| Demon17 | Mathematisch gesehen ist eine Summe das Produkt ihrer Summanden. Philosophisch gesehen ist jedoch eine Gruppe von Menschen, eine Gesellschaft oder ein anderes soziales System mehr als die bloße Summe ihrer Mitglieder oder deren Eigenschaften, sondern eine Entität von eigener Qualität. Mit anderen Worten, es entsteht etwas völlig neues, das sich nicht durch einfache Addition der Bestandteile erklären oder beschreiben läßt. Wenn ich die vielen Versuche hier im Board sehe mit mathematischer Formellogik philosophische Fragen beantworten zu wollen entsteht bei mir der Eindruck, das das vielen nicht bewußt ist. Ich verspreche mir also eine Kontroverse Diskussion zu dieser Fragestellung, die ich an dieser Stelle wiederholen möchte: Ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile? ;) think twice its magic demon17 |
| Gevatter Tod | Wenn du's schon Mathematisch wissen willst... Du mußt eine Gruppe von Menschen oder von anderen Komponenten ja nicht mit einer funktion f(x)=x1+x2+...xn ; n = Anzahl der Gruppe ausdrücken sondern könntest auch schreiben: f(x)=x1 hoch 2 + x2 hoch 2 + x1*x2... Hier würden sich die einzelnen Inputfaktoren auch gegenseitig beeinflußen, ganz genau so wie in einer Gesellschaft. Natürlich ist es Humbug, eine Gruppe von Menschen durch eine mathematische Funktion auszudrücken... wie willst du beispielsweise Input- und Outputwerte definieren? Bei anderen philosophischen Problemen kann eine Formel jedoch durchaus zur Veranschaulichung helfen. |
| EdEnS-fAlL | mal eine gegenfrage Eier mehl zucker etwas salz Wärme zusammen_lecker essen aber einzeln....zucke geht ja noch,aber mehl oder einer einzeln zu essen... |
| LaChatte | Die Erfahrung zeigt, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile. Nimm alle Einzelteile eines Autos, lege sie vor dich hin, das ist zwar hübsch und nett, nützt dir aber nicht viel. Erst wenn alle diese Teile im richtigen Verhältnis zueinander montiert sind, bekommst du das gewünschte Ganze, nämlich ein Transportmittel. Zusätzlich zu der Anzahl der Teile kommt also noch das richtige Verhältnis der einzelnen Teile zueinander, ihre Position innerhalb der Gesamtstruktur. Ich bin überzeugt, dass sich auch die Struktur mathematisch beschreiben lässt, habe aber keine Ahnung, wie man sowas anpacken müsste. Sie müsste schon mal zwei verschiedene Qualitäten beinhalten, nämlich die materiellen Teile, und dann die immaterielle Struktur, den Plan. Ausserdem wird das Ganze komplizierter, je mehr Teile eine Struktur beinhaltet. In der Regel gibt es nur eine oder wenige Möglichkeiten, die Struktur richtig zusammenzusetzen, aber andererseits extrem viele, es falsch zu tun. Und dann gibt es noch die unabdingbar wichtigen Teile, wie beim Auto zum Beispiel die Räder, und dann die fakultativen, wie den Passagiersitz oder die Klimaanlage. Das könnte mathematisch auch noch eine Rolle spielen... Mathematiker aller Länder, vereinigt euch! |
| decay73 | Hmm, LaChatte, hast Du nicht einen wichtigen Teil vergessen? Nämlich denjenigen, der das dann Zusammenbaut. Also irgendetwas, was etwas reinsteckt, ohne ein Teil des ganzen zu sein? Und ähnlich sehe ich es ansonsten auch. Auf rein materielle Fragestellungen könnte es durchaus noch zutreffen. Aber eine Gesellschaft z.B. ist nicht nur die einfache Summer der Menschen. Es gibt daneben ja auch noch die vielfältigen Wechselbeziehungen zwischen ihnen -letztlich jeder einzelne Gedanke irgendeines Menschen- in einer Gesellschaft. Natürlich läßt sich die Logik ganz gut mathematisch beschreiben (bzw. sie basier auf Mathematik), aber für reelle, komplexe Fragestellungen ist sie in meinen Augen zu beschränkt. (Mal abgesehen davon, daß das "mathematisieren" der Philosophie bereits sehr merkwürdige und blödsinnige Blüten getrieben haben soll, aber das ist wohl ein anders Thema :)). ~decay~ |
| LaChatte | Oh, der Monteur... muss der auch rein? Wohl schon, denn die Arbeit des Zusammenbauens liefert die Energie, den Plan zu realisieren- aber ich habe das vage Gefühl, ich verheddere mich da:rolleyes: Und ich gebe dir recht, dass für die Beschreibung menschlicher Beziehungen unsere Mathematik nicht ausreicht, wir können ja nicht mal das Wetter vorhersagen... |
| deadsoul | (...wer kennt nicht wenigstens eine handvoll philosophie-studenten, die sich regelmässig fragen, warum sie auf einmal mathematik studieren...) ...um es mathematisch zu sehen, müsste man sich zunächst einige werden, welche Variablen und Konstanten einer einzelnen Menscheneinheit zugeordnet werden... Es gab immer wieder Leute, die das in irgendeiner Form versucht haben.. Ich selbst betrachte solche zusammenhänge lieber in ebenen (/dimensionen) sieht man das menschliche bewusstsein als eigene ebene, passen komischerweise viele Dinge zueinander... ganz fern davon, ob es in irgendeiner Form nun richtig oder falsch ist. |
| NeoForseti | Mich persönlich würde bei dem Mathematik vs. Realität Problem vor allem interessieren, ob dies nur für unsere Zeit dermaßen im Vordergrund steht, schließlich herrschte von ca 1915 bis ca 1980 in wissenschaftlichen Kreisen der Glaube, dass alles mittels "objektiver" Beobachtung und den entsprechenden (mathematischen) Verhältnissen erklärt werden könnte - vgl. Behaviorismus in der Psychologie: „Eine Emotion ist ein erbliches Reaktionsmuster, das tief greifende Veränderungen des körperlichen Mechanismus als Ganzes umfasst, insbesondere aber der viszeralen (Eingeweide wie Herz, Lunge, Magen) und der Drüsensysteme.“ (Watson, 1919) - wie wird das in einigen Jahrzehnten aussehen? Schon heute ist ja ein starker Trend in Richtung Entobjektivierung (ich nenns mal so) festzustellen....mit Wurzeln bereits im kritischen Rationalismus von Popper (wenn ich mich Recht entsinne) Ich weiß, dass das im engen Sinne keine Antwort ist, Antworten hab ich auch keine, nur Fragen..... |
| NeoForseti | Ach nochwas gg Bis jetzt kann kein Biologe den Sprung von Neuronenverschaltung im Hirn zur sogenannten Seele erklären, also warum und wie unser Hirn denn funktioniert und wie daraus eine so komplexe Persönlichkeit werden kann. Und wenn ich mich recht entsinne, gibts dazu auch keine mathematische Formel. |
| DunklesLicht | Iwe schon erwähnt eine Mathematische formel kann das gnze nicht umfassen! Die geseltschaft seftzt sich nunmal aus mehr zu sammen als aus sumanden bestimmte funktionen kann man nicht mit bestimmtheit zuorden..nicht mit dem was wir wissen..vielleicht kommt es irgentwann dazu aber selbst das wäre nur theoretisch...die wechselwirkungen die in der geseltschaft spielt eine enorme rolle spielen... jeder einzelne der sein eigenes gedankengut hat und nicht irgentwelche formeln besimmen die Geseltschaft..aber das war ja klar! Wenn man die Geselltschaft als sumanden betrachtet...sie in eine formel stellt oder wie auch immer..es würde immer ein entscheidenes stückchen fehlen..und das ist die nicht vorraussehbarkeit des Menschlichen handelns... Wie es heute ist war es vor 20 jahren nicht..die gesellschaft verändert sich Zahlen bleiben bestehen..deshalb komme ich auf den standpunkt das es unseren wissens nach unmöglich ist das zu tun..man könnte sicher vermutungen annehmen aber sogar eine Theorie aufzustellen wäre sehr hochgestochen... Gehabt euch wohl.... Bye DunklesLicht |
| Diva | Na, rein theorethisch müsste man schon alles in eine Formel packen können, warum denn nicht? Problem ist nur, dass man nicht alle Faktoren kennt und deswegen keine genaue Angaben über deren Beziehungen zu- und Auswirkungen aufeinander machen kann. Das fängt doch schon bei unserer DNA an, nur mal so nebenbei bemerkt. Wie soll man da noch entwirren, was alles für unser "Sein" verantwortlich geworden ist, wenn wir nicht mal wissen, wie die ursprünglichen Bausteinchen zum "Werden" zusammengewirkt haben? Leben ist zu komplex. Da gibt es keinen Anfang und kein Ende, jede Grenze ist willkürlich und persönlich, eine Aufschlüsselung meiner Meinung nach deswegen reell nicht erreichbar. Und, nein, es kann nicht mehr rauskommen, als reingesteckt wurde, das wär ja unlogisch. Die Bausteine bleiben dieselben. Jedoch ändern sich die Kombinationen. Bei der Anzahl scheinen die Möglichkeiten unendlich. Beachte man nur mal, dass die DNA aller Lebewesen gleich aufgebaut ist, uns nur relativ wenige Details vom Strang einer weißen Maus unterscheiden. Aber, irgendwann gibt es auch da eine Grenze. So ganz rein mathematisch gesehen ^-^ Es sei denn, die Zutaten ändern sich. |
| NARRator | hm, ich denke auch nicht, das es mehr werden kann, als man reinsteckt, weil zu bespiel bei einer gruppe die fähigkeiten der einzelnen schon vorher vorhanden sind. es ist halt wirklich so, das es eine gleichung mit vielen unbekannten ist... und auch unser geist entwickelt sich nur, wenn er input bekommt, ein tabula rasa mensch kann sich nicht weiterentwickeln wenn er keine erfahrungen macht... |
| Demon17 | Also die meisten scheinen ja der Meinung zu sein, das das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teeile. Wie decay meiner Meinung nach richtig analogisierte ist beim PKW zB. der Monteur nicht zu vergessen. Ich würde sagen der Ingenieur wäre da wichtiger. Also die Plsanung und das Konzept die Teile zu einer sinnhaft organisierten Ganzen zusammenzufügen um damit wiederum einen bestimmtem Zweck zu erfüllen. (Transport) Dieser Zweck setzt nun wiederum die Reflexion gesellschaftlicher Bedürfnisse voraus (Marktanalyse). Insofern ist dieses "mehr", das das Ganze von der Summe seiner Teile unterscheidet in der Reflexion (Analyse), der Sinngebung (Zweck) und der daraus resultierenden Organisation der Teile zu verorten. Bezieht man das ganze auf die Gesellschaft, so wären sämtliche Institutionen, die der selbstorganisation der Gesellschaft dienen dieses "mehr" des Ganzen im Vergleich zur Summe der Teile (der einzelnen) also von der Ehe bis zum Staat inklusive der Kommunikation(Sprache), die ja ebenfalls eine strukturiertes zielgerichtetes Zusammenleben voraussetzt. Also eine neue Entität, die in der Lage ist die Summe seiner Teile strukturiert anzuordnen und regelgeleitet prozessieren zu lassen. Es stellt sich jetzt nur die Frage, ob diese Institutionen nicht auch als Teile des Ganzen zu betrachten sind? think twice its magic demon17 |
| decay73 | Natürlich ist das Ganze immer die Summe seiner einzelnen Bestandteile. Aber die einzelnen Bestandteile sind für uns nicht komplett erfaßbar - geschweige denn durch die Mathematik (was ja das erste Wort in Deinem Eröffnungsposting ist). Somit ist für mich die Beschreibung philosophischer Probleme durch die Mathematik immer zu sehr fehlerbehaftet. Zu den Unzulänglichkeiten des menschlichen Geistes kommen dann auch noch die eines begrenzten bzw. begrenzenden Systems. Zumindest sollte man sich vorab überlegen, worüber man nun sprechen will. Über reine Theorie mit dem Versuch, Systemgrenzen zu überwinden, oder über begreif- und umsetzbare Schlußfolgerungen in dem Wissen, daß sie unvollständig und somit fehlerhaft sind. ~decay~ |
| decay73 | @Nanatsusaya Sind deine Beziehungen nicht ein wenig arg konstruiert? Natürlich ist die benötigte Energie, um eine Masse durch ein Medium zu bewegen, von der Dichte des Mediums abhängig. Natürlich besteht die Zahl 500 aus 500 einsern, 250 zweien, oder was auch immer. Das ist nichts anderes als einfachste Mathematik. Kurz vor unendlich ist unendlich, aber der menschliche Verstand ist weder kurz vor unendlich, noch durch Zahlen definierbar. Ich erkenne dabei jedenfalls keine Beziehung zu philosophischen Fragestellungen... ~decay~ |
| WindsofAutumn | Spannendes Thema... Bis jetzt sind sich ja alle mehr oder weniger einig, daß die Summe größer ist als ihre Bestandteile. Ich bin mathematisch nicht wirklich (gar nicht!) bewandert, und einige mathematisch gesegnete Köpfe hier im Thread haben ja auch schon vorsichtig Einwände geäußert... Aber wie sieht es eigentlich hiermit aus?: Wenn die Summe der Teile die Entfaltung des Potentials der Einzelteile hemmt, reduziert sich die Summe auf die Gemeinsamkeit der Schnittmenge zwischen den Einzelteilen. Okay, umständlicher ging es nicht. Ein Beispiel: Ein völlig imaginäres Bauteil einer großen Maschine könnte also dadurch, daß es in die Maschine eingebaut wird, die freie Entfaltung verlieren. Sein Potential, das in diesem Beispiel größer sei als das der Summe (i.e. die Große Maschine), wird durch die „Summe“ beschränkt. Gemeinsam mit allen anderen Einzelteilen desselben Potentials wird es der Großen Maschine gefügig gemacht und wir für einen der Summe eigenen reduzierten Zweck gebraucht. Mehr oder weniger zusammenhängende Gedanken beim Lesen des Threads: @NeoForseti: „wie wird das in einigen Jahrzehnten aussehen? Schon heute ist ja ein starker Trend in Richtung Entobjektivierung (ich nenns mal so) festzustellen....mit Wurzeln bereits im kritischen Rationalismus von Popper (wenn ich mich Recht entsinne)“ Vielleicht führt die stärkere Beschäftigung mit dem Radikalen Konstruktivismus zu einer Förderung der Parallelisierung subjektiv Erlebter „Wirklichkeit“. Wie DunklesLicht unter anderem sagte: „die wechselwirkungen die in der geseltschaft spielt eine enorme rolle spielen...“ Ja, und da trifft man wieder auf einen im Konstruktivismus sehr wichtigen Gedanken: Nämlich den, daß in einer Gesellschaft die Erlebnishorizonte der Individuen erst durch die Erfahrung von Differenzwahrnehmung in der Auseinandersetzung mit anderen Individuen zur dazu führen, daß die Individuen ihre Erlebnisse und Erfahrung „angleichen“, also sich ein gemeinsames Vokabulat er-finden (das heißt dann so schön „Bildung intersubjektiver Wirklichkeitsbereiche“). Ohne diese von DunklesLicht angesprochenen Wechselwirkungen in der Gesellschaft bliebe es also dabei, daß erste Eindrücke für immer das Leben eines Individuums prägen würden. Es würde dadurch nicht nur in seiner Entwicklung stagnieren, sondern durch unausweichliche Fehleinschätzungen sogar zugrundegehen. @Demon17: „Es stellt sich jetzt nur die Frage, ob diese Institutionen nicht auch als Teile des Ganzen zu betrachten sind?“ Ja, den Gedanken finde ich auch faszinierend. Wenn Du ein System betrachtest, z.B. die Familie, dann gehört diese Institution als Summand zum übergeordneten System Kommune. Kommune ist Teil des Systems Nation oder Kultur. Nation/Kultur ist Teil des Systems Rasse/Gattung, was weiß ich. Und auch das ist Teil eines übergeordneten Ökosystems Erde, der wiederum Bestandteil kosmischer Vorgänge ist, die ich ehrlich gesagt nicht überblicke. Man kommt ja jedenfalls immer eine Ebene weiter ins Unfaßbare oder sogar Abstrakte. Wie decay73 sagte: „Aber die einzelnen Bestandteile sind für uns nicht komplett erfaßbar“ Das bedeutet, daß der Summand vielleicht auf eine Art und Weise eine Rolle im System spielt, die zwar essentiell unabdingbar ist, die aber so weder von seinem Schöpfer noch von dem Summanden selber (so er zu Eigenwahrnehung fähig ist) geplant war. Regards, Winds of Autumn |
| Demon17 | @Winds of Autumn Schön wir sind also bei den systemen angekommen. Ich habe damit bloss ein problem, du beschreibst eine Hirarchie von Systemen und lässt wesentliche Eigenschaften unerwähnt. Ihre Fähigkeit zur autoreproduktion, bei sozialen und biologischen Systemen, sowie die Fähigkeit zur Selbstreflektion bei Menschen und sozialen Systemen. Das heißt die übergeordneten Systeme, wie Familie oder Gesellschaft werden sowohl durch Ihre Teile als auch durch sich selbst reflektiert. Dies setzt voraus, das man die Kommunikation als Teil sozialer Systeme betrachtet. Meines erachtens ein wesentlicher Unterschied zu technischen oder stellaren Systemen. Denn so ist das ganze in den Teilen bereits angelegt. Die Teile sind in sozialen Systemen in der Lage, die Konstruktion selbstständig zu verändern. Dazu müssen sie das soziale System indem sie sich befinden, in sich selbst appräsentieren (natürlich in reduzierter Form). Du siehst der Teil ist Teil des Ganzen aber das Ganze ist auch Teil der Teile. Insofern kommen wir mit einer simplen, nach Komplexität geordneten Hirarchie sozialer Systeme nicht weiter. Vielmehr müssen wir uns über die Interdependenz der Teile untereinander, die einzig und allein das "mehr" am Ganzen ausmacht bewußt sein. Ich hoffe ich habe diesen Aspekt klar genug herausgestellt. Eine simple Addition von Menschen stellt eine unstrukturierte Masse da. Diese Masse würde sich jedoch in kürzster Zeit in irgend einer Art und Weise orgamisieren, bzw. strukturieren. In diesem Moment entsteht das "mehr" des Ganzen, das sich aber aus der Eigendynamik der Teile heraus ständig verändert und als Abbild in den Teilen zum Zwecke der Orientierung und Reflektion wiedergespiegelt wird. Hierbei entstehen Verzerrungseffekte, denn jedes Teil wird gemäß seiner Wahrnehmung, die sich nach seinen individuellen Strukturen organisiert ein individuelles Abbild seiner Umwelt entwickeln. So daß ein und derselbe Impuls völlig unterschiedliche Reaktionen hervorrufen wird. Versteh mich nicht falsch WindsofAutumn aber dein Ansatz soziale Systeme nach Komplexität zu Kategorisieren geht ebenso am Kern des Themas vorbei wie eine mathematische Gleichung. Beides beruht auf linearer Logik und lenkt die Wahrnehmung vom Kern der Fragestellung ab. Warum ist die Summe der Teile mehr als das Ganze? diese Frage ist meines erachtens mit dem Verweis auf die Bildung komplexer Systems aus den Teilen nur unvollständig beantwortet. Denn was ist denn ein soziales System? was sind seine Komponenten? (die Mitglieder, die Kommunikation, die Institutionelle Verankerung in der Gesellschaft wie im Falle der Familie?) wie organisiert es sich?, reproduziert es sich? (ich mein jetzt nicht im biologischen Sinne) Bei der Suche nach allgemeingültigen aussagen zu dieser Fragestellung führen uns in diesem Stadium, der Diskussion Vergleiche und Beispiel nichtmehr weiter. Denn jeder glaubt zu wissen was eine Familie ist und wie sie funktioniert. aber sind wir uns wirklich über die systemimmannenten psychologischen und soziologischen Prozesse im klaren? in diesem sinne think twice its magic demon17 |
| tobias | auf jeden fall ist alles mehr als die summe seiner teile weis man einenm teil keine empfindung entgegen bringt jedoch der summe der teile wenn sie eine funktion erfüllen |
| WindsofAutumn | @Demon17: „Versteh mich nicht falsch WindsofAutumn aber dein Ansatz soziale Systeme nach Komplexität zu Kategorisieren geht ebenso am Kern des Themas vorbei wie eine mathematische Gleichung. Beides beruht auf linearer Logik und lenkt die Wahrnehmung vom Kern der Fragestellung ab.“ Ich hoffe, Dich nicht falsch verstanden zu haben. Als ich Systeme nach ihrer Größe und Komplexität anordnete, habe ich nur möglichst plakative Beispiele gewählt, um deutlich zu machen, wie Systeme wiederum in andere Systeme eingebettet sein können (die evtl. sogar so komplex sind, daß wir deren Systematik weder wahrnehmen, noch verstehen [Chaosthorie z.B.]). Ich finde Deinen Protest wichtig und richtig, falls meine Ausführungen Anlaß zur Annahme gaben, es ginge mir um die bloße Ineinanderschachtelung größer werdender Systeme. Denn natürlich hast Du recht: Die Teile selbst können autoreproduktiv, autopoietisch, oder gar autark sein. Ich habe deswegen in einem Beispiel auch die Möglichkeit erwähnt, daß das Potential eines Teils größer sein könnte, als die Summe selbst. Soziale Systeme biologischer Komponenten sind ja immer ein Konstrukt, das vom Willen und Handeln einer Mehrheit abhängt. Insofern liegt jedes Potential des Systems in jenem Fall in der Hand einiger Teile, bei Trägheit der Masse bekanntermaßen sogar in der Hand einer starken, aber möglichst potenten Minderheit. Darin stimme ich mit den von Dir vorgebrachten Einwänden absolut überein. „In diesem Moment entsteht das "mehr" des Ganzen, das sich aber aus der Eigendynamik der Teile heraus ständig verändert und als Abbild in den Teilen zum Zwecke der Orientierung und Reflektion wiedergespiegelt wird. Hierbei entstehen Verzerrungseffekte, denn jedes Teil wird gemäß seiner Wahrnehmung, die sich nach seinen individuellen Strukturen organisiert ein individuelles Abbild seiner Umwelt entwickeln. So daß ein und derselbe Impuls völlig unterschiedliche Reaktionen hervorrufen wird.“ ...eben weil der Mensch ein wie besagt autopoietisches System mit der Fähigkeit zur eigenen Wirklichkeitskonstruktion ist (sog. subjektive Viabilität). Ja, ich stimme zu. Allerdings werden die subjektiven Erfahrungen durch Reflexion im Umgang mit differenten Systemen/Individuen parallelisiert und auf die Ebene intersubjektiver Viabilität gehoben. Dadurch kann der Zustand der sogenannten Objektivität zwar nicht erreicht werden, aber die Funktionsfähigkeit des Subjekts und seiner Wirklichkeitskonstruktion/-Erfahrung ist gewährleistet. „Bei der Suche nach allgemeingültigen aussagen zu dieser Fragestellung führen uns in diesem Stadium, der Diskussion Vergleiche und Beispiel nichtmehr weiter. Denn jeder glaubt zu wissen was eine Familie ist und wie sie funktioniert. aber sind wir uns wirklich über die systemimmannenten psychologischen und soziologischen Prozesse im klaren?“ Und genau deswegen fände ich es wünschenswert, wieder mehr von den Mathematikern, Physikern oder anderen Naturwissenschaftlern unter uns zu hören. Wir werden sonst zu konkret auf den Bereich der menschlichen Systeme versteift. Regards, Winds of Autumn |
| Demon17 | Ich möchte jetzt nicht länger auf der Interdependenz zwischen Systemen und Subsystemen im allgemeinen insistieren, sondern lieber auf den Begriff der subjektiven Vialbilität eingehen ,den WindsofAutumn eingeführt hat. Er stellt sicher einen Spezialfall der psychischen und sozialen Systeme dar, obwohl sich auch im abstrakten Sinne naturwissenschaftliche Analogien oder funktionale Äquivalente denkbar sind. Die Viabilität entscheidet also über die Geltung einer Wahrnehmung im sozialen Sinne. Da diese Geltungsansprüche verschiedener Perzeptionen sozial vermittelt und bewertet werden, führt diese gesellschaftliche Phänomen zu einer gewissen Gleichschaltung der akzeptierten Weltsichten. Also zu einer Kompatibilisierung der Analyse von Systembeschreibungen und Systemzuständen. Ich möchte an dieser Stelle auf den repressiven Charakter dieser Selektion kommunizierter Beobachtungen hinweisen, der sich nicht nur in Form struktureller Gewalt durch den Ausschluß abweichender Meinungen vollzieht, sondern auch aus dem sozialpsychologisch hinreichend beschriebenen Konformitätsdruck der in Gruppen entsteht resultiert. Elisabeth Nölle-Neumann hat dieses Phänomen bereits in den fünfziger Jahren mit ihren Schweigespiralen auf der gesellschaftlichen Ebene untersucht. Gewinnt eine Definition und Bewertung eines Phänomens z.B. Arbeitslosigkeit und deren Ursachen erst einmal die Oberhand, werden abweichende Meinungen in der öffentlichen Diskussion (meistens moralisiend) unterdrückt. Insofern kann ich den Einwand eines Beitrages sehr gut nachvollziehen, das die Summe der Teile auch weniger als das Ganze sein kann. Diese Reduktion von Komplexität, die ich als Gleichschaltung bezeichnet habe, müßte sich auch in den naturwissenschaftlich untersuchten System-Subsystem-Beziehungen wiederfinden. Allerdings bezweifle ich, das es so etwas wie eine Reflektion dieser Beziehungen durch die Systeme geben kann. Andererseits geht ja auch die moderne Gesellschaftstheorie trotz der Denkfähigkeit psychischer Systeme inzwischen von einer sozialen Evolution aus, da angesichts der Komplexität der Gesellschaft kausallogische Ansätze scheitern müssen und eine Planung der Gesellschaft schlichtweg unmöglich wird. Dennoch halte ich die Reflektionsfähigkeit aller psychischen und sozialen Systeme für etwas besonderes, so daß ich inzwischen bei der Verwendung des Begriffes der Autopoiesis, der ja aus der biologischen Evolutionstheorie kommt(Humberto Maturana/Vareja) inzwischen Kopfschmerzen bekommen. Schließlich ist der Mensch das einzige Wesen, das sich nicht nur an seine Umwelt anpasst sondern auch umgekehrt seine Umwelt nach seinen Bedürfnissen gestaltet. Ich bezweifle, das es zu diesem Phänomen, dem Hintergrund meiner Fragestellung nach der Beziehung der Teile zum Ganzen und umgekehrt, aus den Naturwissenschaften analogisierbare Beobachtungen und Analysen kommen können. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren. Vielleicht ist es ja auch eher eine Frage der Abstraktion und des Standpunktes des Beobachters. Never surrender Demon17;) |
| WindsofAutumn | Ich bin immer noch einer Meinung mit dir, demon17, besonders hinsichtlich der Komplexität sozialer Systeme. Allerdings verstehe ich Deine Bedenken bezüglich Varela/Maturanas Autopoiesis nicht. Dieser gedankliche Ansatz schließt doch Eigeninitative eines Subjekts zur Veränderung seiner Umwelt gar nicht aus. Aus der philosophischen Perspektive bedeutet die Autopoiesis ja nur eine Wahrnehmungs-Selbsterzeugung, die auf subjektiven Erfahrungen gegründet ist. Wie Du gesagt hast, ist ja die menschliche Psyche durch die menschliche Psyche selbst praktisch nicht zu ergründen (man zeige mir den Menschen, der dazu in der Lage sei!), und somit praktisch unendlich. Da soziale Systeme aber auf begrenzten Gemeinsamkeiten aufbauen, wäre das somit ein Beispiel für den Fall, in dem das Ganze finit (oder begrenzter) und die Einzelteile infinit (oder unbegrenzter) wären. Zugegebenermaßen bleibe ich aber immer wieder bei zwischenmenschlichen Beispielen und Allgemeinheiten stecken, weil mir zu anderen komplexen Systemen schlicht das Know-How fehlt. Winds of Autumn |
| NARRator | @windsofautumn menschen welche das konnten: buddha; jusus, australische ureinwohner usw usw wenn du bei der meinung bleibst, das die menschliche psyche dazu nicht in der lage sei, setzt du dir unbewusst grenzen in deiner persöhnlichen entwicklung, welche letztlich zur wahrheit führt! richtig ist immer das empfinden des individuums, entscheidungen, bezieungsweise wahrheiten werden dann korrekt, wenn es das subjekt als vorteilhaft erachtet... |
| WindsofAutumn | @NARRator: Hm, hm... Ob die das wirklich konnten? Ich würde gerne mehr darüber wissen, was Dich zu dieser Annahme führt. Naja, und es stimmt natürlich, daß ich durch meine Einstellung bewußt (nicht nur unbewußt) akzeptiere, daß die Kapazität meines Geistes finit ist. Allerdings hält mich das ja nicht davon ab zu versuchen, diese Grenzen nicht nur zu erreichen, sondern auch zu überschreiten. Über Deinen letzten Absatz wird ja auch im Thread "Alles ist richtig, alles ist falsch" angeregt diskutiert. Du wirst sehen, daß ich Dir darin in Deinem letzten Punkt auf jeden Fall zustimme. |
| Demon17 | @WindsofAutumn, wegen Autopoiesis, natürlich schließt sich der Begriff Eigeninitiative und eine geplante selbstgesteuerte Veränderung der eigenen Strukturen, ebenso wie der Umwelt nicht aus. Ich habe diesen Begriff durch Luhmann kennengelernt, der ihn in seine Systemtheorie übernommen hat, halte ihn aber eigentlich für überflüssig, da er ein autopoietisches System synonym zu einem selbstreferentiellen System ist. Leider habe ich ihn damals nicht gefragt warum er ihn eingeführt hat. Die Anleihe an der aktuellen biologischen Evolutionstheorie hat er zu einem Zeitpunkt vorgenommen, als er noch nicht bereit war psychischen Systemen Rationlität im soziologischen Sinne zuzubilligen. Sie waren weitgehend irrationale Träger von Kommunikation. Es gibt eine Reihe von Ansätzen, die das ähnlich sehen, z.B. der Behaviorismus geht davon aus das 90% allen menschlichen Handelns aus dem unreflektierten Abspulen von Verhaltensmustern besteht. Auch Philosophen, die den Begriff Meme benutzen, das sind quasi autonome Begriffs und Sinnzusammenhänge, denen gewissermaßen eine autonome Existenz zugesprochen wird, sehen Menschen eher als Träger (Umwelt) von Kommmunikation, die sie irgenwann, mal aufgeschnappt haben und bei passender Gelegenheit memorieren. Ich selbst tendiere in letzter Zeit zu der Auffassung, das die Wahrheit wohl in der Mitte liegt. Auch Niklas Luhmann war bereit psychischen Systemen, die er in seiner posthum erschienenen Übersetzung von "Die Gesellschaft der Gesellschaft" immerhin Bewußtseinssysteme nennt Rationalität zuzubilligen. Mir geht durch die Betonung des evolutionären, ungeplanten Charakters der Entwicklung und Reproduktion sozialer und psychischer Systeme, die Fähigjkeit zur geplanten und gesteuerten Variation von Strukturen zumindest im überschaubaren Rahmen zu sehr verloren. Obwohl der Planungsoptimismus der 80er, der staatliche Lenkung der Gesellschaft für möglich hielt an der Selbstreferenz sozialer Systeme und gesellschaftlicher Funktionssysteme zwerschellte, sollte man weiterhin davon ausgehen, das zumindest auf organisatorischer Ebene Strukturen geplant werden und nicht evolutionieren. Deshalb habe ich manchmal Kopfschmerzen beim Begriff Autopoiesis. thinkt twice its magic demon17 |
| NARRator | @windsofautumn nun ja, dafür müssen wir es jetzt mal als gegeben hinnehmen, das zum beispiel buddha wirklich lebte und das die aufzeichnungen über ihn korrekt sind. das ist vielleicht weniger eine frage der wissenschaft als eine frage des glaubens. er schaffte es schließlich durch absolute selbstaufgabe, also nicht-wollen und meditation, zur absoluten erkenntnis zu gelangen und damit ins nirvana. in diesem moment, sprengte er die grenzen des geistes, weil er hinter die letzten, auf 'normaler' ebene nicht erfassbaren transzendenten wahrheiten blickte. die frage ist nun aber, ob er in diesem moment mehr wurde, als die summe seiner teile, oder hat er bloß einen weiteren teil von sich entdeckt. schließlich vermittelt die lehre des buddismus, das jedes lebewesen diese stufe des absoluten seins erreichen kann. darum kehrte er ja auch aus dem nirvana zurück, um andere menschen ebenfalls an der absoluten erkenntnis, bzw. wahrheit teilhaben zu lassen. jeder mensch muss sich nur entscheiden, ob er seinem geist ketten anlegt, oder ob er bereit ist mehr zu erfahren, als er jemals für möglich hielt. nur müssen wir dafür unser ego besiegen, was wohl die schwerste prüfung überhaupt ist, aber es ist auch die letzte! |
| WindsofAutumn | @Demon17: Ich kenne die Autopiesis aus der Literatur auch nur als Synonym für die Selbstreferenzialität eines Systems. Mich hätte es interessiert, wie Luhmanns Antwort (sein Name ist mir ehrlich gesagt bis jetzt noch nicht untergekommen) auf Deine Frage gelautet hätte. Jedenfalls ist für mich die Entscheidung, psychischen Systemen Rationalität abzusprechen ebenfalls nicht nachvollziehbar. Dann müßten psychische Systeme ja grundsätzlich nur vom Unterbewußtsein aufgrund von abrufbaren oder nichtabrufbaren Erinnerungen/Erfahrungen gesteuert werden. Und ich halte die Psyche des Menschen für durchaus autopoietisch, also gerade eben für zur Selbstgestaltung fähig. Die Autopoiesis und Selbstreferenzialität nur als Reflex auf die Umwelt zu verstehen würde ein ziemlich archaisches Bild des Menschen und seiner Kulturbildung entwerfen, zu dem ich mich nicht bekennen könnte. In der mir zugänglichen Literatur habe ich die Anhänger des Autopiesis-/Selbstreferenzialitätsprinzips (i.e. Konstruktivisten) übrigens immer als absolute Gegner des Behaviorismus erlebt. Ich bin gerade ziemlich überrascht zu hören, daß es da in einigen Richtungen Übereinstimmungen gibt. Im übrigen finde ich gerade die Erfindung von Kommunikationsträgern nur in einem sehr begrenzten Rahmen als einen evolutionären Akt. Ich halte ihn für einen sehr bewußten gesteuerten Vorgang, weil Sprache ja weniger eine Anstrengung des Sprechens als vielmehr des Verstehens ist. Ist der Planungsoptimismus der 80er eigentlich schon zerschellt? Ich halte ihn für ein Phänomen, das z.B. in der Globalisierung und der amerikanischen Außenpolitik wieder virulent zu Tage tritt. @NARRator: Ich habe leider immer Schwierigkeiten damit, mich von einer Begeisterung wie Deiner mitreißen zu lassen. Vielleicht ist gerade meine mir eigene Skepsis, die mir Fesseln auferlegt. Ich denke, immerhin relativ frei von Fesseln zu sein, weil ich mir ihrer bewußt bin. Die Grenzen, die mir meine Entscheidungen, privaten Wünsche und Wirklichkeitsvorstellungen, aber auch mein Körper aufzeigen, machen mich vielleicht schwach und begrenzt. Aber sie geben mir ja auch ein Gefühl von Identität. Und mein Problem ist wohl, daß ich einfach nicht verstehe, was für eine Freiheit Gestalten wie Buddha, Jesus und meinetwegen auch Aborigines durch ihre Erkenntnisse gewonnen haben. Haben sie die Fesseln ihrer Identität aufgegeben, um Teil irgendeines großen Ganzen zu sein? Haben sie es dadurch auch verstanden? Oder ist das unwichtig, und wichtig ist nur, daß sie erkannt wurden und sich selbst erkannt haben? Ich weiß einfach nicht, worum es geht. Solange man lebt, geht es doch um die Kenntnis um die eigene Identität und den Bedürfnissen dieser Identität entsprechend zu leben. Denn das Aufgehen im großen Nirvana/ewigen Himmelsreich/o.ä. geschieht doch mit dem Tod automatisch. *seufz* In Deinen Augen klingt das wahrscheinlich wie hilfloses Tasten. Aber ich weiß einfach, nicht, wohin meine Gedanken mich hierbei bringen sollen. Nonetheless in high spirits, Winds of Autumn |
| Luzifer | Ich finde das Thema zu abstrakt gefaßt, die Beiträge sind interessant, aber führen nicht wirklich irgendwo hin: Die besagten 500 Leute gehen irgendwo jeder für sich spazieren. Lasse zufällig einen davon stehenbleiben, das interessiert niemanden. Bleiben fünf stehen, schauen weitere fünf hin und nach kurzer Zeit klumpen sich dort 490, nur 10, die ausgeprägten Individualisten und Quertreiber gehen absichtlich weiter, obwohl ihr Instinkt ihnen auch das Stehenbleiben anrät (atavistisches Vorsichtsmoment, man könnte etwas Lebenswichtiges verpassen). Oder laß' aus einer Gruppe von 500 Leute jemanden fortlaufen, so werden alle denken, daß der einen wichtigen Termin hat, bei fünf Leuten erträgt man diesen Gedanken auch noch. Rennen 50 fort, so werden sie die restlichen mitreißen, weil diese vorsichtshalber von einer existierenden Gefahr ausgehen, die sie zwar nicht übersehen, aber als existent annehmen. Es gibt auch beliebte Experimente, bei denen alle mit Ausnahme der Versuchsperson eingeweiht sind, so betritt eine größere Gruppe nacheinander einen Raum und alle wenden sich gemäß Vorgabe unmittelbar anschließend nach links oder rechts, so wird sich die Versuchsperson in der Regel diesem Verhalten anschließend, weil sie das für die Etikette hält oder nicht unangehm auffallen möchte. |
| LaChatte | Mir gehts gleich wie Luzifer, ich verstehe nicht mehr viel davon. Was hat das mit dem Ganzen und den Teilen zu tun? Kann das jemand in einfachen Worten erklären? Ich muss doch wieder mal diesen Spruch hervorkramen: "Ein guter Jurist denkt wie ein Philosoph und spricht wie ein Bauer".. Ich Bauer... Grüsse:p |
| Luzifer | La Chatte Schön, mal wieder so mit den Füßén auf den Boden heruntergeholt zu werden. Erinnert mich an eine Geschichte von Johann Peter Hebbel, wo ein Bauer zum Advokaten kommt und von diesem einen Rechtsstreit geführt haben möchte. Dieser zieht den Gesetzesband aus dem Schrank und zeigt ihm die Aussichtslosigkeit des Falles auf. "Trotzdem" sagt der Bauer und als der Anwalt kurz das Zimmer verläßt , reißt der Bauer die entsprechende Seite aus dem Buch und stellt es wieder ins Regal. Er gewinnt wider Erwarten den Prozeß, weil die Gegenseite eine Frist versäumt hat, was der Kläger aber nicht weiß. Der Bauer schmunzelt, als er den Anwalt bezahlt, weil er ja so "Pfiffig" gewesen ist, die Gesetzesstelle zu entfernen. |
| Demon17 | @WindsofAutumn die Einschätzung das menschen weitgehend unrflektiert handeln dürfte eine der wenigen Übereinstimmungen zwischen Dekonstruktivisten und Behaviorristen sein. Aber auch hier gibt es individuelle Unterschiede. Das weitere hat Luzifer ja schon ausgeführt. Ob die Amerikaner den Nahen Osten planen können wage ich zu bezweifeln, warten wirs ab. Zurück zum Thema, Zusammenfassung: Das mehr des Ganzen gegenüber der Summe der Teile bestehtb also aus den intersubjektiven Strukturen und Prozessen, auch wenn die Viabilität der Wahrnehmungen des Ganzen durch die Teile zu einer sozial vermittelten Reduktion von Komplexität führt. Ob es sich dabei in erster Linie um genetisch vererbte Verhaltensweisen oder um selbstreferentielle Kommunikationssysteme handelt sei mal dahingestellt. Im ersten Falle wäre das ganze = der Summe seiner Teile, aber selbst die Behavioristen billigen den Teilen (Menschen) ja ein Minimum an Reflexionsfähigkeit zu. Insofern stellt dann die soziale Ordnung, die in der Moderne eine beträchtliche Komplexität erreicht hat, man denke an all die Organisationen, sozialen Institutionen und Gesetzestexte z.B., das Mehr da. Ein Vergleich zu physikalischen oder anderen naturwissenschaftlichen Theorien ließe sich dann gegebenenfalls auf der Ebene der autonomen, reflexiven Selbstorganisation der Teile analogisieren. So wie ich das sehe sind wir an diesem Punkt bei der Definition von (sozialer) Intelligenz angekommen und beginnen uns im Kreis zu drehen (ich jedenfalls) ;) Fällt sonst noch jemand etwas zu dem Thema ein? @LaChatte: sorry das mußte jetzt sein.:) never surrender demon17 |
| Luzifer | Demon Sehe ich auch so, mit Deinem Beitrag hast Du den Vogel abgeschossen. Ich könnte jetzt noch den dialektischen Materialismus nachschieben, demnach Quantität stets in Qualität umkippt, aber ich lasses'. Neues Thema bitte. |
| Demon17 | Sorry Luzifer, aber erst muß noch eine adäquate Definition sozialer respektive sozietaler Intelligenz gefunden werden, der Begriff der Reflexivität befriedigt mich nicht wirklich... think twice its ma... demon17;) |
| Luzifer | Lieber Demon, geb' ja zu, daß ich dümmer bin, als du... What on earth ist denn "sozietal", bittäschönn? |
| Demon17 | @Luzifer, was hat das mit Dummheit zu tun? Ich verzichte zur Zeit auf die Schere im Kopf. Sozietal heißt gesellschaftlich, so nun weißt Du es auch. Es ist kein Wettbewerb, aber man kann seinen Wortschatz erweitern oder reaktivieren. Aber in Zukunt werde ich wieder auf Begriffe verzichten, die sich direkt ins Deutsche übersetzen lassen. never surrender demon17 |
| Luzifer | Lieber Demon, Luzifer läßt die Flügel hängen, es ist so heiß... Von wo schreibst Du denn, vom Feriendomizil am Nordpol und hast Deinen Leptob mit in den Iglu genommen. Laß die Temperaturen wieder auf beschauliche 20 Grad sinken und ich will wieder Dir ebenbürtig die Klinge kreuzen. |
| Demon17 | @Luzifer, ich glaub auch wir kommen so nicht weiter. Ich hab mindestens 40 Grad unterm Dach und wenig Zeit. Meine Kreativität läßt im Moment leider auch zu wünschen übrig. Wußtest Du eigentlich schon, daß das menschliche Gehirn ursprünglich ein Kühlmechanismus gewesen sein soll? Auch so eine Theorie. Ich hab ein bischen bei Husserl geblättert. Also nach dem was ich verstanden habe, ist die Mathematik die Technisierung des logischen Denkens. Genau wie jede Technik funktioniert sie, weil sie sich auf die Konstruktion trivialer Systeme also überschaubarer logischer Konstrukte beschränkt. Aus dieser Vereinfachung resultiert vielleicht die Annahme, dass die Summe der Teile das Ganze ergibt. Sozusagen eine eindimensionale Logik, die sich ihrer reduzierten Wahrnehmung des Seins, bzw. der Realität nicht bewußt sein kann. Insofern ist die Einschätzung, die Welt ließe sich irgendwann in Zahlen ausdrücken mehr als optimistisch. Leider geht es in Worten auch nicht. Die Philosophie der letzten 300-400 Jahre mit ihrem Onthologieproblem (wie erkennt ein Subjekt, das sich der Subjektivität seiner Wahrnehmung bewußt ist das objektive Sein?) hat es vergeblich versucht. Wenigstens sind die Philosophen sich dieser Tatsache bewußt. Deshalb belassen wir es besser bei dem erzielten Resultat. Vielleicht meldet sich ja vielleicht noch ein Mathematiker. Wie Du vielleicht merkst pfeif ich zur Zeit auf dem letzten Loch. Schau mal in Spiegelzeit nach. Vielleicht fällt Dir noch was dazu ein, ich habs satt. Wie wärs wenn Du mal einen Thread machst, ich hab mich irgendwie heißgelaufen. ;) never surrender demon17:) |
| Luzifer | @Demon Über den Hinweis mit dem Kühlmechanismus habe ich mich sehr gefreut, die Ähnlichkeit im Aufbau ist ja frappierend und wer weiß, ob die Menschheitsgeschichte nicht einen ruhigeren Verlauf vernommen hätte, z.B. würden wir uns vielleicht nicht ebensolchen Gedanken hingeben, sondern uns stattdessen den ganzen Tag kühlschrankfrische Sinalco in die Ohren schütten und nur wonneweich in der Gegend herumlächeln. Mann, vielleicht würde ich auf einmal alle Menschen sympathisch finden, das wäre doch mal ein Gedanke, upps, ich glaube, mein Aggregat setzt schon wieder aus, obendrein besteht "Flaxalarm". Ich fall' am besten um und stell' mich ohnmächtig, das muß man mir bei diesem Wetter einfach abnehmen! (Frankfurt, oder?) |
| Demon17 | Sicher Luzifer, vieleicht währen wir auch bereits ganz friedlich ausgestorben, wie soviele Hominiden. Ausserdem wäre es uns nicht gelungen eine so komplexe soziLE Struktur der Weltgesellschaft aufzubauen. Die uns zur dominanten Spezies auf diesem Planten gemacht hat. Bei keiner anderen biologischen Art ist das Ganze halt um soviel mehr als die Summe seiner Teile... :) never surrender demon17 |
| Luzifer | @demon 17 Schön, daß Du auch noch da bist; tja, wir sind sowas wie die Velociraptoren der Neuzeit....:D |
| Nihilx | Wie mehr Leute zusammen, wie dümmer das Ergebnis. |
| Demon17 | Das ist ja das schöne an der Gesellschaft, man kann durch alle möglichen Medien daran teilnehmen ohne ständig aufeinanderhocken zu müssen. In diesem zusammenhang ist dann wohl auch die Erfindung der Schrift und später die Erfindung des Buchdruckes essentiell für die enorme Entwicklung sozialer Komplexität seit dem Mittelalter. Denn ohne die Entkopplung des Wissens von sozialen Kontakten mit ihren sachfremden Constraints (Symphatie, Antiphatie und dem Verblödungseffekt den viele Gruppen so an sich haben) würden wir wahrscheinlich heute noch überwiegend von der Landwirtschaft leben. muh;) never surrender demon17 |
| Luzifer | demon 17 Eben. Einen ähnlichen Effekt kann man im Alltag beobachten: Es gibt Menschen, mit denen man stundenlang angeregt telefonieren kann und wenn man ihnen gegenüber sitzt, ist die Leitung auf einmal tot. |
| LaChatte | ÄH hmmm Wenn ich richtig gelesen habe, besteht nun doch eine gewisse Einigkeit darüber, dass das das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile? Bauer - Muuuuh |
| Luzifer | Eine Kuh macht Muh Viele Kühe machen Mühe....:D |
| Demon17 | @LaChatte, du sagst es und zwar trotz des Verblödungseffektes in Gruppen z.B. wenn zuviel geblödelt wird. Gell Luzi...da hilft auch die Verschriftlichung nix.:D Ich wär euch echt dankbar wenn ihr den Faden mit der Erfindung der Schrift und des Buchdruckes aufnehmen würdet. Unter diesem Aspekt ließen sie meiner Meinung nach noch sinnvolle Beiträge formulieren, die das Thema abrunden würden. never surrender demon17 |
| Luzifer | @Demon 17 Ich war auch noch nie der Apologet der Teamarbeit, zuviel Gruppendynamik. Wenn sich alle unter dem Tisch nur ans Schienbein treten, ergibt die Summe erheblich weniger, als ihre einzelnen Teile. |
| LaChatte | Das läuft dann unter falsch verstandener Teamarbeit, im Sinne von Team = Toll Ein Anderer Machts. Doch in einem guten Team kann tatsächlich die Gruppe gemeinsam Dinge erreichen, die keinem einzelnen Mitglied des Teams möglich wären. Da bringt die Summierung (vielleicht eher: Multiplizierung?) der Kräfte tatsächlich mehr hervor, als jede einzelne Kraft für sich. |
| Luzifer | Tja, und wie kommt man zu einem guten Team? Entweder wird es durch einen guten Leiter geführt oder es finden sich Menschen auf freiwilliger Basis zusammen. |
| Der_Philosoph | Ich hab hier glaub ich noch nicht gepostet, wollte nur sagen: Das Ganze ist etwas ANDERES als die Summe seiner Teile! Und ob es mehr ist, nun, dass kommt ganz darauf an...:rolleyes: |
| Luzifer | Nun , Herr Philosoph, auf was denn?;) Wenn ich einen Haufen Steine auf die Erde schütte, bleiben sie immer noch was sie sind, die Summe mehrerer Einzelsteine. Wenn ein Maurer damit ein schönes Haus hochzieht, ergibt das eben das gewisse "Mehr"; der Geist bestimmt eben, ob aus purer Quantität eine neue Qualität resultiert. |
| Gevatter Tod | Es kommt auch vor allem auf die Ausrichtung und Reihenfolge der Summe im ganzen an. Ein AIDS-Virus hat die selben Einzelteile wie ein Klumpen Eiweiß, aber durch die Anordnung der Proteine wird aus dem Klumpen ein tödlicher Erreger. |
| Demon17 | @Gevatter Tod genau das meine ich, die Qualität derStruktur wird in quantitativen Ansätzen nicht berücksichtigt. Deswegen führen quantitative Indikatoren ja auch fast immer zu einer verzerrten darstellung und gehen im wesentlichen häufig am Kern der Sache vorbei. :) Egal um was es sich andelt, es läßt sich selten auf zwei drei oder zwanzig Kriterien reduzieren. think twice its magic demon17 |
| LaChatte | Mal eine Frage, ich bleibe jetzt bei dem Beispiel des Hausbaus: Ziegel, Mörtel, Leitungen, Kabel etc bilden die materiellen Dinge, aus denen das Haus zusammengesetzt ist gemäss dem Plan. Kann man den Plan auch zu den Dingen zählen wie Ziegel und Mörtel, oder muss man dem Plan eine separate Beurteilung geben? Denn wenn ich sage: Ziegel plus Mörtel plus Arbeit plus Plan geben ein Haus, habe ich ein Recht zu behaupten, dass dieses Ganze eben genau die Summe seiner Teile ist. Darf man das sagen, oder gibts da Einwände? |
| Demon17 | @LaChatte, bleiben wir doch besser bei den genetischen Informationen, denn die sind teil der Struktur des Ganzen.;) Deswegen hinkt Dein Beispel ein bischen. Im übrigen kann man auch ohne Bauplan bauen.:D never surrender demon17 |
| LaChatte | Man kann bestimmt ohne Plan bauen, nur das Resultat möchte nicht unbedingt bewohnen müssen:eek: Also, das Ganze auf "genetisch" da gibts Atome, die Proteine etc bilden, die Organe bilden, die einen Menschen oder ein Tier bilden. Da gibts auch einen Plan, der in der DNA festgeschrieben ist - ich würde nicht wagen zu behaupten, dass die DNA der Plan ist - oder höchstens auf eine Art, wie der gezeichnete Hausplan der Ausdruck der Absicht des Architekten ist. Denn die Steuerungsvorgänge (nicht wie sie funktionieren, sondern warum sie funktionieren) sind immer noch unbekannt - was bringt eine Zelle dazu, sich in einem gegebenen Moment als Leberzelle zu spezialisieren, während eine andere Zelle genau nebenan als Bindegewebszelle spezialisiert? Und wenns den Hormone etc sind - warum geben bestimmte Zellgruppen bestimmte Substanzen in genau definierten Momenten genau dosiert ab, so dass ein Lebewesen daraus entstehen kann? Die DNA ist als Zellbestandteil sicher ein Teil des Ganzen, aber sie hat auch Steuerungsfunktionen, die von einer noch unbekannten Instanz gelenkt werden. Gehört diese organisierende Instanz zum Ganzen? Ist sie ein Produkt der Evolution, oder absolut nötig, damit überhaupt Leben, und Evolution, stattfinden können? Ich postuliere mal, dass es sehr darauf ankommt, wie man die Einzelteile und wie das Ganze definiert: Ein Mensch ist bestimmt mehr als die Summe seiner Moleküle. Aber ein Mensch ist nicht mehr als die Summe der Moleküle, plus den Plan, plus den *XXX*, der die ordnende Instanz ist. |
| Demon17 | Siehst Du LaChatte, genau um diese "Ordnende Instanz" geht es doch. Kannst Du Dir nichtvorstellen das die Teile sich bis zu einem gewissen Grade selbst regulieren? Indem Sie Reize aufeinander ausüben und auf solche reagieren. seien diese chemischer oder elektrischer natur. diese übergeordnete instanz entspricht doch weitgehen der hierarchisch strukturierten ordnungsvorstellung vieler menschen. diese muß jedoch nicht unbedingt richtig sein. wirklich komplexe systeme sind meistens nicht (nur) hierarchisch stukturiert, sonder nutzen das steuerungspotential der teile untereinander. das ist wesentlich effizienter als informationen erst mühsam sämtliche stufen einer hierarchie hinauf und hinunter zu schicken. ich mein so etwas wie die direkte reaktion der betroffenen teile aufeinander. think twice its magic demon17 |
| LaChatte | Damit Teile eines Systems sich selbst regulieren können, müssen sie doch zuerst so erschaffen werden, dass sie irgendwie zueinander passen, oder nicht? |
| Demon17 | @LaChatte, diese Erschaffung wie Du es nennst vollzieht sich jedoch nicht nach einem festgelegten Bauplan, sondern nach dem Reiz - Reaktionschema. Jedes "Teil" wird durch Reize bzw. Reaktionen der anderen Teile dazu annimiert seine Rolle im Ganzen zu spielen. Deswegen spezialisiert es sich obwohl es auch eine andere Funktion erfüllen könnte. Auf die Gesellschaft übertragen ist das der Unterschied zwischen Plan und Marktwirtschaft. In der Marktwirtschaft plant auch niemand den volkswirtschaftlichen Kontext. Er ergibt sich aus dem Wettbewerb und dem Kauffverhalten der Konsumenten. Das läßt sich nicht steuern ist aber auch keine Anarchie, denn die Teile reagieren weitgehend koordiniert aufeinander nach ganz bestimmten Regeln. Sobald eine neue Funktion entsteht, die die Teile zur Nutzung annimiert, beispielsweise die Börse wird es in das ganze integriert. Niemand hat Börsen geplant, sie sind in den Kneipen und Cafes der Händler des 17.ten und 18.ten Jahrhunderts entstanden. Du siehst für die Gesellschaft gibt es genausowenig einen Masterplan wie für Organismen. :) never surrender demon17 |
| LaChatte | Ich finde diesen Vergleich etwas heikel - gut, einverstanden, eine Volkswirtschaft reguliert sich in grossen Teilen selbst. Aber es hat ja auch jeder Teilnehmer ein Bewusstsein und Ziele, die er erreichen will, wie Reichtum, Status, geliebt zu werden, etc. Und im Zusammentreffen von verschiedenen Teilnehmern, die zum Beispiel eben alle reich werden wollen, entwickeln sich dann Instrumente wie die Börse. Es ist nicht eine übergeordnete Absicht, die das steuert, sondern die vielen Ziele der verschiedenen Menschen, die solches entstehen lassen, was dann wieder dem Interesse des Einzelnen dient und daher auch benutzt wird. Wenn kein Mensch ein Interesse am Handel hätte, dann wäre auch eine Börse nie entstanden. Wenn du dieses Modell auf Organismen überträgst, müsstest du ja auch postulieren, dass jedes Atom ein "Interesse" daran hat, sich mit anderen Atomen zu verbinden, Moleküle zu erschaffen, die dann ein "Interesse" daran haben, noch grössere Strukturen zu erschaffen etc. (Was ich übrigens nicht mal für die schlechteste Idee halte, dieses Konzept...);) |
| Demon17 | Also das ist jetzt ein Streit um Worte LaChatte, natürlich haben Atome keine Interessen aber sie bilden Moleküle. Wasserstoff und Sauerstoff z.B. H2O nicht wahr aus zwei Wasserstoff-Atomen und einem Sauerstoff-Atom wird ein Wassermolekül, wenn ich mich recht entsinne. Aus diesen Molekülen entstehen wiederum unter anderem auch Lebewesen. Du siehst es geht auch ohne zentrale Planungsbehörde. Übergeordneten Bauplan oder ähnliches Erklären. Einfach aus den Eigenschaften der Elemente heraus. Vielleicht wird irgendwann mal eine sehr abstrakte Theorie entwickelt, mit der sich sowohl physikalische, chemische, biologische, psychologische und gesellschaftliche Prozesse hinreichend beschreiben und erklären lassen. Denn es gibt viele Gemeinsamkeiten. Es ist halt eine Frage der verbalen Abstraktion. In Ansätzen gibt es sie schon. Es nennt sich Systemtheorie und wird in verschiedenen Ausprägungen in der BWL, der Soziologie, der Psychologie, den Erziehungswissenschaften und der Philosophie verwendet. Von anderen Fakultäten weiß ich es jetzt nicht. Das wäre dann eine Integration der menschlichen Erkenntnis und würde diese um eine "Stufe" (es ist natürlich dynamisch) in der Evolution des Wissens voranbringen. never surrender demon17 |
| LaChatte | "Mit Worten lässt sich trefflich streiten...";) Ich finds gar nicht so spitzfindig, eben. Was Menschen sind, wissen wir ziemlich gut, wir können sie berühren, mit ihnen sprechen etc etc. Von Atomen können wir dasselbe nicht mit gutem Gewissen behaupten - wir stellen fest "Wasserstoff und Sauerstoff machen Wasser", aber all die Atommodelle, sind eben auch nur das - Modelle, Vorstellungen. Ein "Atom" hat noch nie einer gesehen, nur Abbildungen und Vorstellungen davon. Daher finde ich es etwas voreilig, den Atomen das Bewusstsein abzusprechen - denn immerhin verhalten sich Atome und Moleküle in der Evolution ähnlich wie Menschen in Gruppen. Und wenn man dann die Analogie macht, scheints auf einmal gar nicht mehr so unlogisch. Nun, fächerübergreifendes Arbeiten scheint ja so langsam wieder in Mode zu kommen, vielleicht haben wir ja bald diese allumfassende Systemtheorie - und grundsätzlich wär ich gar nicht erstaunt, wenn diese Theorie einem Ding ähnelt, das wir bisher "Religion" nannten.:p Offenbar scheint so ein Grundplan zum Wesen der Materie zu gehören, die Fähigkeit und das "Bedürfnis", sich weiter zu entwickeln. Egal, auf welcher Stufe. |
| Demon17 | Na ja wenn Du es so siehst könnte man die Kernspaltung auch mit Mord oder Schlachtung vergleichen:D ;) . Aber im Ernst das charakteristische an der Religion ist das Glauben, dieses Galuben führt immer wieder zur Intileranz gegenüber Zweifeln. Das Charakteristikum des Wissens im wissenschaftlichen Sinne ist dessen Voeläufigkeit, denn der Zweifel ist in der (Erkenntnis-)Theorie und im (Organisations-)System gleich mit angelegt. Da darf kein Rückschritt geduldet werden. Da bin ich nun wieder Intolerant.;) never surrender demon17 |
| LaChatte | Wenn sich da nur auch alle, die sich Wissenschaftler schimpfen, daran halten würden - gerade bei den praktizierenden Medizinern hab ich leider oft erleben müssen, dass sie ihr Fach in den Rang eines unantastbaren Glaubens erheben. :mad: Gibts denn in der Wissenschaft gar kein echtes, unantastbares Wissen? Nicht mal in der Mathematik? Dort eigentlich schon, oder? Äh - wenn irgendjemand zum Thema "das Ganze und seine Teile" zurückfinden, welcome... bin auf der OT-Spur... [SIZE=4]Schützt die Atome![/SIZE] |
| Demon17 | Das Menschen dazu neigen, dass was sie für Wahrheit oder für richtig halten bis aufs äußerste zu verteidigen ist doch klar. Gerade Ärzte sind da emotional besonders betroffen. Denn wenn sie Fehler machen oder nicht die optimale Behandlung anwenden steht die Gesundheit und das Leben von Menschen auf dem Spiel. Deshalb ist das Ganze ja auch mehr als die Summe seiner Teile. Die einzelnen Wissenschaftler mögen mit wahrem Glaubeneifer an ihren Theorien hängen. Doch das System verfügt über Regeln und Prozesse, die diese Theorien immer wieder auf die Probe stellen. So wird sich der wahrheit gerade im Wettstreit der Theorien und Methoden angenähert. Na hab ich die Kurve gekriegt? :p never surrender demon17 |
