| Seneca | Nach Platon wird der ideale Staat von den Besten geführt, welche aus einem langwierigem Ausleseprozeß hervorgehen, wobei jeder die gleichen Möglichkeiten hat, zu den höchsten Stellen aufzusteigen. Daß in unserer Gesellschaft auch der Sohn einer Putzfrau Bundeskanzler werden kann, ist Beweis für die Aufstiegsmöglichkeiten. Eine Utopie geblieben ist dagegen die Forderung das die Mächtigen auch die Besten sind. Denn Dummheit und Habgier regieren die Welt. Mit Gewandtheit, statt Wissen, mit ein wenig Menscheverstand, statt Geist, und mit Oberfläche, statt Tiefe, lassen sich mehr "Dumme" zu einem Kreuz ander richtigen Stelle verführen. Es ist eine Illusion daß die "großen Positionen" auch von "großen Begabungen besetzt sind". Zu viel Intelligenz und Vernunft sind offensichlich ebenso hinderlich wie Moral. Die Mächtigen zeichnet seit allen Zeiten eine Kombination aus Willensstärke und Verschlagenheit aus. Alle...von Julius G. Caesar, über Henry IIX bis George W. Bush. Scheitert Utopia also auch an der Demokratie, weil wir den Schein, dem Sein vorziehen. Müssem erst wieder Köpfe rollen, damit die mitlerweile, etablierten "Revoluzzer" der 68er merken das unter ihren Talaren der Muff von tausend Jahren steht...? |
| Demon17 | Der Vorteil an den Demokratien ist, dass es keinen Staatsstreich braucht um die politische Führung auszuwechseln. Insofern lassen sich krasse Fehlentwicklungen sicher schneller korrigieren. Ich weiß jetzt nicht in welchem Sinne Platon von den "besten" spricht, nehme aber mal an, das er darunter eine Mischung aus Fähigkeit und guter Absicht meint. Damit kommen wir zum Kern des Problems. In den modernen Demokratien, geht es in erster Linie darum, zahlreiche organisierte Interessen zu bedienen. Die normativen Handlungstheorien gehen dabei davon aus, das sich in den einzelnen Politikbereichen Verhandlungssysteme mit den interessierten politischen Akteuren bilden (Politiker, Verbände, Gewerkschaften, Kirchen, etc.) die Kompromisse aushandeln. So sollen Entscheidungen dann praktisch automatisch, durch die Berücksichtigung aller Interessen am Gemeinwohl orientiert sein. Die Naivität hat also seit Platons Utopie nicht abgenommen. Denn diese Verhandlungssysteme haben halt den Nachteil, dass in ihnen regelmäßig organisierte Interessen zugunsten nicht organisierter Interessen bevorzugt berücksichtigt werden. So sind Kinder z.B. und Familien mit Kindern weitaus weniger organisiert als andere Gruppen. Deshalb überrascht es nicht, dass das Verfassungsgericht die übermäßige steuerliche Belastung von Familien mit Kindern festellen musste und die Politik zur Korrektur verurteilt hat. Ein anders Beispiel ist die übermäßige Repräsentanz von Beamten im Parlament und logischerweise in den Ministerien. So verhandeln häufig Beamte mit Beamten, was zu einer verhältnismäßig starken Berücksichtigung dieser Interessen führt. Die Liste der Beispiele läßt sich beliebig fortsetzen. Generell gilt die Regel, in den Verhandlungssystemen einigen sich die organiserten, vertretenen Interessen normalerweise zu Lasten der Abwesenden. Auch gibt es vieles, was von den entsprechenden Akteuren ausgehandelt wird, von dem die Öffentlichkeit erst gar nichts erfährt. Politische Probleme sind heutzutage häufig dermaßen komplex, dass sich sowieso nur noch Experten auskennen. Dies schränkt die demokratische Operationalisierung weiter ein. Denn diese Experten sind in der Regel interessengebunden, also wieder Regulierung zu Gunsten beteiligter Akteure, deren Delegierte häufig die einzigen sind, die sich mit der Materie auskennen. (Zusatz: Ein weiterer Faktor ist, dass diese Akteure Organisationen sind, die häufig die eigenen organisationsspezifischen Interessen stärker berücksichtigen, also z.B. Machterhalt, Machtausweitung, Karriereinteressen der Funktionäre, als die, zu deren Vertretung sie offiziell berufen sind.) Ein weiterer Hemmschuh bei der Verwirklichung des Gemeinwohls, ist die gegenseitige Blockade der Parteien. Im Föderalismus besonders gut zu beobachten. Die Mehrheit im Bundesrat blockiert die Gesetze der Regierung, die von der Mehrheit im Bundestag verabschiedet wurden. Ein weiterer Faktor sind die Parteien. Wer sich einmal mit Politik beschäftigt hat, wird ziemlich schnell merken, dass das was er eventuell als Amtsträger später macht eigentlich nicht mehr viel (wenn überhaupt) mit dem zu tun hat, was er ursprünglich politisch umsetzen wollte. Politik hat halt viel mit Strategie zu tun, und die zerstört häufig die besten Absichten. In den USA, wo die Parteien erheblich geringer ausdifferenziert sind, gewinnt dann meistens der Kandidat mit dem größten Wahlkampfkonto. Es ist ja auch ein Geschäft 100 Mio.$ Wahlkampfspende, gegen ein paar Mia.$ Steuererleichterung. Es ist also illusorisch anzunehmen, das Demokratie die "Besten" an die Macht bringt oder sich automatisch am "Gemeinwohl" orientiert. Es gibt die theoretische Möglichkeit dazu und die Möglichkeit grobe Fehler zu korrigieren. Utopia ist eine Utopie ein schöner Traum und weiter nichts. never surrender demon17 |
| LaChatte | Utopia scheitert nicht an der Demokratie - Utopia scheitert (bishher) am Menschen. Wenn alle Menschen in all ihren Entscheidungen stets an das Ganze denken würden, an das Wohl der Erde, dann gäbs diese Probleme nicht. Und der Weg, der zu diesem Ideal hinführt, ist in der Erziehung: dass Kinder lernen, dass ihr Wohl mit dem Wohl der Erde eng verknüpft ist, und dass es in ihrem eigensten Interesse ist, bei allen Entscheidungen immer das Wohl des Ganzen im Auge zu behalten - und Utopia wird einmal Wirklichkeit werden müssen, damit wir überleben können - wir sind dran, gerade unsere Lebensgrundlagen selbst zu zerstören. |
| Menedemos | Es liegt nun einmal im Wesen des Menschen, egoistisch zu sein. Ich weiß nicht, ob es Heilige gibt, aber wenn, dann nur eine verschwindend geringe Zahl. Alle anderen werden mehr oder weniger ihre Macht zu egoistischen Zwecken ausnutzen, und wenn sie mit guten Vorsätzen angetreten sind, dann werden sie diese Vorsätze mit der Zeit zu einem guten Teil vergessen. Macht korrumpiert. Das ist in einer Demokratie nicht anders als in jeder anderen Staatsform. Aber in der Demokratie kann man die Menschen, die ihre Macht allzu offensichtlich mißbrauchen, wenigstens abwählen, wie es (hoffentlich) George W. Bush passieren wird. Es kommt zwar kaum was besseres nach, aber der Nachfolger muß zumindest seinen Egoismus im Zaum halten. Platons Vorstellung von einem allgerechten Philosophenkönig ist Quatsch, einen solchen Herrscher gibt es nicht (das hat er nach einigen Aufenthalten am Hofe von Syrakus selber leidlich erfahren müssen, Dionysios I wollte ihn, nach anfänglicher Einladung, sogar in die Sklaverei verkaufen). Man muß das Wesen des Menschen akzeptieren und das beste daraus machen. (was nicht heißt, daß man nicht versuchen kann, die Menschen zu verbessern – wobei man zunächst bei sich selbst und dann in seinem nähesten Umfeld anfangen muß! – aber gleichzeitig muß man den Realitäten ins Auge sehen). |
| jade | Vielleicht wäre es mal wieder Zeit für eine kleine Staatsreform, sonst bestehen unsere Regierungen bald nur noch aus Schauspielern... ;) Ich gebe Seneca recht, die Demokratie *schein*t nicht so ganz das Wahre zu sein... Die Gefahr ist doch tatsächlich sehr groß, dass ein ganzes Land sich demokratisch ins Verderben wählt, ohne überhaupt was zu merken. Vielleicht sind Menschen einfach nicht Demokratie-geeignet, oder Demokratie nicht für uns fehlerbehaftete Menschen... Es wäre ja nicht das erste Mal, dass man feststellt, dass eine schöne Theorie sich in der Praxis plötzlich seltsam entwickelt... Da find ich die Idee vom "Philosophenkönig" gar nicht so schlecht, obwohl das genauso mit Problemen verbunden ist, warum sollte ausgerechnet er das "Gemeinwohl" absolut richtig kennen... Im Moment schippern wir aber relativ orientierungslos umher... |
| Seneca | @ Menedemos Nun gut, lass uns nachdenken, wie schafft man es, daß diese wenigen "Heiligen" in die Entscheidungspositionen kommen...? Mit Ellenbogeneinsatz wohl kaum...! Hier wäre die Demokratie zwar das geeignete Mittel, allerdings nur die tatsächliche Basisdemokratie, nicht die parlamentarische, in der die Vergabe der Ämter von Willen des Volkes abgekoppelt ist. [quote][i]geschrieben von Demon17[/i] Es ist also illusorisch anzunehmen, das Demokratie die "Besten" an die Macht bringt oder sich automatisch am "Gemeinwohl" orientiert. Es gibt die theoretische Möglichkeit dazu und die Möglichkeit grobe Fehler zu korrigieren[/quote] Allerdings hätte ich derzeit auch Angst vor einem "Narrenkönig", wenn ich an die Popularität eines Herrn Dieter Bohlen denke. Wenn sich Alternativen derzeit nicht bieten, ist dann nicht auch die Philisophie gefragt...? |
| Gweth | Ich glaube nicht, dass ich in Platons Utopia leben wollen würde... Man wächst ohne Eltern, vom Staat erzogen auf. Wenn man bei der Geburt bereits Gebrechen hat, dann wird man sowieso gleich aussortiert und getötet. Dass sowas recht häufig vorkommen würde, liegt vermutlich an der Tatsache, dass die Kinder den Eltern weggenommen werden und Inzest nach einiger Zeit an der Tagesordnung liegt. Verschärft wird das noch durch die ständigen Partnerwechsel der Angehörigen des Lehrstandes, denen ist Besitz nämlich verboten und feste Frauen zählen auch als Besitz... Da Kinder untereinander sehr gut selektieren können, gehen emotional schwächere Kinder schnell kaputt. Wer nicht sowohl sportlich als auch musisch begabt ist, der findet sich im Nährstand wieder, wird künstlich dummgehalten und darf ein Leben als Bauer fristen. Und wenn ich es wider Erwarten schaffen sollte den Wehrstand zu durchlaufen und in den Lehrstand zu kommen und dann auch noch für den besten Herrscher gehalten zu werden, dann werde ich auf einmal gegen meinen Willen zum Herrschen gezwungen, denn wenn ich das freiwillig machte, wäre ich untauglich... Sowas ähnliches (ich weiß, bei weitem nicht das Gleiche, aber noch am ehesten...) hat in Sparta eine Weile funktioniert. Irgendwann waren von ursprünglich 9000 Bürgern noch 300 übrig ;) Außerdem sollte man bedenken: Dieses System ist für eine Polis entworfen. Die sind nicht so groß, wie unsere modernen Staaten... Dass in unserem Land fast nur inkompetente Leute herrschen liegt wohl daran, dass Politik vor allem Ellenbogendenken und Gewissenlosigkeit voraussetzt. Dazu haben die meisten Intellektuellen einfach keine Lust (und ob man sie wählen würde ist noch eine ganz andere Frage...) Dieses System ist aber immerhin moralischer als das von Platon... |
| Seneca | Wenn man heute von Utopia spricht, meint man im allgemeinen nicht mehr das Modell Platons denn auch die Idee "Utopia" wurde fleißig weiterentwickelt. Im übrigen ist die oben genannte Selektion auch in unserer Leistungsgesellschat schon durchaus üblich...! Außerdem sollte Utopia hier nur als Aufhänger dienen, ist also nicht Ziel der eigentlichen Diskussion. |
| Demon17 | Die Komplexität moderner Gesellschaft, läßt einfach keine Demokratie im klassischen Sinne mehr zu. Die zahlreichen Expertokratien lassen sich nicht basisdemokratisch und kompetent zugleich kontrollieren. Nehmen wir die Gesundheitsreform, wer soll denn entscheiden welche Krankheiten durch die Standardversicherung abgedeckt werden und für welche Zusatzversicherungen, die sich nicht alle Leisten können, nötig sind? Bis in welches Alter hinein soll ein Mensch noch operiert werden etc.. Soll das wirklich auf Bildzeitungsniveau diskutiert werden? Wer verfügt denn über den Überblick, sowohl medizinisch als auch ökonomisch, außer einigen Experten. Dasselbe gilt z.B. für die Gentechnik und viele andere neue Technologien, wo zum Teil die Gesetze von der Industrie formuliert werden, da selbst die Volksparteien nicht über das nötige Know How verfügen. Nehmen wir die Finanzpolitik, eigentlich ein einfaches Thema, aber bis auf ein paar Spezialisten verfügt keiner über das notwendige Wissen diese kompetent zu betreiben. Ich sehe einfach keine Möglichkeit zu einer permanenten Basisdemokratie. Andererseits sind Instrumente wie Volksbegehren, die sporadisch von betroffenen Bürgern genutzt werden können, sich gegen all zu dreiste Interessenpolitik zu wehren sicher sinnvoll. never surrender demon17 |
| Gweth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Wenn man heute von Utopia spricht, meint man im allgemeinen nicht mehr das Modell Platons denn auch die Idee "Utopia" wurde fleißig weiterentwickelt. Im übrigen ist die oben genannte Selektion auch in unserer Leistungsgesellschat schon durchaus üblich...! Außerdem sollte Utopia hier nur als Aufhänger dienen, ist also nicht Ziel der eigentlichen Diskussion. [/B][/QUOTE] Hmm, egal, wie oft ich deinen Text lese, vom Zusammenhang her bezieht sich alles auf Platon, schon weil der im ersten Satz auftaucht und keine neue Definiton von Utopia gegeben wird. Dadurch bekommt das Ganze einen etwas widersprüchlichen Charakter, weil Platons Modell Demokratie als niedere Staatsform betrachtet, also eine Diskussion über diese Beziehung gar nicht sinnvoll wäre. Das schließt sich von vorneherein aus. Wie definiert man denn Utopia heute? |
| Allanon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Utopia scheitert nicht an der Demokratie - Utopia scheitert (bishher) am Menschen. Wenn alle Menschen in all ihren Entscheidungen stets an das Ganze denken würden, an das Wohl der Erde, dann gäbs diese Probleme nicht. Und der Weg, der zu diesem Ideal hinführt, ist in der Erziehung: dass Kinder lernen, dass ihr Wohl mit dem Wohl der Erde eng verknüpft ist, und dass es in ihrem eigensten Interesse ist, bei allen Entscheidungen immer das Wohl des Ganzen im Auge zu behalten - und Utopia wird einmal Wirklichkeit werden müssen, damit wir überleben können - wir sind dran, gerade unsere Lebensgrundlagen selbst zu zerstören. [/B][/QUOTE] Diese Erkenntnisse und ein Fünkchen Hoffnung, lassen mich einen jeden neuen Tag mit neuem Mut beginnen. |
| Seneca | @ Gweth Platon wurde von mir nur ausgesucht aufgrund der einen Idee, daß einem Staat nur die Besten vorstehen sollten. Die besten nicht alleinig im Sinne von "tüchtig", sondern vor allem auch "weise" und der "Allgemeinheit" verpflichtet...! (im Sinne des von Menedemos genannten "Philisophenkönigs") In der Art etwa, wie sich einst der preussische König Friedrich II. auch genannt der Große, als oberster Diener des Staates bezeichnete, und teilweise auch wirklich so handelte, innerhalb der Rahmenbedingungen des 18. Jdts. Ich persönlich habe eher den eindruck (mir ist gerade der Herr Roland Koch über die Leber gelaufen) das sich unsere Politische "Elite" eher an Ludwig dem 14. orientiert, also für 80 Milionen den Landtag in Wiesbaden saniert, während man an [b]allen[/b] öffentlichen Kostenstellen streicht. Womit ich den demokratischen Gedanken wohl gerade verlassen habe. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Nun gut, lass uns nachdenken, wie schafft man es, daß diese wenigen "Heiligen" in die Entscheidungspositionen kommen...? Mit Ellenbogeneinsatz wohl kaum...! Hier wäre die Demokratie zwar das geeignete Mittel, allerdings nur die tatsächliche Basisdemokratie, nicht die parlamentarische, in der die Vergabe der Ämter von Willen des Volkes abgekoppelt ist. [/B][/QUOTE]Meiner Meinung nach würde es sich in diesem Zusammenhang lohnen, die Strukturen in der DDR vorurteilsfrei und kritisch zu betrachten. Meist ernte ich aber auf diesen Hinweis nur einen Sturm der Entrüstung. :( Jedenfalls hatte sich in der DDR - im ständigen Widerstreit mit Berufspolitikern und Bürokraten - bei vielen Leuten ein Sinn für Gerechtigkeit und Verantwortung gegenüber der Umwelt herausgebildet. Leider sind diese im Zuge der Reisefreiheit und dem Anschluß an die Konsumgesellschaft untergegangen. |
| Demon17 | Vielleicht sollte man die Parteien abschaffen. Aber die amerikansichen Präsidentschaftswahlen mit ihrem Caucus-System, in dem die Parteimitglieder demokratisch über die Nominierung der Kandidaten entscheiden bringt leider auch nicht viel. Jedenfalls habe ich nicht den Eindruck, dass die europäischen Präsidenten oder Kanzler signifikant schlechter sind. never surrender demon17 |
| LaChatte | Die Parteien abschaffen würde ich nicht - natürlicherweise wird es immer Kandidaten geben, die sich aufgrund gemeinsamer Interessen in einer ähnlichen Ecke befinden, befreundet sind und sich miteinander absprechen - bei den Parteien weiss man wenigstens, wo man die Leute einordnen kann, so grob... [QUOTE]die Strukturen in der DDR vorurteilsfrei und kritisch zu betrachten[/QUOTE] Was waren denn deiner Meinung nach die Vorteile des Systems DDR? [QUOTE]Wer verfügt denn über den Überblick, sowohl medizinisch als auch ökonomisch, außer einigen Experten. [/QUOTE] Das Problem einer Expertokratie sehe ich darin, dass jeder Experte nur einen ganz kleinen Teil des Ganzen kennt - diesen kleinen Teil kennt er dafür ganz genau. Solche Leute sollten meiner Meinung nach in beratenden Funktionen tätig sein. Ein Politiker aber sollte ein Mensch sein, der immer das Ganze im Auge hat, der vielleicht in den Details keine Ahnung hat (da muss er sich eben von den Experten beraten lassen), der aber eine Vision eines grossen Ganzen hat und immer versucht, bei jeder Entscheidung, an das Ganze zu denken. Experten werden da schnell mal betriebsblind - was kein Vorwurf ist, sondern einfach eine Feststellung. |
| Demon17 | Bei der Schuldenpolitik der letzten Regierungen können wir also davon ausgehen, dass wir nach Churchills Definition keine Staatsmänner haben in Deutschland...naja ich denke die Analyse teilen viele...vielleicht macht es das Parteiensystem mit seinen Netzwerken von Abhängigkeiten auch unmöglich das Leute dieses Formats die Macht erhalten. never surrender demon17 |
| Damok auf dem Ozean | Ich sehe das Kernproblem darin, dass es nicht darum geht wie qualifiziert jemand für eine Führungsposition ist, sondern darauf wie gut er im Erreichen dieser Position ist. Momentan müsste doch eigentlich jemand kommen der ganz klar ausspricht, dass wir pleite sind und der Gürtel für die nächste Zeit enger geschnallt werden muss. Diesen mutigen Politiker wird aber niemand haben wollen. Gesucht werden Leute die glaubhaft versichern können, dass durch geschicktes finanzielles jonglieren alles besser wird. Oh ja, und man muss Ausreden schneller finden können, als eine Maus ein Loch. Und wenn es nicht geklappt hat, dann erhöht man einfach die Neuverschuldung. Das ist zwar gar nicht gut, wird aber schon lange so praktiziert, weswegen davor auch niemand mehr Angst hat. Staatsmänner? Nö! Ich seh keine. Ein Spitzenpolitiker funktuioniert mittlerweile wie ein Manager, und dadurch geht es hauptsächlich darum, dass die Bilanz gut aussieht, wobei zuerst die persönliche, dann die der Partei und zu Schluss die der Nation kommt. Da geht es schon lange nicht mehr um Lösungen, sondern um Machtkampf. Wozu auch Lösungen? Hey, egal wie mies es im Staat aussieht, mit den Bezügen eines Politikers, nicht zu vergessen der groszügigen Pension, lebt es sich doch hervorragend. Das ist auch so ein Problem. Politiker werden nicht nach Leistung, sondern für Anwesenheit bezahlt. Warum koppelt man die Bezüge des Ministeriums für Arbeit nicht dierkt an die Arbeitslosenrate? Und je höher die Neuverschuldung, desdo schmäler sollte die Lohntüte im Ministerium für Wirschaft ausfallen. Tja, leider undenkbar. Der totale Zusammenbruch ist nahe, er hat schon begonnen. |
