| Menedemos | Hmm, ich weiß jetzt gar nicht, ob das hier so reinpaßt, aber korrumpiert wie ich bin, nütze ich mal meine Moderatorenmacht schamlos aus... Ich brauche einfach GEBILDETE Menschen, deshalb setze ich den Thread hierrein :rolleyes: Es ist ein linguistisch-grammatikalisches Problem (es geht um Zeitformen im Deutschen). Folgender Beispielsatz: a) Tacitus stellt P. als einen König dar, der Rom lange Jahre treu ergeben [b]war[/b] und der sogar dem Kaiser eine besondere Gunst [b]erwiesen hat[/b]. ODER b) Tacitus stellt P. als einen König dar, der Rom lange Jahre treu ergeben [b]war[/b] und der sogar dem Kaiser eine besondere Gunst [b]erwies[/b]. Was ist richtig? Oder keins von beiden, sondern was anderes? Oder geht beides? Das ist für mich momentan wirklich sehr wichtig. Im übrigen, um die Sache doch noch auf eine etwas philosophische Stufe zu stellen, ist das, soweit ich informiert bin, sogar in der Wissenschaft umstritten. Grammatiken, die sich eher am Lateinischen orientieren, tendieren zur einen Variante, Grammatiken, die sich daran orientieren, wie wirklich geschrieben oder gesprochen wird, für die andere Variante. Deshalb meine philosophische Frage: Wie entstehen grammatikalische Regeln überhaupt? Orientieren sie sich an der Praxis oder an der Theorie (aber woher leiten sie dann die Theorie überhaupt ab?) Und nochmal zur konkreten Frage: Was stimmt denn nun? Ich habe eine Umfrage geschaltet, aber ich würde mich auch freuen, wenn ihr mit Postings darauf antworten würdet, weil es mich interessiert, ob ihr eher aus Nord- oder aus Süddeutschland (oder Österreich/Schweiz) kommt. Ich glaube, da besteht auch ein Unterschied. Und auch, [i]warum[/i] ihr euch so entschieden habt. Wobei natürlich das natürliche Sprachgefühl auch nicht zu verachten ist... |
| Julya | ich habe keine ahnung von grammatik, aber ich hab für a) gestimmt, weil mir einfach mein sprachgefühl sagt, daß a) richtig ist. ich glaube nicht, daß man duch eine umfrage die richtige antwort herausbekommen kann. grade hier in kassel sind merkwürdige worte und sätze an der tagesordnung, von denen die hessen fest ob ihrer richtigkeit überzeugt sind, obwohl sie vollkommen "zahnschmerzfalsch" sind! ich geb nur mal ein beispiel: [i][b]hinzus[/b] laufe ich immer und [b]rückzus[/b] nehm' ich den bus. [b]hinzus[/b] auch zu fahren ist unpraktischer, [b]als wie[/b] zu fuß zu gehen.[/i] nur zwei winzige beispiele der grauenhaften sprache hier. von daher ist deine umfrage wohl alles andere als repräsentativ :D |
| Seneca | Tacitus stellt P. als einen König dar, der Rom lange Jahre treu ergeben war und der sogar dem Kaiser eine besondere Gunst erwiesen hatte. |
| Julya | stimmt.... es muß hat[b]te[/b] heißen.... :eek: |
| Hirogen | nicht das ich ahnung hätte, aber mir ist momentan etwas langweilig und ich bin postinggeil... ich würde mich für a) entscheiden hört sich besser an, denke aber , dass b) nicht falsch ist. ich glaube nämlich das es genau genommen, zeitlich gesehen, leicht verschiedene aussagen sind.... bei a) ist der kaiserteil irgendwie zeitlich bestimmter , relativ zum königteil ... bei b) ist der kaiserteil irgendwie zeitlich unbestimmter, relativ zum königteil... aber klar a) und b) beides vergangenheit, relativ zum jetzt (freitag, 27.06. 2003) was wollte ich eigentlich sagen? tststs mfG Hirohito |
| Hirogen | aber nur weil hatte auch passt, muss das andere nicht falsch sein, kommt doch drauf an, was man ausdrücken will, also zeitlich gesehen... mfG Hirohito - auf Chat-Entzug |
| nela | Ich plädiere für "hat" oder "hatte". Mein unbestechliches Sprachgefühl sagt mir das, da ich aber aus der Schweiz komme und bekannt ist, dass Schweizer neben einem furchtbaren Akzent auch noch ein Problem mit Zeiten haben (wir haben im Dialekt nur eine Vergangenheitsform), kann man darauf nicht gehen. Grammatikregeln werden von der Praxis der Sprecher abgeleitet, z.T. bezieht man aber auch die Sprachentwicklung mit ein. Da sich die Sprache ständig verändert, bleiben manchmal Regeln in der Theorie stehen, die schon längst nicht mehr beachtet werden. Wenn sich ein bestimmter Sprachgebrauch durchsetzt, werden die Regeln nach einer Weile zugunsten der Sprecher verändert. |
| the_dark_hope | das war bleibt war, weil das in der näheren vergengenheit liegt, das andere sollte mit hat bzw hatte gebildet werden, weil das vorzwitig geschehen ist glaub ich zumindest das das so war. aber wart ma hier is grad ein pauker in der nähe ich frag den ma |
| the_dark_hope | der pauker sagt auch er hätte hatte genommen!!! hab ihn extra nun gefragt sei mir dankbar!!! also a) mit te noch dran ok |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Tacitus stellt P. als einen König dar, der Rom lange Jahre treu ergeben war und der sogar dem Kaiser eine besondere Gunst erwiesen hatte. [/B][/QUOTE] Nun ja, "hatte" wäre wohl vorzeitig. Beides soll aber zur etwa gleichen Zeit geschehen sein. Ich hab zwar mal irgendwo gehört, daß das Plusquamperfekt nicht unbedingt Vorzeitigkeit ausdrücken muß, aber so sicher bin ich mir da nicht... ach, ich weiß gar nix mehr. @ nela Tröste dich, soweit ich weiß gibt es in der mündlichen Sprache im ganzen südlichen deutschen Sprachbereich nur EINE Vergangenheit (außer bei dem Verb "sein" > "war") Das ist halt auch mein Problem, daß ich fürchte, da die mündliche Sprache mit reinzubringen. Aber keinesfalls ist es korrekt, was manche "Preußen" (sorry) behaupten, daß man das Perfekt in der schriftlichen Sprache gar nicht benutzen darf... Das geht manchmal gar nicht. Beispiel: "Nach dem schrecklichen Brand ging ich zur Allianz und [b]habe mich feuerversichert[/b]." Das [i]kann[/i] man gar nicht ins Imperfekt übertragen, dann würde es nämlich heißen: "Nach dem schrecklichen Brand ging ich zur Allianz und [b]versicherte mich feuer.[/b]" Hää? ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Tacitus stellt P. als einen König dar, der Rom lange Jahre treu ergeben war und der sogar dem Kaiser eine besondere Gunst erwies.[/QUOTE] Aus stilistischen Gründen bin ich für diese Variante, einfach weil sie kürzer ist und somit stärker. Das gibt dem Satz so eine biblische Atmosphäre und viel Kraft im Ausdruck. Äh, noch eine inhaltliche Frage: Der König ist der Untergebene des Kaisers, und in der Regel ist es der Höhergestellte, der Gunst verteilt... müsste es nicht heissen "... und dem sogar der Kaiser eine besondere Gunst erwies." ??? Nach Grammatik richtiger wäre wohl [QUOTE]Tacitus stellt P. als einen König dar, der Rom lange Jahre treu ergeben war und der sogar dem Kaiser eine besondere Gunst erwiesen hatte. [/QUOTE] , denn er war ihm über längere Zeit treu ergeben (Imperfekt), die besondere Gunst war aber ein einmaliger, punktueller Anlass in der Zeit (Plusquamperfekt). Doch ich als Schweizerin, wie gesagt mir nur einer Vergangenheitsform aufgewachsen, halte mich in der Regel an die Variante, die besser klingt, also an die erste. Und die Grammatik leitet sich besonders im Deutschen von der Praxis ab, die natürlich regional verschieden ist. Denn im Gegensatz zu den Engländern und den Franzosen gab es keine "Hofsprache", an der sich der Rest zu orientieren hat, sondern jede Stadt und jede Region begann sich mal so ganz langsam zu verschriftlichen, und mit der Zeit versuchte man das Ganze dann in eine mehr oder weniger einheitliche Form zu bringen. Mit mehr oder weniger Erfolg... In der Rechtschreibereform Anfang letzten Jahrhunderts wurde zum Beispiel das "th" durch ein einfaches "t" ersetzt, in Wörtern wie thun, Thal usw. Nur der Thron behielt sein h und wurde nicht in einen Tron verwandelt, weil das dem Kaiser gegen den Strich ging.. und so hat die deutsche Grammatik wieder eine Ausnahme mehr, mit der man die Schüler plagen kann;) Sprache kommt schliesslich von Sprechen, und nicht von Schreiben. Und seit der neuen Rechtschreibreform gilt schliesslich "Alles ist möglich - Toyota". |
| LaChatte | @menedemos ist das den korrektes schriftliches Deutsch? [QUOTE]"Nach dem schrecklichen Brand ging ich zur Allianz und habe mich feuerversichert."[/QUOTE] Müsste man nicht sagen: ...ich habe mich gegen Feuer versichern lassen oder eben ... ich liess mich gegen Feuer versichern... |
| OrcaDesign | Hmm... soweit mich meine Deutschkenntnisse nicht täuschen, müsste es im korrekten [i]Schriftdeutsch[/i] sogar eher heißen: "Tacitus stellt P. als einen König dar, der Rom lange Jahre treu ergeben gewesen ist und der sogar dem Kaiser eine besondere Gunst erwies." [sofern die Gunsterweisung eine einmalige, abgeschlossene Handlung war!] Zur Begründung: Perfekt-Form stellt Begebenheiten dar, wie sie zwar in der Vergangenheit angefangen wurden, bis heute (oder einer anderen Einschränkung, die im späteren Satz folgt) aber nicht abgeschlossen sind bzw. Handlungen beschreiben, wie sie über einen längeren Zeitraum getätigt wurden - z.B. "er hat ihm seine Gunst erwiesen, bis am Tage X ein Unglück passierte" oder "die Steuerreform hat bis heute keine Verbesserungen gebracht". Geht daher auch nur mit Verben, die länger andauernde Handlungen beschreibt... so a la "das Wasser ist genau 5 Stunden durch den Abfluß gelaufen" <-> "vor genau 5 Stunden fing das Wasser an zu laufen" - ersteres beschreibt ein Geschehnis eines Zeit[i]verlaufes[/i], zweiteres ein Geschehnis zu einem Zeit[i]punkt[/i]. Plusquamperfekt wiederum ist Vorzeitigkeit zu anderen Vergangenheiten - z.B. "Gestern gingen wir los, hatten aber vorher noch unsere Ausrüstung überprüft." ### Sprachgefühl für Zeitigkeiten... naja, gefährlich, sich alleine darauf zu verlassen... als Beispiel: Bayern sprechen gerne grundsätzlich im Perfekt, wenn's um vergangenes geht - deswegen ist's nicht richtiger ;)... .... oder wie die erwähnte Futurform: werden (wie im Schwedischen übrigens auch) gerne zugunsten des einfacheren Präsens unterbunden, sofern aus dem Zusammenhang (der Satzlogik) ergründbar ist, daß sich die erwähnte Handlung halt "morgen" erwarten lässt... "ich geh morgen ein Eis essen"... ... oder die Verwendung des Konjunktives... "er sagte, daß das Bier alle sei" - da würde ich als Hessen-Bayer wohl doch eher sagen "er [i]hat gesagt[/i], daß das Bier alle [i]ist[/i]"... bzw. nicht würde, sondern sag's ganz genau so :D ... drei Beispiele für eine deutliche Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis - Schrift- und gesprochene Sprache eben... und immer an alten Werten festzuhalten wie bei den Franzosen... hmm... ein Glück, daß das in der deutschen Sprache nicht so von oben herab bestimmt wird im Allgemeinen und vieles heute einfacher verständlich gemacht werden kann (wie das mit dem Futur), und auch zulässig ist... ... denn was dabei rauskommt, wenn Sprache auf dem Reißbrett entsteht, sieht man ja an der Neuen deutschen Rechtschreibung, auch ohne Thoyota :D |
| Menedemos | @ Orca Deine Ausführungen kann ich nur zustimmen. (Bei dem Beispielsatz bin ich mir allerdings nicht so sicher...) Ich glaube, das Weglassen des Konjuntives ist allgemein ein Phänomen der gesprochenen Sprache, nicht nur der Bayern. Und die Nichtbenutzung des Futurs ist durchaus Hochsprache. "Ich gehe MORGEN in die Kirche." Der Satz ist völlig korrekt (außer daß ich morgen nicht in die Kirche gehe), auch nicht umgangssprachlich, "ich werde morgen in die Kirche gehen" klingt irgendwie komisch, hat irgendwie so was von einer Selbstaufforderung. Aber in jedem Fall ist es traurig, wenn das Bier alle ist... :D @ La Chatte Deine Bemerkung, daß eher der Kaiser dem Untergebenen eine Gunst erweist, ist sehr scharfsinnig und stimmt zumeist, aber hier ist es so, daß Prasutagus (so hieß der Typ ausgeschrieben) den Kaiser in sein Testament aufnahm ("aufgenommen hat"? ;) ). Von daher hat P. [i]dem Kaiser[/i] eine Gunst erwiesen. |
| hagzissa13 | also, aus dem Bauch heraus würde ich auch seneca zustimmen, daß das Plusquamperferkt besser als das Perfekt im zweiten Teil paßt. Der erste Teil des Satzes ist ja im Präteritum geschrieben, nun weiß ich aber nicht, ob man dann den zweiten Teil im Plusquamperfekt (war doch die abgeschlossene Vergangenheit, oder? Schule ist schon 8 Jahre her...) oder im Perfekt schreiben sollte, oder ob es dafür überhaupt ne festgültige Regel gibt... Hier sind doch so viele Leute noch in der Schule: Vielleicht kann sich ja mal einer erweichen und seinen Deutschlehrer daraufhin löchern!? Das wär doch mal ne Maßnahme! Würde mich ja jetzt doch selbst mal interessieren... Gruß Hagzissa - per aspera ad astra - |
| Any Body | [quote] ... Wie entstehen grammatikalische Regeln überhaupt? Orientieren sie sich an der Praxis oder an der Theorie (aber woher leiten sie dann die Theorie überhaupt ab?) [/quote] mein kenntnisstand ist der, dass ursprünglich die grammatikalischen regeln vom lateinischen abgeleitet wurden. mittlerweile haben die umgangssprachlichen einflüsse, in der auch internationale aspekte im weitesten sinne berücksichtigt sind an geltung gewonnen und bestimmen die grammatikalische entwicklung. (--> siehe deutsche rechtschreibreform), althergebrachtes und überlieferungen von einst weichen den einflüssen der heutigen zeit - nur eines ist geblieben: die gelehrten streiten oder philosophieren immer noch und merken kaum, in welchem takt die evolution voranschreitet. [quote] [i]warum[/i] ihr euch so entschieden habt. Wobei natürlich das natürliche Sprachgefühl auch nicht zu verachten ist... [/quote] [size=1] a. Tacitus describes P as a king, who was loyal to Rome for a long time and who actually has conceded a favour to the imperator b. Tacitus decribes P as a king, who was loyal to Rome for a long time and who actually conceded a favour to the imperator. c. (by Seneca) Tactius describes P as a king, who was loyal to Rome for a long time and who actually have had conceded a favour to the imperator. [/size] **** sofern sich der kaiser immer noch über die gunst erfreut, befürworte ich die Version a. - ist diese nicht mehr relevant, der vorgang abgeschlossen --> b. denke, dass beides möglich ist gruß Any B. |
| Menedemos | Ich sehe das eigentlich genauso wie Celtvis, die Regeln leiten sich von der Praxis ab. Aber wie hat ein Bekannter gestern zu mir gesagt: Er bevorzuge da eher die "tiefenhermeneutische" Methode... Hä?? Kann mir das einer übersetzen... ;) @hagzissa13 Was die Schulregeln betrifft: Nun ja, es gibt da, soweit ich weiß, eine uralte Grammatikregel, die in der Schule immer noch verbreitet wird, wonach man Perfekt mit Imperfekt nicht im selben Satz kombinieren darf. Aber nach neueren Forschungen ist das FALSCH. Ich habe mich schon ein bißchen informiert (weil das ein ewiger Streit mit meinem Prof ist), aber ich wollte das nicht vorher sagen, um das Abstimmungsverhalten nicht zu beeinflussen (ich bin mir im übrigen immer noch nicht sicher, was richtig ist). Aber die in der neueren Studie haben alle möglichen Literaturarten durchgeforstet und festgestellt, daß diese Regel eigentlich nirgendwo Gültigkeit hat - außer ausgerechnet in der Trivialliteratur! In anspruchsvollen Werken dagegen scheint es diese Regel nicht zu geben. Also entweder können Thomas Mann, Brecht, Günther Grass, Döblin etc. kein Deutsch, oder die Regel ist falsch. Aber das hilft mir noch lange nicht bei diesem Satz (und bei vielen anderen), weil ich halt keine andere Regel kenne. @Any Body Hm, der Sprung zum Englischen ist interessant. Ich glaube, da ist es eindeutiger, oder? Im übrigen erfreut sich der Imperator nicht mehr an der Gunst, weil er schon lange tot ist (ist übrigens keine Übersetzung). Aber muß man dann wirklich Imperfekt benutzen?? |
| Any Body | @Menedemos, für mich sind die Grammatikregeln im Englischen einfacher und eindeutiger, ja - daher der kleine Ausflug dorthin - pardon für das OT PS. Man muß nicht, aber man kann ;) Gruß Any B. |
| Menedemos | Wenn alle einverstanden sind, mache ich den Thread jetzt zu. Er war ja von Anfang an ein bißchen off topic. Ich danke euch jedenfalls für eure Antworten! DEr Thread hat mich zumindest in dem Punkt weitergebracht, daß ich gemerkt habe, daß ich nicht ganz blöd bin und meine Muttersprache nicht kann, sondern daß es sich hier um ein Problem handelt, worüber man durchaus geteilter Meinung sein kann. Das bezeugen die vielen unterschiedlichen Antworten. |
