei noch ein letzter Punkt, vielleicht der wichtigste, angesprochen. In autoritären Systemen entscheiden Leute über Krieg und Frieden, die nicht selbst den Kopf hinhalten müssen. In Demokratien dagegen hat das Volk schon einen großen Einfluß, selbst wenn es nicht mittels Referendum unmittelbar abstimmen darf. Aber demokratische Präsidenten sind in die öffentliche Meinung eingebettet. Um der Mode Genüge zu tun und Amerika anzusprechen: Auch Bush hätte den Krieg nicht führen können, wenn die öffentliche Meinung seinen Kurs nicht (zumindest in großen Teilen) unterstützen würde. Und die Bevölkerung der USA war nur deshalb so leicht zum Krieg bereit, weil sie realistischerweise keine größeren Verluste der eigenen Soldaten fürchten mußte. Das ist aber ein ungewöhnlicher Fall. Normalerweise müssen Kriege selbst im Fall des Sieges mit einem hohen Blutzoll auch der eigenen Bevölkerung bezahlt werden. Und wenn es wirklich ans Eingemachte geht, dann sind die Menschen meist gegen einen Krieg, selbst wenn er mit einem Sieg enden würde. Das ist eigentlich meine größte Hoffnung, daß Demokratien weniger zu Krieg neigen. Nun, die Antwort ist lang, aber bei weitem nicht befriedigend, ich bin mir dessen sehr bewußt. Aber um ein Fazit zu ziehen: Einen Krieg zwischen Demokratien halte ich für deutlich unwahrscheinlicher. Völlig auszuschließen ist er allerdings nicht. (Ach ja, zu deiner Behauptung, jede Macht beruht letztlich auf physischer Gewalt. Das habe ich früher auch gedacht. Aber man sollte die "sozialen" Gewalten nicht unterschätzen. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Und er fügt sich in ein System oft auch ohne jegliche Gewaltandrohung.) |
| Demon17 | ich fühle mich ehrlich gesagt ein bischen missverstanden aber vielleicht habe ich mich auch nicht deutlich genug ausgedrückt. These 1. Durch die Demokratisierung und Verrechtlichung der Machtausübung kam es zu einer Befriedung der Gesellschaft. (Jeder der die zahlreichen Bürgerkriege in Europa z.B. England "Rosenkriege" mit erheblichen Bevölkerungsverlusten im zweistelligen Prozenbereich kennt wird mir recht geben.) These 2. Die UNO stellt den Versuch zur Demokratisierung und Verrechtlichung der Machtausübung auf internationaler Ebene da. These 3. Dies kann nicht funktionieren solange die Befriedung durch Demokratisierung und Verrechtlichung der Machtausübung auf nationalstaatlicher Ebene zu 100% vollzogen ist. @Seneca und andere "think twice its magic" ist durchaus ernst gemeint: natürlich können auch demokratisch legitimierte Regierungschefs Kriege beginnen aber: 1) sie können normalerweise(wenn es eine Alternative gibt) längst nicht soviel Verluste in kauf nehmen wie Diktaturen (Beispiel 2WK: 20 Mio. tote Sowjetbürger, 12 Mio. Deutsche und 50 000 Amerikaner. Auch imVietnamkrieg hatten die USA "lediglich" 50 000 Mann Verluste und musten sich trotz Dominotheorie und militärtechnologischer Überlegenheit zurückziehen) 2) In Demokratien gibt es eine freie Presse so kann amoralisches Handeln nicht oder in wesentlich geringerem Maße vertuscht werden. siehe Vietnam. Es entsteht dann ein enormer politischer Druck auf die Regierung und die nächste Wahl kommt bestimmt. 3) Halte ich den IRAKKrieg für kein gutes Beispiel weil ausser einer kleinen Clique um Hussein im Irak eigentlich keiner Kämpfe wollte. Die Amerikaner und Briten haben gut 100 Soldaten verloren bei der zehnfachen Anzahl und einigen zerbombten irakischen Krankenhäusern mit hohen Verlusten an Zivilisten hätte Mr. Bush trotz aller militärischen Überlegenheit sicher sein blaues Wunder erlebt. OK das ist eine perverse Spekulation aber Krieg ist nun mal pervers. Insofern bin ich nach wie vor der Meinung das die Wahrscheinlichkeit das Demokratien Angriffskriege beginnen erheblich geringer ist als Diktaturen. Sie brauchen im Unterschied zu Diktaturen wenigsten eine wie auch immer geartete (häufig fadenscheinige) Legitimation. "Schurkenstaaten etc." So hat Bush den Irakkrieg ja als Terrorbekämpfung und Prävention wegen der angeblichen Massenvernichtungswaffen des Iraks "verkauft". Da bis jetzt keine aufgetaucht sind haben Blair und Bush in zukunft sicher eine stark eingeschränkte Glaubwürdigkeit. Aber das nur nebenbei. Ich muss jetzt erst mal Menedemos und die anderen Lesen um auf sie eingehen zu können. Bis gleich demon17 |
| Menedemos | @ Demon17 Hmm, deine Überlegungen sind durchaus richtig, wie ich meine. Aber sie sind bei weitem nicht pessimistisch genug, als daß dir allgemein Recht gegeben würde! Du solltest noch mindestens ein paar große bedenkliche "ABER" einbauen, die die Möglichkeit großer künftiger Katastrophen einbauen. Dann setzt der Leser gleich einen milderen, geneigteren Blick auf. ;) (Das sieht man auch immer wieder in Fernsehreportagen. Das große deutsche "aber" MUSSS selbst bei positiven Nachrichten dabei sein. Seltsamerweise gibt es bei negativen Nachrichten kein "aber", das im Gegenzug Hoffnung verbreiten würde. Naja, diese Kulturkritik führt vom Thema weg...) |
| decay73 | Vielleicht erst mal ganz kurz und spontan: [I]Frieden ist das Ziel am Ende eines langen Weges, und ich denke, daß wir uns erst am Anfang dieses Weges befinden.[/I] Im "staatsförmlichen" Sinne ist die Demokratie ein erster Schritt auf diesem Weg. Warum das so ist, hat Menedemos ja schon ganz gut beschrieben. Interessant finde ich, daß die [I]Menschen[/I] in Demokratien schwerer für einen Krieg zu begeistern sind, als manche Regierung es gerne hätte. Stellt sich also die Frage, ob eine noch Demokratie das ist, für was sie sich hält. Der zweite Schritt ist sicherlich die UNO als überstaatliche Kontrollinstanz (auch wenn sie anscheinend noch nicht sehr ausgereift ist; aber bekanntlich ist aller Anfang schwer). Bleibt also nur zu hoffen, daß die UNO weiterentwickelt anstatt demontiert wird. Also, vom Ziel sind wir sicher noch weit entfernt und es bedarf noch einiger Anstrengungen, aber mit den demokratischen, rechtsstaatlichen Systemen ist ein Anfang getan. ~decay~ |
| LaChatte | ;) MacDonalds forever! Es haben noch nie zwei Staaten miteinander Krieg geführt, in wenn in beiden ein ein McDonalds war... :p |
| Demon17 | @ Menedemos, vielen dank für deine ausführungen ich habe noch nie erlebt das jemand das was ich sagen wollte so perfekt formuliert hat. ich stimme dir in allen punkten zu. @lizard es fragt sich halt nur wer den wert erhält und wer bereit ist damit mit dem leben zu zahlen. sooo dumm sind die leute auf dauer auch wieder nicht (hoffentlich) @ Bloodymina mit frieden meine ich die abwesenheit von krieg unter krieg verstehe ich bewaffnete konflikte zwischen nationalstaaten mit hunderttausenden oder mehr toten. das es auch mörderische formen der ökonomischen "kriegsführung" und alle möglichen formen der ausbeutung von vergleichbarer grausamkeit gibt bestreite ich nicht aber ich würde es aus rein akademischen gründen nicht krieg nennen um die konnotation der termini trennscharf zu halten. never surrender demon17 |
| LaChatte | Ich denke, dass der Krieg im grossen Massstab zwischen Staaten nur dann aufhören kann, wenn der "Krieg" im kleinen Massstab, zwischen einzelnen Menschen, aufgehört hat. Denn oft sind die, die den Krieg entscheiden, nur solche mit Beziehungsproblemen untereinander - und halt mit den entsprechenden Mitteln, das so gross durchzuführen. |
| snapman | JA; ES KANN FRIEDEN GEBEN WENN ICH DIKTATOR BIN!! |
| TheDark | *smile* Mag schon sein Snapman denn bin ich die Opposition in deinem land ;) Mal im ernst es ist möglich eine diktatur zu habe ohne das jemand unterdrückt wird. Und ein Thyrann ist ein herscher titel, den nicht nur böse leute hatten sondern auch gute herscher. Auch eine monachie ist eine Diktatur die älteste existiert seit bereis 1000 Jahren! und hat von seiner seite aus dem volk viel selbst besimmung gegeben. Nein nicht die engländer. die Dänen und die königen kann bis heute gesetze erlassen. ohne das es von palament abgesegnet wird. Gegen krig hilft nur das wohlstands gefälle und das bildungs gefälle auf ein Gleiches mass an zu heben. (auf lange sich ) und doch wird es immer wieder zu kriegen kommen ( natur des menschen anderen immer zu beneiden ) |
| Demon17 | @laChatte, endlich sind wir mal nicht einer meinung he he he:D es geht nämlich um die verlagerung bewaffneter konflikte in sozietale institutionen wo sie dann friedlich und regelgeleitet prozessiert werden können und keineswegs um den zwischenmenschlichen wettbewerb. diesen halte ich nach wie vor als motivationsfaktor für unverzichtbar und weitgehend genetisch bedingt also unabdingbar, da ich kein molekularbiologe bin möchte ich mich dazu nicht weiter äussern. vielleicht gelingt es der gentechnik ja "bessere" menschen zu erzeugen, erziehen lassen sie sich jedenfalls nicht. auch wenn es wirklich jede menge überflüssige konkurrenz und profilierungssucht gibt fürcht ich das der menschlichr hormonhaushalt keine wesentliche einschränkung dieses verhaltens zulässt. du bist mit deiner psychologie vielleicht ein bischen eindimensional meine liebe. *g* :) :) :) :) think twice its magic demon17 |
| bloodymina | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B] 3. Aus nationalistischen Gründen. Demokratische Bevölkerungen können natürlich auch nationalistisch oder gar chauvinistisch sein. Monarchen dagegen sind es sogar meistens nicht und Diktatoren instrumentalisieren diese Gefühle allenfalls, ohne wirklich dahinterzustehen. Gleichwohl glaube ich, daß extremer Nationalismus eher ein Kennzeichen der Übergangsphase zwischen Monarchismus und Demokratie ist, denn in einer fortgeschrittenen Demokratie sind die Menschen doch eher individualistisch gesinnt. Aber ganz ausgeschlossen ist diese Möglichkeit natürlich auch nicht. Weiterhin ist für einen Krieg einen ausgeprägtes Feindbild notwendig. Solche Feindbilder entwickeln sich in Demokratien aber wesentlich schlechter als in Diktaturen, weil die Gesellschaften insgesamt multikultureller sind und somit Ideen, daß andere Menschen und andere Ansichten das absolute Böse verkörpern, einen schwächeren Nährboden haben. Und wenn das "gegnerische" Land ebenfalls demokratisch ist und nach außen aufgeschlossen, dann ist das erst recht so, weil gewiß schon zahlreiche Landsleute von Land A das Land B bereisen konnten, vielleicht gibt es auch zahlreiche Menschen, die miteinander Freundschaften über die Grenzen hinweg geschlossen haben. Das ist sowieso das beste Mittel, um Kriege zu verhindern. Wer könnte sich heute z.B. noch einen Krieg zwischen Deutschland und Frankreich vorstellen? Schon meine Vorliebe für leckeren französischen Rohmilchkäse würde mich zu einem radikalen Gegner eines Krieges machen. Sind Länder dagegen gegeneinander abgeschlossen, was zwischen Demokratien eigentlich unmöglich ist, ist es viel leichter, den Gegner zu diabolisieren. (Im übrigen ist auch die Wirtschaft zwischen Demokratien viel enger verzahnt, auch die Wirtschaft würde Einspruch erheben.) [/B][/QUOTE] entschuldigung, dass ich den beitrag jetzt so "zerstückele", aber auf alles kann ich nicht eingehen....... aber ich möchte noch kurz diese beiden gedanken "verbinden". gerade die "internationalisierung" bzw "globalisierung" und die starke verbindung zwischen zwei ländern könnte ein nährboden für einen nationalismus darstellen, einer der sich eben gerade gegen diese wendet und der die eigene nation im zuge dieser "inernationalisierung" verloren gehen sieht und diese deswegen so stark betont. obwohl du natürlich recht hast, dass dieses wohl eher die minderheit darstellen würde, da der rest der bevölkerung eben doch eher "freier" und "offener" diesbezüglich denkt. über den rest muss ich nochmal nachdenken, wobei nicht garantiert ist, dass das zu was führt.... liebe grüsse mina |
| Menedemos | Ja, in dem Punkt kann ich dir ausnahmsweise leider auch nicht ganz zustimmen, LaChatte. Die Menschen bessern zu wollen ist natürlich ein edles Ziel, aber das wird schon seit der Antike versucht mit eher mittelmäßigem Erfolg. Außerdem muß man aufpassen, daß da nicht irgendwann das eigene Herz verhärmt, wenn sich die Bösen einfach nicht bessern lassen wollen, obwohl sie doch die Bösen sind... Natürlich ist es im privaten Umfeld immer löblich, positiv auf die Menschen einzuwirken, mit gutem Beispiel vorauszugehen. Und eine Besserung der Menschen ist dort gar nicht einmal ausgeschlossen. Aber auf staatlicher Ebene sollte man vor solchen Versuchen Abstand bewahren. Man sieht ja, was etwa im Kommunismus passiert ist, wo man einen "neuen Menschen" gefordert hat. Realistischer und aussichtsreicher erscheint es mir, das Wesen des Menschen hinzunehmen und sich zu fragen, was man mit dem Menschen, der so ist wie er ist, am besten anfangen kann. Wie organisiert man die Menschen, von denen naturgemäß viele aggressiv sind oder habgierig sind oder machtbesessen sind, am besten, daß sie sich nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen... Das ist ja eigentlich auch die Idee der angelsächsischen Demokratietheorie gewesen: Nach endlosen, blutigen Glaubenskriegen hat man irgendwann gecheckt, daß es nie ein gemeinsames Ideal geben wird. Und da gab es nur zwei mögliche Konsequenzen: Entweder sie schlagen sich alle gegenseitig weiter so lange die Köpfe ein, bis keiner mehr übrig ist - oder man läßt einen gewissen gesamtstaatlichen Idealismus sausen und versucht die unterschiedlichen Leute so zu organisieren, daß sie einigermaßen friedlich nebeneinander leben und ihre unterschiedlichen Einstellungen, Konfessionen und Bedürfnisse pflegen können. |
| Selian | Ich würde nicht unbedingt sagen das Demokratien prinzipiell friedlicher sind als Diktaturen. Sie sind einfach träger. Der Weg den eine demokratische Regierung gehen muß um Grundlegende Entscheidungen zu treffen, ist in den allermeisten fällen dermaßen schwierig und von Kompromißen und Zugeständnissen geprägt, daß ein Angriffskrieg kaum zu bewerkstelligen ist. Zu den rein parlamentarischen Problemen kommen dann noch die schon genannten gesellschaftlichen Probleme wie Feindbildfrage, Multikulturelle Erziehung usw. Das alles zusammen macht es dann fast unmöglich einen Krieg vom Zaun zu brechen. Aber natürlich nur fast. Wie ja die nähere Vergangenheit gezeigt hat, schafft es auch ein demokratisches Land einen Krieg zu Veranstalten wenn es nur die Masse (egal mit welchen Mitteln) hinter sich scharen kann. Obwohl ich mir nicht so sicher bin, in wieweit man da noch von Demokratie sprechen kann, immerhin haben die USA den unbequemen Teil einer Demokratie mal eben ignoriert um diesen Krieg zu führen. In einer Diktatur läuft das ganze halt recht unproblematisch ab, wenn der Diktator nen Krieg veranstalten will, macht er es einfach. Diese Trägheit der Demokratie hat natürlich auch erhebliche Nachteile. In einer Diktatur ist nicht nur schneller Krieg geführt als in einer Demokratie, sondern es sind auch vernünftige Entscheidungen schneller getroffen. Das wird häufig vergessen, ist aber wohl schon ein anderes Thema. Das es in Demokratien auch nicht mehr zu Bürgerkriegen kommt sehe ich in erster Linie darin begründet, das die Leute von der Demokratie regelrecht eingelullt sind. Jeder glaubt irgendwie das er mit seinem Kreuz sein Mitbestimmungrecht ausübt und begnügt sich damit. Das eine Wahl ohne Alternative aber letztlich nur eine Farce ist wird auch häufig übersehen. So gesehen ist auch der Frieden einer Demokratie teuer erkauft, mit Ohnmacht und einer Annäherung zum politischen Stillstand. |
| Seneca | Es dürfet wohl unumstritten sein, das die Überfälle auf die autonomen Staaten Afghanistan und Irak, von den USA ausgehende, im völkerechtssinne unprovozierte Angriffskriege waren. Die Begründungen für diese Agressionen, über deren wirkliche Gründe die weltöfferntlichkeit im Dunkel gelassen wird, weil sie sicher nicht son sauber sind wie prapagiert, wurden nicht zulezt auf die geliche Art und weise aufgebaut wie 1939 von der Deutschen Führung... Denn wie Hermann Goering so schön vor den Richtern in Nürnberg sagte: [i]"Naturally the common people don't want war: Neither in Russia, nor in England, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, It is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy, or a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the peacemakers for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same in any country." [/i] Die Begründung für George Bushs Ermächtigungsgesetz war einfach die amerikanische Variante des Reichstagsbrandes...das WTC. Ob, und wie lange die USA noch zu den demokratischen Staaten gezählt werden dürfen, das ist die Frage, denn im Prinzp wird die Führung seit Jahrzehnten von den gleichen Famlien gestellt, mit Unterstützung von Ted Turner, dem mitlerweile fast alle relevanten Medien gehören. Die Clinton Ära, eine der offensten der amerikanische Geschichte, war eher ein Ausreißer. Auch die Römische Republik wurde mit zunehmender Machtfülle einiger "Primus inter Pares" zum Imperium. |
| Menedemos | @ Selian Anscheinend hast du keine hohe Meinung über die Demokratie. Ich schon! Was du als Entscheidungsschwäche siehst ist einfach die notwendige Prozedur, verschiedene Meinungen unter einen Hut zu bringen, der kein Helm ist. @ Seneca Naja, der Vergleich zwischen den USA und Nazideutschland hinkt aber nun schon gewaltig. Im übrigen war der Afghanistan Krieg meines Erachtens vollkommen gerechtfertigt. Ein System, das Terroristen Unterschlupf gewährt und diese ausbildet, ist durchaus ein legitimer Kriegsgrund. |
| Seneca | die parallelen liegen in den Wirkungen, weniger in den Ursachen. Und "weil es mir nicht passt" ist nicht gerade eine sehr zivilisierte Art und Weise den Versuch zu unternehmen, die eigene Leitkultur überall auf der Welt einzupflanzen... Niemand trauert den regimen nach, aber die Art und Weise wie die USA die Sache angehen, rückt sie selbst immer näher an ein solches Regime an... Müssen wir jetzt wieder all die Berichte von Menschenrechtsverletzungen der USA Administration ausgraben, die sich seit dem WTC unter dem Home security act (Ermächtigungsgesetz) häufen. Erst gestern wurde bestätigt, das illegaler Aufenthalt in den USA mit dem Verdacht der Agitation gegen die Interessen der USA zur unbeschräkten Festhalten durch US Behörden führen kann...MIRANDA also nur für echte Amerikaner... So wie im Konzentrationlager Guatanamo... |
| Demon17 | @Seneca warum immer diese peinlichen vergleiche mit der nazizeit? a) werden nicht millionenfach muslime verhaftet und umgebracht denn nur dann wäre der vergleich zutreffend. von deutscher seite aus wirkt das immer so als wollte man etwas relativieren. b) gibt es in den usa nach wie vor freie wahlen und es gewinnt nicht immer nur die öllobby nein manchmal auch ein anderer wirtschaftszweig der militärisch industrielle komplex z.B. und bei jimmy carter war der politisch dominierende wirtschaftszweig gar nicht mal auszumachen, die erdnussbutterindustrie vielleicht? c) sind die usa mit abstand der großzügigste sieger weltweit (vom einfluss amerikanischer unternehmen in lateinamerika mal abgesehen, siehe united fruit), vielen besiegten geht es nachher besser als vorher und das ist selten in der welt.(siehe Wilson-Plan 1.WK und Marshall-Plan 2.WK) was den usa meiner meinung nach neben guatamano vorzuwerfen wäre ist ihre destruktive ignoranz gegenüber der uno (aber die funktioniert solange es diktaturen gibt nicht wirklich) und die gedankenlose zerstörung/beschädigung der vorhandenen internationalen beziehungen unter anderem auch der nato, die für viele mitglieder nach wie vor ein defensivbündnis ist, deutschland z.B.und nur mit unomandat zu offensiven aktion eingesetzt werden sollte. was mich wahnsinnig ärgern würde wäre jetzt eine neue rüstungsphase zur herstellung neuer, europäischer sicherheitsstrukturen, denn die beseitigung der folgen des sozialismus mit seiner zentralverwaltungswirtschaft in ost- und mitteleuropa wird noch sehr teuer. das die mittel 80Mia US$ sicher besser im amerikanischen bildungssystem angelegt worden wären damit es nicht soviel analphabeten gibt die die verfassung nicht lesen können und deshalb an den wahlen nicht teilnehmen können ist unbestritten aber trotzdem ist die usa die humanste imperialmacht der weltgeschichte ich hoffe es bleibt so. think twice its magic demon17 |
| LaChatte | @demon17 der zwischenmenschliche Wettbewerb (was meinst du genau damit) ist da und auch gut. Er fördert Innovation, Erfindungen, Kreativität... und ohne das wären die Menschen wohl keine Menschen. Idealerweise geht das nach dem Prinzip "du darfst alles tun, was nicht jemand anderem schadet" Und da die Menschen leider nicht perfekt, fair und gutmütig sind - auf alle Fälle nicht immer - ist es richtig und wichtig, die vorhandene Gewalt durch staatliche Institutionen zu regeln @menedemos oh ich weiss, dass ich die Menschheit nicht bessern kann. Hab ich mehr oder weniger aufgegeben. Aber ich gehe doch immer noch davon aus: Wenn es im kleinen, privaten Bereich keine Streitereien gäbe, dann wäre das die Grundlage dafür, dass es auch auf der Ebene der Institutionen / Staaten keine Kriege gäbe. Es ist eine interessante Spekulation, wie wohl der 2. Weltkrieg ausgegangen wäre - ob es ihn überhaupt gegeben hätte - wenn Hitler die Juden nicht gehasst hätte... Und zur Frage Diktatur / Demokratie: ich bin eine Verfechterin der (direkten) Demokratie, denn da hat jedes Volk die Regierung und die Gesetze, die es verdient. Alles selbst gewählt! Auch wenn die Demokratie oft träge ist und die goldene Mitte oft einfach Mittelmass ist. Doch da hat jeder Mensch, immerhin theoretisch, die Möglichkeit, auf die Politik und Gesetzgebung seines Landes Einfluss zu nehmen. Was in einer Diktatur nicht geht. |
| Demon17 | @LaChatte, na gut dann ohne humor. deine version des kategorischen imperativs geht mir immer noch zu weit. natürlich darf und muss ich anderen schaden wenn ich erfolgreich sein will (zur zeit bin ich es nicht) denn ohne den mitbewerb zu schädigen kann man keine marktanteile gewinnen. für fast jeden arbeitsplatz gibt es mehrere bewerber etc.. es muss nur möglichst fair und regelgeleitet geschehen. und selbst diese einschränkung erweist sich in der realität als naiv. leider!!! never surrender demon17 |
| LaChatte | @demon Oh es kann durchaus sein dass ich meinen Humor heute in einer hintersten Schublade vergessen habe :rolleyes: :p Naja, schade ich den anderen Mitbewerbern, wenn ich eine Stelle annehme? Ich denke nein, denn ich nehme ihnen nichts weg, das sie schon haben. Ich schränke sie in ihrer Freiheit auch nicht ein. Etwas anderes wäre, wenn ich allen Mitbewerbern das Auto sabotieren würde, damit sie nicht ans Vorstellungsgespräch kommen können... Auch eine Firma, die Werbung macht und sagt "kauft unsere Produkte, die sind toll" schadet anderen Firmen nicht. Sie macht die Konkurrenz nicht schlecht (was sowieso verboten ist) und lässt allen Kunden die Freiheit, sich für dieses Produkt oder das der Konkurrenz zu entscheiden. Und dass die Praxis halt doch immer anders ist als die Theorie... naja. Sonst hätten die Juristen ja nichts mehr zu tun... und bei der heutigen Arbeitsmarktlage wär das auch nicht so toll ;) Doch ich glaube schon, dass sich Korrektheit langfristig auszahlt... Wer zuverlässig ist, ein gutes Produkt zu einem vernünftigen Preis anbietet, wird langfristig bestehen können. Wie die Firma Zippo, die eine lebenslange Garantie auf ihre Feuerzeuge gibt... einfach genial!! Naja, ich bin halt unverbesserlich idealistisch, ich kann nicht aus meiner Haut - und um wenigstens einigermassen den Alltag bewältigen zu können, brauch ich einfach ein paar Ideale, von denen ich genau weiss, dass sie nie zu hundert Prozent zu erfüllen sind. Aber es gibt mir eine Richtung. |
| Demon17 | @LaChatte, mit den ersten beiden Punkten hast Du sicher recht. es gibt theoretisch die Möglichkeit eines fairen Wettbwewerbs aber Du würdest Dich wahrscheinlich wundern wie oft er mit unlauteren Mitteln umgangen wird. Es gibt ganze Organisationen, wo er verpönt ist und falls Du mal sogenante politische Märkte bedienen müsstest wüsstest Du wovon ich rede (ich galube die hälfte oder sogar mehr Frankfurter Baudezernat sitzt zur Zeit im Knast, der kölsche klüngel ist sprichwörtlich, an den universitäten werden stellen überwiegend aufgrund persönlicher beziehungen besetzt/das wird dann auch noch moralisiert) so könnte ich diese Liste an Beispielen endlos fortsetzen aber lass uns doch auf das urdprüngliche Thema zurückommen. Die Verlagerung blutiger Konflikte in demokratisch legitimierte politische Institutionen auch wenn in diesen keine Fairniss zu erwarten ist aber Krieg ist ja auch nicht fair gelle. never surrender demon17 :) |
| LaChatte | Hallo Demon ich bin absolut deiner Meinung (ist das schlimm?):p Und zum Thema Demokratie / Diktatur hab ich nur noch ein Zitat, sehr frei nach Churchill: "Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform, die es gibt, mit Ausnahme von allen anderen". Und die Welt wär sicher besser, wenn etwas mehr Leute und Staatschefs die Institutionen respektierten... Naja -wenn alle Leute friedlich wären, wären diese Institutionen überflüssig - Da die Leute es eben nicht sind, respektieren sie diese halt nicht immer - das Recht des Stärkeren (Bush und Uno, zB) - und ich finde es wichtig, dass Institutionen von einer Mehrheit gewollt und gefördert werden, damit diese im Interesse einer grossen Gruppe handeln können und durch diese legitimiert werden. |
| Demon17 | Hach LaChatte, Deine Ideale sind so wunderbar und ich mag jetzt gar nichts dagegen sagen. Meinst Du das eigentliche ernst mit den Wundern? Ich lass mich gerne überzeugen solange Du mir zugestehst Vorkehrungen zu treffen für den fall das sie nicht eintreten.;) :) never:) surrender:) demon 17 |
| Menedemos | [quote]warum immer diese peinlichen vergleiche mit der nazizeit? a) werden nicht millionenfach muslime verhaftet und umgebracht denn nur dann wäre der vergleich zutreffend. von deutscher seite aus wirkt das immer so als wollte man etwas relativieren. b) gibt es in den usa nach wie vor freie wahlen und es gewinnt nicht immer nur die öllobby nein manchmal auch ein anderer wirtschaftszweig der militärisch industrielle komplex z.B. und bei jimmy carter war der politisch dominierende wirtschaftszweig gar nicht mal auszumachen, die erdnussbutterindustrie vielleicht? c) sind die usa mit abstand der großzügigste sieger weltweit (vom einfluss amerikanischer unternehmen in lateinamerika mal abgesehen, siehe united fruit), vielen besiegten geht es nachher besser als vorher und das ist selten in der welt.(siehe Wilson-Plan 1.WK und Marshall-Plan 2.WK) was den usa meiner meinung nach neben guatamano vorzuwerfen wäre ist ihre destruktive ignoranz gegenüber der uno (aber die funktioniert solange es diktaturen gibt nicht wirklich) und die gedankenlose zerstörung/beschädigung der vorhandenen internationalen beziehungen unter anderem auch der nato, die für viele mitglieder nach wie vor ein defensivbündnis ist, deutschland z.B.und nur mit unomandat zu offensiven aktion eingesetzt werden sollte. was mich wahnsinnig ärgern würde wäre jetzt eine neue rüstungsphase zur herstellung neuer, europäischer sicherheitsstrukturen, denn die beseitigung der folgen des sozialismus mit seiner zentralverwaltungswirtschaft in ost- und mitteleuropa wird noch sehr teuer. das die mittel 80Mia US$ sicher besser im amerikanischen bildungssystem angelegt worden wären damit es nicht soviel analphabeten gibt die die verfassung nicht lesen können und deshalb an den wahlen nicht teilnehmen können ist unbestritten aber trotzdem ist die usa die humanste imperialmacht der weltgeschichte ich hoffe es bleibt so.[/quote] Diese Ausführungen könnte ich in jedem Punkt unterschreiben! :) |
| Demon17 | @Selian, es ist zwar schon eine weile her, das du deinen beitrag formuliert hast trotzdem möchte ich noch darauf eingehen. demokratien sind überhaupt nicht bequem. diktatoren sind doch viel bequemer, sie müssen sich nicht unangemehmen fragen stellen sondern können die fragesteller einfach hinter gefängnismauern verschwinden lassen, von der geheimpolizei umbringen lassen, mittels der folter der persönlichkeit berauben und vieles anderes, das ist doch viel bequemer als sich ständig mit der nervigen opposition herumzuärgern. was die durchsetzung von entscheidungen betrifft: du sagst auch gute entscheidungen lassen sich in diktaturen schneller durchsetzen. zugegeben der föderalismus in deutschland führt in sehr vielen fällen zu sogenannten politikverflechtungsfallen also teilweise jahrzehntelangen blockaden zwischen bundes und landesebene. ausserdem werden in demokratien ja auch nur organisierte interessen zu lasten der nicht organisierten interessen bedient. aber wessen interessen werden denn in der diktatur bedient, am beispiel irak wird deutlich das alle interessen zugunsten einer verschwindend kleinen günstlingsclique um saddam hussein und einer militärischen eliteeinheit die zum machterhalt nötig war zurückgestellt wurden. das kann es ja wohl auch nicht sein. im irak-iran krieg kamen ca. eine million menschen ums leben. verursacher dieses blutvergiessens zu sein hätte jeden demokratisch gewählten machthaber das amt gekostet. es gibt an den demokratischen institutionen sicher noch vieles zu verbessern und ich gebe die hoffnung nicht auf das irgend jemandem mal eine besser funktionierende herrschaftsform einfällt, die die vorteile von demokratie (berücksichtigung von mehr interessen) und diktatur (effektive entscheidungsverfahren) vereint. aber bis jetzt sehe ich keine alternative. think twice its magic demon17 |
| Selian | @Menedemos Sagen wir mal, ich hab von ihr keine höhere Meinung als von allen anderen Regierungsformen auch. Um bei deinem Bild zu bleiben, kommt mir zumindest die deutsche Demokratie (ist ja die einzige die ich täglich mitbekomme) eher wie eine Pudelmütze vor. Egal was man damit anstellt, irgendwie kann man sie immer über den Kopf ziehen, sie paßt immer und mitlerweile hat man sie soweit runtergezogen das niemand mehr etwas sieht. @Demon17 Das sie bequem sind war auch eigentlich nicht meine Aussage. Im Gegenteil ich halte sie für äußerst unbequem, da wie ich schon sagte, wichtige Entscheidungen kaum zu treffen sind wenn die Umstände nicht zufällig besonders glücklich sind. Das in einer Diktatur der Herrschende machen kann was er will sagte ich auch, sonst wäre es ja auch keine Diktatur. In einer Diktatur ist das Problem nicht das System, sondern der Herrscher der seine Macht ausnutzt. In einer Demokratie aber ist das Problem das System an sich. Darauf will ich hinaus. Wenn unser allerliebster Kanzler morgen 1000 tolle ideen hätte, mit denen man alles verbessern könnte, so wären sie trotzdem nichts Wert, weil am Ende des Systems nicht mehr viel von den Ideen überbleibt. Das wäre in einer Diktatur anders. Das natürlich nur in der Theorie, das ist leider das Problem und darüber bin ich mir auch im klaren. Dazu kommt noch das in einer Diktatur jeder weiß was Sache ist. Der meistens böse Diktator macht was er will, das ist jedem bekannt, da macht sich auch niemand etwas vor. In einer (unserer) Demokratie sind die Leute glücklich über ihre Macht etwas zu bewegen. Wenn ihnen die CDU nicht mehr paßt, wechseln sie zur SPD und wenn diese dann kurz nach einer (knapp) gewonnen Bundestagswahl murks macht, wird sie in der nächsten Landtagswahl abgestraft, indem alle brav die CDU wählen. Das es eigentlich furzegal ist, wen man da wählt nimmt wohl niemand so richtig wahr. Okay, da wären noch die Randgruppen, die anderen Parteien die auch ein paar Stimmen bekommen. Über die laß ich mich nun besser nicht aus. Wer bei solchen Zuständen noch von Mitbestimmung und Macht vom Volke spricht dem kann ich nicht helfen und genau da sehe ich das größte Problem unserer "Demokratie". Wie ich im ersten Beitrag schon schrieb ist das für mich Eine Einlullung sondersgleichen. Das Volk wird beruhigt mit freien Wahlen und erhält dafür politischen Stillstand. Nein, auch wenn es so aussieht, ich bin kein Verfechter einer Diktatur oder finde diese besser als Demokratien. Da halte ich es mit Churchill, ich finde sie einfach alle schlecht. Aber ich mache mir da wenigstens nichts vor. Ich habe leider auch keine Regierungsform in der Tasche die ich für sinnvoll halten würde, aber trotzdem muß es erlaubt sein das Vorhandene realistisch zu sehen und das versuche ich. Ich gehe davon aus das nicht wenige Demokratien in 20-40 Jahren vor die Wand gefahren sind. Vielleicht irre ich mich da und sehe es zu pessimistisch. Aber vielleicht werden sich auch einige von euch in 30 Jahren oderso an diesen Selian erinnern, der damals im Forum... Sorry, wenns zu sehr offtopic ging, mal sehen, vielleicht mach ich die Tage dazu nen Thread auf (wenns noch keinen gibt, gleich mal suchen), denn ich finde das Thema eigentlich sehr interessant und könnte mich stundenlang dazu auslassen...;) |
| Demon17 | @Selian, hm... wie wärs mit "demokratie ist wie flöhe hüten":) aber im ernst auch diktatoren fallen nicht vom himmel sondern sind produkt von sozialisations und selektionsprozessen auch das hat system und die charaktere die die notwendige rücksichtslosgkeit und grausamkeit aufbringen um sich in diesen prozessen durchzusetzen können gar keine "guten" herrscher sein. wenn due einen thread zu diesem thema aufmachst werden wir uns sicher noch intensiver darüber unterhalten. think twice its magic demon17 |
| Menedemos | @ Selian Von der deutschen Demokratie bin ich auch nicht so begeistert. Du sagst, Demokratien können schwer etwas bewegen. In Wirklichkeit SOLLEN sie das auch nicht. Ein absolutistischer Alleinherrscher trifft machtvolle Entscheidungen. Aber in einer Demokratie herrscht eigentlich die Vorstellung, daß alle Initiativen von Individuen (oder bestenfalls Interessengruppen) ausgehen. Der Staat hat dagegen keine viel größere Aufgabe als die Beziehungen zwischen den souveränen Bürgern zu regeln, mehr nicht. Es ist nicht die Aufgabe einer demokratischen Regierung, irgendwelche großartigen Maßnahmen auf den Weg zu bringen. Leider haben wir in Deutschland ein demokratieinkompatibles Staatsverständnis. Der Staat soll alles machen. Und er versucht es auch: alles ist bis in alle Kleinigkeiten geregelt. Ich habe einmal gehört, daß es in Deutschland 100 mal so viele Verordnungen gibt wie in Frankreich. In Wirklichkeit ist Deutschland ein Absolutismus mit demokratischem Überbau. Dieses [i]Staatsverständnis[/i] sollte einmal dringend überdacht werden. In angelsächsischen Ländern ist das meines Erachtens viel besser. Absoluter Staat und Demokratie beißen sich. Deshalb versucht bei uns der Staat, alles zu regeln und auf den Weg zu bringen, schafft es aber nicht wegen der Demokratie. Das ist der Grund dafür, daß vieles im Argen liegt. Nichtsdestotrotz: Niemals ging es unserem Volk in der Geschichte besser als heute, niemals ging es den anderen europäischen Nationen besser als heute. Da sollte man schon die Kirche im Dorf lassen, die Situation objektiv betrachten und die Wahrheit sagen, selbst wenn sie mal positiv ist. Das dürfte wohl auch in einem Gothic-Board erlaubt sein... Außerdem empfehle ich hier so manchem einmal, sich ein bißchen zu "entdeutschen". Diese ewige Schwarzmalerei mag zwar hierzulande allgemeiner Usus sein, führt aber nicht gerade zu einem glücklicheren, unbeschwerteren Leben und ist in politischen Zusammenhängen manchmal gar nicht ungefährlich. Menedemos, ein (zumeist trauriger) Optimist. |
| Demon17 | @Menedemos :) [B]smile[/B] :) ansonsten Tustimmung, obwohl ich glaube das das angelsächsiche Staatsverständnis unzureichend ist. Schlechte Gesundheitsversorgung lange Zeit keine vernünftige Sozialversicherung, keine Verfassung (beruht auf Tradition) und so nette Gesetze die ermöglichen das Polizisten einen Punk /Verdächtigen bereits vor begehen einer Straftat in für 2 Tage in Haft nehmen können. Weil Punks sind immer verdächtig. Aber ich glaube das war zu Thatchers Zeiten. Und das amerikanische Staatsverständnis kanns ja auch nicht sein. Schlechtes Schulsystem (noch schlechter als in Deutschland) keine gesetzliche Krankenversicherung also weißt Du Menedemos neeee...... obwohl ein bischen angelsächsischer wär sicher nicht schlecht was die Vertragsfreiheit betrifft und so. never surrender demon17 |
| HerrSamsa | auch wenn es für zündstoff sorgen sollte, bin ich überzeugter monarchist. (nein falsch, ich wäre als herrscher völlig ungeignet und wäre auch nicht interessiert-viel zu stressig:p) eine kleine anmerkung: es wäre primär wichtig zwischen republiken und monarchien zu unterscheiden, denn auch diktaturen sind republiken, also öffentliche sachen, in denen die staatsgewalt nicht bei einem wie auch immer gearteten souvereign liegt, sondern prinzipiell aus dem volk kommt. also, mein vorschlag zr güte wäre, wie heißt es so schön, back to the roots oder ad fontes, also zurück zu den römern. zwei auf ein bis zwei jahre gewählte beinahe absolute herrscher mit exekutive und judikative auf der basis von einer legislativen grundlage bestimmt aus tradition und ethik. |
| Demon17 | @Herr Samsa bei Monarchien kann man Glück haben. Bei Diktaturen setzt sich wie bereits gesagt mit Sicherheit der skrupeloseste durch. (Wie wird man Diktator?) Aber was macht man wenn man kein Glück hat und der Monarch einen Krieg auslöst. Siehe Wilhelm II durch Zerstörung des europäischen Sicherheitssystems das aus bilateralen verträgen bestand. Und was wäre Wilhelm II ohne Bismarck gewesen? think twice its magic demon17 |
| TheDark | HI zusammen. Diktarturen und Thyrannen sind meist negativ tatsachen zurück geblieben. Heist aber nicht pauschal, das die regirungs formen immer schlecht sind. sonder richtet immer nach der person und seine berater. genauso ist es mit den Monachien Gültig ist aber bei allen statsformen eins, je größer, um so schwerer wirds. |
| Menedemos | @ HerrSamsa Naja, was du ansprichst ist eine "Mischverfassung", von der schon Aristoteles theoretisch schwadronierte. Und der Historiker Polybios sah sie im römischen Staatswesen tatsächlich real verwirklicht, was für ihn die Begründung war für den großen Erfolg Roms. Letztlich haben wir aber auch eine Art Mischverfassung, schließlich kann der Bürger nicht über jede politische Entscheidung selber abstimmen (in der Schweiz mag das ein wenig anders aussehen). Und zur Monarchie: Leider gibt es den Philosophenkönig nicht, da (fast?) jeder Mensch vor allem sein eigenes Interesse im Auge hat, auch ein König. Deshalb wird er politische Entscheidungen in der Regel zu seinem Wohl und nicht zum Wohl des Landes treffen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheDark [/i] [B] Gültig ist aber bei allen statsformen eins, je größer, um so schwerer wirds. [/B][/QUOTE] aqlter du hast völlig recht. wenn erst mal die tradition ins spiel kommt schnallt der geist des menschen ab. aber was meinst du "mit je größer um so schwerer wirds" bist du vielleicht doch eher revolutionär als reaktionär? anarchie ist machbar ... aber was ist das? never surrender demon17 |
| HerrSamsa | anarchie ist der trost der schwachen. immer wieder höre ich "anarchie ist machbar"blabla, "anarchie für allle"sülz oder das allseits beliebte und oft gebrauchte "keine macht für niemanden" dessen umkehrschluß die meisten nicht einmal im ansatz realisieren. aber anarchie scheitert genau wie alle anderen systeme (beispielsweise der philosophenkönig, der seneca sein wollte, vielleicht weil er neros exzentrik vorhersah :p @menedemos) an der unfähigkeit zur kooperation. deswegen denke ich anarchie und das ewige fordern ihrer sind ausdruck schwacher geister, die mit der realität nicht zurechtkommen, weil sie unfähig sind ihr eigenes denken zu verkraften. sie würden ín ihrer glorifizierten anarchie untergehen. meine meinung zu diesem teil der punkbewegung, der ich eigentlich in vielen dingen geistig folge. paßt zwar nicht nicht hierher und sol keine beleidigung gegen demon sein aber ich kann es einfech nicht ertragen, dieses ewige "wir wollen anarchie"oder eben[QUOTE]anarchie ist machbar[/QUOTE] |
| Demon17 | @HerrSamsa warts ab wenn ich nich so müde wäre ginge es jetzt los. :) bis morgen demon17 |
| Demon17 | @HerrSamsa, deine unreflektierte polemik gegen den scherzhaft gemeinten spruch anarchie ist machbar...aber was ist anarchie sagt viel über dich und wenig über die die du schwache menschen die mit der realität nicht zurechtkommen nennst. wenn du die modernen organisationstheorien kennen würdest wüsstest du das selbst in weltweit führenden unternehmen ein immer größeres maß an selbstorganisation zugelassen wird. das die ganze welt auf dem weg zu immer größerer freiheit und autonomie des einzelnen ist. das internet ist eines der besten beispiele für eine funktionierende relative anarchie. es wird sicher noch lange dauern bis menschen in der lage sind zusammenzuleben ohne allgemeinverbindliche regeln aufzustellen. aber es kommt auf den guten willen jedes einzelnen an damit es wenigstens in kleinem rahmen funktioniert. aber eine funktionierende anarchie setzt natürlich so etwas wie einen kategorischen imperativ voraus um nicht ins negative abzugleiten. dazu braucht es menschen, die von sich aus die interressen der anderen berücksichtigen und über den entsprechenden durchblick verfügen. für mich bleibt anarchie das letzte ideal das nie verraten werden kann. denn sobald jemand zwang auf andere ausübt oder ihn wissentlich negativ beeinflusst, zu einseitig und polemisch kritisiert oder sonst irgendwie benachteiligt ist er kein anarchist mehr. ich persönlich erwarte noch einen langen weg und man muss wohl in evolutionären masststäben denken denn anarchie läßt sich logischerweise nicht erzwingen. das gewalttätige chaos das häufig im allgemeinen sprachgebrauch anarchie genannt wird hat meiner meinung nach nichts mit diesem ideal zu tun. keine macht für niemand ist nach wie vor der maßstab für anarchie alles andere ergibt sich daraus von selbst. (man muss allerdings selber denken das nimmt einem keiner ab) das diese forderung nicht sofort umgesetzt werden kann ist unbestritten ändert aber nichts am ziel. demon17 |
| HerrSamsa | @ demon glaube mir ich habe die diskussion über anarchie schon mit vielen leuten auf jedem intellektuelen geführt und dabei immer wieder festgestellt, daß anarchie eine schöne vorstellung ist, wäre sie realisierbar. was du "unreflektierte polemik" nennst, ist eher die essenz aus jahren als punk mit punks, vereint in einer ländlichen gemeinde. es gibt anarchie (ein dorf in polen z.b. entschied frewillig in anarchie zu leben und dem artikel nach zu urteilen tun sie das ganz zufrieden) und ich streite nicht ab, daß anarchie wie sie gemeint ist, als gesellschaftsform ohne machtstrukturen die auf gegenseitigen respekt begründet ist, ein glück für uns wäre. aber meine theorie ist folgende: stlle man sich vor, eine menge jugendliche, geeint in dem wunsch etwas zu verändern, würde anstatt für einen chimärenhaften traum für einerreichbares ziel kämpfen. den einwurf, daß nur wer sich gegen die sterne streckt, erreicht die äpfel laße ich hier nicht gelten, da es keine äpfel gibt. ein erreichbares ziel wäre zum beispiel die umstrukturierung eines von innen ausgehöhlten staates zum staat für alle. was könnten politiker machen, wenn sich zehntausende junge männer zeitgleich totalverweigern würde? sie alle einsperren? unwahrscheinlich. über eine wehrdienst-reform nachdenken? schon eher. was könnte ein staat tun würden sich hunderttausende zusammenschließen und sich dem generationenvertrag verweigern? usw,usw. aber was macht ein staat wenn sich tausende treffen um für anarchie zu kämpfen? wir alle kennen die bilder von kreutzberg am 1. mai. das ist was ich an der anarchie nicht mag. sie ist ein nettes gedankenspiel,aber niemals realisierbar. sie vergiftet die gedanken derer, die wirklich etwas erreichen könnten, würden sie nur endlich anfangen über ihren kleinen tellerrand hinauszusehen und sich zu einen. |
| Demon17 | @Herr Samsa, Kreuzberg ist genau as gewalttätige Chaos, das mit Anarchie wie ich sie verstehe nichts zu tun hat. dondern lediglich Ausdruck der Gewaltbereitschaft frustrierter, gedankenloser Jugendlicher. Ich möchte jetzt nicht über deren Motive spekulieren. Wenn Anarchie im gesellschaftlichen Ausmaß angesicht knapp gehaltener Ressourcen und rücksichtloser Egoismen, (die sich bürokratisch, polizeistaatlich nicht sinnvoll unterdrücken lassen wie wir im real existierenden sozialismus gesehen haben) auch mit den heutigen menschen nicht zu realisieren ist (darin sind wir einig) so halte ich das prinzip der weitgehenden selbstorganisation noch lange nicht für ausgereizt. es wird immer noch viel zu wenig eingesetzt und die ausübung von zwängen wird nach wie vor viel zu oft mit der aufrechterhaltung einer notwendigen (guten) ordnung begründet. weitgehende autonomie wäre immerhin ein erster schritt in die "richtige" richtung. ich denke darauf können wir uns einigen never surrender demon17 |
| HerrSamsa | @ demon einigen wir uns auf das gute alte consens ut dissens. ich gebe dir aber recht, daß das thema autonomie und weitgehende selbstbestimmung nicht ausgereizt ist, aber ich sehe den sinn nicht ein, leuten die mit der momentanen "menge" an freiheit nicht zurechtkommen, noch mehr freiheiten zu geben. |
| Demon17 | @Herr Samsa, die fremdbestimmung unter den taylorisierten arbeitsbedingungen in vielen betrieben, auch im büro ist extrem und diesen leuten würde mehr freiheit sicher gut tun. ich hab selbst einige zeit mit den hafenpunks aus hamburg zu tun gehabt und verstehe was du meins. obwohl viele die freiheit auch ganz gut verkraften. was da in berlin und anderswo an randale abläuft hat auch viel mit jugendlicher landbevölkerung zu tun, die den zwängen in der heimat entlaufen ist und nun ebenso rigide gewalt praktizieren. aber wegen ein paar tausen kids würde ich die anarchie als idea nicht aufgeben. auch wenn der schwarze block in den medien dazu benutzt wird die werte zu diffamieren die er zu vertreten glaubt, never surrender demon17 |
| LaChatte | Mehr Freiheit sollte ja auch grundsätzlich mit mehr Verantwortung verbunden zu sein... Ich kann mir gut vorstellen, dass viele passive Leute aktiv werden, sobald sie die Möglichkeit bekommen, etwas wirklich zu bewegen. Doch das alles muss meiner Meinung nach in einem klar definierten Rahmen passieren. |
| Demon17 | @LaChatte, da hast du völlig recht es gibt viel zu viel destruktive elemente und genau da ist der punkt wo es mit der anarchie aufhört denn wer zerstört übt macht aus. aber das ist der menschliche geltungsdrang. deshalb muss man das ganze auch in evolutionären maßstäben sehen. heute geht es mit den wenigsten - leider never surrender demon17 |
| HerrSamsa | der drang des menschen nach macht ist der grund für so manches gescheitertes system. deswegen bin ich der meinung, den leutenso viel von ihrer macht zu nehmen, daß sie nicht in der lage sind,sich oder andere schaden zuzufügen. zudem erlebte die kunst ihre größten höhepunkte in zeiten als das volk keinerlei politische macht hatte.(die kunst an moderner kunst ist meiner meinung nach nur der mut sie zu veröffentlichen) waren denn die leute in den monarchien wirklich derart unglücklich? die franzosen rebellierten doch auch erst als das brot unbezahlbar wurde, nicht als man begann sie zu unterdrücken, denn wären sie damit so unglücklich gewesen, hätten sie schon gegen den ersten irren lui rebelliert, dazu wären sie auch ohne das vorbild von amerika in der lage gewesen. auch in kommerzfilmen wie matix wird erkannt das der mensch nicht in der lage weil uninteressiert ist, sich aus seiner selbstaufelegten unmündigkeit zu befreien. erst wenn wieder jemand kommt, dem er sich unterordnen kann, ist er bereit, für seine ach so begehrte freiheit zu kämpfen. ich denke mit diktaturen verhält es sich so ähnlich. erst unterstützen alle den putsch des angehenden diktators (jemanden dem sie sich unterordnen können) oder wählen ihn oder sie sogar und sind dann zufrieden, lassen sich schleichend von der propaganda einlullen und sind mit ihrem leben zufrieden. |
| Demon17 | @Herr Samsa, du siehst das zu negativ. viele leute sind in der lage mit der (relativen) freiheit umzugehen. ausserdem unterdrückst du jede eigeninitiative wenn du die menschen so intensiv kontrollieren willst. was wir brauchen ist ein (gesellschaftliches) ziel, welches über die produktion von materiellen gütern hinausgeht. für dieses liessen sich dann viele menschen in die pflicht nehmen. aber im namen solcher ziele sind halt auch schon viele menschen umgebracht worden ohne das sie je erreicht worden wären. ausserdem hat sich jede form zentraler wirtschaftssteuerung der weitgehend dezentralen organisation als unterlegen erwiesen. deshalb sehe ich keine alternative zu einem notdürftig gebändigten kapitalismus mit all seinen negativen erscheinungen. |
| Grauzone | Ich möchte die etwas provokante These aufstellen, das es nur dann weltweiten Frieden geben könnte, wenn wir eine weltweit einheitliche oder gar mehrere gleichartige "Diktaturen" hätten. Mir erscheinen dafür zwei politische Systeme geeignet; entweder müsste auf der ganzen Welt Macchiavellismus oder Kommunismus herrschen. In diesen beiden Fällen sollte es dann keine Kriege zwischen Ländern mehr geben. Die beiden Systeme müssten natürlich genau so umgesetzt werden, wie von ihren Erschaffern geplant. Sie müssten also in idealer Weise weltweit angewand und durchgesetzt werden. Dann, und nur dann, könnte es weltweiten Frieden geben. Die Tatsache, das es mit beiden Systemen bisher in der Praxis nicht geklappt hat, hat vielfältige Gründe, die aber überwunden werden könnten. Vielleicht braucht es dazu bessere Menschen, vielleicht aber auch nicht. Gruesse aus der Grauzone |
| Demon17 | gähn das hat nun wirklich soooo einen bart, das ich es nicht weiter kommentieren möchte. schließlich bedeutet das krieg im inneren. viel spass in nordkorea think twice its magic demon17 |
| HerrSamsa | hey demon wir sind einer meinung:D |
| Demon17 | @HerrSamsa, lass es mich mit LaChatte sagen: Das wunderbarste an den Wundern ist dass sie manchmal wirklich geschehen ..(oder so):D never surrender demon17 |
| Grauzone | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]gähn das hat nun wirklich soooo einen bart, das ich es nicht weiter kommentieren möchte. schließlich bedeutet das krieg im inneren. viel spass in nordkorea demon17 [/B][/QUOTE] Mir ist neu, das in Nordkorea ein kommunistisches oder Macchiavellistisches Regime herrscht. Vielleicht habe ich da etwas verpasst. Obwohl ich bei dem ehemaligen Diktator und seinem wohl nicht weniger "verrueckten" Sohn nicht ueberrascht waere zu hoeren, dass sie den ersten kommunistischen oder Macchiavellistischen Staat dieser Welt ausgerufen haetten. Soweit ich weiss behauptet und behauptete selbst die ehemalige UdSSR, die ehemalige DDR und auch China nicht, den Kommunismus umgesetzt zu haben. Man sprach von Marxismus-Leninismus bzw. Maoismus. Und aus der Diktatur des Volkes wurde schnell eine Diktatur der Fuehrungsclique. Nordkorea als Beispiel fuer ein kommunistisches Land ist in etwa so passend wie Italien zu Zeiten Mussolinis, Spanien zu Zeiten Francos oder Deutschland zu Zeiten Hitlers als Beispiel fuer Macchiavellismus. Auch wenn diese Diktatoren sich noch so haeufig auf Macchiavelli beriefen rechtfertigt das ihren Anspruch keineswegs. Ich moechte doch darauf hinweisen, dass ich explizit gesagt habe dass das jeweilige System weltweit Guetigkeit besitzen muesste. In einem Gesamtweltstaat oder in einigen/vielen Teilstaaten. Sonst wuerde es selbstverstaendlich weiterhin zu Kriegen kommen. Wie ja auch heutzutage, da sich so viele Laender ruehmen demokratisch zu sein. Sind nicht erst kuerzlich einige demokratische Laender, USA, Grossbritannien,Polen, ... in den Krieg gezogen, weil sie vom Irakischen Diktator bedroht wurden? Warum sollte es, um Deine Behauptung aufzugreifen, in einem der beiden Systeme Krieg im Inneren geben, also Buergerkrieg? Wenn die beiden Systeme umgesetzt werden wuerden, wie idealerweise gedacht, haette niemand ein Interesse daran. Es wurde aber bislang nicht so umgesetzt. Oder kennst Du einen Grund fuer einen Krieg im Inneren? Du wirst Dich ja sicherlich umfassend darueber informiert haben, wenn Du sie so bestimmt ablehnst. Ich habe mich zwar auch eingehend damit, insbesondere dem Macchiavellismus, auseinandergesetzt, aber natuerlich weiss ich nicht alles darueber. Waere darum sehr froh wenn Du meine vermeintliche Fehleinschaetzung berichtigen koenntest, da sich die Dir scheinbar vorliegenden Fakten meiner Kenntnis entziehen. Um bei einem Beispiel zu bleiben, dem Macchiavellismus, so muss es natuerlich zu Buergerkrieg kommen, wenn man Teile seines eigenen Volkes bespitzelt, unterjocht, einsperrt, ermorden laesst. Aber das ist nicht Bestandteil der Idee, das sind Auswuechse wie sie in den bisherigen Beispielen, die ein solches System fuer sich reklamiert haben, aufgetreten sind. Sie haben gar nichts mit der Idee des Macchiavellismus zu tun. Da ist nicht die Rede von ethnischen Vernichtungsmassnahmen oder von Unterdrueckung ganzer Volksteile. Gruesse aus der Grauzone [B]think twice its magic[/B] |
| Demon17 | @Grauzone, also gut ein kurzer kommentar. entschuldige bitte aber ich habe nach etlichen semestern geistes und gesellschaftswissenschaft themen wie diese bis zum überdruss diskutiert. der kommunismus scheitert wie andere formen der nichtkapitalistischen "gesellschaftssteuerung" (eigentlich ist es ja eher evolution) an einem ganz einfachen faktor. dem mensch und der menschlichkeit. so arbeiten sogenannte non profit organisationen um ein vielfaches unwirtschaftlicher und zwar aus folgenden gründen: a) sind sie veränderungen gegenüber geradezu feindselig eingestellt. b) geht es um sozialen status wenn es offiziell nicht um geld geht. c) geht es dann den einzelnen dann doch wieder um materiellen wohlstand (stichwort korruption) e) entfällt der zwang ständig effiziente produktionsmethoden zu entwickeln,das führt auf auf die dauer zu massenhafter armut f) ist es in den genen des menschen angelegt miteinander zu konkurrieren und mir ist dann lieber sie tun es offen als versteckt, g) kann man natürlich immer einen idealzustand mit idealen menschen annehmen aber das führt in der praxis halt zu nix, und genau da hat sich die demokratie im vergleich zu allen anderen herrschaftsformen bisher bewährt. h) hat marx in seiner prognose das friedliche eintreten des kommunismus durch massenhafte proletarisierung und erkenntnis des eigenen klassenstandpunktes bei einer winzigen minderheit von superreichen vorhergesagt. hat aber in seiner gesellschaftsanalyse die funktionale differenzierung moderner gesellschaft und damit die entwicklung einer vielzahl von eliten, die sich gegenseitig kontrollieren übersehen. ausserdem setzt kommunismus eine mächtige arbeiterklasse und die arbeits-ausbeutungsmethoden des frühkapitalismus voraus. und die sind nuneinmal überholt. auch der faktor kapital verliert zunehmend an bedeutung gegenüber dem faktor wissen z.B. der in der wirtschaftstheorie des 19. Jahrhunderts noch gar keine Rolle spielte. und machiavellismus ist opportunismus der macht total und nur unter den bedingungen des spätfeudalismus sinnvoll, also ererbte macht über andere. denn es setzt den totalen verlust an glaubwürdigkeit voraus. bzw. nimmt es diesen in kauf und das ist spieltheoretisch gesehen tödlich, denn ohne ein minimum an vertrauen geht es nicht. bye bye demon17 |
| Grauzone | @ Demon17 Um es gleich vorweg zu schicken, einige meiner Freunde halten mich fuer einen unverbesserlichen Menschenfreund und "werfen mir vor" zu gut von den Menschen im allgemeinen zu denken. Ich hingegen habe die Hoffnung auf das Gute im Menschen nicht aufgegeben. Ich hoffe auf die Einsicht, dass der Mensch mit anderen gemeinsam mehr erreichen kann als gegen andere. Ich sehe taeglich wie Menschen etwas fuer andere tun, ohne dafuer mit Geld, Ansehen, sozialem Status oder aehnlichem entlohnt zu werden. Zu meiner eigenen Freude kann ich den Beruf ausueben, der mir Spass macht, den ich mir schon vor langer Zeit ausgesucht habe, und der mir immer noch Befriedigung gibt. Wie praktisch alle meine Kollegen arbeite ich deutlich mehr als dies mein Vertrag verlangen wuerde. Dafuer bekomme ich, wie alle meine Kollegen, deutlich weniger Geld als in der Industrie in gleicher Stellung. Nein, ich arbeite nicht aus selbstlosen Gruenden, sondern weil es mir einfach riesig Spass macht. Und das hier gesagte gilt mit Sicherheit fuer einen grossen Teil meiner Kollegen ebenfalls. Muss jedes "Unternehmen" besonders wirtschaftlich arbeiten? Muss man in jedem Jahr mehr Gewinn erwirtschaften als im Jahr zuvor? Muss man unbedingt einen hoeheren Umsatz als ein Konkurrent haben? Es gibt in jedem Unternehmen Menschen, die Veraenderungen gegenueber offen, und solche, die ihnen verschlossen gegenueberstehen. Gerade auch, und das mag ueberraschend sein, im Management von auf Profit ausgelegten Firmen. Etwas, das mich staendig aufs neue verbluefft. Aber so ist die menschliche Natur. Wenn man sozialen Status an Stelle von Geld als "Waehrung" haette, so waere man ja wieder im scheinbar ueberlegenen kapitalistischen System angekommen. Ich sage ja nicht man muss in diesen Systemen in Armut leben, die Vorstellung ist natuerlich dass es allen gut und nicht allen schlecht geht. Es gibt auch hier den "Zwang" zur staendigen Weiterentwicklung der Produktionsmethoden. Schliesslich will man sich doch die Arbeit erleichtern und insgesamt zum Vorankommen der Gesamtgesellschaft beitragen. Man will, dass es einem selbst, der Firma, dem Land, der Welt moeglichst gut geht. Natuerlich soll man konkurrieren. Das muss man sogar, um bei Entwicklungen nicht staendig in Sackgassen zu geraten. Man muss viele verschiedene Wege verfolgen, um sich die Option auf die am Ende beste Entwicklung offenzuhalten. Wenn man sich aber gegenseitig mit den eigenen Informationen versorgt, profitieren die einzelnen Entwicklungsprojekte voneinander und man erzielt in kuerzerer Zeit bessere Ergebnisse. Gerade in den Naturwissenschaften gibt es dafuer viele sehr gute Beispiele, sowie auch in den Entwicklungsabteilungen von internationalen Unternehmen. Immer mehr Kooperation mit den Konkurrenten. Die Demokratie gekoppelt mit Kapitalismus hat sich bewaehrt? Stimmt. Fuer einen grossen Teil der Bevoelkerung in den Industriestaaten. Fuer mich uebrigens auch. Aber geht es deshalb allen oder zumindest den meisten Menschen gut. Und hier will ich nicht ueber die ganze Welt sprechen, sondern nur ueber eben diese Industrielaender. Was ist eine Demokratie Wert in der zwischen 30 und 80 % der prinzipiell Wahlberechtigten zur Wahl gehen? Das heisst prinzipiell koennen 16 bis 41 % der Wahlberechtigten ueber das Schicksal der Demokratie entscheiden. (Ich habe seit meinem 18. Geburtstag noch keine Wahl verpasst, Briefwahl sei dank.) Was ist eine Demokratie Wert, wenn die Geldsumme, die fuer die Wahlkampfkampagne zur Verfuegung steht, in grossem Masse ueber den Ausgang einer Wahl entscheidet? Kann man wirklich mittels Mehrheitsentscheid Entscheidungen treffen, die im Grunde ein grosses Expertenwissen voraussetzen und die entscheidende Weichen fuer die Zukunft stellen? In neuer Zeit, bei veraenderten Prioritaeten, anderen Gesellschaftsstrukturen, muesste man natuerlich auch das Herrschaftsmodell anpassen, das versteht sich von selbst. Alles, auch solche Modelle, veraendern sich. Tun sie das nicht, ... Macchiavellismus hat natuerlich auch seine negativen Seiten, wie auch nicht, allerdings von ererbter Macht kann doch im Sinne einer Erbfolge nach Blutsbanden keine Rede sein. Ein neuer Herrscher wird doch nicht dadurch bestimmt, dass er ein leiblicher Nachkomme des alten Herrschers ist. Im Geiste muss er desem natuerlich verwandt sein. Aber wenn man davon ausgeht, dass der alte Herrscher sein Land gut, weise und vorausschauend, heutzutage wuerde man nachhaltig sagen, regiert hat, dann sollte der Nachfolger natuerlich dort weitermachen. Nicht im Stillstand, sondern in der Veraenderung im Nutzen fuer die Gesellschaft. Kein statisches Gleichgewicht, kein festhalten an Althergebrachtem, sondern ein dynamisches Gleichgewicht, das Veraenderung nicht nur zulaesst sondern geradezu fordert. Der Macchiavellistische Herrscher ist nicht sicher, unangreifbar, er waere im Idealbild sogar verpflichtet sich einem besser geeigneten nicht in den Weg zu stellen. In solch einen Herrscher koennte das Volk natuerlich Vertrauen haben, wuerde es auch, denn schliesslich weiss es um seine Verantwortung gegenueber dem Volk und seine Verpflichtung gegenueber einer im Sinne des Volkes guten Politik. Vertraut im Kapitalismus nicht auch der Aufsichtsrat, der Aktionaer und auch der Angestellte dem Vorstand eines Unternehmens. Ist dieser demokratisch gewaehlt? Nein. Er ist dort, an der Spitze eines Unternehmens, weil er es durch Leistung dorthin gebracht hat. Kaeme jemand auf die Idee ueber die Firmenpolitik, Strategie und Taktik, eine Abstimmung unter allen Arbeitnehmern und Aktionaeren machen zu lassen? Was in Unternehmen scheinbar klappt soll in der Politik nicht moeglich sein? Und zu guter Letzt, was macht z.B. gluecklicher, eine Limousine in der Garage meiner Villa oder ein Lachen meines Babys. Ich weiss die Antwort darauf fuer mich. Und dementsprechend lebe ich. Geld ist wichtig, natuerlich, aber Geld ist bei weitem nicht alles. Glueck kann man damit nicht kaufen. Gruesse aus der Grauzone |
| Schattenherz | Ich glaube nicht an den Frieden solange es noch Diktatoren gibt. Mehr kann und will ich dazu nicht sagen... |
| Demon17 | @Grauzone bis sonntag *seufz*;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]entschuldige bitte aber ich habe nach etlichen semestern geistes und gesellschaftswissenschaft themen wie diese bis zum überdruss diskutiert. der kommunismus scheitert wie andere formen der nichtkapitalistischen "gesellschaftssteuerung" (eigentlich ist es ja eher evolution) an einem ganz einfachen faktor. dem mensch und der menschlichkeit. [/B][/QUOTE]Entschuldige bitte aber ich habe nach knapp 30 Jahren Leben im "real existierenden Sozialismus" in der DDR Themen wie diese bis zum Überdruss am eigenen Leib erfahren. Der Kommunismus war sogar in einer total unvollkommenen Variante, mit Produktionsmitteln, die den von Marx geforderten Stand (damit Güter im Überfluß erzeugen zu können) noch lange nicht erreicht hatten, und durch Wirtschaftsboykotte von der übrigen Welt ziemlich isoliert, 40 Jahre und länger überlebensfähig. Und sogar sein vorläufiger Untergang gestaltete sich relativ unblutig. Und er ist auch nicht am Mensch und der Menschlichkeit gescheitert, sondern an der Einbindung ins bzw. der Isolation vom kapitalistischen Wirtschaftssystem. Die beiden Wirtschaftssysteme sind eben nicht kompatibel - im Gegensatz zu Lenins Theorie von der "Friedlichen Koexistenz". [QUOTE][B]auch der faktor kapital verliert zunehmend an bedeutung gegenüber dem faktor wissen z.B. der in der wirtschaftstheorie des 19. Jahrhunderts noch gar keine Rolle spielte. [/B][/QUOTE]Da ist wohl nur der Begriff "Kapital" zu eng gefasst. Ist denn nicht auch Wissen ein "Mehrwert heckender Wert"? Und hängt nicht höhere Arbeitsproduktivität schon immer mit höherem Wissen zusammen? Andererseits bestätigt doch die schwindende Bedeutung von "Kapital" im engeren Sinne die Marx'sche Theorie von der Abschaffung des Geldes. :D Im übrigen unterscheiden sich Kapitalismus und Kommunismus nach der Theorie ja nicht im Charakter der Produktion, sondern in der Art der Verteilung der Produkte. Diese soll gerechter gestaltet werden. Und wenn auf der einen Seite massenhaft Rinder und Schweine unter fadenscheinigen Gründen getötet und vernichtet werden um die Fleischpreise in die Höhe zu treiben, und auf der anderen Seite massenhaft Menschen verhungern, dann kann von einer nur annähernd gerechten Verteilung der Produkte keine Rede sein. Von einem "idealen Menschen" gehen in der Theorie beide Systeme aus. Nun ist der Mensch aber nicht ideal, und man kann ihn auch nicht gegen seinen Willen ändern. Egal wie man die zukünftige Gesellschaft nennen mag: Um sie menschlicher zu gestalten sind vor allem die beiden Forderungen wichtig, die LaChatte schon genannt hat: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Mehr Freiheit sollte ja auch grundsätzlich mit mehr Verantwortung verbunden zu sein... Ich kann mir gut vorstellen, dass viele passive Leute aktiv werden, sobald sie die Möglichkeit bekommen, etwas wirklich zu bewegen. Doch das alles muss meiner Meinung nach in einem klar definierten Rahmen passieren. [/B][/QUOTE] |
| HerrSamsa | die leute, die mich privat kennen, wissen da ich im prinzip ein netter kerl bin. ich rühme mich nicht nett, hilfsbereit und freundlich zu sein(versucht zum beispiel mal mit mantel und corpspaint nett einen passanten nach der uhrzeit zu fragen- es gibt interessante reaktionen) aber ich tue mein bestes, dem bild der "bösen satanisten" entgegen zu wirken. auch ich ballere überstunden angros raus (in drei tagen 36 h davon 12 unbezahlt) und komme mir nicht ausgebeutet vor. trotzdem halte ich insgesammt nichts von menschen. das problem ist, daß sie alleine ok sind, zu zweit solala, ab drei dumm und bei mehreren tausend bis millionen,sagens wir politisch korrekt, bricht ein gewisser ins negative führender herdentrieb aus. die leute hören auf zu denken, schließen sch massenhysterien (man siehe SARS) und - euphorien (schumi gewinnt mal wieder) an. daran scheitert friede. im prinzip ist es egal in welcher staatsform eine gesellschaft sich befindet, sie finden immer einen grund einer anderen an die gurgel zu gehen, sogar aus so einfältigen gründen wie "oh, uns gefält eure regierungsform nicht; naja befrein wir euch davon." es reicht wenn eine gruppe mit diesen gründen hausieren geht, zack hat man den großteil der bevölkerung hinter sich und innere gegner können getrost ignoriert werden. |
| Demon17 | @Grauzone&Turningpoint. 1.) natürlich ist geld nicht alles, ich bin selber postmaterialist und es gibt eine menge anderer dinge die mich motivieren als die üblichen belohnungen. es gibt jede menge entfremdungsprozesse usw. andererseits wenn eine berufsgruppe nicht kostenoptimal produziert braucht sie mehr von den gesellschaftlichen ressourcen als unbedingt nötig, diese fehlen dann an anderer stelle. die verteilung lässt sich sicher kritisieren. dafür braucht es dann halt effektive gewerkschaften und relative vollbeschäftigung. solange die unternehmen aber mit produzenten konkurrieren müssen, die nur bruchteile der lohnkosten haben wird es halt schwierig. das erleben wir im moment. aber das ist halt nicht folge von zuviel kapitalismus sondern von zuwenig kapitalismus. es gibt zuviele newcomer länder wo die leute gezwungen sind für zuwenig geld zu arbeiten in osteuropa sind es eindeutig die verheerenden folgen der sogenannten zentralverwaltungswirtschaft. mit bürokratie läßt sich der Markt mit seinen millionen dezentral verteilten entscheidungsträgern nicht ersetzen. in den usa ist es der arbeitskräftezustrom aus lateinamerika und anderen ländern wo angesichts korrupter regime keine vernünftige marktwirtschaft etabliert werden kann. die globalisierng erstreckt sich inzwischen auch auf Asien und eigentlich die ganze welt. d.h. es wird irgendwann einen einheitlichen weltpreis für die stunde arbeit (je nach qualifikation) geben. bis dahin wird es für die arbeitenden bevölkerung (und die arbeitslose) im ehemaligen westen weniger werden. erst wenn die armutsprobleme in allen dem kapitalismus zugängigen ländern gelöst sind können gewerkschaften auch wieder für höhere löhne sorgen und damit eine verteilungsgerechtigkeit wieder herstellen. bis dahin werden wir mit massenarbeitslosigkeit und niedriglöhnen leben müssen und das wird jahrzehnte dauern. @turningpoint wissen hat mit geld nur indirekt zu tun, wir müssten jetzt eine verschärfte gesellschaftswissenschaftliche diskussion führen. dafür fehlt es mir an marx und leninkenntnissen und dir ist die soziologische gesellschaftstheorie des westens wahrscheinlich nicht bekannt. (Parsons, Luhmann, aber auch Eucken, Keynes für die VWL) deshalb möchte ich an dieser stelle enden never surrender demon17 |
| NARRator | innteressante theorie von francis fukuyama, er meint wenn es nur noch demokratien auf der welt gibt, was früher oder später seiner meinung nach geschehen wird, da jedes gebildete volk eine demokratie bildet, wird es auch keine kriege mehr geben, da keine demokratie eine andere angreift, ist bis jetzt übrigens in der geschichte wirklich noch nicht vorgekommen |
| Demon17 | @NaRRator, hast du mal den titel des buches oder aufsatzes vo fukuyama? würd es gern lesen.:) never surrender demon17 |
| NARRator | francis fukuyama "das ende der geschichte. wo stehen wir?" kann dir aber eher emmanuel todd's "weltmacht usa - ein nachruf" empfehlen, weil er die theorie aufgreift und etwas berichtigt. auch interessant für usa gegner, wil er das ende der usa vorraussagt, jedenfalls das das ende ihres derzeitigen status in der welt. todd hat übrigens schon 1976 in einem anderen buch den zusammenbruch der sowjetunion vorrausgesehen... viel spaß... |
| Demon17 | @NaRRator, danke dir never surrender demon17 |
