| Icaros | Gibt es so etwas wie das "objektiv Schöne", eine objektive Ästhetik? Oder ist letztendlich alles eine Frage der Sozialisation, und wir sind einfach nur durch unsere Umwelt geprägt? Und welche Konsequenzen hätte es, wenn es diese objektive Ästhetik (nicht) gäbe? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, doch (oder gerade deswegen) bin ich schon auf die Beiträge gespannt. Grüße Icaros |
| Messiah | Ästhetik hängt von der Sozialisation ab, ganz klar. Denn schön ist immer nur das, was von einer großen Gruppe als schön empfunden wird. Tja, wenn es diese Ästhetik nicht gäbe, gäbe es eine andere. Denn bestimmte Schönheitideale liegen halt in der Natur des Menschen. Das ist genau das gleiche, wie die Deffinition von normal...In manchen Länder gibt's Suppe mit Fledermausköpfen drin und die Leute halten es für ganz normal... würde hier jemand Fledermaussuppe anbieten, gäb's wahrscheinlich das große kotzen...:D Best wishes and dark kisses The black rose;) |
| Caduceus | Ich denke aber auch, dass ein Individuum Dinge schön finden kann, ohne grossen Einfluss von aussen. Bei Orten hängt es mit dem Empfinden zusammen, fühlst Du Dich an einem Ort wohl, spielt das Wetter, die Luft bis hin zur Erdstrahlung eine Rolle, also sind es Sinnesreize, die uns etwas als schön empfinden lassen, oder nicht, interpretiert Durch unseren Gedanken. Ansonsten habt ihr vollkommen Recht, wenn heute etwas als schön von der Gesellschaft angesehen wird, muss man es auch schön finden (siehe vor allem Mode) Dark Greetz! |
| snapman | es gibt auch gewisse genetische ästhetische veranlagerungen...verkrüppelungen, verformungen, und vollkommen danebengeratene formen wird niemand als schön ansehen, auch wenn es neurologisch theoretisch möglich wäre!! |
| Gvardian | Vor ein paar wochen war im TV ein bericht über schöne Menschen, bzw genauer gesagt, warum sie als schön empfunden werden. Dort wurde gezeigt, das die Gesichter fast aller Menschen, die allgemein als schön empfunden werden, egal ob aus Europa, Asien oder Afrika, die gleichen merkmale aufweisen, was die Geometrie betrifft. Es wurde eine Schablone angefertigt, die dann auf all diese Menschen relativ genau gepasst hat, wenn man sie überblendet. Natürlich hat das Schönheitsempfinden viel mit dem momentanen Zeitgeist zu tun. Vor 400 jahren wäre die Schablone vielleicht anders ausgefallen, da andere typen von Mensch als schön empfunden wurden. Aber, im Rahmen der Zeit, gibt es in meinen Augen schon so etwas wie eine Objektive Schönheit. Mit Mode sieht es allerdings meiner meinung nach anders aus. Was ich als schön empfinde, wird von vielen als total verrückt angesehn und das was andere mögen, kann ich nicht begreiffen. Zum Beispiel diese HipHop Klamotten, wo die hose fast an den knien hängt. Ich kann nicht begreiffen, was daran schön sein soll. Aber ihnen gefällt es (warum auch nicht, ist ja ok). Daher würd ich sagen, das es zwar eine übergeordnete Ästhetik gibt, sie aber in Feinheiten, wie z.B. der Kleidung und ähnliches, von der eigenen Gewohnheit und dem Eigenen Umfeld abhängig iist. |
| Reinkarnierter | Meiner Meinung nach gibt es objektive Schönheit. Oberflächliche Sachen wie Mode sind ausschließlich durch die Sozialisation bestimmt, schließlich ändern sie sich immer wieder... Schönheit von Menschen liegt irgendwo in der Mitte zwischen Subjektiv und Objektiv... So etwas hat sowohl tiefgründigen, als auch oberflächlichen Charakter; tiefgründig besonders wenn man inneres einbezieht... Für mich ist Ästhetik desto objektiver, je tiefgründiger die Schönheit darin empfunden wird. Kaum jemand kann die Schönheit von wirklich tiefen Gefühlen leugnen... und da sich so etwas leicht in Naturszenen wie Vollmond oder Sonnenuntergang widerspiegelt (was allerdings wieder vom Kulturkreis abhängen mag ;) ) kann man auch dieses mit einbeziehen... |
| Icaros | Wenn man davon ausgeht, dass es dahingehend eine objektive Ästhetik in der Natur gibt, dass z.B. niemand einen in voller Blüte stehenden Wald hässlich findet, müsste dieses Prinzip doch auch auf die Kunst (Literatur, bildende Kunst, Mode) anzuwenden sein: Wir empfinden das als schön, was der Ästhetik, die wir in der Natur finden, am nächsten kommt – womit wir bei Zola wären: Natur = Kunst – X, wobei das X für das Unvermögen bzw. die Fehlbarkeit des Künstlers steht. Die Konsequenz dieses Transfers wäre jedoch, dass es dementsprechend auch eine objektive Ästhetik in der Kunst gäbe, während die anderen „Ästhetiken“ fehlgeleitete Produkte wären, die dem wahren Schönen zuwiderliefen. Oder war in diesem Fall die Fehlbarkeit des Künstlers zu groß? Grüße Icaros |
| verlangen | [QUOTE]Vor ein paar wochen war im TV ein bericht über schöne Menschen, bzw genauer gesagt, warum sie als schön empfunden werden. ...die gleichen merkmale aufweisen, was die Geometrie betrifft.[/QUOTE] Ich habe einmal in einer Zeitschrift einen Artikel gelesen, in dem man bei einem Vergleich von allgemein als schön empfundenen Menschen zu dem Schluss kam, dass Schönheit hauptsächlich von Symmetrie abhängig ist. Vereinfacht gesagt, die eine Gesichtshälfte entspricht im Idealfall exakt der anderen. Im Bezug auf ästhetische Normen kann ich den meisten Aussagen hier nur zustimmen. Ich denke sie sind nicht natürlich gegeben, sondern kulturell variabel. z.B. empfindet ein Durchschnittsdeutscher (Achtung: Klischee) eine durchschnittliche Blondine mit rundlichem Gesicht und Kulleraugen meist als hübsch, während einem Südamerikaner vielleicht ein anderer Typ eher zusagt. |
| Reinkarnierter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Icaros [/i] [B]Die Konsequenz dieses Transfers wäre jedoch, dass es dementsprechend auch eine objektive Ästhetik in der Kunst gäbe, während die anderen „Ästhetiken“ fehlgeleitete Produkte wären, die dem wahren Schönen zuwiderliefen. Oder war in diesem Fall die Fehlbarkeit des Künstlers zu groß?[/B][/QUOTE] Ich denke schon dass es solch eine objektive Ästhetik gibt. Ich denke sogar dass sich alle Ästetik darauf beruft. Einige Dinge finden (glaube ich) alle Menschen irgendwie schön. Sonnenaufgänge, Zuneigung (fällt vielleicht etwas raus...) und vielleicht irgendwelche Naturdarstellung könnten so etwas sein. Von so etwas bist du ja in deinem Beispiel ausgegangen. Daher denke ich dass es nicht unbedingt Fehlbarkeit des Künstlers ist, und es keine "Fehl"geleitetheit gibt. Aber viel Ästhetik ist wohl auch sozial oder anderweitig bestimmt. Diese Form ist auch von jener ursprünglichen Form abgeleitet, aber ist vielleicht vielen Menschen, die keine bestimmte Entwicklung mitgemacht haben, einfach zu entfremdet. Viel baut auf der Individualität, darum können wir vielleicht nur entfernt ursprüngliches darin erkennen. (ich wusste doch dass das schelling-referat in philosophie für irgendwas gut ist ;)) |
| fluchtraum | Hm, ich muss mal der Allgemeinheit widersprechen - ich glaube definitiv [i]nicht[/i] an eine objektive Schoenheit. Und ich denke, dass bei der Diskussion etwas fahrlaessig mit dem Wort "objektiv" umgegangen wird. Objektiv bedeutet "vom Beobachter unabhaengig", im Gegensatz zu subjektiv = "vom Beobachter abhaengig". 'Schoehnheit' ist ein Urteil ueber eine [i]Beobachtung[/i]. Wenn man sagt, "Der Baum ist schoen", sagt man damit "Ich empfinde den Baum als schoen" bzw. "Ich nehme den Baum als schoen wahr." Die Schoehnheit dem Baum als objektives Attribut an sich zuzuschreiben, macht keinen Sinn. Vom Beobachter unabhaengige Schoenheit kann also nicht existieren. Aber okay, in der bisherigen Diskussion wurde das Wort objektiv gar nicht als 'vom Beobachter unabhaengig' verwendet. Statt dessen ging die Frage in die Richtung, ob es sowas wie einen 'gemeinsamen Nenner' gibt, etwas, dass [i]jeder[/i] Beobachter als schoen (oder nicht-schoen) empfindet? Hm, gute Frage, nicht so leicht zu beantworten wie die erste. Ich denke auch : Nein. Hier kann man im wesentlichen in zwei Richtungen ueberlegen: 1. [i]Warum[/i] finden die Menschen etwas schoen/nicht-schoen. 2. [i]Was[/i] finden die Menschen schoen/nicht-schoen. [u]zu 1.[/u] Hm, an der Frage haben sich Kuenstler, Philosophen, Psychologen und Wissenschaftler verschiedener Disziplinen schon seit Jahrhunderten die Zaehne ausgebissen, eine allumfassende Antwort hat noch keiner gefunden. Sicher ist, wie auch viele vor mir schrieben, dass allerlei Praegungen der Umwelt (Erziehung, Kultur, Medien, Bildung usw.) einen Einfluss darauf haben - also alles variable Punkte, die gegen ein allgemeines ('objektives') Schoenheitsempfinden sprechen. Bleibt also die Frage: Wenn man all dies wegnimmt, gibt es sowas wie ein angeborenes Schoenheitsemfpinden? Und, wenn es dies gibt: Ist es bei allen Menschen gleich, oder aehnlich genug, um von einem 'objektiven' Faktor zu sprechen, oder variiert es je nach Genmaterial? - Dies zu beantworten bin ich definitiv nicht in der Lage, weiss nicht, ob ueberhaupt jemand. In diese Richtung weiter zu ueberlegen waere reine Spekulation, also breche ich hier mal und komme [u]zu 2.[/u] Was finden die Menschen schoen/nicht-schoen... wenn man etwas finden wuerde, ueber das [i]alle[/i] Menschen das gleiche Urteil faellen wuerden, haette man ja etwas 'objektives' gefunden. Doch ich denke nicht, dass dies moeglich ist. Es gibt sicher viele Sachen (Sonnenuntergaenge zB), die 99% der Menschen schoen finden, aber das 1% Abweichung reicht schon aus, um zu zeigen, dass es nicht allgemeingueltig ist, sondern subjektiv, da manche Menschen es eben als anders empfinden. Natur wird hier haeufig als Beispiel genannt fuer etwas, was alle Menschen als schoen empfinden. Dem widerspreche ich anhand von zwei Beispielen: Erstens, ein Zitat von S.Y.P.H.-Sänger Thomas Schwebel: "Es gab einmal ein Interview mit den Clash - da sagt einer von denen: ‚Wenn ich eine Kuh sehe, könnte ich kotzen.’ Das war so: Peng! Leckt mich am Arsch mit eurer blöden Natur! Wir leben hier in Städten." Zum anderen gab es Anfang des letzten Jahrhunderst eine Kunstrichtung, die sich 'Futurismus' nannte und den Fortschritt, die Macht der Maschinen bis hin zur Zerstoerung des Krieges als schoen empfand - fuer uns heute schwer vorstellbar, aber diese Kuenstler hatten mit schoener Natur nichts am Hut und malten lieber Bilder mit Titeln wie "Der Laerm der Strasse dringt ins Zimmer" - was die meisten von uns als haesslich empfinden wuerden, fuer die Futuristen war es schoen. [quote]original by snapman: [b]Es gibt auch gewisse genetische ästhetische veranlagerungen...verkrüppelungen, verformungen, und vollkommen danebengeratene formen wird niemand als schön ansehen, auch wenn es neurologisch theoretisch möglich wäre!![/b][/quote] Hm, das glaube ich nicht. Man schaue sich zB mal einige der extremeren 'Body-Modifications' an, wie man sie [URL='http://www.bmezine.com']hier[/URL] finden kann - klar, Tatoo und Piercings finden viele noch schoen (ich auch;)), aber wenn es bis zur Verstuemmelung geht... huah! Dennoch...manche finden es schoen... genau wie es Leute gibt, die Menschen mit amputierten Gliedern schoen und erotisch finden. Das sind Ausnahmen, sicher - aber zeigt auch wieder, das es [i]moeglich[/i] ist so zu empfinden und Menschen es tatsaechlich tun, also ist es letztendlich nicht objektiv, sondern subjektiv. [quote]Original bein Reinakarnierter: [b]Für mich ist Ästhetik desto objektiver, je tiefgründiger die Schönheit darin empfunden wird [/b][/quote] Hm, da ist mal ein neuer Gedanke in der Diskussion, aber einer, den ich fuer nicht haltbar halte. Denn wenn du sagst, entscheidend ist, [i]wie tiefgruendig die Schoenheit [u]empfunden[/u][/i] wird, machst du es ja wieder vom Beobachter und dessen Innenleben abhaengig. Es mag sein, dass das gleiche Gemaelde, der gleiche Mensch, der gleiche Sonnenuntergang von einem Menschen mit einem oberflaechlichen "Ganz nett" abgetan wird und einen anderen voellig ueberwaeltigt und ein tiefes emotionales, fast spirituelles Erlebnis ausloest, dass sein ganzes Wesen veraendert... wie 'tiefgruendig' etwas empfunden wird, ist also auch subjektiv. [quote]Original bei Icaros: [b] Wenn man davon ausgeht, dass es dahingehend eine objektive Ästhetik in der Natur gibt, dass z.B. niemand einen in voller Blüte stehenden Wald hässlich findet, müsste dieses Prinzip doch auch auf die Kunst (Literatur, bildende Kunst, Mode) anzuwenden sein: Wir empfinden das als schön, was der Ästhetik, die wir in der Natur finden, am nächsten kommt – womit wir bei Zola wären: Natur = Kunst – X, wobei das X für das Unvermögen bzw. die Fehlbarkeit des Künstlers steht. Die Konsequenz dieses Transfers wäre jedoch, dass es dementsprechend auch eine objektive Ästhetik in der Kunst gäbe, während die anderen „Ästhetiken“ fehlgeleitete Produkte wären, die dem wahren Schönen zuwiderliefen. Oder war in diesem Fall die Fehlbarkeit des Künstlers zu groß? [/b][/quote] Oh-oh-oh... diesen Gedankengang empfinde ich nicht nur als falsch, sondern auch als gefaehrlich! Auch wenn es sicher nicht deine Absicht war, fuehrt er naemlich ruck zuck zu dem diktatorischen Standpunkt, den die Nazis gegenueber der Kunst hatten: Es gibt eine 'richtige, wahre, der natur folgende' Kunst und alles andere ist 'entartete Kunst' - fehlgeleitet, wie du es nennst. Auch muss ich der Formal Natur = Kunst - X widersprechen, dies schraenkt die Kunst zu massiv ein. Kunst ist mehr als eine reine Nachahmung der Natur. Gruss, der fluchtraum |
| Glassplitter | Ave, ich denke nicht, das Schönheit immer objektiv ist, jedoch auch nicht immer subjektiv. Manche Dinge, wie zum Beispiel ein Sonnenuntergang, ein Wasserfall in einem Dschungel (kitschtrief) oder ähnliche "romantische" Erscheinungen werden von den meisten Menschen als schön empfunden, eigentlich von allen (auch wenn manche es nicht zugeben). Anders ist es jedoch bei Dingen wie Aussehen, Kleidung oder einfach nur Kunst - dort ist Ästhetik nur von den vorangegangenen Einflüssen auf den Betrachter während seines ganzen Lebens und dem daraus resultierenden Gefühl für subjektive Schönheit abhängig. Ich will damit sagen, dass es somit zwei Arten der Schönheit gibt: die objektive, natürliche und damit im Unterbewusstsein manifestierte und die subjektive, geschaffene und damit vom Individuum abhängige Schönheit. Und wenn ihr meint, dass ich nur hochtrabende Scheiße labere, so habt ihr sicher Recht... |
| fluchtraum | Noe, hochtrabende Scheisse ist das sicher nicht. ;) Aber, wie willst du die beiden Formen von Schoenheit unterscheiden? Wo ist die Grenze? (Zu 'alle Menschen finden Natur schoen' - nein, sie mei vorheriges Posting) Gruss, der fluchtraum |
| LaChatte | Ich denke, es gibt einige Kriterien für Dinge, die man in der Regel schöner findet als andere: - Vollständigkeit, ein Ganzes: ein gesunder Mensch wird in der Regel als schöner empfunden als ein verkrüppelter - Harmonie: Gebäude, Skulpturen, oder Bilder, die auf dem Goldenen Schnitt basierend konstruiert sind, oder in der Musik miteinander resonierende Schwingungen wie die Oktave, werden in der Regel als schön empfunden -Struktur: klar strukturierte Dinge werden schöner empfunden als unstrukturierte, also ein aufgeräumter Raum im Vergleich zum selben unaufgeräumten Raum.. - Funktionalität: Ein Ding, das gut und zweckmässig designt ist, wird in der Regel auch als schön empfunden, da es seine Funktion gut, zweckmässig und ohne Schnickschnack erfüllt. Natürlich hat jeder Mensch auch seinen eigenen Begriff von Schönheit, aber ich denke, dass diese Kriterien doch auf den grössten Teil aller Menschen annähernd zutreffen, unabhängig von Kultur und Bildung etc... |
| Reinkarnierter | @LaChatte Ja, das sind wohl die gängigsten Schönheits"ideale", die für viele oder fast alle Menschen zutreffen. Solche Dinge würde ich tatsächlich als genetisch veranlagt bezeichnen (möglicherweise allerdings auch nur in jeder Kultur vorkommend), womit eine gewisse Objektivität geschaffen wird. Wenn man philosophisch werden möchte könnte man die Ästhetik doch immer noch als subjektiv bezeichnen, da sie ja nur aus Sicht der Menschen so ist ;) Überleitung: @fluchtraum Dein Gedankengang *nach oben deut* ist wirklich logisch und ich kann ihm an sich in seiner Richtigkeit eigentlich völlig zustimmen, doch möchte ich eine - philosophische - Grundfrage einwerfen... Einige Philosophen glaubten, dass es etwas "Grundlegenderes Schönes" gibt - Platons Welt der Ideen oder Schellings Naturphilosophie zB. Wenn es denn sowas gibt, hat der Mensch auf eine gewisse Weise Zugang dazu, und damit gibt es objektives Schönes. Wer das alles für philosophische unsinnige Konstrukte hält, wird dir mit Sicherheit zustimmen und zu dem Schluss kommen, dass es starke Regelmässigkeiten aber keine wirklich objektive Schönheit gibt. Ich selber muss gestehen dass solche Gedankengänge bei mir noch recht jung sind und ich noch keine allzu sichere Meinung habe - ein Grund mehr für mich diese Diskussion für hochinteressant zu halten =D |
| fluchtraum | Hm, guter Punt, Reinkarnierter - innerhalb eines platonischen Weltbildes hat der Begriff von objektiver Schoenheit tatsaechlich Sinn. Dann fuehre ich deinen Gedanken mal weiter und stelle mal die Bauptung in den Raum: [i]'Objektive Schoenheit' kann nur existieren, wenn es eine dem Menschen uebergeordnete Existenzebene gibt, wie zB "Platons Ideenwelt" oder "Gott".[/i] Fuer mich als Atheisten und nicht-Platoniker daher... gib der Gedanke objektiver Schoenheit daher keinen Sinn. Hm. @La Chatte: Was du schreibst, stimmt zwar, aber ich denke es hilft zum Thema nicht weiter - welche Kriterien "in der Regel" odeer "grössten Teil aller Menschen annähernd zutreffen", sagt noch nichts darueber aus, ob es objektiv ist. Gruss, der fluchtraum |
| LaChatte | Da Schönheit auf Empfinden beruht, und nicht auf Logik, behaupte ich mal, dass es keine allgemein gültigen Kriterien gibt, die für alle Menschen stimmen, sondern eben nur Annäherungen... |
| Gvardian | Gibt es den überhaupt sowas wie Objektivität? Natürlich, 5 ist überall 5, aber liegt nicht jeder Sinneseindruck im Auge des Betrachters? Gibt es überhaupt irgendetwas, das von allen als gleich und gleichstark empfunden wird? Ich denke, das es reine Objektivität nicht gibt, da alles was wir sehen, fühlen und denken von unseren persönlichen erfahrungen bestimmt und definiert wird. Daher gibt es in meinen Augen nur gemeinsame Nenner, die bei einer gewissen Anzahl von Menschen übereinstimmen. Auch, und vielleicht sogar ganz besonders, bei der Schönheit und Ästhetik. Dieser gemeinsame Nenner ist das, was ich in diesem Rahmen als Objetiv bezeichnen würde, auch wenn es natürlich technisch gesehen falsch ist. |
| fluchtraum | @Gvardian&LaChatte: Seh ich auch so. |
| Reinkarnierter | [QUOTE][i]Original geschrieben von fluchtraum [/i] [B]'Objektive Schoenheit' kann nur existieren, wenn es eine dem Menschen uebergeordnete Existenzebene gibt, wie zB "Platons Ideenwelt" oder "Gott".[/B][/QUOTE] Ja, das meinte ich ... wobei eine übergeordnete Ebene wohl das Erste ist woran man denkt, eine Art "alles einschließende Gemeinsamkeit" aber den selben Zweck erfüllen würde. Ob ich persönlich dran glaube weiss ich selber nicht so recht ;) aber ich mag den Gedanken. Gefühlssache. Ansonsten gibt es wohl tatsächlich nur (teilweise serh gute) Annäherungen |
| Icaros | [QUOTE]Original geschrieben von Reinkarnierter: Ich selber muss gestehen dass solche Gedankengänge bei mir noch recht jung sind und ich noch keine allzu sichere Meinung habe - ein Grund mehr für mich diese Diskussion für hochinteressant zu halten =D[/QUOTE] Bei mir ist's ganz genauso:) Nur um das klarzustellen: Diese Übertragung der Naturästhetik auf die Kunst war ein reines Gedankenspiel, das nicht darauf abziehlen sollte, eine gewisse Sorte Kunst als "entartet" zu degradieren! [QUOTE]Original geschrieben vor Reinkarnierter: Einige Philosophen glaubten, dass es etwas "Grundlegenderes Schönes" gibt [/QUOTE] Ich glaube, das ist die grundlegende Frage dieses Threads - dies und die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Und um einem weiteren Missverständnis vorzubeugen: Wenn ich davon rede, dass die Kunst die Natur nachzuahmen versucht, meine ich nicht, dass Kunst versucht (oder versuchen sollte), einen Wald möglichst detailliert mit Öl auf eine Leinwald oder in Worten auf ein leeres Papier zu bannen; ich meine vielmehr, dass Kunst den Versuch unternimmt, die der Natur innewohnende, objektive ästhetische Quintessenz zu fassen und auf ein anderes Medium zu transferieren, wobei sie (die ästhetische Quintessenz) selbstverständlich anders verschlüsselt werden kann (z.B. in Form eines futuristischen Bildes) Ob ich das glaube, was ich schreibe, weiß ich (noch) nicht, da ich mir wie Reinkarnierter erst seit kurzem darüber Gedanken gemacht habe - allerdings hoffe ich, mittels dieser Diskussion zu einem Ergebnis bezüglich dieses Themas zu kommen:D Mir ist da noch etwas eingefallen: Bisher ist "Ästhetik" immer mit "Schönheit" gleichgesetzt worden, aber ist das wirklich so? Ist ästhetisierte Gewalt wirklich schön, und wie sieht es mit Protest(aktions)kunst aus, wenn sie faszinierend ist, nicht aber schön? Ist das auch Ästhetik, und wenn sie es ist, die gleiche oder eine andere? Gruß Icaros |
| Glassplitter | @ Icaros Die Sache mit dem Vergleich Ästhetik und Schönheit ging mir auch schon durch den Kopf. Was ist Ästhetik eigentlich genau? Schönheit kann es nicht sein, ich denke eher, ein Teil davon... das ursprüngliche, reine in der Schönheit, was diese erst schön macht. Mal ander ausgedrückt: Wenn wir etwas als "schön" empfinden, dann spielen verschiedene Eindrücke eine Rolle, welche das sind, ist situationsabhängig und vollkommen individuell. Dennoch sehen viele Menschen eine Person, einen Gegenstand oder etwas Vergleichbares als schön - ob nun mehr oder weniger sei dahingestellt. Wenn jetzt nun dieses allgemeine Gefühl der Schönheit aber die eben gesuchte objektive Schönheit wäre, das reine Schöne als Teil des Ganzen, was dort betrachtet wird? Vielleicht bezeichenbar als Ästhetik, wobei ich diesen Begriff für unpassend halte, ich assoziiere andere Gefühle damit. Naja, wer das nicht kapiert, dem stimm ich zu, ich kapiers selbst nicht Recht, Gefühle aufzuschreiben ist nun mal schwer. Farewell |
| Menedemos | Ich hab mal einen Text geschrieben, der ganz gut zu dem Thema paßt: Gibt es objektive Maßstäbe für Qualität, etwa für die Richtigkeit eines Gedankens, die literarische Qualität eines Buches, die künstlerische Qualität eines Gemäldes? Obwohl der Relativismus sehr modern ist (und immer moderner wird), behaupte ich, daß es doch so etwas wie objektive Qualität gibt. Die Schwierigkeit ist nur, sie herauszufinden, wenn jeder etwas anderes sagt. Denn auch für die Qualität der Beurteiler scheint es ja keine objektiven Maßstäbe zu geben... Ein absoluter Schiedsrichter, der beurteilen kann, welcher Beurteiler etwas von der Sache versteht und wer nicht, fehlt ja, bzw. kann man sich auf keinen solchen einigen. Mein Vorschlag ist ein empirischer. Nehmen wir einmal an, wir haben eine gewisse Anzahl guter und schlechter Bücher. Gleichzeitig haben wir eine Anzahl Leute, von denen einige ein Gespür für gute Literatur haben, andere davon (die in der Überzahl sind) jedoch nicht. Jeder der Testpersonen muß nun zu jedem Buch eine Beurteilung abgeben. Die (in der Theorie mögliche) Folge wird sein: Diejenigen, die nicht viel von Literatur verstehen (dies aber gleichwohl nicht wissen oder nicht einsehen) haben ja keine echte Unterscheidungsgrundlage, was ein gutes und was ein schlechtes Buch ist. So werden sie ihre Tips ziemlich disparat abgeben. Diejenigen jedoch, die ein Gespür für Literatur besitzen, werden meist für dieselben, nämlich für die guten Bücher votieren. Ihr Votum wird wesentlich einheitlicher sein, und so kristallisieren sich nicht nur die guten Bücher, sondern gleichzeitig die guten Beurteiler heraus. Gewiß ist diese Erwartung sehr theoretisch, da bei Literatur auch Geschmacksfragen eine große Rolle spielen. Nehmen wir deshalb eine Situation aus der Mathematik. Nehmen wir an, eine Schulklasse hat eine schwierige Rechenaufgabe zu lösen. Allerdings fehlt der Lehrer (also die endgültige Instanz, die es in der Kunst ja auch nicht gibt), der hinterher das korrekte Ergebnis nennt. Die Schüler kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Wie sollen sie sich hinterher einigen oder herausfinden, wer das richtige Ergebnis gefunden hat? Denn selbst wenn die schlechten Schüler sich ihrer Unkenntnis bewußt sind (was durchaus nicht selbstverständlich ist), werden sie das kaum zugeben und ihr Ergebnis als das richtige verkaufen. Nun, die guten Schüler werden alle zum selben, nämlich zum richtigen Ergebnis gekommen sein. Die schlechten Schüler dagegen sind mal zu diesem, mal zu jenem Ergebnis gekommen. Und obwohl die falschen Ergebnisse sicherlich häufiger sind als das richtige, ist das richtige Ergebnis doch am häufigsten genannt worden, weil die falschen Ergebnisse eher wahllos verteilt sind. Somit schält sich am Ende nicht nur das richtige Ergebnis, sondern schälen sich auch die guten Schüler heraus. Sie können dann für künftige Fälle als Instanz für richtig und falsch herangezogen werden. Vielleicht wird jetzt jemand einwänden: "Aber auch die schlechten Schüler könnten doch, aufgrund oft des gleichen Rechenfehlers, auf ein einheitliches Ergebnis gekommen sein!" Mag sein, aber dann muß man den Test halt mit verschiedenen Aufgaben einfach wiederholen, irgendwann trennt sich dann schon die Spreu vom Weizen. Außerdem deuten solche methodischen Einwände darauf hin, daß jemand meine theoretische Aussage einfach noch nicht verstanden hat. Ich behaupte, daß dieses Verfahren, das ich gerade anhand einer Matheaufgabe skizziert habe, prinzipiell (!) auch auf geisteswissenschaftliche oder gar künstlerische Bereiche übertragbar ist. Doch selbst wenn dieses Verfahren in der Praxis nie anwendbar sein sollte, so ist die dahinterstehende theoretische Überlegung doch geeignet, den Relativismus zu widerlegen. Nicht mehr und nicht weniger! |
| Reinkarnierter | Klingt für mich ziemlich interessant, auch vielleicht auf manche Bereiche gut übertragbar. Auf dieses Beispiel bezogen denke ich, dass es eine gute Methode (bei Versuchswiederholungen) wäre, solche Erkenntnisse zu gewinnen wie wir sie bereits genannt finden. Damit meine ich solch Aufzählungen von Dingen die die "meisten" Menschen als schön empfinden. Zu den Begriffen Ästhetik und Schönheit: Ich habe jetzt nix nachgeschlagen, sonder formuliere mal so wie ich die Begriffe empfinde (vielleicht auch ganz hilfreich, mal was völlig subjektives zu sehen ;) ) Schönheit ist einfach eine recht schnell erschließbare Qualität. Auch wenn dieser Begriff objektiv gemeint scheint, halte ich sie doch für sehr subjektiv. Bei Ästhetik klingt Eleganz und wahrere "Schönheit" mit, ich halte ihn auch für einen Kern von objektiver (soweit wies das geben mag) Schönheit. |
| fluchtraum | Erstmal, zu den Begriffen Ästhetik/ Schönheit: Fuer "Ästhetik" gibt es (mal wieder) keine endgueltige Definition, aber man versteht darunter eigentlich die Geisteswissenschaft, die sich mit Kunst beschaeftigt. Haeufig findet man die Definition "Ästhetik=Wissenschaft der Schoenheit", was (meiner Meinung nach) aber nur einen Teil der Ästhetik umfasst. Ästhetik sind Wissenschaftliche/philosophische Ueberlegungen und Untersuchungen zum Wesen der Kunst & der Schoenheit, also dass, was wir gerade betreiben. [i](Im allgemeinen Sprachgebrauch wird halt aestetisch=schoen verwendet, was dazu fuehrt, dass viele denken Ästhetik=Schoenheit, was ja nun nicht der Fall ist, siehe oben.)[/i] Das eigentlich nur am Rande, jetzt @Menedemos: Hm, dein Ansatz ist fuer mich ein ziemlicher "Jein"-Punkt... denn ich selbst bin jemand, der die Meinung vertritt, dass es in der Kunst [i]auch[/i] Objektives gibt - wenn man mich aber fragt "Was denn zum Beispiel", komme ich immer sehr in Verlegenheit. Ich hatte zu diesem Thema mal einen Thread in der Kunsthalle gestartet, der leider kaum Beachtung fand - ich denke, es passt gerade wunderbar in die Diskussion rein, deshalb hier der link: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=1734[/url] Hm, wenn ich weiter drueber nachdenke... nein, entgegen deinem Schlusswort bin ich nicht der Meinung, dass dein Ansatz den Relativismus widerlegt, aber ich kann nicht genau den Finger drauflegen, wo der Fehler ist... moment ich melde mich gleich nochmal wenn ich fertig gedacht habe. |
| fluchtraum | Oh, nebenbei moechte ich darauf hinweisen, dass schon wieder zwei Dinge durcheinandergeworfen werden: [i]Qualitaet[/i] und [i]Schoenheit[/i] Ein Kunstwerk kann durchaus qualitativ hochwertig, aber haesslich sein. (Die meisten Texte von Samual Beckett zB wuerde ich in diese Kategorie zaehlen.) Das sind zwei ziemlich verschiedene paar Schuhe, die leider oft verwechselt werden - "Iiiih ist das haesslich, dass soll Kunst sein?" Hm, aber da beide Fragen interessant sind, mache ich den Vorschlag, dass wir uns hier auf das eigentliche Thema des Threads - [b]Objektivitaet von Schoenheit[/i] - beschraenken und, falls weiterer Diskussionsbedarf fuer das andere Thema - [b]Obektivitaet von Qualitaet von Kunstwerken[/b] - besteht, dafuer auf meinen alten Thread ausweichen, der sich ja mit dieser Frage beschaeftigt. (Ich hoffe ich wirke jetzt nicht zu kleinlich aber bei solchen Sachen nehme ichs halt recht genau, da ich der Meinung bin, dass zu oft verschiedene Sachen in einen Topf geworfen werden, die eigentlich getrennt betrachtet gehoeren.) Gruss, der fluchtraum |
| Icaros | @Menedemos Ich weiß nicht, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, widersprichst Du Dir selbst: Einerseits gehst Du von einer objektiven Ästhetik aus – Du redest in Deinem Beispiel von „guten“ Büchern – während Du andererseits eben diese Ästhetik dahingehend relativierst, dass Du sie dem Zeitgeist zu Füßen legst: Fände – ganz hypothetisch, natürlich – ein Test statt, wie er von Dir vorgebracht wurde, würde die Mehrzahl der Probanden Stephen King und Modern Talking als „gut“ einstufen, während sie Dostojewski, Kafka und klassischer Musik nichts abgewinnen könnten, da man sich mit letzteren viel intensiver auseinander setzen müsste, wozu das gros Menschen allerdings nicht fähig oder willens ist. Die Konsequenz „Deines“ Tests wäre, Bohlen über Beethoven und Hohlbein über Heine zu stellen, was den künstlerischen Anspruch und die Nähe zum „wahren Schönen“ angeht. Gruß Icaros |
| Schwarzbär | Gerade habe ich mein Philosophie Lexikon zur Hand genommen, da mich der Zusemmenhang zwischen Ästhetik und der Schönheit auch interessiert: kommt von aisthesis(, griech. Wahrnehmung, Empfindung, Gefühl) Soviel zur Objektivität, die ich sowieso in jedem Zusammenhang anzweifele! 1. Kant geht bei der Lehre der transzendentalen Ä. von apriorischen Formen der Sinneswahrnehmung aus. (A priori ~ Wahrheiten, die man als konstante deffinieren muß, um weitere Schlußfolgerung im Sinne der logischen Semantik ziehen zu können.) (Logik ~ Wenn dann oder Verknüpfungen... usw.)(Semantik ~ Sprachsemantik ~ der Versuch unsere Sprache, die normalerweise nicht den Ansprüchen der Logik (deshalb ihre häufigere Sprache die Mathematik ) genügt zu konkretisieren.) 2. Baumgartens Deffinition von Ästhetik als einer Vollkommenheit der sinnlich wahrnehmbaren Welt ~ Kunstphilosoph Ich denke die reichen zunächst als Gedankenanstöße Während 1 schon eher die hartgesottenen unter Euch anspricht, so kann sich doch jeder zu 2 eine Meinung bilden. |
