| Cthugha | Die meisten von uns bekennen sich dazu, dass Freiheit ein moralischer Wert ist. Auch unser Staat versucht laut Gesetz, die Freiheit zu wahren. Aber was ist Freiheit? Die bekanntesten Definitionen sind die positive und die negative Definition der Freiheit, also 1: Freiheit heißt, tun zu können, was man will. 2. Freiheit heißt, nicht tun zu müssen, was man nicht will. Wo liegen die Vor- und Nachteile beider Definitionen? Welche sollte man vorziehen oder ist das von der Situation abhängig? Oder gibt es noch ganz andere Definitionen, die auch ihre Berechtigung haben? |
| Fayve | ich finde soetwas wird sehr oft übergangen ich meine die frage der defination der freiheit denn ich denke jeder hat eine andere vorstellung von freiheit so kann man nciht sagen irgend jemand hat recht es passiert leider viel zu oft das leute verallgemeinern ich finde es gibt so eine riesige spanne der freiheit die möglich zu defienieren ist |
| Carcas999 | freiheit...wirklich ein weiter begriff aber ich werde mal beschreiben was freiheit für mich ist: du darfst denken, fühlen, träumen wie du möchtest keine vorschriften die dich einengen nichts was dich bindet (pflichten etc) du bist glücklich in deiner umgebung du kannst dich und deine persönlichkeit entfalten du hast freiraum für dich.... |
| Fayve | ich hatte mal eine vorstellung von freiheit die so aus sah das ich so behandelt werden wollte wie ich mich selber behandeln würde so wollte ich auch dann jeden anderen behandeln das problem dabei ist nur das es leute gibt die andere vorstellungen von freiheit haben wenn jeder meinem freiheits oder lebensideal gefolgt wäre wäre es eine zutifst fridlische welt geworden (ich will damit nicht sagen das meine ideale die besten waren) ich hatte damals das ideal des totalen friedens ich hänge dem zwar immer noch nach aber ich denke mein freiheits-ideal hat sich geändert |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Carcas999 [/i] [B]freiheit...wirklich ein weiter begriff aber ich werde mal beschreiben was freiheit für mich ist: du darfst denken, fühlen, träumen wie du möchtest keine vorschriften die dich einengen nichts was dich bindet (pflichten etc) du bist glücklich in deiner umgebung du kannst dich und deine persönlichkeit entfalten du hast freiraum für dich.... [/B][/QUOTE] Da ist schon der erste Haken. Freiheit heißt für dich also, keine Verpflichtungen zu haben und dich entfalten zu können. Das heißt aber auch, dass andere dir gegenüber keine Verpflichtungen haben. Daher gibt es aber auch niemanden, der dazu verpflichtet ist, dir bei der Entfaltung deiner Persönlichkeit zu helfen, falls du mal nicht selbst dazu in der Lage bist. Bist du dann trotzdem noch frei, wenn du deine Persönlichkeit nicht entfalten kannst? |
| Crusher | Erlaube mir einen Songtext der Punkband "Die Kassierer" zu posten, der vielleicht einen neuen Blick auf das Thema gibt: Die Kassierer - Meine Freiheit, deine Freiheit Freiheit hat mit Deutschland selbstverständlich was zu tun, sofern man wirtschaftlich dazu was beiträgt. Manche müssen unfrei bleiben. Keiner ist immun, wenn er den Zug versäumt, der ihn dann freiträgt. Wenn er den Zug nicht sieht und alles komplizieren muß, tja, dann wird es Regeln geben, die er respektieren muß. Dann wird ihm sein Arbeitgeber vielleicht sagen: Meine Freiheit muß noch lang nicht deine Freiheit sein. Meine Freiheit: Ja! Deine Freiheit: Nein! Meine Freiheit wird von der Verfassung garantiert, deine hat bis jetzt nicht interessiert. Meine Freiheit heißt, daß ich Geschäfte machen kann. Und deine Freiheit heißt, du kriegst bei mir einen Posten. Und da du meine Waren kaufen mußt, stell ich dich bei mir an. Dadurch verursacht deine Freiheit keine Kosten. Und es bleibt dabei, daß meine Freiheit immer wieder meine Freiheit ist. Deine Freiheit bleibt meiner einverleibt. Und wenn ich meine Freiheit nicht hab, hast du deine Freiheit nicht. Und meine Freiheit wird dadurch zu deiner Pflicht. Und darum sag ich dir: Verteidig' meine Freiheit mit der Waffe in der Hand und mit der Waffe in den Händen deiner Kinder! Damit von deinen Kindern keines bei der Arbeit je vergißt, was Freiheit ist. Meine Freiheit sei dir immer oberstes Gebot. Meiner Freiheit bleibt treu bis in den Tod. Wenn dir das vielleicht nicht logisch vorkommt, denk an eines bloß: Ohne meine Freiheit bist du arbeitslos. Ja, Freiheit ist was anderes als Zügellosigkeit. Freiheit heißt auch Fleiß, Männlichkeit und Schweiß. Ich werd dir sagen, was ich heutzutag als freiheitlich empfind: Die Dinge so zu lassen wie sie sind. Drum ist in jedem Falle meine Freiheit wichtiger als deine Freiheit je. Meine Freiheit: Yes! Deine Freiheit: Nee! Meine Freiheit ist schon ein paar hundert Jahre alt. Deine Freiheit kommt vielleicht schon bald. Aber vorläufig ist nichts aus deiner Freiheitsambition, du hast noch keine Macht und keine Organisation. Ich wär ja dumm, wenn ich auf meine Freiheit dir zulieb verzicht, drum behalt ich meine Freiheit. Du kriegst deine Freiheit nicht - Noch nicht! |
| Aldebaran | Hallo, Moralisch gesehen würde ich zu der "negativen" Definition tendieren. Thorwald Dethlefsen drückt sich auf Crowley stützend wie folgt aus: "Jeder Mensch soll sein wie ein Stern und seine Bahn ziehen. Ein Stern ist frei, solange er seine Bahn zieht. Die Unfreiheit beginnt erst beim Verlassen seiner Bahn." Liebe Grüße Aldebaran |
| Duvessa | [QUOTE]Thorwald Dethlefsen drückt sich auf Crowley stützend wie folgt aus: "Jeder Mensch soll sein wie ein Stern und seine Bahn ziehen. Ein Stern ist frei, solange er seine Bahn zieht. Die Unfreiheit beginnt erst beim Verlassen seiner Bahn."[/QUOTE] Die letzten paar tage bin ich radikal was mein Empfinden der Freiheit angeht. Und wahrscheinlich in umgekehrter Weise zu dir. Mir scheint wahre Freiheit die Erkenntnis zu sein, dass diese Welt und alles in ihr nicht genug ist. Nicht für meinen "Geist" und den vieler anderer Menschen. Wirkliche Freiheit wäre also sich dagegen aufzulehnen, mehr zu fordern. Vielleicht mit dem Tod ? [QUOTE]Freiheit heißt, nicht tun zu müssen, was man nicht will.[/QUOTE] Oft hab ich so dass Bild vor meinem inneren Auge, wie wir Menschen in der Natur leben. In kleinen Gruppen, einfach irgendwo in einem Wald. Wenn sich der Hunger meldet wird gejagt..bei Müdikeit geschlafen. Grundlegende Bedürfnisse werden befriedigt. Ist nicht ein Tier dass seinen Instinkten folgt, nie weiterdenken muss, wirklich frei ? Da wir aber schon viel zu weit gekommen oder abgedriftet sind bleibt uns die Möglichkeit "zur Natur zurrückzukehren" nicht mehr. Was also tun um in dieser welt möglichst frei zu leben ? (immer im Hinterkopf-es ist nur der Überlebensinstinkt der mich zu diesem gedanken annimiert). Ich spiele einfach mit, versuche meinen Spaß herauszufiltern. In der Kindheit: ich suche mir das schönste Spielzeug dass ich finden kann In der Schulzeit: Ich lebe meine Pubertät, werde aufmüpfig gegenüber Lehrern, Eltern ... Wenns dann drum geht einen Job zu suchen wirds schon schwieriger, es spielt plötzlich eine Rolle was ich in der Schule geleistet habe.. Ohje, ich merke schon, meine Gedanken zum Thema sind so ungeordnet ich poste einfach mal D. |
| Aldebaran | Hallo Duvessa, Ich würde auch nicht sagen, dass ich die Aussage von Herrn Dethlefsen zu 100% unterschreibe - ich finde sie nur höchst interessant. [QUOTE]Ist nicht ein Tier dass seinen Instinkten folgt, nie weiterdenken muss, wirklich frei ?[/QUOTE] Ich würde es eher als Sklave seiner Instinkte und Triebe betiteln. Ich habe keine klare Meinung zum Thema, doch schließe ich für mich eine absolute Freiheit aus. Liebe Grüße Aldebaran |
| Fayve | es gibt kein direktes freiheitsgefühl wenn sich ein snowboarder frei fühlt wenn er sich den berg runter stürz ist das das adrenalin... (notorischer besserwisser) --- wir sind alle abhängig von süchten yogis und fakire haben sich versucht von ihnen frei zu machen doch ist es ihnen nie gelungen es gibt vileicht verschieden hohe bewußtseins grade aber keine toltale freiheit die man durch meditation erlangen könnte wir brauchen unsere süchte (ich meine die altäglichen kleinen) lieben produziert euphorische gefühle schokolade halt nur um ganza altägliche zu nennen selbst das essen und der kontakt zu andern menschen der entzug von solch grundsätzlichem zeigt schon entzugs erscheinungen zeigt wie gebunden wir sind deswegen sollten wir es gar nicht erst versuchen |
| Carcas999 | [QUOTE]Da ist schon der erste Haken. Freiheit heißt für dich also, keine Verpflichtungen zu haben und dich entfalten zu können. Das heißt aber auch, dass andere dir gegenüber keine Verpflichtungen haben.Daher gibt es aber auch niemanden, der dazu verpflichtet ist, dir bei der Entfaltung deiner Persönlichkeit zu helfen, falls du mal nicht selbst dazu in der Lage bist. Bist du dann trotzdem noch frei, wenn du deine Persönlichkeit nicht entfalten kannst? [/QUOTE] ich habe das auf verpflichtungen bezogen die ich als netaiv oder überflüssig empfinde,nicht auf Dinge die ich gern tue...Freunden helfen würde ich unter die Dinge zählen die ich freiwillig tun würde,wenn sie meine Hilfe brauchen und ich hoffe doch auch dass es umgekehrt auch so sein würde.. mir hilft so wie es jetzt ist niemand meine persönlichkeit zu entfalten und ich zweifle auch daran dass ich es je schaffen werde,denn ich fühle mich auch nicht frei so wie ich bin in meiner umgebung und ich denke wenn man seine eigene persönlichkeit nicht entfalten kann sondern immer anderen nachlebt oder sich sehr zurückhält kann man nicht frei sein..ausser natürlich man will es so...ich hoffe das war verständlich... [QUOTE]Niemand ist frei - man fühlt sich nur frei, mehr nich.[/QUOTE] nun,wenn man sich frei fühlt ist das doch gut,auch wenn es objektiv gesehen nur eine illusion sein mag,das zählt doch in dem moment nicht,oder? und wann ist man dann frei und fühlt sich nicht nur so? carcas |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Carcas999 [/i] [B]ich habe das auf verpflichtungen bezogen die ich als netaiv oder überflüssig empfinde,nicht auf Dinge die ich gern tue...Freunden helfen würde ich unter die Dinge zählen die ich freiwillig tun würde,wenn sie meine Hilfe brauchen und ich hoffe doch auch dass es umgekehrt auch so sein würde.. [/B][/QUOTE] Das ist mir schon klar. Es ist nur unheimlich schwierig, so was im Rahmen einer möglichst allgemeingültigen Definition der Freiheit zu verwenden, da man das, was du gern tust oder als überflüssig ansiehst, schlecht auf andere übertragen kann. |
| DarkHaze | freiheit ist die möglichkeit, sich jederzeit selbst verwirklichen zu können. ich denke jedoch, dass es so etwas wie freiheit nicht gibt. wären wir frei, wenn es keine gesetze gäbe und niemand einen hindern würde, zu tun, was man will? ist das gleich selbstverwirklichung? was ist überhaupt selbstverwirklichung? oder kommt es auf so etwas überhaupt nicht an? ist man alleine schon durch den körper, den man mit sich tragen muss, ob man nun will oder nicht, unfrei? oder ist man unfrei durch die zeifelslos notwendige sozialisation? nicht einmal gott als der allmächtige und allwissende, ganz davon abgesehen ob es gott gibt oder nicht, ist letztendlich unfrei - wird er doch jeden tag wieder zutiefst verletzt und beschuldigt für das chaos und ungeschick anderer und somit für die unfreiheit dieser. man sieht also: die unfreiheit anderer wirkt sich auf aus alle mitmenschen, womit die freien von den unfreien immer zurückgeholt werden würden. dass ein system, in dem sich alle frei entfalten könnten, nichts mehr als ein abstrakter gedanke ist, ist denke ich unbestritten. die oben angesprochene sozialisation ist ebenfalls ein zwangsgefüge. die gesamte pädagogik ist ein enger weg in richtung freiheit. verwunderlich genug - denn wie kann ich frei sein, wenn ich zu dem gemacht worden bin, der ich bin, ohne meine eigene existenz und geschichte zu leugnen und somit meine freiheit zu verfälschen? zumindest für den menschen, und gerade für den menschen, ist freiheit äußerst unpassend, man sehe sich nur um. überall diverse, individuelle menschen, die sich dann doch, wenn es darauf ankommt, auf die gleiche etikette einigen, den gleichen 'sozialen' menschen spielen, den unfreien beitrag zur welt als frei verkaufen. freiheit beschreibt also nicht nur möglichkeiten. sie beschreibt auch, was mir widerfährt. sie beschreibt auch, wie ich mich de facto fühle und weshalb. den begriff auf 'möglichkeiten' zu reduzieren ist eine zusammenfassende vereinfachung. deshalb kann das, was einem von der politik als freiheit verkauft wird, niemals befriedigende freiheit sein. es sei also kein wunder, politisch gesehen unfrei zu sein. vielmehr wäre es ein wunder, sei das gegenteil der fall. das kann es nie. freiheit ist surreal. |
| Carcas999 | [QUOTE]Das ist mir schon klar. Es ist nur unheimlich schwierig, so was im Rahmen einer möglichst allgemeingültigen Definition der Freiheit zu verwenden, da man das, was du gern tust oder als überflüssig ansiehst, schlecht auf andere übertragen kann.[/QUOTE] ja da habt ihr natürlich recht...ich versuchte nur zu erklären was freiheit für mich bedeutet und nicht für die allgemeinheit da es eben ein sehr weiter begriff ist und ihn viele unterschiedlich auffassen,da würde es nichts bringen die definition auf jeden zu übertragen wenn die freiheit die uns vorgegaugelt wird keine freiheit ist,und dass ist sie sicher nicht...gibt es dann in unserer welt überhaupt jemanden der von sich sagen kann er ist frei? @darkhaze, du sagst es gibt keine freiheit...warum denkst du so? carcas |
| coldwater | "freiheit = man kann das tun, was man WILL" dabei ist es sehr wichtig, den begriff "WILL" genau zu definieren. denn was will ich wirklich? ich kann dinge tun, nach denen mir gerade der sinn steht, aber wenn ich bedenke, dadurch jemandem indirekt schaden zu können, will ich es dann wirklich noch? |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von coldwater [/i] [B]"freiheit = man kann das tun, was man WILL" dabei ist es sehr wichtig, den begriff "WILL" genau zu definieren. denn was will ich wirklich? ich kann dinge tun, nach denen mir gerade der sinn steht, aber wenn ich bedenke, dadurch jemandem indirekt schaden zu können, will ich es dann wirklich noch? [/B][/QUOTE] Du willst anderen nicht schaden, ich will es auch nicht. Aber es gibt jede Menge Leute, denen es vollkommen egal ist, ob sie jemandem schaden. Gehört es auch zur Freiheit dazu, dass diese Menschen Schaden anrichten können oder sollte hier deren Freiheit eingeschränkt sein, sobald es die Freiheit anderer betrifft? Ich denke, absolute Freiheit erreichen zu wollen, ist ohnehin utopisch. Aber man kann sich trotzdem Gedanken darüber machen, wie ein Maximum an Freiheit für den Einzelnen möglich wird und wann die Freiheit des Einzelnen zugunsten anderer in den Hintergrund treten sollte. |
| coldwater | eben, solche menschen gibt es auch. leider mehr als genug. wenn man freiheit "gleichmäßig verteilen" wollte, so würde jeder ein maß an freiheit erhalten, das so groß ist, dass es die freiheit keines anderen einschränkt. man könnte meinen, absolute freiheit sei nur zu erreichen, wenn man absolut allein ist... doch selbst dann ist man nicht absolut frei, da man nicht vor den negativen konsequenzen seiner handlungen für einen selbst sicher ist. |
