| Pittip | Macht es für einen Gläubigen (vor allem im Bereich Religion) einen unterschied, ob das woran er glaubt tatsächlich exitiert? |
| LaChatte | äähhh warum schreibst du das im Buchsalon? Ich denke, es macht sehr wohl einen Unterschied - nämlich, wenn das Angebetete tatsächlich existiert, wird es sich im täglichen Leben manifestieren und einen Unterschied machen zu "vorher" Wenn es blosse Einbildung ist, dann wohl weniger... gibts da eigentlich keine Statistiken drüber? |
| Le Dalois | EDIT! |
| Blackadder | Geht zu den Philosophen. Beste Wünsche, BLACKADDER |
| decay73 | Ob es wirklich existiert macht für einen Gläubigen im Bereich Redigion zunächst keinen Unterschied, denn er glaubt ja, daß es existiert. Darauf basiert ja Glauben. Wenn dann rauskommen sollte, daß es tatsächlich existiert, wird er vielleicht sagen "Hab ichs ja gewußt" und weitermachen, wie bisher. Bei anderen Fragen ist es wohl etwas anders. Wenn ich sage "Ich glaube, ich habe eine Grippe" ändert sich ja schon was, wenn der Arzt dies bestätigt und entsprechende Maßnahmen ergreift... ~decay~ |
| Selian | 1. Jemand glaubt > es gibt aber nix > nix passiert 2. Jemand glaubt > Das woran er glaubt existiert, greift aber nicht ein > nix passiert 3. Jemand glaubt > Das woran er glaubt existiert und bewirkt Wunder > der Gläubige ist entzückt und glaubt weiter 4. Jemand glaubt > Das Objekt des Glaubens zeigt sich > Glaube zuEnde Das wars grob ;) |
| Dainty | Ich wäre auf so eine Frage gar nicht erst gekommen, besonders wenn sie sich auf den christlichen Glauben (meinetwegen auch jeder andere religiöse Glaube) beziehen soll. Ich würde es so ausdrücken wie Decay. Der Glaube ist doch ebensolcher, weil man nur an etwas glauben kann wenn man nicht weiss ob es existiert. Sonst wäre es ja Wissen. Ich denke bei strenggläubigen Menschen würde sich nichts ändern, wenn sie (aus welchen Gründen auch immer :eek: ) von der tatsächlichen Existenz erfahren würden. Zweifelnde Menschen würden eben nich mehr zweifeln....unlogische Frage irgendwie....:p Guten Tag |
| GrauerWolf | Eben, siehe was Decay geschrieben hat. Der Glaube wird durch Empirie sogar erschüttert, denn da wo gesichertes Wissen ist, löst sich Glaube in Luft auf. Ich möchte aber mal darauf hinweisen, daß das Wort "Glaube" doppeldeutig ist: "Ich glaube, daß der Nil der längste Fluß der Welt ist", läßt Zweifel offen, d.h. ich setze auch in Betracht, daß es der Amazonas oder der Mississippi sein könnten. "Ich glaube an Gott" oder "Ich glaube an die Macht der Liebe" ist mit ebensolcher Gewißheit verbunden, wie für jemanden, der weiß, daß Gras grün ist und Blut rot. Das ist etwas, was Menschen, die nicht im Glauben verwurzelt sind, niemals verstehen können, fürchte ich. |
| Pittip | em ubs, hab mich wohl verklickt.... moderator schibs mal zu den philosophen pls. @selian und lachatte: [QUOTE]1. Jemand glaubt > es gibt aber nix > nix passiert[/QUOTE] das seh ich anders:D jemand glaubt > es gibt nix> verzückung oder wie erklährt ihr euch das in JEDER religion/sekte, sei sie noch so wiedersprüchlich zu einer anderen, diese spirituelle verzückung und die feste überzeugung, durch das woran man glaubt direkte, spürbare, aktive hilfe zu erhalten möglich ist? auch wenn diese religion keien götter und welterschaffer beinhaltet? ich sage euch: es geht um den glauben, nicht um irgendwelche wahrheit bei jeder religion der welt. besonders für leute wie lachatet macht es in wahrheit überhaut keinen unterschied, ob gott wirklich existiert oder nicht. stell dir mal vor er wär nicht da. du würdest trotzdem genausofest an seine existenz glauben und dich mit den durch die christliche religion mitgegebenen möglichkeiten selbst therapieren können (einen sinn in der welt sehen, dich geborgen fühlen, dich selbst durch den glauben aufraffen können und darin wunder sehen usw.) obs gott jetzt gibt oder nicht ist dafür unerheblich. |
| pascal | Also meiner Meinung nach schöpft man im Glauben (an Götter) Kraft, Hoffnung, Lebesnmut, etc. Ob nun der Gott/die Götter WIRKLICH |
| pascal | ...WIRKLICH da sind oder nicht.... Der Glaube und nicht das Wissen schenkt doch die Kraft, also was macht's da für 'nen Unterschied??? PS.: Sorry, hatte versehentlich auf 'Antworten' gedrückt... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]em ubs, hab mich wohl verklickt.... moderator schibs mal zu den philosophen pls. @selian und lachatte: das seh ich anders:D jemand glaubt > es gibt nix> verzückung [/B][/QUOTE] Da hast du mich wohl falsch verstanden. Das passiert nix schrieb ich in Abhängigkeit zum es gibt nix. Nun hast du es durch Verzückung ersetzt, das hieße, die Leute sind entzückt weil es nix gibt, das meintest du natürlich nicht, ist mir klar... Das sich Gläubige mit ihrem Glauben besser fühlen würde ich nicht in Frage stellen, auch wenn es selbst da Ausnahmen geben soll. |
| Pittip | pascal: eben :) |
| Pittip | das lustige am glauben ist ja, das es ein system ist, welches nichtmehr funktioniert, sobald es als solches erkannt wird :) |
| Sadujan | @anfangspost: Wer ist "gläubig"? Ich bin gläubig, in einem gewissen Sinne, aber ich glaube nicht, ich weiss. Ich spüre die Götter ganz deutlich. Aber das ist nicht leicht zu erklären. Jede Gottheit hat einen bestimmten Charakter, existiert, aber ist gleichzeitig auch nicht mehr als ein Bild. Zum Beispiel wenn mich unstillbarer Wissensdurst plagt, spüre ich einen Teil von Odin in mir... naja, vielleicht kein so gutes Beispiel, aber es lässt sich so schwer umschreiben. Die Götter herrschen nicht über die Welt, sie [i]sind[/i] die Welt in all ihren Facetten, eine Art Focus, um das Wahrnehmbare zu verstehen. Religion ist bei Weitem nicht nur das Christentum/Judentum/Verwandtes... Ich halte es noch nicht einmal für eine echte Religion. "Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen"... Götter [b]sind[/b] Bildnisse. |
| absalon | Hallo zusammen. Ich denke zum Glauben ist die Existenz der Macht, an die jemand glaubt unwichtig. "Der Weg ist das Ziel". So kommt ein Glaubender locker durchs Leben ohne je die Existenz dessen, woran er glaubt, bewiesen bekommen zu haben. Solange er lebt ist er glücklich und zufrieden mit seinem Glauben. Ob er zurecht und an das richtige geglaubt hat, wird er erst merken, wenn es zu spät ist. Jede (größere) Religion hat irgendwelche Fakten, auf denen sie ihre Religion aufbaut, meist in Geschichten festgehalten (Bibel, Koran etc). Dieser Hinweis auf eine Existenz reicht (vielen) um zu glauben. Der letzendliche Beweis zur Existenz seines Gottes kann erst nach dem Tode erbracht werden, wenn (z.B.!): 1. Der Tote in den Himmel "seines" Gottes kommt, oder 2. Der Tote in die Hölle seiner Religion kommt, oder 3. Schlicht aufhört zu sein. Es ist also für den (lebenden) Gläubigen kein Unterschied zu erkennen... - Find ich. @ Sadujan Du spürst Odin, Thor und Co in dir? Kann Wissensdurst nicht ein normales Menschliches Bedürfnis sein? In der Edda steht nichts davon, dass die(se) Götter direkt auf Menschen einwirken konnten (vor der sogn. Götterdämmerung). Sie schufen die Menschen, die Welt und auch die Gefühle im Menschen und in der Welt. Übrigens hat Odin nie verboten ein Bildnis von sich machen zu lassen. Der christliche Gott schon. Und ich denke auch, dass -besonders die kath. Kirche- in jeder Predigt ein Gottesbildnis erschafft, dass es jedem unmöglich macht sich ein eigens "Bild" von Gott zu machen... Oder? Gruß, absalon |
| Pittip | eben und ich sage dir: obs odin jetzt wirklich gibt oder nicht ist völlig wurst :) mann kann alles "erfahren" oder spüren, wenn man nur stark genug daran glaubt. einbildung. |
| Pittip | hm......wo griegt man denn die Edda? |
| absalon | Die Edda gibts (wie so vieles andere auch) z.B. bei Ebay oder Amazon. Absolut empfehlen kann ich dazu "Germanische Götter- und Heldensagen aus der "Reihe Reclam". Die originale Edda ist ziemlich schwer verständlich... |
| sternenfeuer | ich denke, dass man durch den glauben das, woran man glaubt, erst erschafft... man schafft eine gedankenform dessen, woran man glaubt, ob das nun ein gott ist oder etwas anderes. was tut man denn, wenn man betet? man stellt sich vor (bzw. glaubt eben daran), dass es ein wesen gibt, das dieses gebet wahrnimmt. imaginiert also einen dialogpartner. sprich: man erschafft eine gedankenform. (versteht das jemand?) ob das objekt des glaubens nun unabhängig von einem selbst existiert oder nicht, ist von diesem standpunkt irrelevant. |
| Pittip | finds cool das mir soviel leute zustimmen :) |
| Montrose | @Sternenfeuer. Ich denke, daß man erst durch das Sehen, Denken, Meinen erschafft, was es gibt. Wieso so zimperlich und nur den religiösen Glauben annulieren. Im Grunde ist doch alles, was man so meint, Fiktion. Pittip sieht das genauso: [QUOTE]mann kann [b]alles[/b] "erfahren" oder spüren, wenn man nur stark genug daran glaubt. einbildung.[/QUOTE] Siehst Du, Sternenfeuer, wenn man Pittip folgt, ist alles, was Du für wichtig hältst in Deinem Leben, nichts weiter als ein Hirnfurz, das Du Dir nur eingeredet hast. Völlig unbedeutend. |
| Pittip | ich meinte damit primär ideen und geistige erfindungen wie zum beispiel die religionen, aber philosophisch gesehen kann man das natürlich auch auf die materie ausweiten |
| sternenfeuer | auf einer ebene hast du sogar recht, montrose, durch die sinneswahrnehmungen erschafft man erst das universum. aber auf der ebene des universums selbst, auf der wir uns jetzt befinden, ist es vollkommen real und scheint eine äußere "wirklichkeit" zu sein, zu der wir nur sehr bedngt zugriff haben. von daher ist "völlig unbedeutend" vielleicht nicht ganz die richtige formulierung, auf jeden fall SEHR relativ. die überlegung, die du angestellt hast (und die auch ich schon angestellt habe, so ist das nicht), funktioniert nur, wenn man sich auf eine andere ebene als der rest des universums begibt. alles eine frage der perspektive... |
| GrauerWolf | @Montrose "Hirnfurz" - man hört deutlich den angehenden Naturwissenschaftler heraus, herzlichen Glückwunsch, Sonny. |
| TheDark | Hi zusammen, Ja auch gebe meinen Senf überall dazu :D @absalon Seit wann haben denn die Germanen Island, Grönland und Vinland Besiedel ? Abgesehen davon wir in der Edda nie von Wotan gesprochen. ( erfolgreiche ist mann bei der suche nach Nordischen götter und sagen welt ) Desweiteren hat Odin auch lwut Edda direkt eingewirk, jedoch nie direkt als Odina erkennbar er hat sein erscheinungs bild in eine alte frau gewanndelt. Weiterhin hat er auch über hugin und mugin seinen einfluss ausgeübt. Wie gesagt laut Edda. Aber prinzipell lässt sich der sinn des glauben nicht diskutieren, da es von jedem einzelnen abhäng was und wie er glaubt sowie was er selbst aus dem glauen für sich selber zieht. |
| LaChatte | *Senftube hervorhol* Es ist schon ein interessantes Phänomen, das Sternenfeuer angesprochen haben: Dinge, an die wir glauben, haben eine Tendenz, Realität zu werden. Leute, die von sich glauben "ich bin dumm" haben eine quasi eingebaute Lernblockade - sie lassen den zu lernenden Stoff gar nicht an sich heran, sondern weisen ihn so weit wie möglich fort. Wenn solche Leute aber ein Selbstvertrauen bekommen, dass sie intelligent sind und Dinge verstehen können, gehts gleich viel besser. Sind wir kleine Götter, dass wir unsere Realität selbst erschaffen? |
| Tiberon | oh ja, ich bin mein eigener gott, und meine realität können andere nur über mich als mittelsmann erfahren, was aber bei eigentlich allen menschen so ist und das wir geneigt sind zu sagen, in ein und derselben welt mit wem auch immer zu leben, liegt nur an der ähnlichkeit unserer wahrnehmung |
| Administration | Der Beitrag von Le Dalois wurde komplett gelöscht. Derlei – zumal völlig unmotivierte – persönliche Angriffe werden nicht geduldet. Würde Zeit, daß Menedemos hier wieder das Regiment führt... Auch an pittip geht die dringend Bitte, nicht dauernd Einsatzpostings zu produzieren. |
| Pittip | 1. wieso? 2. wieso wurden gleich die letzten paar einträge gelöscht? 3. wieso was soll das? 4. wiso nur an mich? hier machen alle möglichen leute einsatzpostings? |
| absalon | @TheDark Sorry, hab ich was verpasst? Hab ich behauptet, die Germanen hätten Island, Grönland usw. besiedelt? Das Buch, in dem auch die Edda abgedruckt ist, heißt nunmal so. Und ja, Odin hat auf die Menschen eingewirkt. Aber nur indirekt. Er ist ihnen erschienen, hat mit ihnen gesprochen und manchmal auch geschwänget. Aber wo in der Edda steht, dass Odin direkt in Gefühl in einen Menschen implemäntierte (das war das Thema)? Wotan/Wodan entspricht dem Odin. Die Sagen bzw. Entstehungsgeschichten wurden im Laufe der Jahrhunderten von mehr oder weniger objektiven Schreibern immer wieder etwas abgehändert. War wohl ein Mißverständnis... Zurück zum Thema: Ja, mit dem Glauben hast du Recht. Meine Meinung war wohl auch nur so, weil ich nicht wirklich Glauben kann. Wer jedoch glaubt, gewinnt in diesem Glauben. Ich der ich nicht glaube, gewinne auch - finde ich. absalon |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von absalon [/i] @ Sadujan Du spürst Odin, Thor und Co in dir? Kann Wissensdurst nicht ein normales Menschliches Bedürfnis sein? In der Edda steht nichts davon, dass die(se) Götter direkt auf Menschen einwirken konnten (vor der sogn. Götterdämmerung). Sie schufen die Menschen, die Welt und auch die Gefühle im Menschen und in der Welt. Übrigens hat Odin nie verboten ein Bildnis von sich machen zu lassen. Der christliche Gott schon. Und ich denke auch, dass -besonders die kath. Kirche- in jeder Predigt ein Gottesbildnis erschafft, dass es jedem unmöglich macht sich ein eigens "Bild" von Gott zu machen... Oder?[/QUOTE] Das mit dem Bildnis war wohl missverständlich ausgedrückt... Ich wollte mit diesen beiden Sätzen ausdrücken, dass eine Religion, die verbietet, Bildnisse von Göttern zu machen, in meinen Augen keine wirkliche Religion sein kann, da Götter Bildnisse SIND. Wenn ich Wissensdurst verspüre, oder Wut, dann stehen diese Gefühle mit Odin in direkter Verbindung. Nicht, weil er sie mir "schickt", sondern weil man Odin eben (unter Anderem) im Wissensdurst und in der Wut wiederfindet. Ich "höre" die Götter ja auch nicht "sprechen" (wäre sehr bedenklich), sondern ich fühle, wie ich dem jeweils passenden Asen oder Vanen (ggf. auch mehreren) nahe bin. Nicht im Sinne eines Dieners, sondern in dem Sinne, dass ich ihnem Charakter ähnlich werde, ich spüre eine tiefe Verbundenheit, für ein paar Augenblicke verschmelze ich mit der jeweiligen Gottheit. Odin (oder irgendein anderer Gott) hat auch noch nie etwas verboten, kann mir auch gar nichts verbieten. Ich als Mensch bin ein Angehöriger der Götter und mache genauso Dinge, die ich im Nachhinein nicht noch einmal tun würde. Außerdem gibt es auch so etwas wie Fehler nicht, denn im Zweifelsfall lernt man aus einer Sache, wächst daran, wie auch die Götter selbst erst durch ihre Taten zu dem geworden sind, was sie sind. Hmm... Ich versuchs nochmal: Wut ist ein Teil Odins. Wenn ich wütend bin, ist dieser Teil, nämlich die Wut, in mir. Genauso sieht's mit Wissensdurst aus. Götter sind auch keine "höheren Wesen", sie sind genauso fassbar und genauso sterblich wie wir auch. Das Christentum geht von einer Art Leibeigenschaft aus, ich von einer Familie. Ich habe keinen Herren über mir, ich halte den Göttern die Treue, weil sie nunmal zu mir gehören und umgekehrt verlange ich natürlich genau das selbe, Teile von finden sich in mir wieder. Das heisst also, dass sie ein Teil von mir und ich ein Teil von ihnen bin. Mit meiner Religion gehe ich keine Verpflichtungen ein, sondern erkenne ein familiäres Verhältnis zwischen mir, den Göttern und der restlichen Welt außer mir. Ich habe auch keinen Herren, der mich schützt, aber ich habe eine Familie (die Götter), die bei mir ist, wenn ich meinen Weg gehe. Und die Götter existieren wirklich, weil sie im Grunde nichts Anderes sind als die Welt an sich. Sie haben sie nicht einfach erschaffen, sondern sie SIND die Welt. Bücher wie die große und die kleine Edda (die zum Einen teilweise verfälschte, durch das Christentum beeinflusste Überlieferungen wiedergeben, zum Anderen auch kaum etwas wert sind im Vergleich zur Unschätzbarkeit des gesprochenen Wortes) sind auch nicht unbedingt immer wörtlich zu verstehen. Die Alte Sitte ist wesentlich komplexer als das, was man in den Büchern lesen oder auf den Festen hören kann. Und vergessen wir nicht: Jeder ist erstmal sein eigener Priester (auch und gerade den Behauptungen eines gewissen selbsternannten Heidenpapstes zum Trotz, der alte Schriften (!), die er nicht verstanden hat, willkürlich mit östlicher Esoterik und christlich-katholischen Weltanschauungen mischt). EDIT: Und wenn ich bete (meditiere? mich entspanne? wie soll ichs nennen?), dann erbitte ich nichts und erzähle auch nichts. Ich besinne mich auf die Kraft der Götter, spüre sie intensiv nach und besinne mich ganz auf das Gefühl, ihnen nahe zu sein. Das kann ich tun, indem ich nachdenke, oder indem ich die Gedanken weitesgehend ausschalte und mich emotional von der mich umgebenden Natur tragen lasse, oder indem ich mich ganz fromm gebe, also feier. (Fromm = viel feiern) |
| TheDark | @absalon, ganz großes sorry von meiner seite, habe dein eintrag falsch verstanden gehabt bz. der germanen. ab gesehen davorn. hat jesus nicht auch nur mit menschen gesprochen, ok zwar nicht geschängert jedoch geheilt. in meinen augen ist es bereits einfuss nahme. und sei es auch nur jemanden anzuspechen damit er den zug verpasst. der 20 min. später aus den schienen springt. |
| Pittip | woher wollt ihr denn wissen ob jesus wirklich menschen geheilt hat? nur weil es in der verklährten, gehirngewaschenen nachschrieft seiner sektenanhänger steht? ich bitte euch. solche sekten gibts doch zu tausenden und da werden selten menschen geheilt. |
| LaChatte | Eben - gerade auch zur Zeit von Jesus muss es von Propheten, Wanderpredigern und andern Heiligen geradezu gewimmelt haben. Und dass Jesus Menschen heilen konnte, war offenbar schon damals etwas so besonderes, dass die Geschichten davon 2000 Jahre überlebt haben. [QUOTE]Das Christentum geht von einer Art Leibeigenschaft aus, [/QUOTE] Wie kommst du denn darauf??:eek: [QUOTE]Und die Götter existieren wirklich, weil sie im Grunde nichts Anderes sind als die Welt an sich. Sie haben sie nicht einfach erschaffen, sondern sie SIND die Welt.[/QUOTE] Das darf man mit gutem Gewissen auch vom christlichen Gott sagen. |
| Montrose | @Pittip. Welche Rolle spielt das? Wenn Jesus keine Kranke geheilt hat, so ist das für die christliche Theologie völlig unerheblich. Du argumentierst wie ein blinder Fechter, der ins Leere stolpert, weil Du den Sinn von Religion nicht kapierst. [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Und die Götter existieren wirklich, weil sie im Grunde nichts Anderes sind als die Welt an sich. Sie haben sie nicht einfach erschaffen, sondern sie SIND die Welt. -------------------------------------------------------------------------------- Das darf man mit gutem Gewissen auch vom christlichen Gott sagen.[/QUOTE] Nein, das darf man nicht mit gutem Gewissen sagen, sondern da steckt ein Pferdefuß drin. Eine unmittelbare Naturreligion und die christliche Vorstellung sind etwas anderes, weil bei letzterem eine Brechung zwischen Welt und Gott besteht. Deshalb ja auch die Apokalypse = die Überwindung der Welt. Ich schreib das ohne Wertung. Wicca, Naturreligion, ja sogar griechischer Pantheon sind eine andersgeartetes Religionsystem wie Judentum/Christentum/Islam. |
| Pittip | lol montrose :D ich habe nichts anderes behauptet :D[QUOTE] Wenn Jesus keine Kranke geheilt hat, so ist das für die christliche Theologie völlig unerheblich. [/QUOTE] und der grund das ich feschte ist, DAS ich die religion verstanden habe. hast dus auch? :cool: |
| MyLiberty_LIN_ | ich könnte mir nicht vorstelln an etwas zu glauben dass mir keinen reglichen bewis gibt,die angst davor von der entäuschung mein ganzes leben lang einen nicht exestierenden scheiss nachzurennen nur weil das wo steht und sich nett anhört- wär vie zu groß... |
| LaChatte | Ich sag mal, die christliche Religion könnte die Naturreligionen ohne weiteres umfassen (sie kennt ja schon offiziell Geistwesen wie Cherubim, Seraphim, Throne, Erzengel, Engel, eine ganze Hierarchie), da haben wohl auch noch ein paar andere Geister locker Platz, wenn man denn wollte. Das Umgekehrte ist wohl etwas schwieriger wird, solange man nicht von Einem Ursprung, der alles andere geschaffen hat, ausgeht, sondern bei einer Vielzahl von Göttern stehenbleibt. Ich sage, Gott ist die Welt - aber auch noch viel mehr als nur die Welt. |
| Pittip | [QUOTE]Das darf man mit gutem Gewissen auch vom christlichen Gott sagen.[/QUOTE] und wer hat jetzt recht? :P |
| Montrose | Ich, wer sonst ? edit: mal im Ernst, Pittip, Du hast richtig erkannt, daß beide Ansichten inkompatibel sind. |
| LaChatte | Kann mir mal jemand klar und logisch erklären, warum die so inkompatibel sein sollen? Ich kenne genug Leute, die das alles hervorragend zusammen bringen können. |
| Pittip | Also ist die Summe aller Religionen die Wahrheit ? :D Ich sage: wieso sollten wir menschen irgendetwas verstehen können? lachatte findest du es nicht total offensichtlich, das sich menschen religionen ERFINDEN, wenn du dir mal das menschliche wesen etwas betrachtest? immerhin hat man auf die fragen: wo komm ich her? was ist der sinn des lebens ect. nur 3 möglichkeiten: 1. man ignoriert sie irgendwann 2. man wird wahnsinnig (gruss an nietzsche) 3. man erfindet sich halt irgendnen scheiss um sich zu beruhigen. und nummer 3 ist genau das was alle gläubigen menschen der welt tun. sehr schwach finde ich. brot und spiele für das volk, nein, OPIUM für das volk :) |
| Montrose | 1. Geistwesen sind keine Naturerscheinungen, sondern selbst schon wieder Brechung. 2. Geistwesen, Seraphim etc. haben keine heilsentscheidende Bedeutung. Der Boss da oben entscheidet (daß Katholiken das nicht kapieren, beweist nur, daß auch der Katholizismus ein heidnischer Irrweg ist). Throne ... da verwechselst Du was, die kommen vielleicht bei Herr der Ringe vor. 2. Jesus sagt: mein Reich ist nicht von dieser Welt. 3. Ethisch-moralisch: wenn es keine Brechung gibt, ist alles, was ist, gut. Also auch Mord und Totschlag, weil es ja die Welt ist. Die Leute, die Du angeblich kennst, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn ich hier mit Combusted_Angel oder Scheol oder einem Satanisten oder Atheisten diskutieren müßte, würden die auch klare Linie ziehen. Dieses "ich vermix mal alles in alles" ist Murks. Ich sag's ja, typisch katholisch: theologisch-dogmatisch betrachtet eine Nonsens-Religion. |
| LaChatte | @Pittip die 4. Option hast du vergessen: Es gibt eben doch einen Gott... Du solltest bei dir wenigstens ein Kästchen machen, wo du gegebenenfalls ein Kreuzchen dreinsetzten könntest, wenn du wolltest - Dinge verschwinden nicht durch Ignorieren... @Montrose "Brechung" müsstest du etwas näher definieren... Und natürlich, der Boss entscheidet, das ist klar. Andererseits hat (meine Meinung) der Boss einen riesigen Haufen Lebewesen geschaffen, sichtbare wie Menschen, Tiere, Pflanzen und unsichtbare wie Engel, Naturgeister etc (Throne gibts doch in der Apokalypse, oder hab ich was falsch mitbekommen? hm), wie auch immer - Gott schafft einen Haufen verschiedener Wesen, und wir können auch untereinander kommunizieren, mit den einen einfacher, mit den andern weniger. Und wie ich für meine Steuererklärung einen Treuhänder um Hilfe bitte oder für mein Auto den Mechaniker, (und nicht Gott höchstpersönlich, meistens), so bitte ich eben halt auch Engel oder andere Geistwesen um Hife, wenns denn um etwas geht, was in deren Zuständigkeitsbereich fällt. Gott bleibt trotzdem der Boss. Jesus sagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Meint er damit nicht, dass er nicht ein politischer Herrscher ist wie der Augustus oder der Bush, sondern dass er höher steht? Weiter oben? Und dass er daher in unserer Welt (die ja Satan übergeben wurde, offenbar) es nicht nötig hat, auf diese Weise zu herrschen? Andererseits sagt er auch, dass ohne den Logos nichts bestehen könne, was exisitert (gut, ok, das sagt Johannes). Das bezieht sich ja auch auf die Welt... Gut und böse: kann es für Gott solche Kategorien geben? Schliesslich hat er beides geschaffen. Das muss ja für uns nicht heissen, dass es nicht richtige und falsche Arten zu handeln gäbe. Aber du hast sicher auch schon festgestellt, dass eine katastrophale Situation doch einen sehr guten Ausgang hatte, der ohne die Katastrophe nie eingetreten wäre? Es gibt Handlungsweisen, die uns dem Göttlichen näher bringen, und solche, die uns davon entfernen. Und das ist halt menschliches Gut und Böse, und menschliche Ethik. Aber da Gott es erlaubt, dass wir uns von ihm entfernen können, sind wir dann in seinen Augen böse? Könnte es nicht sein, dass er einen etwas weiteren Rahmen hat als wir? |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ich sag mal, die christliche Religion könnte die Naturreligionen ohne weiteres umfassen (sie kennt ja schon offiziell Geistwesen wie Cherubim, Seraphim, Throne, Erzengel, Engel, eine ganze Hierarchie), da haben wohl auch noch ein paar andere Geister locker Platz, wenn man denn wollte. Das Umgekehrte ist wohl etwas schwieriger wird, solange man nicht von Einem Ursprung, der alles andere geschaffen hat, ausgeht, sondern bei einer Vielzahl von Göttern stehenbleibt. Ich sage, Gott ist die Welt - aber auch noch viel mehr als nur die Welt. [/QUOTE] Genau das ist ja falsch. Heidnische Religionen gehen davon aus, dass die weltbestimmenden Kräfte sowas sind wie Brüder, weil sie auf einem gleichen, statt einem höheren Niveau existieren, pagane Götter sind durch und durch irdisch und begreifbar (sie sind ja auch nur nützlich, WEIL sie begreifbar sind). Das Christentum hat "Gott" als Herren, als ÜBERirdisches Wesen, das niemand völlig begreifen kann. Es ist keine inhaltliche Frage, sondern eine Frage der Einstellung, die dahinter steht. Paganen haben keinen Herren, sie sind für sich selbst verantwortlich. Wir unterwerfen uns nicht, wir stehen für uns selbst ein. Und Kontakt zu Göttern erlangt man, indem man ihnen ähnlich wird, sich auf eine Stufe mit ihnen stellt und nicht, indem man sich unterwirft. Wir sind frei und niemandem gegenüber verpflichtet. Auch lenken die Götter nicht den Lauf der Dinge, denn er ergibt sich von ganz allein. Natürlich ist es möglich, Monotheismus und Polytheismus zu "kombinieren". Das Ergebnis wäre aber immer ein rein christliches Bild, da es das herausragendste Merkmal des Monotheismus ist, dass es Hierarchien gibt statt Familiarität. Sobald Hierarchien ins Spiel kommen oder eine Unterscheidung zwischen Gut und Böse, sind wir wieder beim Monotheismus (bzw. Pantheismus, aber der besitzt sowieso die selbe Aussage wie der Monotheismus) Nichts kann mehr als die Welt umfassen, da die Welt Alles ist. Und auch Götter sie nie weltumfassend, sondern spiegeln sich nur in einem winzig kleinen Bruchteil der Welt wieder. Zudem sind Götter nicht ewig, weil nichts ewig ist. Stillstand bedeutet Stagmation. Darum rebellierte Odin einst auch als jugendlicher Rebell Odur gegen sich selbst, den weisen Odin, um nicht stillzustehen. Ein polytheistisches Weltbild bringt immer Hass gegen totalitäre Hierarchien mit sich, weil wir weder Gut noch Böse kennen und demnach auch niemand "besser" sein kann als jemand Anders. Wir sehen die Welt so wie sie ist. Und wir vertrauen Niemandem, der von Gut und Böse redet und auch noch behauptet, er selbst wäre natürlich vollkommen "gut"... Und einem Gott kann man erst recht nicht völlig vertrauen. Es ist auch absolut kindisch, eine altehrwürdige Tradition mit christlichem oder sonstigem Unfug oder mit überhaupt etwas mischen zu wollen. Polytheismus bedeutet auch, dass es keinen überirdischen Käse gibt, sondern dass Alles so ist, wie es auch wirklich ist. |
| LaChatte | [QUOTE]Wir unterwerfen uns nicht, wir stehen für uns selbst ein[/QUOTE] Auch Christen sollten das tun - wär zumindest mal die Idee des Ganzen. [QUOTE]Sobald Hierarchien ins Spiel kommen [/QUOTE] Das Problem ist: Hierarchien gibts tatsächlich. Die wesentlichste davon ist wohl die von Eltern und Kind. Was aber nicht heisst, dass da irgendeiner besser oder schlechter ist. [QUOTE]Und auch Götter sie nie weltumfassend, sondern spiegeln sich nur in einem winzig kleinen Bruchteil der Welt wieder.[/QUOTE] Wie kommt es dann, dass es überhaupt eine Welt gibt? [QUOTE]Polytheismus bedeutet auch, dass es keinen überirdischen Käse gibt, sondern dass Alles so ist, wie es auch wirklich ist.[/QUOTE] Die Frage ist hier: wie ist es denn überhaupt? Alle Denkrichtungen der Welt haben alle möglichen Antworten gefunden, aber einig sind sie sich noch lange nicht. [QUOTE]Ein polytheistisches Weltbild bringt immer Hass gegen totalitäre Hierarchien mit sich, weil wir weder Gut noch Böse kennen und demnach auch niemand "besser" sein kann als jemand Anders. [/QUOTE] Du widersprichst dir selbst: wenn niemand besser sein kann als die andern, dann kann auch eine totalitäre Hierarchie (was immer das ist) nicht besser sein als ein polytheistisches Weltbild. Und das Hassen solltet ihr demzufolge auch aufgegeben haben... |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] immerhin hat man auf die fragen: wo komm ich her? was ist der sinn des lebens ect. nur 3 möglichkeiten: 1. man ignoriert sie irgendwann 2. man wird wahnsinnig (gruss an nietzsche) 3. man erfindet sich halt irgendnen scheiss um sich zu beruhigen. und nummer 3 ist genau das was alle gläubigen menschen der welt tun. sehr schwach finde ich. brot und spiele für das volk, nein, OPIUM für das volk :)[/QUOTE] FALSCH. So machen es monotheistische Religionen. Polytheismus hat ganz andere Absichten. Polytheismus beschäftigt sich (ohne absolute Antworten zu geben, denn nur du kannst deinen Weg finden!) mit Fragen, die wirklich zum Leben gehören, indem Geschichten weitergegeben werden, in denen enthalten ist, wie verschiedene Aspekte der Welt miteinander interagieren. Polytheismus ist gesammelte Erfahrung, keine wirkliche Antwort, und liefert ganz hervorragende Bilder, um seine Gedanken auszudrücken. Nur Monotheismus ist derart Vergangenheits- und Zukunftslastig. Polytheismus bedeutet Religion des Jetzt. @chatte: Wenn dein Gott Alles erschaffen hat, dann ist es doch nicht Teil von ihm. Es existiert dann doch unabhängig. Ich aber bin im gewissen Sinne meine Götter, aber natürlich triffts das auch nicht so ganz. Einige Teile der Götter bilden zusammengesetzt einen Menschen, der ich bin. Weiterer Beweis, dass es bei dir anders ist: Du sagst, von deinem Gott könnte man sich entfernen. Ich kann mich von meinen Göttern nicht entfernen, weil Alles irgendeinem Gott entspricht. Auch wenn ich z.B. wahllos Häuser in Brand stecken würde, wäre das für mich eine Gotteserfahrung, nämlich mit Loki, dem Blutsbruder Odins. (Loki ist eine sehr komplexe Gottheit, die man nur schwer verstehen kann. Eines ist aber sicher: Er ist listig und er schert sich einen Dreck um irgendwelche Regeln. Loki ist meiner Meinung nach das, was man heutzutage "punk" nennt (das Adjektiv ist gemeint).) |
| LaChatte | Hm. Gott hat alles erschaffen, er IST alles, und gleichzeitig ist er noch mehr, ist er der, der den Überblick über das Ganze hat. Hm, dieser Loki ist mir sympathisch, wo find ich den? In der Edda, sagst du? Hm ja, von Gott kann man sich entfernen, indem man genug Ego aufbaut. Das heisst, Gott ist immer noch da, nur nehme ich ihn dann nicht mehr wahr... so wie die berühmten drei Affen. Aber Häuser anzünden würde ich durchaus als eine religiöse, weil bestimmt sehr machtvolle Erfahrung betrachten (nur hätte ich nachher Gewissensprobleme, drum tu ichs nicht - ich möchte schliesslich auch nicht, dass einer meine Wohnung abfackelt) Ich würde jetzt Pittip als Beispiel für einen gottfernen Menschen nehmen, da er sich selbst dafür entschieden hat, dass es für ihn keinen Gott geben darf. Was nicht heissen muss, dass Gott (oder von Gott erschaffene Wesen) nicht mit ihm interagieren und etwas tun... Gott erfahren hat nicht nur mit der Ratio, sondern auch mit dem Gefühl was zu tun. Beides muss da sein, damit s geht. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Auch Christen sollten das tun - wär zumindest mal die Idee des Ganzen.[/quote] Nein, Christen sollen sich an Normen halten, weil sie sonst bestraft werden (glauben sie). Wir müssen unsere eigene Norm sein. Das ist wesentlich schwieriger. [quote]Das Problem ist: Hierarchien gibts tatsächlich. Die wesentlichste davon ist wohl die von Eltern und Kind. Was aber nicht heisst, dass da irgendeiner besser oder schlechter ist.[/quote] Deine armen Kinder, wenn du das wirklich glaubst. [quote]Wie kommt es dann, dass es überhaupt eine Welt gibt?[/quote] Wieso "wie kommt es"? Wie kann man nur eine so saublöde Frage stellen? Die Welt ist Alles. Also gibt es nichts, womit man sie begründen könnte außer mit sich selbst. Aber ein guter Tipp: Big Bang, Reverse Zoom und Big Crash wären interessante Ansatzpunkte. Wenn du dich mit interdimensionalen Wechselwirkungen beschäftigst, kommst du nen ganzes Stück weiter. Und noch ne Gegenfrage: Woher soll denn dein Gott stammen? Drei mögliche Antworten kenne ich bislang: "Gott ist ewig. Es gibt ihn einfach." (Aha. Aber bei "Die Welt gibt es einfach." laut aufschreien und rufen "Das geht ja gar nicht!" Merkst du, dass du das Problem einfach verschoben hast?) "Gott hat sich selbst erschaffen." (Wie kann etwas vor sich selbst existiert haben und vor Allem: Vor der Zeit? Und warum kann die Welt nicht von alleine angefangen haben zu existieren?) "Man kann Gott nicht begreifen." (Das ist noch dämlicher als die anderen Antworten. Man könnte gleich sagen: "Halts Maul und stell keine Fragen, die ich nicht beantworten kann!" Nun ja, aber wieder gilt: Kannst du denn die Welt als Ganzes begreifen? Nein? Fein, dann brauchst du ja keine Antwort auf die Frage, woher sie kommt, haben, gell?) [quote]Die Frage ist hier: wie ist es denn überhaupt? Alle Denkrichtungen der Welt haben alle möglichen Antworten gefunden, aber einig sind sie sich noch lange nicht.[/quote] Warum auch? Ich frage: Wen intressieren diese dummen Fragen? Frag dich lieber, welches Handeln dich zufriedenstellt. [quote]Du widersprichst dir selbst: wenn niemand besser sein kann als die andern, dann kann auch eine totalitäre Hierarchie (was immer das ist) nicht besser sein als ein polytheistisches Weltbild. Und das Hassen solltet ihr demzufolge auch aufgegeben haben...[/QUOTE] Du vergisst, dass diese Sprache Jahrhunderte lang verfälscht worden ist. Wusstest du übrigens, dass "Gott" eigentlich ein Wort ist, dass Mehrzahl ausdrückt und auch NUR im Plural existiert? (Lustig: Man schreibt es eigentlich "Goth"... :) ) Es geht auch nicht um ein subjektives Richtig und Falsch, sondern um ein absolutes "Gut". Wenn mir etwas nicht passt, dann änder ich es. Wenn aber etwas mit "Gut" tituliert wird, darf man es nicht anzweifeln. Und ich habe nie behauptet, ich mir würde eine totalitäre Hierarchie besser schmecken als ein polytheistisches Weltbild. Ach ja: Noch was... Stelle doch bitte keine Aussagen als falsch dar, so lange du sie nicht verstanden hast. Und natürlich gibt es das Wort "Gut"... Es bezeichnet eigentlich Momente, in denen man Harmonie mit den Göttern spürt. |
| Pittip | @lachatte: eigentlich löst die sache mit got auch nichts (wo komt gott her? warum gibt es ihn? was ist der sinn des lebens gotts?) man sollte eher den 3. punkt erweitern um "wir erfinden irgendwelchen oberflächlischen scheiss (gott), um die fragen durch oberflächliche ablenkung ignorieren zu können. schau dir die menschen an lachatte. wie wahrscheinlich ist es daß sie sich ihre götter erfinden? |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Hm. Gott hat alles erschaffen, er IST alles, und gleichzeitig ist er noch mehr, ist er der, der den Überblick über das Ganze hat.[/quote] *kopf schüttel* Das geeeeht nicht. Er kann doch nicht etwas erschaffen haben, das Teil von ihm ist. [quote]Hm, dieser Loki ist mir sympathisch, wo find ich den? In der Edda, sagst du?[/quote] Nein, sag ich nicht. Die Geschichten sollten am Besten nicht zu Papier gebracht werden, finde ich. Dadurch läuft man Gefahr, eine weitere "Heilige Schrift" zu erschaffen. Glaube muss wandlungsfähig sein, darf nicht einfrieren. [quote]Hm ja, von Gott kann man sich entfernen, indem man genug Ego aufbaut. Das heisst, Gott ist immer noch da, nur nehme ich ihn dann nicht mehr wahr... so wie die berühmten drei Affen. Aber Häuser anzünden würde ich durchaus als eine religiöse, weil bestimmt sehr machtvolle Erfahrung betrachten (nur hätte ich nachher Gewissensprobleme, drum tu ichs nicht - ich möchte schliesslich auch nicht, dass einer meine Wohnung abfackelt)[/quote] Du sagst, Alles ist Teil Gottes... Wie kann Gott sich selbst nicht mehr wahrnehmen??? [quote]Ich würde jetzt Pittip als Beispiel für einen gottfernen Menschen nehmen, da er sich selbst dafür entschieden hat, dass es für ihn keinen Gott geben darf. Was nicht heissen muss, dass Gott (oder von Gott erschaffene Wesen) nicht mit ihm interagieren und etwas tun... Gott erfahren hat nicht nur mit der Ratio, sondern auch mit dem Gefühl was zu tun. Beides muss da sein, damit s geht.[/QUOTE] Götter sind Foci. Wenn du andere Foci hast, ists auch ok, Hauptsache, man handelt vernünftig. Ein Christ ist leider nicht dazu imstande. Ganz nebenbei: Was hat hier eigentlich so ein dämlicher Wüstengott zu suchen? Da sind doch ganz andere Kräfte fokussiert als die, die es hier gibt. EDIT: Übrigens hat Pittip imco Recht. |
| Pittip | [QUOTE]FALSCH. So machen es monotheistische Religionen[/QUOTE] em schön und gut, aber was hat das damit zu tun? wieso "falsch"? lol? |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] em schön und gut, aber was hat das damit zu tun? wieso "falsch"? lol? [/QUOTE] Polytheistische Religionen sind auch Religionen und die kommen sehr gut ohne Pseudo-Wahrheiten aus. |
| Pittip | eben. punkt 1. wo ist das problem? denk mal nach bevor du FALSCH flamest zu "die frage ignorieren" gehört unter anderem auch, daß man einsieht, sie nicht beantworten zu können @lachatte: lustigerweise ist GOTT aber nunmal tatsächlich eine sache die verschwindet, sobald man sie ignoriert :) |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] eben. punkt 1. wo ist das problem? denk mal nach befor du FALSCH flamest[/quote] "und nummer 3 ist genau das was alle gläubigen menschen der welt tun." Ich BIN gläubig. Außerdem hat Religion einfach nicht die Aufgabe, Antworten zu liefern. Denkanstöße gibt es auch in der Alten Sitte und Überlieferungen dazu auch, aber die sind rein metaphorisch zu sehen und erzählen auch nicht, wie die Welt war, sondern wie sie IST. [quote]@lachatte: lustigerweise ist GOTT aber nunmal tatsächlich eine sache die verschwindet, sobald man sie ignoriert :)[/QUOTE] Wenn du "GOTT" durch "Götter" ersetzt, dann hab ich zu sagen: Stimmt nicht. Das, was ich als Götter wahrnehme, habe ich auch schon wahrgenommen, bevor ich mit meiner Religion in Kontakt gekommen bin, nur hatte es früher keinen Namen, bzw. ließ sich nur grob umschreiben (mit Gefühlen). Wenn man aber nur von einem Gott ausgeht, ist das Schwachsinn, weil man damit ja Alles auf einmal beschreiben würde. Dadurch verliert das Gottesbild seinen Sinn, weil es ja dazu da ist, bestimmte Dinge präziser ausdrücken zu können. |
| VampireMiyu | also ich sehe es so... Der Glaube an sich ist das Entscheidende. denn ob es gott gibt oder nicht, darüber streiten sich schon seit Jahrhunderten Menschen auf aller Welt. Und da gibt es einfach keine sichere Antwort. Ich denke, wenn man daran glaubt, dass Gott existiert und wirklich daran glaubt, dann tut es einem selber gut. denn manchen beitet der Glauben einen gewissen halt und einen gewissen Schutz, dass wenn alles unter einem zusammenbricht, man dennoch Gott hat. zumindest so ungefähr. meine persönliche meinung ist, dass Gott wirklich nur ein hirngespinst von den menschen ist um das schlechte dieser welt besser zu verkraften... aber ich möchte nun mit keinem aneinander geraten. Miyu |
| Pittip | [QUOTE]Außerdem hat Religion einfach nicht die Aufgabe, Antworten zu liefern.[/QUOTE] hoho das ist mir neu :D denk mal scharf darüber nach ob das wirklich der fall ist :) [QUOTE]Wenn du "GOTT" durch "Götter" ersetzt, dann hab ich zu sagen: Stimmt nicht. Das, was ich als Götter wahrnehme, habe ich auch schon wahrgenommen, bevor ich mit meiner Religion in Kontakt gekommen bin[/QUOTE] eben. und wenn du jetzt von der vorstellung weggehst, daß da irgendwelche wesen dahinterstecken (falls du diese hast), dann werden diese wesen auch einfach verschwinden. deine gefühle kannst du dir auch anders erklähren ohne dafür sone erbärmliche religion zu brauchen. genauso entstehen doch religionen. menschen sehen, fühlen, denken etwas was sie nicht verstehn. also versuchen sie es sich zu erklähren und 3. erfinden irgendnen scheiss |
| Montrose | Wenn die Leute "so einen Scheiß" erfinden, hat es ja offensichtlich einen Vorteil, denn sonst würden sie es ja nicht tun. Welchen Vorteil hab ich eigentlich, wenn ich mich Deiner Sichtweise anschließe? Bin ich dann total abgeklärt gegenüber den Problemen und Rätseln des Lebens oder muß ich mich stattdessen wie doof zukiffen, um das alles hier zu ertragen? |
| decay73 | Naja, Monty, auch wenn ich in dem Zusammenhang nicht von irgendeinem 'Scheiß' oder 'Erbärmlichkeit' reden würde (jeder hat da wohl seine eigene Vorstellung und Lebensphilosopie, und ich möchte darüber nun wirklich nicht richten), es geht auch ohne...und dazu braucht man nicht einmal kiffen oder seine Augen vor der Welt verschließen ;) ~decay~ |
| Pittip | der glaube hat mehr vorteile also der nicht-glaube denke ich. man muss halt nur dumm genug dafür sein können auf eine gewisse weise. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] hoho das ist mir neu :D denk mal scharf darüber nach ob das wirklich der fall ist :) eben. und wenn du jetzt von der vorstellung weggehst, daß da irgendwelche wesen dahinterstecken (falls du diese hast), dann werden diese wesen auch einfach verschwinden. deine gefühle kannst du dir auch anders erklähren ohne dafür sone erbärmliche religion zu brauchen. genauso entstehen doch religionen. menschen sehen, fühlen, denken etwas was sie nicht verstehn. also versuchen sie es sich zu erklähren und 3. erfinden irgendnen scheiss[/QUOTE] Ich sagte doch, Götter sind Foci. Es sind Bilder, die man sich macht, um die Welt klarer erkennen zu können, vergleichbar mit Ausdrücken wie "Schwarzes Loch", "kugelgestaltiges Universum", usw. Es gibt Schwarze Löcher, das ist unumstritten und dass unser Universum Kugelgestalt hat, ist auch relativ klar. Aber wenn man mal nachdenkt, weiss man doch, dass Schwarze Löcher weder schwarz noch Löcher sind und dass ein unendliches Universum nicht kugelförmig sein kann. Und dennoch ist es so, auf eine nicht-wörtliche Art und Weise. Mit passenden Bildern kann man die Dinge einfach leichter begreifen. Odin, Thor, Frey, Loki, Heimdall und all die anderen Asen und Vanen existieren und sie SIND lebendige Wesen... in einer gewissen Art und Weise. Man darf eben nicht vergessen, was sich unsere Vorfahren dabei gedacht haben, als sie die Göttersagen schufen, was sie uns mitteilen wollten. Sie wollten uns doch zum Beispiel nicht erzählen, dass sich Odin an der Weltenesche Yggdrasil erhangen hat und wiedergeboren ist, sondern sie wollten uns sagen, dass man auf der Suche nach Weisheit viele Opfer bringen muss und dass die Erlangung von Wissen nicht minder gefährlich ist wie ein Kampf... oder vielleicht auch etwas Anderes, die Deutung muss jeder selbst übernehmen. Fest steht jedoch, dass in den Sagen Weisheit von Jahrtausenden steckt, Weisheit, die unsere Vorfahren angesammelt und weitergegeben haben, wohlmöglich mehr Weisheit als in einem Menschenleben erworben werden kann. Natürlich könnte man auch Alles ohne Götter umschreiben. Aber dazu müsste man neue Bilder schaffen. Warum den Wissenschatz unserer Vorfahren einfach so wegwerfen? Warum sollte man selbst eine bessere Symbolik finden als die, die sich über Jahrtausende bereits bewährt hat? Das ist die Erkenntnis, die in den Überlieferungen steckt (und damit die Erfahrungen sich mehren können, ist es geächtet, Alles schriftlich festzuhalten), der Aspekt, der den geistigen Teil der Religion betrifft. Doch das Gefühlsmäßige darf man auch nicht außer Acht lassen. Eine Religion schenkt einem Kraft durch die Erkenntnis, die sie einem bringt. Und noch auf eine andere Weise: Durch Opferungen, Riten und Feste. Opferungen finden im Rahmen eines kleinen Festes statt. Sie gelten als Gabe an die Götter, die ja auch in uns sind und werden anschließend von der Gemeinschaft (ursprünglich die Sippe, im Moment dominieren sog. "Asatru-Kreise") verzehrt. Man bedenke, dass ein frommer Mensch im ursprünglichen Wortsinn jemand ist, der viel feiert und nicht etwa jemand, der sich den Freuden der Welt enthält. Man feiert die Götter (man könnte auch sagen: Man feiert die Welt) und genießt die Welt. Das Ganze ist mit den Festtagen dann auch gut organisiert und überschaubar. Andere Riten, die dem Kontakt mit den Göttern dienen und eher ruhig ablaufen, dienen in Wirklichkeit dazu, die eigene emotionale Ausbalancierung zu finden und ein wenig zur Ruhe zu kommen. Das Ganze ist außerdem auf unsere heimatliche Region und unsere kulturhistorischen Hintergründe angepasst, so dass ich eigentlich nur Gutes daran finden kann. Das Christentum dagegen ist Scheisse, ein einziges Macht- und Kontrollinstrument. "Gott hat dies gesagt, Gott hat das gesagt. Der Mensch soll herrschen über alle Tiere. Gehst du zum Weibe, vergiss die Peitsche nicht. blablablub, gebt mir euer Geld." Toll. Es ist auf Enthaltsamkeit und Passivität ausgelegt (mag ja manchmal auch ganz sinnvoll sein - aber eben nur in Wüstengegenden, wo der Glaube ja auch hingehört), statt auf Freunde und Handlungen, auf Gehorsamkeit, statt auf Eigenverantwortung und Entscheidungsfähigkeit, usw. Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr finde ich übrigens, dass dieser Glaube doch nicht so schlimm ist - so lange man sich in einer Wüste befindet. Hier hat so ein Mist einfach nichts verloren, hier herrschen andere Bedingungen. Die einzigen "Vorteile" bestehen darin, dass man 1. absoluten Gehorsam fordern ("Es ist Gottes Wille.") und 2. sehr leicht missionieren kann ("Er ist des Teufels! Verbrennt ihn!") Irgendwie kommt mir das Christentum gar nicht mehr so schrecklich vor, sondern einfach nur lächerlich, weil verhältnismäßig sehr nordische Menschen plötzlich alle spielen, sie seien Beduinen... *lol* Kommen sich diese Leute eigentlich nicht selbst absolut albern vor? Naja, du bist ja genauso albern, wenn du dir schlau vorkommst... :D [EDIT: UND WENN HIER JEMAND DUMM IST, DANN IST KLAR, WER DAS IST... ICH WILL JA NIEMANDEN ANGUCKEN...] @decay Was genau geht auch "ohne"? Zu Existieren? Natürlich... Wissen über die Welt zu erlangen? Auch, aber viel, viel schwerer, da es einfach leichter fällt, in Bildern zu denken. Weisheit von Jahrtausenden zu hören und zu verstehen? Nein, da bleibt lediglich der Schritt zu den ursprünglichen Sitten der Heimat. EDIT2: Und Kiffen ist toll, solangs nix kostet... :) |
| Pittip | naja wenn mans so sehen will..... das bedeutet aber das götter keien wesen sind sondern bilder. da kann ich mit leben :) ...und DAS frag ich mich auch immer! was haben WIR eigentlich mit der bibel zu tun? ist doch klar ne beduinensache. der einzige grund, warum HIEr leute und lachatte dran glauben ist, weil es vor tausenden jahren menschen mit dem schwert hier eingeführt haben. hey lachatte! hätten damals nicht krieg und mord gewaltsam das christentum verbreitet, würdest du heute ganz andere dinge glauben. schonmal drüber nachgedacht? |
| Montrose | @decay73. Ich teile diese Sichtweise, Religion habe eine Funktion, überhaupt nicht und gebe Dir Recht, daß es auch ohne Religion und kiffen etc. geht. Immerhin kann ich Pittip, auch wenn er das vehemt bestreiten wird, zu kleinen Zugeständnissen bewegen ;). Man taktiert halt ein bißchen rum, um manche Leute dort abzuholen, wo sie gerade stehen. Meinen Standpunkt kennst Du wahrscheinlich aus einem anderen thread. Ich denke, man kann sich das mit dem Glauben nicht raussuchen. Das ist ein Gefühl, das man entweder hat oder nicht hat. Ich finde den Diskussionsverlauf sehr interessant, weil diese Differenzierung zwischen dem, was ich "Brechung" nenne, und dem Polytheismus anscheinend gar nicht so falsch ist. |
| Pittip | ^^ lol? zugeständnisse? zu was? :D wenn einer sagt das götter keine götter, keien existenten wesen (ausser in den köpfen der leute) sind sondern bilder ist das genau das, was ich immer vertreten habe. auch wenn du das jetzt vehement bestreiten wirst:eek: |
| Montrose | Es geht um etwas anderes. Du machst Dich lustig über Leute, die glauben. Wovon Du mit Deinen Faxen aber völlig ablenkst, ist die Frage: Wenn Du die Götter abgeschafft hast, was dann, Pittip? Was ist denn Deine Botschaft? Ich finde, Du hast überhaupt keine Meinung. Denn gegen etwas zu sein sagt ja nichts darüber aus, wofür man eigentlich einsteht. |
| Pittip | wieso glaubst du denn bitteschön das es meine pflicht wäre, eine art ersatzreligion zu liefern? das was kommt wenn man sich von diesem götter quatsch emanzipiert (ich meine den wirklich gläubigen)# ist eben 1. oder 2. man könnte zum beispiel einsehen, das man nichts wissen kann und philosoph werden. beispielsweise. |
| decay73 | @Sadujan: Ich kann natürlich nur für mich sprechen, und mir ist egal, an was jemand glaubt, oder an was nicht. Ein 'besser' oder 'schlechter' gibt es da nicht...zumindest halte ich es für vermessen es zu beurteilen, denn jeder lebt irgendwo in seiner eigenen (Gedanken-)Welt und kann mit der des anderen nicht viel anfangen. Wenn du also meinst, Wissen über die Welt besser zu erlangen, betrifft es nur dich. Ein anderer kann damit viel weniger anfangen und hat sein eigenes Weltbild, mit dem er besser klarkommt. Es anderen überstülpen zu wollen und zu sagen, es sei besser, halte ich -wie gesagt- für absolut vermessen. ~decay~ |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] naja wenn mans so sehen will..... das bedeutet aber das götter keien wesen sind sondern bilder. da kann ich mit leben :)[/quote] Doch, sie sind Wesen, auf eine gewisse Art und Weise. Die menschliche Form ist nicht ohne Grund gewählt, auf eine gewisse Art sind sie lebendig unf entwickeln sich weiter, weil WIR uns weiterentwickeln, Erfahrung sammeln und diese in unsere Gottesbilder mit einfließen lassen. Aber wer bitte ist so doof und nimmt einen religiösen Text 100%ig wörtlich? Wie stellen sich diese Leute bitte Schwarze Löcher vor? Naja, Christen... die selben Christen, die behaupten, "Gott" wäre unbegreiflich und meinen, "Gott" würde in einem einzigen doofen Buch erklärt. Auch, wenn ich es so ausdrücke, dass es deiner atheistischen (Atheist war ich übrigens auch, bevor ich die Alte Sitte zu schätzen gelernt habe) Gedankenwelt besser entspricht, sind Götter nicht einfach nur Bilder. Sie sind sowohl HILFREICHE als auch WICHTIGE Bilder, weil sie es erlauben, seine Überlegungen und Empfindungen klarer auszudrücken und besser in Beziehung zueinander zu stellen. [quote]...und DAS frag ich mich auch immer! was haben WIR eigentlich mit der bibel zu tun? ist doch klar ne beduinensache. der einzige grund, warum HIEr leute und lachatte dran glauben ist, weil es vor tausenden jahren menschen mit dem schwert hier eingeführt haben. hey lachatte! hätten damals nicht krieg und mord gewaltsam das christentum verbreitet, würdest du heute ganz andere dinge glauben. schonmal drüber nachgedacht?[/QUOTE] Jepp. So siehts aus. Allerdings waren wir germanischen Heiden auch nicht ganz unbeteiligt. Wir hätten uns besser wehren sollen, den Feind nicht so lange tolerieren, sondern unsere Götter und damit unsere Kultur, unsere Zivilisation, unsere Mentalität verteidigen. Aber polytheistische Religionen haben nunmal keinen Totalitätsanspruch. Nun ja, wie so oft hat man aber auch jetzt dazugelernt. Intoleranz ist nicht tolerierbar. Tja, hätten wir das bloß vorher gewusst... |
| Montrose | @Pittip. [QUOTE]was was kommt wenn man sich von diesem götter quatsch emanzipiert (ich meine den wirklich gläubigen[/QUOTE] Für den "wirklich gläubigen" ist es ja offensichtlich kein "götter quatsch", sondern er erlebt seinen Glauben und wird von ihm bereichert. Warum willst Du ihm das wegnehmen? Die Welt ist ohne Religion genauso übel wie mit. Schau Dir das stalinistische Rußland an, schau Dir China an. Ich kapiere immer noch nicht, was an Deiner Sichtweise besser sein soll. In meinem Augen stellt Deine Sichtweise eine Verarmung des Erlebens und der Kultur dar? |
| Sadujan | @decay Wenn man Schreiben kann, kann man sich auch besser mitteilen, oder nicht? Mit Göttern ists so ähnlich. Und dann muss die Schrift noch zur Sprache passen. Zudem gebe ich zu bedenken, dass über Jahrtausende bewährte Methoden nunmal wesentlich ausgereifter sind als andere Methoden. Wer mag, kann ja anfangen, mit dem Versuch, welche zu entwickeln, aber ganz ohne sollte man dann doch nicht sein. |
| decay73 | @Sadujan: Nun, schreiben kann ich auch und somit auch mich mitteilen. Nur sieht die Schrift anders auch und bedarf keines Gottes. Und sie paßt viel besser zu meiner Sprache. Ich gehe [I]meinen[/I] Weg, der zu [I]mir[/I] paßt. Das muß nicht der Weg eines anderen sein, aber schlechter ist er damit doch noch lange nicht, denn völlig ohne Methode ist er ja auch nicht... ~decay~ |
| Sadujan | @decay Eben nicht. Was du meinst, ist das Sprechen. Ich denke immernoch wissenschaftlich, habe meine Methodik aber auf etwa doppelt so viele Möglichkeiten zur Erkenntnisgewinnung erhöht, weil ich mich auf zwei verschiedenen Ebenen ausdrücken kann. Alles, was ich auf den religiösen Wegen erfahre, ist genauso wahr (oder falsch) als hätte ich es ohne jene Hilfe geschafft, es geht nur viel schneller. Meine Behauptungen stützen sich auch stets auf wissenschaftliche Erkenntnisse, auch wenn die Ideen woanders her stammen. Meine Methode ist einfach zielsicherer. Ich sammle nicht einfach Fakten und stelle dann fest "Hey, das passt ja!", sondern ich lerne aus meiner Religion und finde dann Beispiele oder Gegenbeispiele (in dem Fall weiss ich dann, dass ich die Geschichte falsch gedeutet habe) dazu. |
| decay73 | Na dann scheinst du ja tatsächlich 'besser' zu sein als ich. Nur komisch, daß das schon so viele verschiedene Leute mit den verschiedensten Ideen behauptet haben, nur hat mich wohl noch keiner wirklich überzeugen können... ...aber eigentlich wollte ich ja auch nur kurz zu Montys posting was schreiben und mich nicht weiter dazu äußern, welche Religion nun die bessere ist, denn was jemand glaubt (oder nicht), bleibt ihm selbst überlassen. Und wenn jemand meint, damit etwas besseres zu sein, auch. :rolleyes: ~decay~ |
| Pittip | @montrose [QUOTE]Ich kapiere immer noch nicht, was an Deiner Sichtweise besser sein sollQUOTE] har. du tust so als hätte ich das behauptet, hab ich aber nie. ich stimme durchaus mit jesus überein der ja (angeblich) sagte: sehlig sind die geistig armen. ignorance is blizz. so siehts aus. jemanden der sich selbst die geistigen scheuklappen anlegt, die nötig sind an eine religion zu glauben, könnte man fast beneiden. daher sag ich ja, daß es was mit stärke zu tun hat, zu akzeptieren daß man das alles nicht wissen kann. ich denke das meine sicht einfach wahrscheinlicher, wahrer ist als der götterquatsch, sonst nix :) du langweilst übrigens mit deinem ständigen mir was in den mund legen wollen |
| Pittip | [QUOTE]Doch, sie sind Wesen, auf eine gewisse Art und Weise. Die menschliche Form ist nicht ohne Grund gewählt, auf eine gewisse Art sind sie lebendig unf entwickeln sich weiter, weil WIR uns weiterentwickeln, Erfahrung sammeln und diese in unsere Gottesbilder mit einfließen lassen.[/QUOTE] nein, keine wesen. bilder. das ist eben noch was anderes. |
| Montrose | Selber langweilig :q. |
| LaChatte | Hm, würde ich anderes glauben, wenn das Christentum nicht mit Krieg und Mord verbreitet würde? Bestimmt hätte ich dann andere Glaubensformen kennen gelernt. Aber Gott äussert sich auf ganz verschiedene Weisen, und in der Essenz kann man zu den gleichen Erkenntnissen kommen, egal ob man Christ, Buddhist, Schamane, oder was auch immer ist. Die heiligen Bücher aller Völker sind Orientierungshilfen, Wegweiser - wenn man aber selbst Religion lebt, die Verbindung zum Göttlichen lebt, braucht man die Bücher früher oder später nicht mehr. Genauso wie ich mein Erstklassrechenbuch nicht mehr brauche, weil ich unterdessen auch ohne Anleitung ganz passabel Addieren kann. Und genauso wie es verschiedene pädagogische Methoden gibt, rechnen zu lernen, gibts eben auch verschiedene Methoden, das Göttliche zu erfahren. Und jeder Mensch hat das Recht, die ihm gemässe Methode zu wählen und zu praktizieren, wie auch immer sie heisst. Eine dieser Methoden zur alleinseligmachenden zu erklären und alle andern für Humbug, halte ich für falsch. @Sadjudan du unterstellst mir, dass ich dich falsch verstanden habe. Das kann gut sein, und dann bitte ich dich darum, mir zu erklären, was ich falsch verstanden habe. Allerdings bitte ich dich umgekehrt das Gleiche zu tun, denn du hast das, was ich sagen wollte, auch nicht so verstanden, wie ich es meinte. Deine Konzeption von Christentum entspricht nicht meiner, und es wär sinnvoll, zuerst die Begriffe zu klären, damit wir alle wissen, worüber wir überhaupt sprechen. Noch zur Eingangsfrage: Macht es einen Unterschied, ob das exisitert, woran man glaubt? Ich denke weniger, da wir das, was wir glauben, in unserem Leben erschaffen - was wir glauben, wird Realität. Und da erschafft halt jeder verschiedene Realitäten, jeder die seine. Andererseits denke ich, kann man nicht Dinge zerstören, an die man nicht glaubt - man kann sie verdrängen, aus der eigenen Realität ausschliessen, sie sind aber immer noch da (in andern Realitäten). Und da kann es auch passieren, dass diese verdrängten Dinge sich eines Tages auf einmal auf eine Art melden, dass man sie nicht mehr übersehen kann. So wie man Rechnungen eine Weile ignorieren kann und sie nicht bezahlt, aber früher oder später steht dann der Pfändungsbeamte vor der Haustür, und Pfändungsbeamte sind ziemlich hartnäckig... |
| Pittip | [QUOTE]Bestimmt hätte ich dann andere Glaubensformen kennen gelernt. Aber Gott äussert sich auf ganz verschiedene Weisen, und in der Essenz kann man zu den gleichen Erkenntnissen kommen, egal ob man Christ, Buddhist, Schamane, oder was auch immer ist. [/QUOTE] em das bezweifle ich jetzt aber mal stark. soweit ich weiß glauben die buddhisten nicht an irgendwelche götter und religionen und sekten sind zu zahlreich und wiedersprüchlich als das man das behaupten könnte. was du "essenz" nennst ist meiner meinung nach nichts anderes als das menschliche bedürfnis, zu glauben und die , nennen wir es mal verzückung, die es hervorruft.. (WAS man glaubt ist da egal, da hast du recht. die verzückung ist die selbe) |
| LaChatte | Richtig, die "Verzückung" die du erlebst beim Betrachten eines tollen Bildes beim Spazieren im Wald beim Hören einer Musik, die dich anspricht wenn ein Kind dich anlächelt bei gutem Sex wenn du mit Freunden einen lustigen Abend verbringst wenn du eine schwierige Aufgabe erfolgreich löst um diese Verzückung geht es, und nichts anderes. Dass du sie erlebst und geniesst. Alle theoretischen Gedankengebäude, die um dieses Erlebnis errichtet werden, können den Menschen helfen, dieses tolle Gefühl mehr, stärker, öfter und differenzierter zu erleben, sind aber an sich gar nicht so wichtig. |
| Pittip | eben. ergo: obs einen gott gibt oder nicht ist wurscht :) es geht beim glaube nicht um wahrheit sondern um den prozess des glaubens. |
| LaChatte | Auf der intellektuellen Basis ist es wohl wurscht, woran du glaubst oder nicht... Was zählt, sind deine Taten. Und da kann ein bisschen Religion, Philosophie oder Ethik dich schon dabei unterstützen, die richtigen Entscheidungen zu treffen;) Beim Glauben gehts um das, was sich gut anfühlt, was dich nährt, was dich mit einem Lächeln durch den Tag gehen lässt. Und das ist auch eine Wahrheit, wenn auch keine intellektuelle. Und ja, es ist ein Prozess. |
| Pittip | ja. klar. danke für die bestätigung |
| LaChatte | Hm. Ist nix lustig, wenns nichst zu streiten gibt, die Provokation geht irgendwie verloren... Könntest du mir nicht irgendwie widersprechen bitte? Bins so gar nicht gewohnt, mit dir einer Meinung zu sein...;) Nun, man könnte die Frage stelle, was dieses Gefühl der Verzückung genau ist... zum beispiel. Wo es seinen Ursprung hat. |
| Pittip | schonmal was von psychologie gehört? :D übrigens wundert es mich das du annerkennst das es für das gläubige individuum egal ist ob es einen gott gibt oder nicht. sollte dir als gläubige das nicht zu denken geben?:rolleyes: |
| Sadujan | @Pittip: Doch, es sind Wesen. Genau wie das Universum kugelgestaltig ist und Schwarze Löcher eben Schwarze Löcher sind. Präziser wäre wohl zu sagen, dass es in etwa sowas wie Wesen sind. Es ist einfach so, dass es nicht die richtigen Worte in unserer Vorstellung gibt, um so etwas zu beschreiben (naja, außer dem Wort "Götter"), also muss man es irgendwie mit Begriffen umschreiben, die man kennt. Nehmen wir zum Beispiel das Wort "Naturgesetze". Irgendwie sind es schon Gesetze, auf eine gewisse Art und Weise, aber trotzdem ist dieses Wort nur eine Art Bild, geschaffen aus Dingen, die wir kennen. Auf genau die selbe Art sind Götter eben Wesen. Sie sind nicht nur bloße Bilder und Gedankenvorstellungen, sondern existieren tatsächlich, es sind Foci, die bestimmte Wesenszüge der Welt beinhalten (Bilder beinhalten nicht, sondern stellen bloß dar). Es sind keine Abbilder der Welt, sondern [b]sind[/b] die Welt. @Chatte: Das mit dem nicht verstehen find ich nicht, hab jetzt auch keine Lust, im Thread herumzusuchen. Das Gefühl, von dem du sprichst, ist imo wohl eher das Gefühl der Harmonie mit der gesamten Welt. Es gibt dieses wohl nur, wenn man imstande ist, sie vorstellbar zu beschreiben, ein Bild von dem Ganzen zu haben (dabei ist es auch völlig egal, ob man irgendwelche religiösen Regeln einhält oder nicht). Andererseits passt dein Glaube nunmal nicht hierher. Du musst schon über viele Ungereimtheiten und Widersprüche hinwegsehen, um ihn auf den Teil der Welt, in dem wir leben, zu übertragen. Als Europäer (ich gehe jedenfalls davon aus, dass du hier lebst, zumindest wohl nicht in irgendeiner Wüste) lernst du die Welt ja völlig anders kennen als irgendwelche Beduinen weit von dir entfernt (ein Beispiel wäre allein schon die subjektive Definition von "warm" und "kalt" und von dem, was einem normal erscheint und was selten ist). |
| Pittip | @sadujan: em nein, wieso? wir haben doch mitlerweile festgestellt, daß götter (zumindest in deienm fall) von menschen als bilder benutzt werden, als möglichkeit sich auch vor sichj selber auszudrücken. warum sllte das was lebendiges dahintersein? hey mit deiner "argumentation" kann man auch sagen das so ein stein ein wesen ist. oder mein computer. oder ein buch. oder die spagetti die ich mir gleich machen werde. find das nur n bisschne abwertnt für die "wahren" wesen wie dch und mich |
| LaChatte | @sadjudan zum Glück gibts in meiner Weltanschauung keine Vorschriften wie "besteige dreimal dein Kamel", denn dann hätte ich wirklich Probleme. Aber Dinge wie "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" lassen sich kulturunabhängig überall einsetzen und leben. Und dieses Gefühl ist eben das - ein Gefühl. Ich seh nicht ein, wieso ich dafür eine Weltbeschreibung bräuchte... @pittip nein, ich sage nur: wichtig ist, dieses schöne Gefühl zu suchen, zu erfahren, und zu erforschen, wie ich es erlebt habe, und wie ich es wieder erleben könnte, welche Handlungen es entstehen lassen, und welche nicht. Wie du das Ganze dann nennst, ist tatsächlich egal - weil du dann einfach auf dem richtigen Weg bist. |
| Pittip | es geht nicht darum wie mans nennt sondern ob es wichtig ist, falls man es "gott" nennt, das dieser gott tatsächlich existiert oder nicht. ich meine nämlich: nein :) |
| Pittip | naja lachatte er hat schon recht. die bibel predigt enthaltsamkeit. das mag in der wüste gut sein, allerdings hat es in hiesigen breiten nur dazu geführt, daß gewisse adlige und monarchen das volk mit dieser religion im rücken unterdrücken konnten. das all die menschn hungern musten obwohl hier keine wüste sondern fruchtbare erde ist die nun wirklich die par leute die damals lebten gut hätte satt machn können. die bibel gehört hier einfach nicht hin. das ist ein verbrechen weiter nix. |
| Montrose | Da wir hier bald nur noch Asphalt-, Beton- und Kulturwüsten haben, finde ich es sehr voraussichtig, eine Wüstenreligion importiert zu haben. Das mit dem dreimal ein Kamel besteigen, hab ich nicht kapiert. Bringt das Glück? |
| Pittip | zur sache: KOMM WIR GRÖHLEN NOCH EIN BISSCHEN DENN ICH BIN SCHON WIEDER VOLL! KOMM WIR SINGEN ÜBERS SAUFEN ÜBER BIER UND ALKOHOL!!!!! und noch mehr zur sache: RUND UM DIE UHR BESOFFEN SEIN!!!! BESOFFEN WIE EIN WARZENSCHWEIN!!!!! SAUFEN SAUFEN JEDEN TAG NUR SAUFEN!!!! |
| Sadujan | @Pittip: Wieso "abwertend"???? Du sprichst von meinen Göttern, Unwissender! Die Götter SIND Wesen, weil sie - mythologisch gesehen, unsere Ahnen sind. Genauer gesagt: So wie wir sie wahrnehmen, sind sie uns Menschen sehr ähnlich UND unsere verschiedenen Teile sind jeweils Teile von ihnen, was sie aus mythologischer Sicht zu unseren Verwandten macht. Sie besitzen allerdings wesentlich mehr Lebenserfahrung, kennen mehr Geheimnisse als wir und umfassen einen wesentlich größeren Teil der Welt. Also sind sie metaphorisch gesprochen unsere Ahnen. Dein Problem in dieser Kommunikation ist, dass du die Symbolik nicht verstehst, die hinter den Geschichten der Alten Sitte steht. (Aber keine Angst, Chatte hat offensichtlich ebenfalls keine Ahnung, was die Deutung religiöser Texte angeht - man muss eben Sprechen können, bevor man anfängt, zu Lesen und zu Schreiben.) Darum ist es dir auch gar nicht möglich, zu verstehen, was sie aussagen. Manchmal zahlt es sich eben aus, Lesen und Schreiben zu können (um mal in dem vorhin von mir erstellten Bild zu bleiben). @Chatte: Das funktioniert nicht so einfach. Und "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" wäre in meiner Welt ein absolut schwachsinniges Gebot. Dass ich dann eigentlich jeden umbringen müsste, lassen wir mal außen vor und tun wir mal so, als hätte ich mich ganz doll lieb... Nächstenliebe ist Mist. Wenn jemand Scheisse baut, dann sollte ich meine Wut rauslassen, ansonsten müsste ich gegen mich selbst handeln und damit nur Schaden anrichten. Dass man Rücksicht zeigen soll, etc. ist im harten Überlebenskampf in der Wüste wesentlich wichtiger als hier. Im Endeffekt dreht sich Alles sowieso nur darum, dass man überlebt. Mehr Rücksicht wurde damals vom Wüstengott nicht verlangt und mehr Rücksicht ist imo auch gar nicht angebracht. (Die Faktoren "Freundschaft"/"Verwandtschaft" und "Gerechtigkeit" mögen zwar Ähnliches erzielen, sind mit Rücksicht/Nächstenliebe aber nicht gleichzusetzen.) Dieses Gebot ist allein auf dem Hintergrund des harten Überlebenskampfes der Wüste zu sehen, anderswo verliert es seine Bedeutung, wirkt sogar schädlich. Auch das Christentum ist nunmal keine Flauschehäschen-Religion, wie kindliche Gemüter sie gerne hätten, sondern eine Anleitung zum Überleben in der Wüste (im Sinne von "Halte Andere am Leben, so lange sie dir nützlich werden könnten, denn alleine stirbst du"). Dass Alkohol im Christentum verpönt ist, ist übrigens auch kein Wunder - lauf mal hacke in ner Wüste herum, ich wette, du überlebst keine Viertelstunde. @monty Seeeeehr lustig. Für alle Anderen: Eine Wüste ist etwas Natürliches, im Beton wird der Leib der Erde geschändet, man findet dort auch keine Götter mehr. Außerdem werden wir dagegen einschreiten. |
| LaChatte | @sadjudan ich weiss ja nicht, welche Religion du als Christentum kennst - du hast aber schon einige eher seltsame Ideen. Wie soll der Wein im Christentum verpönt sein? Jesus selbst hat schliesslich an der Hochzeit von Kana Wasser in Wein verwandelt. Der Priester trinkt bei jeder Messe einen Schluck Wein.... Und ich weiss auch nicht, in welcher Welt du lebst, dass bei dir das Prinzip der Nächstenliebe nicht funktionieren sollte... Bei mir funktioniert es hervorragend. Mal umgekehrt, ein Beispiel - was bringt Rache? Einer verarscht dich, und du ärgerst dich, weil du von dieser Person enttäuscht bist. Du gehst zu dieser Person und knallst ihr eine. Diese Person versteht die Welt nicht mehr, sie fühlt sich nun von dir verarscht und schlecht behandelt. Sie kommt zu dir und knallt dir nun zweimal eine. Du schlägst zurück und so weiter und so weiter Was soll das bringen, bitte schön? Glück? Seelenfrieden? Wohl kaum-- eher nur noch mehr Hass und Angst. Wär es nicht günstiger, einfacher und überhaupt, wenn du nach der ersten Enttäuschung mal zu dieser Person gehst und fragst; "He, du hast das und das getan, ich fühle mich verletzt. Kannst du mir sagen, warum du das getan hast?" Und so kann sich eine vernünftige Diskussion entwickeln, und Lösungen können gefunden werden. Und wo predigt die Bibel Enthaltsamkeit? Sie predigt nur eine gesunde Lebensführung und das, was man normalerweise unter "gute Manieren und Kinderstube" versteht. Alles sehr sinnvolle Werkzeuge zur erfolgreichen und stressfreien Lebensbewältigung. Und deine Götter, da: sind das nun vom Menschen unabhängige Wesen, die auch dann existieren würden, wenns keine Menschen mehr gäbe, oder sind sie nur Ideen, die mit dem letzten Menschen sterben würden? @pittip so, Rausch ausgeschlafen?;) Nun, wegen dem Gefühl: es ist zwar nicht wichtig, wie man es nennt, aber hast du nicht das Bedürfnis, auch zu wissen, was es genau ist und woher es kommt? Obs nur eine Illusion ist, oder ob es doch etwas ist, was von irgendwo anders herkommt, und nicht von dir allein? @montrose Ich wollte nur sagen: Jesus hat uns zum Glück keine Vorschriften betreffend Kamele hinterlassen... sonst könnte ich seine Gebote nämlich mangels Kamele hier nicht erfüllen. Ob es Glück bringt? Nun, probieren geht über studieren - keine Ahnung:p. Übrigens (du müsstest das wissen), in der Zeit und Umgebung wo Jesus lebte, das waren doch keine Beduinen, oder? Das waren doch sesshafte Leute, Handwerker, Bauern (sonst gäbs wohl nicht so viele Gleichnisse zum Thema Landwirtschaft)... |
| Montrose | Du hast Recht, LaChatte, das mit der Beduinenreligion haut nicht ganz hin. Ein Großteil der biblischen Geschichten - auch im Alten Testament - spielt sich in Städten und Dörfern ab und wurde dort auch niedergeschrieben. Abraham selbst kam laut Bibel aus Ur, einer babylonischen Metropole mit eigener Zikkurat. Daher stammen übrigens auch Deine Engelchen und Seraphime etc. Das waren riesige Statuen in den Städten, welche die Mythologie aber auch Macht dieser vorisraelitischen Kulturen widerspiegelt. Der Aufenthalt in Ägypten und die Besiedlung von Palästina ereignete sich ebenfalls in landwirtschaftlich kultiviertem Land. Der Schlenker von wegen Beduinenleben hat allerdings auch seinen Charme. Endlose Stille, und am Himmel fällt ab und zu eine Sternschnuppe herunter :). |
| Pittip | @Sadujan: ich dachte das du soetwas wie eine kluge, reflektierte und dich selbst durchschauende sicht entwickelt hast aber anscheinen bist du auch nur ien weiterer sektenjünger. sry, aber deine behauptungen sind nichts als dumm @lachatte: em jau ;D und was das bedürfnis angeht: das hat jeder von uns. und genau deshalb werden reliionen erfunden, weisst du? |
| LaChatte | @Pittip ich kann genauso gut sagen: weil Menschen das Bedürfnis haben, zu wissen, wie die Elektrizität funktioniert, darum haben sie die Wissenschaften erfunden;) Das ist noch keine Aussage über die Resultate dieser Forschungen - seien es nun naturwissenschaftliche, philosophische, oder spirituelle. |
| Pittip | em die wissenschaft versucht dinge wie elektrizizät zu begreifen, das mach der glaube nicht denk ich :) die wissenschaft maßt sich nicht an auf einige fragen eine antwort zu wissen, der glaube schon (obwohl er es de facto nicht tut). der glaube ist sinnlose erfindung, nur dazu da um von den fragen auf die wir keine antwort haben abzulenken, die wissenschaft ist forschung. der glaube ist religion, die wissenschaft nicht. (höchstens in einigen wenigen fällen :) |
| LaChatte | Gewisse Forschungsbereiche wie die Physik weisen schon sehr religions-ähnliche Züge auf heute - es gibt Texte von Physikern, die könnten genauso gut von indischen Weisen geschrieben worden sein - praktisch die gleiche Aussage... Nur schon "Licht" ist etwas, das man ohne an Religion erinnernde Beschreibungen nicht fassen kann: Es ist masselos, wirkt aber manchmal doch wie ein Masseteilchen: es ist selbst unsichtbar, aber durch das Licht können wir sehen; man weiss immer noch nicht, ob die Lichtwelle ein Trägermedium braucht oder nicht; es kann gleichzeitig durch zwei verschiedene Löcher gehen, und gleichzeitig auch nur durch eins von zwei verschiedenen Löchern, je nach Anlage des Experimentes... (ich hoff, das war jetzt richtig), auf alle Fälle sehr geheimnisvoll, das. Die Frage ist auch, welche Methoden zur Erkenntnisgewinnung wir zulassen sollen - und die einzig heute im Wissenschaftsbetrieb zugelassenen Methoden sind die, wo es was zu messen gibt. Und an diesen Methoden werden auch die Fragen ausgerichtet. Ist doch sehr einschränkend, das. Viele wichtige Komponenten von dem, was der Mensch und die Natur ist, werden so einfach ausgelassen - das Leben, das Bewusstsein, und solche Dinge. Und dann zu behaupten, es sein nicht möglich, Erkenntnisse über die Natur des Lebens zu erlangen, ist erst mal eine Behauptung - vielleicht gehen wir die Sache einfach falsch an, und eine seriös betriebene spirituelle Tätigkeit könnte da etwas Licht hineinbringen. Und schliesslich gibt es viele Heilerinnen, die mit der Energie des Göttlichen tatsächlich Leute gesund machen - und recht hat schliesslich, wer heilt;) Da diese Konzepte tatsächlich funktionieren, die auf einem Gottesbild aufbauen, gehe ich davon aus, dass tatsächlich nicht alles Erfindung ist, sondern dass diese Kraft tatsächlich existiert... |
| Montrose | @Pittip. Dein Beitrag ist ein bißchen wirr, was mich vermuten läßt, daß Du spaßig drauf bist :). [QUOTE]der glaube ist sinnlose erfindung, nur dazu da um von den fragen auf die wir keine antwort haben abzulenken, [/QUOTE] [img]http://www.my-smileys.de/headscratch.gif[/img] |
| Pittip | [QUOTE]einem Gottesbild aufbauen, gehe ich davon aus, dass tatsächlich nicht alles Erfindung ist, sondern dass diese Kraft tatsächlich existiert...[/QUOTE] schonmal was von psychologie gehört?:) schonmal was von placebo gehört? em ansonsten sage ich wieder und versuch mal genau das zu verarbeiten : die wissenschaft behauptet NICHT irgendwelche sachen erklähren zu können, die sie nicht erklähren kann. genau dazu (und noch aus anderen gründen) erfinden menschen, die zu schwach sind um zu akzeptieren, daß man mit dem menschlichen verstand (wissenschaft) eben nicht MEHr erfassen kann sich ersatzbilde, religionen--> geistige betäubung |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]schonmal was von psychologie gehört?:) [/B][/QUOTE] Hast du das als Textbaustein???:p Also, Placebo-Effekt: Tatsache ist, dass, wenn ein Mensch glaubt, er bekomme ein bestimmtes Medikament (auch wenns nur Traubenzucker ist), so spürt er nachweislich die Wirkungen dieses Medikamentes. Folge: was ein Mensch glaubt, manifestiert sich in der Realität. Also: Glaube ist eine wissenschaftlich hundertfach (tausendfach) nachgewiesene funktionierende Kraft. Warum sich gerade die Medizin den Placebo-Effekt nicht schon lange zu nutze macht, ist mir sowieso ein Rätsel... Und wenn ein Mensch durch einen starken Glauben allein gesund wird - warum nutzt man das nicht endlich aus? (Oder kriegen wir für unser teures Geld seit Jahren eh nur noch Traubenzucker?) Und warum gibts nicht endlich mal vernünftige Forschungen, um diese eindeutig existierende Kraft besser kennen zu lernen? (Weil die Pharma daran nix verdienen kann, vielleicht?) Fragen über Fragen - und Forschung in diesem Bereich wäre sicher superinteressant - man muss halt die Methoden entwickeln... |
| Pittip | [QUOTE]Hast du das als Textbaustein???[/QUOTE] wird langsam zeit bei dir. achja und zu deinem letzten posting: schonmal was von psychologie gehört? :) ja was menschen sich stark genug einbilden stimuliert auch ihren körper. (hormone, ect.) das hat aber nix mit magie zu tun. wenn du dir aber stark genug einbildest das ein geist in deinem haus wohnt wird da keiner erscheinen, auch wenn du in jedem windzug einen siehst. auch bei diesen "wunderheilungen" (von denen 99 prozent übrigens fakes sind) ist es eher ein psychologischer effekt als göttliches eingreifen. klar stürzt man sich aber darauf wenn man unbedingt götter sehen will... schon so mancher mensch ist gesund geworden wenn er nur gemerkt hat, das sich jemand um ihn kümmert. (und seis ein knochenstab schwingender voodoo papst) wer sich allein und nutzlos fühlt wird krank. |
| LaChatte | Ich sag ja gar nix von Magie und Wunderheilungen... Ich sag nur: das Placebo ist eine wirksame, gut belegte Kraft, die existiert. Das wird dir jeder Arzt sagen. Warum, um Himmels willen, beginnt man nicht endlich diese wirksame und gut belegte Kraft etwas besser zu erforschen, um sie sich nutzbar zu machen? Wenn Einbildung heilen kann, dann gut, dann bilden wir uns es eben ein - solange es hilft, seh ich da kein Problem - welches auch? |
| Pittip | ? placebos werden doch überall benutzt? nimm doch nur mal die religionen :) |
| LaChatte | Also, dann sag doch mal: wenns nicht göttlich ist, was ist es dann? Aus was besteht es? Welche Eigenschaften hat es? Und warum nützt es? "Hast du schon mal was von Psychologie gehört" ist KEINE aussagekräftige Antwort.... |
| Pittip | wo kommen wir her? wo gehen wir hin? was ist der sinn des lebens? existieren wir? unser wissen ist nunmal bekrenzt und das sollten wir einsehen, anstatt dinge die wir nicht wissen KÖNNEN mit fantasiefiguren oder gebilden zu beantworten. du hast doch den mut zu fragen lachatte dann hab auch den mut dich dem zu stellen, das du es nicht weisst. was placebo angeht hab ich ja schon einiges geschrieben. dein körper wird von deinem bewußtseinszustand beeinflußt. find ich garnicht so die grosse sache. wenn eine person mehr lebenswillen hat strengt sich der körper mehr an. |
| Montrose | Der Mensch wäre nicht soweit gekommen, wenn er nicht immer wieder über seinen Horizont geschaut hätte. |
| Pittip | religion ist nun wirklich nicht etwas was den menschen dazu bringt über seienn tellerrrand zu schauen. es ist genau das was ihn davon abhält weil er es ja nicht muss, weil er ja seine götter hat. |
| Montrose | Schade, Pittip, daß die Geschichte Dich widerlegt. Das "aufgeklärte" Wissen der griechischen Antike wurde von Mönchen tradiert, das Denken und der Umgang mit Begriffen haben wir von Kirchenleuten wie Thomas von Aquin, die Erblehre stammt von dem Mönch Mendel und die Evolutionstheorie vom Theologen Charles Darwin, der bekannteste Hirnforscher und Nobelpreisträger Eccles war Christ. Amerika wurde von religiösen Eiferern kultiviert ... mehr Beispiele? Was kann der Glaube dafür, wenn Leute wie Du nicht die notwendige Bildung besitzen, um mitreden zu können. |
| Sadujan | Anscheinend versteht hier Keiner, was Goetter eigentlich sind... Es gibt keine UEBERNATUERLICHEN Kraefte, es gibt ueberhaupt nichts uebernatuerliches. Die Gesamtheit der Goetter bildet die fuer uns irgendwie wahrnehmbare Welt. Fertig. Man kann nunmal keinen Fokus fuer etwas erstellen, das es ueberhaupt nicht gibt. Wunderheilungen sind also absoluter Bloedsinn, Alles hat eine wissenschaftliche Erklaerung, Goetter sind allein dafuer da, um die Harmonien der Welt besser wahrnehmen zu koennen. Es gibt keine Wunder, weil die Goetter nicht ueber den Dingen stehen, sondern die Dinge SIND. PS Meine Tastatur spinnt, darum diese Schreibprobleme... |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Amerika wurde von religiösen Eiferern kultiviert ...[/QUOTE] Aha... kultiviert nennt man das jetzt, wenn man Voelkermord und gezielte Massenvernichtung begeht... seltsame Betrachtungsweise... |
| LaChatte | @pittip Es gibt bestimmt Dinge, die ich nicht weiss. Aber daraus zu schliessen, dass wir Dinge, die wir gerade jetzt noch nicht wissen, nie wissen können, ist eine etwas gewagte Schlussfolgerung. Und was ist "Bewusstsein"? Gehört das für dich auch zu den Dingen, die du als per se unbeantwortbar betrachtest? @sadjudan ich stimme mit dir überein, dass es für alles eine "wissen-schaftliche" Erklärung gibt, auch wenn wir sie vielleicht noch nicht kennen und uns gewisse Dinge wie Wunder erscheinen. Aber, ich möchte doch nochmals nachfragen: Existieren die Götter auch dann, wenn es keine Menschen gäbe, die sich eine Idee davon machen könnten? Sind es lebendige Wesen? Oder nicht? |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] @sadjudan[/quote] "Sadujan", bitte... von mir aus auch "Sad"... [quote]ich stimme mit dir überein, dass es für alles eine "wissen-schaftliche" Erklärung gibt, auch wenn wir sie vielleicht noch nicht kennen und uns gewisse Dinge wie Wunder erscheinen.[/quote] Das dient also nicht als Beweis von Göttern, richtig? Und erst recht nicht als Beweis für etwas "Übersinnliches", denn wenn man es rational und beweisbar erklären kann, kann es nur überaus Natürlich sein. [quote]Aber, ich möchte doch nochmals nachfragen: Existieren die Götter auch dann, wenn es keine Menschen gäbe, die sich eine Idee davon machen könnten?[/quote] Natürlich. Das heisst: Jein. Die beinhalteten Kräfte und dargestellten Beziehungen wären natürlich vorhanden. Der Focus würde [i]in potentia[/i] existieren... Anders ausgedrückt: Wäre Gras grün, wenn es keine Menschen gäbe, die es so sehen würden? Oder nur, wenn es Wesen gibt, die es so wahrnehmen? Ich wette, die meisten Wesen nehmen Gras ganz anders wahr. Was ist überhaupt Grün? Es gibt bestimmt keine zwei Individuen, die die Farbe Grün genau gleich wahrnehmen. Würde also ein Grün existieren, das all das umfasst, was [i]wir[/i] unter Grün verstehen? [i]In potentia[/i], würde ich sagen... die grünen Gegenstände und auch Wesen wären natürlich unumstritten vorhanden. [quote] Sind es lebendige Wesen? Oder nicht?[/QUOTE] Was sind für dich "lebendige Wesen"? |
| Pittip | [QUOTE] Aber daraus zu schliessen, dass wir Dinge, die wir gerade jetzt noch nicht wissen, nie wissen können, ist eine etwas gewagte Schlussfolgerung. [/QUOTE] das tue ich nicht. grad eine sache die die welt spannend macht. allerdings bin ich mir sehr scher das wir fragen wie den "sinn" des lebens, die herkunft, eine entgültigkeit über den kosmos niemals festlegen können. ich meine einfach die frage, wie alles WIRKLICH ist. eine antwort darauf wäre irgendwie auch absurd. (richtig auch die idee von gott als allumfassenden erschöpfer finde ich absurd. wo kam der denn beispielsweise her dieser gott? usw.) |
| LaChatte | @sadujan (entschuldige die falsche Schreibweise... hm) Lebendige Wesen sind Wesen, die aus sich handeln und aktiv werden können - ein Pflanze dreht ihre Blätter aktiv dem Licht zu, zum Beispiel. Und da müsstest du noch definieren, was "Übersinnlich" für dich ist. Heisst es "nicht mit den Sinnen wahrnehmbar"? Dann wäre zB schon Elektrizität übersinnlich, denn du kannst sie nicht wahrnehmen, nur ihre Effekte. Oder Mikrowellen auch. Oder benutzt du das Wort "übersinnlich" als Chiffre für "metaphysisch, wolkig, unerklärlich, dem Verstand nicht zugänglich"? Das wäre wieder etwas anderes... @pittip Der Sinn des Lebens ist der Sinn, der du ihm gibst. Und der kann natürlich für jeden anders sein. Und wie alles wirklich ist, werden wir wohl nicht begreifen können. Das ist aber kein Grund, warum wir nicht trotzdem forschen sollten und grundsätzlich alle möglichen Ideen prüfen sollten, nur um ein Weniges mehr zu begreifen. Und "Gott" ist so eine mögliche Idee, die prüfenswert ist und die auch noch nicht widerlegt wurde. Und woher Gott kommt (oder der Anfanganfanganfang des Universums rein physikalisch gesehen) gehört zu den Fragen, wo wir uns notwendigerweise in Paradoxa verstricken... vielleicht werden wir später mal mehr darüber erfahren, wenn wir uns spirituell etwas weiter entwickelt haben... ich befürchte nur, dass dann andere Fragen kommen... |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] @sadujan (entschuldige die falsche Schreibweise... hm) Lebendige Wesen sind Wesen, die aus sich handeln und aktiv werden können - ein Pflanze dreht ihre Blätter aktiv dem Licht zu, zum Beispiel.[/quote] Ja, dann sind Götter lebendige Wesen. Andererseits wäre demnach eine programmierbare Maschine ebenfalls ein lebendiges Wesen. Der Begriff "Leben" ist nunmal ziemlich schwammig. [quote]Und da müsstest du noch definieren, was "Übersinnlich" für dich ist. Heisst es "nicht mit den Sinnen wahrnehmbar"? Dann wäre zB schon Elektrizität übersinnlich, denn du kannst sie nicht wahrnehmen, nur ihre Effekte. Oder Mikrowellen auch. Oder benutzt du das Wort "übersinnlich" als Chiffre für "metaphysisch, wolkig, unerklärlich, dem Verstand nicht zugänglich"? Das wäre wieder etwas anderes...[/QUOTE] "Unerklärlich", etc. triffts da auch nicht ganz, eher "rational nicht erklärbar" bzw. "nicht nachweisbar erklärbar", denn irgendwelche Wischi-Waschi-Ausreden gibts immer. |
| LaChatte | Nu, ich halte auch nix von Leuten, die einfach so Dinge als gegeben annehmen, weil es der Guru, der Professor oder der Herr Schröder sagt... ein Hirn ist zum Denken da. Und sind Maschinen lebendig? Wenn ich so mein Auto oder meinen Kopierer oder meinen PC anschaue, bin ich oft versucht zu sagen "ja klar".... die sind manchmal ziemlich eigensinnig:rolleyes: Und interessanterweise reagieren sie auch auf nette oder böse Gespräche, die ich mit ihnen führe... |
| Sadujan | @chatte Guter Vergleich... Ich würde allerdings eher den umgekehrten Weg gehen und die Existenz von Leben überhaupt abstreiten. Immerhin hat ALLES eine Ursache & NICHTS geschieht ohne äußere Einflussnahme, im Endeffekt sind wir Menschen auch nix Anderes als ein komplizierter Chemiekasten. |
| LaChatte | Natürlich ist der Mensch ein "Chemiekasten", aber das wird doch sehr vielen Aspekten dessen, was ein Mensch ist, nicht gerecht - ein soziales, spirituelles, fühlendes, handelndes Wesen... das alles kannst du nicht in Begriffen der Chemie beschreiben. |
| Sadujan | Rein rational schon. Die Erde ist auch nicht mehr als nen fliegender Klumpen aus Dreck und Wasser... Für die gefühlsmäßige Seite benutze ich eine andere Gedankenwelt. Da ist es egal, [b]was[/b] ein Mensch ist, es ist nur interessant, welche Bedeutung er einnimmt. Und um diese zweite Gedankenwelt besser verstehen zu können, braucht man eben Götter. |
| LaChatte | Rein rational gesehen ist der Mensch auch einfach Energie (physikalisch gesehen) oder ein Säugetier (biologisch gesehen), oder ein Wesen, das Verhalten zeigt (psychologisch gesehen) Und jede dieser Sichtweisen beschreibt rational einen Aspekt unter vielen - und jeder dieser Aspekte ist ziemlich willkürlich herausgegriffen - man darf nicht einen zur "Haupterklärung" deklarieren ohne Begründung, wieso denn. Ein einigermassen vollständiges Bild bietet wohl nur eine Betrachtung von mehreren Seiten... Und da alle diese verschiedenen Gedankenwelten (auch die religöse) das Gleiche beschreiben, nämlich die Natur des Menschen, so müssen notwendigerweise alle diese Beobachtungen in den gleichen, grossen Rahmen passen - denn ein Mensch kann ja nicht gleichzeitig etwas bestimmtes sein und nicht sein... |
| Sadujan | Dem hab ich ja auch gar nicht widersprochen... Psychologie ist imo übrigens ausgemachter Blödsinn & ziemlich gefährlich. |
| LaChatte | Ich wollte damit sagen, dass ich "zwei Gedankenwelten" für ein ungünstiges Konzept halte - besser finde ich eine einzige Gedankenwelt, in die du die verschiedenen Aspekte integrierst. Und Psychologie - kommt darauf an, wie du sie praktizierst. Sie kann sehr nützlich und heilbringend, aber auch sehr gefährlich sein... Und es gibt in der Branche viel Blödsinn, aber auch sehr tiefe und philosophische Gedanken. Das Problem dabei ist, das eine vom andern zu unterscheiden... |
| Rosenfeuer | ich möchte einfach mal wild zitieren und zwar von brecht aus den geschichten von herrn keuner: [COLOR=darkred]Die frage ob es gott gäbe von Brecht[/COLOR] einer fragte herrn K. ob es einen gott gäbe. herr K. antwortete " ich rate dir, nachzudenken, ob dein verhalten je nach der antwort sich ändern würde. würde es sich nicht ändern können wir die frage fallenlassen. würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott!" |
| Sadujan | @chatte: Gefühl und Logik vereinen? Wie soll das bitte gehen ohne absoluten Unfug dabei herauszubekommen? |
| LaChatte | Ganz einfach: Logik und Gefühl korrigieren und ergänzen sich gegenseitig. Wenn du einen Gefühlsausbruch hast, ist es oft nützlich, das Thema auch noch rational anzugehen, damit du zwei Seiten der Medaille hast. Und es ist auch nützlich, sich bei einer logisch/rational getroffenen Entscheidung zu fragen: Wie fühlt sie sich an? Was meint der Bauch? Dafür haben wir ja auch biologisch gesehen zwei "Hirne" - das eine im Kopf (bewusst, nicht-vegetatives Nervensystem) und das andere im Bauch (vegetatives Nervensystem) Und wenn du eine Entscheidung triffst, bei der Kopf und Bauch beide einverstanden sind, kannst du davon ausgehen, dass sie mit grosser Wahrscheinlichkeit eine gute, angemessene Entscheidung ist. |
| Sadujan | @chatte Ja, sie ergänzen sich, sind aber nicht eins. Also braucht es zwei verschiedene Herangehensweisen. Wenn ich irgendetwas logisch zerpflücken & analysieren will, dann braucht es ein präzises Vokabular, das in der Lage ist, Alles zutreffend und sachlich zu beschreiben. Wenn ich mich auf Harmonie & Gefühl besinne, brauche ich eine andere Ausdrucksweise. So einfach ist das. Es geht nicht darum, ob man nun beides berücksichtigt oder nicht, sondern darum, dass man nunmal zwei Betrachtungsweisen [b]hat[/b], die komplett anders strukturiert sind und sich nicht durch das jeweils andere Gegenstück beschreiben lassen. Also ist die einzig logische Folge, immer zwei Argumentationsstränge parat zu haben, um zum einen eine rein sachliche Argumentation vorzunehmen, zum Anderen aber auch das Gefühlsmäßige nicht zu vernachlässigen. Man kann nunmal ein logisches Argument nicht mit einem Gefühl kontern oder umgekehrt. Also braucht man auch zwei getrennte Ebenen, auf denen man sich ausdrückt. |
| LaChatte | Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen...;) |
