| Dark_FN | Mal die folgend Frage: Gibt es "echte", absolute Gegensätze. Die menschliche Kommunikation funktioniert pft über Gegensätze und Idealbilder, jedoch vermittelt uns die Sprache einen Gegesatz der gar nicht existiert, oder??? Heiß & Kalt: Es gibt keine zwei Temperaturen, die gegensätzlich sind. Es gibt eine Abstufung (Fahrenheit, Celsius, etc) aber nichts was ein Gegenteil darstellen würde. Hell& Dunkel: Können wir auch in Abstufungen darstellen und jede Unterscheidung bleibt relativ, ad hoc und stellt kein Gegenteil dar. Ja & Nein: Im Prinzip durchaus ein Gegenteil (im Bezug auf Bedeutung etc.) aber lediglich ein sprachliches Konstrukt, also in dem SInne kein echter Gegensatz. Finde ich schon irgendwie seltsam wie schwer man sich mit diesem begriff, der uns so vertraut ist, tut, wenn man ihn hinterfragt. Geht es euch ähnlich? |
| LokiTares | Da alles relativ ist, kann es eigentlich keine geben. -Grüße- |
| Lady-Butterfly | [COLOR=orange]mmmh *grübel* irgendwie hast du recht, aber da gegensätze ien wort ist und manche wörter haben bedeutungen, die irgendiwe komisch sind..*schwer zu erklären..* aber wie schon Loki sagte : alles ist relativ.... vieles existiert aber erklären kann man es nicht[/COLOR] |
| Dark_FN | Natürlich ist alles relativ, das ist schon klar. Aber bedeutet das dann, dass das Wort Gegensatz etwas beschreibt, was es überhaupt gar nicht gibt, und was auch keinen echten Sinn erfüllt? Warum gibt es das Konzept des Gegensatzes dann?? ...*grübel*.... |
| Slartibartfast | Das Wort erfüllt schon einen Sinn, und beschreibt auch etwas was es gibt...nur nicht in der "physischen Welt", wo eben alles relativ ist. Aber gerade die Bedeutung von Wörtern kann gegensätzlich sein...wie eben schon erwähnt "heiß" und "kalt" oder "viel" und "wenig" oder "alles" und "nix"... Dass es in der Physik keine absoluten Gegensätze gibt, bedeutet ja nicht gleich, dass es überhaupt keine Gegensätze gibt und damit das Wort "Gegensatz" keine Bedeutung hätte - wie man ja sieht gibts gerade auf der sprachlichen Ebene allerhand echte Gegensätze. Und ich denk um diese zu benennen gibts das Wort "Gegensatz", nicht um irgendwas physikalisches zu beschreiben... |
| Nebeltaenzerin | irgendwie ... also es gibt eben schon gegensätze. und mit den gegensätzen mein ich selber Extreme die in entgegengesetzte richtungen wirken. wenn man es so will ist natürlich ncihts gegensätzlich. aber ich mein, sonst würde es inunserem sprach gebrauch so etwa doch nicht fidnen , würden wir es nicht als gegensatz sehen. man kannsich drüber streiten, aber auch das ist wieder ansichtssache. aber s stimtm hscon das viele dinge, wenn man sie hinterfragt einfachkeinen sinn mehr ergeben.. obwohlsie im alltag ganz gebräuchlich sind... |
| "skeptiker" | Wenn es in deiner Welt Gegensätze gibt und du an so etwas glaubst, dann gibt es sie auch; auch wenn es sie in der 'Welt' der Physik vielleicht nicht geben mag. |
| Peacefulltomy | ich würde von der sprache als umschreibung nicht ausgehen. genau soweinig vom gedanke. gegensätze existieren. doch gilt auch hier der alte grundsatz: es kann das eine nicht ohne das andere sein. diese vebindung der beiden, um exitent sein zu können löst jedoch den gegensatz nicht in sich auf. die sprache und der gedanke wurden und werden aus der umwelt gebohren. nur der welt entspringen diese gegensätze über die sinne. so ist hell durchaus hell. nicht, weil es hell genannt wird, sondern eher weil man das licht und damit das ende des gegenteils dunkel in ein wort fasst. zwei unterschiedliche und damit gegensätzliche wirkungen. gegensätze wie z.b. lösen sich in gleicheit auf. bei temperaturen wären dies 0 grad (technisch gesehen). 0 grad wäre weder heiss noch kalt. es wäre- wie es die null schon umschreibt, die unendlich gleiche temperatur.(jedoch wie gesagt, nur technisch gesehen). im gefühl sieht dies natürlich gänzlich anders aus. doch fühlen und leben sind wiederum absolut individuelle umgebungen für sein und warhaftigkeit der dinge. so gibt es naturgemäß auch individuelle formen von gegensätzen, deren pole bis zur gleichheit unterschiedlich und damit gegensätzlich bleiben (wie z.b. 1 grad+ oder -) was weg ist von der individuell empfundenen 0 ist somit definitiv ein gegensatz. diese "gleichung" ließe sich prinzipiell auf alle gegensätze projezieren. mit der sprache wird jedoch nur kläglich versucht diese individuellen unterschiede weitervermitteln zu können, doch fühlen und leben lassen sich nicht in worte sperren. deshalb ist das gegensätzliche zu umschreiben sprachlich so gut wie unmöglich, setzt man sprache den dingen vorraus. gegensätze muß man selbst fühlen. so erübrigt sich z.b. oft eine hinterfragung durch schlichte erfahrung. alles hat gesprochen und hinterfragt keinen sinn. nur der ursprung. durch gedachtes löst sich vieles in scheinbares nichts auf, dem jedoch im endeffekt eventuell nicht so ist... es sei den, man beginnt das denken nicht wieder von vorn mit einem anderem blickwinkel, um seine vorstellung einen schritt weg vom nichts zu führen. |
| 9thNuisance | Also ich denke es gibt genug gegensaätze, auch durch Sprache erzeugt, allerdings deke ich wie shon einmla in einem anderen Thread (?) erwähnt, das für vieles die menschliche Sprache bzw. der menschliche Verstand einfach noch zu unterentwickelt ist. mal wieder eine sehr pauschalisierende Aussage die man wohl auf ziemlich viele Fragen an´wenden kann ;) jaja...die Unreife des Mesnchen |
| sly_ds | genau da will ich mal anknüpfen: unsere Denkweise schafft nunmal einen solchen Begriff wie Gegensatz, hängt damit zusammen das unser hin eben unterscheiden muss, aber noch mal auf gegensätze in deer Natur zurückzukommen: ich denke das Antimaterie und Materie den Sinn Gegensatz an ehesten erfüllen |
| Randy81 | ich finde die argumentation sehr wirr meine meinung: gegensätze halten die natur im gleichgewicht.....mann und frau...tag und nacht....nord- und südpol.....yin und yang |
| Rosenfeuer | du stellst gerade unsere sprache in frage, das muss man sich erst mal trauen. typisch denker... :) ein gegensatz muss es einfach geben, da alles eigentlich dieses etwas benötigt. feuer und wasser, dies steht fest ist ein gegensatz. doch du hast schon recht, das licht und dunkelheit abstufungen erzeugen, doch eigentlich muss man ohne zu denken sagen, dass dort wo kein licht hinfällt schatten ist....also ein gegensatz. man wie kann nur ein solch einfaches wort ein derartiges durcheinander in meinem kopf erzeugen |
| Lord Voldemort | Hm, ich finde zwar nicht, dass Feuer und Wasser zwangsläufig ein Gegensatz sein müssen, aber egal... Allgemein sind Gegensätze wahrscheinlich nicht so genau zu bestimmen, wie es scheint - möglicherweise gibt es überhaupt keine. Trotzdem ist das Wort "Gegensatz" für den Sprachgebrauch unmöglich wegzudenken. Man muss ja nicht zu viel drüber nachdenken, dann kann man es auch verwenden, ohne gleich darauf zu denken "ach, Scheiße, stimmt ja eigentlich gar nicht". Denn wenn man davon ausgeht, dass Gegensätze in dem Sinne nicht existieren, dann dürfte man das Wort auch nicht mehr gebrauchen - aber welches stattdessen? Die Sprache ist einfach nicht genau genug, um die Wirklichkeit damit auszudrücken. |
| nimmermehr | [COLOR=teal]Leider aber ist die Sprache die einzige Wirklichkeit die wir kennen. Für uns gibt es keine Realität ausserhalb der Sprache.[/COLOR] |
| Lord Voldemort | Wie? Es gibt keine Realität außer der Sprache? Das ist aber traurig... Was ist mit Gefühlen? |
| Slartibartfast | [QUOTE][i]Original geschrieben von nimmermehr [/i] [B][COLOR=teal]Für uns gibt es keine Realität ausserhalb der Sprache.[/COLOR] [/B][/QUOTE] also das möcht ich doch auch lieber überhört haben...jedem ist es schon mal passiert dass er irgendeine Sache oder ein Gefühl nicht in Worte fassen konnte...aber die Sache oder das Gefühl war trotzdem ganz real... |
| Randy81 | ich möchte mich da Slartibartfast nur anschliessen.... ausserdem wurde die sprache entwickelt....sie ist eine hilfe zur kommunikation |
| nimmermehr | [COLOR=teal] Wenn Sprache als mehr als nur das genommen wird, was sprechen ist, sondern mehr als etwas, das auch Symbole mit auf die Reise nimmt, und wir die Welt aus 'Sprache' konstruieren, dann sind auch Gefühle ein Teil der Sprache. Aber ich glaube du hast recht damit, wenn du sagst, dass es traurig sei ..[/COLOR] |
| Lord Voldemort | Ich finde nicht, dass Gefühle ein Teil der Sprache überhaupt sein können. Es ist teilweise vollkommen unmöglich Gefühle in Worte zu fassen. Dafür ist die Sprache nicht gemacht. Und alleine deshalb kann sie nicht die gesamte Realität darstellen. |
| Slartibartfast | okay, aber selbst dann bleibt die Sprache nur eine eher notdürftige Einrichtung um manche Dinge zu beschreiben...es erstaunt mich immer wieder wie manche Menschen es schaffen in Gedichten, Liedern oder Geschichten ganz gezielt Gefühle auszudrücken, aber dennoch bleibt auch das immer hinter der Realität zurück... |
| nimmermehr | [COLOR=teal] Das Problem ist, denke ich, dass wir eine unterschiedliche Vorstellung von Sprache haben. Meine Vorstellung geht darüber hinaus, die Sprache als den Gebrauch von Worten zu verstehen (eher als Denken in Symbolen, ich weiss aber nicht ob diese vage Formulierung nachvollziehbar ist) - und dann ist es, zumindest für mich, auch möglich Gefühle als Teil der Sprache zu verstehen. Meine Vorstellung von Sprache ist natürlich nicht 'richtiger' als die, die ich euch unterstelle .. entschuldigt bitte das Chaos, welches ich verursacht habe ..[/COLOR] |
| Lord Voldemort | Hm, aber selbst Symbole vermögen nicht Gefühle zum Ausdruck zu bringen. Man kann sie nur fühlen - mehr nicht. Man kann versuchen sie zu beschreiben, zu malen oder sonst was, aber es wird nie auch nur annähernd an das Gefühl selbst rankommen. Die Person, der Du versucht, es zu erklären, wird deshalb nicht dieses Gefühl bekommen und somit auch nicht wissen, wie genau es beschaffen ist, auch wenn Du versuchst, es noch so präzise wie möglich in Worte zu fassen. |
| Randy81 | @nimmermehr so wie ich deine Vorstellung von Sprache verstanden habe, ist für dich alles bewusste (was auch immer das heissen mag) Denken Sprache.... ich denke sprache in dem sinne ein mittel ist....gefühle oder irgendwas anderes zu transportieren.....du codierst praktisch im kopf was du dem andern vermitteln willst in sprache...und der muss deine sprache wieder decodieren |
| Montrose | Die Sprache ist keine Realität, sondern bloß ein Abbild. Selbst wenn man behaupten würde, alles geschehe nur im Kopf des Menschen, sind dort auch nicht bloß Worte, sondern auch Bilder. Und schließlich: auch Denken geschieht nicht ausschließlich in Worten. Ein Architekt denkt zum Beispiel Grundrisse, ein Musiker denkt Töne und Noten. Den Ausschließlichkeitsanspruch der Sprache hört man oft von Geisteswissenschaftlern. Aber es sagt einem ja der "gesunde Menschenverstand", daß diese Behauptung unsinnig ist. |
| Randy81 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Den Ausschließlichkeitsanspruch der Sprache hört man oft von Geisteswissenschaftlern. [/B][/QUOTE] ALSO JETZT MUSS ICH MICH DAZU ÄUSSERN!!! wie kommst du darauf??? ich betitel mich immer spasseshalber als geistesweissenschaftler da ich an der geisteswissenschaftlichen fakultät in freiburg studier germanistik um genauer zu sein....letztes semester "einführung in die linguistik" hatte...und da wurde am anfang erst mal viel über "sprache" geredet...was wir unter sprache verstehn etc....und was für modelle es von sprache gibt.... edit: ich könnte jetzt alte zettel von mir suchen und hier schreiben was es da für angesehene modelle gibt....und da ist auch die rede von den unterschiedlichen begriffen von sprache...also dass man mit dem wort "sprache" zweierlei (in dem modell das ich noch vor augen hab) sachen meint welchen geisteswissenschftlern wirfst du es denn vor ? geisteswissneschaften kann ja auch vieles sein....sprachwissenschften....geschichtswissenschaften....etc. |
| nimmermehr | [QUOTE]Die Sprache ist keine Realität, sondern bloß ein Abbild. Selbst wenn man behaupten würde, alles geschehe nur im Kopf des Menschen, sind dort auch nicht bloß Worte, sondern auch Bilder. Und schließlich: auch Denken geschieht nicht ausschließlich in Worten. Ein Architekt denkt zum Beispiel Grundrisse, ein Musiker denkt Töne und Noten. Den Ausschließlichkeitsanspruch der Sprache hört man oft von Geisteswissenschaftlern. Aber es sagt einem ja der "gesunde Menschenverstand", daß diese Behauptung unsinnig ist.[/QUOTE] [COLOR=teal] Das ist das Chaos, für das ich mich entschuldigt habe. Ich sehe Sprache nicht als 'bloße Worte' - das habe ich bereits geschrieben .. In diesem Fall ist es noch recht einfach: ich sehe Bilder, Grundrisse und Noten als Symbole an. Der Rest der Erklärung befindet sich einen Beitrag von mir weiter oben. Dass Sprache bloß Abbild sei glaube ich dir übrigens nicht weil ich ja glaube, Sprache sei mehr als sprechen. Und um es nocheinmal zu sagen: ich will niemanden zu meinem Verständis von Sprache überreden .. (aber ich finde es auch nicht notwendig, mir zu sagen meine Vorstellung sei dümmlich) [/COLOR] |
| wolf moon | warum sollten es keine gegensätze sein...nur weil sie gemeinsamkeiten haben...ne heiße tasse kaffe is immer noch heiß auch wenn du sie im bezug zur temp der sonne stellst...oda is sie dann kalt ? wie wär es mit folgendem...nur dinge die was gemeinsam haben können auch einen gegensatz sein |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von LokiTares [/i] [B]Da alles relativ ist, kann es eigentlich keine geben. -Grüße- [/B][/QUOTE] Wenn alles relativ ist, warum gibt es dann das Absolute ? "Für uns gibt es keine Realität ausserhalb der Sprache." Sehr richtig, aber Sprache bezeichnet das, was wir [i]sehen und fühlen[/i] können. Insofern ist sie (abgesehen von der Einschränkung der Menschheit als solches) weitgehend allumfassend, so man sie denn gut genug beherrscht ;) |
| Peacefulltomy | @Haevion ich wage jetzt einfach einmal zu behaupten, das sprache durchaus NICHT die realität ist denn sie kann nichteinmal in worte fassen, was unsere sinne und unser denken vermögen (und das ist schließlich unsere realität). die tatsächliche realität (über unseren sinnen und über unserem denken) ... von dieser ganz zu schweigen. im prinzip ist sprache somit nur ein mit dicken pixeln durchsetztes schwarzweiß- abziehbild UNSERER realität. sie kann die WAHRE realität nicht ansatzweise erfassen, da der menschliche geist dies schon nicht kann, welcher doch schließlich herr der sprache ist. schon diese tatsache, das geist, empfinden und sinn über der sprache herr sind offeriert, das sprache und realität gänzlich unterschiedliche dinge sind. das eine ist des anderen von notwendigkeit, doch des anderen nicht das eine... sprache benötigt realität und traum. sie wäre ansonsten nicht existend. doch traum und realität- sie sind auch ohne sprache. beherrscht jemand die sprache nicht, hatr dies auf seine realität in keinster weise einfluß. nur sein "abziehbild" ist etwas getrübter... oder irre ich mich? |
| Haevion | Meine Antwort war sehr kurz gehalten, gebe ich zu. Sagen wir es etwas anders: Sprache kann deinen Horizont erfassen. Wenn dein Horizont etwas dahinter erfasst, ist es nicht die Schuld der Sprache. Die Frage ist, ob es überhaupt durch Sprache auszudrücken wäre? |
| Lord Voldemort | @Haevion: Darum geht es ja die ganze Zeit schon - es wäre eben nicht durch Sprache auszudrücken, weil die Sprache (da sie von Menschen, also von unvollkommenen Wesen, die längst nicht alles durchblicken können, selbst wenn sie es glauben, erfunden wurde) unmöglich die gesamte Realität erfassen kann - eben weil auch der Mensch nicht die gesamte Realität erfassen kann. Deshalb ist es unsinnig zu sagen, dass die Sprache die einzige Realität sein soll. "Wenn alles relativ ist, warum gibt es dann das Absolute?" - dazu muss ich sagen, dass ich persönlich nicht glaube, dass es so etwas wie "das Absolute" überhaupt gibt. Das ist nur wieder ein Ausdruck der Sprache für Dinge, die mit Sprache nun mal nicht auszudrücken sind. @wolf moon: Richtig erfasst - gegenüber der Temperatur der Sonne ist eine heiße Tasse Kaffee durchaus kalt. Mit anderen Worten ist dieser Begriff sehr relativ, genau wie alles andere auch. Aus Menschensicht bleibt die Tasse natürlich trotzdem heiß, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass sie gegen diese noch sehr viel heißere Temperatur verschwindend gering warm ist. @nimmermehr: Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist die Sprache, selbst wenn Du damit mehr als Sprechen verbindest, trotz allem viel zu unvollkommen, um der Realität auch nur nahe zu kommen - immerhin ist sie von Menschen gemacht. Wie können wir uns anmaßen, zu glauben, die Realität bezöge sich nur auf uns und unseren Horizont. Nur weil wir zu beschränkt sind, um zu verstehen, dass es noch ein ganzes Stück weitergeht, als das, was wir wissen, heißt das noch lange nicht, dass es deshalb auch nicht existiert. |
| nimmermehr | [COLOR=teal]Wir können die 'Realität' nicht anders erfassen als mit der Sprache. Also können wir keinerlei Aussagen über irgendetwas ausserhalb der Sprache treffen. Also gibt es für uns keine 'Realität' ausserhalb der Sprache. Glaubst du mir das (etwa)? [/COLOR] |
| Lord Voldemort | Also: Es gibt in der Tat keine Möglichkeit für uns die Realität anders zu beschreiben, als mit unserer Sprache (und vielleicht diversen Körperbewegungen usw...). Und wir können auch in der Tat keine AUSSAGEN außerhalb der Sprache treffen. Aber daraus folgt nicht, dass es nur die Sprache als Realität gibt (nicht einmal nur für uns). Nur weil wir nicht fähig sind, außerhalb der Sprache zu denken und uns zu verständigen (jetzt übernehme ich einmal hier Deine Variante der Sprache, in der auch alle anderen Formen mit inbegriffen sind), gibt es trotzdem noch weitaus mehr, als das, was wir verstehen. Gefühle lassen sich nicht in Sprache ausdrücken und wir verstehen sie auch nicht. Es liegt über unserem Horizont - und trotzdem ist es die Wirklichkeit. Es gehört einfach viel mehr dazu, als wir uns vorstellen können und mit unserem mikrigen Gehirn erfassen können. |
| nimmermehr | [COLOR=teal] Man könnte behaupten, unsere Welt sei ein Konstrukt, und was ausserhalb dieses Konstruktes liegt sei nicht fassbar. In dieses Konstrukt gehöre auch etwas, dass man als Gefühle bezeichnet, und alles was ausserhalb liege - nämlich die 'wahre' Welt, bliebe für uns unfassbar. Strebt dir diese Behauptung zuwider? [/COLOR] |
| Peacefulltomy | @Lord Voldemort das bild. das bild darf man nicht ausser acht lassen, auch wenn es im gegensatz zur sprache nicht nur das beherrschen sondern auch wekzeuge vorraussetzt. doch kann ein bild bekanntermaßen mit einem mal mehr sagen als tausend worte... in medium also- ähnlich der sprache. |
| nimmermehr | [COLOR=teal]Bilder sind kein Gegensatz zur Sprache sondern ein Gegenstand ihrer, weil sie Symbole sind und, nach meiner Vorstellung von Sprache - die leider nicht ganz glücklich gewählt wurde für diese diskussion, weil sie zu Missverständnissen führt - diese die Sprache ausmachen (man könnte diese Vorstellung vielleicht mit 'Denken in Symbolen' umschreiben). *nochmals für das angerichtete chaos um verzeihung bitt'* [/COLOR] |
| Peacefulltomy | @nimmermehr für das ungewollte abschweifen des threads läge es wohl eher an mir mich zu entschuldigen. [QUOTE]Bilder sind kein Gegensatz zur Sprache sondern ein Gegenstand ihrer, weil sie Symbole sind und, nach meiner Vorstellung von Sprache[/QUOTE] auch diese ansicht teile ich. ich meinte das bild nicht als gegensatz der sprache, sondern mehr als zusätzliches medium. ob es nun einenm symbol entspricht, oder einer erinnerung- sei fürs erste nebensächlich. auch die körpersprache bedient sich der symbolik- doch wir schweifen noch weiter vom thema ab... |
| Lord Voldemort | @Peacefulltomy: Das ist mir schon klar, aber wie ich ja geschrieben habe, habe ich die Definition der Sprache von nimmermehr für mein Geschriebenes einmal vorausgesetzt. Darin (das wurde weiter oben schon gesagt) ist das Bild schon mit inbegriffen. @nimmermehr: Wenn man Dein Wort "Welt" hier einmal gleichsetzt mit "Realität", dann stimme ich Dir teilweise zu. Allerdings ist dazuzusagen, dass es nicht nur die Gefühle sind, die an Deinem Realitätsbild fehlen, sondern auch noch eine Menge mehr Dinge, die man mit Sprache (selbst mit Deiner Vorstellung davon) nicht erfassen kann - und aber doch noch in der von uns erfassbaren Realität liegen. Diese "wahre" Welt, von der Du sprichst, die außerhalb unserer fassbaren liegt, kann man allerdings nicht ohne Weiteres als solche bezeichnen. Immerhin gehört der Teil, den wir fassen können, ebenfalls zur wahren Welt - nur ist er eben nicht alles davon. Ansonsten habe ich keine Einwände gegen Deine Aussage. |
