| Menedemos | Angeregt von dem Thema, inwieweit das Klima die Zivilisation bestimmt und der Diskussion mit Demon17 will ich mal, angeregt auch durch andere Überlegungen, in die Runde fragen, ob es ein spezifisches nordeuropäisches Religionsgefühl gibt. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß mir auch keltische Mystik z.B. viel vertrauter und näher ist als antike südländische Kulte oder gar die Mystik der Maya (mit der ich mich mal beschäftigt habe). Ob das wiederum vom Klima abhängig ist, oder - wie ich einmal gelesen habe - von einem "Religionsgen", sei einmal dahingestellt. Ich habe weiterhin die These, daß die keltische Mystik von sehr viel älteren Kulturen beeinflußt war (die Kelten sind ja ebenso wie die Germanen erst relativ spät nach Europa eingewandert), möglicherweise noch von den Megalithkünstlern der Jungssteinzeit, die Stonehenge errichten haben. Inwiefern "schlummert" diese alte europäische Religion noch in uns, tut sie es überhaupt? Wenn ja, kann man sie wiederbeleben, soll man sie wiederbeleben? Mun man dazu alte Bücher lesen oder tragen wir sie "in uns"? Fragen über Fragen... |
| Rosenfeuer | asche auf mein haupt..ich muss zugeben nicht viel von den kelten oder den mayas zu wissen. ich würde gerne mehr von ihnen wissen. also wenn mal jemand zeit hat könnte er ja die grundideen dieser posten...danke :) und dann wird es auch ein statement geben... |
| Cyberpagan | Meine Theorie dazu ist folgende: Die alten Religionen (Kelten, Hindus etc) sind Naturreligionen, und damit natürlich an die natürliche Umgebung, in der sie entstanden sind, gebunden. Eine Religion, die in einer Wüstengegend entstanden ist, wird auf einen Bewohner einer Gletscherregion immer seltsam wirken. Erst die "großen" Religionen haben mit einer immer weitergehenden Abgrenzug der Natur gegenüber diesen Bezug verloren und sind so erst "massentauglich" geworden. |
| ^*b|utêge|*^ | *stimmt cyberpagan zu* ich persönlich fühle mich viel eher an keltische/germanische mythen gebunden, weil diese religionen mir viel menschlicher vorkommen wie das christentum. grade im germanentum sind die götter genauso sterblich, wie alle anderen auf der welt auch und sie können zerstört werden. sie haben zwar übermenschliche fähigkeiten, aber sie sind nicht "allgegenwärtig" und "unergründlich" so wie [I]Gott[/I] ausserdem finde ich, dass die natur viel würdiger ist, angebetet zu werden, als irgendein allgegenwärtiger perfekter gott. Mein Verstand wehrt sich irgendwie gegen die Theorie von nur einem Gott, auch wenn ich weder das, noch das Gegenteil beweisen kann... |
| Demon17 | ich glaube es macht wenig sinn, längst gestorbene / vergangene Traditionen wiederbeleben zu wollen. wenn ich verkleidete "keltenpriester" zur mittsommernacht auf den externsteinen sehe oder anderes, so finde ich dass eher armselig. ein schauspieler der eine rolle spielt, weiter nichts. meine mystischen erfahrungen mache ich auf dem tanzboden einer romantisch düsteren gothic-disko. wenn ich dann in trance bin und die umwelt nur noch indirekt zu orientierungszwecken wahrnehme und der körper die musik ausdrückt, dann kommt es einer spirituellen erfahrung sehr nahe. doch dazu müssen alle möglichen störfaktoren in den hintergrund treten. man wird sehr schnell mit der profanität des seins konfrontiert, wenn man mit jemand zusammenstößt oder der dj eine falsche platte auflegt oder die gegenwart anderer menschen sich irgendwie störend auswirkt. allein über die eigene wirkung auf sie nachzudenken ist absolut tödlich. ob das nun nordisch oder südlich ist? ich würde es eher gothisch nennen aber dieser terminus wird ja offenbar sehr unterschiedlich interpretiert. nachtrag: inzwischen ist mir eingefallen warum Du auf die möglichkeit einer gesonderten mystik der nordeuropäer kommst menedemos. natürlich sind naturerlebnisse in der stille des waldes z.B. unheimlich befreiend in dieser reizüberfluteteten welt. so bin ich einmal mit einem freund nachts in den wald gegangen, es waren weder autos zu hören noch irgendwelche künstlichen lichter zu hören und in der ferne heulte ein hund wie ein wolf. das war schon sehr mystisch und ich wir haben uns weit in die vergangenheit zurückversetzt gefühlt. natürlich sind wir in unserer zersiedelten gegend vor sämtlichen tieren sicher, aber ein hauch der atavistischen angst schwang ebenfalls mit. es muss ein irrer kick gewesen sein mit dem wissen und dem geisterglauben eines menschen der frühzeit in der unberührten natur gelebt zu haben und auf jedes knacken der zweige zu lauschen um einer realistischen existenziellen bedrohung begegnen zu könne. ich würde naturerlebnisse -mystik aber nicht auf den nordeuropäischen raum reduzieren, chon die propheten der bibel sind in die wüste gegangen um sich religiös inspirieren zu lassen, ähnliches weiss man von den indianern nordamerikas und vielen anderen naturvölkern. [COLOR=crimson]don´t look back, straight ahead[/COLOR] demon17 |
| Menedemos | @ demon Also deine mystischen Disko-Erfahrungen kann ich für mich gar nicht nachvollziehen, will sie dir aber in keiner Weise abstreiten. Das finde ich sehr interessant, das scheint eine Trance, eine Mystik zu sein, zu der ich (leider) absolut keinen Zugang habe. Oder diesen Zugang noch nicht gefunden... Was ich aber absolut nachvollziehen kann ist dein Walderlebnis. Ich glaube, genau das ist das, was ich meine. Cyberpagan hat auch recht, wenn er meint, daß die "nördlichen" Religionen eben Naturreligionen im wahrsten Sinne des Wortes waren (oder sind), ganz im Gegensatz zum Christentum. Dein Einwand, demon, ist zwar berechtigt, daß auch andere Religionen mit der Natur verbunden sind, die Indianer mit der Prärie und auch die Propheten des Alten Testaments haben sich in die Wüste zurückgezogen, wenn sie meditieren wollten und - wie ich meine - auch Mohammed. Das mag sein, aber trotzdem: Ich zumindest würde in der Wüste oder in der Prärie weit schwieriger mystische Gefühle haben als in einem stillen, heimischen Wald oder meinetwegen auch in den schottischen Highlands, was mir irgendwie vertraut und heimisch ist. Und ich glaube, des meisten anderen hier dürfte es genauso gehen. Und genau das meine ich mit "nordischer Mystik": Eine Art Naturreligion, die zusätzlich an die nordeuropäische Klima- und Vegetationszone gebunden ist. (womit wir wieder beim Klima wären ;) ) Und vielleicht müssen wir deshalb gar nicht alte, völlig verderbte keltische oder germanische Schriften aus den Archiven ziehen, vielleicht WÄCHST die Religion aus dem europäischen Boden wie unsere Klimazone auch bestimmte Pflanzenarten ganz natürlich hervorbringt...? So sehr ich Italien und die Italiener liebe - ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Italiener im stillen, dunklen Wald oder in den schottischen Highlands ähnliche mystische Gefühle entwickeln würde. Und das Christentum ist ja nun noch ein ganz spezieller Fall: Ich finde einige Aspekte des Christentums durchaus bewunderswert, insbesondere die Ethik, auch gegen den Monotheismus habe ich nichts - solange es ein "inklusiver" und kein "exklusiver" Monotheismus ist, wie es der Ägyptologe Jan Assmann einmal ausgedrückt hat. Mit inklusiv ist gemeint, daß man zwar von einer höchsten Gottheit ausgeht, aber alle anderen göttlichen Wesen als Teile der höchsten Gottheit begreift und integriert. Das Christentum ist exklusiv: andere Gottheiten werden entweder ganz negiert oder dämonisiert. Insbesondere wurde deshalb die Natur profanisiert. Naturgottheiten wurden verboten. Die Natur wurde für spirituell tot erklärt. |
| LaChatte | Naturreligionen ähneln sich in ihren Strukturen ja überall - nur die Namen sind anders. Indianische, keltische, mongolische etc Riten sind in ihrer Grundstruktur überall gleich, nur in den Inhalten sind sie verschieden - von daher sind auch nur die Inhalte typisch nordisch oder typisch indianisch... Und die katholische Kirche ist ja sehr "inklusive", sonst hätte sie ja kaum so viele Heilige - auch wenns offiziell nicht zugegeben wird... bei den Protestanten ists wieder anders. Und mir fällts auch leichter, in den Bergen oder im Wald mystische Gefühle zu entwickeln, als am Meer.... und auch heute kommen diese Formen immer wieder, einfach in anderen Verkleidungen - wie viele Kinder haben nicht ihre Schutzwesen? nur heissen sie vielleicht Batman und Donald Duck, und nicht mehr Bär oder Eichhörnchen - aber das Bedürfnis nach Mystik und der übernatürlichen Welt ist im Menschen schon sehr tief verankert und offenbar lebensnotwendig.. Und stark rhythmusbetonte, eintönige Musik hört man bei den alten Schamanen wie auch in modernen Diskos... eben gerade wegen dem Trance-Effekt... |
| Demon17 | also um missverständnissen vorzubeugen, ich betrachte gothic nicht als religion im klassischen sinne. andererseits sind meine spirituellen bedürfnisse dadurch weitgehend abgedeckt. die naturerfahrungen sind eher zufall. ich entsinne mich eines sommers auf einem umgestürzten baum, der quer über einem sehr romantischen tümpel lag gesessen zu haben und dabei sehr lange in das spiegelnde wasser geschaut zu haben. ich erwähne es weil quellen, teiche und tümpel neben hainen auch in der mystik der vorchristlichen bevölkerung nordeuropas eine rolle spielte. ich muss dir aber in einem punkt widersprechen, die spezifik, der transzendentalen naturerfahrung ist keineswegs auf nordeuropa beschränkt. ich erinnere mich da an japanische flötenmusik, die ich lange zeit gehört habe, die bevorzugt an einsamen plätzen im wald gespielt wurde. die mongolische musik ist auch sehr mystisch, besonders diese seltsamen stimmtechniken. die leben bzw lebten ja nun permanent natur. nun zur monotonie, es stimmt zwar das viele monothone gesänge, gerade im buddhistischen aber auch im schamanistischen bereich eine rolle spielen. ich finde all zu viel monothonie in der disko aber eher stumpf. mir geht es vielmehr um die vermittlung mystischer emotionen, das muss nicht unbedingt monoton sein. obwohl es rhythmusspezifisch ist, sich zu wiederholen, ist eine gewisse dynamik in der musik sehr geeignet, die spirituelle energie zu steigern. früher ging es mir auch mehr um einen agressiven rausch, wie er sich z.B. in der punk- oder hardcoremusik der 80er und 90er einstellte, aber man wird ruhiger. never surrender demon17 |
| Menedemos | @ demon17 Also ich weiß nicht, ob du mich jetzt mißverstanden hast: Ich meinte keineswegs, daß andere Religionen keine mystischen Naturerfahrungen kennen. Aber es sind dann spezifische. Die Mystik der Wüste ist eine andere als die des Moors. Und einige Religionen kennen überhaupt keine Naturmystik - etwa das Christentum und insbesondere, da gebe ich LaChatte recht, der Protestantismus, diese fürchterliche Ausgeburt kleinen Geistes... (schon gut, ich beginne mich zu wiederholen). |
| Demon17 | @Menedemos, also generell sind sämtliche animistischen Religionen durch Naturerfahrungen geprägt. (geht ja auch gar nicht anders,*g*) Aber ich denke da sind wir uns einig. Das mit dem Christentum ist und den Italienern z.B. ist sicher richtig. Meines Erachtens hängt das auch mit der Zivilisation zusammen. Kulturen, die ihre kulturellen und religiösen Zentren seit Jahrtausenden in Städten haben verlieren wahrscheinlich einfach den Zugang zur Natur und den mystischen Erfahrungen in ihr. Obwohl auch hier Ausnahmen die Regel bestätigen. War das nicht Augustinus der mit den Tieren sprechen konnte? Du kennst Dich da als promovierter Historiker wohl besser aus. Natürlich ist die Wald-Mystik auch für mich eine der intensivsten, obwohl es mir Nachts auf der Ostsee, wenn man mal das Glück hat allein zu sein, genauso geht wie Dir in den Schottischen-Highlands. Das der Protestantismus mit der Rationalisierung der Religion auch die Mystik weitgehend entsorgt hat, ist sicher bedauerlich. Aber Thomas Münzer und Martin Luther als Kleingeister zu bezeichnen geht nun wirklich zu weit. Darüber sollten wir mal einen Thread machen:) ... never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B War das nicht Augustinus der mit den Tieren sprechen konnte? [/B][/QUOTE] Ich erlaub mir mal, mich in meiner Eigenschaft als diplomierte Religionslehrerin zu melden (jaja, ist gut fürs Ego) - nein, es war der heilige Franziskus von Assisi. Auch Italiener, hat allerdings in der Natur gelebt... damals gabs wohl auch noch mehr davon. Und sein "Sonnengesang" könnte ohne weiteres auch heidnisch sein... |
| Demon17 | Ist das nicht schön...ich wollte mich gerade in Richtung Thomas v. Aquin korrigieren. Mit der katholischen Mystik und Moralphilosophie hab ichs echt nicht so. Aber was hat das mit dem Ego zu tun? Ist doch alles Schall und Rauch...i´ve heard you calling mari...a...a...:D |
| LaChatte | Ich wollt nur mal fragen, obs heutzutage vielleicht sowas wie eine Grossstadt-Mystik und eine Natur-Mystik gibt? Die Tempel der Banken, die Musik, die weissgekleideten Medizinmänner - viel Abergläubisches hat sich erhalten und einfach neu eingekleidet - ein Alien-Anthropologe wird wohl so ziemlich davon überzeugt sein, dass wir das Geld anbeten, wenn er die funkelnden Paläste und die gediegene Stille darin erforscht... |
| Demon17 | gute frage Lachatte, wenn man davon ausgeht das die größten und schönsten bauwerke einer epoche wohl die wichtigsten institutionen beherbergen, dann sind es wohl die banken, die den kirchen den rang abgelaufen haben. ich würde es aus der materialistischen perspektive (nur eine von vielen) allerdings umgekehrt formulieren. ist in der gegenwart ist das geschäft mit dem geld die einträglichste beschäftigung und nicht mehr die religion?;) think twice its magic demon17 |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]ist in der gegenwart ist das geschäft mit dem geld die einträglichste beschäftigung und nicht mehr die religion?;) [/B][/QUOTE] Ich glaub, das ist keine gute Frage. Die Menschen beschäftigen sich mit dem, was ihnen gefühlsmässig nahesteht, und dass muss nicht unbedingt das Einträglichste sein... Wenn du nur daran denkst, wie du beim Ritual der Kontoeröffnung vom Hohepriester in einen abgeschiedenen Raum geführt wirst, wie er anhand symbolischer Darstellungen auf weissen viereckigen Blättern prüft, ob du würdig seist, einen Schrein im Tempel zu erhalten, wie von diesen grossen Geheimnissen nicht das Geringste aus dem Hause dringt... Und wie Menschen mit wohlgefüllten Schreinen zu Ehren des Mammon von der Priesterschaft geehrt werden, während diese, die ihre Schreine über Gebühr beanspruchen, bestraft werden, indem sie gezwungen werden, zusätzliche Opfergaben zu leisten und feierlich Abbitte zu tun, um den Segen des Gottes zu bewahren... Ich glaub, ausserirdische Anthropologen hätten da tatsächlich einiges zu lachen, nehm ich mal an...:p |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich glaub, das ist keine gute Frage. Die Menschen beschäftigen sich mit dem, was ihnen gefühlsmässig nahesteht, und dass muss nicht unbedingt das Einträglichste sein... [/B][/QUOTE] Warum nicht? Bedenkt man, dass die Pfründe (Pfarrstellen) im Mittelalter ebenso gehandelt wurden wie der Ablass und im "Kulturkampf" (1860) als Teile des katholischen Rheinlandes an das protestantische Preußen fielen, die Ländereien der Kirche ca. ein Drittel des gesamten Grundbesitzes ausmachten, bevor sie enteignet wurden, so ist meine These gar nicht so abwegig.;) never surrender demon17 |
| LaChatte | Hm, Gold hatte schon immer auch mystische Gefühle geweckt - man lese wieder mal Umberto Ecos "Name der Rose", und zwar das Loblied Abbos auf den Klosterschatz... immer wieder gut... Allerdings ist die Fülle des Goldes das materialistische Pendant zum Überfluss des Himmelreiches - Geld und Geist ist ja nicht soweit voneinander entfernt, und Wohlstand mit entsprechendem Luxus kann dich auch wie im Paradies fühlen lassen... und dass Wohlstand den Menschen emotional nahesteht, ist wohl nichts neues... |
| Demon17 | ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, aber es scheint bei vielen Menschen so zu sein wie Du sagst. never surrender demon17 |
| LaChatte | Man kann ja auch sagen "ein tolles Auto" oder "die teure Stereoanlage" oder "ein gemütliches Kaminfeuer am Winterabend" - Wohlstand hat für jeden Menschen andere Formen - aber das Symbol für Wohlstand an sich ist doch schon das Gold/Geld... Und jede Form von irdischen Wohlstand, die uns gut fühlen lässt, weist und auf die überirdische Fülle hin, die unser Geburtrecht ist - nur vergessen wirs manchmal... Um zurück zukommen, ob es sowas wie eine "nordeuropäische Mystik" gäbe, die quasi im Land verwurzelt ist, würde ich also sagen ja... |
| GrauerWolf | Habe als Kind die "Germanischen Heldensagen" gelesen, die mich intuitiv fasziniert haben, während ich die Geschichten aus der griechischen Mythologie zwar auch interessant fand, aber sie blieben mir innerlich fremd. Zeugnisse der Megalithkultur, so die Hünengräber in Niedersachsen sind ganz eigenartige Orte, ohne zu esoterisch-verzückten mich zu zählen, man hat dort das Gefühl an einem Ort angekommen zu sein, wo alles "richtig ist", und geht mit Bedauern wieder fort. Hermann Löns hat germanisches Sagentum in einige seiner Geschichte verpackt, so im "Schäferkönig". Ich habe diese Geschichte auf Hörkassette und es ist ein mitreißender Stoff, sehr zu empfehlen. Das Christentum wurde nun mal mit Feuer und Schwert in den nordeuropäischen Raum gebracht und viele der zumindest ottonischen und romanischen Kirchen und Dome stehen bewußt auf alten Kultplätzen unserer Vorvorvorfahren. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B]viele der zumindest ottonischen und romanischen Kirchen und Dome stehen bewußt auf alten Kultplätzen unserer Vorvorvorfahren. [/B][/QUOTE] Ja, das sind auch meistens Kraftplätze - das kann man auch deutlich spüren, am besten beim Altar... dort ist das Zentrum... und der Priester mit den erhobenen Händen fungiert als Kanal für die Energie, die er an die Gemeinde weiterleitet... Mit nordeuropäischen Sagen (Edda etc) kann ich mich jetzt weniger identifizieren, mit den griechischen mehr - und natürlich mit den Geschichten um Wilhelm Tell, Winkelried und Co, wenn man denn die dazu zählen darf... sind ja nicht eigentliche Göttersagen... |
| GrauerWolf | @La Chatte Heute kann man sich kaum noch vorstellen, wie die Atmosphäre in einem romansichen Dom gewesen war: flackerndes Fackellicht; der Priester mit dem Gesicht zum Altar , wo er das Mysterium vollzieht; die Geistlichkeit von den Normalsterblichen durch den Lettner getrennt; die Gottesburg mit ihren meterdicken Mauern umgeben von ein paar Fachwerkhäuschen, dahinter ein paar Äcker, dann der Wald.... |
| LaChatte | Ungemütliche Energie - alles darauf angelegt, dass man sich als Normalsterblicher ganz ganz klein und abhängig fühlt - aber ziemlich viel davon hockt immer noch darin fest... |
| Demon17 | @grauer Wolf, also ich fand die griechischen Sagen genau so schön, wie die deutschen Heldensagen. Odysseus wir mir immer in Erinnerung bleiben, schon allein aus metaphorischen Gründen. Das goldene Vlies ist da eine schöne Sammlung. Am liebsten habe ich Musashi, den japanischen Nationalmythos gelesen. Noch vor einer romanhaften Schilderung der Nibelungensage. Ich komme aus der Wittekindstadt Enger in der der letzte heidnische Sachsenherzog gelebt haben soll (aber das Einzugsgebiet reichte offenbar von Westfalen bis Dänemark bis Thüringen), also die Sachsen sind von den Franken mit Sicherheit militärisch bekehrt worden. Es soll da ein wahnsinns Massaker an Kriegsgefangenen bei Unstrut an der Aller (Thüringen) gegeben haben. Doch es gab auch gewaltfreie Missionsversuche, die teilweise erfolgreich verlaufen sind. Meist Durch irische Mönche, die ja bereits sehr früh zum Christentum fanden. Auch gewaltfrei meines Wissens. Die Dänen sind so viel ich weiß z.B. gewaltfrei missioniert worden. Das vollzog sich meist über die Bekehrung des Adels. Wie die Franken zum Christentum gekommen sind entzieht sich meiner Kenntnis. Offenbar hatte es kulturelle (Medizin, Schrift) Vorteile. Allerdings waren die meisten Germanen Arianer, (es ging da um einen Unterschied in der heiligen Dreifaltigkeit) um die geistliche Oberhoheit Roms zu vermeiden. Außerdem fällt mir noch ein sehr triftiger Grund ein. Wer als Germane den Strohtod(also an Altersschwäche) starb, kam nicht ins Valhall. Es mußte also ein gewaltsamer Tod im Kampf gesucht werden. Das führte meines Wissens teilweise zu sogenannten letzten Gefechten, wo die ganzen Opis sich verabredeten um sich gegenseitig ins Valhall zu schicken. (Habe so etwas aus Schweden gehört). Außerdem dürften die meisten Frauen, für die es ja keinen PLatz in Wotans Hallen gab auch eher zum Himmelreich tendiert haben. Die Missionierung Mittel-und Ostdeutschlands dürfte sich jedoch im wesentlichen miliärisch abgespielt haben. never surrender demon17 |
| GrauerWolf | @Lieber Demon, will nicht beckmessern, aber Unstrut an der Aller ist lustig... Die Unstrut ist ein reizender Fluß, der Thüringen durchquert und bei Naumburg in die Saale mündet (O.T.: herrliche Kanustrecken gibt es dort, Weinberge, Eisvögel und stille Landschaften), *ruckgeb, wiederzurückkomm*, während Du Verden an der Aller meinst. Angeblich sollen es viertausend gewesen sein und im 3. Reich wurden dort zur Pflege des Mythos hunderte von Findlingen zusammenbracht, ich habe sie nicht gezählt, aber es könnten schon viertausend sein. Im Mittelpunkt war eine Art Gedenkstätte, heute dient sie der Jugendfortbildung, wenn ich mich recht erinnere. Es ist schon sehenswert, allerdings nicht ausgeschildert (PC und so), man muß sich durchfragen. Verden ist auch noch wegen des Domes, des Rathauses und der wunderschönen Weserpartie einen Besuch wert. Allerdings gibt es auch kritische Stimmen, die von einem Übersetzungsfehler ausgehen und die der Ansicht sind, daß dort 4.000 Sachsen getauft wurden... ;) |
| Demon17 | Mag sein, man bewegt sich hier wirklich im Bereich ungesicherter Erkenntnis. Ich habe mich mit der nationalsozialistischen Geschichtsforschung nie befaßt. Die Grenzen des damaligen Sachsens sind sicher nicht genau zu ziehen. Ich möcht auch nicht den Eindruck erwecken die Grenzen gingen bis nach Dänemark, allerdings sind "Diplomatische Beziehungen" Wittekinds bis dorthin in den ungesicherten weil sagenhaften Überlieferungen aufgezeichnet. Es gibt halt keine gesicherten historischen Erkenntnisse aus einer Zeit ohne Steinbauten und Schrift. Jetzt wo Du es sagst, es kann auch Verden gewesen sein. Tatsache ist jedenfalls, dass Karl der Große, mehrere Jahre hintereinander im Sommer gegen die Sachsen gezogen ist, und diese sich im Winter wo hier kein Heer zu unterhalten war reorganisiert haben und Widerstand geleistet haben. Das soll dann auch zu diesem Massaker geführt haben. Wenn es eine Zwangstaufe war um so besser. Quantitaiven Angaben ist auch in überlieferten Schriften grundsätzlich zu misstrauen. never surrender demon17 |
| GrauerWolf | @demon Hast Du nicht das "Wittekind-Museum" vor Ort? Lohnt sich ein Besuch? |
| Demon17 | @ grauer Wolf, also das letzte mal als ich da war vor ca. einem Jahr war dort die Ausstellung einer zeitgenössischen Bildhauerin mit sehr schönen Plastiken. Eine davon erinnerte an den Minotaurus. Aus früheren Tagen ist mir noch das Modell eines fränkischen Kriegers und das Replikat des Dionysiusschatzes in Erinnerung.(einer vergoldetet oder goldenen Tache mit Edelsteinen besetzt). Dann gibt es in der nahegelegenen Kirche noch eine Sarkophag mit herusgebrochenen Edelsteinen und einem sehr schönen Altar aus dem Mittelalter. Meines Erachtens lohnt der Besuch nicht. Aber es gibt bei Detmold ein sehr schönes Bauernhausmuseum, das sehr zu empfehlen ist. Die Sattelmeierhöfe, die es rund um Enger noch gibt und die so etwas wie Wittekinds logistische Ressourcen gewesen sein sollen, sind leider nicht zu besichtigen. In ihrer heutigen Form ja auch erst ein paar Jahrhunderte alt. (wenn überhaupt) Ich halte mich lieber an die (halbwegs) gesicherten historischen Erkenntnisse aus dem (christlichen) Mittelalter und an die Sozialgeschichte. Leider ist aus der Zeit der heidnischen Germanen also in dieser Gegend bis ca 800 nach Christus, so gut wie nichts überliefert. Aber das weißt Du ja besser als ich. never surrender demon17 |
| Menedemos | Mir geht es da wie dem GrauenWolf: So schön die Sagen um Odysseus etc. sind, innerlich, zumindest in mystischer Hinsicht bleiben sie mir fremd. (Allerdings muß man auch dazu anmerken, daß Homer bereits in der Antike teilweise scharf kritisiert worden ist, daß er die Götter profanisiert und vermenschlicht hat, so schon von einigen Naturphilosophen (Pythagoras), ich glaube auch von Platon.) Die Anbetung des Geldes würde ich jetzt nicht als eine Religion definieren... LaChatte, bist du dir sicher, daß Franziskus es war, der die Gabe hatte, mit den Tieren zu sprechen? Ich weiß, daß er den Tieren das Evangelium gepredigt hat, aber war derjenige, der mit ihnen sprechen konnte, nicht jemand anderes? (bin mir aber auch nicht sicher) |
| Demon17 | Also unter religiös transzendentalen Aspekten kann mir sowohl der Olymp als auch die Asen gestohlen bleiben. Die Bibel ebenso. Auch die monotheistischen Religionen neigen zur Projektion des Menschlichen ins Göttliche. Ich glaube kaum, das die Sprache geeignet ist das Sanctum auch nur annähernd zu beschreiben, es läßt sich manchmal spüren. Insofern frage ich mich wirklich, wie wir uns über wirkliche Mystik unterhalten könnten. Die Musik ist da viel besser geeignet es auszudrücken. Eine verbale Umschreibung führt doch nur zur Profanisierung. Deswegen sind Diskotheken und Tonträger meiner Meinung nach auch besser zu Befriedigung spiritueller Bedürfnisse geeignet als Gottesdienste. Egal welcher Provinienz. never surrender demon17 |
| GrauerWolf | Doch , es war Franz von Assisi, der mit den Tieren plauderte. Sollte sich jemand mal in den Naumburger Dom verirren (wegen der weltberühmten Uta und den anderen Stifterfiguren), so sollte er auch die Treppe zum Lettner hinaussteigen. Der bronzene Handlauf zeigt eine Arbeit eines Magdeburger Künstlers aus den 70ger Jahren, am rechten Handlauf kriecht allerlei Getier und Gewürm zum Franziskus hinauf, der oben steht und predigt, auf dem linken, abwärtsführenden Lauf windet sich eine fruchtbare Schlange hinab, die von Satan geritten wird und in ihren Schlingen König, Kirchenfürst und Kaufmann mit sich reißt. |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eine verbale Umschreibung führt doch nur zur Profanisierung. Deswegen sind Diskotheken und Tonträger meiner Meinung nach auch besser zu Befriedigung spiritueller Bedürfnisse geeignet als Gottesdienste. Egal welcher Provinienz.[/B][/QUOTE] Nicht zuletzt deswegen ist ja zumeist Musik in Gottesdienste, gleich welcher Religion, integriert, denke ich. Bis auf den Tanz, der hat zumindest im Christentum keinen rechten Platz gefunden. |
| Demon17 | Da hast Du sicher recht. Insbesondere die Orgelmusik ist ja sehr erhebend und transzendental. Ich stelle mir gerade einen Dom vor in dem den Leuten mit 100 000 Watt gregorianische Gesänge um die Ohren geblasen werden. Dann klappts auch wieder mit dem Glauben. :) Aber im Ernst seitdem die Kirchen nicht mehr auf der Höhe der Zeit sind kriselt es mit der Religion. Oder verwechsele ich jetzt Ursache und Wirkung? never surrender demon17 |
| LaChatte | In den afrikanisch und lateinamerikanisch geprägten Kirchen ist auch Tanz gang und gäbe, das ist gar nicht mit unsern traurigen und ernsten Gottesdiensten zu vergleichen... Und ich denke nicht, dass es mit der Religion an sich kriselt, sondern nur, dass die Form, wie es die europäischen christlichen Kirchen machen, einfach nicht mehr passend ist für die meisten von uns. Das zeigt ja schon die Fülle an buddhistischen, tibetanischen, Tantra, indianischen, Wicca und sonst allerlei Lehren, die hier in den letzten paar Jahrzehnten aufgetaucht sind... man mag von ihnen halten, was man will, und es ist bestimmt auch viel Unseriöses dabei, aber es zeigt doch, dass die Menschen auf der Suche nach Mystik und Spiritualiät in einem neuen, offeneren Rahmen sind. Und Orgelmusik in einer gotischen Kirche, da kanns einem schon kalt den Rücken herunter laufen... |
| Demon17 | @LaChatte, es ging mir um die leeren Kirchen und die zahlreichen Kirchenaustritte LaChatte. Offenbar ist es den Kirchen gelungen die (ihre) Religion weitgehend zu demystifizieren. Das die Leute ihre religiösen Bedürgnisse woanders decken, ist insofern kein Widerspruch für mich. never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [Bes ging mir um die leeren Kirchen und die zahlreichen Kirchenaustritte LaChatte. Offenbar ist es den Kirchen gelungen die (ihre) Religion weitgehend zu demystifizieren. Das die Leute ihre religiösen Bedürgnisse woanders decken, ist insofern kein Widerspruch für mich. [/B][/QUOTE] Es war mir nur nicht ganz klar, in welchem Sinn du das Wort "Religion" brauchst - denn Religion ist für mich grösser und umfassender als "christliche offizielle Kirchen";) |
| Demon17 | @LaChatte, es ging um Kirchen und Glauben. Aber egal was hältst Du denn als religiöse Expertin, von den nordeuropäischen Spezifika der Mystik, insbesondere was die Natur betrifft? Mit dem Tanz als Mittel des religiösen Kultes und der meditativen Versenkung hast Du völlig recht. Ich erinnere hier an die Sufis, muslimische Mystiker, die für ihren kreisenden Tanz weltbekannt sind. never surrender demon17 |
| LaChatte | Die nordeuropäischen kenne ich im Detail zu wenig, leider - nur ein paar keltische Schutzgebete (aber die zählt ihr hier ja nicht dazu, nehm ich an??) Aber grundsätzlich folgen wohl auch diese den weltweit verbreiteten schamanischen Traditionen, die den Animismus beinhalten (dass jeder Fluss, Stein, Baum, Berg, Tier etc. belebt ist), dass die Menschen die Möglichkeiten haben, mit diesen Wesen zu kommunizieren - alle Menschen, die Schamanen/Priesterinnen/Druiden einfach noch etwas besser und mit entsprechender Ausbildung, dass die Energien der Jahreszeiten und Himmelskörper besser wahrgenommen und auch respektiert wurden... Ich mag diese animistischen Ansichten sehr und versuche sie auch im Alltag zu integrieren, obwohl das in einer Stadt schon ein bisschen schwieriger ist als in einem Leben von Natur umgeben - aber immer noch möglich. Auch haben die alten Götter heute neue Formen und Namen gewonnen - Pokemon vielleicht, oder Micky Maus, oder Arnold Schwarzenegger, die die entsprechenden Energien heute auch in der Stadt tragen.... Und es ist immer ein sehr schönes, beruhigendes Erlebnis, sich mal bewusst mit einem Baum zu verbinden, barfuss über die Erde zu laufen, einen Fluss zu beobachten - all das bringt uns in Kontakt mit unserer Natur und kann uns lehren, im Geist zu leben... Und das alte Wissen über Heilpflanzen und auch über Schutzwesen, die uns Menschen unterstützen, sollte wieder mehr erforscht und auch genutzt werden. Doch um "nordeuropäisch" zu sein, muss man wohl auch dort leben, mit dieser Landschaft und diesem Klima - die Geister sind sicher auch ortsbezogen. Und in Griechenland verbinde ich mich lieber mit den griechischen Göttern, die der Landschaft dort zugehörig sind... |
| Demon17 | Das hast Du jetzt sehr schön formuliert LaChatte, dem habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen. Nur vielleicht so viel. Ich nehme die Magie eines Ortes, oder die Ausstrahlung eines Bauwerkes lieber wahr ohne sie in der Öffentlichkeit zu thematisieren oder in Worte zu fassen. Ich verlasse mich da lieber auf meine Instinkte und handle einfach. Du weißt schon ich bin nach wie vor der Meinung, das das Göttliche, Spirituelle, Mystische nicht ohne Trivialisierung in Worte fassen lässt. Aber Deine Ausführungen sind natürlich alles andere als Trivial. ;) never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Du weißt schon ich bin nach wie vor der Meinung, das das Göttliche, Spirituelle, Mystische nicht ohne Trivialisierung in Worte fassen lässt. [/B][/QUOTE] Nein, lässt sich nicht. Aber es gibt doch auch in diesem Bereich genug "technisches", über das man sprechen soll - einfach, weil es hilft, das mystische dann besser zu verstehen und intensiver zu erleben... Kein Buch über Wein ersetzt das Trinken selbst - aber ein ausgedehntes Wissen über Wein kann das Vergnügen an einem edlen Tropfen noch unendlich steigern... [QUOTE]Aber Deine Ausführungen sind natürlich alles andere als Trivial. [/QUOTE] Du alter Schmeichler!!! Natürlich war das trivial.. trivialer gehts schon kaum mehr...;) |
