| Demon17 | Nach der Theorie von Adam Smith, dessen wichtigstes Werk "The Wealth of the Nations" 1776 zum ersten mal erschien, richtet die unsichtbare Hand des Marktes das Angebot, also Arbeit und Kapital automatisch an den Bedürfnissen der Menschen aus. Wie von Zauberhand entsteht so eine allgemeine Orientierung an den Bedürfnissen der anderen, so daß es automatisch zu einer Verwirklichung des optimalen Gemeinwohls kommt. Natürlich unter Einschränkungen, wie der Begrenztheit der Produktionsfaktoren. Ich frage mich nun, ist die Ausrichtung der Wirtschaft an den Konsuminteressen der Menschen wirklich das gesellschaftliche Optimum im Sinne des Gemeinwohls? Wird wirklich jedem entsprechend seines Beitrages zu diesem Gemeinwohl ein entsprechender Anteil zuteil? Oder um es Provokant zu Formulieren, ist dann der Beitrag einer gut verdienenden Prostituierten um ein Vielfaches höher als z.B. eines Sozialarbeiters oder eines Entwicklungshelfers? Ist der Beitrag eines Spitzensportlers wirklich um ein Vielfaches höher als der eines Wirtschaftskapitäns? Mit anderen Worten, gibt es Korrekturbedarg oder sollte man die Kräfte des Marktes frei schalten und walten lassen? think twice its magic demon17 |
| Dark_FN | meiner meinung nach, würde der markt aus den verschiedensten gründen keine optimale allokation der güter etc. vornehmen. dafür fehlen (fast) alle voraussetzungen. ein marktgleichgeweicht kann sich nur dann einstellen, wenn es keinerlei macht der firmen über preise gibt, preise also gleich den grenzkosten sind. genauso bedarf es der kompletten information. du musst also nicht nur wissen wieviel jedes produkt an (nahezu) jedem ort kostet, sondern auch wie deine verdienstkurve bis zu dem zeitpunkt deines (dir bekannten) todesdatums aussieht. unter diesen bedingungen kann der markt effektiv arbeiten. in der realität sieht es natürlich entsprechen anders aus. also muss eingegriffen werden um die allokation des marktes zu korrigieren. |
| Dark_FN | vielleicht auch noch ein paar worte zum thema gehälter (spitzensportler etc...). die "reine" theorie besagt natürlich, dass sich der preis entsprechend der kanppheit des gutes bemisst. will sagen ein fussballer verdient einen haufen kohle, weil er besser spielen kann als die meisten anderen, und gute fussballspieler ein sehr gefragtes gut sind. nur gilt auch da, dass es in der realität anders aussieht. vor allem gibt es ganz spannende ansätze aus der spieltheorie, die sich z.b. auch mit den z.t. unglaublichen vorstandsgehältern beschäftigt haben. eine theorie besagt, dass auf oberen hierachie ebenen die gehälter weit überproportional ansteigen, damit die jeweils unteren hierachie stufen umso mehr tun, um die nächste stufe zu erreichen... um das ganze aber auch noch etwas philosophischer und weniger ökonomischer zu machen: vieles hängt auch davon ab, ob wir unsere welt als ein offenes oder ein geschlossenes system begreifen. bleiben unsere theorien und antworten (vorausgesetzte sie sind richtig) bestehen, oder ändert sich die weise in der die welt funktioniert... |
| Demon17 | @Dark_FN, die Konzentrationstendenz der Anbieter in vielen Märkten ist sicher ein Problem. Die volkswirtschaftliche Theorie geht schliesslich von einer zwangsläufigen Verringerung ihrer Zahl auf eine überschaubare Menge aus. Dies ist im Automobilbau gerade sehr schön zu beobachten. In der betriebswirtschaftlichen Theorie verdient eigentlich sogar nur der Marktführer richtig Geld. Insofern gibt es eine Tendenz zur Bündelung der Anbietermacht zu Kartellen, Oligopolen und Monopolen. Selbst die USA, die eigentlich bei Eingriffen in den Markt sehr zurückhaltend sind, haben versucht Microsoft das Quasi-Monopol für Betriebssysteme und den damit verbundenen Anwendungen durch Zerschlagung des Unternehmens zu nehmen. Zur Zeit fördern viele Staaten die Verwendung von Linux. Insofern ist dies sicher ein Faktor, den Smith nicht berücksichtigt hat und der staatliche Eingriffe rechtfertigt. Ich halte zusätzlich Einrichtungen wie die Arbeitslosenversicherung für notwendig, nicht nur aus sozialen Gründen, sondern auch um die Nachfrage bei Konjunkturschwankungen halbwegs aufrecht zu erhalten. Ebenso wie andere Maßnahmen zum Schutz von Arbeitnehmern, wie das Verbot von Kinderarbeit zum Beispiel. Ich denke das ist unstrittig. Die Fiktion des idealen Marktes, die sich in Konsumgütermärkten wegen des Informationsvorsprunges der Anbieter gegenüber den Konsumenten z.B., kaum verwirklichen lässt ist sicher ein weiterer Grund für staatliche Eingriffe. Stiftung Wahrentest leistet hier einiges, aber nicht alles. Wir kommen ihr erst durch das Internet besonders was die Preise betrifft ein wenig näher. Auch da sind wir einer Meinung. Lediglich Dein Erklärungsversuch für die Gehälter von Spitzensportlern und Topmanagern leuchtet mir nicht ganz ein. Gerade bei Spitzensortlern z.B. im Fussball funktioniert die Markttheorie, sie haben als knappes Gut, denn es geht nur um die Besten ein Quasi-Monopol bzw. Oligopol und können daher die Nachfrager also die Fussballvereine bis an den Rand der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit bei den Vertragsverhandlungen ausreizen. Bei den Spitzengehältern der Top Managern she ich das differenziert. Es gibt sehr wenige, die Jahr für Jahr Gewinne erwirtschaften. Jeder Neuling ist in dieser Beziehung einfach ein Risiko, außerdem werden diese Bezüge häufig getrennt von den übrigen Lohn- und Gehaltskosten betrachtet, so dass sie in ihrer Summe im Vergleich zum erwarteten Profit minimal sind. Hinzu kommt z.B. bei Aktiengesellschaften, daß das Management und der Aufsichtsrat einen klaren Informationsvorsprung vor den Aktionären besitzen und diese keinen direkten Einfluss auf deren Gehaltsforderungen haben. Es verhandeln also Top Manager mit Top Managern, so dass diese Gruppe damit ihr Einkommensniveau weitgehend unabhängig festlegen kann. Die These, das die Invisible Hand, quasi automatisch durch die Orientierung der Leistung aller an den Bedürfnissen aller führt ist also aus den oben genannten Gründen nicht zu halten. Insbesondere Monopole, Kartelle, Informationsgefälle und die notwendigkeit das Profitstreben aus humanitären Gründen einzuschränken stehen diesem im Wege. Falls niemand mehr posted geh ich jetzt erst einmal Frühstücken und lass mich dann zu einem späteren Zeitpunkt ein wenig über Keynes und die Problematik der staatlichen Steuerung bzw, Eingriffe aus. Würde mich aber freuen wenn es andere Postings gäbe:) . never surrender demon17 |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nach der Theorie von Adam Smith, dessen wichtigstes Werk "The Wealth of the Nations" 1776 zum ersten mal erschien, richtet die unsichtbare Hand des Marktes das Angebot, also Arbeit und Kapital automatisch an den Bedürfnissen der Menschen aus. 1. Wie von Zauberhand entsteht so eine allgemeine Orientierung an den Bedürfnissen der anderen, so daß es automatisch zu einer Verwirklichung des optimalen Gemeinwohls kommt. 2. Natürlich unter Einschränkungen, wie der Begrenztheit der Produktionsfaktoren. 3. Ich frage mich nun, ist die Ausrichtung der Wirtschaft an den Konsuminteressen der Menschen wirklich das gesellschaftliche Optimum im Sinne des Gemeinwohls? 4. Wird wirklich jedem entsprechend seines Beitrages zu diesem Gemeinwohl ein entsprechender Anteil zuteil? 5. Oder um es Provokant zu Formulieren, ist dann der Beitrag einer gut verdienenden Prostituierten um ein Vielfaches höher als z.B. eines Sozialarbeiters oder eines Entwicklungshelfers? Ist der Beitrag eines Spitzensportlers wirklich um ein Vielfaches höher als der eines Wirtschaftskapitäns? 6. Mit anderen Worten, gibt es Korrekturbedarf oder sollte man die Kräfte des Marktes frei schalten und walten lassen? *corrected* [/B][/QUOTE] [color="royalblue"] 1. Nichts geschieht wie von Zauberhand. Es gibt Ursache und Wirkung. Es muss zur Nachfrage kommen, damit Angebot entsteht. Es gibt auch eine Differenz zwischen Angebot und Nachfrage, ansonsten gäbe es nicht teure bzw. weniger teure ( = spottbillige ) Produkte! Im Übrigen entsteht auch eine gewisse Nachfrage erst durch künstlich geschaffene Bedürfnisse und Abhängigkeiten, die durch Werbung etc. geschaffen werden. Und das optimale Gemeinwohl wird dadurch meiner Meinung nach keinesfalls verwirklicht! 2. Falsch. Es gibt keine Begrenztheit der Produktionsfaktoren! Auf jeden Fall keine, die es nicht ermöglichen würde, jedem von uns mehr als genügend Kapital (nicht Geld!) an die Hand zu geben, um alle seine nötigen Grundbedürfnisse und Konsumwünsche abzudecken. Wir sind es gewöhnt seit ca. 60 Jahren in einem kapitalistischen Konsumsystem zu leben, welches durch künstliche Verknappung der Güter und durch den Krieg mit anderen Menschen eine Überproduktions"krise" und einen Wirtschaftaufschwung verhindert. Dies ist sogar seit mehreren Tausend Jahren so, wobei es während und nach dem Krieg keine solche Behinderung gab, da erstens Hitler die Überproduktionskrise für einen Krieg [b]und[/b] eine Wirtschaftssanierung ausnutzte (wie andere heute) und weil wir zweitens nach dem Krieg absichtlich [b]nicht[/b] daran gehindert wurden, unser eigentliches Potential zu nutzen, denn wir mussten ja wieder (natürlich mit Hilfe von Alliertem Kapital) auf die Beine kommen. 3. Nein, die Ausrichtung der Wirtschaft ist sinnlos, fragwürdig und schlicht unnütz. Sie ist einfach an sich ökonomisch hemmend. Die Konsuminteressen sind gut, okay und äußerst wichtig zum Aufrechterhalten [b]eines[/b] Wirtschaftskreislaufes, jedoch nicht dem unsrigen! Unser Wirtschaftskreislauf ist kurzlebig und es geht um möglichst hohe Einnahmesteigerungen etc. o.ä. in möglichst kurzer Zeit, ohne Rücksicht auf Mensch, Material und Natur! Billigprodukte, schlecht verarbeitet, absichtliche Fehler in den Produkten, künstliche Verknappung der Güter und Verlangsamung des Fortschrittes bzw. des Einsatzes neuer technischer Möglichkeiten usw. uvm. führt letztendlich zu einem unbefriedigenden und selbst zerstörerischen Ergebnis, welches keineswegs produktiv oder nützlich ist! Nur wer vernünftig, rationell, langfristig und ernsthaft darüber nachdenkt, wie man unseren Fortschritt sinnvoll nutzen könnte, der kommt zu einem guten Ergebnis. Alles Andere ist nur die Anbetung des "Goldenen Kalbes", was mittlerweile ja ein Völkersport ist. 4. Nein, natürlich nicht. Siehe oben. Soziale Ungleichheit, kapitalistische Ungerechtigkeit und unnötige Knappheit, Armut und Leid herrscht durch diese "kapitalegoistische" Gesellschaft. 5. Es steht die Frage offen, ob wir urteilen sollen, wollen, müssen oder überhaupt dürfen! Wer weis denn, ob die Prostituierte nicht nützlicher ist, als ein Beamter?...Es gibt denke ich alle Möglichkeiten, wobei ich das eben [b]nicht[/b] am Materiellen Verdienst (Einkommen) festmachen würde!!! Für mich persönlich steht der "Nutzen" bzw. die "Positivität" im Vordergrund! Ich denke kein Krieg ist sinnvoll, nur weil er die Wirtschaft ankurbelt und die Leute gut verdienen!! Oder? Leider geht deine Argumentation zu sehr von einem kapitalistischen Standpunkt aus, wobei ich trotzdem immer noch nicht verstehe, was daran besser sein soll, wenn man mehr Geld verdient, oder warum das einen größerer Beitrag darstellen sollte??! Weil das BSP steigt?;) Weil sich Kapital ansammelt? Weil jemand genug Geld hat, um etwas zu bewegen??? Was denn? Ich finde das beknackt, besonders daher, weil es logisch nachvollziehbar ist, dass das Geld irgendwo her kommen muss, dass heißt, es wird so oder so erarbeitet!! Wo dann wie viel hin fließt und ob das alles auf einem Punkt zusammenkommt oder auf Millionen macht doch keinen Unterschied in der [b]Wertigkeit[/b], oder?!? Nützlich wäre sowieso etwas ganz anderes… 6. Natürlich gibt es – meiner Meinung nach – Korrekturbedarf! Und ich würde gerne noch mal von dir wissen, was du unter den "Kräften des Marktes" verstehst, welche das sind und wer diese steuert. Und wieso werden die gesteuert, wie, wenn sie denn gesteuert werden? Und wenn sie nicht gesteuert werden (was nicht möglich ist), was würde dann passieren? Mit freundlichen Grüßen Der_Philosoph *edit* Entschuldige, wenn mein Ton sich etwas gereizt anhören sollte, ist nicht so gemeint!:) [/color] |
| Dark_FN | @ Philo: zu 1. Soweit ich Smith kenne ist die Argumentation auch nicht, dass es durch "Zauberhand" passiert, sondern WIE durch Zauberhand. Die Aggregation der Einzelbedürfnisse führt zu einer Gesamtnachfrage. Unter den oben diskutierten und von mir und demon schon widerlegten Voraussetzungen kommt es dann zu einem Gleichgewicht zwischebn Angebot und Nachfrage, welche eine effektive Ressourcenverteilung ermöglich. Deinen zweiten Punkt halte ich für eher weniger entscheidend, da Angebot und Nachfrage und deren Gleichgewicht und die Knappheit von Gütern wesentlich älter sind als Werbung, etc... Zu den anderen Punkten schaffe ich es jetzt in der Kürze der Zeit nicht, aber komme hoffentlich demnächst noch dazu! @ Demon: Liegen ja recht nah bei einander, zwei Ökonomen unter sich? Wobei ich in Engalnd studiert habe und mich deswegen mit den Deutschen Fachtermini etwas schwer tue... War übrigens in CB zum Studium, insofern rennt Du mit Keynes natürlich weit offene Türen bei mir ein... Für eine philosophische Auseinandersetzung mit der Ökonomie empfehle ich übrigens Tony Lawson: Economics & Reality |
| Demon17 | @Der Philosoph, zu 1. habe ich den Ausführungen von Dark_FN nichts hinzuzufügen. zu 2. [QUOTE]Falsch. Es gibt keine Begrenztheit der Produktionsfaktoren! Auf jeden Fall keine, die es nicht ermöglichen würde, jedem von uns mehr als genügend Kapital (nicht Geld!) an die Hand zu geben, um alle seine nötigen Grundbedürfnisse und Konsumwünsche abzudecken[/QUOTE] Das war zur Zeit von Adam Smith nicht unbedingt richtig. Die Wirtschaft war noch stark von der Agrarproduktion abhängig. Das fruchtbarere Boden nicht unbegrenzt zur Verfügung steht wirst Du ja wohl akzeptieren. So war es durch die Faktoren steigende Nachfrage nach Brot/Getreide durch steigende Bevölkerungszahl sowie schwankendes Angebot durch klimatische und andere ökologische Faktoren wie z.B. der Kartoffelfäule ein Knappheit an Lebensmitteln möglich, an der z.B. in Irland im 19 Jahrh. Millionen von Menschen verhungert sind. Gleichzeitig ewurde der Produktionsfaktor Land knapp, weil es für viele Grundbesitzer lukrativer war durch Schafzucht Wolle für die Textilindustrie zu produzieren. Land war also eindeutig ein knappes Gut. Öl ist es heutzutage, denn wenn es nicht so teuer Wäre würde weit über die Produktion hinaus verbraucht. zu 3) [QUOTE]. Nein, die Ausrichtung der Wirtschaft ist sinnlos, fragwürdig und schlicht unnütz. Sie ist einfach an sich ökonomisch hemmend. Die Konsuminteressen sind gut, okay und äußerst wichtig zum Aufrechterhalten eines Wirtschaftskreislaufes, jedoch nicht dem unsrigen! Unser Wirtschaftskreislauf ist kurzlebig und es geht um möglichst hohe Einnahmesteigerungen etc. o.ä. in möglichst kurzer Zeit, ohne Rücksicht auf Mensch, Material und Natur! [/QUOTE] Ich finde Deine Kritik durchaus berechtigt, nur es stellt sich die Frage nach der Steuerung der Produktion ohne den Markt. Denn irgendwie muß das Ganze ja organisiert werden. Ich hoffe da sind wir uns einig. Die einzig bekannte Alternative der Neuzeit nennt sich in volkswirtschaftlichen Sprachgebrauch Zentralverwaltungswirtschaft. Eine alternative Wirtschaftsform würde eine alternative Gesellschaftsform nach sich ziehen, wie z.B. den real existierenden Sozialismus: Aus der Sicht der funktionalistischen Gesellschaftstheorie (Max Weber, Talcott Parsons, Niklas Luhmann insbesondere aber auch des Volkswirtes Walther Eucken zum Thema Zwangsverwaltungswirtschaft) können kommunistische, respektive real-sozialistische Gesellschaftsformen gar nicht das Niveau an sozialer und ökonomischer Differenzierung respektive Komplexität erreichen. Warum: a) sind die Sub- bzw Funktionssysteme (Wie Wirtschaft/Polítik-Recht/Gesundheit/Wissenschaft etc.der modernen Gesellschaft autonom: jedes diese Funktionsysteme hat eine eigene Rationalität, die sich nach Maßgabe einer zugrundeliegenden Leitdifferenz strukturiert. Also die Leitdifferenz der Politik ist Macht/Machtlosigkeit, der Wirtschaft Zahlung/nicht Zahlung des Rechtssystem Recht/Unrecht, der Wissenschaft wahr/unwahr, des Gesundheitssystems krank/gesund usw. Jedes dieser Subsysteme benötigt einen autonomen Freiraum, indem es seine Rationalität entfalten kann. Die Funktionssysteme limitieren sich jedooch gegenseitig. Einer Organisation des Wirtschaftssystems geht es darum Zahlungen auszulösen und nicht Macht auszuüben oder die Wahrheit z.B. in der Werbung von sich zu geben. Natürlich wird diese Rationalität durch Gesetze, wissenschaftliche Forschung (z.B. Grenzwerte bei Immissionen) neue Steuern oder anderes limitiert. Es ist jedoch eine Frage der Prioritäten, also des Organisationszweckes. Der Sinn eines Unternehmens ist es Zahlungen zu generieren und nicht soziale Gerechtigkeit zu erzeugen, dies ist dann wieder ein Programm des politischen Systems. Im real existierenden Sozialismus ist den Funktionssystemen in dieser Hinsicht nicht genug Autonomie eingeräumt worden. Politische Prioritäten dominierten sämtliche Bereiche der Gesellschaft. Der Begriff "Primat der Politik" zeugt von einer Überschätzung/Hypostasierung der Bedeutung des Funktionssystems Politik im vergleich zu anderen Funktionssystemen. Dieser wird heute noch von vielen Sozialisten gefordert. Insofern kann eine Gesellschaftsform, die eines der Funktionssysteme überbewertet auf Dauer nicht erfolgreich operieren, da den übrigen Funktionssystemen die notwendige Autonomie zur Entfaltung ihrer eigenen, spezifischen Logik genommen wird. Die politischen Kriterien eines ZKs sind nun einmal disfunktional bei freien Entfaltung von Wissenschaft, Wirtschaft, aber auch Rechtsprechung etc. Auch wenn noch so wohlmeinende menschen diese zentralisierte Macht ausüben, sind sie nicht in der Lage, politische Kriterien zugunsten wirtschaftlicher, wissenschaftlicher oder anderer Logiken zurückzustellen. Jedenfalls ist es unrealistisch dieses zu erwarten. Insofern wird der real-existierende Sozialismus immer hinter der Entwicklung funktional differenzierter Gesellschaften, auf vielen Gebieten nichtpolitischen Gebieten zurückbleiben. Bezeichnenderweise sprichen selbst die PDSler inzwischen von "Feudalismus" wenn sie den real-existierenden Sozialismus beschreiben. Eigentlich wollte ich noch die vor- und nachteile von Mart- und Zwangsverwaltungswirtschaft ansprechen aber ich glaube es reicht erstmal Irgendwie hab ich noch Zeit und Lust und führe das Ganze noch ein bischen aus. Einer der wesentlichen Unterschiede zwischen sozialistischen und kapitalistischen Systemen ist die Preisfindung. Hier kommen wir auf die Theorie generalisierter Kommunikationsmedien zu sprechen. Das spezifische dieser Kommunikationsmedien ist es, das sie ausschließlich über die Kriterien der autonomen Logik eines speziellen Funktionssystems Auskunft geben. Im Falle des Wirtschaftssystems ist es das Geld. In der Information des Preises werden sämtliche Faktoren gebündelt, soweit sie für das Wirtschaftssystem relevant sind. Die soziale Lage der Werktätigen ist dann nur in Bezug auf die Kosten relevant ebenso der Umweltschutz oder andere (Produktions-)Faktoren. Preise werden in der modernen Marktwirtschaft auschliesslich nach den Kriterien von Nachfrage und Angebot ermittelt. Es ist also erst einmal unerheblich ob ein Unternehmen seine Kosten decken kann oder ob Spekulationsgewinne anfallen oder ähnliches. Vergleichen wir die autonome Preisfindung in der modernen Marktwirtschaft mit der der Zentralverwaltungswirtschaft, so fällt uns ein wesentlicher Unterschied ins Auge. Während in der Marktwirtschaft weltweit Preisgefälle von Bruchteilen von Cent in Bruchteilen von Sekunden zu Transaktionen an den entsprechenden Waren und Aktien Börsen führen, verlaufen diese Prozesse in den Bürokratien der Zentralverwaltungswirtschaft erheblich langsamer. Da ja auch die Nachfrage gesteuert ist, geben die Preise auch keine Auskunft mehr über den aktuellen Wert (die Knappheit) eines Produktes. So kann der Wert eines Produktes, z.B. bei der Entwicklung eines Substitutes, nicht mehr genau ermittelt werden. Dies führt in der Praxis immer wieder zu Über-oder Unterproduktion. (Beispielsweise wenn dann der politische Brotpreis dazu führt, das die Schweine mit Brot gemästet werden.) Ich habe jedenfalls nicht erlebt, das in irgendeiner gelenkten Wirtschaftsform Preise (z.B. Computerchips um 99% fallen können oder auch kurzfristig um mehrere 1000% steigen können.) Insofern kommt es zu Dynamikverlusten, die unmöglich auszugleichen sind, abgesehen davon, dass sich Planwirtschaften primär nicht völlig unreflektiert an Konsumentenwünschen ausrichten. Ich weiß es könnte natürlich der Eindruck enstehen, ich überschätze/hypostasiere jetzt das Wirtschaftssystem. Dieses wird natürlich auch durch die anderen Funktionssysteme limitiert, z.B. wenn die Steuern so gering werden, das es der Politik/dem Staat nicht mehr möglich ist dem Bildungssystem genug Ressourcen zuzuweisen und entsprechend qualifizierte Mitarbeiter fehlen, oder die Infrastruktur so schlecht wird, dass kein Verkehr mehr möglich ist. Denn das es nicht immer sinnvoll ist, die Infrastruktur dem kurzfristigen Profitinteressen kommerzieller Unternehmen auszzuliefern ist auch klar. Das sieht man z.B. an schlecht entwickelten und Lückenhaften Stromnetzen, Telefonnetzen, Straßennetzen und anderen Infrastruktureinrichtungen z.B. in den USA im Vergleich zur Bundesrepublik, wo das ja bis vor kurzem primär staatliche Aufgaben waren. Andererseits produzieren Staatsunternehmen einfach zu höheren Kosten, das ist auch ein Fakt. Es bleibt daher abzuwägen wo im volkswirtschaftlichen Sinne die effektivste Organisation zum Aufbau und Erhalt von Infrastrukturen zu suchen ist. Nach diesen Ausführungen wirst Du mir sicher recht geben, das eine bürokratisch gelenkte Wirtschaft, die ja den Primat der Politik voraussetzt keine wirkliche Alternative ist. Nimm dies bitte auch als Antwort auf die Punkte 4+5. Denn auch sie setzen staatliche Bürokratie voraus um andere Aspekte als kapitalegoistische Motive und die simple Information des Preises (Preis/Leistungsverhältnisses) als einziges Kriterium der Kaufentscheidung geltend zu machen. Es gibt sicher noch psychologische Faktoren, aber lass uns jetzt bitte nicht über Werbung reden. @dark_FN wir müssen unbedingt noch über Keynes Grand Theorie diskutieren, obwohl ich als Soziologie da sicher nicht all zu viel weiß. Dazu in einem späteren Posting. Ich muss jetzt erst mal einen Tee trinken.:) think twice its magic demon17 |
| Demon17 | @Dark_FN, wenn ich Keynes richtig in erinnerung habe, ist das antizyklische Ausgabeverhalten, der zentrale Punkt in seiner Theorie. Also kreditfinanziertes Deficit Spending in Zeiten nachlassenden wirtschaftlichen Wachstums bzw. Rezession und entsprechende Rückzahlung der Kredite bei gleichzeitiger Rückführung der Staatsausgaben in Zeiten der Konkunktur. Ich meine wir machen nun spätestens in der zweiten Hälfte des 20 Kahrhunderts die Erfahrung, das die Politik zwar in der Lage ist Deficit Spending zu betreiben, es aber mit dem Schuldenabbau in der Konjunktur hapert. Indofern ist die Politik ebenso unfähig zu langfristiger Planung, wie die Wirtschaft. Ebenso wie Wirtschaftsführer Quartalsgewinne ausweisen müssen (Porsche weigert sich ja so zu Bilanzieren) müssen/möchten Politiker wiedergewählt werden und zwar von Wählern, die von Keynes keine Ahnung haben, sondern sich in erster Linie handfeste materielle Vorteile von ihren Parteien versprechen. Insofern, ist das scheitern keynianischer Politik im System angelegt, zumal die Politik ja weiterhin die gut organisierten Interessen (Lobbies) in weitaus weniger berücksichtigt als die weniger organisierten. So dass es zusätzliche zu ungeleichen belastungen einzelner, volkswirtschaftlich relevanter Gruppen kommt. Der selbstständige Mittelstand ist z.B. weniger organisiert und in politischen Gremien vertreten als Beamte und Großindustrie. Mich würde interessieren, was Keynes selbst zu dieser Problematik sagt, falls er sie gesehen hat. @der_Philosoph falls ich Dich jetzt mit Komplexität überfrachtet habe, so bitte ich um Entschuldigung. Aber in einem Punkt hatte Adam Smith nun einmal recht, die fortschreitende Arbeitsteilung führt zu enormen Produktivitätsgewinnen, deshalb läßt sich ja auch die Knappheit der Güter relativieren. Diese Arbeitsteilung schafft nun aber ein koordinationsproblem, dem staatliche Bürokratien einfach nicht gewachsen sind, sondern und das auch nur unvollkommen, Märkte und damit Handeln wir uns den kapitalismus ein mit all seinem kurzfristigen Profitstreben. never surrender demon17 |
| Dark_FN | @ Demon: Erst einmal volle Zustimmung zu Deinen Antworten. Ich teile ausserdem Deine Einschätzung, was die fehlende Disziplin der Politik im Schuldenabbau angeht. Was Keynes angeht finde ich jedoch vor allem wichtig zu erwähnen WARUM Deficit Spending etc. notwendig ist. Keynes hat ja die kalssische Prämisse des Marktgleichgewichts ducrhaus akzeptiert. WENN Löhne und Preise nach oben und unten vollkommen flexible sind, dann bestünde keine Notwendigkeit für einen staatlichen Eingriff. Jedoch war eines der Hauptarguments halt auch, dass Löhne eben nicht die notwendige Flexibilität nach unten haben, und sich dieses auch nicht (wie neoliberal ja immer gerne gefordert) erreichen lässt. Deficit Spending funktioniert - mal ganz, ganz grob gesprochen - vor allem dann, wenn Investitionen unelastisch auf Änderungen der "real interest rate" (Realzinsen?) reagieren. Die unterschiedliche Position der verschiedenen Gruppen im Markt hat Keynes - soweit ich weiss - nie explizit behandelt. Allerdings gibt er in Kapitel 19 der General Theory eine sehr interessante Interpretation der fehlenden Lohnflexibilität und Gewerkschaften. Auch hier wieder aml ein Buchtipp: Die Cambridge Keynes Bibel ist und bleibt "Involuntary Unemployment" von Jim Trevithick. Ist allerdings mittlerweile echt schwer zu finden... |
| Dark_FN | Ach ja, bevor ich es vergesse: Der Killer für die klassische Keynesianische Auslegung war natürlich die Stagflation der 70er Jahre. Diese liess ich im keynesianischen Bild einfach nicht unterbringen und bedeutete die Erstarkung der neoliberalen Thesen. Diese Schwächen wurden dann auf zwei verschiedenen Wegen versucht zu beheben. Einmal durch die New Keynesians die Mechanismen fanden, die real Preise und Löhne "rigid" werden liessen und dann die Post Keynesians, die Mechanismen fanden warum selbst vollkommene Preis & Lohnflexibiltät nicht zu einem gesamtwirtschaftlichen Gleichgewicht führen. Ich oute mich hiermit als letzteres... Mal eine ganz anderen Frage, sind wir hier im Philo Forum eigentlich richtig? Ansonsten sollten wir nämlich doch noch mal die philosophischen Aspekte (z.B. geschlossenes System, vs. offenes System, sind ökonomische Theorien die auf Nutzenmaximierung basieren vereinbar mit einem (scheinbar) freien Willen, etc...) |
| Demon17 | @DarK_FN, also der Philosophiebegriff wird hier sehr weit gehandhabt. Insofern haben wir nichts zu befürchten. Aber lass uns erst mal den Systembegriff klären, um ihn dann eventuell auf die klassische volkswirtschaftliche und politische Theorie anzuwenden. Auch wen dieses Ziel jetzt vielleicht ein bischen hoch gesteckt ist. ;) Ich habe ein paar Semester bei Niklas Luhmann studiert und denke dabei dann automatisch an soziale, selbstreferentielle Systeme, bzw. Funktionssysteme. Die Dichotomie offenes/geschlossenes System wir durch die theoretische Entwicklung des autopoietischen, bzw. selbstreferentiellen Systems ja weitgehend aufgehoben. Definieren wir System grundsätzliche als einen Ursache Wirkungszusammenhang, in dem sämtliche Teile in einer zumindest indirekten sinnvollen Beziehung zueinander stehen. Diese Beziehung stellt zumindest in Bezug auf soziale Syteme dann auch die "Sinngebung" dar, nach der sämtliche Umweltinformationen kategorisiert und priorisiert werden. Die Information "das Wetter ist schön" hat in einer Debatte über Volkswirtschaft z.B. eine untergeordnete Bedeutung, es sei denn man reflektiert gerade die wirtschaftlichen Folgen des Klimas auf Volkswirtschaft. Im luhmannschen Sinne wären dann die bereits geleisteten Wortbeiträge die Strukturen des (Kommunikations-)Systems, die eine Sinngrenze zur Kommunikation der Umwelt darstellen würden. Die Information Dieter Bohlen heiratet Naddel würde in diesem Zusammenhang als sinnlose Störung empfunden werden. Anhand der vorstrukturierten Kommunikation würden sich normalerweise neue sinnvolle Wortbeiträge orientieren, bzw. entwickeln, die wiederum in der Lage wären andere Umweltinformationen, etwa die Information das Staatsdefizit wirkt sich Zinssteigernd aus, entsprechend der bereits vorstrukturierten "Programmierung" (Sinngebung) des Systems anzuschliessen und dessen "Programmierung" oder Strukturen entsprechend zu erweitern. Wir brauchen uns sicher nicht um die System-Umwelt-Differenz zu unterhalten, und ich denke es besteht Konsens, das ein System nur in der Lage ist die Umwelt anhand seiner Strukturen wahrzunehmen und sie gegebenenfalls anhand neu zu bildender Strukturen intern zu appräsentieren. Dehalb weiss ich auch nicht so recht was der unterscheid zwischen einen offenen und einem geschlossenem System ist, es sei denn damit ist das Ausmaß der Resonanz auf Umweltreize gemeint. Also das ein offenes system in der Lage ist sehr viele verschiedene Informationen aus der Umwelt zu verarbeiten und ein geschlossenes nur sehr wenige hochspezifische Informationen verarbeitet. Vielleicht sollten wir das jetzt erst einmal klären bevor wir weitermachen. never surrender demon17:) |
| Dark_FN | @ Demon Erstens, hmm, wir scheinen ja echt so ziemlich unter uns zu bleiben ;) Zweitens finde ich Deine Systemdefinition sehr spannend, und halte das von Dir gesagte (mal wieder) für richtig. Jedoch meinte ich System etwas flapsig gesagt "genereller." Mir ging es darum, ob alle Funktionswweisen des Systems schon innerhalb des Systems sind. Unverständlich? Wahrscheinlich schon, deswegen noch mal anders formuliert. Gehen wir davon aus, dass es genau eine "Funktionsweise" der Wirtschaft gibt. Und die Ökonomen beschäftigen sich nun damit, diese (mühsam) herauszufinden. Keynesaner sagen "wir wissen die Wahrheit" und Neoliberale sagen: "Alles Quatsch wir haben Recht..." Und nu stellt sich die Frage, ob wir: erstens die Funktionsweise der Welt einfach noch nicht ausreichend erkannt haben. Will sgen irgendwann muss der Neoliberale eingestehen:" Ich hab Mist gebaut, ihr habt recht!" zweitens, sich die Funktionsweise der Welt ändert, will sagen die Regeln ändern sich. Ein theoretisches Beispiel: Für eine Weile gilt: "Investitionen werden nur unwesentlich durch eine Änderung der Realzinsen beeinflußt." Nun ändert sich die Art wie die Wirtschaft "funktioniert" und das Gegenteil gilt (oder was dazwischen)... Dann brauchen wir Ökonomen uns aber auch nicht einbilden, dass wir eine "echte" Wissenschaft sind . schliesslich vergleicht sich der Ökonom lieber mit Mathematikern und Physikern statt mit Soziologen PS - Ich habe keine Scheu vor der Soziologie ;) drittens: Sich die Funktionsweise der Welt sich ergänzt: Will sagen, nicht nur ändert sich die Regel die gilt, sondern es entstehen auch noch NEUE Regeln. Im letzten Fall kann sich natürlich jeder Ökonom begraben, denn das würde bedeuten, dass die Zukunft komplett unvorhersagbar wird. In Variante zwei hätte man ja zumindest noch die Möglichkeit zu bestimmen, welche Faktoren die "Regeln" ändern. Das ist so das, was ich - zugegeben extrem unakademisch formuliert - von mis lassen wollte :) |
| Demon17 | Hallo Dark_FN, ich habe seit fast zwei Wochen kein internet mehr und es kann noch bis zum 15.12. dauern. Ich antworte dann wenn Du noch interessiert bist. gruß demon17 |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark_FN [/i] [B] Mir ging es darum, ob alle Funktionswweisen des Systems schon innerhalb des Systems sind. .....: erstens die Funktionsweise der Welt einfach noch nicht ausreichend erkannt haben. [/B][/QUOTE] Zu1 Ich bin mir sicher, das sich die Gesellschaft und mit ihr auch das Wirtschaftssystem permanent weiter entwickelt. Auch wenn wesentliche Institutionen, wie z.B. Börsen bereits aus dem Mittelalter bekannt sind und etwas Ähnliches sicher auch in einigen Antiken Hochkulturen existiert haben mag(Bei den Puniern eventuell). Ich gehe jedoch davon aus, das sowohl durch den sozialen Fortschritt wie z.B. der Abschaffung der Sklaverei und Leibeigenschaft als auch durch den technologischen Fortschritt, wie der weltweiten edv-technischen Vernetzung dieser Börsen sich die Funktionen und Abläufe erheblich ändern und weiterhin ändern werden. Als aktuelles Beispiel sei hier der Einfluss der Arbeitslosenversicherung auf den Preis des Faktors Arbeit genannt. Es ist also von einer permanenten Evolution sowohl des WIRTSCHAFTSSYSTEMS ALS AUCH DES Wissenschaftssystems auszugehen. Obwohl sich die Volkswirtschaft in den letzten Jahrzehnten ein wenig im Kreise dreht, wird auch sie irgendwann durch neue Theorien, Erkenntnisse und Methoden, die aktuellen (semantischen) Strukturen weiterentwickeln, so wie jede andere Wissenschaft auch. [QUOTE]erstens die Funktionsweise der Welt einfach noch nicht ausreichend erkannt haben. [/QUOTE] Deshalb habe ich ja Gesellschaftstheorie studiert;) und in der Systemtheorie Luhmanns Antworten gefunden, mit denen sich ´sowohl die Dynamik als auch die chaotisch Wirkenden Zusammenhänge (Interdependenzen) in der Welt aber auch im eigenen Leben wenigstens annähernd systematisch erklären lassen. [QUOTE]zweitens, sich die Funktionsweise der Welt ändert, will sagen die Regeln ändern sich. Ein theoretisches Beispiel: Für eine Weile gilt: "Investitionen werden nur unwesentlich durch eine Änderung der Realzinsen beeinflußt." Nun ändert sich die Art wie die Wirtschaft "funktioniert" und das Gegenteil gilt (oder was dazwischen)...[/QUOTE] Das liegt in der Natur der Sache. Wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe lässt sich die moderne Gesellschaft als unter anderem auch aus Teilsystemen wie Wirtschaft, Wissenschaft, Politik, Recht etc. bestehend, zutreffend beschreiben. Wenn z.B. das politische System in China eine Änderung des Wirtschaftssystems in Richtung Marktwirtschaft beschließt entsteht z.B. eine signifikante Steigerung der Investitionsmöglichkeiten, die nicht ausschließlich von der Höhe der Realzinsen beeinflusst wird. Soll heißen, wenn es Aussichten auf profitable neue Märkte gibt gilt dieser Satz höchstwahrscheinlich. In relativ statischen Zeiten, wo es in erster Linie zu Rationalisierungsinvestitionen kommt, gilt dieser Satz mit wesentlich geringerer wahrscheinlichkeit, da die Zinsen die Rationalisierungsgewinne auffressen könnten. Es hängt also von den Umweltfaktoren ab, die nicht ausschließlich durch volkswirtschaftliche und betriebswirtschaftliche Logiken determiniert sind, sondern z.B. auch durch politische und wissenschaftliche oder technische. ZU3. [QUOTE]drittens: Sich die Funktionsweise der Welt sich ergänzt: Will sagen, nicht nur ändert sich die Regel die gilt, sondern es entstehen auch noch NEUE Regeln[/QUOTE] Selbstverständlich spielen sich immer wieder neue Regeln ein. Das ist im Rechtssystem z.B. bei der Verrechtlichung der Geschäftsbeziehungen im Internet sehr schön zu beobachten. Das gleiche gilt meines Erachtens ebenso für die Wirtschaft. Wir waren ja schon bei den Börsen. Diese unterliegen zunehmend psychologischen Faktoren, die sich aus der reinen Wirtschaftstheorie beim besten Willen nicht mehr erklären lassen. Siehe Zaitech und andere Börsenbooms, die völlig vom realen Wert der Unternehmen abheben. Die Wertschöpfung, bzw. die Unmengen an Kapital, die in solchen Haussen entstehen hebeln die Marktmechanismen und deren Regeln in vielen Bereichen teilweise für Jahre aus. Das war an der Neuen Börse sehr schön zu beobachten, als weitgehend wertlose Unternehmen zu Höchstpreisen gehandelt wurden. Das liegt sicher auch an den Informationsverlusten, die sich durch die Reduktion von Unternehmen auf Trends, Kennzahlen und Branchen ergeben. [QUOTE]Im letzten Fall kann sich natürlich jeder Ökonom begraben, denn das würde bedeuten, dass die Zukunft komplett unvorhersagbar wird. In Variante zwei hätte man ja zumindest noch die Möglichkeit zu bestimmen, welche Faktoren die "Regeln" ändern.[/QUOTE] Ich halte kausales Denken auf gesellschaftlicher Ebene für Kontraproduktiv. Dafür gibt es viel zu viele Interdependenzen, die sich einfach nicht mehr vorhersehen lassen. Einerseits beeinflussen sich die Teilsysteme der Gesellschaft gegenseitig. Jedes dieser Teilsysteme unterliegt einer eigenständigen Funktionslogik, so dass diese erst einmal analysiert und prognostiziert werden müssten. Eine Regel müßte dann sämtliche Logiken aller relevanten Teilsysteme berücksichtigen und in Subregeln zusammenfassen. Außerdem wird man sicher an der reinen Quantität potentieller Faktoren scheitern, für die sich keine entsprechenden Regeln finden lassen. Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu nihilistisch-fatalistisch;) never surrender demon17 |
