| Menedemos | "Das Sein bestimmt das Bewußtsein" - nicht alles, was Karl Marx erzählt hat, mag ganz richtig gewesen sein, aber an diesem Aphorismus ist meiner Meinung nach schon einiges wahr. Er wollte damit sagen: Wie man sich fühlt, wie man denkt, hängt zum großen Teil von den ÄUSSEREN Lebensumständen ab. (Natürlich nicht vollständig, wie ich meine, aber das wollte er ja vielleicht auch gar nicht sagen.) Ich bin darauf gekommen, als ich über psychische Probleme von manchen Menschen nachgedacht habe. Auch an mir selbst konnte ich beobachten, daß ich nicht von ungefähr in melancholische Verstimmungen kommen, sondern immer dann, wenn irgendwas im Leben nicht zum besten läuft. Und wie stark ist das philosophische Denken von den äußeren Lebensumständen beeinflußt? Meinungen...? |
| LesJoursTristes | Ich denke auch, dass dies bei vielen Menschen der Fall ist, aber das ist das Problem. Dadurch ist man abhängig von anderen Menschen und von äußeren Umständen. Natürlich geht es nicht, die äußeren Umstände außer Acht zu lassen, aber wenn man sich mehr auf sich selbst konzentriert kann man mit der Außenwelt besser umgehen. Ich glaube das philosophische Denken wird vollständig von äußeren Umständen geprägt. Ohne irgendeinen äußeren Anstoß gibt es nichts zu philosophieren, außer die Philosophie würde sich mit Gefühlen beschäftigen, was zum Großteil nicht der Fall ist. |
| Der_Philosoph | Das stimmt zwar, ja "Das Sein bestimmt das Bewußtsein", aber auch das Bewusstsein bestimmt das Sein, denn am Anfang ist nur das Bewusst-Sein. Nun, eigentlich eine sinnlose Aussage, aber wenn wir davon aus gehen, dass wir bewusst unser SEIN beeinflussen können, stimmt das zweite. Nun, leider ist das erste viel verhängnisvoller, da dies ein Leben nach den Umständen und der Wirkung ist, sodass man eigentlich NICHT WIRKLICH selbst lebt, sondern andere einen selbst leben! Und deswegen ist es wichtig, dass Bewusstsein das man hat (oder auch nicht;)) zu nutzen. Natürlich entsteht im Sein Erfahrung und eben diese führt uns hin, damit wir ein neues Bewusstsein bilden und damit unser Sein ändern können, und damit uns Selbst. |
| Gevatter Tod | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]"Das Sein bestimmt das Bewußtsein" - nicht alles, was Karl Marx erzählt hat, mag ganz richtig gewesen sein, aber an diesem Aphorismus ist meiner Meinung nach schon einiges wahr. Er wollte damit sagen: Wie man sich fühlt, wie man denkt, hängt zum großen Teil von den ÄUSSEREN Lebensumständen ab. (Natürlich nicht vollständig, wie ich meine, aber das wollte er ja vielleicht auch gar nicht sagen.) [/B][/QUOTE] In Wirklichkeit ging es Marx bei dieser Aussage um gesellschaftsphilosophisch-ökonomische Erwägungen, sie war nicht auf die Psyche einzelner bezogen. Marx unterschied zwischen Unterbau und Überbau. Die Verhältnisse der Produktion bilden mach Marx den Unterbau (Sein) der Gesellschaft, von dem der Überbau, Politik, Religion, Recht, Staat (Bewußtsein) etc., abhängt. Marx war ein Ökonom und Politologe, kein Psychologe. |
| bloodymina | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gevatter Tod [/i] [B]In Wirklichkeit ging es Marx bei dieser Aussage um gesellschaftsphilosophisch-ökonomische Erwägungen, sie war nicht auf die Psyche einzelner bezogen. Marx unterschied zwischen Unterbau und Überbau. Die Verhältnisse der Produktion bilden mach Marx den Unterbau (Sein) der Gesellschaft, von dem der Überbau, Politik, Religion, Recht, Staat (Bewußtsein) etc., abhängt. Marx war ein Ökonom und Politologe, kein Psychologe. [/B][/QUOTE] die frage, die sich mir gerade stellt, ist, ob dieser thread darauf hinauslaufen soll, zu definieren, was speziell marx mit dem satz "das sein bestimmt das bewusstsein" gemeint hat, oder, ob als grundlage die interpretation des threaderstellers, also menedemos, genommen werden soll.....(wobei ich gerade versuche, den unterschied zu erkennen....das sein bestimmt das bewusstsein..die materiellen, äusseren umstände den überbau...also wären wir ja wieder dabei, dass das materielle das ideelle bestimmt(hier religion, staat etc.), was ja aber auch wieder ein äusserer umstand ist, der den menschen beeinflusst...ich bin etwas verwirrt.....) aber das lasse ich jetzt mal aussen vor: "das sein bestimmt das bewusstsein" also im sinne von, dass die äusseren umstäne das denken der menschen beeinflussen. dem würde ich ersteinmal zustimmen, die dinge, über die wir nachdenken ergeben sich meist aus den geschehnissen des lebens oder auch aus dingen, die wir gelesen haben. also wird unser philosophisches denken sehr stark von der welt, die uns umgibt beeinflusst. wären wir unter anderen umständen aufgewachsen, hätten andere bücher in die hand bekommen hätten wir über andere dinge nachgedacht. die frage ist wohl wieder, wie weit wir von unserer umwelt beeinflusst werden, wie stark unsere persönlichkeit aus ihr resultiert...oder gehe ich da jetzt zu weit? aber das denken beeinflusst ja genauso unsere umwelt und somit ist es eher ein "geben und nehmen"(ich weiss gerade nicht, wie ich es besser ausdrücken soll)...es bedingt sich gegenseitig. äussere umstäne bestimmen das denken und dieses denken bestimmt wiederum die äusseren umstände. hoffentlich versteht jemand das mir unstrukturiert erscheinende kuddelmuddel...... liebe grüsse mina |
| Nihilx | Ich denke das das aussere das innere beiflüsst, genau so wie umgekehrt. Es ist ein Kreis der anfängt mit der Genetic. |
| Der_Philosoph | [quote]...es bedingt sich gegenseitig. äussere umstäne bestimmen das denken und dieses denken bestimmt wiederum die äusseren umstände.[/quote] So sehe ich es auch.;) Siehe auch Nihilx ...Marx würd ich mal außen vor lassen.^_^ @Nihilx: Kurze Frage noch, was ist der Genetic? |
| Nihilx | "Genetic" heisst genetisch. Wer wir sind fängt mit unseren Genen an, die bestimmen unsere Basis. Wir sind ein Steinblock. Das Material woraus wir gemacht sind bleibt immer das gleiche, aber der Form ändert sich durch umständen. Jeder äußerliche Einfluß schleicht durch die Oberfläche und bestimmt zusammen mit unsere Basis, wie wir aus weitere äußerliche Einfluß reagieren werden. Ein kreislauf, also. |
| Demon17 | Ich habe an mir selbst die Erfahrung gemacht, das das Bewußtsein gerade was die politische Meinung betrfft extrem von der sozialökonomischen Lage abhängt. Es ist in jedem Fall wichtig, auch psychologisch, die Initiative zu behalten. egal ob links oder liberal . Aber mit diesem Satz hatte Marx sicher recht. Die Lage des Proletariats zur Zeit der Industrialisierung unterschied sich dermaßen stark von der des Bürgertums, daß sich völlig gegensätzliche (politische) Bewußtseine entwickeln mußten. never surrender demon17 |
| Hieronymus | es stimmt schon irgendwie, dass das sein unser bewusstsein beeinflusst. in welchem umfeld wir leben, unserer bekanntenkreis, autoritätspersonen oder gar das wetter können einfluss darauf haben, wer wir sind, wie wir leben oder anders gesagt, inwiefern wir uns darüber bewusst sind, was wir sind... |
| Der_Philosoph | Woher wisst ihr, dass all dies, (was Hieronymus hier nennt) nicht dem (Unter)-Bewusst-Sein entspringt?!;) Mal was zum nachdenken, glaube ich...^_^ |
| Hieronymus | ist sicherlich auch davon abhängig. das hängt doch irgendwie alles zusammen. das sein bestimmt unser bewusstsein. und das bewusstsein unser unterbewusstsein. je nach dem, wer wir sind, wird unser geist die konsequenzen daraus ziehen und unser handeln und denken beeinflussen... |
| Orion | Marx oda Rudolf-Steiner..... Marx= Das Sein bestimmt das Bewusstsein Steiner:= Das Bewusstsein bestimmt das Sein Zu Marx : Exoterik (erzeugt Materialismus) Zu Steiner: Esoterik (erzeugt Spiritualismus; Menschen als Geistwesen, Menschsein ist die Verkörperung der Seele. (Vergleiche bei Steiner Reinkarnation und Karmaseele) Zwei grundsätzliche Aussagen....mit zwei völlig verschiedenen Sichtweisen des daraus resultierenden Weltbildes. Beispiel: Charles Darwin, war Materialist wie Marx. Als Materialist ging er natürlich davon aus, dass alles Leben aus der Materie kommt. Um das hier mal etwas deutlicher zu formulieren: Der Mensch enstammt einem Stein, was bedeutet, dass aus toter Materie Leben enststehehn kann - ein uralter Traum von Alchemisten.... Die Sache hat nur einen Haken: Niemals konnte ein solches Vorgehen beobachtet werden. Über die Dummheit der Evolutionisten, bwz. der Evolution der Arten (Entstehung der Arten) will ich erst mal hier nicht schreiben). Nach Steiner ist die Seele des Menschen ähnlich zu sehen wie reine Energie, also unzerstörbar. Über die Akasha-Chronik - in der das Weltwissen über unsere Vergangenheit und Zukunft gedeutet werden kann, gelang es ihm die Anthroposophie einzuführen, was bedeutet : Die Erfahrungswissenschaft der höheren Welten. Die Anthroposophie ist die einzige Erfahrungswissenschaft mit moralischem Anspruch. Nach Steiner wird der Astralleib (Mineralleib) zu Staub (Mineralien) und der Ätherleib usw. überlebt und kehrt als Seele in den Weltenraum zurück, wartend auf eine neue Reinkarnation. Ich hab das hier mal ganz ganz kurz mal erläutert, um zu zeigen wie bedeutsam hier eine grundsätzliche Entscheidung jeder hier treffen sollte (besser formuliert: könnte) . Denn je nach welchem Weltbild ich lebe, baue ich mir auch meine Zukunft auf, lebe bewußt oder unbewußt nach ihr oder lass mich zu einem Spielball des Zufalls werden..... und das wollen wir doch hier alle nicht - oda ? Ich persönlich gehe davon aus, dass ich reinkarniert werde. Das ist mein "göttlicher" Anteil. ICH BIN UNZERSTÖRBAR - übrigens wie jeder Mensch. Ich gehe auch davon aus, dass wir nicht von dieser Erde sind, sondern das das gesamte Leben hier von außen genmanipuliert hier gemacht worden ist (Labormethode), weil aus toter Materie niemals Leben entstehen kann...... , deswegen ist die Behauptung "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" als grundsätzliche Aussage (Kernaussage) falsch. Über die Dialektik des historischen Materialismus sollten wir hier nicht streiten, denn wie gesagt; es geht hier um die grundsätzliche Aussage.... Orion |
| Der_Philosoph | Muss dir in deinen Ausführungen vollkommen recht geben, Orion. Nur frage ich mich auch, wie das mit der "toten" Materie zu lebender Materie gehen soll, ich muss nochmal in "Die Einweihung" nachlesen, kennst du das? Ich halte ehrlich gesagt die Evolution für Gott-geschaffen, was meinst du? Und noch ne Frage: Was ist die [b]Akasha-Chronik[/b]? |
| Montrose | Nicht Steiner vs. Marx, sondern Hegel vs Marx. Charles Darwin war kein Materialist, sondern Theologe, der auf einer Seereise ein paar bemerkenswerte Beobachtungen gemacht hat. Was Steiner sagt, ist völlig wurscht, solange unklar bleibt, wie er zu seinen Behauptungen kommt. |
| Mondfrau | "das sein bestimmt das bewußtsein", wie ich finde, eine interessante Frage. bedeutet sein nicht die eigene existenz, so zu sagen 'ich bin' und meine existenz bestimmt mein bewußtsein, frage: wie ist es dann bei den tieren? und wenn ich nicht mehr bin, bin ich mir auch nicht mehr bewußt, dann wird es eine glaubensfrage: 'gibt es ein sein (leben) nach dem tod?' und wie ist es mit dem unbewußten? dann ist da noch die frage: 'was versteht man unter bewußtsein?, bin ich mir meiner bewußt, also meines seins, dann wird dies mein bewußtsein bestimmen, also wechselwirkung, oder? sehr verwirrend, aber philosophisch "grins" |
| Hieronymus | total verwirrend! orion muss ich demnachzufolge auch recht geben. mich interessiert das thema weiter. vor allem tod entspricht reinkarnation? sein bestimmt bewusstsein. bewusstsein bestimmt sein. jenachdem - zwei tolle thesen!:eek: |
| Christin | Was ist mit Menschen deren Bewußtsein durch Medikamente oder Drogen gestört ist? Was ist mit Menschen mit angeborenen gestörten Bewußtsein? Sind wir uns denn immer bewußt was wir tun,sagen denken träumen? Ein noch so intelligenter gesunder Mensch tut und sagt und denkt auch vieles unbewußt.Viele Körperfunktionen laufen unbewußt. Bewußtsein wird durch das Umfeld gefördert oder manipuliert. Wenn dir jemand die Würde des Menschsein abspricht,bist du trotzdem Mensch mit Leib und Seele.So wie du bist darfst du sein. ;) Du bist nicht das was du weißt,sondern du bist was du bist! Du bist nicht das was du kannst sondern du bist was du bist! Du bist nicht das was du leistest,sondern du bist was du bist. Sag mir welchen Gott du hast und ich sage dir wer du bist. Mein Gott ist Mensch geworden. Wem viel Bewußtsein gegeben wurde,dem wird auch viel davon abverlangt. Man muß sich das SEIN nicht erarbeiten durch aneignen von viel Weisheit. Man darf sein wie man ist. Was es ist Es ist Unsinnsagt die Vernunft Es ist was es ist sagt die Liebe Es ist Unglück sagt die Berechnung Es ist nichts als Schmerz sagt die Angst Es ist aussichtslos sagt die Einsicht Es ist was es ist sagt die Liebe Es ist lächerlich sagt der Stolz Es ist leichtsinnig sagt die Vorsicht Es ist unmöglich sagt die Erfahrung Es ist was es ist sagt die Liebe |
| Hieronymus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Christin [/i] [B]So wie du bist darfst du sein.[/B][/QUOTE] genau eben manchmal nicht. da ist ja das problem! wir werden oft dazu gezwungen, egal ob wir das wollen oder nicht... |
| Michaela | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Und wie stark ist das philosophische Denken von den äußeren Lebensumständen beeinflußt? [/B][/QUOTE] Grüß Dich Menedemos, ich denke der wichtigste Faktor des Denkens ist Zeit. Nicht die Stimmung, nicht die Umstände in denen sich ein Individuum befindet, obwohl diese sich ja auch auf den zeitlichen Faktor niederschlagen, aber grundsätzlich immer die Zeit. Ganz egal ob es mir gut geht oder schlecht, zum Denken braucht es erstmal Zeit, genauer, Freizeit. Denn wirklich sich ungestört in seine Gedankenwelt begeben kann man sich ja nur, wenn man nicht ständig gestört wird. Speziell bei der Philosophie, die ja eine Art "geistige Wanderung" darstellt und möglichst einen gewissen argumentativen Aufbau beinhalten soll (ich hoffe das ist korrekt, Du bist der Experte), ist imho Zeit sehr wichtig. Dann erst bestimmt die Stimmungslage in welche Richtung die Wanderung, um bei der Metapher zu bleiben, gehen soll. Natürlich ist auch die Stimmung, die ja aus der Lebenslage entsteht, ein wichtiger Faktor, wenn nicht mit der Zeit gemeinsam, der Faktor des Denkens. Denn wann denke ich, denke "auf etwas herum" ? Doch nur, wenn ich eine Veranlassung dazu erkenne, ansonsten fröhne ich doch eher der Unterhaltung, sei diese nun literarischer oder sonstiger Natur. Aber eben doch eher in der Haltung des Konsumierens ... Oder aber ich bin so im Stress, dass ich einfach keine Zeit habe mir "einen Kopf zu machen" ... (was bisweilen sehr erholsam ist) Zusammenfassend: Denken erfordert Zeit, ohne Zeit kein Denken. Gedanken entstehen aus Stimmungen, ohne Aktion keine Stimmungen. Aktion /Stimmung+Zeit=Denken (Denken definiere ich jetzt als zusammenhängende Theorie, nicht die flüchtigen Gedanken die die alltäglichen Aktionen begleiten) Gruß Michaela |
| Hieronymus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Michaela [/i] [B]Zusammenfassend: Denken erfordert Zeit, ohne Zeit kein Denken. Gedanken entstehen aus Stimmungen, ohne Aktion keine Stimmungen. Aktion /Stimmung+Zeit=Denken (Denken definiere ich jetzt als zusammenhängende Theorie, nicht die flüchtigen Gedanken die die alltäglichen Aktionen begleiten) [/B][/QUOTE] sehr schön widerlegt... trotzdem tun wir manchmal dinge, die wir gar nicht wollen. ohne darüber großartig nachgedacht zu haben. auch wenn wir vorher lang genug über bestimmte entscheidungen nachgedacht haben, merken wir vielleicht später, dass dieser entschluss falsch war und bereuen es... |
| Michaela | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hieronymus [/i] [B]sehr schön widerlegt...[/B][/QUOTE] Ich glaube jetzt habe ich etwas verpasst ... es lag nicht in meiner Absicht etwas zu widerlegen (was überhaupt?) ... Lediglich hocke ich mal wieder zu lange vor dem Rechner und kämpfe mit komischen Sachen und da ich zwischendurch einmal eine Entspannungspause brauche und etwas Smalltalk sich da anbietet, und aus Gewohnheit, dachte ich, ich beantworte halt mal eine Frage. Zumindest habe ich es versucht ... Zu der Sache mit dem Agieren wider Willen. Ich denke das ist Unsinn... oder besser gesagt, nicht die ganze Wahrheit. Mag sein, wir tun etwas [b]nicht bewusst[/b] gewollt, aber absolut wider Willen geht nicht. Es sei denn unter massiver Bedrohung. Oder aber wir führen eine Ersatzhandlung aus, in Vertretung für das was wir eigentlich wollen. Streng genommen wollten wir also nicht exakt das tun was wir taten, aber es wird sich zumindest das erhofft was man eigentlich will, indem man tut was man nicht will ... Oh,oh, ich hoffe das war jetzt nachvollziehbar .--> Gruß Michaela |
| Hieronymus | ja, okay... mein ausdruck ist immer n bissel kompliziert. :rolleyes: jetzt kann ich dir auch zustimmen! |
| Scanium | Ich denke, dass ich denke, also denke ich dass ich bin ;) |
| Hieronymus | denkst du auch, dass du bist, wenn du denkst, dass du dir da nicht mehr ganz so sicher bist, dass du bist? *verwirrt* |
