| Menedemos | Es gibt da einen Gedanken, der mir immer wieder durch den Kopf geht: Inwieweit war die deutsche Mentalität für Ausschwitz verantwortlich? War der Holocaust eine logische Folge der deutschen Mentalität? Zunächst mal: Eine zwangsläufige Folge selbstverständlich nicht. Aber ein paar begünstigende Faktoren hat es imho schon gegeben. Die deutsche Mentalität ist weitgehend vom Protestantismus lutherischer Prägung beeinflußt. Und die besagt nun, der Mensch ist ein Sünder, egal was er tut, sein Tun ist nichtig, er ist nichts als ein Stück Scheiße. Solche Selbsteinschätzungen sind zwar im Christentum von vornherein angelegt, aber die katholische Lehre ist dennoch anders: Nach ihr gibt es Fromme und Sünder und der Mensch kann sich sehr wohl durch eigenes Zutun die Gunst Gottes erwerben. Der Mensch ist nicht "an sich" schlecht. Auch die reformierten Kirchen kennen dieses negative, nihilistische Menschenbild des Lutherismus nicht, darauf will ich jetzt aber nicht näher eingehen. Jedenfalls durchzieht diese Selbstverleugnung, die man selbst in kleinsten Redewendungen und Verhaltensweisen erkennt, das deutsche Denken seitdem wie ein roter Faden. Wer ein guter Christ sein will, muß sich und die Menschheit immerzu negativ darstellen, weil das der beste Weg ist zu zeigen, daß er Luthers Katechismus begriffen hat. Längst hat sich diese Attitüde profanisiert: Gerade die größten Atheisten haben oft das negativste Menschenbild, was sie aber, ohne es zu ahnen, aus dem Lutherismus übernommen haben. Und - eigentlich sollte ein vernünftiger Moderator sich vor allzu kontroversen Thesen zurückhalten - am gläubigsten erweist sich der Lutheraner, wenn er Menschen vergast. Dies war sozusagen die einsame Sternstunde des lutherischen Glaubens, die Demonstration, daß man den Menschen wirklich für absolut wertlos, nichtswürdig hält. Sie haben die Gefangenen wie Tiere behandelt und sich selbst zu Tieren gemacht, um damit die Mensch=Tier These zu bestätigen und ihrer Gottheit zu gefallen, der Selbsterniedrigung sehen wollte. Ausschwitz war ein Gottesdienst, genau wie die blutigen, heiligen Feiern der Azteken. Nun, das war jetzt etwas allzu poetisch ausgedrückt, ich wollte eigentlich nur sagen, daß dieses negative Menschenbild seine Ursprünge hat. Und um auf Gothic zu sprechen zu kommen: Auch hier beobachte ich teilweise ein ziemlich negatives Menschenbild, was mich gelegentlich ins Grübeln bringt, weil ich glaube, daß dieses Menschenbild ebenfalls die besagten lutherischen Wurzeln hat. Inwiefern korreliert Gothic mit dem lutherischen Protestantismus? Und was meint ihr zu meinen Überlegungen? *auf den Proteststurm gespannt bin* |
| VerlorenerJunge | ich muss sagen eine interessante these ... gibts bei euch eine kirche wo du das ran nageln kannst ;) [QUOTE]Gerade die größten Atheisten haben oft das negativste Menschenbild, was sie aber, ohne es zu ahnen, aus dem Lutherismus übernommen haben.[/QUOTE] hm diese these kann ich irgendwo nicht zustimmen - ich habe mich nie mit luther beschäftigt (außer in der schule halt) und da kam sowas nie zu sprechen. und ich bin auch atheist ;) ich meine du sagst zwar nicht das solche leute prtestanten sind aber das sie es daraus ziehen. besser wär es zu sagen das es sich deinen gedanken nach eher gleicht ;) aber ansonsten muss ich sagen ganz nette these ... aber ich hab mich auch zuwenig bis gar nicht mit luther befasst um dazu genau was zu sagen *gg* |
| Demon17 | @Menedemos, versuchst Du gerade dem von Dir postulierten Menschenbild des Protestantismus zu entsprechen? Mir ist das eigentlich völlig gleichgültig, doch nach meinem Informationsstand gingen Luthers Bestrebungen eher in folgende Richtungen: a) Den Ablasshandel und die Kommerzialisierung des Glaubens generell, der sich in all zu protzigen Kirchenbauten und vergoldeten Heiligenbildern ausdrückte, abzuschaffen. b) Den Zölibat abzuschaffen c) Die Bibel zu übersetzen und damit die Religion zu demokratisieren. Die Kirche war dadurch der sozialen Kontrolle der Gläubigen ausgesetzt. d) Sozialreformerische Aspekte, um die soziale Lage der Bauern zu verbessern. Hier war Thomas Münster wohl glaubwürdiger, da sich Luther unter dem Eindruck von Bauernaufständen auf die Seite des Adels geschlagen hat, soweit dieser seinen Ideen aufgeschlossen gegenüberstand. Ich finde Du solltest erst einmal Belege für die Unterstellung des von Dir skizzierten Menschenbildes anführen. Das alle Menschen Sünder sind, ist keine Erfindung des Protestantismus. Von der Erbsünde mal ganz abgesehen. think twice its magic demon17 |
| Creobotra | nun, wenn ich mir das so durchlese... bisher dacht ich mir immer, es war genau andersrum, erst der protestantismus hat mit der "ich bin von geburts an sünder"-einstellung des katholizismus aufgeräumt. was die deutsche mentalität angeht: ein begünstigender faktor war wohl das "deutschtümelnde" aus der der zeit mitte 19 jhrdt. die versch. revolutionierenden bewegungen haben sich eigentlich im sand verlaufen und obrigkeitsdenken hatte sich wieder durchgesetzt. dutschland als nation hat sich ja erst ziemlich spät gebildet und in dessen zuge wurde der nationalismus, bzw. ein "nationales bewusstsein" ausgeprägt. (wenn ich das alles richtig im kopf hab) vG creo |
| das Orakel | [url]http://ursulahomann.de/MartinLutherUndDieJuden/komplett.html[/url] [url]http://www.krref.krefeld.schulen.net/biographien/b0099t00.htm[/url] [url]http://www.luther.enet.de/[/url] |
| -X- | Arno Gruen - Der Wahnsinn der Normalität Erich Fromm - Anatomie der menschlichen Destruktivität ...ich kann dir eigentlich nur diese beiden Bücher wärmstens empfehlen. sind beides abhandlungen über die entstehung der von dir gesuchten destruktiven seite des menschen. ich persönlich kann eigentlich auch nur entgegensetzen, dass man menschenverachtendes verhalten keineswegs nur auf den lutherismus zurückführen kann. eine allgemeingültige mentalität die letztendlich zum holocaust geführt hat kann man nunmal nicht so leicht festlegen, da menschliche charakterzüge und ansichichten die mitunter zu dieser katastrophalen auslöschung menschlichen lebens geführt haben, sehr vielschichtig sind und durch etliche einflüsse entstehen können. als simples geschichtlich belegtes beispiel könnte man sich zb auch das verhalten der japaner im zweiten weltkrieg ansehen. ihre geschichte und religösen vorstellungen dürften nahezu nicht von luther beeinfluss worden sein, sondern hat sich parallel und einigermaßen unabhängig von deutschland entwickelt. ok, japan hat niemals projekte durchgeführt die annähernd die ausmaße des holocaust erreicht haben, aber sie haben ebenso KZs betrieben in denen chinesische gefangene einen schmerzhaften tod gefunden haben. hm, man könnte ebenso nach rußland sehen. dort wurden ungefähr zur gleichen zeit im großen stil politische gefangene "entsorgt".......und die todeszahlen sind sind in diesem fall sogar ziemlich enorm. meiner meinung nach hat der holocaust wenig mit der deutschen mentalität zu tun sondern eher mit der grundlegenden struktur des menschen und politischen systemen die dann die legitimation für mord und menschenverachtung liefern. das ganze würde meiner meinung nach auch in der heutigen zeit in den meisten ländern tadellos funktionieren wenn die äußeren bedingungen stimmen würden...... nicht die deutschen waren damals eine generation von mördern und sadisten...... die ganze menschheit ist es. |
| LaChatte | [QUOTE]Inwieweit war die deutsche Mentalität für Ausschwitz verantwortlich? War der Holocaust eine logische Folge der deutschen Mentalität?[/QUOTE] Ich seh da zwei Faktoren, die ich als "typisch deutsch" bezeichnen würde: zum ersten der Ordnungssinn und der Fleiss, die "deutsche Qualitätsarbeit": das Erschreckende am Holocaust ist ja auch diese straffe Organisation, die Menschen wie eine Handelsware behandelt, die den Menschen auf einen Zahlenkolonne in den Statistiken reduziert. zum zweiten der Gehorsam: Pflichterfüllung als oberstes Gebot, und was "von oben" kommt, hat man nicht in Frage zu stellen, und auch nicht abzulehnen [QUOTE]Wer ein guter Christ sein will, muß sich und die Menschheit immerzu negativ darstellen, weil das der beste Weg ist zu zeigen, daß er Luthers Katechismus begriffen hat. [/QUOTE] Ist das typisch lutherianisch? Ich glaube nicht... |
| IceflowerDragon | um auf gothic zu sprechen zu kommen: Ich selbst sehe mich als goth vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden, aber für mich verkörpert diese stömung viel mehr freiheit von starren gut-böse denken. zum einen dadurch das viele "symbole des Bösen" auch von menschen getragen werden die ich als personifizierung von tolleranz und freundlichkeit kennen gelernt habe- zum anderen dadurch das vielfach die verschidenen kräfte betrachtet werden die in einem menschen wirken, niemand ist nur gut oder böse, jeder mensch besitzt agressionen und hass genauso wie er gütig und zutraulich sein kann, was er tut bestimmt er selbst und dadurch formt er seine zukunft und sein leben. ein negatives bild gibt es immer wieder, aber die menschen handeln nicht danach, sie zeigen zwar durch abschrekende symbole das sie in der lage sind (selbst ohne bösen willen) ihre mitmenschen zu verletzen, aber sind gleichzeitig sehr vorsichtig im umgang miteinander, sie sind durch ihre realitische selbsteinscätzung in der lage schaden zu verhindern, was sie selbst zu sanfteren menschen macht und ihre eigene selbsteinschätzund wiederlegt. |
| Wardog20k | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] Es gibt da einen Gedanken, der mir immer wieder durch den Kopf geht: Inwieweit war die deutsche Mentalität für Ausschwitz verantwortlich? War der Holocaust eine logische Folge der deutschen Mentalität? [/quote] In wieweit war die menschliche Mentalität dafür verantwortlich? Hätte es Hitler nicht gemacht, hätte es jemand anderes Gemacht. (wobei man auch nicht vernachlässigen darf das es auch andere getan haben) Den Deutschen würde ich vorwerfen das sie es mit (der deutschen) Präzision und Ergebenheit durchgeführt haben. [quote] Zunächst mal: Eine zwangsläufige Folge selbstverständlich nicht. Aber ein paar begünstigende Faktoren hat es imho schon gegeben. Die deutsche Mentalität ist weitgehend vom Protestantismus lutherischer Prägung beeinflußt. Und die besagt nun, der Mensch ist ein Sünder, egal was er tut, sein Tun ist nichtig, er ist nichts als ein Stück Scheiße. Solche Selbsteinschätzungen sind zwar im Christentum von vornherein angelegt, aber die katholische Lehre ist dennoch anders: .... [/quote] Ich glaube Luther war doch eher mit dem Ablasshandel nicht einverstanden, so das man sich von Sünden freikaufen konnte und sah den Weg zur "Erlösung" doch wohl eher im richtigen Handeln und buße für seine Sünden. [quote] Jedenfalls durchzieht diese Selbstverleugnung, .... Wer ein guter Christ sein will, muß sich und die Menschheit immerzu negativ darstellen, weil das der beste Weg ist zu zeigen, daß er Luthers Katechismus begriffen hat. Längst hat sich diese Attitüde profanisiert: Gerade die größten Atheisten haben oft das negativste Menschenbild, was sie aber, ohne es zu ahnen, aus dem Lutherismus übernommen haben. [/quote] ist dem so? Ich glaube nicht. Wenn sie dieses Weltbild haben beziehen sie sich wohl auf ihre eigene Erfahrung. Atheist wird man ja in der Regel durch anzweifeln von Handlungen (bzw. das nicht vorhandensein dieser) Gottes. Sie sind mglw. so pessimistisch eben weil ihnen beweise fehlen an göttliches zu glauben. Sie sehen die Menschen so wie sie und was sie sind. [quote] Und - ... - am gläubigsten erweist sich der Lutheraner, wenn er Menschen vergast. Dies war sozusagen die einsame Sternstunde des lutherischen Glaubens, die Demonstration, daß man den Menschen wirklich für absolut wertlos, nichtswürdig hält. Sie haben die Gefangenen wie Tiere behandelt und sich selbst zu Tieren gemacht, um damit die Mensch=Tier These zu bestätigen und ihrer Gottheit zu gefallen, der Selbsterniedrigung sehen wollte. Ausschwitz war ein Gottesdienst, genau wie die blutigen, heiligen Feiern der Azteken. Nun, das war jetzt etwas allzu poetisch ausgedrückt, ich wollte eigentlich nur sagen, daß dieses negative Menschenbild seine Ursprünge hat. [/quote] Dieses Weltbild hat wohl seine allgemein religös Fanatischen Ursprünge: Jede Religion beansprucht ja die alleinige Wahrheit für sich und alle die nicht glauben sind unwürdig, "unmenschlich" maximal der missionierung oder ausrottung Wert. [quote] Und um auf Gothic zu sprechen zu kommen: Auch hier beobachte ich teilweise ein ziemlich negatives Menschenbild, was mich gelegentlich ins Grübeln bringt, weil ich glaube, daß dieses Menschenbild ebenfalls die besagten lutherischen Wurzeln hat. Inwiefern korreliert Gothic mit dem lutherischen Protestantismus? Und was meint ihr zu meinen Überlegungen? *auf den Proteststurm gespannt bin* [/QUOTE] Wenn ich es auf PROTESTantismus zurückführe möchte ich das nicht abstreiten, aber ob der Lutherische Anteil daran soo groß ist möchte ich noch bezweifeln. Wie oben gesagt würde ich es eher auf eine pessimistische (durch enttäuschung?) Weltanschaung zurückführen, als Luthers Lehren (oder Ursprünge) wirklich dafür zur Verantwortung zu ziehen. Aber vielleicht bin ich auch nur heimatlich vorbelastet und ich meine Lutherisch-DDR Ursprünge in meinem Denken nicht abstreiten kann. |
| Dark_FN | Ich kenne das negative Menschenbild des - nennen wir es mal "ürsprünglichen" - Portestantismus vor allem aus ökonomischer Sicht, wo die persönliche Selbstverleugnung zur Reinvestitionen der Gewinne und so zur Industrialisierung geführt hat (Max Weber "The Protestant Work Ethic and teh Spirit of Capitalism"). Da es dabei vor allem aber um dei USA geht, ist eine entsprechende Einstellung vielleicht "auch" Deutsch. aber halt nicht typisch Deutsch. Für falsch halte ich dann allerdings die Interpretation, dass sich aus einem negativen Menschenbild - der Mensch strebt stets danach in Gottes "good book" aufgenommen zu werden, kann aber zu Lebzeit nicht wissen ob's geklappt hat - ergibt, dass die vernichtung von Menschenleben etwas erstrebenswertes ist. Gerade das stetige Bemühen müssen (nicht einmal beichten und alles ist wieder gut) sollte doch eher zu einem sehr asketischen und "tadellosen" Leben führen. Und genau dem entspricht ja auch die protestantische und in den USA dann ja auch puritanische Lebensausrichtung. Wenn es um typisch Deutsch geht, so würde ich eher den auch schon lange vorhandenen Deutschen Minderwertigkeitskomplex anführen. Wo der aber nun seine genauen geschichtelichen Wurzeln hat, das entzeiht sich zugegebenermassen meiner Kenntnis... Hmm, alles keine echt befriedigende Antwort, aber immerhin überhaupt eine ;) |
| Montrose | @Menedemos. [i]Zur Bedeutung des Sündenbegriffs[/i] Es gibt zwei Möglichkeiten, den Menschen zu bewerten. Entweder man sagt, er sei perfekt. Dann wird das böse Tun als gut gerechtfertigt. Damit wird aber geleugnet, daß der Mensch besser werden könnte. Wir leben in solch einer Gesellschaft, in der das menschliche Scheitern nicht nur erlaubt, sondern erwünscht ist. Denn durch den menschlichen Sumpf bleiben viele seelische Bedürfnisse unbefriedigt, woraus die Wirtschaft mit fadenscheinigen Angeboten der Ersatzbefriedigung lukrativ ihren Profit zieht. Die gesellschaftliche Führung gibt gnädig Ablaß für private Verirrungen wie ehemals die Beichtväter, um den Blick des kulturell verblödeten Massenmenschen davon abzulenken, daß er nur Verhandlungsmasse ist, die je nach Willkür zu Reichtum oder Arbeitslosigkeit beordert, hochgelobt oder als Schmarotzer diffamiert wird. Wir sind nicht aus Toleranz "frei", sondern weil die Bereiche, in denen uns Freiheit gewährt wird, z.B. Sexualität, für Herrschaft irrelevant sind. Nicht Freiheit oder Toleranz, sondern Menschenverachtung prägt unsere Politik. Und das medizinische System, daß die Kirche abgelöst hat, verdient prächtig an den Psycho-Leichen. Ich möchte mal zwei provokative Hypothesen dagegenhalten: 1. Auschwitz haben wir nicht überwunden, sondern wir leben immer noch im Auschwitz-Denken. Nur der (noch) vorhandene materielle Wohlstand und die internationale Kontrolle durch die Staatengemeinschaft verhindert (noch), daß sich die gesellschaftlichen Spannungen in einem neuen Holocaust entladen. 2. Gerade die Abschaffung des Sündenbegriffs raubt Menschen die Würde und Freiheit, und macht sie stattdessen zu Sklaven ihrer selbst und anfällig für Manipulationen durch andere. Nicht der Glauben, sondern die Abkehr vom Glauben ist Ursache des alten wie des kommenden Auschwitz. Die Alternative ist, man gesteht dem Menschen zu, daß er nicht perfekt ist. Daraus ergibt sich die Chance, daß der Mensch etwas über ihm hat, an dem er wachsen kann. Die Vorstellung, Christentum würde den Menschen zu einem "Stück Scheiße" degradieren, Menedemos, ist falsch. Vielmehr zielt der Sündenbegriff darauf hinaus, den Menschen Handlungsfreiheit zurückzugeben, indem er den Menschen sagt: Du könntest anders sein. [i]Worin besteht das Wachstum?[/i] Neutestamentlich, paulinisch, augustinisch, also demnach auch katholisch ist die Auffassung, daß nicht die Werke, sondern die innere Haltung wachsen soll. Wenn gute Werke nur darum getan werden, um in den Himmel zu kommen oder sich über andere höher zu fühlen - sind gute Werke falsche Mittel zu untergeordneten Zwecken. Gott wird im Sinne des do ut des durch Menschen zu einer Heilsmaschine degradiert. Luther hat deshalb die Sache - durchaus im Sinne der Bibel und katholischer Vorgänger - umgedreht: am Anfang steht die Umkehr zu Gott, und durch Gott geheilt entspringen die guten Werke, weil die innere Haltung stimmt. [i]Auschwitz[/i] Das Christentum oder Luther als Ursache von Auschwitz zu sehen, ist etwas sehr weit hergeholt. Berechtigt ist die Frage, warum Christen sich an der Vernichtung beteiligt haben. Ein Religionswissenschaftler (Jung, wenn ich mich richtig entsinne) hat neulich im Schwäbischen Tagblatt gezeigt, daß insbesonders Protestanten aus sehr rigiden pietistischen Kreisen mit größter Wonne am Morden und Foltern teilgenommen haben. Diese pietistischen "Christen" haben wie auch die Werk-Katholiken nicht verstanden, daß Glaube kein Mittel, sondern das Ziel ist. Manche Frommen üben Verzicht, weil sie sich dadurch eine Form der Macht erhoffen. Und irgendwann rechnen sie auf und fragen: jetzt habe ich soviele fromme Handlungen vollbracht, soviele Bibelsprüche auswendig gelernt, wo bleibt mein Lohn? Und da ein so eingeforderter Lohn nicht gegeben wird, fangen diese Leute an: a) sich den Lohn selbst zu holen b) Gott als den Schuldner hinzustellen: wenn Gott seine Schulden nicht zahlt, darf ich tun und lassen, was ich will c) Gott mit immer schlimmeren herauszufordern, ihn zu einer Antwort zu zwingen. Der ursprüngliche Wille Gottes wird dadurch verfehlt. Dieser Wille war nicht das Lohn-Denken. Sondern es war und ist die Begegnung mit Gott, eine innere Versöhnung, die Fähigkeit zu Vertrauen und Liebe. |
| DarkenMind | *hüstel* Auch wenn es sicherlich keiner so genau wissen will, aber: Daß der Mensch von Geburt an Sünder ist, hat nur sehr entfernt etwas mit dem Protestantentum und Luther zu tun, sondern hat seinen Ursprung in der Bibel, sowohl im alten als auch im neuen Testament, stellt sich also die Frage, in wie vielen Ländern, wo das Christentum praktiziert wird, es Ausschwitz gibt... |
| LaChatte | Monty wieder mal in Hochform...;) [QUOTE]Wir leben in solch einer Gesellschaft, in der das menschliche Scheitern nicht nur erlaubt, sondern erwünscht ist. [/QUOTE] Ist das wirklich so? Und wenns so wäre, wärs doch gar nicht schlecht - das erlaubt den Menschen, ohne allzugrosse Hemmungen ihre eigenen Erfahrungen zu sammeln, und, hoffentlich, daraus zu lernen... der Schwachpunkt liegt meines Erachtens im Moment noch im "daraus lernen" - wir haben viele Freiheiten, aber können doch nicht so recht damit umgehen - Selbstverantwortung wird nicht gelehrt, obwohl es äusserst wichtig wäre. Gerade eine sehr strenge, rigide Gesellschaftsstruktur, in der man einer 08.15-Karriere folgen muss und immer ängstlich auf den Nachbarn und dessen Meinung schielt, haben doch Auschwitz auch ermöglicht... [QUOTE]Wir sind nicht aus Toleranz "frei", sondern weil die Bereiche, in denen uns Freiheit gewährt wird, z.B. Sexualität, für Herrschaft irrelevant sind. [/QUOTE] Wir sind doch in sehr vielen Dingen sehr frei? Zwang wird kaum mehr ausgeübt, wenns um die Gestaltung des eigenen Lebens geht. Ein anderes Thema ist die ständig präsente Manipulation durch die Medien - doch diese Mechanismen können durchschaut werden, und das Verhalten dementsprechend angepasst werden. [QUOTE]Nicht Freiheit oder Toleranz, sondern Menschenverachtung prägt unsere Politik. Und das medizinische System, daß die Kirche abgelöst hat, verdient prächtig an den Psycho-Leichen. [/QUOTE] Ist leider wahr. Aber eben - es gibt für den "mündigen Bürger" genug Möglichkeiten, sich dem zu entziehen, halt eben, mündig und selbstverantwortlich zu sein. [QUOTE]1. Auschwitz haben wir nicht überwunden, sondern wir leben immer noch im Auschwitz-Denken. Nur der (noch) vorhandene materielle Wohlstand und die internationale Kontrolle durch die Staatengemeinschaft verhindert (noch), daß sich die gesellschaftlichen Spannungen in einem neuen Holocaust entladen. [/QUOTE] Die Rahmenbedingungen sind heute wohl anders als vor dem zweiten Weltkrieg - Deutschland ist nicht mehr gedemütigter Verlierer eines Krieges, sondern eine weltweit als demokratisch und rechtsstaatlich akzeptierte Nation. Deutschland hat in den letzten Jahren wohl mehr als alles andere Land der Welt über Rassismus, Antisemitismus etc reflektiert und ist in dieser Beziehung auch entsprechend sensibel auf solche Tendenzen. Ich kann deiner These nicht zustimmen [QUOTE]2. Gerade die Abschaffung des Sündenbegriffs raubt Menschen die Würde und Freiheit, und macht sie stattdessen zu Sklaven ihrer selbst und anfällig für Manipulationen durch andere. Nicht der Glauben, sondern die Abkehr vom Glauben ist Ursache des alten wie des kommenden Auschwitz. [/QUOTE] Dass die Abkehr vom Glauben solche Dinge wie Auschwitz möglich macht, einverstanden. Aber - wie du selbst schreibst - hat das Glaubensverständnis vieler christlicher Kirchen mit einem wahren Glauben nicht viel miteinander gemeinsam... Und das war doch früher sehr stark, dieses "man muss dem Pfarrer gehorchen", "Fromm ist, wer täglich drei Rosenkränze betet", und das Ganze oft verbunden mit einer Arroganz "ich bin besser als die andern, weil...". Wenn diese Geisteshaltung heute in einer eher psychologischen als religiösen Form auftaucht, das Problem ist doch dasselbe... Andere Form, gleicher/ähnlicher Inhalt... ein echter Glaube, der einer inneren Haltung entspringt, war wohl früher genauso häufig - oder genauso selten - wie heute. [QUOTE]Und da ein so eingeforderter Lohn nicht gegeben wird, fangen diese Leute an: a) sich den Lohn selbst zu holen b) Gott als den Schuldner hinzustellen: wenn Gott seine Schulden nicht zahlt, darf ich tun und lassen, was ich will c) Gott mit immer schlimmeren herauszufordern, ihn zu einer Antwort zu zwingen. [/QUOTE] Den Leute, die c) tun, kann man immerhin noch zugute halten, dass sie Gott immer noch ehrlich und ernsthaft suchen - wenn vielleicht auch mit den falschen Mitteln. A) und b) vermenschlichen Gott und stutzen ihn auf unsere kleine Grösse zurecht... Oh die Heuchler!!! Fazit: Auschwitz wurde bestimmt auch darum möglich, weil nach einer chaotischen Zwischenkriegszeit viele Leute froh waren, einen zu haben, der ihnen den Weg zeigt - und das kommt bestimmt auch teilweise aus einer rigiden, frömmelnden Haltung heraus, die den Glauben als Mittel benutzte... aber Glauben kann man das ja wohl nicht nennen... Und was Auschwitz in Zukunft verhindern wird, ist eigenständiges Denken und Zivilcourage - und gerade im eigenständigen Denken haben wir ja seither bedeutende Fortschritte gemacht. |
| GrauerWolf | @LaChatte Das ist einer der besten Beiträge, die ich überhaupt im Forum je gelesen habe, könnte ein Leitartikel aus der FAZ sein. Vielen Dank fürs Lesendürfen. Der Graue |
| Menedemos | Ich habe ein paar Stellen aus dem Kleinen Katechismus rauskopiert. Wahrscheinlich gäbe es Treffendere, aber ich bin – Gott sei's gepriesen – kein evangelischer Theologe. [quote](Allgemeine Beichte) »Allmächtiger Gott, barmherziger Vater, [b]ich armer, elender, sündiger Mensch[/b] bekenne dir alle meine Sünde und Missetat, womit ich dich jemals erzürnt und deine Strafe zeitlich und ewig wohl verdient habe. Sie sind mir aber alle herzlich leid und reuen mich sehr, und ich bitte dich durch deine grundlose Barmherzigkeit und durch das unschuldige, bittere Leiden und Sterben deines lieben Sohnes Jesus Christus, du wollest mir armen sündhaften Menschen gnädig und barmherzig sein, mir alle meine Sünde vergeben und mir zu meiner Besserung deines Heiligen Geistes Kraft verleihen. Amen.« [/quote] [quote]Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen ... Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe über den, der Böses tut (Röm 13,1.2.4*) [/quote] [quote]So ermahne ich nun, dass man zuallererst tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Gottesfurcht und Ehrbarkeit. Dies ist gut und gefällt Gott, unserm Heiland (1Tim 2,1-3*). [/quote] Da muß man nicht mehr lange fragen, wo der Untertanengeist herkommt. Und demon17, hier muß ich dir ein wenig widersprechen: Sicher war Luther gegen den Ablaßhandel, gegen Prunk in den Kirchen etc... – aber sein eigentliches Erweckungserlebnis war doch theologischer Art – das sog. "Turmerlebnis" beim Studium von Römer 1,16f: Nur durch Gottes Gnade wird dem Menschen seine Sünde vergeben, er selbst wird immer ein Sünder bleiben und kann nicht aus eigener Gerechtigkeit leben. Das klingt an sich nicht so übel, wurde aber oft als Ausrede dafür benutzt, wenn der Mensch sich wie ein Tier benahm. @DarkFN Du hast Max Weber angesprochen. Ma.Weber beschreibt aber den Calvinismus und verwandte amerikanische Strömungen - das ist (in eschatologischer Aussage) etwas signifikant anderes. Die Calvinisten glauben an die "Prädestination", will ich jetzt nicht genauer ausführen, aber es heißt letztlich, daß nicht der Mensch AN SICH ein Sünder ist, sondern nur einige. Ich will ja jetzt niemanden zu nahe treten, aber wenn nun einige sagen, ALLE Menschen sind potentielle Ausschwitzmörder, nicht nur die Deutschen oder die konkreten Täter, dann entspricht das eben genau Luthers Leere. Das kann natürlich eine zufällige Übereinstimmung sein, andererseits sind solche Aussagen hierzulande zu häufig anzutreffen und zu sehr in Mode, als daß man an Zufall glauben könnte. Ich will damit nicht gesagt haben, daß diese Meinung völlig von der Hand zu weisen ist, aber ich glaube, sie hat doch ihre geschichtlichen Wurzeln. @ odessa Wenn ich schrieb, Atheisten hätten diese These übernommen, dann wollte ich damit nicht die Atheisten speziell kritisieren. Ich wollte nur sagen, AUCH Atheisten würden teilweise diese Gedanken unbewußt übernommen haben, obwohl sie mit Luther nichts zu tun haben. Das zeigt sich ja auch am Wahlverhalten 1933: In allen evangelischen Gegenden hatten die Nazis signifikant bessere Ergebnisse als in katholischen - obgleich auch damals sehr viele Menschen nicht mehr gläubig im eigentlichen Sinne waren. Aber das nihilistische Welt- und Menschenbild der Nazis ist ihnen entgegengekommen. Um übrigens gleich mal eines klarzustellen: Ich bin selber evangelisch und nur deshalb nehme ich mir das Recht heraus, diese Konfession auseinanderzunehmen. Was haben wir denn im Religions- und Konfirmandenunterricht gelernt? Ist da je ein Wort gefallen über die widerlichen Reden, die ein Herr Luther gegen die Juden oder gegen die Bauern geführt hat? Oder sind uns die Kraftausdrücke mitgeteilt worden, mit denen dieser Prolet seine Gegner bedacht hat? Im Grunde hat er doch nur seinen Kulturschock nicht verkraften können, als dieses Bäuerlein vom Lande zum ersten Mal in eine Großstadt, nach Rom kam, und von der Architektur und dem Prunk geblendet war! Und hat man uns etwas über die übelsten Verstrickungen der evangelischen Kirche in das Räderwerk des Nationalsozialismus berichtet? Ich kann mich nicht erinnern. Stattdessen hören wir gelegentlich über das Zaudern von Pius dem XI. - daß er ZUWENIG dagegen getan habe. Daß aber die Herren Evangelen AKTIV den Nationalsozialismus unterstützt, ja begeistert angenommen haben - da herrscht das Schweigen im Walde nicht nur im Konfirmandenunterricht, sondern auch in der deutschen Medienlandschaft. |
| Demon17 | Hallo Menedemos, jetzt weiß ich wieder warum ich eine religiöse Karteileiche bin.;) Aber im ernst. das was Du da zum Ausdruck bringst sind für mich zentrale Thesen des Christentums an sich. Auch die katholische Leere eignet sich ganz wunderbar jedwede Herrschaftsform zu legitimieren, ebenso wie die Orthodoxe. [QUOTE]Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist...[/QUOTE] sonst wär das Christentum doch niemals die Staatsreligion des römischen Reiches geworden. Wenn Du die kirchlichen Schriften zur Zeit des Feudalismus nimmst, wirst Du kaum andere Inhalte bezüglich des Verhältnisses von Kirche und Gläubigen zur jeweiligen "Obrigkeit" finden. Ich glaub die Hutterer haben das anders gesehen, Thomas Münzer mit seinen aufständischen Bauern auch. Die wurden dann regelmäßig ins Jenseits befördert. Wo siehst Du denn den Unterschied zwischen z.B. Katholizismus oder Orthodoxie bezüglich der Sünde. Wenn ich mich recht entsinne sind wir doch bereits durch den "Sündenfall" Adam und Evas per se nur durch die Gnade Gottes zu retten, egal welcher Konfession wir sind, oder sehe ich das falsch? never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Aber im ernst. das was Du da zum Ausdruck bringst sind für mich zentrale Thesen des Christentums an sich. [/B][/QUOTE] WIE BITTE??? Diese Auszüge aus dem Katechismus sind eben gerade das, was ein recht verstandenes Christentum meiner Meinung nach NICHT ist... Doch wenn ein paar Generationen von Kindern auf solche Weise einer Gehirnwäsche unterzogen werden, muss man sich ja über nichts mehr wundern... Da kann ja Hitler von sich behaupten, nur weil er die Obrigkeit sei, sei er von Gott eingesetzt und legitimiert - da kann einem ja schlecht werden... |
| Demon17 | Willst Du bestreiten LaChatte, das 1500 Jahre lang es eine der Funktionen der Kirche war, die "gottgegebene bzw. gottgewollte Ordnung in Europa zu legitimieren. Schließlich berufen sich alle Feudalherrscher des Christentms darauf von Gottes Gnaden zum Herrscher berufen zu sein. Was diese natürlich jeder Kritik durch das sündige Volk enthob. Nochmal es geht in meinem Argument darum darzustellen, das dies ein zentrales Anliegen aller Konfessionen war und nicht nur des Protestantismus, der ja wesentlich jüngeren Datums ist. never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nochmal es geht in meinem Argument darum darzustellen, das dies ein zentrales Anliegen aller Konfessionen war und nicht nur des Protestantismus, der ja wesentlich jüngeren Datums ist. [/B][/QUOTE] Da hast du ja schon recht... aber nenn doch das bitte nicht "Christentum", da würd sich der arme Jesus ja im Grab umdrehen, wenn er nicht auferstanden wäre.... |
| Demon17 | Zitat Jesus: [QUOTE]Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist...[/QUOTE] und er meinte die Kaiser der Sklavenhaltergesellschaft. Zur Zeit Jesus wurden etwa ein drittel der Kinder in Israel aus Armut in die Sklaverei verkauft, aber irgendwie mussten die Steueren ja bezahlt werden...;) think twice its magic demon17 |
| LaChatte | Immerhin hat Jesus die Zöllner auf der andern Seite ermahnt, nicht mehr zu fordern, als vorgeschrieben war... Und er hat die Reichen dazu angehalten, ihr Vermögen mit den Armen zu teilen... man muss das Ganze sehen. Und im Ganzen trat Jesus für ein menschliches Zusammenleben miteinander ein. Und Steuern bezahlen gehören da einfach dazu... oder nicht? |
| Menedemos | Mal ein paar Auszüge aus der Seite, die uns "das_Orakel" dankenswerter Weise als Link zur Verfügung gestellt hat über Luthers JUDENHETZE: [quote] Ebnete Martin Luther den Weg nach Auschwitz? Ist es zulässig, die deutsche Kollektivschuld, wie es beispielsweise einst der ehemalige israelische Ministerpräsident Menachem Begin in einer offiziellen Rede am 19.Juni 1981 getan hat, mit Zitaten aus Luthers Spätwerk zu belegen? Bekannt ist auch der Ausspruch von Julius Streicher vor dem Nürnberger Gericht am 29.April 1946, mit dem er sich seinerzeit reinzuwaschen versuchte: "Wenn Martin Luther heute lebte", so sagte Streicher damals, "dann säße er hier an meiner Stelle als Angeklagter." ... Im Jahr 1543 veröffentlichte Luther seine Abhandlung "Von den Juden und ihren Lügen" mit brutalen Ratschlägen, wie man sie bekämpfen und vernichten sollte. Von den Juden sagte er: "Sie sind unsere öffentlichen Feinde, wenn sie uns alle töten könnten, täten sie es gern. Sie nennen Maria eine Hure, Jesus ein Hurenkind. Ihr sollt sie nicht leiden, sondern vertreiben." Er bezichtigte die Juden der Verstocktheit, der Proselytenmacherei, warf ihnen vor, sie seien elend, Lügner und Bluthunde, rachgierig und mörderisch. Er gebot, Synagogen und Schulen von Juden in Brand zu stecken, ihre Häuser zu zerstören und ihnen den Talmud wegzunehmen, in dem der Reformator ohnehin nur ein Buch "voller Lügen und Verdrehungen" sah. Den Rabbinen möge man, schrieb Luther weiter, bei Leib und Leben verbieten, hinfort zu lehren. Man solle ferner den Juden das Geleit aufheben, man solle sie "wie die tollen Hunde ausjagen" -"denn sie haben nichts auf dem Land zu schaffen" -, ihnen alle Barschaft nehmen, sie Brot verdienen lassen im "Schweiß der Nasen". Luther hat die einzelnen Punkte in einer Ausdruckweise, in der es von Fäkalmetaphern nur so wimmelte, und in einem Stil begründet, die der Goebbelschen Hetzpropaganda in der Tat in nichts nachstehen. Der Nationalsozialismus konnte Luthers Ratschläge zur Bekämpfung und Ausrottung des Judentums daher fast wörtlich übernehmen. ... n seiner Streitschrift mit dem Titel "Schem Hamphoras" nahmen die Verwünschungen Luthers einen noch leidenschaftlicheren Ton an als in seiner Schrift "Von den Juden und ihren Lügen". Er wolle nicht die Juden bekehren, betonte Luther jetzt, sondern die Deutschen belehren. Der Deutsche müsse wissen, was ein Jude sei. Dieser sei unbelehrbar wie der Teufel. "Denn ein Jude oder jüdisch Herz ist so stock-, eisen-, teufelshart, dass es mit keiner Weise zu bewegen ist. ..Summa, es sind junge Teufel, zur Hölle verdammt." [/quote] |
| Demon17 | @LaChatte, da hast Du sicher recht, die Alternative zum Steuerzahlen war sich selbst in die Sklaverei verkaufen zu lassen oder einen Aufstand durchzuführen, der regelmäßig mit der Vernichtung der Aufständischen endete. Nur finde ich sollte man die sozialen Hintergründe kennen, wenn man z.B. die jüdischen, aufständischen Zeloten, die nicht die linke Wange hinhgehalten haben als religiöse Fanatiker bezeichnet. Auch das alte Testament bzw. sogenannte heidnische Religionen sind menschlich nachvollziehbar. @Menedemos, also wir sind uns erst einmal einig, dass Obrigkeitsdenken und Untertanengeist nicht nur vom Protestantismus hervorgerufen wurden, sondern auch von anderen Konfessionen? Über den Antsisemitismus sprechen wir nch. Ich bezweifle, dass es in den protestantischen Gebieten merh Progrome gab als in den Katholischen. Am besten ich schaue mal nach neueren jüdischen Quellen, die dürften da relativ neutral sein was die Konfession angeht. never surrender demon17 |
| LaChatte | @Menedemos wenn das wahr ist, schäme ich mich, (bisher stolze) Besitzerin einer Lutherbibel zu sein... Muss das jetzt aufs Altpapier, das Ding???:( Das ist ja unglaublich, dieser Judenhass... @Demon könntest du mir Lektüre zum Thema empfehlen? Die Gesellschaftsstruktur Palästinas zur Zeit Jesu? Darf übrigens ruhig populärwissenschaftlich sein...;) äh - damit wollte ich sagen - bitte etwas leicht lesbares... Und Jesus hat schliesslich nie den Anspruch gehabt, ein politischer Führer zu sein, im Gegenteil - "mein Reich ist nicht von dieser Welt", und she auch die Versuchung in der Wüste durch den Teufel. Was er gemacht hat, ist uns durch sein Beispiel und seine Lehre zu zeigen, wie wir leben sollen. Schliesslich sollte die Frage nie sein "Was ist menschlich nachvollziehbar?", sondern "was ist richtig?". Und die frohe Botschaft ist eben eindeutig "richtig" - was ja andere Formen der Spiritualität nicht herabmindert. |
| das Orakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich bezweifle, dass es in den protestantischen Gebieten merh Progrome gab als in den Katholischen. [/B][/QUOTE] ob und wieweit es da unterschiede gab, entzieht sich meiner kenntnis. für ein anderes, ebenso dunkles kapitel der geschichte, der hexenverfolgung, gibt es mittlerweile untersuchungen, die belegen, dass die protestantischen reichsgebiete ihren katholischen nachbarn in nichts nachstanden. [url]http://www.dhm.de/ausstellungen/hexenwahn/aufsaetze/06.htm[/url] luther selbst soll in einer seiner tischreden gesagt haben, dass wenn er wüsste, dass seine tochter eine hexe sei, er sie sie mit eigenen händen ins feuer werfen würde. |
| das Orakel | Menedemos solche verbindungen? Der Augustinermönch, Priester und Theologieprofessor Martin Luther (1483-1546) schreibt das Buch „Von den Juden und ihren Lügen“. Er ist enttäuscht darüber, daß sie sich nicht zu seiner Religion bekennen wollen und schlägt vor, sie zu vertreiben. 1938 gibt Landesbischof Sasse aus Eisenach die Schrift neu heraus unter dem Titel „ Martin Luther über die Juden – Weg mit ihnen!“ Die Judenverfolgung ist Martin Luthers zentrales Anliegen in seinen letzten Lebensjahren. Sie ist auch das Thema seiner letzten Kanzelabkündigung 1546. So fordert es Martin Luther – so tun es später die Nationalsozialisten, und die Entstehung der evangelischen Kirche geht auf Martin Luther zurück Martin Luther fordert in seiner letzten Kanzelabkündigung am 15.02. in Eisleben, 3 Tage vor seinem Tod, z.B.: „Darum sollt ihr Herren sie nicht leiden, sondern wegtreiben. Und auch in seinem letzten Brief, den er von Eisleben aus an seine Frau schreibt, kündigt er die Vertreibung der Juden an. Die Staatsmänner seiner Zeit erfüllen die Forderungen Martin Luthers aber nicht. Den Bürgern empfiehlt er: „Wenn du siehst oder denkst an einen Juden, so sprich bei dir selbst also: Siehe, das Maul, das ich da sehe, hat alle Sonnabend meinen lieben Herrn Jesum... verflucht, vermaledeit und verspeist, dazu gebetet und geflucht vor Gott, daß ich, mein Weib und Kind und alle Christen erstochen und aufs jämmerlichste untergegangen wären. Er wollte es selber gerne tun, und, wo er könnte, unsere Güter besitzen... Ich sollte mit einem solchen verteufelten Maul essen, trinken oder reden? So möchte ich aus der Schüssel oder Kannen mich voller Teufel fressen und saufen, so mache ich mich gewiß damit teilhaftig aller Teufel, die in den Juden wohnen.“ (Zitiert nach Landesbischof Sasse, „Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!“, Freiburg, 1938) Der evangelisch-lutherische Landesbischof Sasse erklärt 1938, Martin Luther sei der größte Antisemit seiner Zeit... Den Staat fordert Martin Luther dazu auf, die jüdischen Mitbürger zu verfolgen Er fordert: Man soll ihre „Synagoge oder Schulen mit Feuer anstecken... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, daß wir Christen seien...“ – Das tun die Nazis, z.B. in der Reichspogromnacht 1938, an Luthers Geburtstag. Er fordert, „...daß man ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre... Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun.“ – Die Nazis ziehen die Juden zunächst ab 1938 in bestimmten Häusern zusammen, aber 1939 teilweise in Gettos. Vergleichbar einem Viehtransport werden sie später in Eisenbahnwaggons gepfercht und in die Konzentrationslager gefahren. Dort müssen sie in Baracken wohnen. Er fordert: „...daß man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein... auch die ganze Bibel und nicht ein Blatt ließe.“ – Die Nazis lassen 1933 die jüdischen Schriften verbrennen. Er fordert, „...daß man ihnen verbiete, bei uns... öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren bei Verlust Leibes und Lebens... daß ihnen verboten werde, den Namen Gottes vor unseren Ohren zu nennen.“ – Die Nazis nehmen den Juden das Leben. Sie werden meist erschossen oder vergast, ihre Leichen in Massengräbern verscharrt oder verbrannt – allerdings unabhängig davon, ob der jüdische Bürger zuvor Gott öffentlich lobte oder nicht. Er fordert, „...daß man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe...Sie sollen daheim bleiben.“ – Juden dürfen in der Nazi-Zeit ihren Wohnort nur mit polizeilicher Genehmigung verlassen. Später, ab 1939, gilt das auch für die Gettos. Wir sich nicht daran hält, wird verhaftet. Martin Luther fordert, daß man „...nehme ihnen alle Barschaft und Kleinode an Silber und Gold.“ – Das tun die Nazis ebenfalls. 1938 wird bereits der Besitz „zwangsarisiert“, 1939 der Schmuck eingezogen, später das Geld. Er fordert, „...daß man den jungen und starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen.“ – Die ‚jungen und starken Juden und Jüdinnen‘ werden von deutschen Firmen der Nazi-Zeit zum Teil als Zwangsarbeiter eingesetzt. In den Konzentrationslagern werden die Arbeitsfähigen u.a. ab 1938 von den Schwächeren getrennt. Die einen müssen unter dem Motto „Arbeit macht frei“ zwangsarbeiten und werden erst hingerichtet, wenn sie nicht mehr gebraucht werden. Die anderen werden gleich hingerichtet. Er fordert: „Summa...daß ihr und wir alle der...teuflischen Last der Juden entladen werden...“ – Sechs Millionen Juden werden beim Holocaust ermordet. Von den Überlebenden wandern die meisten bis 1951 nach USA oder Israel aus. Martin Luther faßt sein Anliegen der Judenverfolgung folgendermaßen zusammen: „Unseren Oberherren, so Juden unter sich haben, wünsche ich und bitte, daß sie eine scharfe Barmherzigkeit wollten gegen diese elenden Leute üben, wie droben gesagt, obs doch etwas (wiewohl es mißlich ist) helfen wollte. Wie das die treuen Ärzte tun, wenn das heilige Feuer in die Beine gekommen ist, fahren sie mit Unbarmherzigkeit und schneiden, sägen, brennen Fleisch, Adern, Bein und Mark ab. Also tue man hier auch, verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles, was ich droben erzählt habe, zwinge sie zur Arbeit und gehe mit ihnen um nach aller Unbarmherzigkeit wie Mose tat in der Wüste und schlug dreitausend tot, daß nicht der ganze Haufen verderben mußte.“ Der Philosoph Karl Jaspers stellt 1962 fest: Luthers „Ratschläge gegen die Juden hat Hitler genau ausgeführt.“ Adolf Hitler selbst rechtfertigt die Judenverfolgung damit, „daß er gegen die Juden nichts anderes tue als das, was die Kirchen in 1500 Jahren gegen sie getan habe.“ (aus „DER THEOLOGE, Ausgabe Nr. 4 über Internet, Dokumentation „Die evangelische Kirche und der Holocaust“) [url]http://www.fabrik88.de/Juden1500-1932.html[/url] |
| Demon17 | @das Orakel, das ist sicher historisch belegt und unbestreitbar, nur finde ich hier wird ein einseitiges Bild gezeichnet. Ich bin jetzt nicht in der Lage dieses aus dem Stand zu relativieren. Tatsache ist jedoch, dass der Hass auf die "Jesusmörder" so alt ist wie die traditionellen christlichen Kirchen. Es gibt sicher auch zahlreiche katholische Gelehrte, deren antsisemitische Hetze zu Progromen führte. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass Deutschland in den jahrhunderten vor dem Holocaust ein relativ beliebtes Asylland für verfolgte Juden war. Warum wohl? Ich meine jetzt nicht nur die Verfolgten des 19 Jahrhunderts, die aus Südosteuropa kamen. Ich finde es deshalb unredlich, ohne nähere Kenntnisse der vergleichenden Geschichtsforschung, den Antisemitismus einseitig Luther und den Protestanten anzulasten. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Vertreibung der Juden aus Spanien , die Progrome, die regelmäßig mit den Kreuzzügen einhergingen(damals gab es noch keinen Protestantismus) und das Konkordat des Pabstes mit dem Hitlerregime. Es gab in beiden Konfessionen Minderheiten von Nazis und Antfaschisten und die Mehrheit der Mitläufer. Ich habe vielmehr den Eindruck, das die evangelische Kirche, im Gegensatz zur Katholischen ihre Schuld am Holocaust sehr viel kritischer aufgearbeitet hat und dass diese Quellen nun zu einseitigen Schuldzuweisungen genutzt werden. (Typischerweise durch Protestanten, oder Orakel?);) @laChatte, es ist jetzt mehr als 20 Jahre her, dass ich an dem Seminar teilgenommen habe, Es hieß "Der Prozess Jesu" glaube ich. Aber ich kann von hier aus auf die Bibliothek an der Uni zugreifen, falls mir das Passwort noch einfällt. Lass mir ein paar Tage Zeit, ja? Ich habe momentan wenig Zeit.:) never surrender demon17 |
| das Orakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich habe vielmehr den Eindruck, das die evangelische Kirche, im Gegensatz zur Katholischen ihre Schuld am Holocaust sehr viel kritischer aufgearbeitet hat [/B][/QUOTE] unbestritten! und die liste der verfehlungen auf seiten der katholischen kirche ist endlos lang. sollte es zum thema [B]die katholische kirche[/B] eine ähnlichen thread geben, kannst du dir sicher sein, dass ich genauso wie jetzt hier, genügend quellen finde und sie ins forum stellen würde. versprochen! ;) |
| das Orakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Die deutsche Mentalität ist weitgehend vom Protestantismus lutherischer Prägung beeinflußt. [/B][/QUOTE] oder machte die deutsche mentalität einen luther überhaupt erst möglich? auch darüber liesse sich trefflich streiten. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von das Orakel [/i] [B]oder machte die deutsche mentalität einen luther überhaupt erst möglich? auch darüber liesse sich trefflich streiten. [/B][/QUOTE] In Italien könnte ich mir also einen Luther wirklich nur schlecht vorstellen - generell in allen Ländern, die eine Siesta kennen, nicht... |
| Demon17 | @das Orakel, oder ist/war diese "deutsche " Mentalität nicht weitgehend von der Disziplin des preussischen Militarismus geprägt und wo ist der Unterschied, zu anderen durch die Industrialisierung des 19. Jahrhunderts geprägten Nationen in Mittel und Nordeuropa?;) . aber ich schweife ab...Was heißt überhaupt "deutsche Mentalität" heutzutage? "Sekundärtugenden", Intoleranz? Früher kam Sicher noch Militarismus, Philosophie und eine gewisse Tendenz zum Größenwahn hinzu und wie mal ein Prof von mir sagte, "die Paradoxie eine Sache um ihrer selbst willen zu tun", insofern auch ein gewisser Fanatismus. never surrender |
| das Orakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]oder ist/war diese "deutsche " Mentalität nicht weitgehend von der Disziplin des preussischen Militarismus geprägt [/B][/QUOTE] also müsste ich logischerweise jetzt wieder gegenhalten: macht(e) die deutsche mentalität preussischen militarismus und untertanengeist erst möglich? ;) aber ernsthaft - und du stellst die frage ja selbst: was war und ist denn die immer wieder angeführte [B]deutsche mentalität[/B]? und wer definiert(e) sie? was sind eigentlich die immer wieder zitierten deutschen werte? mal ein bischen quergedacht... deutsche tugenden fleiss- ordnung- pünktlichkeit mir ist das alles zu einfach, zu wenig hinterfragt. hmmm gibt es eigentlich wirklich so etwas wie eine (landes/volks-)typische mentalität oder sind es nicht vielleicht nur vorurteile, die völker sich gegenseitig um die jeweiligen ohren schlagen? (damit wir über ein interessantes thema diskutieren können :D |
| Demon17 | @das_Orakel, lass uns das nicht weiter vertiefen. Mir persönlich fehlt dazu einfach die Auslandserfahrung, um die Unterschiede aus der eigenen Anschauung beschreiben zu können. Ausserdem läuft man immer Gefahr zur Vorurteilsbildung beizutragen. Andererseits gibt es sicher Unterschiede. Ich habe den Begriff eigentlich nur aufgegriffen weil ich ihn relativieren wollte. Ich bin mir auch nicht so sicher ob diese Tugenden immer noch so typisch sind.;) never surrender demon17 |
| Montrose | [i]Luther und Nationalsozialismus gegen Juden[/i] Wie bereits vom Orakel bemerkt, war Luthers Hetze eine Reaktion darauf, daß sich die Juden anscheinend nicht zum Christentum bekehren ließen. Die Argumentation war demnach religiös motiviert. Daß Maria eine Hure war und Jesus ein Irrer, entspricht übrigens tatsächlich jüdischer Polemik noch in antiker Zeit. Es mag eine Mischung aus verletztem Stolz und einer bestimmten dogmatischen Spannung gewesen sein, welche Luther zu seiner verfehlten Reaktion bewog. Diese Spannung besteht darin, daß das Neue Testament auf den Verheißungen des Alten Testaments aufbaut, die christliche Heilsgeschichte also das Erbe des Judentums braucht. Die jüdische Religion ist hingegen alleine mit dem Alten Testament eine abgeschlossene Heilsgeschichte, die auch ohne Neues Testament auskommt. Christen müssen also gleichzeitig das Judentum anerkennen und verleugnen, um ihre eigene Religion rechtzufertigen. Der "Vatermord" scheint die einfachste Lösung aus diesem Dilemma zu sein. Dem Nationalsozialismus war die religiöse Argumentation, ja wohl das Judentum an sich egal. Irgendeine Nazigröße (Goebbels?) soll gesagt haben: "Wer Jude ist, bestimme ich." Einige wenige Juden wurden trotz Judenverfolgung geschützt. Viele Juden waren mittlerweile zum Protestantismus konvertiert, viele Juden hatten im Ersten Weltkrieg auf deutscher Seite mitgekämpft, und wurden dennoch verfolgt. Dies legt den Verdacht nahe, daß das Judentum ein willkürliches Merkmal war, entscheidend war die Inszenierung einer Verfolgung gegen wen auch immer. Ich bin der Meinung, daß man den Nationalsozialismus inhaltlich nicht ernst nehmen muß. Ob den germanischen Helden, der Gottgläubigkeit, einem heroischen Christus, der Moral oder der Anarchie, der scheinbar objektiven Wissenschaft oder dem blanken Haßgefühl gehuldigt wurde, das war den Nazis scheißegal. Aller Inhalt war nur Mittel zur Macht. [i]Auschwitz[/i] LaChatte hat recht, daß ich mit meinen Befürchtungen eines neuen Ausschwitz in konkretem Sinne mich etwas hysterisch geäußert haben mag. Ich möchte diesen Punkt dennoch in einem übertragenen Sinne nochmals aufgreifen. Der Hinweis auf geschichtliche Ereignisse wie Auschwitz erfolgt nicht nur aus betroffener Erinnerung, sondern aus einem politischen Zweck heraus. Martin Walser sprach zu recht von der "moralischen Keule": wenn jemandem menschenverachtendes Denken unterstellt werden soll, so wird gerne auf Auschwitz verwiesen. Schau hin, wenn du so denkst, bist du ein potentieller Mörder! Dieser Auschwitz-Verweis ist in dreierlei Hinsicht heikel: 1) Wo fängt Auschwitz eigentlich an? Phillip Jenninger hatte mal in einer Rede (nach der er zurücktreten mußte) zu recht darauf hingewiesen, daß Auschwitz ja nicht erst mit der Vernichtung von Menschen, sondern Jahre zuvor mit vielen kleinen, harmlos wirkenden Schritten begann. Da wurde erst mal sondiert, da wurden erst mal gegen eine bestimmte Gruppe Vorurteile geschürt etc. Daraus ergibt sich das Problem, daß man einerseits bereits in harmlosen Formen der Beurteilung von Gruppen auf Auschwitz verweisen könnte, weil auch Auschwitz Schlußpunkt einer zunächst weniger gewalttätigen Meinungsäußerung war. Auf der anderen Seite werden notwendige Diskussionen um tatsächlich vorhandene gesellschaftliche Probleme, in der immer wieder auch Personengruppen Grenzen gesetzt werden müssen, durch den Auschwitz-Verweis verunsachlicht oder ganz unmöglich gemacht. 2) Der Verweis auf Auschwitz kann durchaus auch dazu dienen, neues Unrecht zu legitimieren. Wenn man immer wieder von 2 Millionen ermorderter Juden hört, dann besteht die Gefahr, gegenüber "kleineren" Vergehen abzustumpfen bzw. die Vorglieder einer sich eskalierenden Kette zu übersehen. Kanzler Schröder hatte ja mal Arbeitslose als Faulenzer beschimpft. Tatsache ist, daß viele Menschen gar nichts dafür können, daß ihre Arbeitskraft und Expertise plötzlich nicht mehr gebraucht werden. Trotz aller sozialen Sicherungssysteme trägt nach wie vor der Angestellte das Risiko, daß er sich jahrelang in einem Beruf ausbildet, der nicht mehr gebraucht wird. Daß ein Boom, z.B. die Software-Programmierung, ihrem Ende zugeht. Daß eine Firma bankrott macht. In Zeiten der Krise wird dem Arbeitnehmer zunehmend mehr Unsicherheit aufgebürdet, was meines Erachtens auch der Grund für die niedrige Geburtenrate ist: man kann seinen Kindern keine Sicherheit mehr bieten. Was will ich damit sagen? Im Prinzip hat Gerhard Schröder nichts anderes als Adolf Hitler gemacht: er hat seine eigene politische Verantwortung für gesellschaftliche Probleme abgegeben und stattdessen nach einem Sündenbock gesucht. Und genau davor habe ich angst: daß die politisch Herrschenden heutzutage viele "kleine Sünden" begehen mit dem Hinweis: aber immerhin haben wir ja keinen umgebracht. Auschwitz kann damit zum Ablenkungsmanöver, ja mehr noch zur Legitimation von Unrecht werden. 3) An wen richtet sich der Auschwitz-Vergleich eigentlich? Der Schulunterricht, eine lokalgeschichtliche Ausrichtung, die Betonung von Widerstandskreisen und einzelner Gruppen wie z.B. eines Polizei-Bataillons soll bei den Deutschen den Eindruck erwecken, daß letztendlich der "kleine Mann auf der Straße" das Dritte Reich verhindern hätte können, und weil er das nicht tat, ist er schuldig. Die "moralische Keule" richtet sich also gegen den Bürger. Die Lektion an die politische Führung erscheint mir hingegen dürftig zu sein. Lafontaines Hinweis, Versäumnisse in der Schröderschen Politik könnten wie am Ende der Weimarer Republik die Grundlage für den moralisch-gesellschaftlichen Niedergang legen, werden ignoriert. Mir kommen da schon so Gedanken, daß der Auschwitz-Verweis im Prinzip eines unter mehreren Mitteln ist, womit die politischen Führer die Bürger ins Unrecht setzen und sich von ihrer eigenen Verantwortung freisprechen wollen. Lange Rede, kurzer Sinn: ich halte die Überlegungen, ob Luther, eine deutsche Mentalität, Preussentum etc. Auschwitz ermöglichten, für Arien im Elfenbeinturm. Viel interessanter und brennender ist die Frage, inwiefern ähnliche Vorgänge wie solche, die zu Auschwitz führten, und die Instrumentalisierung von Auschwitz die Zukunft Deutschlands bestimmen. In Deutschland kündigt sich ein gesellschaftlicher Umbruch an, aber so richtig Klartext, wie denn nun das zukünftige Deutschland aussehen soll, redet niemand. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Inwieweit war die deutsche Mentalität für Ausschwitz verantwortlich? War der Holocaust eine logische Folge der deutschen Mentalität? [/B][/QUOTE]@Menedemos: Mag sein, daß Luther und "die deutsche Mentalität" es begünstigt haben, daß Auschwitz gerade durch Deutsche geschaffen wurde, aber [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=481145#post481145]wie -X- schon geschrieben hat,[/URL] gab es auch an anderen Orten und zu anderen Zeiten ähnliche Greuel, nur nicht mit solcher Gründlichkeit und Genauigkeit ausgeführt, was aber [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3549071302]noch andere Gründe[/URL] haben könnte als "die deutsche Mentalität". Und es kann wieder - und noch schlimmer - passieren, wenn wir nicht endlich daraus lernen. Die Ursache ist meiner Meinung nach in dem zu suchen, was in deiner Signatur steht: [b]"Die schrecklichsten Weltbilder entwickeln in der Regel die Leute, die die Welt nicht gesehen haben."[/b] Die Menschen neigen dazu, andere Mentalitäten, Kulturen, Denkweisen, die sie nicht selbst erfahren haben und nachvollziehen können, zu verteufeln. Meiner Ansicht nach kann die Gefahr solcher "Massenpsychosen" nur verringert werden, wenn wir alles tun, um jedem Kenntnisse und eigene Erfahrungen über alles "Andersartige" zu ermöglichen und zu vermitteln (und jeder einzelne Mensch ist schon "anders"). Leider gibt es da so einige Hindernisse: (@Montrose: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=482853#post482853]dein Beitrag[/URL] ist sehr gut) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wir sind nicht aus Toleranz "frei", sondern weil die Bereiche, in denen uns Freiheit gewährt wird, z.B. Sexualität, für Herrschaft irrelevant sind." [/B][/QUOTE]Zu den für Herrschaft relevanten Dingen gehören dagegen Wissen und freier Austausch von Informationen aller Art. Im Moment ist die Tendenz erkennbar, Wissen und freien Informationsaustausch mit allen Mitteln (und sei es mit Gewalt) einzuschränken und zu verhindern. Hier sehe ich eine große Gefahr, daß wir oder unsere Nachkommen ein neues "Auschwitz" erleben müssen. [QUOTE][B]1. Auschwitz haben wir nicht überwunden, sondern wir leben immer noch im Auschwitz-Denken. Nur der (noch) vorhandene materielle Wohlstand und die internationale Kontrolle durch die Staatengemeinschaft verhindert (noch), daß sich die gesellschaftlichen Spannungen in einem neuen Holocaust entladen. [/B][/QUOTE]Das sind in meinen Augen keine wirklichen Hindernisse. Wenn es gelingt, die Leute noch mehr zu verblöden als schon geschehen, und den Informationsaustausch noch weiter einzuschränken, dann sind wir wieder soweit ... Und die "Staatengemeinschaft" ist beim Verblöden der Menschen mit an vorderster Front ("Jugendschutz", "Urheberrecht", "Markenrecht", ...) [QUOTE][B]2. Gerade die Abschaffung des Sündenbegriffs raubt Menschen die Würde und Freiheit, und macht sie stattdessen zu Sklaven ihrer selbst und anfällig für Manipulationen durch andere. Nicht der Glauben, sondern die Abkehr vom Glauben ist Ursache des alten wie des kommenden Auschwitz. [/B][/QUOTE]Wenn du unter Glauben "eine innere Versöhnung, die Fähigkeit zu Vertrauen und Liebe" verstehst, dann stimme ich dir zu. Sünde wäre dann die Abweichung von diesem Glauben. "Innere Versöhnung und die Fähigkeit zu Vertrauen und Liebe" sind aber nicht an eine bestimmte Vorstellung von einem Gott gebunden, sondern können auf verschiedenen Wegen erreicht werden - wenn diese Wege (Austausch von Informationen und Erfahrungen) nicht versperrt werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]... der Schwachpunkt liegt meines Erachtens im Moment noch im "daraus lernen" - wir haben viele Freiheiten, aber können doch nicht so recht damit umgehen - Selbstverantwortung wird nicht gelehrt, obwohl es äusserst wichtig wäre. [/B][/QUOTE]Selbstverantwortung gehört eben auch zu den "für Herrschaft relevanten Dingen" ... [QUOTE][B]Wir sind doch in sehr vielen Dingen sehr frei? Zwang wird kaum mehr ausgeübt, wenns um die Gestaltung des eigenen Lebens geht. [/B][/QUOTE]... solange das keine Wirtschafts- und Machtinteressen berührt ... [QUOTE][B]Ein anderes Thema ist die ständig präsente Manipulation durch die Medien - doch diese Mechanismen können durchschaut werden, und das Verhalten dementsprechend angepasst werden. [/B][/QUOTE]... solange man die Möglichkeit und Fähigkeit hat, sich auf anderen Wegen zu informieren ... [QUOTE][B]Und was Auschwitz in Zukunft verhindern wird, ist eigenständiges Denken und Zivilcourage - und gerade im eigenständigen Denken haben wir ja seither bedeutende Fortschritte gemacht. [/B][/QUOTE]Eigenständiges Denken? Wieviele Leute glauben wohl die Mär von den bösen islamistischen Terroristen von 9-11, ohne daß es bisher einen einzigen stichhaltigen Beweis gibt? Stattdessen gibt es Guantanamo Bay ... [QUOTE][B]wenn das wahr ist, schäme ich mich, (bisher stolze) Besitzerin einer Lutherbibel zu sein... Muss das jetzt aufs Altpapier, das Ding??? :( [/B][/QUOTE]Nein, im Gegenteil. Das beweist doch nur, daß niemand (auch Luther nicht) unfehlbar ist (oder "frei von Sünde"), daß jeder von seinen Lebensumständen geprägt wird. Bei all seinen "Sünden" gebührt Luther das Verdienst, uns den Inhalt der Bibel zugänglich gemacht zu haben. Aus dieser Sichtweise ergibt sich aber, daß auch die Gedankengänge, Kunst- und Geisteswerke anderer Personen eine kritische Betrachtung wert sind, auch wenn diese Personen "Sünden" bzw. Verbrechen begangen haben. [QUOTE][B]Schliesslich sollte die Frage nie sein "Was ist menschlich nachvollziehbar?", sondern "was ist richtig?"[/B][/QUOTE]Nein. Um herauszufinden, was in der gegebenen Situation die beste Lösung ist, [b]MUSS[/b] man sich die Frage stellen, was alles möglich wäre und welche Konsequenzen die verschiedenen Lösungen haben könnten. Dazu ist es wichtig, sich auch der Widersprüchlichkeit der Menschen bewußt zu sein: [QUOTE][i]Original geschrieben von IceflowerDragon [/i] [B]niemand ist nur gut oder böse, jeder mensch besitzt agressionen und hass genauso wie er gütig und zutraulich sein kann, was er tut bestimmt er selbst und dadurch formt er seine zukunft und sein leben. [/B][/QUOTE]... und nicht nur seine Zukunft und sein Leben ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Und um auf Gothic zu sprechen zu kommen: Auch hier beobachte ich teilweise ein ziemlich negatives Menschenbild[/B][/QUOTE]Negativ oder einfach nur realistisch? Was meine Erfahrungen mit "den Schwarzen" betrifft, kann ich mich nur [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=481388#post481388]den Ausführungen von IceflowerDragon[/URL] anschließen - eine der besten "Gothic-Definitionen", die ich in letzter Zeit gelesen habe. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ob den germanischen Helden, der Gottgläubigkeit, einem heroischen Christus, der Moral oder der Anarchie, der scheinbar objektiven Wissenschaft oder dem blanken Haßgefühl gehuldigt wurde, das war den Nazis scheißegal. Aller Inhalt war nur Mittel zur Macht. [/B][/QUOTE]... oder wenigstens Mittel, um wirtschaftlich zu profitieren (siehe "Schindlers Liste"). [QUOTE][B]LaChatte hat recht, daß ich mit meinen Befürchtungen eines neuen Ausschwitz in konkretem Sinne mich etwas hysterisch geäußert haben mag. [/B][/QUOTE]Ich halte deine Angst nicht für unbegründet, mir geht es ähnlich. [QUOTE][B]wenn jemandem menschenverachtendes Denken unterstellt werden soll, so wird gerne auf Auschwitz verwiesen. Schau hin, wenn du so denkst, bist du ein potentieller Mörder! [/B][/QUOTE]Das kann man zum Beispiel am Umgang mit den "Neofolk"-Musikern beobachten. Ohne daß man sich überhaupt mit ihren Werken befasst, werden ihnen oft "rechte Anschauungen" unterstellt. [QUOTE][B]... daß Auschwitz ja nicht erst mit der Vernichtung von Menschen, sondern Jahre zuvor mit vielen kleinen, harmlos wirkenden Schritten begann. [/B][/QUOTE]In dem Buch [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3473580082]"Die Welle" von Morton Rhue[/URL] ist gut beschrieben, wie sich aus vielen kleinen harmlosen Schritten eine Lawine entwickeln kann, die nicht mehr aufzuhalten ist. [QUOTE][B]Lafontaines Hinweis, Versäumnisse in der Schröderschen Politik könnten wie am Ende der Weimarer Republik die Grundlage für den moralisch-gesellschaftlichen Niedergang legen, werden ignoriert. Mir kommen da schon so Gedanken, daß der Auschwitz-Verweis im Prinzip eines unter mehreren Mitteln ist, womit die politischen Führer die Bürger ins Unrecht setzen und sich von ihrer eigenen Verantwortung freisprechen wollen. [/B][/QUOTE]Als sich Deutsche gegen den Irak-Krieg gestellt haben, war das auch der erste Vorwurf, der aus der Mottenkiste geholt wurde. Andere Mittel sind die Verschärfung von "Urheberrecht", "Jugendschutz" und andere Aushöhlungen von Demokratie und grundlegenden Menschenrechten. [QUOTE][B]Viel interessanter und brennender ist die Frage, inwiefern ähnliche Vorgänge wie solche, die zu Auschwitz führten, und die Instrumentalisierung von Auschwitz die Zukunft Deutschlands bestimmen. In Deutschland kündigt sich ein gesellschaftlicher Umbruch an, aber so richtig Klartext, wie denn nun das zukünftige Deutschland aussehen soll, redet niemand. [/B][/QUOTE]Das was die verschiedenen Parteien (egal ob "Rechts", "Links" oder "Mitte") so absondern, bewegt sich eigentlich alles irgendwie in Richtung Auschwitz ... :eek: :mad: Im Moment sind Wenige in Sicht, die Vorstellungen über vernünftige Alternativen haben. Und es gibt Wenige, die überhaupt darüber nachdenken wollen. "Jeder scheint zu glauben, dass diese Welt verloren ist. Doch keiner darf es hören, dass unser Herz daran zerbricht?" (Untoten) |
| GrauerWolf | @Turning Point Ist ja aufregend. Dieser linksliberale Staat bewegt sich in Richtung Auschwitz, also Stacheldraht, Menschenversuche und Gaskammern? Dieser Staat, wo die Kinderschänder fünfmal wieder in die Bewährung dürfen, um ihrem Hobby nachzugehen, wo jedes Jahr zum 1. Mai Berufsrandalierer Kreuzberg anzünden dürfen, wo nicht abgeschobene "Asylanten" allein die Stadt Berlin 140 Millionen Euro jährlich kosten (Die "Welt" von gestern)? Einer von uns beiden muß furchtbar träumen! |
| LaChatte | Die Tendenzen zur zunehmenden Überwachung der Bürger und zur Einschränkung des Wissensflusses sind leider da... und das ist sehr schlecht. |
| GrauerWolf | @LaChatte Das mag ja sein, aber da gleich Auschwitz am Horizont zu sehen, halte ich nicht nur für übertrieben, sondern auch für gefährlich, denn das stumpft die Menschen ab, wie in der Geschichte mit dem Schäfer und dem Wolf. |
| LaChatte | Ja, heute oder morgen wirds nicht ein zweites Auschwitz geben, das ist richtig. Aber es ist wichtig, schon diese kleinen Einschränkungen der Bürgerrechte von Anfang an zu bekämpfen - eben, damit es nie mehr soweit kommt. Und ein Staat, der die Kontrolle über die Informationen an sich reisst, ist ein erster Schritt dazu - und das solche Dinge immer unter dem Vorwand der "Sicherheit" geschehen, ist auch nicht neu. Und solchen Ängste werden auch immer mehr geschürt, vielen Leuten gehts heute nicht besonders gut, und die sind anfällig für solche Stimmen, da muss man dagegen halten. Auch wenn noch keine Gaskammern gebaut werden... |
| Demon17 | @Montrose und TurningPoint, leute so geht s nicht. Weil es berufliche Risiken, Arbeitslosigkeit und alle möglichen negativen Aspekte des politischen Systems gibt ist Auschwitz nicht zwangsläufig. Ich finde es armselig so zu tun, als ob es bei wirtschaftlichen Problemen gleich zu einem Holocaust kommen muss. Es gibt sehr viele Länder, die auch ohne Genozid durch eine Wirtschaftskrise kommen. Wir sollten uns daran ein Beispiel nehmen. Turning Point Guantanamo Bay ist sicherlich ein Fall für die UNO oder eine internationales Gericht, aber es ist kein KZ im deutschen Sinne. Es werden keine Menschen zu Tode gefoltert obwohl gefoltert wird. Es werden keine Menschen bis zum Zusammenbruch ausgebeutet oder gar vergast. Ich finde es eine unzulässige Verharmlosung des Holocausts, dieses miteinander zu vergleichen. Es ist sicher eine Ausnahmesituation um dem Terrorismus entgegenzutreten. Die USA sind nun wirklich kein Überwachungsstaat, deshalb konnten die Terrorisen ja relativ problemlos operieren. Die amerikanischen Staatsbürger sind auch mental vom Untertanengeist ziemlich weit entfernt. Ich finde deine Argumentation ziemlich krude und an den Haaren herbeigezogen, genau wie Montroses zweiten Beitrag. Das alles sind Probleme, die auch von Demokratien in der Vergangenheit bewältigt wurden. Die "Verblödung" wie du es nennst führt nicht zwangsläufig zum Faschismus und ist höchst relativ. So "blöde" waren die Leute eigentlich schon immer, nur heute fällt es mehreren auf. Es gibt sicherlich ein enormes Datenschutzsystem, andererseits gibt es auch ein enormes Kontrollproblem, stell Dir mal vor die Terroristen des 11. Sept. hätten statt des World Trade Centers und des Pentagons ein paar AKWs gerammt. Allein rund um Hamburg gibt es vier davon, was meinst Du was da passieren kann. Insofern habe ich auch ein gewisses Bedürfnis nach innerer Sicherheit. Es gilt da abzuwägen und möglichst kompetent zu diskutieren, um alle Risiken zu berücksichtigen. Irgendeine Panikmache bringt niemanden weiter. think twice its magic demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]Weil es berufliche Risiken, Arbeitslosigkeit und alle möglichen negativen Aspekte des politischen Systems gibt ist Auschwitz nicht zwangsläufig. [/QUOTE] Wirtschaftlich schwierige Situationen fördern ein Sündenbock-Denken, und dem muss entgegengetreten werden. [QUOTE]Es werden keine Menschen zu Tode gefoltert obwohl gefoltert wird. Es werden keine Menschen bis zum Zusammenbruch ausgebeutet oder gar vergast. Ich finde es eine unzulässige Verharmlosung des Holocausts, dieses miteinander zu vergleichen. Es ist sicher eine Ausnahmesituation um dem Terrorismus entgegenzutreten. [/QUOTE] Foltern ist in jedem Falle nicht legitim. Und ich habe so meine Zweifel, dass diese Verhöre tatsächlich etwas bringen... da dürfte es auch noch andere Methoden geben. Und was, wenn es Unschuldige darunter hat? [QUOTE]Es ist sicher eine Ausnahmesituation um dem Terrorismus entgegenzutreten. [/QUOTE] Solche Provisorien haben leider die Tendenz, sich zu "verdauern" und zum Normalfall zu werden - klassische Salamitaktik [QUOTE]Die USA sind nun wirklich kein Überwachungsstaat, deshalb konnten die Terrorisen ja relativ problemlos operieren. [/QUOTE] Mein Bruder ging nach dem 11.9. für drei Monate in die USA - der musste Unterlagen bringen bis zum Geht-nicht-mehr. Unter anderem meine Adresse und mein Arbeitgeber, die Namen der Verwandten bis ich-weiss-nicht-wie-weit-zurück - fazit, die USA weiss heute besser über meinen Stammbaum Bescheid als ich selbst. Und das ist kein Überwachungsstaat??? [QUOTE]Irgendeine Panikmache bringt niemanden weiter.[/QUOTE] Vor allem nicht die Panikmache der Behörden, die immer mehr Kontrollen, mehr DNA-Analysen, mehr Verkehrsleitsysteme etc fordern... |
| Menedemos | Ich weiß nicht, wem ich jetzt alles möglicherweise auf den Schlips trete, aber ich muß Demon17 hier sehr weitgehend rechtgeben. Eine konkrete Gefahr, daß sich Auschwitz in absehbarer Zukunft wiederholen könnte, sehe ich nicht. Indes muß man sicher auf Vorzeichen achten. Aber die äußern sich meines Erachtens weniger in der Verschärfung irgendwelcher Sicherheitsgesetze sondern in dem, wie die Menschen reden und denken. Wenn Martin Walser gesagt hat, der Holocaust würde instrumentalisiert, hat er etwas vergessen: Er wird in D auch GEGEN andere Länder instrumentalisiert, etwa gegen die USA. Die Vergleiche zwischen Nazideutschland und den USA gehören ja, so haarsträubend sie sind, mittlerweile fast zum guten Ton und zur political correctness. Aber wir (auch ich) kommen ein wenig vom Thema ab... |
| OrcaDesign | Ich bezieh mich jetzt zwar mal auf den allerersten Beitrag, aber das auch nur, weil es mir die geeignetesten "Aufhänger" in der aktuellen Diskussion bietet... > Die deutsche Mentalität ist weitgehend vom Protestantismus lutherischer Prägung beeinflußt. ... die dänisch-norwegische und schwedische auf recht ähnliche Weise, war bis in das letzte Jahrhundert hinein sogar Staatskirche... merkwürdigerweise entspricht die Mentalität der Menschen dort allerdings nicht der die du diesem Umstand zusprichst (wie auch die Geschichte an einigen Punkten recht deutlich zeigte)... abgesehen mal davon, daß es a) soetwas wie eine spezifische "deutsche Mentalität" in Gesamtdeutschland nicht gibt, und sei es, weil zu keiner Zeit der Anteil der beiden Kirchen jeweils überwogen hat, selbst heute sind die Anteile in der Bevölkerung immer noch je bei einem Drittel... > Und die besagt nun, der Mensch ist ein Sünder, egal was er tut, sein Tun ist nichtig, er ist nichts als ein Stück Scheiße. ... diesselbe Mentalität der Obrigkeiten des russischen Reiches zu allen Zeiten - und die waren/sind nicht mal protestantisch... kannten aber unter sowjetischer Herrschaft genauso ihre KZs bzw. Arbeitslager, verwendeten ja sogar noch einige Jahre die eroberten der Nazi-Deutschen weiter (z.B. in Buchenwald findet man heute fast mehr Gebäude aus der sowjetischen Zeit vor als aus der vorigen)... ... nun - was hat die sowjetisch-russische Mentalität mit einer deutschen zu tun, geschweige denn mit einer lutheranischen? Die sog. "deutsche Mentalität" (des preußischen Kadavergehorsams) hat ihre Wurzeln, wenn man denn eine Ausmachen kann, meines Erachtens weniger im religiösen Bereich, sondern vielmehr im weltlichen, dem absolutistischem Herrscheranspruch seiner Zeit - bei dem ein zweiter Herrscher (der aus Rom) unwillkommen war und jedwede Rechtfertigung der Legitimation des Throninhabers nur recht war: dem Fürsten von Gottes Gnade... und einem Volk, daß eben nichts wert war bzw. wert sein sollte (wenn Gott das sagt, kann das schlecht einer anfechten)... ... daß sich vieles dieses gottgefälligen Denkens heute wiederfindet in den USA, wen wundert's, wenn man mal schaut, wer die gedankliche Quelle/die ersten Einwanderer waren?!... das einzig gute dort in der Geschichte war wohl nur, daß es zig verschiedene Prägungen waren und es keinem Herrscher/Präsidenten dort auch nur ansatzweise gelingen konnte, dieses zu seinen Zwecken zu instrumentalisieren - so wie es in Europa seit eh und je eben Gang und Gebe war... Gruß, [url=http://www.neksus.de/forum-diskussion/]Orca[/url] |
| GrauerWolf | Vielleicht sollte auch mal bedacht werden, daß Auschwitz nur im Krieg möglich war. So wurden in den 30ger Jahren die Euthanasieprogramme wieder eingestellt, weil in Friedenzeiten der Protest aus der Bevölkerung und der Kirche zu groß war, die Menschen haben das nicht mitgetragen. Und wenn ständig die größmögliche Verbalkeule rausgeholt wird, stumpfen die Menschen ab und glauben nichts mehr. |
| Demon17 | @LaChatte, sorry aber Du schnallst es nicht. Es feht ausschließlich um die Verharmlosung des Holocaustes durch den Vergleich mit den gegenwärtigen Bedingungen in den USA. Ich habe selbst gesagt dass Foltermethoden vor ein internationales Gericht gehören. Nur müssen wir uns dann im klaren darüber sein, dass ca. 50% aller Regierungen dieser Welt dann verurteilt werden müssen. ai gibt da jedes Jahr einen sehr ausführlichen Bericht heraus. think twice its magic demon17 |
| Montrose | @menedemos und demon17. Ich finde es etwas merkwürdig, daß hier einerseits Luther für den Holocaust verantwortlich gemacht wird, was eine recht alberne Theorie ist. Wenn ich aber hingegen - mit einer möglicherweise genauso albernen Theorie - in die Zukunft interpoliere, dann heißt es "so aber nicht." Ich werfe Euch jetzt einfach mal vor, daß es Euch ganz recht ist, ein bißchen den Moralischen in der Vergangenheit zu spielen, weil das ja keine große Kunst ist. Man riskiert dabei nichts, man ist politisch korrekt, ein achso gerechter Zornesausbruch fordert keinen besonderen Mut, weil er ja politisch eh ohne Konsequenzen ist. Diese Form akademischer Scheinheiligkeit spiele ich nicht mit. Entweder ich diskutiere über etwas, das in der GEGENWART von Relevanz ist, oder ich lasse es bleiben. Im übrigen finde ich nicht, daß LaChatte die Vergangenheit verharmlost. Es ist doch vielmehr so, wie ich bereits oben beschrieb, daß menedemos und demon17 durch den Auschwitz-Horror aktuelle Probleme verharmlosen. Den preußischen Kadavergehorsam für den holocaust verantwortlich zu machen, ist totaler Blödsinn. Preussen war von Russland und Frankreich umzingelt und wurde von England instrumentalisiert, so daß den Preussen gar keine andere Wahl als Militarismus blieb, um zu überleben. Die Preussen sind unfreiwillig in diese Rolle reingedrängt worden. Abgesehen davon war Preussen ein kulturell sehr hochstehender Staat. In Preussen wurden hervoragende kulturelle Leistungen in Wissenschaft und Philosophie erbracht, auch Juden fanden in Preussen Aufstiegschancen. Das Preussentum an den Pranger zu stellen ist doch auch wieder so ein political-correctness-Gelaber, das mit der historischen Wirklichkeit nicht viel gemein hat. Leute, wenn ihr in der Schule 2 + 2 = 4 lernt, dann ist das unbestritten. Wenn der Lehrer euch aber irgendwelche geschichtlichen Zusammenhänge erklärt, dann fließen da subjektive Meinungen und poltiische Interessen ein, die so ein Gymnasiallehrerchen oft selbst nicht kapiert. |
| Demon17 | @Montrose, komisch, bis zu Deinem letzten Posting dachte ich, ich würde sehr kontrovers mit Menedemos und das_Orakel diskutieren. Deine Theorie, mit der Thematisierung des Holocausts und der Frage nach seinen Ursachen, ist verwegen und hat nun absolut nichts mehr mit diesem Thread zu tun. Eigentlich soll es in diesem Thread ja ausschließlich um die Rolle des Protestantismus gehen, dagegen habe ich bereits argumentiert. Ich habe lediglich die "Disziplin des preussischen Militarismus" als eine der typisch deutschen Eigenschaften, die die "deutsche Mentalität" ausmachten genannt. Niemand bestreitet die religiöse Toleranz Preussens. Warum Du Menedemos und mir allerdings akademische Scheinheiligkeit vorwirfst kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Schließliche bleibt es Dir ja unbenommen einen Thread zu deiner These zu eröffnen. Obwohl ich ehrlich gesagt keine große Lust habe mit Dir zu diskutieren. A) Weil ich Vieles als abwegig empfinde was du sagst. B) Weil Du mir Sachen unterstellst, die ich so nicht gesagt habe. C) Weil Du in extremer Form vom Thema abweichst. Decay hat da übrigens einen sehr schönen Beitrag zum Thema geleistet, über den wir mal nachdenken sollten. never surrender demon17 |
| Montrose | @demon17. Ich fand Deine Argumentation am Anfang des threads sehr überzeugend. Insofern sah ich keine Notwendigkeit, auf die religiösen Ansichten von Menedemos einzugehen, und habe halt so mal meine Gedanken schweifen lassen. Einen Widerstreit zwischen Dir und mir sehe ich nicht. Den Angriff gegen LaChatte "sorry, aber Du schnallst es nicht" fand ich allerdings etwas unfair, was mich zu einer Gegenattacke bewog. LaChattes Hinweis auf "Sündenbock-Denken" war zum Beispiel ziemlich gut. Wozu muß ich über Auschwitz nachdenken, wenn ich mich mit der Lage in Deutschlands oder dem Protestantismus beschäftigen will? Warum hat menedemos diesen thread überhaupt eröffnet? Hat nicht menedemos angefangen, die Auschwitz-Keule auszupacken? Ich finde die Anfangsfragestellung von menedemos nicht besonders gut. Ich finde auch das wirre Rumhantieren mit Luther, Protestantismus, Preussentum etc. nicht gut. So mag man mir verzeihen, daß ich versucht habe, in diesem wirren thread dennoch ein paar Gedanken auszuprobieren und ein bißchen Sinn und Spaß für mich daraus zu ziehen. |
| Demon17 | @Montrose, LaChatte und ich kennen uns von den Nachtwelten schon zielmlich gut, deshalb habe ich mir eine deutliche Sprache erlaubt. Ich hasse es sinnentstellend zitiert zu werden. In dem Beitrag von mir ging es um die Verharmlosung de Holocausts durch einige Beiträge und nicht um die Verharmlosung der amerikanischen Antiterrorkampagne. Falls LaChatte nun sauer sein sollte, was ich ernsthaft nicht glaube, wird sie mir schon die Meinung sagen. Was das "wirre rumhantieren" von Menedeomos betrifft, so haben er und das_Orakel im Verlaufe des Threads ja etliche Belege für Menedemos sicherlich provokant formulierte These angeführt. Leider ist wie ich finde durch die letzten Beiträge von Dir, TurningPoint und LaChatte der rote Faden etwas verloren gegangen. Deshalb habe ich vorgeschlagen an Decay´s Beitrag wieder anzuschliessen. Ich finde auch, das der Protestantismus in Skandinavien weder zu einer "deutschen Mentalität" noch zum Holocaust geführt hat. Insofern finde ich sollten die Verfechter von Menedemos These hierauf erst einmal antworten. never surrender demon17 ;) |
| Octavian | Hi ! Komisch - Hab mir zuletzt zwei Filme angeschaut, die zu Deiner Frage passen. Luther & Schindlers´Liste. Zur Thematik möcht´ ich anbringen, dass das eine wohl nicht mit dem anderen zu tun hat. Wenn man schaut, was vor 10 Jahren in Jugoslavien möglich war und wie da agiert wurde, kann man feststellen, dass Menschen zu allen Zeiten und an allen Orten sich wie Schlächter benehmen (können). Juden haben durch Ihre Lebenseinstellung und Lebensweise immer schon den Argwohn der Masse heraufbeschworen, wohl hauptsächlich, weil sie mehr Erfolg hatten wie die Masse. Neid schlägt dann schnell in andere negative Gefühlsebenen um. Der Holocaust für sich ist wohl ein zu komplexes Thema für eine Antwort in diesem Forum. Was ich heute einfach nicht verstehe, ist, wie es möglich war, dass so wenige Juden sich wirklich wehrten ? War es wirklich so absolut unmöglich, sich zur Wehr zu setzen ? Warum ließen sich Eltern beinahe widerstandslos von ihren Kindern trennen ? |
| Demon17 | Vielleicht hat das was mit der von Menesdemos angesprochenen deutschen Mentalität, respektive dem Untertanengeist zu tun. Andererseits gab es auch faktisch ausser Attentaten kaum Möglichkeiten den Faschismus zu bekämpfen als Hitler erst mal an der Macht war. Alles andere hatte ab 33 Zuchthaus (mit Folter) für ein paar Flugblätter und ab 36 KZ zur Folge. never surrender demon17 |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Deshalb habe ich vorgeschlagen an Decay´s Beitrag wieder anzuschliessen.[/B][/QUOTE]... ich weiß, es ist schwer, aber soviel Zeit muß sein: [url=http://www.ljus.de/]Orca[/url]s Beitrag (denk ich mal, zudem decay sich bislang hier nicht zu Worte gemeldet hat) - und Moderator bin ich immer noch nicht, aber jetzt wird mir klarer, wie ich neulich zu der Ehre gekommen bin ;) :D... |
| GrauerWolf | @Demon In Deutschland gab es deswegen keine Möglichkeit den Faschismus zu bekämpfen, weil es den nur in Italien gab. Hierzulande nannte sich das Nationalsozialismus. @Octavian Diejenigen Juden, die es sich leisten konnten oder weitsichtig waren, sind bis Ende der 30ger ausgewandert oder haben zumindest ihre Kinder ins Ausland verschickt, sehr häufig nach England. Warum sind nicht alle gegangen? Der menschliche Beharrungsdrang (war gerade wieder in Kalifornien bei den verheerenden Bränden in L.A. zu beobachten, viele Menschen gehen erst, wenn die Flammen bereits ins Wohnzimmer schlagen), der Glaube, daß es nicht zu schlimm kommt, die Hoffnung, daß der Spuk bald endet; ein Mix aus Hoffen, Bangen, Wegschauen. |
| Demon17 | @OrcaDesign, sorry Orca ich verwechsle dich dauernd. @grauer Wolf, also jetzt verharmlost Du es aber. Natürlich gab es viele wohlhabende Juden, die rechtzeitig auswandern konnten. Allerdings gab es für viele Probleme ein Aufnahmeland zu finden. Der politische Widerstand ist gleich 33 gebrochen worden. Ich erinnere an die Liquidierung der Führungsspitze der KP und anderer politischer Gegner. So hat die SA bereits 1933 50 Konzentrationslager eröffnet, die mit den Vernichtungslagern der SS allerdings noch nicht zu vergleichen waren, um poltische Gegner auf alle mögliche Art und Weise zu Foltern. 1934 eröffnete Herrmann Görings "private" Feldpolizei ein weiters Lager bei Berlin usw.usw. Also wer Widerstand leistete wurde von Anfang an verschleppt und gefoltert. Willst Du das bestreiten grauer Wolf. (Quelle: Eugen Kogon: Der SS-Staat, S.59) Zusatz: der Begriff Faschismus ist der Oberbegriff für sämtliche braunen Bewegungen, von Italien über Deutschland, Spanien oder diverse vergleichbare Diktaturen und politische Bewegungen in Südosteuropa. Insofern ist es korrekt den Nationalsozialismus Faschismus zu nennen. Ob sich die Faschisten in Deutschland selbst so genannt haben ist irrelevant. never surrender demon17 |
| GrauerWolf | @Demon Nix capito. Was hat denn mein Beitrag mit Verharmlosen zu tun? Und was Du zum Faschismus schreibst, ist weiter nichts als Sowjetterminologie. Stalin hat damit begonnen, weil es ihn gestört hat, daß eben der Nationalsozialismus eben dieses im Wappen führte (Sozialismus). Du begibst Dich damit auf Antifa-Ebene, das möchtest Du doch sicher nicht...? Was schreibt S. Haffner dazu (der bekanntermaßen die Zeit des dritten Reiches in GB verbracht hat): Nichts ist irreführender, als Hitler einen Faschisten zu nennen. Faschismus ist Oberklassenherrschaft, abgestützt durch künstlich erzeugte Massenbegeisterung. Hitler hat wohl Massen begeistert, aber nie, um eine Oberklasse abzustützen. Er war kein Klassenpolitiker und sein Nationalsozialismus war alles anderer als ein Faschismus. Seine Sozialisierung der Menschen hat genaue Entsprechungen in sozialistischen Staaten wie etwa der heutigen (1981) Sowjetunion und DDR, Entsprechungen, die in faschistischen Staaten höchstens kümmerlich entwickelt sind und mitunter fehlen. Von Stalins "Sozialismus in einem Lande" unterschied sich Hitlers "Nationalsozialismus" freilich durch das weiterbestehende Privateigentum an Produktionsmitteln, für Marxisten ein gravierender Unterschied. Aber die Unterschiede zum klassischen Faschismus Mussolinis sind jedenfalls noch gravierender: keine Monarchie, daher keine Absetzbarkeit und Auswechselbarkeit des Diktators, keine feste Hierarchie in Partei oder Staat, keine Verfassung (auch keine faschistisch), kein wirkliches Bündnis mit den traditionellen Oberklassen, am wenigsten irgendwelche Hilfsdienste für sie. Eine Äußerlichkeit ist symbolisch für vieles wesentliche: Mussolini trug oft Frack wie Parteiuniform. Hitler trug Frack nur gelegentlich in der Übergangszeit 1933/34 solange Hindenburg noch Reichspräsident war und Hitler sein Scheinbündis mit Papen noch aufrechterhalten mußte; danach immer nur Uniform - wie Stalin. |
| Menedemos | Also den Begriff Faschismus mag ich auch nicht, meines Erachtens hatte der Faschismus in Italien wenig mit dem Nationalsozialismus in Deutschland zu tun. Er ist in der Tat, wie Wolf richtig schreibt, ein sozialistischer Kampfbegriff. Schließlich war für die DDR ja auch die Bundesrepublik ein faschistischer Staat. Aber wir sollten wirklich langsam wieder näher zum Ausgangsthema kommen, sonst muß ich mir über eine Schließung des Threads Gedanken machen. |
| GrauerWolf | @Menedemos Gaaanz O.T. und gleichzeitig wieder nahe dran, weil auf Deinen letzten Beitrag eingehend: Es ist doch bei fast jedem Thema so, daß am Anfang viel dazu gesagt wird und es sich irgendwo erschöpt. Ich persönlich finde es dann immer noch interessanter, wenn es eine verwandte Wendung nimmt (solange es nicht ins lächerliche abrutscht), als wenn es geschlossen wird. Anscheinend geben ja Luther und Auschwitz nun nicht mehr viel her, sonst hätte sich doch schon mal wieder jemand dazu geäußert. Grüße |
| Menedemos | @ GrauerWolf Das würde ich nicht sagen. So alt ist Orcas Posting ja auch nicht (O Schreck - 6 Stunden - und das in unserer kurzlebigen Zeit ;) ). Wenn man natürlich den Thread treiben läßt, dann geht freilich keiner mehr auf Luther und den Protestantismus ein. Ich würde aber - und als Threadersteller ist das ja mein gutes Recht - noch ein bißchen was zum Verhältnis Protestantismus - Nationalsozialismus hören. Orca hat da z.B., finde ich, sehr interessante Gedanken geliefert. Im übrigen, Herr OrcaDesign, sie können es nicht abstreiten, das ist ganz und gar zwecklos, es hat sich ja mittlerweile herumgesprochen, daß sie das geheimste aller Geheimforen des Boards moderieren. In diesem Forum, von dem selbst starke Männer nur furchtsam und geheimnisvoll zu raunen wagen, laufen alle Fäden zusammen. Und wie eine Spinne in ihrem Netz sitzt der Killerwal und steuert die Nachtwelten!!! :D (Nur um die Gerüchte zu verstärken und das OT-Zeugs mit einem krönenden Abschluß zum Ende zu bringen). |
| Demon17 | @grauer Wolf, Du erwecktest den Eindruck, dass die meisten Juden die Option der Emigration hatten, jdenfalls in den Anfangsjahren. Dieses galt für viele Intellektuelle und Wohlhabende, nicht jedoch für die Mehrzahl der politisch und rassistisch Verfolgten. Insofern ist die Aussage [QUOTE]Diejenigen Juden, die es sich leisten konnten oder weitsichtig waren, sind bis Ende der 30ger ausgewandert oder haben zumindest ihre Kinder ins Ausland verschickt, sehr häufig nach England.[/QUOTE] eine Veharmlosung. Viele wollten raus und fanden kein Aufnahmeland. Zum Faschismusbegriff: Allgemein, wie ich bereits sagte als Sammelbegriff für diverse Bewegungen und Diktaturen des damaligen Europas im engeren Sinne als Fachbegriff der politischen Wissenschaften also weltweit an den Fakultäten auch der westlichen Demokratien bis in die Gegenwart gebräuchlich: Ein engerer Faschismusbegriff der politischen Wissenschaften berücksichtigt in erster Linie die Herrschaftsformen (eindeutige Befehlsgewalt von Personen und wenigen Organen; Führerprinzip Ausschaltung parlamentarischer Opposition; Ignorierung von Gesetzen und Verfassung), die ideologischen Äußerungen(Nationalismus, Antisemitismus und Rassismus überhaupt, Minderheitendiskriminierung, Antikommunismus und Demokratiefeindlichkeit, rückwärtsgerichteter Antikappitalismus, z.B. Verherrlichung vorindustrieller Lebensformen), die Herschaftsmethoden (quasi-militärische Kampfverbände, eine alle gesellschaftliche Bereiche durchdringende Verbindung von Terror und Propaganda) sowie die soziale Lage der Anhängerschaft (unterer und mittlerer Mittelstand, sowie Teile der Arbeiterschaft.) der von dir genannte Faschismusbegriff in der marxistischen Diskussion reflektiert auf die sozialökonomischen Aspekte und sieht den Faschismus als Reaktion der Bourgeoisie auf Kapitalverwertungsschwierigkeiten...Aus Lexikon zur Soziologie, westdeutscher Verlag, Opladen 1988. Ich benutze den Befriff Faschismus sowohl im ersten, wie auch im zweiten engeren Sinne. Für deinen Faschismusbegriff fehlt mir einfach der theoretische Überbau. @Menedemos, wenn Du das Thema Nationalsozialismus in Deutschland anschneidest, darfst Du Dich über solche Exkurse nicht wundern. Aber Du könntest die Diskussion ja wieder zum Thema zurückführen und endlich auf Orca eingehen. never surrender demon17 |
| Alterkelte | Es liegt wie so vieles in der Religion begründet. Ganz generell kann man sagen, dass das Christentum ein Sammelsurium jüdischer und antik-römischer Überfrachtungen ist und deshalb voller Widersprüche. Wie kann man den "Sohn Gottes" verehren, aber wie im Mittelalter pauschal alle Juden hassen, wenn Jesus selbst Jude war? Warum ist die Bibel das Wort Gottes, wenn das neue Testament, das alte aufheben sollte usw. Luthers Haltung hat bestimmte Dinge nur verstärkt und eine stärkere Hinwendung an die Bibel (die voller Sinn- und Übersetzungsfehler ist) hat ein übriges getan. Luther hat also zu Lüftung des Glaubens nichts beigetragen, er hat ihn letztlich nur fundamentalistischer gemacht. Was Auschwitz betrifft, so gibt es eine lange Geschichte, die von Luther über Bismarck zu Kant und letztlich zu Hitler führt. Der kategorische Imperativ nach Kant hat dazu geführt, dass nur noch "soziales Wohlverhalten" im Reiche an erster Stelle stand, das ist letztliche eine Form von Ratio. Kant wurde wie so viele andere, von den Mächtigen missbraucht und man deutete den KGI einfach um, zur Formel, dass Ruhe die erste Bürgerpflicht sei. Dies und das falsche Untertanentum der Deutschen zu Kaisers Zeiten hat letztendlich dazu geführt, dass man in Hitler eine Art Befreier gesehen hat, denn man brauchte eine Befreiung aus jahrhundertelanger falscher Glaubenstradition. Hitler wiederum hat alles missbraucht, was man ihm an Vertrauen entgegenbrachte... Auschwitz ist unter anderem Ergebnis von "Ratio", statt Intuition. Frei denkende Menschen bringen keine anderen Menschen um, weil sie einen "falschen" Glauben haben. Alle Anhänger von Buchreligionen haben einen falschen Glauben, dementsprechend ist so eine Aussage Blödsinn! Die jahrtausendelange Glaubensübung hat Menschen ohne Seele hervorgebracht, die den Glauben eben nur üben: Auf nieder, ein Lied! usw. |
| Alterkelte | @Demon17 "Zum Faschismusbegriff: Allgemein, wie ich bereits sagte als Sammelbegriff für diverse Bewegungen und Diktaturen des damaligen Europas" diese Aussage ist nicht ganz zutreffend. Als Faschismus kann man weitgehend eine Bewegung bezeichnen, die nach dem dreissigjährigen Krieg ihren Anfang nahm und etwas rein katholisches ist. Restauration und Reaktion waren ursprünglich rein katholische Begriffe, die den Zweck haben sollten, den Zerfall der Kirche zu verhindern. In späteren Zeiten sassen die "Schwarzen" in den Parlamenten und steuerten die Regierungen fern. Faschismus ist auf rein katholische Länder beschränkt: Österreich, Italien, Spanien usw. in Deutschland gab es den Faschismus im Grunde auch nur in katholischen Gegenden. Während der Protestantismus preussischer Prägung eigentlich etwas fast aufgeklärtes hatte. Hitler kommt aus der katholischen Tradition des Faschismus, in seiner Ablehnung der Pfaffen ist er aber kein ausgeprochener Faschist. Im Gegenteil jegliches Erstarken des Austrofaschismus unter Dollfuss wurde von ihm blutig beendet! Der Nationalsozialismus ist eher eine Sonderform von Diktatur, die nicht zwangsläufig etwas mit Faschismus zu tun hat. Die Wortwahl in diesem Zusammenhang wird stets inkorrekt gebraucht. Wobei keine von beiden Formen besser ist. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B]Dieser linksliberale Staat bewegt sich in Richtung Auschwitz, also Stacheldraht, Menschenversuche und Gaskammern? [/B][/QUOTE]Gemach, Gemach ... das kommt alles zu seiner Zeit. Damals hat es auch zehn Jahre gedauert (1933-1943), bis alles auf Hochtouren lief. Anfangs begnügte man sich auch mit kleineren Lagern, wo die Leute nicht gleich umgebracht wurden, sondern nur ein wenig "erzogen", und wo sogar Abordnungen vom Internationalen Roten Kreuz zur Besichtigung rein durften (natürlich nach Voranmeldung). Ja und der Staat war anfangs so lasch, daß die Kommunisten unbehelligt den Reichstag anzünden konnten, und ein paar Jahre später sogar die Polen den Sender Gleiwitz überfallen haben, aber dann wurde endlich "zurückgeschossen" ... :mad: [QUOTE][B]Dieser Staat, wo die Kinderschänder fünfmal wieder in die Bewährung dürfen, um ihrem Hobby nachzugehen, wo jedes Jahr zum 1. Mai Berufsrandalierer Kreuzberg anzünden dürfen, wo nicht abgeschobene "Asylanten" allein die Stadt Berlin 140 Millionen Euro jährlich kosten ...? [/B][/QUOTE]Sind das nicht beste Beispiele dafür, daß menschliches Leben und Einzelschicksale nichts mehr wert sind, daß nur noch eins eine Rolle spielt - [b]GELD[/b] ? Die IG Farben haben damals auch nichts anderes gemacht, als ihre Werke dahin zu bauen, wo es die billigsten Arbeitskräfte gab. Und die "Umgesiedelten", die nicht arbeiten konnten, waren nur überflüssige Esser, die eine Menge Geld jährlich gekostet hätten ... [QUOTE][B]Einer von uns beiden muß furchtbar träumen! [/B][/QUOTE]Meine Träume sind jedenfalls nicht furchtbar, im Gegenteil - da kann ich mir ausmalen, wie viel schöner das Leben sein könnte, mit ein klein wenig Mut zur Veränderung. Leider muß man immer wieder in die kalte, graue Realität zurück. |
| GrauerWolf | @Turning Point Also meine Realität ist gemütlich und nett, allerdings habe ich auch lange darauf hin gearbeitet..;) Verwirbelst Du nicht die Dinge ein wenig, wie es Dir paßt? Die lasche Justiz bei uns ist ein Hinweis auf ein drohendes Auschwitz? Also bei Adolf hätte ein Kinderschänder keine zweite Chance bekommen, was willste denn nun eigentlich? |
| Demon17 | @Alterkelte, also der von mir ausführlich definierte Faschismusbegriff ist sicherlich in seiner allgemeinen Form Vorwissenschaftlich, in der engeren zweiten Form entspricht er dem Sprachgebrauch der Politikwissenschaften. Wenn es in den Geschichtswissenschaften einen anderen, spezifischeren, die Konfession betreffenden Faschismusbegriff gibt, so entzog sich das bisher meiner Kenntnis. Insofern wäre es dann auch sinnvoll in diesem Thread, wo es um die Schuld des Protestantismus bzw. Luthers an Auschwitz geht, den Nationalsozialismus von den übrigen faschistischen Bewegungen bzw. Diktaturen zu unterscheiden. Ich betone, in diesem Thread, denn Faschismus entseht grad wieder auch in Ländern mit Orthoxer Konfession, auch in der islamischen Türkei gibt es (nach der politikwissenschaftlichen Definition) eine faschistische Bewegung. Insofern ist Menedemos dann so zu verstehen, warum hat der katholische Faschismus nicht in dem Ausmaß zu KZs und Genozid geführt, wie der evangelisch-katholische Nationalsozialismus in Deutschland. Sehe ich das richtig? man hats nicht leicht, aber leicht hats einen demon17 PS: Kannst Du Quellen nennen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrauerWolf [/i] [B]Die lasche Justiz bei uns ist ein Hinweis auf ein drohendes Auschwitz? [/B][/QUOTE]Nicht die Justiz als winziges herausgepicktes Teilstück, sondern das menschenverachtende Gesellschaftssystem insgesamt. [QUOTE][B]Also bei Adolf hätte ein Kinderschänder keine zweite Chance bekommen, was willste denn nun eigentlich? [/B][/QUOTE]1. Ein Staats- und insbesondere Rechtssystem, das Leben immer höher bewertet als materielle Güter oder irgendwelche Ideen. 2. Recht und Gesetz, das gleichermaßen für alle gilt, ohne irgendwelche Ausnahmen. Und ehe wir jetzt den schönen Thread weiter zerreden: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=433413#post433413]**hier** ist mehr über meine Vorstellungen zu erfahren.[/URL] |
| GrauerWolf | @Turning Das hatten wir doch alles schon mal. Was heißt denn hier menschenverachtende Gesellschaft? Wer behandelt Dich denn so herzzerreißend, daß Du schon Auschwitz um die Ecke lugen siehst? |
| Alterkelte | Demon 17 nun, der Italofaschismus eines Mussolini, war teilweise immer noch mit dem Pabst verlinkt, der sich dann doch noch Reste an Zivilcourage bewahrt hat und das Ausmass der Zerstörung in Italien in Grenzen hielt. Es hatte zwar mehr verlogen Show-Gründe, aber es wirkte teilweise........ Vielleicht sollte man die Definition des Faschismus erweitern und sagen, dass eine religiös-fundamentalistische Richtung bereits faschistoid ist. Damit hat man dann Israel und einige moslemische Länder mit drin im Definitionsboot........... |
| Demon17 | Ich möchte mir ehrlich gesagt keine Gedanken über die Religiösität von Faschisten machen müssem, auch sind die türkischen Faschisten meines Wissens Laizisten, was sie wiederum von den dortigen religiösen Fundamentalisten trennt. Da viele islamische Fundamentalisten die Scharia fordern, bin ich mir auch über den Aspekt der Gesetzlosigkeit nicht im klaren, obwohl es ein sehr atavistischen Gesetz ist. Im übrigen müsste man dann einmal die sozialökonomische Lage der den Fundamentalismus tragenden Kreise untersuchen, also ob es wirklich der untere und mittlere Mittelstand und Teile der Arbeiterschaft sind, die diesen Fundamentalismus in erster Linie tragen. Dein Vorschlag ist sicher eine Überlegung wert, mir fehlt es jedoch einfach an Information und Zeit um mir darüber ein Urteil erlauben zu können. Als Hypthese ist Dein Vorschlag sicher interessant, obwohl Kategorien wie Tribalismus, Feudalismus, Kapitalismus/Demokratie, Faschismus, Kommunismus, religiöser Fundamentalismus ja der Differenzierung und Typisierung dienen und man deshalb sehr genau auf die Unterschiede achten muss. never surrender demon17 |
| Alterkelte | Demon Gerade Deine letzten Ausführungen waren ziemlich gut, ich kann daraus einiges ziehen, es besteht ein Zusammenhang zwischen religiösem Fanatismus und dem was man als Faschismus bezeichnen kann/muss.... Es scheint immer eine "tödliche" Schleife zu geben, zwischen "Gottes Gebot" und dessen konsequenten Vollzug... Letztendlich kann dies kein guter Gott sein, der es Gut findet, dass Menschen getötet werden, weil sie einen Kaugummi geklaut haben. Dieser Schuldbegriff ist überzogen und diente immer nur dazu Menschen Angst zu machen, damit sie besser im Sinne einer weltlichen Macht funktionieren. |
| Demon17 | Religion hat in den monotheistischen Religionen sicher immer etwas Totalitäres. Den Menschen in all seinen Aspekten beherrschen wollendes. Ich persönlich neige auch mehr zum Polytheismus. Ich vergleiche den Monotheismus immer mit den Volksparteien, da müssen auch alle Interessen unter ein Dach gebracht werden. Im Polytheiismus können sich die Menschen meiner Meinung nach besser entfalte. Vergleicht man mal die Göttinnen der Fruchtbarkeit mit männlichen Gottheiten. Außerdem werden so viele schöne Riten nicht mehr praktiziert. Gerade wenn man die Unterdrückung der Sexualität durch den Monotheismus berücksichtigt. never surrender demon17 |
| Montrose | [QUOTE]Religion hat in den monotheistischen Religionen sicher immer etwas Totalitäres. Den Menschen in all seinen Aspekten beherrschen wollendes.[/QUOTE] In Indien herrscht Polytheismus, dennoch gibt es zum Beispiel im Kastenwesen totalitäre Elemente. Auch in der Militärdiktatur der Lakedaimonier glaubten die Leute an viele Götter. [QUOTE]Gerade wenn man die Unterdrückung der Sexualität durch den Monotheismus berücksichtigt.[/QUOTE] In jüdischen (jadah) wie auch in christlichen Vorstellungen wird Sexualität nicht unterdrückt, sondern sie strebt ein Einheit mit Liebe an. Die Unterdrückung der Sexualität hatte in früheren Zeiten den Sinn der Geburtenkontrolle. Um zu Indien zurückzukehren: trotz Kamasutra und recht freizügiger Relief-Darstellungen ist dort nicht viel mit kreuz und quer. Im islamischen Norden und im hinduistischen Süden (Tamil Nadu usw.) bestimmen die Eltern, was läuft. Den Zusammenhang von Monotheismus und Totalitarismus respektive unterdrückter Sexualität kann ich nicht erkennen. Dieselben Tendenzen finden sich auch im Polytheismus. |
| Demon17 | Du hast in Vielem recht Montrose, gerade was die Funktion der Geburtenkontrolle betrifft. Aber ich darf jier doch wohl an Beltane erinnern ähnliche Fruchtbarkeitsriten hat es auch in vielen animistischen Religionen gegeben oder die Tempelhuren aus längst vergangener Zeit. Ich meine Sex als religiöser Ritus find ich faszinierend. Im Tantrismus z.B. Außerdem, im Zeitalter der Verhütungsmittel können wir die religös vermittelte Enthaltsamkeit zum Zwecke der Geburtenkontrolle getrost vergessen, meinst Du nicht auch? :) never surrender demon17 |
| Montrose | Sex als religiöser Ritus ist interessant. Und man kann die Enthaltsamkeit als Geburtenkontrolle vergessen. Auf der anderen Seite möchte ich kurz anmerken, daß "Konservative" ja auch nicht einfach bloß bekloppte Lustverleugner sind. Ganz im Gegenteil sind das oft Leute, die halt alles wollen: Sex, Liebe, Geborgenheit, Sicherheit. Dieses konservative Streben ist sogar sehr lustorientiert - wenn es nicht so oft an der Realität scheitern würde. |
| Demon17 | gegen eine lebenslange erfüllte partnerschaft gibt es nichts einzuwenden, aber sie ist nicht zwingend und der religiöse Zwang solange auf Sex zu verzichten müßte nach den meisten psychologischen Theorien negative Konsequenzen haben. Aber was hat das nun mit Auschwitz zu tun? Vielleicht hat Luther seine Anstisemitischen Sachen ja primär als Mönch also im Zustand sexueller Enthaltsamkeit geschrieben und was er später in der Beziehung abgelassen hat waren psychologische Spätfolgen. Von Hitler ist ja zumindest in den Anfangsjahren von sexueller Enthaltsamkeit auszugehen. Ob er mit seiner Freundin Eva Braun..ich weiß ja nicht, vielleicht war es ja zu spät. Von Herrman Göring ist jedenfalls der Satz geprägt, als er Karinhall sprengen ließ, damit es nicht den Besatzern in die Hände viel..."na ja wenigstens 12 Jahre gut gelebt" und Goebbels hat seine Kinder auch erst als leitender Funktionär der NSDAP gezeugt. Aber ich will das jetzt nicht vertiefen...;) never surrender demon17 |
| Alterkelte | Was Hitler betrifft, so wird spekuliert, dass eine unterdrückte Homosexualität bei ihm zu dieser Radikalität geführt haben mag, für diese These spräche die Männerbündelei von SA und SS. Angst vor Frauen hatte das NS-System allemal.... |
| Demon17 | Mir ist gerade der Gedanke gekommen, sowohl Luther als auch viele Nazi-Größen hatten eins gemeinsam, sie mußten die welt verändern um sozial etabliert legitim Sexualität genießen zu können. Auch gab es viele Anzeichen für Sublimation, so wurde einem General das EK verliehen, für "schneidiges Eindringen"....nach Polen (ich weiß nicht mehr wer es war, glaube aber das die Formulierung von Hitler stammte. Ob Hitlers Verhalten von einer verdrängten Homosexualität geprägt war weiß ich nicht, ich würde eher auf Baldur v. Schirach und eventuell Himmler tippen. Hitlers dunkle, rauhe Stimme hatte jedenfalls eine erotisierende Wirkung auf viele Frauen. Aber er lebte ja offenbar nicht nur sexuell abstinent sondern auch was das Rauchen und weitgehend den Alkohol anbetraf. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Libido, die Triebfeder menschlichen Handelns ist und sexuelle Frustration sich schnell in Agression wandelt, ist es gar nicht soooo absurd, die Brücke zum Antisemitismus zu schlagen. never surrender demon17 |
| Alterkelte | Naja trotz allen Erklärversuchen, irgendwo ist da der Filmriss. Gut, Faschismus, Arbeitslosigkeite, verlorener 1. Weltkrieg usw. aber die "Singularität" von Auschwitz erklärt das nicht so ganz. Irgendwo fehlt mir da der Zusammenhang........... |
| Demon17 | da hast du sicher recht. ich hab grad auf hesse3 einen film über die sa gesehen. Röhm und eineige seiner leute waren schwul und hitler war lange zeit ein enger freund röhms. kann sein das diese these deshalb im raume steht. ich denke das sich auschwitz aus entwickelt hat. es gab ja bereits konzentrationslager seit33 mit höchst sadistischen foltermethoden übrigens auch gegen minderjährige sozialdemokraten. das hat sich dann permanent gesteigert. dieses lagersystem brauchte nachschub und hitler hat die vernichtung der juden ja bereits in mein kampf 1928 (die jahreszahl ohne gewähr)angekündigt. seit 38 der sogenannten kristallnacht mit mehreren hundert toten war die entwicklung wahrscheinlich abzusehen, wenn auch nicht in diesem ausmass. diese radikalisierungsprozesse vollziehen sich ja regelmässig in extremistischen zirkeln. natürlich hat der spanische faschismus auch extrem brutal unter den politischen gegnern gewütet allerdings ohne einen holocaust. warum hitler diesen fanatische hass auf die juden hatte ist jedoch so nicht nachzuvollziehen. nur muss man sich klar darüber sein, das dieser hass auch 20 mio su-bürger, 12 mio. deutsche und ich weiss nicht wieviel alliierte das leben kostete. sie waren an brutalität und gleichgültigkeit gegenüber dem leben anderer nicht zu übertreffen. vielleicht war einfach die brutalität und mordlust wesentlich gößer als die mousolinis oder frankos, so dass es keines "größeren" anlasses bedurfte um die vernichtung der juden in europa zu befehlen. never surrender demon17 |
| GrauerWolf | @Demon Bei der Reichskristallnacht ist m.E. nicht geklärt, wer sie ausgelöst hat, möglicherweise Goebbels. Hitler soll wegen des Ansehensverlustes im Ausland sehr verärgert reagiert haben. Und ich möchte gerne mal wissen, wehalb Deutschland/Hitler, wie auch immer, immer die Schuld am Weltkrieg gegeben wird. Schließlich haben England/Frankreich dem deutschen Reich den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. Im Gegenteil, Hitler war ganz klar nach Osten orientiert und hat immer wieder erklärt, daß er mit F und GB in Frieden zu leben wünsche und daß im Kriegsfalle GB sein Empire verlieren würde, was auch eingetreten ist. |
| Menedemos | Du solltest einmal ein Geschichtsbuch zu Rate ziehen. Polen war mit Frankreich durch die sog. Kleine Entente verbündet, England und Frankreich waren wiederum miteinander verbündet. Hitler wußte das und hat es ignoriert. Außerdem ist ein Krieg gegen Polen und die Sowjetunion auch schon ein Weltkrieg, und den hat er ja wohl eindeutig beabsichtig, Hitler hat weiterhin die Niederlande, Norwegen und Dänemark überfallen, die mit Deutschland nicht im Krieg lagen. Hitler hat den USA den Krieg erklärt (dieser Krieg wäre zwar sowieso gekommen, aber ich greife nur deine seltsame Argumentation von oben auf). Hitler hat Jugoslawien und Griechenland überfallen... u.s.w. |
| Alterkelte | Wobei man sagen muss, dass bei den Beneluxländern keine damals noch übliche "Diplomatische Note" vorlag, d.h. Truppen überquerten vor einer formalen Kriegserklärung das Staatsgebiet. Soweit ich weiss, waren zumindest die Niederlande damals als neutral eingestuft..... |
| GrauerWolf | @Menedemos "Ich sollte mal..." Diesen Ton mag ich nicht. O.K.? Sicher hat er das ignoriert, denn er hat die das nicht ernstgenommen, hätte ich vermutlich auch nicht. Die Polen haben auch nichts davon gehabt oder kannst Du Dich daran erinnern, daß auch nur ein einziger englischer Soldat Polen zu Hilfe gekommen wäre? Es ging um die Vernichtung Deutschlands und das hat ja auch einwandfrei funktioniert. P.S.: Ich leihe Dir gerne mal ein paar Bücher... |
| Alterkelte | Grauer Wolf mit der Feststellung dieses Tatbestandes kommst du rechnerisch um 25 Jahre zu spät (1914/'39) Die Vernichtung des Einflusses Deutschlands und vor allem Österreichs war Ziel des 1. Weltkrieges, dank des vertrottelten deutschen Kaisers ist es den Briten dann auch gelungen... |
| Demon17 | ...und an all dem ist Luther schuld, Menedemos das glaubst Du doch selber nicht:D @grauer Wolf und Alter Kelte, Deutschland war schuld, ist schuld und wird immer schuldig sein, sowohl im moralischen Sinne als auch im machtpolitischen...wer verliert ist Schuld...und wer sich Polen mit der SU teilt sowieso...und wer die Reichskristallnacht angeordnet hat, ist doch ganz egal...mehr war mit der SA einfach nicht anzufangen nachdem die schwule Führungsebene beseitigt worden war:D . und wer die Luftwaffe einem Junkey ausliefert darf sich nicht über Hamburg und Dresden wundern. Also egal wie man es dreht und wendet Deutschland ist (selbst) schuld. think twice its magic demon17 |
| Menedemos | Deutschland ist auch am ersten Weltkrieg zu 75% Schuld gewesen. Wer hat denn allen möglichen Ländern den Krieg erklärt?? 1.8.1914: Deutsche Kriegserklärung in Rußland 3.8.1914: Deutsche Kriegserklärung an Frankreich 4.8.1914: Deutscher Einmarsch in das neutrale Belgien Was hier betrieben wird ist meines Erachtens pure Geschichtsklitterung unter völliger Mißachtung und Verdrehung der Fakten zu dem Zweck, sich der übergroßen Schande, die auf unserer Nation lastet, sich auf wohlfeile Weise zu entledigen. |
| LaChatte | Passiert ist passiert, und da kann man nichts mehr daran ändern - auch nicht mit sophistischen Spielereien... Eine edle Aufgabe wäre es nun, das Positive Luthers, der ja immerhin die Bibel in die Volkssprache übersetzt und das Wort Gottes allen zugänglich gemacht hat, weiter zu verfolgen - und sich weltweit für den Frieden einzusetzen - Deutschland hat ja international durchaus das eine oder andere Wörtchen mitzureden... |
| Menedemos | Ach was, ich sehe in der Übersetzung gar keinen Verdienst. Der Pöbel hätte doch nur ein bißchen Latein lernen brauchen...! :p |
| Demon17 | Außer Bismarck und Ebert waren seit fast 90 Jahren halt nur kurzsichtige wenn nicht blinde Nationalisten an der Macht. Da darf man sich nicht wundern, wenn man zwei WK verliert. @Menedemos, Du klingst wie ein feudaler Kulturimperialist *g* never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Ach was, ich sehe in der Übersetzung gar keinen Verdienst. Der Pöbel hätte doch nur ein bißchen Latein lernen brauchen...! :p [/B][/QUOTE] Du elitäre Pappnase!! [QUOTE]Da darf man sich nicht wundern, wenn man zwei WK verliert.[/QUOTE] Aber scheinbar wars ja lange nicht klar, wie die Kriege ausgehen würden... Und dass die Demütigung vom Versailler Vertrag von Seiten der Siegermächte psychologisch ungeschickt war, bestreitet wohl auch niemand - nur - wie war es überhaupt möglich, dass ein Land, dass am Boden lag, in dreissig Jahren wieder zu einem ernsthaften militärischen Gegner wurde? |
| Demon17 | @LaChatte, der Wilson Plan wäre sicher besser gewesen. Aber inzwischen haben wir uns ja mit den Franzosen vertragen. Lass es bitte dabei *g* never surrender demon17 |
| LaChatte | Hm - aber ich habe trotzdem nie begriffen, wie ein ausgelaugtes Deutschland in nur dreissig Jahren so viel Power aufbauen konnte, um wieder zu einer ernsthaften Macht zu werden... Und ich muss ja auch nicht wieder Krieg haben - vor allem, da ich 2 km von der deutsch-französichen Grenze entfernt lebe... lieber nicht!:p |
| OrcaDesign | LaChatte, das Zauberwort hieß 'technologische Überlegenheit', wie auch 'Überlegenheit durch neuartige Kriegsführungsmethoden'... beispielsweise der Einsatz von Panzertrupps im Verbund mit Infanterie und Artillerie, der zudem nicht von Ferne befehligt wird, sondern einem mitfahrenden Offizier an der Spitze und per Funk (nebenbei ist das auch einer der Gründe, warum auf deutscher Seite die Verluste an Offizieren dermassen hoch waren im Gegensatz zu den Alliierten - und auch einer der Gründe für den Erfolg Rommels in Afrika: schnelle Reaktionszeiten auf neue Gegebenheiten)... der Einsatz von Fallschirmspringern, wie generell der Einsatz der Luftwaffe mit technologisch weit überlegenem Gerät (die Alliierten konnten lange nur auf Masse setzen) und zur Unterstützung der Landkräfte... eben generell gesagt: der starke Verbund der verschiedenen Kräfte und die Kommunikation zwischen diesen machte u.a. die Überlegenheit aus... ... soviel Gerät hatte Deutschland nicht - es war die Art, das, was man heute unter Blitzkrieg kennt... ... der sah im übrigen so aus, wie man's heute von der amerikanischen Kriegsführung kennt... ... zuerst die Luftkräfte, welche hinter den feindlichen Linien zuerst die Unterstützung und Kommunikation abschneidet, gleichzeitig greifen vorneweg Infantristen an, dem folgen konzentrierte Panzerattacken, um die Linien zu durchbrechen, worauf wiederum durchgestossene mechanisierte Einheiten (Infanterie) von hinten herum den Rest einkreisen, und andere Teile weiter in's feindliche Gebiet vorstossen... ... zur gleichen Zeit Kriegsführung seitens der Alliierten: sich einbuddeln, statisch verharren, kaum Bewegung möglich... Deutschland musste auch auf Schnelligkeit setzen, einen langen Krieg konnte es nicht gewinnen, dazu war es auch dreißig Jahre später noch viel zu schwach - wie ja auch die Geschichte gezeigt hat... |
| Demon17 | Jaaaa die Panzerspitzen fand ich auch immer geil...wenn die dann schneidig in die weichen Flanken eingedrungen sind ooooaaaaauuuuu...... |
| LaChatte | Ist doch immer gut, Experten bei Hand zu haben - danke Orca:). Jetzt aber noch ganz dumm weiter gefragt - woher hatten die Deutschen denn die Zeit, diese neuen Techniken zu entwickeln? Hatten die so lange den Krieg vorbereitet? (na, den Nazis würd ich s ja noch zutrauen...) - es gibt ja genug Stimmen, die sehr ernsthaft behaupten, die Deutschen hätten Hilfe von Aliens gehabt, sie hätten auch schon UFOS entwickelt etc etc... Nu, das sind Spekulationen - aber irgenwie geht mir diese Frage doch nicht aus dem Kopf... |
| OrcaDesign | Hmm... also was die Entwicklung der mobilen Kriegsführung angeht, hatte diese ihre Anfänge im 1. Weltkrieg - nur war sie noch zu unausgereift zu dieser Zeit, um Bedeutung erlangen zu können... und was die Nazis angeht, die haben doch von Anfang an Krieg vorbereitet, auch im Sinne der Infrastrukturmaßnahmen im eigenen Lande wie z.B. mit dem Bau der Autobahnen oder dem Ausbau des Stromnetzes in die heutige Form (dezentrale Versorgung) - und einer enormen Aufrüstung der Wehrmacht innerhalb kürzester Zeit (sechs Jahren eben)... und mit Erinnerung an einen kräftezehrenden Stellungskrieg, den man eben um jeden Preis verhindern wollte/musste, setzte man auf schnelle und v.a. mobile Einheiten... und diese Rechnung ging zu Anfang ja auch auf - bis zu dem Punkt, an dem es aus war mit der Schnelligkeit, die Fronten sich verlangsamten und denn doch wieder Masse gefragt gewesen wäre... |
| GrauerWolf | @Orca Die Autobahnen waren psychologische Massenbeschäftigung. Da ist kein einziger Panzer rübergerollt, die wurden alle ausnamhslos mit der Reichsbahn transportiert. Mal abgesehen von den Straßenschäden, was glaubst Du denn, wann die an der Front gewesen wären? @mene Soso, zu 75 % ist Deutschland schuld? Tolle Arithmetik, die da von Leuten betrieben wird, die sich in Geschichtsmasochismus wälzen. Dann geh mal nach London ins Imperial War Museum und falls Du des Englischen mächtig sein solltest, so kannst Du dort erfahren, was der wirkliche Kriegsgrund war. |
| Demon17 | @Orca, vergiss bitte nicht zu erwähnen, das der Schlieffen-Plan im ersten WK nicht umgesetzt wurde. Obwohl er längst fertig in den Schubladen lag. Die linke Flanke wurde nicht stark gemacht, die Truppen wurden schön gleichmäßig auf die Front verteilt. Ebenso im WKII. Für Hitler bedeutete Bewegungskrieg immer nur vorstoßen, deshalb hat er den rechtzeitigen Rückzug aus Stalingrad verhindert und an der gesamten Ostfront wurde jede (Rückzugs-) bewegung verhindert, bis die Truppen weitgehend aufgerieben waren. Obwohl man ja mehr als Tausend Kilometer strategischen Spielraum gehabt hätte. Aber wenn ein Gefreiter dem Generalstab anweisungen erteilen kann, darf man sich halt nicht wundern wenns auch militärisch schief geht. never surrender demon17 |
| OrcaDesign | > Aber wenn ein Gefreiter dem Generalstab anweisungen erteilen kann, darf man sich halt nicht wundern wenns auch militärisch schief geht. ... und es genug Leute gab, die diesen Wahnsinn [i]wider besseren Wissens[/i] auch noch mitmachten.... Fakt ist nur, und das war ja die Frage LaChattes, daß die Wehrmacht rein zahlenmässig gar nicht sonderlich stark war zu Anfang des Krieges, was aber wiederum die für damalige Zeit unkonventionelle Art des Einsatzes, der schnellen und mobilen Kriegsführung, locker wettmachte... @Menedemos: meinst Du wirklich, daß es beim 1. Weltkrieg noch irgendetwas ausgemacht hat, wer hier wem und wann den Krieg erklärt hat? Und ob gerade Luther was damit zu tun hatte... :D... wieder mal die alte Frage: warum hat sich gerade ein Schweden dann zu einem neutralen Staat entwickelt, der dafür sogar seine hegemoniale Stellung im skandinavischen Raum aufgegeben hat? |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] nur - wie war es überhaupt möglich, dass ein Land, dass am Boden lag, in dreissig Jahren wieder zu einem ernsthaften militärischen Gegner wurde? [/B][/QUOTE] Weil die Alliierten des 1. WK mit Deutschland viel zu HUMAN umgegangen sind!!! @ Orca Auf deinem Einwand, die (protestantischen) skandinavischen Länder hätten sich ja auch anders entwickelt, kaue ich immer noch herum. Ich kenne diese Länder auch zu wenig, um irgendetwas Gescheites darüber sagen zu können. @ Grauer Wolf Was würde ich denn finden im Imperial War Museum, wenn ich Englisch könnte und dort hinginge? Dein Argument ist ein sehr nebulöses, so nach dem Motto: Ihr könnt ja erst mitreden, wenn ihr im IWR ward - aber was man dort genau sieht oder erfährt, sagst du nicht. Im übrigen bist du auf meine Gegenargumente überhaupt nicht eingegangen. |
| GrauerWolf | @mene Wollte nur mal wissen, ob es Dich überhaupt interessiert: Dort steht zu lesen, daß der Hauptgrund des WK I im wirtschaftlichen (!) Interessengegensatz zwischen England und dem Deutschen Reich zu finden war. Manchmal sind sie doch recht offen, die Engländer, nicht wahr? |
| Montrose | @Menedemos. [QUOTE]Weil die Alliierten des 1. WK mit Deutschland viel zu HUMAN umgegangen sind!!![/QUOTE] Das kann ich nun aber wirklich nicht unterschreiben. Ich bin der Meinung, daß durch den Versailler Vertrag Deutschland so geknebelt wurde, daß die wirtschaftliche Entwicklung und somit die Weimarer Demokratie schlichtweg keine Chance hatte. Wäre Frankreich im I. WK humaner mit Deutschland umgegangen, dann hätte Hitler weniger Chancen gehabt. Nebenbei habe ich meine Zweifel, daß Deutschland alleine am I. WK schuld war. Bereits die Kriegserklärung 1870 ging von Frankreich aus, so daß nicht alleine Deutschland als Aggressor in Europa gelten kann. @LaChatte. In Deutschland gab es hervorragende Ingenieure. Die Wirtschaft und Industrie (siehe im SPIEGEL zu IG Farben) unterstützten Hitler, durch die Diktatur war Arbeitskraft frei verfügbar, schließlcih noch Manöver zusammen mit den Russen (!) zwischen den Weltkriegen -> was wundert Dich denn da, daß Deutschland bald wieder "mobil" war. Allerdings in der Aufklärung (Radar, Echolot) waren die Deutschen hintendrein, was mit zur Niederlage beitrug. @demon17. Man kann fast froh sein, das Hitler solch ein psychisch durchgeknallter Trottel war. Nicht auszudenken, wenn der irgendwann den Krieg noch rechtzeitig beendet hätte und die USA und England die Eroberungen womöglich akzeptiert hätten. Dann wäre Deutschland heute noch braun. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Auf deinem Einwand, die (protestantischen) skandinavischen Länder hätten sich ja auch anders entwickelt, kaue ich immer noch herum. Ich kenne diese Länder auch zu wenig, um irgendetwas Gescheites darüber sagen zu können.[/B][/QUOTE] ... laß mal "die skandinavischen Länder" - zu den Zeiten, von denen wir sprechen, gab's im Grunde nur Schweden als skandinavische Nation - Finnland war schwedisch-russisch besetzt, Norwegen gehörte zum dänischen Königreich (und Dänemark gehört nicht zu Skandinavien) und Saami hat es nie zur Nation geschafft (das Volk der Saamen bzw. Lappen)... ... einen wichtigen Unterschied kann ich Dir allerdings nennen, wenn es um das rein religiöse geht: Schweden war von vornherein nach Luther rein protestantisch (als Staatskirche), im Gegensatz zu einem Deutschland, wo der eine Landstrich evangelisch ist, der nächste katholisch, und das ganze querbeet und abwechselnd durch das ganze Land und innerhalb der früheren Ländereien. Von daher, ich bleib bei meiner These, daß das "ich bin ein Wurm vor Gott"-denken nichts weiter als eine politische Ausnutzung war im Sinne des zeitgleich vorherrschenden Absolutismus - und es wird schon seinen Grund gehabt haben, warum Luther von manchem Fürsten unterstützt wurde - reines Machtgeplänkel mal wieder... es wird auch seinen Grund gehabt haben, warum sich England von der katholischen Kirche losgelöst hat - der ist ja nun hinlänglich bekannt... es wird auch seinen Grund gehabt haben, warum Frankreich eine Zeitlang einen Gegenpapst aufgestellt hat... es wird auch seinen Grund gehabt haben, warum sich Stockholm nichts mehr von einem Papst aus Rom erzählen lassen wollte... es wird schon seinen Grund gehabt haben, warum der Geheimdienst des Vatikans, die Jesuiten, in ganz Europa zu dieser Zeit besonders aktiv war... ... und das dumme Volk glaubte zu den Zeiten doch sowieso alles, was der Pfarrer Sonntags von der Kanzel predigte - ist das in den Dörfern Bayerns heute anders, wenn vor der Wahl in der Predigt einem offeriert wird, CSU zu wählen?... und: die katholische Kirche war doch keinen Deut besser/anderster, für das himmlische Wohl konnte man doch auch nur mit Geld sorgen, sei es durch den Erwerb von Ablaßbriefen oder indem man den neuen Altar für den Dom spendete als reicher Bürger... gottgefälliges Handeln durch Geld, nicht durch Tat... ... aber Luther war's... :rolleyes:... wie Du schon selber sagtest: der Bauerntölpel wusste vermutlich nicht mal, wie ihm geschah und welche Unruhen er politisch damit auslöste - und zu diesen Zeiten war Politik und Religion doch eh ein Pott... Gruß, [url=http://www.ljus.de/]Orca[/url] |
| Demon17 | @menedemos, ich finde auch spätestens nach dem WKII hätte die deutsche frage einer (end)-lösung bedurft, aber was machen sie ...Marshall-Plan.;) @Grauer Wolf, ich glaube nicht dass dieses System wirtschaftlich lebensfähig gewesen wäre. Aber es ist müßig darüber zu spekulieren. never surrender demon17 |
| GrauerWolf | @demon ...ob welches System überlebensfähig gewesen wäre, verstehe den Bezug nicht. Marshallplanhilfe? Da lacht der Kuckuck! Die hat fast ganz Westeuropa von den USA erhalten, mit dem Unterschied, daß die BRD sie als einziges Land zurückzahlen mußte. Gleichzeitig mußte Deutschland Kohle unter Weltmarktpreisen ins Ausland verkaufen. Desweiteren haben die Amis hunderttausende von Reichspatenten im Rucksack mit nach Hause genommen, von führenden Wissenschaftlern ganz zu schweigen. Es wird wohl doch eher an der Tüchtigkeit unserer Vorfahren gelegen haben oder?;) |
| Menedemos | @ Orca Dem kann ich kaum widersprechen... Okay, Luther war nicht an ALLEM Schuld. :) @ Montrose Mein Ausspruch war auch mehr polemisch gemeint ;) , ich bin auch der Ansicht, daß der moderate Wilson-Plan den 2. WK verhindert hätte. |
| Demon17 | @Grauer Wolf, auch Deutschland hat vom besiegten Frankreich 1871 ganz erhebliche Reparationen verlangt. Auch der Einsatz von Kriegsgefangenen als Zwangsarbeiter und die Ausplünderung der eroberten Gebiete, insbesondere deren Rohstoffe war ja nicht unbedingt fair. OK das hat die SU auch gemacht, aber das kann jetzt nicht der Maßstab sein. @Menedemos, Du solltest Deine Scherze deutlicher kennzeichnen. Das folgende Beispiel fand ich sehr schön. [Ironie] Ironische Bemerkung [/Ironie]:rolleyes: :D never surrender demon17 |
| GrauerWolf | @demon Ausplünderung eroberter Gebiete 1871 ff. ? Ich lerne gerne noch dazu, aber ich fände es lustig, wenn es ein wenig genauer ginge, s'il vous plait! |
| Demon17 | @Grauer Wolf, Du versuchst mich bewusst misszuverstehen, die eroberten Gebiete wurden im 2.WK ausgeplündert, genau wie die Zwangsarbeiter. Ich hoffe Du willst nicht bestreiten dass Frankreich Reparationen zahlen musste. Soll heißen, natürlich haben fast alle Sieger in der Geschichte versucht sich an den Besiegten zu bereichern. Allerdings waren die Amerikaner mit Abststand die großzügigsten Sieger und haben selbst von dieser Großzügigkeit profitiert. Welches System wirtschaftlich nicht lebensfähig ist fragst Du? Na das der Zentralverwaltungswirtschaft, das die Nazis eingeführt haben. Walter Eucken hat das in seiner Dissertation sehr schön untersucht, man konnte es gleich auf den real existierenden Sozialismus anwenden. Natürlich wurde sie im 3.Reich nicht veröffentlicht weil dieses System dermaßen von Intoleranz und geistiger Armut geprägt war, dass es keine nennenswerte Kritik zuließ. never surrender demon17:D |
| GrauerWolf | @demon Woher nimmst Du das Recht zu behaupten, ich wolle Dich bewußt mißverstehen? Vielleicht sollte man nicht zu offensichtlich von sich auf andere schließen: Du hast in Deinem Beitrag ganz klar nur von 1871 gesprochen, wenn Du dann Luftsprünge in den WK II. machst, ist das für mich nicht nachvollziehbar. Und woher nimmst Du die Vermutung zu behaupten, ich würde die Reparationen abstreiten? Mit keinem Wort habe ich das geschrieben. Die Amis "großzügige Sieger", Klasse, nachdem sie mitgeholfen haben, unsere Städte in Klump und Asche zu legen (ich weiß, genau wie die Deutschen reihenweise Städte in den USA bombardiert haben) und kurzerhand Thüringen, Sachsen-Anhalt und halb Sachsen an Stalin verschenken. Zweimal haben diese Herrschaften (Monroe-Doktrin) sich im letzten Jahrhundert auf dem alten Kontinent massiv eingemischt und sich jedesmal anschließend so kuschelig verhalten, mir kommen die Tränen. So zum Beispiel die drolligen Nürnberger Prozesse, wo sie Ankläger, Richter und Henker in einer Person waren, wo Ex-Post geschaffenes "Recht" angewendet wurde, wo das "Tu Quoque" verboten war. Träum mal schön weiter. |
| OrcaDesign | > ich weiß, genau wie die Deutschen reihenweise Städte in den USA bombardiert haben ... das muß mir entgangen sein - mir wäre neu, daß überhaupt auch nur eine deutsche Bombe jemals amerikanischen Boden getroffen hätte... > und kurzerhand Thüringen, Sachsen-Anhalt und halb Sachsen an Stalin verschenken. Ach die alte Mär mal wieder :rolleyes:... das war kein Tausch gegen Westberlin, das war alles schon Jahre zuvor im Jalta-Abkommen beschlossene Sache gewesen, wie Deutschland nach Kriegsende zwischen den beteiligten Parteiene aufgeteilt werden soll. An den Plan haben sich die amerikanischen Truppen wie auch alle anderen schlicht einfach hernach gehalten, und daß zuvor die Amis nicht an der Thüringer Grenze den Krieg beendet haben, dürfte doch wohl klar sein - als ob sich einer darum geschert hätte bis zur Kapitulation Deutschlands. ~[url=http://www.ljus.de/]Orca[/url]~ |
| Demon17 | @Grauer Wolf, [QUOTE]Woher nimmst Du das Recht zu behaupten, ich wolle Dich bewußt mißverstehen? Vielleicht sollte man nicht zu offensichtlich von sich auf andere schließen Du hast in Deinem Beitrag ganz klar nur von 1871 gesprochen, wenn Du dann Luftsprünge in den WK II. machst, ist das für mich nicht nachvollziehbar. :[/QUOTE] Wir sprechen generell über die Zeit des NS-Regimes, aber wenn ich dass für Dich immer wieder reaktualisieren muß will ich dass gerne tun. Nur mag ich eigentlich nicht mehr mit dir diskutieren, weil mich Deine Argumente in einem Thread in dem es um den Holocaust geht einfach anwiedern. |
| GrauerWolf | @demon Bist Du sicher, daß Du überhaupt zu einer Gesprächskultur fähig bist? Da quakst DU hier über Wilson und den Schlieffenplan, ich versuche Deinem Hin- und Hergehüpfe mühsam zu folgen und auf einmal kommst mit dem Holo und daß ich Dich anwidere (schreibt man übrigens nicht "Anwiedern"). Bist Du noch bei Trost? |
| OrcaDesign | "Diskutieren heißt auch, die Meinungen anderer zu akzeptieren"... bitte keine persönlichen Streitereien an der Stelle - dazu ist der Thread zu schade, denke ich, und das dürfte uns auch nicht weiterbringen in unsren Gedankengängen. Ist schließlich außerdem jedem seine Sache, was er als Erkenntnis aus dem Geschriebenen mitnimmt (und was nicht - mich stört auch vieles von dem, was ich lese, aber was ist schon Wahrheit?) Gute Nacht (wahr ist, daß ich müde bin - denke ich jedenfalls, aber was ist schon sicher?), Orca |
| Demon17 | Weist du Orca der Graue Wolf hat den Holocaust nicht direkt mit Dresden und Hamburg verglichen, aber ich möchte erst gar nicht in die Nähe solcher Peinlichkeiten geraten und halte mich deshalb hier raus, solange ich nicht direkt angesprochen werde. |
| GrauerWolf | @demon Langsam fange ich an, an Deiner Lauterkeit zu zweifeln. Ständig unterstellst Du mir Dinge, von denen nicht mal im Entferntesten überhaupt die Rede war!!!! Wozu soll man Verbrechen miteinander vergleichen? Da tun sich ja bei Dir Abgründe der Verwerflichkeit auf! Und dann das Rangeschleime an Orca! Orca, komm Händchenhalten beim demon.... |
| LaChatte | Es kann ja wohl nicht das Thema sein, die Schuldfrage zu diskutieren... Dass Hitler Gewalt ohne Hemmungen anwandte, und auch immer genügend ausführende Schläger fand, war schon seit den Anfängen der DAP/NSDAP so. Dass auch die Allierten keine Heiligen waren, ebenso... @Menedemos zu Skandinavien: die skandinavische Bescheidenheit liegt vielleicht an der geografischen Lage - so ein Land am Rand der Welt hat wohl weniger Grossmachtsideen als ein Land im Zentrum Europas, das viele wichtige Verbindungswege kontrolliert. |
| OrcaDesign | @LaChatte: das kann man so auch nicht behaupten... die schwedische Geschichte war zu allen Zeiten, außer interessanterweise gerade der Neuzeit (in der sie sich für die Neutralität entschieden), expansionistisch geprägt, auf einen Hegemonieanspruch in Gesamtskandinavien und dem baltischem Raum. Das führte auch immer wieder zu langjährigen Kriegen mit Dänemark-Norwegen (zu den Zeiten ein Königreich, die Überreste der Kalmarer Union), Russland (insbesondere die finnischen Gebiete - im übrigen auch der Grund dafür, warum schwedisch heute zweite Sprache in Finnland ist und in den westlichen Küstengebieten auch mehrheitlich immer noch gesprochen wird; und warum ein Aland heute zwar finnisch ist, aber autonom verwaltet wird), Polen und Deutschland - Städten wie Stralsund merkt man es heute noch an, daß diese lange Zeit unter schwedischer Krone standen [Vorpommern mit Rügen] (architektonisch anhand typischer Bauweisen des Doms oder des Rathauses), und es hatte schon seinen Grund, warum gerade schwedische Truppen so wüteten auf deutschem Boden im dreißigjährigen Krieg. Die schwedische Bescheidenheit von heute gibt's jedenfalls noch gar nicht so lange. @Menedemos: vorhin hab ich etwas gefunden, was Deine These noch mehr fragwürdig machen dürfte: [quote]Die evangelisch-lutherische Kirche ist die dänische Volkskirche und wird als solche vom Staate unterstützt; auch muß der König derselben angehören. Im übrigen ist jedem Religionsbekenntnis, soweit es nicht gegen gute Sitten und öffentliche Ordnung verstößt, freier Kultus gestattet. Man zählte 1880 neben 1 951 361 Lutheranern noch 1 363 Reformierte, 3000 Katholiken, 3687 Baptisten, 792 Irvingianer, 1 722 Mormonen, 3 946 Israeliten, 8 Mohammedaner, 1919 christliche Sektirer und 1241 von unbekannter Konfession.[/quote] ... und gerade dieser Staat gehört seit längerem schon zu einem der liberalsten und humansten, was das Volk angeht... nicht umsonst sind gerade die Dänen heute ein sehr stolzes Volk und zeigen dies auch ganz offen, z.B. durch das allgegenwärtige Aufhängen nationaler Symbole wie dem Danebroggen (so wie man es in Deutschland ja auch mal gemacht hatte - nur worauf man da stolz war, sei dahingestellt)... ... und nochwas, was ich selber bis vorhin nicht wusste, zu Schweden: [quote]1.1.2000 Trennung von Kirche und Staat Die 407 Jahre alte Verbindung zwischen der evangelisch-lutherischen Staatskirche und dem Thron wurde aufgelöst. Die lutherische Kirche wurde den übrigen Religionen und Glaubensgemeinschaften gleichgestellt. König und Thronfolger müssen jedoch weiterhin evangelisch-lutherischen Glaubens sein.[/quote] ... doch so "lang" erst her!... ... was meine These mit der politischen Obrigkeit nur verstärkt - die Deutschen waren es einfach nicht gewohnt, politisch engagiert zu werden in einem preußisch bestimmten Staat, wohingegen sich in den skandinavischen Ländern recht früh der Volkes Wille durchsetzen konnte, und Könige als Herrscher entmachtet wurden durch das Einsetzen von parlamentarischen Monarchien (wie sie heute noch existieren - der Riksdag). Allein die Verabschiedung moderner Gesetze wie 1792 die Pressefreiheit, sagt doch alles gegensätzliche aus... ebenso wie die deutlich liberalere Haltung im Frauenrecht (1845 Gleiches Erbrecht für Mann u. Frau, 1864 Ehemänner verlieren das Recht, ihre Frauen zu schlagen, 1870 Frauen können an privaten Schulen ihr Hochschuldiplom machen, 1874 Verheiratete Frauen können über ihr eigenes Einkommen selbst bestimmen, etc.pp.) Wie gering also die Rolle der Religion als solches und des Wortlautes eines kleinen Katechismus darin ausgefallen sein dürfte, wenn man betrachtet, was zu den gleichen Zeiten noch in Deutschland uso war, in dem ach so aufgeklärtem Preußen und Österreich? |
| LaChatte | [QUOTE]... was meine These mit der politischen Obrigkeit nur verstärkt - die Deutschen waren es einfach nicht gewohnt, politisch engagiert zu werden in einem preußisch bestimmten Staat, wohingegen sich in den skandinavischen Ländern recht früh der Volkes Wille durchsetzen konnte, [/QUOTE] .. Zustimmung... offenbar hat Zivilcourage in den skandinavischen Ländern auch Tradition - ich hab gehört, dass der dänische König während der Besetzung durch die Nazis mit dem Judenstern durch die STrassen ritt - ein schönes und wertvolles Zeichen... |
| Menedemos | @ Grauer Wolf Ich muß Demon17 vollkommen rechtgeben. *händchenhalt mit demon und orca* Die Amerikaner waren von allen Siegern auf jeden Fall die humansten. Und das zu einem Volk oder einem Regime, das Millionen von Menschen wie Vieh geschlachtet und ermordet hat. Und die Luftangriffe fand ich aus dieser Sicht völlig richtig. Irgendwie hat man diesen fanatisierten Haufen ja weichkochen müssen. Du vergißt wieder einmal, daß es DEUTSCHLAND war, das mit den Luftangriffen begonnen hat. Am Anfang hat Deutschland auf England viel mehr Bomben abgeworfen als umgekehrt. Eine Statistik: Bomben in Tonnen 1940: 10000 auf D, 37000 auf GB 1941: 30000 auf D, 22000 auf GB 1942: 40000 auf D, 3260 auf GB 1943: 120000 auf D, 2300 auf GB 1944: 650000 auf D, 9120 auf GB 1945 500000 auf D, 761 auf GB Zwar sind im Endeffekt viel mehr Bomben auf D gefallen, aber am Anfang nicht! Aber was plage ich mich hier mit Argumenten, die willst du ja gar nicht hören. Auf mein Argument, daß D 1914 fast allen Ländern den Krieg erklärt hast, hast du ja noch immer nicht reagiert. Du glaubst das, was du glauben willst und verdrehst und verfälscht zu diesem Zweck die Wahrheit auf eine mir unerträglich erscheinende Weise. Man merkt irgendwie, daß es in bestimmten Regionen offenbar versäumt worden ist, die deutsche Geschichte kritisch aufzuarbeiten. Ich wäre auch gerne stolz auf Deutschland, aber dazu ist es seriöserweise nötig, auch die dunklen Stellen der Geschichte zu verarbeiten und sie nicht zu leugnen. Ich habe den Einmarsch der USA und den Marshallplan und die Nürnberger Prozesse immer als eine Geschichte der Befreiung und der Gerechtigkeit begriffen und tue das auch heute noch und bin weit davon entfernt, wegen trüber nationalistischer Gedanken meine eigentlichen Ideale oder gar die Wahrheit zu verleugnen. Wenn du aus einer Gegend kommst, die nach 1945 nicht befreit worden ist, tut mir das herzlich leid, kann ich aber auch nichts dran ändern. Und eigentlich kann ich mich demon nur anschließen, ich habe auch keine Lust mehr, mit dir über diesen Thema zu diskutieren. |
| Menedemos | Zurück zur Sache: Die Skandinavien–Argumente Orcas sind mir doch recht eingängig, obwohl auch in Skandinavien lange Zeit ein ganz schön spießiger Mief geherrscht hat, wenn ich so an die Werke Henrik Ibsens denke, in denen das thematisiert wird. Immer wieder gerne zitiere ich die Signatur meines besten Freundes Charon: "Aber ich glaube fast, wir sind allesamt Gespenster, Pastor Manders. Es ist ja nicht nur, was wir von Vater und Mutter geerbt haben, das in uns herumgeistert; auch alte, abgestorbene Meinungen aller Art, alte abgestorbene Überzeugungen und ähnliches. Sie sind nicht lebendig in uns; aber sie sitzen doch in uns fest, und wir können sie nicht loswerden. Wenn ich nur eine Zeitung zur Hand nehme und darin lese, sehe ich solche Gespenster zwischen den Zeilen herumschleichen. Die scheinen im ganzen Land zu leben. Sie scheinen so zahllos zu sein wie Sandkörner. Und darum sind wir auch so gottererbärmlich lichtscheu; wir alle miteinander." (aus H. Ibsen, Peer Gynt) Aber okay, Mief hat es in katholischen Ländern auch gegeben. Aber trotzdem noch eine verwandte These: Ist es nicht seltsam, daß sich der Protestantismus nur in "germanischen" Ländern durchgesetzt hat? Alle romanischsprachigen Länder (F, I, Spanien, Portugal) sind katholisch geblieben, auch das einzige Keltische (Irland) und auch das slawische Polen. Dagegen wurden alle germanisch geprägten Länder protestantisch: Deutschland und die Schweiz (zum überwiegenden Teil), die Niederlande, die skandinavischen Länder, England. Österreich ist nur deshalb protestantisch, weil es dort eine massive Gegenreformation gegeben hat (und Bayern ist sowieso ein Teil Italiens... ;) ) Ist diese Korrelation purer Zufall oder besteht doch ein geheimnisvoller Zusammenhang??? |
| Demon17 | lass gut sein Grauer Wolf, ich lasse mich nicht provozieren. orca und ich sind des "händchenhaltens" nun wirklich unverdächtig, auch wird mir keiner, der die kontroversen des letzten jahres gelesen hat, an denen ich teilnahm mir "schleimerei" unterstellen. wegen meines "rumgehüpfes":in diesem thread reicht die reflektierte Zeitspanne mindestens von der reformation bis in die gegenwart, da muß man mit zeitsprüngen in der argumentation der poster rechnen. deine verbalen ausfälle sprechen für sich selbst. ich will dir außer dem bewussten missverständnis nichts unterstellen...und keinen weiteren disput mit dir. |
| OrcaDesign | > Ist es nicht seltsam, daß sich der Protestantismus nur in "germanischen" Ländern durchgesetzt hat? Ach, so seltsam finde ich das gar nicht... zwar strebte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation Zeit seiner Existenz nach den Idealen der Römer, blieb aber letztendlich immer (logischerweise) eine germanische Kultur, genauso wie allein von der geographischen Gegebenheit her die nördlicheren Nationen - eine romanische Kultur aus dem Vatikan blieb also sicherlich irgendwo immer etwas fremdes, teils seltsames. Nun kam Luther, als Angehöriger eines deutschen Volksstammes... ... und nebenbei, Mene, auch wenn Du's immer wieder gerne unter den Tisch kehrst: Deutschland ist nur zur Hälfte evangelisch geworden, daran hat sich heute an den Verhältnissen immer noch nichts geändert (ca. 1/3 evangelisch, ca. 1/3 katholisch). Und was dahingehend Bayern angeht. ja, wenn man jahrhunderte mit Frankreich kollaboriert und deshalb erst überhaupt zum Königreich wurde, denn geziemt es sich sicherlich auch, wenigstens dem gleichen Glauben anzugehören - zudem ein Bistum Freising schon sein übriges getan haben wird zum Machterhalt der katholischen Kirche. Wohin führte denn jegliche Konfessionsbekundung in diesen Zeiten? Zum Krieg, zum dreißigjährigen beispielsweise. Hatte ein Schweden in der Hinsicht viel zu befürchten? Hatte ein Dänemark-Norwegen das? Musste ein englischer König groß an Gegenwehr etwas erwarten? (... wobei sich dies auch als Machtprobe erwies) Mal abgesehen davon, daß das nichts mit Luther zu tun hatte, die Gründung der englischen Kirche, aber das weißt Du ja sicherlich auch. Geographische Nähe erwies sich einfach unvorteilhaft, was das anging... Bayern als direkter Nachbar zu Österreich... naja, lassen wird das. |
| Demon17 | @Menedemos, dein Argument mit den germanischen protestantischen Ländern erinnert mich daran, dass die frühen christlichen germanen der völkerwanderungszeit durch in erster linie arianer waren, also eine differenz in der heiligen dreieinigkeit nutzten um ihre religiöse unabhängigkeit vom römischem imperium zu behalten. dies änderte sich meines wissens erst als rom als militärischer machtfaktor keine rolle mehr spielte. insofern ist es vielleicht nicht von der hand zu weisen, dass auch der protestantismus ebenso wie der anglikanismus der weltanschaulichen und politischen unabhängigkeit vom mediterranen christentum diente. da deutschland durch das haus habsburg stärker an dieses mediterrane christentum gebunden war ist es dann zerrissen. (ich gebe zu vor meinem lückenhaften historischen hintergrund aus dieser zeit eine gewagte these *g*) never surrender demon17 |
| Menedemos | @ demon17 Auf die Idee, das Phänomen des Protestantismus mit dem des Arianismus in Beziehung zu bringen, bin ich noch gar nicht gekommen. Phänomenal! :) Leider weiß ich zuwenig über den Arianismus (außer, daß Arian sich Christus eher als Mensch vorgestellt hat), als daß ich jetzt noch weitere Parallelitäten aufzeigen könnte. Aber ich werde mich mal schlau machen. Oder hast du dich vielleicht einmal mit dem Arianismus beschäftigt? |
| Demon17 | @Menedemos, leider nein, es handelt sich dabei um Schulwissen, dass irgendwie ca. 25 Jahre hängen geblieben ist. Ich meine theologisch hat es wenig miteinander gemein. Aber es ging in beiden Fällen um die politisch/weltanschauliche Unabhängigkeit von Rom. A) als es noch Militärmacht war und b) als der Katholizismus (mediterranes Christentum) durch Spanien auch wieder ein militärischer Machtfaktor in Mittel- und Nordeuropa wurde. Das es immer wieder Spannungen zwischen Rom und germanischen Herrschern gab, ist ja durch den Investiturstreit belegt. Ehrlich gesagt vermute ich da noch Zusammenhänge mit Habsburg. War das nicht das Reich in dem die Sonne niemals unterging? Gab es da nicht auch konflikte mit den protestantischen Holländern? Ich nehem an einer der Gründe war halt die politische und religiöse Unabhängigkeit von dem politisch-religiösem Machtblock Rom und verbündete Herrscher. Du siehst ich als Soziologe neige da zum unbefangenen Theoretisieren und belaste mich nicht all zu sehr mit Details. *g* never surrender demon17 |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Du siehst ich als Soziologe neige da zum unbefangenen Theoretisieren und belaste mich nicht all zu sehr mit Details. *g* [/B][/QUOTE] Das finde ich auch sehr erfrischend. Tue ich ja selber, wie du siehst. Einem Historiker steht das zwar nicht gut an, aber zum Teufel mit dieser Kathederwissenschaft... ;) |
| Demon17 | Da fällt mir noch ein, durch die Entdeckung der neuen Welt und die gewaltigen Reichtümer an Gold und Silber, läßt sich auch der Machtzuwachs Spaniens, das ja irgendwie verwandschaftlich auch mit den deutsch-österreichischen Habsburgern verbunden war erklären. Denn die gewaltigen Mengen an Gold und Silber, es wurde meines Wissens ein Vielfaches der bereits vorhandenen Mengen nach Europa eingeführt führten a) zu inflatorischen Tendenzen und b) zu Hegemonieversuchen der spanischen Krone in Zentraleuropa. Da die Religion nicht von Politik zu trennen war, mußte eine eigene Konfession geschaffen werden. Also ohne Kolumbus keine Reformation in diesem Ausmaß. Geniale These gell.;) aber auch umgekehrt denkbar, woher hatte Habsburg das Geld zur Gegenreformation, schließlich waren weite Teile Deutschlands ja bereits entkatholisiert. Obwohl ich selbst nicht glaube das die Kohle dazu aus direkt Spanien kam. ich werde das mit der Gegenreformation und den Habsburgern jetzt mal in den Propyläen nachlesen.:rolleyes: think twice its magic demon17 |
| OrcaDesign | demon17, Deine These ist von daher nicht gänzlich abwegig, da die Reformation als solches zwar durch Luther erst wirklich in Gang kam - aber als solches gab es sie schon um einiges früher/vorher, interessanterweise am markantesten dabei die Figur des Gegenpapstes aus Frankreich, der auch erst eingesetzt wurde, als der "eigentliche" Papst entschloß, seinen Hauptsitz von Avignon wieder nach Rom zu verlagern. Und immerhin, dieser Bruch dauerte meines Wissens etwa ein halbes Jahrhundert an, bis der Papst aus Rom anerkannt wurde, das aber auch aus Berechnung - denn der Papst im Vatikan war stark abhängig von Frankreich... also abhängig von dem Land, mit dem viele der deutschen Staaten oft genug im Krieg standen... wen wundert es da noch, daß sich mit Aufkommen der Lutherschen Lehre die germanischen Staatsmänner dazu entschlossen, sich endgültig dem französischen Einfluß zu entledigen und sich selber der nächste zu sein? Immerhin kostete der Unterhalt dieses Machtapparats "Kirche" ja auch Unmengen an Geldern und Ressourcen, und wofür? Um damit Paläste in Rom zu finanzieren, und irgendwo genauso noch die Vormachtsstellung Frankreichs? Das war ja denn einer der Unterschiede: die Religion des Landmannes wurde zur Landeskirche, ohne obersten Pope... und damit endgültig verpolitisiert... Gruß, [url=http://www.neksus.de/]OrcaDesign[/url] |
| Montrose | Ich war gestern in dem Film "Luther". Nun kann man sich natürlich streiten, ob der Film zu komplex, zu klischeehaft, zu pathetisch, zu wenig action-reich oder was auch immer ist. Ich jedenfalls fand den Film eine gelungene Auffrischung von Geschichtskenntnissen. Als Aspekte kamen da rein: - gemeinsamer deutscher Sprachraum durch die Bibelübersetzung. Somit könnte man sagen, Luther hat den Nationalstaat vorbereitet. - Abkehrung von der Römischen Zentralgewalt. Die Schwächung des Kaisertums dürfte jedoch nur kurzfristig gewesen sein. - Soziale Frage. Da hat Luther die Hierarchie zementiert, quasi ein politisches Opfer gebracht, um seine religiösen Ideen durchzubringen. Es gibt manche Theologen, die mit der Obrigkeitshörigkeit auch die Anfälligkeit des Protestantismus im Dritten Reich erklären. Nun ist der Sprung zwischen Luther und III.Reich doch sehr groß, und zwischendrin wird hier auch noch über die skandinavischen Länder spekuliert. Ihr vergeßt bei Euren Überlegungen den Dreissigjährigen Krieg. Unmittelbar nach der Reformation wurde Europa von einem mörderischen Abschlachten überzogen, an dem Dänen und Schweden etc. beteiligt waren. Auch diese Ereignisse haben Europa geprägt. Es gibt noch eine weitere Brechung zwischen Luther und Neuzeit. Der orthodoxe lutherische Glauben wurde selbst wieder Gegenstand einer äußeren und inneren Überarbeitung. Von außen: die katholische Gegenreformation. Von innen: zum Beispiel der Pietismus und die am Heiligen-Geist orientierten Richtungen. Die Nachfolger Luthers predigten sehr verkopft und dogmatisch. Bestimmte Bewegungen wollten wieder mehr Erleben in den Glauben reinbringen, entpolitisierten den Glauben aber noch mehr. Entpolitisierung meint auch, daß Fehlentwicklungen auf die Schuld des Einzelnen zurückgeführt werden (einzelne oder Minderheiten als Sündenböcke) und Christen blind werden für größere Zusammenhänge von Macht und Strukturen. Immerhin muß man Menedemos zugestehen, daß von einer bloßen Idee tatsächlich sehr starke politische Impulse ausgingen. Der Ansatz, Protestanten würden behaupten, "der Mensch sei scheiße", ist jedoch ein Mißverständnis des Protestantismus. Das wird in dem Luther-Film ein wenig deutlich. Richtig deutlich wird das aber in Briefen Luthers (die ich neulich in die Finger bekam), die sehr lustbetont waren. Luther war kein Kind von Traurigkeit... Und was das ganze mit Goth zutun hat, würde mich ernsthaft interessieren. Soweit ich das jetzt hier beobachte, hat Goth an sich überhaupt nichts mit Glauben oder Politik zu tun. Daß die Leute dennoch solche Themen ansprechen, hat eher etwas mit einem von Goth unabhängigen, allgemeinen Interesse an solchen Themen zu tun. |
| rubberhyde | Die Anfangsthese halte ich für unrichtig. Nationalsozialismus und Christentum passt sowieso nicht zusammen. Weil Jesus wohl Jude war. Das ging dann soweit, daß man Theorien zurechtgebastelt hat, daß Jesus ein uneheliches Besatzerkind war usw. Im Grunde wäre aber nordischer Runenkult , Odin usw, wie er auch betrieben wurde das passendste gewesen. Oder gar keine Religion. Ansonsten liegt die Ursache wohl eher im politischen System- Der Aufbau eines totalitären Machtapparates mit skrupellosen Beamten. |
| Demon17 | @rubberhyde, das Nationalsozialismus und Christentum nicht zusammen passt würde ich so nicht sagen. Es ging in Menedemos´These ja darum, dass der Antisemitismus des Nationalsozialismus christlichen Ursprungs ist. Eben weil Jesus Jude war und es eine Konkurrenz mit bzw. Neid auf das Volk Gottes gab kam es ja zu Progromen. Jedenfalls wurden diese häufig mit Begriffen wie "Jesusmörder" legitimiert und ausgelöst. [COLOR=darkblue]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| cloud | Protestanismus - ach und der Katholizismus hat in Deutschland keine Bedeutung? Deutsche die Juden Amerikaner die Indianer Engländer die Iren und Kolonialuntertanen Franzosen die Hugenotten Huttus die Tutsis Serben die Bosnier Roten Kmher die Kambotschaner und Vietnamesen der Homo Sapiens den Neandertaler Ihr kennt sicher noch ein paar Völker? Das war immer eine Regional begrenzte böse Mentalität? Oder erleben wir hier den Menschen wie er leibt und lebt? |
| Demon17 | @cloud, was willst Du uns damit sagen? |
| BlueBird | @Cloud Komisch, ich verstehe es auf den ersten Blick... |
| Demon17 | @BlueBird, erklärst Du es mir? |
| BlueBird | @Demon Was verstehst Du denn daran nicht? Gut , nicht jeder kann studiert haben, aber hier braucht man doch eigentlich nur lesen zu können. Worin besteht denn das Problem? |
| Demon17 | ich sehe einfach nicht ein warum ich den beitrag von cloud interpretieren soll. ich mein was hat der holocaust mit den neandertalern zu tun? |
| BlueBird | @demon Du brauchst ihn doch gar nicht zu interpretieren, nur zu lesen... |
| Demon17 | dann lese ich ein wildes sammelsurium von bezeichnungen aller möglicher menschlicher gruppen. wo ist der sinn der aktion? |
| BlueBird | @demon 17 Paß auf, wir beide schaffen das schon noch, denn jetzt kriegt die Geschichte ihren Kick: All' diesen Gruppen , wie Du sie so nett bezeichnest, ist eines gemeinsam, genauer gesagt, es handelt sich ja um Gruppenpaare und die zeichnet etwas Verbindendes aus. Probier's mal, es ist gar nicht so schwer!? |
| Demon17 | aaaahhhh, nun versteh ich das , aber das war alles handarbeit und nicht industrialisiert bzw rationalisiert. ich glaube das ist das besondere am holocaust, oder? ich glaube die deutschen wurden auch zu den westlich zivilisierten ländern gerechnet an die wurden schon damals höhere ansprüche gestellt, jedenfalls seitens des westens....ich meine wir sind doch keine steinzeitmenschen uns unterscheidet hoffentlich mehr von ihnen als die technik ausserdem sollte man den einen genozid z.B. an den Indianern nicht mit einem anderen aufrechnen. das hat auch viel länger gedauert...ußerdem ist das die gleiche logik, die hitler beim holocaust verfolgte. weil die türken mehr als eine mio armenier, die in ihrem staatsgebiet lebten in einer vertreibungsaktion umbrachten und sich keiner darüber aufgeregt hatte hielt er es für möglich die juden europas zu töten... |
| BlueBird | @demon Jetzt verstehe ich Dich aber nicht. Was ist denn der Unterschied zwischen "Handarbeit" und "Rationalisierung" beim Töten? Gibt es da einen Erkenntnisgewinn bei den Opfern? (Dunkelvorsichhingrübelnd) |
| Demon17 | moralisch besteht kein unterschied, obwohldie rationalisierung des M;assenmords bzw. desssen industrialisierung wahrscheinlich noch eine steigerung darstellt. ein unterschied besteht insofern in der disziplin und in der planung des tötens..., diese emotionslose kälte macht es unheimlicher, wie gesagt diese vergleiche führten hitler zu der annahme es sei möglich auch die juden in europa ungestraft zu töten. insofern halte ich es für notwendig sich darüber aufzuregen und sanktionen gegen täter und mitläufer in solchen fällen zu ergreifen... [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| xxxzinixxx | wenn man die situation der neandertaler bis heute betrachtet geht der modische trend eindeutig von ich-töte-selber, in einfachem schlichten rahmen, über das ich-töte-für-andere, in aufwendigeren materiellen darbietungen, bis zum maschinellen töten-lassen, nach effizientestem muster es lebe der fortschritt! *konfetti werf* |
| Demon17 | darin drückt sich halt die zunehmende soziale Komplexität der Gesellschaft aus. Von der Steinzeithorde bis hin zur organisierten Nation. Der technische Fortschritt geht halt nicht immer mit der Kontrolle mörderischer Instinkte einher. |
| cocrea | gestehe, ich habe nur ca. 1/3 dieses threads gelesen. folgende zitate von arno grüns buch, der hier als autor von user x empfohlen wurde, möchte ich hier einbringen. ich empfehle die werke dieses m.e. durchdachten tiefschürfenden autors, den ich bei 3 gelegenheiten pers. kennengelernt habe, sehr. [COLOR=teal]"Hitler brachte andere dazu, für ihn zu morden, indem er sie »ahnen« ließ, was er wollte." S. 80 //Analogie zu Buchtitel: »Männer lassen lieben« [denken, befehlen]// Warum halten Menschen das Unechte für echt? "Ich glaube, der wahre Grund dafür ist das Bedürfnis von Menschen, die Wahrheit zu verschleiern, sie nicht wahrzunehmen, weil sie zu schmerzhaft wäre und weil sie so sehr von Hass und Minderwertigkeit durchdrungen ist." S. 82 "Hitler (war) kein Staatsmann, sondern ein Schwindler in der Maske eines Staatsmannes." (Zitat von S. Haffner, 1940+99 S. 19-23) S. 82 Keiner der Zuhörer wunderte sich über Hitlers Grandiosität, als er Ende Juni 1930 im Braunen Haus eine Rede hielt und dabei sagte: "Und somit proklamiere ich jetzt für mich ... den Anspruch auf politische Unfehlbarkeit." S. 83 Ein äußerer Feind ist wichtig, um sich inneren Zweifeln nicht stellen zu müssen. S.84 "Hitlers Ziel war, die Schwarze Göttin zu erreichen und sich mit dem Tod selbst zu vereinen." S. 89 "Nur Zerstörung und Tod brachten ihn dazu, sich lebendig zu fühlen." S. 90 "Der Mörder sucht seinen verlorenen Schmerz im Opfer. Zugleich werden Schmerz und erlebter Terror verdreht und verdeckt, indem eine tödliche Mutter heroisch idealisiert wird." S. 97 Hitler konnte den Schmerz, den er anderen zufügte, gar nicht erkennen. Sein "Selbstmord geschah vielmehr aus der Pose des Beleidigten, als reine Selbstdarstellung." Damit verdeckt er die Feigheit, sich dem Schmerz des Lebens zu stellen." S. 99 Zitat von Hitler: "Das ist das Wunder unserer Zeit, dass ihr mich gefunden habt, dass ihr mich gefunden habt unter so vielen Millionen! Und dass ich euch gefunden habe, das ist Deutschlands Glück!" S. 105 "Ein wahrer Führer (wie z.B. Abraham Lincoln) würde Verantwortung fordern und verlangen, sich der Wahrheit zu stellen." S. 107 Sich mit der eigenen "Unterwerfung zu konfrontieren, ist den meisten Menschen unmöglich, da hinter jeder Identifizierung mit dem Aggressor aus der Kindheit der Terror steht, der dazu zwingt, die Wahrheit zu verleugnen. Das Ergebnis ist oft lebenslange Suche nach Erlösung von der Minderwertigkeit, nicht von dem eigentlichen Schmerz, der dem Kind einst zugefügt wurde." S. 107 Anhänger "suchen eine Identität durch Identifikation, weil ihr Eigenes ihnen abhanden gekommen ist, entfremdet durch die Identifikation mit einem frühen Aggressor oder Aggressoren." "... ein Konglomerat aus Posen und Identifikationen mit Autoritätsfiguren, das der Verleugnung von Schmerz, Leid und Mitgefühl dient." S. 108 Wenn Pose mit Wirklichkeit verwechselt wird, werden Wirklichkeiten geschaffen, die ohne Verantwortlichkeit der Akteure existieren. Heute gilt: "Image ersetzt Wirklichkeit, Pose ersetzt Verantwortlichkeit." Ehrgeiz als Ersatz für Gefühle, Autonomie S. 111 "Ein außengelenktes Selbst gehorcht jeweils der Macht, die im Moment herrscht." S.112 Hitler hat die Deutschen nicht vergewaltigt, sondern verführt. S. 113 Dass es bei empirischen Gewaltstudien [wie u.a. Milgram-Experiment] "meistens weniger als ein Fünftel [der Probanden] waren, die sich ihre Menschlichkeit bewahrten, ... weist auf die erschütternde Tatsache hin, dass es in unserer Kultur normal ist, dass Menschen sich von ihrem eigenen Selbst entfremden und keine wirkliche, auf inneren Prozessen basierende Identität aufbauen können." S. 117 "Bezeichnend ist, dass ein Kind keine innere Stärke entwickeln kann, wenn das Eigene zum Fremden gemacht wird, weil kein annehmendes Entgegenkommen erlebt wurde." Unsere Kultur fördert Stärke, die auf Identifikation aufbaut, die sich am Image einer Männlichkeit ohne Mitgefühl orientiert. S. 118 Maria Gambaroff (feministische Forscherin) meint: Männerfeindlichkeit ist eine Verlagerung des frühen Terrors in der Mutter-Kind-Beziehung. S. 127 "Der männliche Machismo führt jedoch dazu, dass der Terror, der von Frauen ausgeht, vordergründig weniger stark erlebt wird." S. 134 Es ist bekannt, dass sieben Frauen nach einer pervers-sexuellen Begegnung mit Hitler Selbstmord begingen. S. 128 "Nur ein Selbst, das durch Identifikation zustande kam und nicht auf Identität beruht, ist zur Umerziehung //a la amerikanische Besatzungsmacht in Dtschl.// fähig." S. 139 "Wenn Menschen nach übergeordneten Ideen streben, dann führt auch die Rebellion nur dazu, eine Kirche einzureißen, um eine andere wieder auferstehen zu lassen." Henry Miller S. 143 Dem »primitiven« KZ-Aufseher "erlaubt die Zielstrebigkeit seines als Ehrgeiz aufgewerteten Gehorsams die Verneinung von Hass als Motivation." S. 145 Die intellektuellen Mörder hingegen sind durch Dissoziation auch noch von ihren Gefühlen getrennt. S. 145 "Das Destruktive im Menschen entsteht, weil das Eigene zum Fremden gemacht und dann gehasst wird. Dieser Hass muss zurückgeführt werden zu seinen Quellen, zum eigenen Opfer, das man einst war." S. 145 "Die Menschen (der Nazizeit) hatten aus Angst vor dem Lebendigen in sich selbst ihr Inneres zum Fremden gemacht. Trotzdem fühlten sich diese Sklaven frei, weil sie andere eroberten und töteten." S. 146 Politiker wie Hitler können reüssieren, aufgrund eines Volkes, das sich mit Aggressoren und Zwang identifiziert, [das Rollenspiel, an das Mächtige und Untertanen glauben], das fremdbestimmt ist, das ein Bedürfnis nach Konformität hat, das echte eigene Stärke aufgeben musste zugunsten von Nicht-Identität und daher die eigene Unzulänglichkeit spürt, das sich Imagepflege und Erlösungssuche zuwendet, das den erfahrenen Schmerz und das Bedürfnis nach Wärme glaubt verleugnen zu müssen. – Zus.fassung von S. 155 Albert Speer über Hitler: "Niemand konnte es gelingen, seinem Wesen nahezukommen, eben weil er tot, weil er leer war." S. 155 "Die innere Leere, von der ich immer wieder spreche, ist etwas sehr Reales. Um sie auszufüllen, bleibt dem Betroffenen nur die Identifikation mit dem Aggressor. [B]Das einzige Gegenmittel besteht in dem Mut, die durch das eigene frühe Opfersein verursachte Schmerzen und Depressionen auf sich zukommen zu lassen."[/B] S. 180 In der modernen Managerwelt wird zwar nicht primitiv gemordet, doch Mord an der Seele begangen, der jedoch derselbe ist wie in der Nazizeit. Carl Amery Carl Amery will davor warnen, "dass der heutige Idealmensch [Erfolg und Anpassung zählt] dem idealisierten Unmenschlichen entspricht." S. 186 Das Rollenspiel von Unter- und Überlegenheit schafft beziehungslose Beziehungen - ohne Ebenbürtigkeit. " Und da das Eigene Angst macht, wird die Freiheit, man selbst zu sein, verschenkt." S. 189 "Nicht das Man-selber-Sein wird eingeübt, sondern das Image-Sein." S. 190 "Die Menschen, die wirklich echt sind und in ihren Gefühlen, machen uns Angst, denn sie bringen uns in Gefahr vor den Göttern, denen wir uns aus Angst und Terror verschrieben haben." S. 190 "Doch der Schmerz ist so überwältigend, dass wir alle versuchen, ihn zu verleugnen. Doch wenn wir Schmerz verleugnen, kann der, der ihn noch schlimmer erlebt hat als wir, ihn nicht wahrhaben." S. 193 "Der Schmerz, der ertragen werden muss, ist enorm. Doch erst, wenn wir ihn erkennen, werden wir den Tätern wirklich begegnen können, um unserer Gesellschaft zu helfen." S. 195 "Ohne Bewusstwerden seines Schmerzes kann ein Mensch nicht zum Menschen werden." S. 218 "Ein Bewusstwerden des eigenen Schmerzes ist der einzige Weg, den Teufelskreis der Selbstdestruktion zu durchbrechen, in dem sich so viele in unserer Gesellschaft befinden." S. 216 "Wir können nur geheilt werden, indem wir endlich den Schmerz als unseren eigenen empfinden dürfen und können." S. 214 quelle: »Der Fremde in uns« Arno Grün, Klett-Cotta Verlag, 2000 [/COLOR] -- 2002 mit dem geschwister-scholl-preis ausgezeichnet ------- danke fürs nicht-studium der zitate bis hierher. mein kommentar: es ist weder luther als person noch hitler als person, auf die ich mit dem finger weisen würden, sondern das lutherische, das hitlerische (selbstgerechte, ausweisende) in jedem von uns. es ist die flucht vor dem eigenen schmerz, die uns zu unverantworteter abspaltung greifen lässt, die immer weitere kreise zieht. gruß, cocrea |
| Demon17 | [QUOTE]es ist die flucht vor dem eigenen Schmerz, die uns zu unverantworteter abspaltung greifen lässt, die immer weitere kreise zieht. [/QUOTE] Also ist Deiner Meinung nach die kollektivistische Kontrolle des einzelnen der beste Schutz vor dem Holocaust. Meines Wissens war Hitler immer mittendrin, in der Bewegung. Das kann es ja nun auch nicht sein. Auch Progrome waren kollektive "Phänomene". Also ich sehe da keinen Zusammenhang, als den, das die Herde es mal wieder den Einzelgängern in die Schuhe schieben will... [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| cocrea | [QUOTE] Also ist Deiner Meinung nach die kollektivistische Kontrolle des einzelnen der beste Schutz vor dem Holocaust. Meines Wissens war Hitler immer mittendrin, in der Bewegung. Das kann es ja nun auch nicht sein. Auch Progrome waren kollektive "Phänomene". Also ich sehe da keinen Zusammenhang, als den, das die Herde es mal wieder den Einzelgängern in die Schuhe schieben will...[/QUOTE] komisch, demon, was du aus/in meinem satz heraus/hinein interpretierst. ich fühle mich meinen beitrag von dir missverstanden. wie soll denn eine kollektivistische kontrolle des einzelnen in sachen freiwilliges bewusstes eigenen schmerz annehmen vonstatten gehen? dies würde das maß der schmerzen noch weiter anheben - und wäre kontraproduktiv, zumal auch undurchführbar. den eigenen schmerz annehmen zu können und wollen, (um ihn nicht länger faschistoid hitlerisch, lutherisch, saddamisch, bushisch usw. am abgespaltenen fremden in sich und anderen ausleben zu müssen) bedarf es einer gewissen reife. ich empfinde es als gnade - und diese entzieht sich irdischer kontrolle. die masse hat im zuge der schmerzverlagerung und projektion das phänomen luther/hitler und die person luther/hitler hervorgebracht - und das phänomen zeugt sich weiter, solange nicht einzelne in potenz die not-wendige schmerzens- und bewusstseinsarbeit freiwillig leisten. sophie scholl zb hat es getan, mit dem risiko des getötetwerdens, ihrem gewissen folgend. die sekretärin hitlers, damals gleich alt, hat nach eigener aussage: mit den mördern tee getrunken, und sie erschienen ihr nett. an ihr nagen schon über 5 jahrzehnte die gewissensbisse wg. ihrer blindheit als junge frau. und lange zeit wollte keiner ihre lebensbeichte hören, weil schmerzlich und schmerzauslösend im zuhörer. neulich wurden in einem kurz darauf gesperrten strang in nachtwelten (kb) folgende zitate gepostet. sie sind dem buch von donald walsh >gespräche mit gott< nr. 3 entnommen: [i]Das Bewußtsein von Trennung, Absonderung, Spaltung, Überlegenheit - von "wir" gegen "sie", von "uns" und "denen" -- ist es, was die Hitler-Erfahrung erschafft. Wenn der Schmerz der "unsere" ist, nicht nur der "deine", wenn die ganze Lebenserfahrung die unsere ist, dann ist sie schließlich wirklich das -- eine ganzheitliche Lebenserfahrung.[/i] es ist das dualistische denken/weltbild, das auschwitz hervorbrachte. es ist das ergebnis von 3-5000 jähriger patriarchalischer historie, die auf dem oben:unten-schema angelegt ist. statt vertikalität allein - ist horizontalität not-wendig und noch einiges mehr, um daraus ein ganzes, genesendes werden zu lassen. übrigens, demon, mein motto ist: [COLOR=blue]denk, fühl, handle und wandle 3-4. this could be magical. [/COLOR] |
| Demon17 | da mein wir-gefühl unterentwickelt ist kann ich das so nicht nachvollziehen...ich weiß nur das mit diesem anti-absonderungsdenken ein normativer druck aufgebaut werden kann. wenn z.B. gothic-clubs "für alle" sein sollen und deshalb der sound verwässert wird bin ich für absonderung. aber ich habe auch keine befürchtung das sich daraus etwas schlimmes entwickelt, gut eine misanthropische, zynische szene vielleicht mit dem hang zum makabren, in der man vor moralinsauren anmaßungen relativ sicher ist, aber genau das such ich ja...;) never surrender demon17 |
| cloud | Nein lieber Concrea um Gnade zu empfinden mußt du nur deine Gefühle verstehen, um dich in die Gefühle, in das Leid eines anderen Menschen hineinzuversetzen - dafür bedarf es keiner göttlichen Nachhilfe. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, du nur Gnade aus höheren moralischen Ideen heraus machst (nicht empfindest) dann hast du ein richtiges psychisches Problem. Und dann bist du optimal ideologisch manipulierbar, dann kann man dir Geschichten von Gut und Böse erzählen und irgendwann bist du bereit für deine 'wichtige' religiöse oder politische Mission auch zu töten, ob industriell oder einfach ins Nachbarhaus rein, weil da ja lauter Untermenschen oder gottlose Satanisten und mal kurz für deinen Führer eine 'gute' Sache machen, nämlich alle abzuschlachten. |
