| Demon17 | Heiligt der Zweck die Mittel oder ist der Weg das Ziel? Die Zeit die es braucht ein hochgestecktes Ziel zu erreichen kann sehr lang sein. Das heißt wir verbringen die meiste Zeit unseres Lebens damit die Ziele zu erreichen. Der Zeitpunkt an dem sie erreicht sind ist hingegen nur kurz. Deshalb stellt sich die Frage, ist es wichtiger das Ziel (um fast jeden Preis) zu erreichen oder ist der Weg dahin nicht das wesentliche und sollten wir besser darauf achten uns auf ihm nicht zu verlieren? Oder sind die, die ein Ziel erreichen egal wie die Winner und die, die es nicht tun die Looser? think twice its magic demon17 |
| Christin | Der Augenblick "JETZT" ist das Leben. Wir verbringen die meiste Zeit damit Mauern um uns herum aufzurichten,um dann ein Leben versuchen daran hochzuklettern. Um den Augenblick des Lebens optimal zu nutzen,müssen wir ein Ziel im Auge haben. Mein Ziel ist Lebensglück für mich,Lebensglück für andere! Das Ziel bin "ICH" Das Ziel bist "DU" Das Ziel sind "WIR" Das Ziel seid "IHR" Das Ziel ist "die WELT" das Ziel ist "DAS LEBEN" ... um jeden Preis...? Ist das Ziel: Leben geben wie der Weinstock die Reben? |
| Melaina | ich denke der weg zum ziel ist das ziel!der weg ist voller steine,die wir nie vom weg stossen sondern nur verrücken können.und somit müssen wir uns immer unseren problemen früher oder später stellen. der weg ist die Prägung des Charakters,das Ziel nur Mittel zum Zweck.Natürlich spielt das Ziel eine sehr grosse Rolle,ich denke man kann dieses ebenfalls eine Charakterbildende Instanz sehen,genauso wie eine Gefühlsbereichernde. somit ist der weg und die mittel mit denen man ihn bestreitet egal,es führt zum einen und selben. Jeder muss für sich wissen welchen weg er mit welchem mittel geht. aber wir haben auch "einschränkungen" wie Gesetzte;oder aber auch moralische Regeln,Gesellschaftsgegebene Normen und alles was das Über-Ich noch so hergibt. lauter kleiner/grosse Steine auf unserm Weg :) ob jetzt jemand mit nem Presslufthammer drüberrennt und alle steine zerschmettert oder ob jemand jeden stein einzeln zur seite hebt,ist ihm überlassen. hm...war das jetzt zu allgemein??? |
| sutekh | Das Ziel ist nur soviel wert mit welchen Mitteln es erreicht worden ist. Es wird nichts gut nur wenn es mit schlechten Mitteln erreicht worden ist das verdirbt meiner Meinung nach das Gute am Ziel sozusagen. Natürlich ist es eine Definitionsfrage was gute und was schlechte Mittel sind. Der Weg zum Ziel sollte mit ebensolchen Mitteln erreicht werden wie das Ziel an sich ist. Also sollte eine gute Sache auch mit guten Mitteln erreicht werden. Und schelchte Ziele sollte man sich nicht setzen. Generell denke ich ist der Weg schon ein Teil des Zieles ja. Idealen zu folgen ist für mich sehr wichtig aber ich denke man sollte versuchen diese Ideale mit denen der Ideale entsprechenden Mitteln zu erlangen. Aber generell ist die Frage so allgemein gestellt wohl sehr schwer zu beantworten ich denke das kommt dann auch auf die konkrete Situation und das konkrete Ziel an. Wenn man das weis kann man auch gut und schlecht erkennen denke ich. |
| Christin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nanatsusaya [/i] [B]Ich habe in meinen noch recht kurzen leben gemerkt, das sich das eigendliche Ziel mit dem weg ändert. Somit kann man sagen, das doch eher der Weg das Ziel ist (denk ich mal)..... Nanatsusaya Mitama no Tsurugi [/B][/QUOTE] Jesus sagt: *Ich bin der Weg,die Wahrheit und das Leben* das heißt das Ziel ist das Leben selber und wird es immer sein hoff ich doch. Ich glaube "leiden" darf nie das Ziel sein um sich gluecklich zu fuehlen.Man darf nie das Kreuz suchen, das Leid suchen,sondern nur das ertragen,was einem selber auferlegt ist. Aber wir Menschen sind berufen um das Leben zu haben und es in Fülle zu haben.Das heißt,wir sind berufen ´glücklich zu sein,und Glück weiterzugeben; aber nicht selbstzerstörerisch Freude am leiden zu haben,sondern umgekehrt,wir muessen bestrebt sein, das Leid zu mildern auf der Erde wie Jesus es getan hat. Steh auf, wenn du am Boden bist Wenn du mit dir am Ende bist und du einfach nicht weiter willst,weil du dich nur noch fragst,warum und wozu und was dein Leben noch bringen soll ...Halt durch, auch wenn du allein bist! Halt durch, schmeiß jetzt nicht alles hin! Halt durch, und irgendwann wirst du verstehen,dass es jedem einmal so geht.Und wenn ein Sturm dich in die Knie zwingt,halt dein Gesicht einfach gegen den Wind. Egal, wie dunkel die Wolken über dir sind,sie werden irgendwann vorüberzieh'n.Steh auf, wenn du am Boden bist! Steh auf, auch wenn du unten liegst! Steh auf, es wird schon irgendwie weitergeh'n.Es ist schwer, seinen Weg nicht zu verlier'nund bei den Regeln und Gesetzen hier ohne Verrat ein Leben zu führ'n,das man selber noch respektiert.Auch wenn die Zeichen gerade alle gegen dich steh'nund niemand auf dich wetten will -du brauchst hier keinem irgendeinen Beweis zu bringen.Es sei denn es ist für dich selbst!Steh auf, wenn du am Boden bist! Steh auf, auch wenn du unten liegst! Steh auf, es wird schon irgendwie weitergeh'n.Nur keine Panik, so schlimm wird es nicht.Komm und sieh nach vorn! Steh auf, wenn du am Boden bist! Steh auf, auch wenn du unten liegst! Steh auf, es wird weitergeh'n.Steh auf, wenn du am Boden bist!Steh auf, auch wenn du unten liegst! Steh auf, es wird schon irgendwie weitergeh'n. |
| Demon17 | Liebe Christin, es ist ja einerseits ganz nett, dass Du hier die frohe Botschaft verkündest und ich stimme Dir in wesentlichen teilen zu, nicht umsonst heißt mein Wahlspruch never surrender, aber ich kann Nanatsusaya sehr gut vestehen. Es gibt nun einmal Menschen, deren Leben nicht vom Glück geprägt ist. Einer der Wege damit fertig zu werden ist es z.B. den Schmerz genießen zu lernen. Ich selbst habe gelernt die Einsamkeit und die Trauer zu genießen (auch Melancholie genannt.) Aber das ganze lenkt doch ziemlich von der eigentlichen Fragestellung ab. Ist es wichtiger ein Ziel zu erreichen oder ist es wichtiger fair zu bleiben, selbst wenn nman dann ein "gutes" Ziel nicht erreicht? never surrender demon17 |
| SEIROMEM | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ist es wichtiger ein Ziel zu erreichen oder ist es wichtiger fair zu bleiben, selbst wenn nman dann ein "gutes" Ziel nicht erreicht? never surrender demon17 [/QUOTE] zielorientiertes agieren bedingt u.a. rücksichtslosigkeit gegenüber denen, die am wegesrand stehen und ggf. hilfestellung bieten könnten bzw. geboten haben. [center]- [/center] fairness, aufrichtigkeit, ehrlichkeit - jeden morgen noch sich selbst in den spiegel schauen zu können... wichtiger als alles andere [center]- [/center] lieber auf dem weg zum ziel bleiben, denn es bedeutet, visionen zu haben, denen man folgen kann, die einem einen sinn geben, immer weiter zu gehen.... auf dem weg passiert einiges, mit dem man nicht unbedingt rechnet und das ist auch gut so. [center]- [/center] ein wanderer oder weltenbummler wird immer wieder neues auf seinem weg erfahren und entdecken, insbesondere dann, wenn er die strecke schon mehrfach gegangen, gefahren oder gerannt ist.. [center]- [/center] der zweck heiligt die mittel nur kurzfristig und ist m.E nur im falle des eigenen überlebenskampfes, oder im falle einer verletzung der würde und ehre eines menschen akzeptabel. [center]- [/center] |
| Der_Philosoph | Also dem kann ich nur allem zustimmen und habe nichts mehr hinzuzufügen.;) Super.:) |
| Selian | @Christin Den Text von den Hosen den du da zitierst finde ich ziemlich kitschig. Das ist immer so einfach gesagt, Steh auf und blabla das wird schon wieder. Nützt aber demjenigen dem es so richtig scheiße geht überhaupt nichts. Das mal nur so am Rande... [center]................................................................................[/center] Das eigentliche Thema... [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ist es wichtiger ein Ziel zu erreichen oder ist es wichtiger fair zu bleiben, selbst wenn nman dann ein "gutes" Ziel nicht erreicht? never surrender demon17 [/B][/QUOTE] Oh Demon eine so einfache Frage... ;) Beides. Es gibt Menschen für die es es wichtiger das Ziel zu erreichen. Es gibt Menschen für die ist es wichtiger nach ihrem ermessen fair zu bleiben. "Der Weg ist das Ziel" Da drängt sich ja zwangsläufig die Frage auf, was mit den Menschen ist, die kein Ziel haben. Haben die auch keinen Weg? |
| Demon17 | @Selian, dass beide Ansichten vertreten werden ist klar, aber welche vertrittst Du? Wenn Du was Schwieriges suchst schau doch mal in in: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile nach *g* Zum 2.ten Teil: Du hast schon recht wo kein Ziel da kein Weg aber querfeldein gehts auch. Das Problem ist nur, dass wenn man seine Ziele nicht erreicht der Planungshorizont immer kürzer wird - mit anderen Worten man wird geplant und das ist auch nicht angenehm. Andererseits ist es vielleicht besser den Weg zu verlieren als sich selbst =) @Nanatsusaya, dein Beispiel erinnert mich an die Fragen, die einem bei der Wehrdienstverweigerung gestellt werden. Stellen sie sich vor sie stehen am FLak-Geschütz und können einen Bomber abschiessen, der sonst eine Stadt bombadiert und dadurch 10 000 Menschen das Leben retten. Wie würden sie handeln? Wenn Du sagst, unter diesen Umständen schiesse ich, mußt Du eine Ausbildung zum töten machen. Wie würdest Du antworten Nanatsusaya? think twice its magic demon17 |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@Selian, dass beide Ansichten vertreten werden ist klar, aber welche vertrittst Du?[/B][/QUOTE] Das wars ja was ich eigentlich damit sagen wollte. Man müßte jeden persönlich fragen, denn eine allgemeine Antwort gibts darauf nicht. Ob man dann von jedem ehrliche Antworten erhält ist natürlich fraglich. Die wenigsten würden wohl sagen, ja klar ich benutz lieber unfaire Mittel... Wenn du nun mich persönlich fragst... Ich habe kein Ziel insofern stellt sich die Frage für mich nicht. ;) [QUOTE][B] Wenn Du was Schwieriges suchst schau doch mal in in: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile nach *g* [/b][/QUOTE] Da müßte ich ja erst 37 Beiträge lesen, na mal sehen ;) [QUOTE][B] Zum 2.ten Teil: Du hast schon recht wo kein Ziel da kein Weg aber querfeldein gehts auch. Das Problem ist nur, dass wenn man seine Ziele nicht erreicht der Planungshorizont immer kürzer wird - mit anderen Worten man wird geplant und das ist auch nicht angenehm. Andererseits ist es vielleicht besser den Weg zu verlieren als sich selbst =) think twice its magic demon17 [/B][/QUOTE] Einen Weg hat man auch ohne Ziel. Jeder hat einen Weg, nur ohne Ziel kennt man den Weg nicht auch nicht ungefähr. Man hat keine Ahnung wohin die Reise geht. Alleine wenn man sich umschaut und sieht was bisher geschehen ist, sieht man seinen Weg. |
| Demon17 | @Selian Zu 1) Das läßt sich ja auch anders ausdrücken. Man darf nicht allzu oft verlieren z.B. Zu2) Auf der letzten Seite von "Ist das Ganze mehr als dieSumme seiner Teile?" gibt es eine Zusammenfassung. zu3) Ein Weg ohne Ziiel verläuft selten gerade und führt häufig in die Sackgasse oder zu UMWEGEN. never surrender demon17;) |
| LaChatte | Ein Ziel zu haben, ist gut. Es mit allen Mitteln zu erreichen, ist schlecht. Zum Beispiel mit dem Flak wär meine Antwort: "Nein, ich würde nicht schiessen, denn wenn alle Menschen so handeln wie ich, gäb es weder Bomber noch Flaks". Mir ist klar, dass die Antwort in der Praxis anders aussehen könnte, wenn in dieser Stadt zB.meine Familie lebt, aber auf eine theoretische Frage darf man wohl auch eine theoretische Antwort geben. Und wohin es führt, wenn man ein gutes Ziel mit unguten Mitteln zu erreichen sucht, kann man zum Beispiel in Orwells "Animal Farm" nachlesen: "Alle Tiere sind gleich, aber gewisse sind gleicher als die anderen" |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@Selian Ein Weg ohne Ziiel verläuft selten gerade und führt häufig in die Sackgasse oder zu UMWEGEN. never surrender demon17;) [/B][/QUOTE] Ein Weg mit Ziel kann genauso verlaufen. Teilweise ist es dann noch schwieriger, weil man immernoch sein Ziel erreichen will. Somit muß man nicht nur sehen das man aus seiner Sackgasse rauskommt, sondern man muß da rauskommen unter Berücksichtigung seines Zieles. Ohne Ziel ist nur das rauskommen wichtig. Übrigens könnte man noch die Einbahnstraße erwähnen, die find ich persönlich ganz übel. Man kann nicht zurück, einmal auf diesem Weg muß man ihn zu Ende gehen... |
| Melaina | ""Der Weg ist das Ziel" Da drängt sich ja zwangsläufig die Frage auf, was mit den Menschen ist, die kein Ziel haben. Haben die auch keinen Weg"(Selian) der Tod ist das Ziel.und jeder stirbt. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Melaina [/i] [B]""Der Weg ist das Ziel" Da drängt sich ja zwangsläufig die Frage auf, was mit den Menschen ist, die kein Ziel haben. Haben die auch keinen Weg"(Selian) der Tod ist das Ziel.und jeder stirbt. [/B][/QUOTE] Wenn der Tod das einzige Ziel der ziellosen ist, so sollte das Ziel doch sofort erreicht werden, oder? |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Melaina[/i] ...der Tod ist das Ziel.und jeder stirbt. [/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Wenn der Tod das einzige Ziel der ziellosen ist, so sollte das Ziel doch sofort erreicht werden, oder? [/B][/QUOTE] Nun*hehe* ich denke, es ist eben nicht so, wäre ja auch Schwachsinn. Da dann eben eigentlich ja kein Leben in irgendeiner Weise sinnmachen würde, aber dann würde ja auch der Tod (als Ziel) keinen Sinn mehr machen! Denn es gäbe ja nur noch das Ziel.;) Nun, ich glaube, das Ziel ist egal, dieses muss jeder Selber finden, vielleicht kann es auch bei dem einen oder anderen der Tod sein. Aber der Weg, der ist wichtig und der entsteht durch Zielpunkt, durch den Punkt an dem man gerade steht und dann durch die Einstellung. Die Linie verläuft vom jetzigen Punkt zum Ziel, jedoch ist diese Linie noch nicht existent! Nun entscheidet die Einstellung und die Entscheidungen auf jedem Schritt des Weges den nöchsten Schritt. So kann es sein, dass man von der ursprünglich geplanten Linie und damit vom Ziel (bzw. umgekehrt) abkommt und sich ein neues Ziel sucht (suchen muss). Das ist nicht weiter schlimm, denn: Es ist okay, alles auf dem Weg...(Herbert Grönemeyer - Mensch) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von sutekh [/i] [B]Der Weg zum Ziel sollte mit ebensolchen Mitteln erreicht werden wie das Ziel an sich ist. Also sollte eine gute Sache auch mit guten Mitteln erreicht werden. [/B][/QUOTE]Meiner Ansicht nach ist der Weg das Ziel, und ich kann es nur mit den Mitteln erreichen, die mein Ziel mir erlaubt. Für mich gibt es kein "Gut" und kein "Böse". Für mich ist LEBEN Weg und Ziel, und das Leben ist viel zu komplex, um in Kategorien "Gut" und "Böse" denken zu können. Die Frage ist vielmehr, ob es dem Leben dient oder nicht. |
| Demon17 | QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ein Ziel zu haben, ist gut. Es mit allen Mitteln zu erreichen, ist schlecht. Zum Beispiel mit dem Flak wär meine Antwort: "Nein, ich würde nicht schiessen, denn wenn alle Menschen so handeln wie ich, gäb es weder Bomber noch Flaks". Mir ist klar, dass die Antwort in der Praxis anders aussehen könnte, wenn in dieser Stadt zB.meine Familie lebt, aber auf eine theoretische Frage darf man wohl auch eine theoretische Antwort geben. [/B][/QUOTE] Siehst Du LaChatte, mit der Antwort hätten Sie dich gezogen. Also hättest Du die richtige Antwort "gelernt", also gelogen um nicht töten lernen zu müssen oder wärst Du als Totalverweigerin für ein Jahr in den Knast gegangen? Irgendwie kommt man gabz ohne zweckrationales Denken doch nicht ganz über die Runden. Meinst Du nicht auch. @Melaine, ich glaube nicht das generell der Tod das Ziel sein kann. Biologisch gesehen ist es die Fortpflanzung. Außerdem widerspricht dieses Ziel dem instinktiven Lebenserhaltungstrieb der meisten Menschen. Obwohl, der Tod ist ein wahres versprechen das stimmt schon. endlos zu leben wäre sicherlich ermüdend.:) @Selian, also irgendwie wird mir das ganze zu metaphorisch...es kommt sicher auf den Einzelfall an.;) never surrender demon17 |
| LaChatte | @Demon Wie gesagt, das war eine theoretische Antwort auf eine theoretische Frage. Und zum Glück muss ich nicht ins Militär *Erleichterung* Wenn ich aber ein Ziel festsetzen müsste, das für alle Menschen gilt, würde ich sagen: Freude haben, Spass haben, das Leben geniessen.:) :D Der Tod ist ja nicht ein Ziel in dem Sinn, dass wir darauf hinarbeiten oder ihn erreichen wollen, das passiert ganz von selbst. Aber Freude am Leben haben, das wollen alle. Und ich bin immer noch gegen alle Mittel, die einem anderen Menschen oder Wesen schaden. Denn wer sich mal daran gewöhnt hat, Ohrfeigen zu verteilen, wird auch nicht zögern, über Leichen zu gehen. Es ist schon zuviel Blut im Namen hoher und höchster Ideale vergossen worden:confused: |
| Amirades | Also, ich finde das wenn man sich ein Ziel gesetzt hat, dann muss man auch alles dafür tun es zu erreichen, allerdings ohne mitmenschen zu schaden. Leider ist es heute aber so, das man ohne eine gewisse Arrozang nicht alles erreichen kann, und darum denke ich das eine "begrenzte arroganz" ganz gesund sein kann um das zu schaffen was man will. PS: Der Sinn des Lebens ist es zu erkennen das es keinen Sinn gibt. |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Amirades [/i] [B]Also, ich finde das wenn man sich ein Ziel gesetzt hat, dann muss man auch alles dafür tun es zu erreichen, allerdings ohne mitmenschen zu schaden. Leider ist es heute aber so, das man ohne eine gewisse Arrozang nicht alles erreichen kann, und darum denke ich das eine "begrenzte arroganz" ganz gesund sein kann um das zu schaffen was man will. PS: Der Sinn des Lebens ist es zu erkennen das es keinen Sinn gibt. [/B][/QUOTE] Da muss ich dir zustimmen! Eine gewisse egoistische Art muss man vielleicht haben, aber Ellenbogenmentalität sollte trotzdem nicht draus werden! Und beim letzten Satz kann ich dir nur zustimmen.:)*hehe* |
| LaChatte | Der Sinn des Lebens ist es, zu erkennen, dass es keinen Sinn gibt? Wie kommt ihr denn da drauf? Für mich stimmt das gar nicht, ich finde genug Sinn überall in meinem Leben. Ich denke auch, dass man einen gewissen Egoismus braucht, in dem Sinne "ich schaue zuerst, dass es mir selber gut geht, und wenn ich dann noch Energie und Lust übrig habe, schaue ich für die anderen". Allerdings achte ich sehr darauf, doch nie einem anderen Menschen durch mein Verhalten zu schaden. Denn ich will ja schliesslich auch nicht von anderen ausgenützt werden, nur damit ein anderer sein Ziel erreichen kann. |
| Gevatter Tod | Ich denke man kann hier keine klare und moralisch immergültige Aussage machen. Ich kann mir Situationen vorstellen, in denen der Zweck das Mittel heiligt, in den meisten Fällen können schlechte Mittel aber auch den Zweck an sich schnell korrumpieren. Beispiele hierzu kann sich wohl jeder selbst denken. |
| Melaina | ok-dann erklär ich auch mal warum ich den Tod für das Ziel halte,hätte ich ja scho beim letzten posting machen können...:rolleyes: Viele Menschen sind ihr ganzes Leben auf der suche nach einem sinn für selbiges.sie suchen sich ein Ziel.etwas das sie erreichen wollen.Die Sinn/Zielsuche selbst wird schon zum Lebensziel/sinn. wir werden geboren,leben unser Leben und sterben.die meisten von uns hinterlassen Nachkommen(was ich u.a. auch Leben zur sicherung der Existenz der eigenen Rasse bezeichne). der mensch besitzt nur die aufgabe zu leben und leben zu geben/schenken(kann man sehen wie man will)//naja und vileicht noch die natur zu zerstören ;) .und danach stirbt er.es ist sein ziel zu leben und dann zu sterben,es wird unserer aller ziel sein zu sterben.wir gehen einen weg an dessen ende unser grab steht und wir sehen es genau!! ich habe hier nicht von Zielen in Form von Berufszielen etc. gesprochen.Soetwas sehe ich als eine art Subziel an.Diese begleiten uns auf dem weg und prägen uns egal in welcher form sie auftreten,sie entwicklen uns!Doch sind sie nur Mittel zum Zweck,sie lassen uns leben(gefühle entdecken/haben). doch am ende wenn wir durch die Zielgeradelaufen und in den Sarg hüpfen,sind wir dort angekommen wo wir von anfang an seit unserer geburt hingedacht wurden! |
| Demon17 | @Melaine, ich glaub nicht das der Tod das Ziel ist, andererseits ist er für die Evolution natürlich Voraussetzung. Weil es sonst die Weiterentwicklung einer Art behindert würde. Aber auch an diesem Problem arbeitet die Wissenschaft.;) Eines ist jedenfalls klar, der Tod ist ein wahres Versprechen. Das was Du Subziele nennst war früher qua Geburt festgelegt. Heute wird es zunehmend schwierig angesichts des ständigen Strukturwandels in der Wirtschaft noch lebenslange Perspektiven zu entwickeln insofern können diese Subziele nicht das Ziel des Lebens sein. Da muß ich Dir recht geben. Ich würde es eher als ein Ziel ansehen relativ unbeschädigt durch das Leben zu gehen. Sich nicht selbst zu verraten, aber auch nicht stehen zu bleiben, insofern kann auch mal der Zweck die Mittel heiligen. Allerdings muß man sich darüber im klaren sein daß man Werte nur einmal über Bord werfen kann und Menschen ohne Werte wertlos sind. Es kommt für mich in solchen Fällen darauf an, wem damit geschadet wird. Womit wir wieder beim kategorischen Imperativ wären aber das ist ein anderer Thread....:) Wie gesagt für mich liegt das Ziel in der Bewahrung und Entwicklung meines Selbst. Ein anderes Ziel kann ich mir nicht denken. never surrender demon17 |
| Der_Philosoph | @Melaina: Jetzt habe ich dich endlich verstanden.:) Ich kann erstmal den anderen zustimmen und muss dir noch sagen, du hast zwar recht, in dem was du sagst, aber du meinst (begrifflich), so hoffe ich, etwas anderes. Unser höchstes Ziel kann ja nicht sein zu sterben! Du meinst, es ist unsere Ziellinie, unser ZIELPUNKT! Ja, das ist der Tod! Aber auch dieser Punkt kann sich eben verschieben, je nachdem wie man sein Leben gelebt hat! In welchen Wechselfällen, Kurven und Steilen Geraden es verlaufen ist (wenn ich das mal so sagen darf), dass alles prägt uns und unser "Ende". Also den Tod. Noch was wichtiges zu sagen?;) :rolleyes: :p |
| Nightclaw | Man sollte niemals jenes Ziel nach dem man strebt aus den Augen verlieren doch sollte man nicht alle Energie in jenes Ziel setzen. Immer sollte ein Teil frei bleiben für andere Erfahrung und manchmal in eine andere Richtung zu gehen bringt einen auf andere vielleicht bessere Ziele oder der Erfüllung des einen näher |
| Nihilx | Alles hängt ab von welche Mittel du persönlich benutzen kannst ohne dabei ein Schuldgefühl zu kriegen. Ich glaube nicht an ein "universales System der Werte", man soll sich nur durch sich selbst leiten lassen in so fern wie möglich. Also solange du dir nicht schuldig fühlst, machst du es gut egal was es auch ist das du machst. Der Tot macht jeder gleich. |
| Demon17 | @Nanatsusaya, erkundige Dich mal bei der zuständigen Friedensbewegung, die wissen meist wie man ohne Schwierigkeiten den Wehrdienst vermeiden kann. Es ist halt wichtig das man sich formal korrekt verhält um keine Angriffsfläche zu bieten und die richtigen Antworten auf so dumme Fragen kennt. Wie die, die ich eingangs erwähnt habe. ;) never surrender demon17 |
| Der_Philosoph | Kurze Frage, ich kenne die Möglichkeit des Verweigerns, des Ausmusterns und des Ersatzdienstes. Letzteres umfasst außer Zivildienst, so wie ich es erfahren habe, auch internationale Mitarbeit an Kibbuz(niks) in Israel/Palästina. Es ist zwar klar, dass "sowas" unterstützt wird, aber ich habe die rein hypothetische Frage, ob es unter Umständen auch möglich wäre in einem (am besten buddhistischen) Kloster zu arbeiten, zu leben usw. also als Ersatzdienstleistung? Gibt es da einen Katalog zu oder wie finde ich das raus? Muss ich da selber suchen? (Nebenbei: Sollte ich dazu einen neuen Thread aufmachen? Und wenn, dann wo?) Vielen Dank schon im Vorraus für eure Antworten!:) |
| Demon17 | Hallo Philosoph, erkundige Dich doch einfach bei der DFG/VK. Die können Dir dabei bestimmt weiterhelfen. Ob der Weg der außerweltlichen Askese und Meditation wirklich der wahre ist weiß ich nicht. Irgendwann bist Du unheimlich gelassen und leer und wunderst Dich über diese vielen lebhaften Menschen, die so unausgeglichen sind aus dieser Gefühlslage heraus unheimlich viel Motivation zum Handeln generieren, während Du weise mit mildem Lächeln abseits stehst. think twice its magic;) demon17 |
| Neurasthenio | Ausgehend davon, daß das menschliche Wesen in erster Linie nach Betätigung strebt, ist der Weg schon ein Selbstzweck, während die Ziele oftmals sehr variieren. Will man daraus allerdings eine moralische Fragestellung machen, zeigt sich meistens, daß der Zweck doch die MIttel heiligt bzw. noch viel gravierender, die Mittel dem Zweck entsprechend schöngeredet oder als unvermeidlich dargestellt werden. Siehe dazu die momentane Entwicklung von legitimierten Angriffskriegen, Grundrechtabbau weltweit etc. |
| Demon17 | Das ist das tückische, wenn der Zweck die Mittel heiligt. Um den Frieden zu bewahren werfen wir Bomben auf böse Kriegstreiber um diese dann in nie erklärten Kriegen zu besiegen. Ein kräftiges: "Krieg dem Krieg" bringt unds dann auch nicht wirklich weiter. Insofern finde ich schon, dass der Weg das Ziel sein sollte, denn es sind wirklich schon die schönsten Zwecke zum Einsatz der widerlichsten Mittel missbraucht worden. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Nnordy | Ich kann da nur zitieren: " Am Ende deiner Reise / deiner Reise durch die Nacht / steht der Worte Ende / Alles gesagt, getan, gedacht So weit die Füße tragen / so weit vom Tag entfernt / am Ende aller Worte / hast Du nur eins gelernt: Der Weg ist nicht das Ziel..." In diesem Sinne: Nnordy |
| Demon17 | @Nnordy, also das Gedicht gefällt mir. Von wem ist es? Die Aussage ist jedoch ohne jegliche Begründung...und wie wir alle Wissen steckt der Teufel ja meist im Detail. Soll heißen, wenn der Weg nicht das Ziel ist sondern der Zweck die Mittel heiligt was machst Du wenn zu diesem Zweck das Ziel um 180 Grad verfehlt wird? [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Randy81 | "der weg ist das ziel" ist meine einstellung....ich orientiere mich da ein stück weit am buddhismus |
| Nnordy | @Demon17: Ist kein Gedicht, ist ein Liedanfang, das Lied heißt "Ende der Worte" und ist von Experiment Nnord ([url]www.exnnord.de[/url]), geht natürlich noch weiter... :-) Ich hab mich mit dieser ganzen Thematik auch mal bis zum Exzess beschäftigt, um irgendwann zu dem Schluß zu kommen, daß der Mensch sich immer nur "Scheinziele" setzen kann. D.h. das ganze Leben ist ein Streben nach irgendwelchen "eingebildeten" Zielen. Für die manche Leute sich den "Herzbendel abrennen" - am Ende steht der Tod, und das war's. Für mich gibts keine Ziele - weder neben dem Weg, noch auf dem Weg oder gar den Weg selbst... Nein, definitiv nicht. Man rennt in Schlangenlinien durchs Leben, stolpert desöfteren, rennt in Sackgassen - ich finde nicht, daß man das als Ziel bezeichnen kann, oder? ;) |
| Nnordy | @Demon: Im übrigen habe ich mit der Aussage, daß der Weg nicht das Ziel ist, nicht gesagt, daß der Zweck die MIttel heiligt (ich hab ohnehin nicht ganz verstanden, warum daß als Gegenpol zum Weg als Ziel gesetzt wird...)! Das tut er nämlich nicht! Das ist das, was z.B. diverse Politiker jeden Tag tun... Und jeder Mensch, der auch nur ein bißchen ethisch denkt, dürfte sich bei dem Gedanken gruseln... Nur meine Meinung... |
| Demon17 | @Nnordy, ja was denn nun. Ich meine die menschliche Logik ist binär kodiert. Entweder man strebt ein Ziel mit alen Mitteln an und achtet dabei nicht so genau auf den Weg oder man setzt sich gewisse Grenzen und nimmt dafür in Kauf das Ziel eventuell nicht zu erreichen oder sich gegebenenfalls ein anderes Ziel zu setzen. Oder seh ich das jetzt irgendwie falsch? Man kann natürlich auch ziellos umher irren. Das hängt jetzt ganz vom Planungshorizont eines Menschen ab. Aber irgendeine Reflexion des eigenen Wollens und Handelns sollte es schon geben. Findest Du nicht auch? never surrender demon17 |
| Nnordy | Ich versteh schon was Du meinst, aber meiner Meinung nach ist der Gegenpol zu "der Zweck heiligt die MIttel" nach wie vor nicht "der Weg ist das Ziel". Ich seh da zwar gewisse Gegensätze, halte sie aber nicht für zwei Endpunkte einer Skala. Der Gegenpol zu "der Weg ist das Ziel" ist nunmal "der Weg ist NICHT das Ziel". Ich nehme an, Du meinst, daß es keinen Selbstzweck gibt, sondern daß Zwecke immer dazu dienen, um Ziele zu erreichen - diese Meinung teile ich nicht, aber das macht ja auch nichts. Es ist mir nur etwas zu platt, immer schwarz-weiß zu denken: Entweder es ist A oder es ist B, entweder es ist gut oder böse... Die alte Leier eben. So einfach ist das aber nunmal alles nicht! Oder? Und mit Logik hat das alles auch nicht viel zu tun. Die Sache mit dem Zweck der die Mittel heiligt ist keine logische, sondern vielmehr eine moralische! Und Moral und Logik können Lichtjahre voneinander entfernt sein (meine Meinung)... Du definierst "Ziel" offensichtlich in einem weiteren Umfang als ich... Man kann über sein Wollen und Handeln auch reflektieren ohne alles in Kategorien von Weg, Zweck und Ziel einzuteilen... Ich meine ethische Kategorien, soziale Kategorien - die ev. mit deinen "Grenzen" zusammenfallen... Ich seh das halt alles etwas anders. Und meine Auffassung funktioniert auch: Ich sehe den Weg nicht als Ziel (Def. s.o.) und bin auch nicht der Überzeugung, daß der Zweck die Mittel heiligt, denn wie schon gesagt denke ich, daß es keine wirklichen Ziele gibt, sondern lediglich scheinbare Ziele, also Etappen auf dem Weg. Daher ists doch völlig wurscht ob ich die erreiche oder nicht. Klar versucht man es (Selbsterhaltung), aber ich persönlich gehe dafür weder über Leichen noch sonstwas. |
| Demon17 | @Nnordy Also ich finde das jetzt ziemlich formalistisch was Du sagst. Es sind natürlich Metaphern und keine direkten Antinomien. Aber der Weg ist das Ziel und der Weg ist nicht das Ziel gibt einfach keinen Gesprächsstoff ab. Wenn Du diese Metaphern nicht magst kannst Du es ja frei formulieren. Ich finde Sinngemäß bezeichnen die Aussagen der Weg ist das Ziel und der Zweck heiligt die Mittel exakt das Gegenteil voneinander. Aber vielleicht gehörst Du ja auch zu den Leuten, die immer nur sagen was nicht ist und nie was ist. Es ist sicher schwer auf diesem Abstraktionsniveau allgemein gültige Aussagen zu treffen. Doch wenn wir uns halbwegs allgemeinverständlich ausdrücken wollen bleibt halt nur die deutsche Sprache. ;) never surrender demon17 |
| Nnordy | Mag ja sein daß es formalistisch ist, aber ich treffe dennoch Aussagen!!! Und ich habe mich sowohl zu deinem Punkt "Zweck heiligt Mittel?" als auch "Weg ist Ziel?" geäußert und wie schon gesagt durch meine Ansicht von den Dingen -> es GIBT keine wirklichen Ziele - erübrigt sich das alles ein wenig. Im übrigen kann man auch durch die simple Gegenüberstellung zweier Thesen ist - ist nicht diskutieren - denn man muß ja begründen, warum man der einen oder der anderen Meinung ist. Das bleibt nach wie vor auch bei solchen "Plattitüden". Und lieber Demon, ich als Germanistin weiß schon daß uns zur Verständigung "nur" die deutsche Sprache bleibt. Aber wenn Du solche Hypothesen in den Raum stellst solltest Du sie auch entsprechend - wenn Du es nicht gut findest, wenn die Leute nur "formalistisch" argumentieren ;) - so formulieren, daß eindeutig ist, worauf Du abzielst. Das ist mir nach wie vor nicht klar. Geht es um eine ethische Diskussion, um formale Logik, um Lebenseinstellungen? Im übrigen sehe ich nicht wo ich nicht sage was ist... Und man kann teilweise über die Art und Weise daß man sagt was NICHT ist mehr aussagen als mit allgemeinen Statements à la "Ich vertrete Hypothese A bzw. B". Das schränkt doch die Möglichkeiten schon ganz gewaltig ein. Es gibt keine wirklichen Ziele. Am Ende des Lebensweges steht der Tod. Da es keine Ziele gibt, kann der Weg nicht das Ziel sein. UND wenn man unter der Zweck heiligt die Mittel versteht, daß es ein gnadenloses STreben nach Zielen ist (über Leichen gehen usw.) (moralischer Aspekt! Ist meiner Meinung nach nicht zu rechtfertigen!) erübrigt sich das nach meiner Anschauung von selbst, denn es gibt keine Ziele. Man würde also nach etwas streben, was es nicht gibt -> Paradoxon. Ist das irgendwie verständlich? *zweifelnd guck* |
| Demon17 | Hallo Nnordy, verzeih mir, dass ich Dir erst so spät antworte, aber ich bin beim letzten mal abgestürzt (versuche nie mehr als 10 smileys einzufügen) und hatte seitdem einfach keinen Nerv mehr. Was heißt, es gibt keine wirklichen Ziele? Natürlich gibt es Ziele und Menschen, die sie erreichen. Es ist dann einfach eine Frage der Prioritäten. Viele Firmen erwarten z.B, dass die leitenden Angestellten keine Familie Gründen um weltweit einsetzbar zu sein. Wer in solchen Organisationen Karriere machen will, muss halt auf eine feste Beziehung verzichten. Dass eigentlich alles menschliche Streben müssig ist, da wir sowieso früher oder später zu Staub zerfallen oder anderweitig zersetzt werden ist sicher unstrittig. ;) Ich gehöre selbst aauch nicht zu den Menschen, die sich selbst feste Vorgaben machen und diese dann um (fast) jeden Preis zu erreichen versuchen. Ich habe auch den Eindruck, dass das in der Summe sich nicht immer positiv auswirkt, so dass ich mich eben als ein "der Weg ist das Ziel" Typ bezeichnen würde. Wer sich selbst allen möglichen Sachzwängen ausliefert, darf sich halt nicht wundern wenn er sich irgendwann in unbeabsichtigter Weise verändert hat. Schließlich hat alles seinen Preis. Aber sage mir doch bitte, was ist ein "wirkliches" Ziel für Dich. Ein Kind zu bekommen oder ein Haus zu Bauen oder ein teures Auto zu finanzieren sind doch Ziele. Auch wenn sie mir persönlich nicht besonders zusagen würde ich das jedenfalls nicht in Frage stellen. Ich finde deine logische Gleichung: [QUOTE]Es gibt keine wirklichen Ziele. Am Ende des Lebensweges steht der Tod. Da es keine Ziele gibt, kann der Weg nicht das Ziel sein. UND wenn man unter der Zweck heiligt die Mittel versteht, daß es ein gnadenloses STreben nach Zielen ist (über Leichen gehen usw.) (moralischer Aspekt! Ist meiner Meinung nach nicht zu rechtfertigen!) erübrigt sich das nach meiner Anschauung von selbst, denn es gibt keine Ziele. Man würde also nach etwas streben, was es nicht gibt -> Paradoxon[/QUOTE] beruht auf dem Apriori, dass es keine "wirklichen" Ziele gibt, der läßt sich ohne weitere Ausführung im allgemeinen Sprachgebrauch so nicht halten. never surrender demon17 :) |
| Nnordy | Hi Demon, kein Problem mit der späten Antwort! ;) Also, zum letzten Punkt: Es geht und ging hier glaub ich NIE um den "allgemeinen Sprachgebrauch", sondern um die Einstellung der einzelnen Leute. Du selbst bezeichnest Dich als einen "der Weg ist das Ziel" Typen. Aber wenn ich sage, daß es - FÜR MICH!!! KEINERLEI ANSPRUCH AUF ALLGEMEINGÜLTIGKEIT!!!! - keine Ziele gibt (hab ich ja weiter vorn schon gepostet wieso und warum nicht...) und dann s. meine Ausführungen dann ist das MEINE Meinung. Und ich hab mir da 10 Jahre lang den Kopf drüber zerbrochen und es ist so, wie es ist. Wenn Du nun mit dem Argument kommst, daß sich das im "allg. Sprachgebrauch" nicht halten läßt, dann mag das ja sein - für den allg. Sprachgebrauch - aber ich erhebe ja auch keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Es ist meine Meinung zu der ganzen Sache, und nicht mehr und nicht weniger. Du kannst ja meine Argumentation in Frage stellen, aber bis dato sehe ich keine stichhaltigen Argumente dagegen. Ein Haus bauen, Kinder, dickes Auto = Ziele? In meinen Augen nicht. Das sind Perspektiven, die man sich eröffnet, Dinge, die man erreichen will. Wenn das für jemanden reicht, es als "Ziel" zu deklarieren - nun gut. Für mich muß ein Ziel etwas mehr sein als das. Es muß Bestand haben, Wirkung, Spuren hinterlassen. Und bei solchen Sachen wie "Weg als Ziel" ist es doch noch eine Dimension mehr. Wenn der ganze Lebensweg das Ziel ist - dann kann dieses Ziel doch nur sein, eine Spur auf dieser Welt zu hinterlassen. Ein Haus, Kinder, ein dickes Auto sind keine Spuren. Die sind nach 20, 50, 100 Jahren vergessen. Etwas Bleibendes zu schaffen, das ist ein Ziel - für mich. Ok, kannst Du jetzt wieder kommen, Haarspaltereien, Definitionssache. Sicherlich. Denn trotzdem wir hier alle Deutsch sprechen verbinden wir nie 100% das Gleiche mit bestimmten Vokabeln. Für mich ist ein "Ziel" eben mehr als das von Dir beschriebene. Und um "persönlicher" zu werden: Ja, ich will Kinder. Aber das ist kein "Ziel". Das ist wahrscheinlich - freudianisch-nietzsche'sche Argumentation - wohl nur mein Trieb, meine Gene in die Welt zu setzen ;) Ich als Frau bin biologisch dazu - bestimmt? auserwählt? verdammt? - daß ich Kinder gebären kann/darf/muß. Das als Ziel zu definieren - nein, ganz bestimmt nicht. Klar kann man sagen "Nahziele" sind doch Ziele. Gut, mag sein - für jeden einzelnen. Nichtsdestotrotz lasse ich mich in keine der Antinomien eingliedern. Der Zweck heiligt ganz sicher nicht die Mittel. Dem würde ich nie zustimmen, das ist eine ethische Fragestellung und hat etwas mit Moral zu tun. Aber ich gehe dann nicht den Schritt zu sagen - wenn der Zweck nicht die Mittel heiligt, muß der Weg das Ziel sein. Meiner Meinung nach ist es falsch, hier eine Kausalbeziehung aufzustellen. Das ist keine Ursache-Wirkung-Beziehung! Also, weder noch - für mich. Der Mensch rennt sein ganzes Leben lang "eingebildeten" Zielen hinterher, von denen er ev. einige "Nahziele" erreicht. Das macht ihn glücklich und stärkt den Selbsterhaltungstrieb, also rennt er weiter. Bis er irgendwann tot umfällt, und das wars. Ob er dann ethisch gelebt hat oder nicht - darüber richten die anderen... |
| Demon17 | @Nnordy, also irgendwie bin ich ganz froh über Deine Beiträge, das ganze fin ein bischen an sich im Kreise zu drehen. Den Dreh, diesem über eine etwas eigenwillige Konnotation des Begriffes Ziel zu entgehen, find ich durchaus originell. Als alter Nietzschianer stimme ich Dir gerne zu. Allerdings muss ich aus meiner persönlichen Lebenserfahrung davor warnen die "Triebe" ausser acht zu lassen. Wenn das erst mal nicht mehr wirkt, gibt es ein Motivationsproblem. Mich reizt es nicht einmal der Nachwelt irgendetwas "bedeutendes" zu hinterlassen, selbst wenn ich es könnte. Ich habe ähnliche Erfahrungen von Leuten gehört, die sich intensiv mit buddhistischen Meditationen beschäftigt haben. (irgendwo in der Nähe von Tibet) Man macht die Erfahrung einfach leer zu sein. Das ist zwar nicht unangenehm aber in dieser Gesellschaftsform nicht unbedingt erwünscht. Man mag ja über den oberflächlichen Materialismus des kapitalistischen Wirtschaftssystems denken was man will, aber man lebt darin. Deshalb bin ich eigentlich ganz froh zumindest das Bedürfnis bzw. Ziel zu haben 2 bis 3 mal die Woche tanzen zu gehen und einen gewissen Lebensstandard aufrecht zu erhalten. Insofern kann ich dass, was Du als Ziel bezeichnest als Motivation nicht nachvollziehen. Es ist mir ja schon als Lebender weitgehend gleichgültig was die Umwelt von mir denkt, warum sollte es als Toter anders sein.;) Vielleicht geht es mir wirklich auch nur um Triebbefriedigung wenn ich mich in eine düstere, mystisch, magische Stimmung vesetze und meinen "Todestrieb" geniesse. Bitte erkläre mir wie das jemand motivieren soll, was Du Ziel nennst. never surrender demon17 |
| Nnordy | @Demon: Ich glaub wir reden aneinander vorbei... Ich sags nochmal: Ich stelle doch hier nur meine Meinung dar! Ich würde mir niemals anmaßen, jemand anderem zu sagen, wie er sein Leben leben soll oder ihn - quasi "messianisch" - versuchen, zu meiner Philosophie zu "bekehren". Das ist natürlich völliger Quatsch. Ich hab ja im letzten Beitrag den Selbsterhaltungstrieb erwähnt. Und ich unterschätze die Triebe ganz sicher nicht - schließlich ist es gerade der Selbsterhaltungstrieb, der mich bis heute am Leben gehalten hat (stand schon desöfteren auf dem Fensterbrett oder mit dem Messer in der Hand da...). Er ist wohl auch der, der die meisten Menschen dazu bringt, trotz offensichtlich erkannter Sinnlosigkeit weiterzumachen. Und um das Ganze auch "argumentativ abzustützen", zimmert man sich dann noch das Konstrukt "der Weg ist das Ziel" zusammen. :) Von daher ist es ganz sicher nicht meine Definition und Philosophie, die irgendjemanden zu meinen Zielen motivieren soll. Ich drück das ja keinem aufs Auge als die heilsbringende Lehre oder so... Mit meinen Ansichten hat man das ganze Leben als Farce enttarnt, sozusagen... Die Motivation liegt ev. ganz einfach in der milden Spannung, zu sehen, was noch so kommt und natürlich auch im Reiz, auszutesten, wie hoch die Schmerzgrenze liegt... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nnordy [/i] [B]@Demon: Ich glaub wir reden aneinander vorbei... Ich sags nochmal: Ich stelle doch hier nur meine Meinung dar! Ich würde mir niemals anmaßen, jemand anderem zu sagen, wie er sein Leben leben soll oder ihn - quasi "messianisch" - versuchen, zu meiner Philosophie zu "bekehren". Das ist natürlich völliger Quatsch. . [/B][/QUOTE] Na dann sind wir uns ja weitgehend einig. Es ging eigentlich nur um den Begriff des Zieles. Aber das wär wie gesagt ein streit um Worte. Ich fand deine Rhetorik sehr geschickt. Das ist alles. :) never surrender demon17 |
