| blackeyed | Ave! Immer wieder wird gesagt, daß Kinder unschuldig wären. Im Christentum kommen gestorbene Kinder sogar direkt in den Himmel, da sie sich nicht schuldig eines Vergehens gemacht haben. Doch wann endet diese Unschuld. Wann beginnen Kinder ihre Unschuld zu verlieren. Wenn sie anfangen sich für etwas zu schämen? Wenn sie lesen und schreiben lernen? Mit Anfang der Pubertät? Was macht überhaupt die Unschuld der Kinder aus? Und wie sieht es mit anderen Kulturen aus? Adios blackeyed |
| snapman | also ich halte kinder genauso unSCHULDig oder auch schuldig wie alle anderen... ein kind weiss auch ganz genau das wenn es dich ärgert dich das stört, und GENAU DESWEGEN macht es das...gut es hat vielleicht weniger moral...aber es gibt genug erwachsene die von moral auch nichts wissen also mit der schuld ist das sone sache...man sollte sich da was anderes überlegen, und menschen nur wegschliessen wenn sie nicht mehr in die gesellschaft integrierbar sind... aber wenn jemand privat ne tüte haschisch raucht, ist er dann SCHULDIG?? ich find die leute pervers die so jemand mit schuld beladen |
| Selian | [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=12368]Schuld und Unschuld im Übertragenen Sinne[/URL] |
| DemonOfLove | vielleicht hat diese Unschuld etwas mit Sex zu tun... ein kleines Kind ( kann ) noch keinen Sex haben = unschuldig (im Sinne der Bibel) = Himmel... ansonsten hätte ich keine Erklärung dafür... meine kleine Schwester ist jetzt 2 jahre alt und sie weiß ganz genau WAS sie tut und wie sie uns ärgern kann... sie ist neidisch, jähzornig und kann nie genug bekommen... also wenn die jetzt in den Himmel kommen würde, dann Prost Mahlzeit... kleine Kinder sind noch die größeren Teufel wie so mancher Erwachsener... |
| Menedemos | Ich glaube auch, daß die angebliche "Unschuld" der Kinder v.a. mit der christlichen "Schuld-" und "Sünde-"vorstellung der fleischlichen Liebe zusammenhängt. Daß Kinder genauso grausam sein können wie Erwachsene wissen wir wohl fast alle aus unserer eigenen Kindheit. Allein die Erwachsenen bemerkten davon oft nichts und dann reden sie solches Zeug von kindlicher Unschuld. Man braucht nur mal das Buch "Herr der Fliegen" von William Golding lesen, um sich vorzustellen, wozu Kinder fähig wären, wenn sie nur könnten. Ich will Kinder jetzt auch nicht verteufeln, aber von "Unschuld" kann m.E. keine Rede sein. Diese Vorstellung beschränkt sich glaub ich auf den westlichen Kulturkreis. In Zaire, wie ich neulich mit Entsetzen gelesen habe, ist neuerdings der Glaube an "Kinderhexen" aufgekommen. Massenhaft werden Kinder von ihren Eltern verstoßen oder gar umgebracht, weil sie glauben, ihre eigenen Kinder seien "Hexen" und heimlich mit dem Teufel im Bunde. Fällt das Radio aus, verliert der VAter seinen Job - wer ist schuld??? Eine "Kinderhexe" in der Familie! Furchtbar, nicht? Aber auch im chistlichen Abendland galten Kinder nicht immer als heilig und selig. Im mittelalterlichen Italien wurden neben dem Dom immer Taufkapellen, Baptisterien gebaut, weil man fürchtete, das Allerheiligste zu entweihen, wenn man ein ungetauftes Wesen, das bis zur Tauf dem Teufel verfallen war, in den DOm trägt. UNd bis zur Kommunion, glaub ich, waren Kinder immer noch in religiöser Hinsicht schief angesehen, weil sie in die Gemeinde der Christen nicht voll integriert waren. Tja, das ist der Ursprung der Baptisterien. Naja, der Kunstfreund heute freut sich... |
| winter solstice | Sorry, wenn's kurz OT wird... [B]Aber das mit den Kinderhexen kann nicht dein Ernst sein, oder?[/B] Ich kenne die Demokratische Rep. Kongo (Zaire) ziemlich gut, musste mich mal eingehender damit befassen und weiß daher, dass die Leute dort schon bis zum Kinn in der Scheiße stecken... Aber das toppt alles! |
| Menedemos | Je schlimmer es den Menschen geht, um so mehr neigen sie wahrscheinlich zu blinden Schuldvorwürfen. Der Artikel stand neulich in der SZ. Vielleicht finde ich ihn wieder. Die UN (oder eine andere internationale Hilfsorganisation) hat ein Hilfslager für die "KInderhexen" aufgemacht und ist außerdem bemüht, diesen Irrglauben zu bekämpfen. Doch selbst dort sind die Reihen nicht geschlossen. Ein einheimischer Mitarbeiter der Organisation hat erst die Diskriminierung vieler Kinder kritisiert und beklagt, um dann den Journalisten in vollem Ernst zu erklären: "Unsere schwierige Aufgabe ist es, die echten von den falschen Kinderhexen zu unterscheiden..." (!) |
| lady_tarja | seid gegrüßt! vielleicht galten kinder früher ja generell bis zu taufe als absolut unschuldig. erst nach der taufe "glauben" sie an gott und wenn sie dann die 10 gebote nicht befolgen, machen sie sich schuldig. stirbt ein kind vor der taufe, steigt seine seele direkt in den himmel auf, da das kind von der erbsünde ja reingewaschen wurde durch jesus, aber noch nicht alt genug war, um nach der taufe für sein handeln verantwortlich zu sein. d.h.: bis zur taufe generell unschuldig, und "ab zu gott":D nach der taufe solange unschuldig, bis es ein gebot mißachtet. stibt es, muß es vor gott treten und bereuen um in den himmel gelassen zu werden tarja |
| Evilwarrior | Also Kinder und unschuldig... Na ja, hab ja selber eins und von unschuldig kann keine rede sein. Ist euch schon mal aufgefallen, wie Kinder mit anderen Menschen umgehen, also völlig Fremden mein ich? Völlig ohne Vorurteile, gehn sie auf Menschen zu. Egal wie die aussehen, sich anziehen oder wie sie sich verhalten. Und in dem Moment, in dem ein Kind dieses Verhalten aufgrund anerzogener mechanismen aufgibt, verliert es seine Unschuld. |
| jade | Also mal abgesehen vom Christentum - Ich halte Kinder trotzdem für "unschuldig". Zumindest die wirklich Kleinen, die noch keinen Schimmer haben von Gut und Böse, die weder Lebenserfahrung noch Reife noch sonst was besitzen... Die einfach leben, nach ihrem Gefühl und nicht weit vorrauschauend handeln. Egal wie fies sie sind... wissen sie, was sie tun? Sie sind eben nicht erwachsen, müssen noch sooo viel lernen... Und sobald es alles gelernt hat, ist es auch schon vorbei mit der Unschuld. :( Wahrscheinlich ist es zum Überleben notwendig, die kindliche Unschuld zu verlieren. Könnte ein Kind ohne den Schutz eines Erwachsenen überleben, oder ein Erwachsener, der innerlich ein Kind ist? Ich glaube, die Unschuld ist zwar etwas sehr positives, aber will man im Leben bestehen, muss man sie zwangsläufig verlieren, und man kann auch nicht verhindern, dass man sie im Laufe der Zeit verliert. |
| lady_tarja | [QUOTE][i]Original geschrieben von jade [/i] [B]... Die einfach leben, nach ihrem Gefühl und nicht weit vorrauschauend handeln. Egal wie fies sie sind... wissen sie, was sie tun? [/B][/QUOTE] vielleicht etwas OT: schon kinder im säuglingsalter wissen übrigens, wenn ich schreie, kümmert sich jemand um mich. ich kann also durch mein schreien das tun anderer beeinflussen und bestimmen. ist man, wenn man das handeln von jemandem bestimmt, noch unschuldig? tarja |
| jade | Die Säuglinge wissen ja nicht, dass es vielleicht falsch ist, wenn sie schreien. Sie haben nur gelernt, dass jemand kommt, wenn sie schreien, fertig. Sie machen es nicht mit der Absicht, jemanden zu manipulieren oder zu ärgern. Von daher ist es doch ein ganz natürliches, und recht unschuldiges Verhalten, finde ich. |
| Dante | [QUOTE][i]Original geschrieben von jade [/i] [B]Die Säuglinge wissen ja nicht, dass es vielleicht falsch ist, wenn sie schreien. [/B][/QUOTE] das glaube ich nicht so richtig... |
| snapman | sobald die kinder 2/3 jahre sind machen sie das schon aus absicht... |
| Azazel | ich bin der meinung das kinder unschuldig sind, weil sie sich nicht über die konsequenz ihrer handlung bewusst sind. sie verstehen nicht wenn sie einem schmerz oder ärger bereiten. sie können es nicht weil sie es selbst noch nicht erfahren haben. Wenn das betreten eines bestimmten ortes für eine gruppe von menschen die größte schuld der welt wäre, und es käme ein auswertiger der davon nichts weiß und betritt diesen ort. Wäre er für sich schuldig? ich glaube nicht, denn er tat es nicht aus bösem willen sondern aus unwissen. und genauso verhält es sich meiner meinung nach mit der unschul der kinder. |
| snapman | was ist denn böser wille? "böser wille" , ich denke du meinst bewußt jemand ärgern, das können schon kindergartenkinder (ich kenne das aus meiner eigenen zeit!!!) also labert mir hir keinen vor!! aber wegen der schuldfrage: wem die moral fehlt, dem fehlt der gute wille! deswegen kanns keine schuld geben, denn die moral kommt von aussen! |
| Menedemos | [quote]also labert mir hir keinen vor!![/quote] Du solltest deine Ausdrucksweise wirklich DRINGEND überdenken!!! |
| lizard | [I]Als ich sechs Jahre alt war, verbrachte ich den Sommer auf dem Bauernhof meines Großvaters. Eines Tages saß ich im Sommerhaus und wartete auf die Pfannkuchen, die meine Großmutter machte, als er hereinkam und einen Streit mit ihr anfing. Es ging um die Kätzchen. Die Katze hatte vor einer Woche geworfen und war nun seit zwei Tagen verschwunden. Mein Großvater vermutete, sie habe eine an Rattengift sterbende Ratte gefangen und sich vergiftet. Nun lagen die sechs kleinen, schwarz-weiß gefleckten blinden Kätzchen in ihrem Karton, und schriehen klagend vor Hunger. Mein Großvater setzte sich schnell durch; er wollte einen Eimer holen und die Kätzchen ertränken. Ich fragte ihn, ob ich dabei zusehen könne, woraufhin er meinte, wenn ich wollte, könne ich das auch selbst machen. Der Vorschlag überforderte meinen unausgereiften kleinen Geist und seine halbfertigen Moralvorstellungen bei weitem und ich nahm ihn ehrfürchtig an. Meine Großmutter sagte nichts. Heute weiß ich, dass sie Angst vor ihm hatte. Er betrank sich und schlug sie, was er heute noch gelegentlich macht. Ich ging in den Stall, holte einen großen Eimer und füllte ihn mit soviel Wasser, wie ich gerade noch tragen konnte. Ich stellte ihn im Innenhof ab und ging dreimal in die Gartenlaube, wobei ich immer jeweils zwei Kätzchen mitnahm und vorsichtig in den Eimer setzte. Danach beobachtete ich ihre ungeschickten aber heftigen Schwimmbewegungen unter Wasser und drückte sie sanft wieder herunter, wenn sie an die Oberfläche getrieben wurden. Die Bewegungen wurden immer langsamer und schließlich versteiften sich die kleinen Körper. Ich erinnere mich noch sehr deutlich an eines der Kätzchen, das mit weit aufgerissenem Mund und von sich gespreizten Vorderbeinen mit dem Kopf nach vorne an die Oberfläche trieb, die Augen noch immer verschlossen. Mir wurde bewusst, dass es sie niemals öffnen würde und ich war überwältigt von dieser Erkenntnis. Ich schleppte den Eimer mühsam hinter den Stall und kippte ihn in die Kompostgrube. Am Abend kam die Katze wieder. Sie hat die nächsten Wochen damit verbracht, die Kätzchen zu suchen. Ich fühlte mich schuldig. Meine Eltern haben niemals davon erfahren. [/I] nur so als denkanstoß |
| jade | Schlimm :( Aber ich würde das einem [I]sechsjährigen[/I] Kind trotzdem verzeihen, dem Großvater hingegen nicht. |
| lizard | [QUOTE][i]Original geschrieben von jade [/i] [B]Schlimm :( Aber ich würde das einem [I]sechsjährigen[/I] Kind trotzdem verzeihen, dem Großvater hingegen nicht. [/B][/QUOTE] ok, zweiter denkanstoß: verzeihen impliziert schuld... |
| jade | Oh, stimmt :) Dann sehe ich es ihm eben nach, weil es als Sechsjähriger nicht voll begreifen kann, was es da tut, oder so. Bist du etwa dafür, dass Kinder voll schuldfähig sind und man womöglich das Jugendstrafrecht abschafft? Ich bin psychologisch nicht so bewandert, aber dass Kinder anders eingestuft werden hat bestimmt schon so seinen Sinn. |
| snapman | das kind wusste genau was es tut..es hat die katze gerade GEQÄULT weil es das geil fand..ein bischen sadist ist übrigens in jedem von uns (siehe schadenfreude) ich würde schuld ganz abschaffen, auch die heutige justiz und nur noch aus schutz der gesellschaft verurteilen wenns denn nötig ist |
| jade | [QUOTE][i]Original geschrieben von lizard [/i] [B][I]Der Vorschlag überforderte meinen unausgereiften kleinen Geist und seine halbfertigen Moralvorstellungen bei weitem und ich nahm ihn ehrfürchtig an. [/I] [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von lizard [/i] [B][I] Mir wurde bewusst, dass es sie niemals öffnen würde und ich war überwältigt von dieser Erkenntnis [/I] [/B][/QUOTE] Argh lies doch, es wusste [I]nicht[/I] was es tat, erst nachher... Und Schadenfreude ist doch harmlos, meine Güte, Gedanken werden zum Glück noch nicht bestraft... offtopic: Die Justiz ist eigentlich ein recht ausgeklügeltes System, ich würd sie nicht abschaffen. Nur übertreiben sie's manchmal, wenn sie im Strafzettelwahn sind oder so... Sie halten sich imho bei zu vielen Kleinigkeiten auf... aber egal |
| blackeyed | Ave! Ich denke, Säuglinge schreien definitiv nur um zu zeigen, daß ihnen etwas fehlt. Sie können halt noch nicht sagen was sie brauchen (da bin ich mir absolut sicher, habe nämlich gerade die Erfahrung). Und Kindergartenkinder, die andere bewußt nerven ärgern usw. testen nur ihre Grenzen aus. Vielleicht beginnt das Ende der Unschuld ja mit dem Erkennen der Grenzen. @lizard: Kinder sind nur begrenzt fähig richtig und falsch zu erkennen, schließlich müssen sie unsere Moralvorstellungen ja erst kennenlernen. Aber sie können definitiv verführt werden, das Falsche zu tun. Denn sie haben noch nicht die Erfahrung, immer zu widerstehen. Adios |
| snapman | ob ihrs glaubt oder nicht es gibt auch erwachsene die sich erst nach dem tut, dem bewußt werden und dann sogar in psychatrische behandlung müssen weilse ihre schuldgefühle nich mehr verarbeiten können sind die nun mehr schuld als kinder??? is doch blödsinn! |
| TheDark | Hi All, Klein kinder entwickel etwa mit den alter 2-3 jahren erst ein ego und beginnen erst ab diesen zeitpunk auch eine art schuld bewustsein zu ent wichkel im sinne, Wenn ich die vase runter werfe meckert mami oder papi. Ein erwachener kann seine taten im größeren umfelde abwegen und die folgen im größeren abwägen. Somit sind Sie mehr schuld als kinder wenn sie etwas machen und es in die hose geht. Milderene umstände, wie geistige armut, volltrunkenheit, im effekt, mal ausen vorgelassen. |
| jade | Ist der Mensch von Natur aus gut oder schlecht? Hm, wenn Kinder also bis zu einem gewissen Alter unschuldig sind, heißt das ja, dass Menschen völlig „blöd“ auf die Welt kommen. Also keine natürliche Neigung zum Guten (oder Schlechten). Alles angelernt? Mir gefällt die Vorstellung irgendwie besser, dass Menschen von Natur aus „gut“ sind. Also instinktiv den Unterschied zwischen schlecht und recht wissen. Von mir aus können sie auf zum Schlechten tendieren... Aber von Natur aus Nichts? Mh, ist das möglich? |
| TheDark | HI Jade, Der mensch ist von der natur her weder gut noch böse. Sondern lert später erst was richtig und falsch (gut und Böse) ist. und da kann bei einer erziehung uach schonmal trozt aller versuche mal was schief laufen |
| jade | Hi TheDark, hm, ich mein ja, es ist gar nicht so sicher. Es ist jedenfalls nicht bewiesen, dass der Mensch von Natur aus weder gut noch böse ist. Hm, passt hier auch nicht so hin, ist wohl ein anderes Thema. |
| Evilwarrior | @ TheDark Volltrunkenheit als "mildernder Umstand"? Fuck the law! Aber irgendwie glaub ich auch, das der Mensch eher "neutral" zur Welt kommt . @ jade Wenn du recht haben solltest, dann hat der Mensch aber immer eine natürliche Neigung zum Bösen. |
| TheDark | hi Evilwarrior Dat mit alk ist ein beispiel und für viele nach vollziehbar. einen hang zum bösen, ist vom begriff her hart ein 5 jahre altes kind wird nicht das messer nehmen wenn die mutter den raum verlässt und warten bis sie zurück kommt um er denn vor den aufen der mutter den hamster zu zemetzel |
| Evilwarrior | ...aber mal probehalber einer Fliege die Flügel ausreisen... |
| blackeyed | Ave! Das mit der Fliege ist ein gutes Beispiel. Mal ehrlich, wer hat das oder ähnliches nicht als Kind probiert. Kinder testen ihre Umwelt halt aus und das sie dabei verletzend sein können ist ihnen nicht in dem Ausmaß bewußt wie vielleicht Erwachsenen( wann habt ihr denn die letzte Mücke totgeschlagen). Adios |
| Halbmondfee | Erst mel seit gegrüßt, ich denke das was die unschuld von Kindern in unseren Augen wirklich ausmacht ist wie sie die WElt sehen und erleben. Kinder lernen erst das Matsch "eklig" ist und Regenwürmer "bäh" sind das wissen sie nicht von Anfang an, nein es wird ihnen gesagt und anerzogen. Doch vorher sehen sie alles und jeden Menschen ersteinmal gleich, ihnen ist es egal ob jemand Pickel hat, "schwarz" ist, ein Brille trägt oder ein Penner am Bahnhof ist. Sie sehen nur wie sich der Mensch gegenüber ihnen verhält und ob er sie so behandelt das sie sich wohlfühlen. Und was hat das alles mit Regenwürmern zu tun? Nun ja, ich meien was ist an den Tierchen eigentlich ecklig (müssen ja nicht unbeding die sein, kann auch was anderes sein was euch eckelt). Eigentlich wirklich wenig, sie tun einem ja wirklich nichts also warum sollten wir sie dann für ecklig befinden? Das liegt einfach daran das uns das gesagt wurde und in unserem Unterbewußt sein festliegt und dagegen können wir auch wenig tun. Und was hat das mit dem Thema zu tun? Ganz einfach erst wenn wir Dingen gegenüber Vorurteile oder anderes haben dann verlieren wir unsere unschuld, meißt beginnt dies wohl im Kindergarten wo mit der Erziehung in dieser Art und Weiße begonnen wird. Lieben Gruß Halmondfee P.S.: Ich finde die Dinger um erlich zu sein auch nicht gerade toll das Beispiel ist es wohl auch nicht aber vielleicht versteht ja jemand was ich sagen will :D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Halbmondfee [/i] [B]Ganz einfach erst wenn wir Dingen gegenüber Vorurteile oder anderes haben dann verlieren wir unsere unschuld[/B][/QUOTE]Das ist eine gute Beschreibung des Problems "Unschuld". Wir können nur wieder "unschuldig" werden, wenn wir lernen, den Dingen und Vorgängen um uns herum, und vor allem anderen Menschen, mit kindlicher Neugier statt mit Vorurteilen zu begegnen. |
| Selenia | also kinder wissen schon wenn sie etwas tun was andere verletzt, sie merken nur nicht wie sehr es jemanden verletzt... |
| TheDark | Hi, Regenwürmen gut angebraten sind lecker, haben was von Pfeffer-salami. Stimmt die ekel sachen sind meist anerzogen! wenn nicht anerzogen ist, ist meit was in der kindheit vorgefallen, z.B eine weggespülte spinne krabbelt wieder aus dem ausguss raus. mal ne keine frage was bezeichnet ihr als kind alter von 0-9 oder von 4-9 |
| Selenia | also 0-3 jährige da ist das wieder was ganz anderes, aber sobald man reden kann hat man soviel verstand das man sowas verstehen sollte |
| jade | Manche Menschen in mehr oder weniger hohem Alter würde ich auch glatt wieder als Kinder, oder kindlich, bezeichnen. Meinen Opa etwa. Kommt wohl wirklich auf den Verstand an, wie weit man seine Umwelt begreifen kann. |
| blackeyed | Ave! Schon ein interessanter Aspekt. Es gibt ja ältere Menschen, die durch Alzheimer oder Altersdemenz in ein kindliches Stadium zurückfallen. Sie haben aber sicher - wie jeder Mensch - in ihrem Leben mehr oder weniger Schuld auf sich geladen. Werden sie mit dem Verlust ihrer Reife auch diese Schuld? Adios |
| Evilwarrior | Hm, ich glaube nicht, das man Schuld dadurch verliert, das man sich ihr NICHT MEHR bewust ist. Irgend wann war man das ja sehr wohl... |
| snapman | wie können neuronen schuldig sein? |
| Evilwarrior | Was hat das mit Neuronen zu tun? Wenn ich Dich jetzt erschieße, soll ich dem Richter dann sagen, was willst du überhaupt, meine Neuronen sind unschuldig? |
| snapman | was ist bitte schön böser wille???? denkst du es stellt sich wer hin und sagt: hrhr ich bin der teufel und quäl euch?? wenn das wirklich jemand tut, dann ist das eher ein fall für die psychatrie und da wird man eh für nicht schuldfähig erklärt |
| Evilwarrior | Böser Wille ist, vorsätzlich etwas zu tun, das andern schadet. Dazu muß man nicht der Teufel sein... Und in die Psychatrie werden deswegen die wenigsten gesteckt. |
| Schwarze_Tränen | Ich glaube nicht, dass man Kinder und erwachsene was Schuld betrifft irgendwie auseinanderhalte sollte. Als ich noch ganz klein war -was ja nun noch nicht allzu lange her ist:D - wusste ich es immer ganz genau wenn ich Mist gebaut hatte und mein schlechtes Gewissen hat mich Tag und Nacht gequält. Heute sind vielleicht meine Ansichten was "Mist" betrifft etwas anders aber die Schuldgefühle stellen sich trozdem noch ein. Auch wenn man jung ist weiß man trotzdem (meistens) was man tut und kann auch dafür gradestehen. Wirklich "unschuldig" ist man meiner Ansicht nach nur am Tage seiner Geburt... |
| blackeyed | Ave! @ Schwarze_Tränen: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß sich ein Kind von ein paar Monaten bewußt ist etwas falsch zu machen. Ich würde sagen, daß fängt erst später an, frühstens, wenn Kinder anfangen sich ihres Ichs bewußt zu werden. Adios |
| Schwarze_Tränen | Dass kleine Kinder keine Banken ausrauben is mir auch klar. :q |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarze_Tränen [/i] [B]Als ich noch ganz klein war -was ja nun noch nicht allzu lange her ist:D - wusste ich es immer ganz genau wenn ich Mist gebaut hatte und mein schlechtes Gewissen hat mich Tag und Nacht gequält.[/B][/QUOTE]Aber wenn du ganz ehrlich bist, hast du es meist erst nach der Tat mitbekommen, daß sie falsch war. So wie ein Kind, das ein kleines Kätzchen hochnehmen, anschauen und liebkosen will und es dabei erdrückt, weil es noch keine Erfahrung von seinen Kräften hat und welchen Schaden sie einem kleinen Kätzchen zufügen können. Natürlich ist das Kind dann traurig, macht sich Vorwürfe und hat Alpträume. Aber es hat nicht Schuld wie jemand, der das kleine Kätzchen mit Absicht, im Bewußtsein seiner Kräfte erwürgt. |
| Schwarze_Tränen | Das haste aber schön gesagt... Aber so allgemein würd ich das nicht sagen. Dass ich auch so meine Erfahrungen machen musste ist klar und oft wusste ich auch gar nicht, was ich falsch gemacht hatte aber in ca. 70% der Fälle habe ich wirklich bewusst Scheiße gebaut (auch wenn ich das meiste noch vertuschen konnte :D ). |
| Evilwarrior | @ Schwarze_Tränen Spätestens dann, wenn du anfängst zu vertuschen, bist du nicht mehr unschuldig... |
| White_Fang | Ich weiß nicht ob es schon gesagt wurde: Im Christentum kommen ungetaufte Kinder, also Kinder die schon bei der Geburt tot wahren auch in die Hölle, wegen der Erbsünde. By the way: Im Christentum hat ein Mensch schon bei der Befruchtung von Eizelle und Samenzelle ein Seele. Denkt man daran dass, nur jede Neunte Befruchtung im Durschnitt lebensfähig ist, bedeutet dass, dass allein für die jetztigen Menschen, 48 Millarden Kinder in der Hölle schmoren, ohne Jemals eine Sünde begannen zu haben. Aber das sind nur Zahlenspielerein. |
| snapman | wer ist mehr schuld? jemand der ein schwein tötet weil es gut schmeckt und es ihm somit gut geht oder jemand der nen menschen tötet, der ihn vielleicht vorher sogar terrorisiert hat, und es ihm jetzt gut geht? also ihr seht..irgendwie passt das mit "schuld" nicht so ganz deswegen: SCHULD ist NICHT eixistent! |
| Evilwarrior | @ snapman Also, wenn du in Deinem Auto mit hundert Sachen an einem Spielplatz vorbeirauscht und dabei ein kleines Kind überfährst bist DU natürlich nicht Schuld... |
| snapman | naja da müssen wir uns fragen: wenn ich wirklich so RÜCKSICHTSLOS wäre, dann muss man sich ja fragen, WIESO ich das bin....entweder wäre es angeboren oder erzogen...für beides kann man nichts...also keine schuld |
| decay73 | Und was willst Du damit sagen? Das Dich keine Strafe treffen sollte, wenn Du aus reiner Fahlässigkeit einen Menschen platt machst? Vielleicht, daß Strafen gänzlich abgeschafft werden sollen und jeder machen kann, was er für richtig hält? Daß Du nicht Schuld sein kannst, weil Du nicht in der Lage bist, Gesetze und deren Folgen (Strafen) zu lesen, zu verstehen, und Dein Verhalten dementsprechend anzupassen? ~decay~ |
| snapman | ich bin dafür das keine strafe folgen sollte wenn man seinen fehler selber einsieht, und in zukunft keine gefahr für die gesellschaft besteht vielmehr sollte man sich bei den opfern entschädigen... |
| decay73 | Das Opfer ist in dem angesprochenen Beispiel leider tot. Und soll jeder diesen Fehler begehen dürfen um sich in Nachhinein zu entschuldigen, oder ist es nicht doch sinnvoller, durch die Androhung von Strafe Straftaten im Vorfeld durch Abschreckung zu verhindern? Und wer legt die Art der Entschädigung fest? Wenn es der Staat machen soll, sind wir wieder bei Gesetzen und deren Strafen. Also kein anderes Prinzip als das, welches es im Grunde jetzt schon gibt. ~decay~ |
| snapman | also das das mit der abschreckung nicht so funktioniert weiss jeder der denken kann ich erinnere an die USA: todesstrafe auf mord und mega harte strafen auf drogendelikte bringen nix, im GEGENTEIL: die meisten morde/verbrechen und der meiste drogenkonsum / handel in thailand auch: da werden leute neuerdings umgebracht wennse nur was mit drogen zu tun haben, aber abschrecken lässt sich keiner strafe durch die gesellschaft is doch immer weit weg.,.,alle sagen mir passiert nix.. auch bei mobbing und so, was nützen da strafen von oben, dann denken die mobber sich wieder andere versteckte fiese dinge aus...der gemobbte müsste in so einem das recht zum vollen druchgreifen haben...!! ich habe bemerkt: respekt verschaffen hilft auf ganzer linie, und einmal gewaltsam respekt verschaffen( nix anderes macht/versucht übrigens die polizei..aber ZU INDIREKT) hilft mehr als VIELE!! vergebliche!!! redeversuche)...und hilft auch auf dauer dann gewalt zu vermeiden weil man selber nix mehr machen muss und der andere sich nichmehr traut! |
| decay73 | [QUOTE]also das das mit der abschreckung nicht so funktioniert weiss jeder der denken kann[/QUOTE] So einfach ist es nicht. Deine angeführten Beispiele sind Extrembespiele extremer Menschen. Bei "alltäglichen" Dingen kann Abschreckung durchaus funktionieren (eine sinnvolle Art und Weise von Abschreckung ist allerdings diskutabel). Es ist sicher abschreckend, wenn man in Holland bei einer Geschwindigkeitsübertretung um das doppelte sein Auto los ist. Nicht abschreckend für alle, aber für viele bzw. die meisten. Wenn ein Arzt nicht sogfältig und gewissenhaft arbeitet, ist er seinen Job los. Ist das keine ausreichende Sanktion? Es treibt sie dazu an, alle mögliche Sorgfalt walten zu lassen. Wäre interessant zu sehen was passieren würde, wenn der Staat keine abschreckenden Strafen mehr androhen (und natürlich auch anwenden) würde. Ich prophezeie eine mittelmäßiges Chaos. [QUOTE]respekt verschaffen hilft auf ganzer linie, und einmal gewaltsam respekt verschaffen( nix anderes macht/versucht übrigens die polizei..aber ZU INDIREKT) hilft mehr als VIELE!! vergebliche!!! redeversuche[/QUOTE] Und wer stellt Regeln dafür auf, welche Methoden wann zur Respektverschaffung angebracht sind, oder welche völlig übertrieben sind und daher wieder eine gegenteilige Reaktion des "Gegners" hervorrufen? Wenn der sich nicht mehr traut, macht er dann vielleicht "ne Gang" auf? Wie soll dies denn pragmatisch funktionieren? Wo sind die Kontrollinstanzen? Oder ist dies nicht doch nur das Recht des Stärkeren; das Recht der Straße? ~decay~ |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] 1. Bei "alltäglichen" Dingen kann Abschreckung durchaus funktionieren (eine sinnvolle Art und Weise von Abschreckung ist allerdings diskutabel). Es ist sicher abschreckend, wenn man in Holland bei einer Geschwindigkeitsübertretung um das doppelte sein Auto los ist. Nicht abschreckend für alle, aber für viele bzw. die meisten. Wenn ein Arzt nicht sogfältig und gewissenhaft arbeitet, ist er seinen Job los. Ist das keine ausreichende Sanktion? Es treibt sie dazu an, alle mögliche Sorgfalt walten zu lassen. 2. Wäre interessant zu sehen was passieren würde, wenn der Staat keine abschreckenden Strafen mehr androhen (und natürlich auch anwenden) würde. Ich prophezeie eine mittelmäßiges Chaos. 3. Und wer stellt Regeln dafür auf, welche Methoden wann zur Respektverschaffung angebracht sind, oder welche völlig übertrieben sind und daher wieder eine gegenteilige Reaktion des "Gegners" hervorrufen? Wenn der sich nicht mehr traut, macht er dann vielleicht "ne Gang" auf? Wie soll dies denn pragmatisch funktionieren? Wo sind die Kontrollinstanzen? Oder ist dies nicht doch nur das Recht des Stärkeren; das Recht der Straße? ~decay~ [/B][/QUOTE] 1. In gewissen Dingen geb ich dir recht, aber auch da reicht es oft nicht...viele autofahrer nehmen teilweise auch bewußt knöllchen in kauf oder rüsten ihre autos mit radarwarnern etc aus! 2. nicht unbedingt.... ich hab meine eltern mal gefragt und sie haben gesagt sie würden auch wenns erlaubt wär niemand umbringen oder schlagen....also moralische erziehung ist sicher wirksamer als strafe!!! 3. wie das genau auszusehen hat, weiss ich nicht...aber ich finde wenn der andere einen z..b schlägt dann sollte man das gleiche recht auch haben! und wenn er versucht einen halb totzuschlagen dann sollte man das recht haben ihn zu erschiessen! mein motto: wer sich selbst über regeln hinwegsetzt, der muss für andere auch vogelfrei sein!..... [B]aber ich komm dir da mal etwas entgegen: sagen wir wir belassen das alte rechtssytstem und jemand kommt und will ne frau vergewaltigen und die erschiesst ihn...oder jemand wird trotz aller versuche weitergemobbt und dann kriegt der mobber richtig eins drüber dann sollte das straffrei ausgehen!! die richter sollten also VOLLEN spielraum nach unten haben! [/B] |
| decay73 | ...das hört sich ja schon anders an. Ein pragmatischer Ansatz wäre also, es grundsätzlich über "moralische Erziehung" zu versuchen. Und so lange dies nicht durchgehend greift, ist man auf Strafen (bzw. Sanktionen; finde das Wort bei vielen Dingen treffender) angewiesen, über deren [I]Art[/I] es aber jetzt schon lohnt, neu nachzudenken, denn natürlich interessiert es einem, der sich einen 5er BMW leisten kann, nicht, ob er ein Knöllchen bekommt, wenn er unberechtigterweise auf einem Behindertenparkplatz steht. Die Bestrafung selbst ist sicher in den (vielleicht weniger gebundenen Händen) von Richtern aber grundsätzlich noch besser aufgehoben, als beim jeweiligen Geschädigten. Denn aufgrund deren größere Objektivität ist eine gerechtere Behandlung gleich gelagerterer Fälle eher gewährleistet. ~decay~ |
| snapman | das gehts vor gericht dann gehts aber um schuld..und die kanns in der physik nicht geben....man könnte statt strafmass höchstens ein (gesellschafts)schutzmass verhängen! |
| decay73 | Es ist mir ziemlich egal, wie man das dann nennt und ob der Begriff "Strafe" physikalisch gesehen haltbar ist, oder nicht. ~decay~ |
| snapman | das dumme ist halt das sich gerichte für mobbing kaum interessieren und man es zu gut vertuschen kann und in unserm system gibt es sogar strafe für dinge die niemand anderes strafen z.b. selber kiffen |
| decay73 | Da geb ich Dir absolut recht. In vielen Dingen ist die Gesetzgebung alles andere als stringent...leider... ~decay~ |
| Evilwarrior | Ich seh schon, ihr habt mein Problem ganz ohne mich gelöst:) @ snapman Das Problem ist halt einfach, wir leben nicht in einer rein physikalischen Welt, weil da wäre alles logisch...:D |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Evilwarrior [/i] [B]Ich seh schon, ihr habt mein Problem ganz ohne mich gelöst:) @ snapman Das Problem ist halt einfach, wir leben nicht in einer rein physikalischen Welt, weil da wäre alles logisch...:D [/B][/QUOTE] was ist die welt sonst? |
| Evilwarrior | Nicht alle Menschen tun immer nur logische Dinge, deswegen kommt man mit Logik bei Menschen oft nicht weiter... Aber das ist Dir ja bekannt:) |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Evilwarrior [/i] [B]Nicht alle Menschen tun immer nur logische Dinge, deswegen kommt man mit Logik bei Menschen oft nicht weiter... Aber das ist Dir ja bekannt:) [/B][/QUOTE] und? alles was physikalisch is is nich logisch |
| snapman | wenn mehrere neuronen aus einem bestimmten grund so arbeiten das jemand scheisse labert dann muss da scheisse rauskommen was isn daran nich logisch? |
| TheDark | wenn 2 neuronen fürs [QUOTE]scheisse labert[/QUOTE] da sind was passiert wenn eine der neuronen überreitzt ist durch adrenalin steroide und ähnlichen ? |
| Evilwarrior | Ich habe da jetzt ach mehr an so Sachen wie Stress oder Schock gedacht. Also...nicht alltägliche Dinge. An das Verhalten von Menschen in Außnahmesituationen halt. |
| TheDark | Hi Evilwarrior, In ausnahme situationen kann alles passieren! Das hat nichts mit Logik zu tun. Aber auch im alltäglichen, kann mann eine situation eines einzelen mensch vorraus ahnen, erst recht den wenn man ihn kennt aber logisch herleiten wird nicht klppen, das zu viele faktoren fehlen, um die reaktion Logisch herleiten zu können. |
