| jade | Mich würden mal eure Antworten interessieren, nicht zu der Frage „ab wann“, sondern „bis wann“ ein Mensch noch ein Mensch ist. Man kann heutzutage ja einen Menschen aus sämtlichen Einzelteilen „zusammenbasteln“, ob Herzschrittmacher, künstliche Gliedmaßen, Spendeorgane oder irgendwelche anderen künstlichen Organe, und die Forschung wird hier bestimmt noch große „Fortschritte“ machen. Wie viele „Ersatzteile“ darf ein Mensch haben, um noch ein Mensch zu sein? Oder zu einer Maschine wird. Wie sieht es aus, wenn man irgendwann das Gehirn ersetzen kann? |
| Vlad Mortem | ...oder wenn man hingeht und aus beispielsweise einem Pferd und einem Menschen das ideale "Arbeitstier" cloned ? Ich glaube, daß die Antwort auf diese Frage für die Zukunft einer humanen Gesellscahft unverzichtbar ist. Meine Antwort: Ein Mensch kann seine Würde nicht verlieren und man darf sie ihm auch nicht absprechen. Aber wenn nicht mehr klar ist, was eigentlich ein Mensch ist ??? Schwer, sehr schwer.... Ich denk mal drüber nach. |
| Vlad Mortem | na ja... Die Philosophen streiten da ja ganz nett rum. Immerhin gab bzw. gibt es einen Peter Singer, der - platt gesagt - eine gewisse Ebene von "Bewußtsein" als Voraussetzung von "Menschsein" fordert und dann zu dem Schluß kommt, daß höherstehende Primaten mehr Lebensrecht haben als Menschen mit bestimmten Behinderungen. Das hilft nicht wirklich weiter, denke ich. Denn für mich ist der Mensch auch dann Mensch, wenn sein Bewußtsein aus welchem Grund auch immer nicht mehr als solches vorhanden ist. Nur wenn es irgendwann die angesprochenen "patchwork-Menschen" gäbe, wäre das schon ein ganz heikles Problem. |
| dark_crystal | Ich glaube nicht, dass es möglich ist, das menschliche Hirn durch eine Maschine zu ersetzen. Natürlich gibt es ansatzweise menschenähnliche Roboter. Aber es gibt keinen, der menschliche Gefühle bzw. Absichten hat. Es ist zwar möglich, einen Menschen an Computer anzuschließen, aber das Gehirn bleibt Steuerungszentrale des Menschen. Der Mensch kann mit Absicht handeln, ein Computer nicht. Er muss erst programmiert werden und folgt willenlos den gespeicherten Daten. Sobald man bei einem Menschen das Gehirn entfernt, ist er meiner Meinung nach kein vollständiger Mensch mehr, sondern nur noch eine Art Hülle. Das Gehirn durch einen Computer zu ersetzen schließt ein, dass dieses neue ,,Hirn'' einem festgegtem Programm folgt. Es hat keinen eigenen Willen, kann also folglich keinen Menschen ersetzen. Dark Crystal |
| Scheol | Es ist egal wieviel an ihm gebastelt wurde. Wenn er einen eigenen Verstand hat und Gefühle in sich trägt ist er ein Mensch. Der Körper ist nur eine Hülle, die Seele macht für mich den Menschen aus. bb Scheol |
| Setesh | meiner meinung ist ein mensch solange "mensch", wie er noch einen eigenen, freien willen hat (sollte es das geben...). denn sobald jemand willenlos geworden ist, ist er nur noch ein werkzeug zur erfüllung des willen eines anderen. und dann kan man jemanden ja beim besten willen nicht mehr als mensch bezeichnen. denn wir unterscheiden uns durch unsere ideen, unsere träume, unsere sehnsüchte. egal ob wir die verwirklichen oder nicht. |
| dark_crystal | @ Sethesh: Wichtig ist, dass Willenlosigkeit nicht mit Manipulation verwechselt wird. Das trifft besonders auf senile oder behinderte Menschen zu. Es macht sie nicht zu ,,Nicht-Menschen'' dass sie eventuell als teilweise willenloses Werkzeug Anderer benutzt werden (zum Beispiel zur Verfälschung von Wahlen). [QUOTE]sobald jemand willenlos geworden ist, ist er nur noch ein werkzeug zur erfüllung des willen eines anderen[/QUOTE] Wenn der Zustand der Willenlosigkeit nur vorrübergehend ist (Hypnose) bleibt der Mensch ebenfalls Mensch. Er ist in diesem Fall dem Willen eines Anderen kompromißlos ausgeliefert. Gruß, Dark Crystal |
| Haevion | Für mich sind beide Fragen nicht klar beantwortbar. Doch denke ich, dass es egal ist, inwieweit sich ein Mensch synthetisieren lässt - die Seele wird immer ein Kern des fleischlich-metallernen Gerüstes sein. |
| Alterkelte | Ganz schwierig und einfach zugleich. Ein Mensch ist nicht die Summe seiner (Bau-)Teile. Ein Mensch verhält sich bisweilen irrational. Ein (echter) Mensch wird von Lust/Unlustgefühlen gesteuert. Ein Mensch macht Fehler usw. |
| Vlad Mortem | [QUOTE][i]Original geschrieben von dark_crystal [/i] [B]Ich glaube nicht, dass es möglich ist, das menschliche Hirn durch eine Maschine zu ersetzen. Natürlich gibt es ansatzweise menschenähnliche Roboter. Aber es gibt keinen, der menschliche Gefühle bzw. Absichten hat. Es ist zwar möglich, einen Menschen an Computer anzuschließen, aber das Gehirn bleibt Steuerungszentrale des Menschen. Der Mensch kann mit Absicht handeln, ein Computer nicht. Er muss erst programmiert werden und folgt willenlos den gespeicherten Daten. [/B][/QUOTE] Ich fürchte, daß die Entwicklung der KI da schon einen Schritt weiter ist. Gib mal "Anne Foerst" bei google ein - das ist eine Frau, die im MIT Künstliche Intelligenz programmiert. Wohlgemerkt: Sie ist Theologin und behuaptet, daß ihre Roboter etwas Ähnliches wie Religion entwickeln. Und Religion ist für mich eines der allermenschlichsten Gefühle. |
| jade | [QUOTE][i]Original geschrieben von dark_crystal [/i] [B]Ich glaube nicht, dass es möglich ist, das menschliche Hirn durch eine Maschine zu ersetzen. [/B][/QUOTE] Ich sehe da eigentlich das Hauptproblem. Angeblich sollen schon bald Teile des Gehirns ersetzt werden können (wer weiß, ob das stimmt), aber das halte ich ehrlich gesagt gar nicht für so abwegig. Genauso, wie es Theorien gibt (war das nicht auch Singer?), bei denen Menschen ja eh keinen freien Willen haben, oder es überhaupt irgend etwas "Mentales" gibt, was den Menschen ausmacht, und das man NICHT "technisch" erklären könnte... Also, das Menschen sich tatsächlich verhalten wie Computer u. Software. Von dieser naturwissenschaftlichen Seite aus betrachtet kann man angeblich ja alle Gehirnzustände und so was auf eben "materielle" Basis reduzieren, nachempfinden, und wenn man so weit ist, einfach nachbauen... Da gäb's von der Seite aus also gar kein Problem. Wie soll man dem begegnen? Philosophisch kommt man mit Aussgen wie "Der Mensch hat ja sowas wie ne Seele... oder so..." ja nicht wirklich weiter, das ist eben nicht greifbar, und schon gar nicht "beweisbar". (Ich hoffe man versteht, was ich mein) |
| VampireMiyu | Mensch ist Mensch... solange er aussieht wie ein mensch und aus menschlichen organen besteht und einen eigenen willen hat... ist er in meinen augen ein mensch... denn sein wir mal ehrlich, er erlaubt uns darüber zu urteilen? Miyu |
| jade | @miyu, das wäre ja schön und gut, würden wie den Menschen so belassen, wie er ist. Nur "urteilen" wir im Prinzip ja schon längst, und greifen in den Mensch ein. Wir verändern ihn, und mit Fortschreiten der Wissenschaft nun mal immer weiter, vielleicht demnächst schon genetisch (aber ist ja ein anderes Thema)... Man muss irgendwo sagen können, hier ist Schluss... aber wo, und wie. |
| VampireMiyu | @jade: ja das ist so eine sache. wir dürften es uns nicht erlauben darüber zu urteilen, aber dass die menschen eingreifen ist bekannt und dass das nicht gut ist, da sind wir uns einig, aber wenn die menschen das schon tun, dann müssen wir aber jeden menschen tollerieren ob sein ergut verändert ist oder nicht, ob geklont oder nicht, ob natürlich entstanden oder nicht... das müssten wir ihm schuldig sein.... Miyu |
| dark_crystal | Zugegeben, die KI ist schon recht weit, aber zu beweisen, dass Roboter wirklich etwas wie eine eigene Religion entwickeln, ist nicht so einfach. Mir wiederstrebt es einem Roboter Gefühle zuzugestehen, da er rein künstlich ist. Er kann vielleicht in manchen Bereichen so leistungsfähig bzw. noch leistungsfähiger sein, als ein Mensch, aber er kann weder lieben noch hassen. Bei sehr hochentwickelten Robotern kann man einprogrammieren, dass er bestimmte visuelle Eindrücke speichert und wiedererkennt und darauf ,,reagiert''. Auch dass er auf bestimmte Tonlagen in der Stimme mit ,,Abweisung'' oder ,,Hinwendung'' zu einer Person reagiert. Er könnte sogar, in Kombination mit dem gespeicherten visuellen Reizen diese Person bei einem Zweitkontakt erneut ignorieren bzw. beachten. Aber er folgt immer dem einprogrammierten Schema. Er kann sich nicht über das gespeicherte Programm (vergleichbar mit dem Gelernten beim Menschen) hinwegsetzen. Der Mensch dagegen ist dazu fähig und das macht ihn zum Menschen. |
| Vlad Mortem | ich denke auch, dáß man nicht so einfach sagen kann "Mensch ist Mensch". 1000 Jahre deutsche Geschichte sprechen da eine traurig-andere Sprache |
| Aramir | Morgen alle miteinander, Also ich bn der Meinung das die Bezeichnung Mensch nur ein grobes raster beschreibt. Es gab da mal einen Griechen der was von Urbildern erzählt hat. Das mag zwar durch neue Theorien mitlerweile wiederlegt worden sein jedoch finde ich diese art der sichweise schon recht interesant. Für die Leute die nicht genau wissen worüber ich spreche eine kurze Einführung: Platon lebte die Ideologie der idee. Das heist für ihn war alles das was er im leben und auf der welt sah nur eine schlechte nachbildung eines "Urbildes" Und das was wir sahen war die idee eines solchen Bildes. Wenn wir also nach Platon davon ausgehen das der Mensch so wie wir ihn sehne nur die Idee eines Bildes ist. Dann können künstliche gelenke und der gleichen den faktor Mensch nicht verdrängen. Wo bei ich meine Probleme hätte wäre eine blutleere hülle die durch technik betrieben wird. Dies würde zwar äußerlich die idee eines menschen wiederspiegeln hätte jedoch einen fatalen unterschied. Das Leben Denn nichts ist Mensch was nicht lebt. Natürlich gibt es auch tote Menschen. Diese jedoch sind, soweit man es nicht verhindert, dem zerfall und der zersetzung ausgeliefert. Somit könnte man einen Roboter allenfalls als toten Menschen sehen. Hier ist jedoch die Vorgeschichte zu beachten das der Mensch an sich sein irdisches leben mit dem tot abschließt. Ein Roboter tut dies nicht. Er ist im biologischen sinne schon tot von geburt an. Daher komme ich zu der annahme das ein Mensch der durch biologische Prozesse entsteht, das würde auch regensglas befruchtung mit einschließen, ab dem Zeitpunkt seiner entstehung als Mensch zu sehen ist. Dieser zustand kann zu einem späteren zeitpunkt kaum geändert werden selbst wenn Herzschrittmacher und der gleichen dem Köper hinzugefügt werden. Denn, und ich hoffe da sind wir uns alle hier einig, ein Mensch ist nicht weniger Mensch nur weil er in irgendeiner weise eine Behinderung auffweist. Sei diese Körperlich oder aber auch geistig. Denn auch wenn diese Menschen benachteiligt sind sind es denn noch menschen die jegliches recht genießen was uns diese Gesellschaft gebracht hat! Nun gut bevor ich mich nun komplett verrenne werde ich hier enden. MFG Aramir |
| Vlad Mortem | wie gesagt: Die KI ist viel weiter, als wir gewöhnlcih wahrnehmen. Da sehe ich ein riesiges Problem auf uns zukommen. Schon "2001" hat die Frage gestellt, was passiert, wenn ein Computer einen eigenen Willen entwickelt. Weit sind wir davon nicht mehr entfernt. |
| dark_crystal | Ich würde erst mal abwarten bis es soweit ist, dass Computer eigenständig denken können. Bis jetzt hat man jedenfalls noch nicht bewiesen, dass es so ist. Alles beruht auf Vermutungen. Es wäre nicht die erste Idee, die versucht wurde zu verwirklichen und die im Endeffekt nicht funktioniert. Aber nun gut, ich überlasse es der Forschung, das herauszufinden. Wenn es in Zukunft möglich ist, künstliche Menschen zu produzieren, bleibt die Frage (im Moment rein theoretisch) ob der Mensch das Recht hat, sogenannte Supermenschen künstlich zu schaffen und ob diese nicht irgendwann die Kontrolle über den ursprünglichen Menschen übernehmen wollten, weil sie leistungsfähiger und theoretisch unsterblich sind, da sie ja ein unbegrenztes Ersatzteillager hätten. Daher ist es fragwürdig, welchen Nutzen eine KI dieses hohen Standards für den Menschen hätte. Die Frage ist, ob eine KI mit eigenem Willen das Recht auf die Bezeichnung Mensch hätte. Wäre sie dann nicht eher eine neue Lebensform, über die der Mensch die Kontrolle verloren hätte? Gruß, Dark Crystal |
| Vlad Mortem | also nochmal: Frau Foerst behauptet, daß sie denkende Computer hat. Die sogar von sich aus und unprogrammiert die Frage nach Gott stellen. |
| LaChatte | Wenn ich nur schon daran denke, dass schon mein ganz normaler PC durchaus ein Eigenleben entwickelt...:rolleyes: Da muss man wohl "Leben" ganz neu definieren. Denn ich traue es diesen Maschinchen durchaus einmal zu, dass sie sogar eine Seele entwickeln - obwohl, mir gruselt auch davor...:eek: |
| Vlad Mortem | ich dachte immer, mein PC ist irgendwie eine Maschine. Aber im Moment ist er eifersüchtig wie eine Frau... Und zickig noch dazu. Wo soll das noch enden ? |
| LaChatte | Du musst dem PC ganz nett zureden "ja komm Schätzeli, sei nett und mach die Datei nun auf, ja, so ist gut, ja, du machst das ganz wunderbar..." - also, bei meinem hilfts. |
| Vlad Mortem | ich lege ihn lieber virtuell übers Knie. Merkt Euch: Es gibt kein Problem im Leben, kein einziges, das nicht durch einen dosierten Einsatz von Gewalt gelöst werden könnte. Aber es ist entschieden interessanter, zu versuchen, welche kreativen Möglichkeiten zur Lösung vorhanden sind. |
| dark_crystal | @Vlad Mortem: Würdest du die ,,denkenden Roboter'' von Anne Foerst denn als Menschen bezeichnen? Immerhin hat sie selbst über Kismet gesagt: [QUOTE]part of you thinks, It's just a stupid machine. [SIZE=1](aus einem Interview mit der New York Times)[/SIZE] [/QUOTE] Dagegen spricht, dass man eien Computer einfach an und aus stellen kann, wenn man will. Dabei können zwar Daten verloren gehen aber versuch das mal mit einem Menschen. |
| Vlad Mortem | nein - ich würde sie nicht als "Menschen" bezeichnen. Aber als Intelligenz schon wahrnehmen müssen. |
| dark_crystal | Inwieweit müsste diese Wahrnehmung gehen? Meinst du, man müsste sie als Vollwertiges Lebewesen akzeptieren? Und was passiert, wenn der Mensch wirklich irgendwann die Kontrolle über seine eigenen Roboter verliert? Da die am höchsten entwickelsten ja schon unprogrammiert Fragen stellen, ist das im Grunde ja schon teilweise geschen. |
| Ianus | naja, schaut euch das gehirn des menschen doch mal an, ist nichts anderes als ein biologisch realisierter komplex aus algorythmen, die so sehr ineinander verzahnt sind, dass sich nur schwer etwas sondieren lässt. so sind fast alle "funktionen" des menschen von so vielen sich ständig verändernden variablen abhängig, dass so gut wie nie das gleiche ergebnis herauskommt. aber schaut euch doch instinkte, oder noch besser reflexe an, undgewollte reaktionen, beruhend auf programmen im gehirn, auf die wir keinen zugriff haben. und die sind überall fast identisch. also, wo genau soll jetzt der unterschied zwischen maschine und mensch sein? euer ianus p.s.: gefühle sind auch nur logisch! |
| Vlad Mortem | vor allem frage ich mich, wie wir in 200 oder 300 Jahren denken, wenn die Gehirnforschung weiter sein wird als heute. Ich denke, daß noch einiges an Überraschungen auf uns wartet. Das, was "Mensch" bedeutet in einem humanistischen Sinn aufrecht zu erhalten, kann in Zukunft sehr sehr schwer werden. |
| Ianus | und in zwei wochen sieht die definition des menschen wieder ganz anders aus... die menschheit schreitet voran. und zurück. bis es sie zerreißt? |
| Vlad Mortem | vielleicht bin ich ja ein pessimistischer Miesepeter - aber ich habe Sorge, daß irgendwer irgendwann mal "Mensch" so definiert, daß es Menschen gibt, denen schlicht das Menschsein wegdefiniert wird. |
| SmeaGollum1 | Kann es sein, dass die ganze Fragestellung Mensch-KI darauf hinausläuft, was es eigentlich ist, das dem Menschen Bewusstsein verleiht. Ob es ein (hochkomplexes) Programm ist oder etwas "spirituelles" (göttliches?), dass ihn sagen lässt: "Das bin ICH!". Was dann wohl auch zum berühmten "Cogito ergo sum" führen würde. Man müsste dabei bedenken, dass auch Affen schon so etwas wie Bewusstsein zeigen. In einem Experiment hat man einem Affen einen roten Punkt auf die Stirn gemalt und dann vor einen Spiegel gesetzt. Er hat erkannt, dass der Punkt auf seiner(!) Stirn war und nicht auf der eines Artgenossen der ihm gegenübersitzt (er also sich selbst bewusst war; dass er wusste, dass er selbst existiert) . Andere Tier haben das nicht erkannt. Trotzdem sehen wir Affen als primitve Tiere an und setzten sie auf eine Stufe mit einem Regenwurm, der wirklich nicht allzu viele Gehrinzellen besitzt (oder sind das Ganglien). Was ich damit meine: Man kann nicht sagen, ab wann ein Wesen (oder eine Maschine) wirklich lebt und ab wann es "erleuchtet" ist. Irgendwie kommt mir das was ich hier geschrieben hab doch ziemlich wirr vor, ich hoffe ihr versteht was ich meine. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Vlad Mortem [/i] [B]vielleicht bin ich ja ein pessimistischer Miesepeter - aber ich habe Sorge, daß irgendwer irgendwann mal "Mensch" so definiert, daß es Menschen gibt, denen schlicht das Menschsein wegdefiniert wird. [/B][/QUOTE] Wenn es je einmal soweit kommt, wirds die Menschheit wohl nicht mehr lange geben... Ich habe den Eindruck, dass man die Frage generell ausweiten müsste auf "Respekt vor der Kreatur", sei sie nun natürlich oder künstlich. Und echte Humanität besteht wohl darin, dass man einem fremden Wesen im Zweifelsfall eher mehr als weniger Gefühle zuspricht. |
| Vlad Mortem | ja - Respekt vor der Kreatur ist wohl richtig. Wobei mir das z.B. bei Stechmücken echt schwer fällt. :D |
| LaChatte | Die Grenzen zwischen Mensch und Nicht-Mensch werden wohl immer undeutlicher werden, und irgendwie müssen wir da eine praktikable Lösung finden - spätestens dann, wenn auch Roboter zum Psychologen gehen wegen ihren Problemchen... Aber woran man festnageln soll, warum eine Mücke eine andere Behandlung verdient als eine Kuh als ein Mensch (als ein Roboter), das ist mir ziemlich schleierhaft. Jesus meinte schliesslich "ihr (Menschen) seid mehr wert als viele Spatzen". Aha. Und jetzt? *grübel* |
| Ianus | naja, ein mensch ist eben ein mensch, wie ein affe eben ein affe. na und? was untrescheidet das? ist etwas, das nicht mensch ist immer schlechter als ein mensch? manchmal muss man sich doch schämen, dazuzugehören. der begriff menschsein ist so befleckt und verschmutzt, ich gebe da sowieso nicht sehr viel drauf, ob man mich nun so nennen mag, oder nicht. solange man mir meine rechte nicht nimmt, die ich als mensch gehabt habe. ich bin ich. versucht mich einzuordnen, zu vergleichen, in schubladen zu denken. manche affen handeln intelligenter als menschen. na und? grenzen sind auch nur theorien. und diese müssen ständig erneuert werden. euer ianus |
| Vlad Mortem | ich gebe zu, daß ich eigentlich Vegetarier sein sollte. Denn daß Tiere Schmerz etc. empfinden und eine Art Bewußtsein haben, ist mir klar. Aber woher nehme ich dann meine geliebten Ledersachen ? Und ist es überhaupt richtig, irgendwas zu essen - was ist mit Pflanzen ? *grübelt* Echtes Problem |
| dark_crystal | Naja, zu sagen Pflanzen hätten eine Art Bewusstsein ist übertrieben. Ausserdem empfinden die ja wohl auch keinen Schmerz (sie haben nämlich keine Schmerzrezeptoren). Wenn wir nichts mehr essen würden, was mal gelebt hat (was Pflanzen ja nunmal tun) würden wir früher oder später verhungern oder am ganzen Chemiezeug :q , das wir alternativ in uns reinstopfen so krank werden das wir auch sterben (naja nicht grad tolle Aussichten). Und zum Bewusstsein: Es gibt verschiedene Bewusstseinsstufen. Ein Affe hat zwar Bewusstsein, aber nicht so hoch entwickelt, wie ein erwachsener Mensch. Er ist ungefähr auf der Stufe eines zweijährigen Kindes. Deshalb kann man ihn durchaus als primitivere Lebensform bezeichnen. Dark Crystal |
| Vlad Mortem | also bei der Vorstellung, ein zweijähriges Kind sei mangels differenzierten Bewußtseins eine primitivere Lebensform rollt sich mir jetzt alles auf |
| Vlad Mortem | an-schiessen ??? Hilfe - was hab ich nur angerichtet ? :) |
| dark_crystal | @ Vlad Mortem: Ich muss mich entschuldigen, da ich mich etwas unklar ausgedrückt habe. Ich wollte damit natürlich nicht sagen, dass zweijährige Kinder primitive Lebensformen sind. Sie entwickeln sich ja schließlich weiter. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Um zu sagen, ob eine Lebensform primitiv ist oder nicht, muss man vom voll entwickelten Individuum ausgehen. Der Affe bleibt auf der Bewusstseinsstufe eines Zweijährigen stehen. Da er keine Möglichkeit hat, sich weiterzuentwickeln, meinte ich, dass er primitiver ist, als ein Mensch. |
| cloud | Über Klone wird auch gesprochen als wären sie keine Menschen? |
| dark_crystal | Warum das denn? [QUOTE]Über Klone wird auch gesprochen als wären sie keine Menschen?[/QUOTE] Ich muss heftigst wiedersprechen. Ein Klon von einem Menschen (was bisher zwar noch nicht in die die Tat umgesetzt wurde, zum einem aus Unvermögen, zum anderen aus ethischen Gründen) ist nichts anderes als ein eineiiger Zwilling dieser Person. Er wäre eine exakte Kopie, die aber eigene persönliche Gefühle hat. Ein Klon ist schließlich nichts anderes als ein künstlich produzierter Zwilling. Man kann ja auch nicht sagen, ein natürlich entstandener Zwilling ist kein Mensch, nur weil er erst als zweiter geboren ist. Das gleiche gilt für geklonte Tiere. Dolly zum Beispiel ist ein ganz normales Schaf, mit dem einzigen Unterschied, das es künstlich produziert wurde und aus einer Körperzelle mit Keimzellenhülle entstanden ist, statt aus einer normalen befruchteten Eizelle. |
| Ianus | menschliche klone = menschen? biologisch gesehen: ja chemisch gesehen: ja physikalisch gesehen: ja medizinisch gesehen: ja . . . aber manchmal gibt es wesen, die etwas wie normen erfinden, die solche "ausnahmen" ausrationalisieren. nett. hat in deutschland ja schon mal funktioniert. traurige welt. euer ianus |
| Dolphin | Ich denke Klone hättens auch deshalb schwer, da irgendetwas in einem doch sagt, das klonen nicht richtig sein kann, oder? Ein Klon ist eine Reproduktion eines Individums und zeigt das der Mensch nicht ein Individum sein muß (zumindest genetisch gesehen). Hinzu kommt, das ein Klon ein künstlich erschaffenes Abbild eines Menschen ist, also etwas das unnatürlich ist. Ich persönlich finde die ganze Klongeschichte nicht sonderlich gut. Bisher hat der Mensch immer etwas negatives angerichtet wenn er in den Lauf der Natur eingegriffen hat und das wird beim Klonen nicht anderst sein/werden, nur das die Eingriffe immer schlimmer mit immer drastischeren Folgen werden. Was machbar ist und sei es noch so verrückt wird von irgendjemanden früher oder später getan werden. |
| Vlad Mortem | schon o.k. Nur frage ich mich, was uns das Recht gibt, uns über eine "primitive" Lebensform zu stellen |
| dark_crystal | Man kann doch nicht sagen, dass ein Klon unnatürlich ist, nur weil er künstlich produziert wurde. [QUOTE][I]original geschrieben von Dolphin:[/I] Hinzu kommt, das ein Klon ein künstlich erschaffenes Abbild eines Menschen ist, also etwas das unnatürlich ist. [/QUOTE] Babys, die künstlich gezeugt wurden, sind doch später auch ganz normale Menschen oder etwa nicht? Einem menschlichen Klon steht das gleiche Recht zu, da er, wie schon gesagt, nichts anderes ist, als ein Zwilling des geklonten Menschen. Sozusagen sein(e) Zwillingsbruder (-schwester). Ich denke schon, dass der Mensch das Recht hat, eine andere Lebensform als primitiv zu bezeichnen, wenn klar erkennbar ist, dass diese wesentlich weniger weit entwickelt ist, als er selbst. Er hat jedoch nicht das Recht, diesen Vorteil nur zu seinem eigenen Nutzen zu verwenden (z.B. die Ausrottung einer Art), sondern muss die anderen Lebewesen als solche respektieren (und seien es einzellige Bakterien). Allerdings könnte man einwenden, dass sich manche Menschen weit weniger zivilisiert benehmen, als die meisten Tierarten. :eek: Gruß, Dark Crystal |
| Fayve | so hab kaum was davon gelesen was ihr da alle geschrieben habt ich wandle die frage bis wann ist ein mensch ein mensch jetzt mal um in wann beginnt leben und wann hört es auf also viele von euch haben ja den idiotischen fehler gemacht und behaupten der mensch ist mehr als ein tier ich finde diese sichtweise erniedrigent wir sind nicht mehr als die anderen wesen die diesen planeten bewohnen leben was ist leben? jede form von leben ist parasit ein computervirus kann schon leben sein denn er hat jede grundeigenschaft die´anderes leben auch hat es ist abhängig von seinem wirt und vemährt sich in dem es sich kopiert wir gebähren kindr und unser wirt ist die erde jetzt mal wieder richtung tread thema der mensch hat häufig diese dumme einstellung das er mehr besser toller und soweiter ist aber er ist dies alles nicht wir sind nicht mehr als tiere nicht mehr als klone nicht mehr als ein virus wir können uns immer wieder auf unserer intiligenz berufen aber wenn wir so intiligent sind sollten wir solche grundlegende fehler erkennen |
| Vlad Mortem | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] also viele von euch haben ja den idiotischen fehler gemacht und behaupten der mensch ist mehr als ein tier ich finde diese sichtweise erniedrigent wir sind nicht mehr als die anderen wesen die diesen planeten bewohnen [/QUOTE] also in dem Fall bin ich gerne ein Idiot. :) Mir geht diese naiv-romantische: "Der Mensch ist nicht mehr als ein Tier"-Argumentation ziemlich auf die Nerven. Die bloße Tatsache, daß der Mensch als einziges "Tier" in der Lage wäre, alles, wirklich alles zu zerstören und auszurotten, stellt ihn schon deutlich über die übrigen "Tiere". Und was ich hier als negative Bestimmung gesagt habe, läßt sich natürlich auch positiv wenden. Denn die Tatsache, daß der Mensch überwiegend seiner mörderischen Möglichkeiten entsagt, kommt so ohne weiteres auch nicht im Tierreich vor. Was die "Klone" angeht... Reden wir von einer reproduzierten Kopie eines Menschen oder von Eingriffen in das Erbgut ? Das wäre für mich ein erheblicher Unterschied. |
| dark_crystal | [QUOTE][I]Original geschrieben von Fayve[/I] ein computervirus kann schon leben sein denn er hat jede grundeigenschaft die´anderes leben auch hat[/QUOTE] Hat er nicht, denn er kann weder wachsen (ich meine nicht im reproduktiven Sinne sondern das Einzelindividuum) noch sich verändern. Was lebt, verändert sich. Und zu den Klonen: Ich meinte bisher die reine Reproduktion eines Menschen ohne Veränderung des genetischen Materials. Wenn das Erbgut künstlich verändert wird (die Chance, dass das neue Individuum lebensfähig ist, ist sehr gering, wenn es sich nicht um ,,stumme Mutationen“ handelt [ das sind Mutationen in Bereichen der DNA-Sequenz die keine Auswirkung auf die Eigenschaften des Individuums haben], aber zurück zum Thema) kann unter Umständen ein völlig neues Lebewesen entstehen. Die DNA eines Schimpansen zum Beispiel ist zum Beispiel zu ca. 98% identisch mit der des Menschen. |
| Vlad Mortem | ausgehend vom hier und heute gebe ich Dir vollkommen recht, Dark Crystal. Aber wer weiß, was morgen möglich sein wird ? Wer hätte vor - sagen wir - 50 Jahren damit gerechnet, daß es möglich ist, per Computer sofort mit der gesamten Welt zu kommunizieren ? Ich mache mir halt Gedanken, was sein wird, wenn... |
| Fayve | ich habe das leben auf höhe von parasiten gestellt wodran ja nichts falsch ist menschen sind genauso parasiten wie computerviren |
| Fayve | ich halt es für dumm zu denken menschen würden über allem stehen denn es gibt keinen anlass da zu wenn man sich mal anguckt was wir mit unserer ganzen intiligenz anstellen kriege kämpfen den tot herbeirufen die umwelt zu grunde richten tiere haben ein natürliches gleichgewicht wovon wir uns weg bewegt haben das ist aber alles kein anlass zu denken das wir besser sind |
| Vlad Mortem | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] tiere haben ein natürliches gleichgewicht wovon wir uns weg bewegt haben das ist aber alles kein anlass zu denken das wir besser sind [/B][/QUOTE] also das ist eine Behauptung, die schlicht durch Wiederholung nicht richtiger wird. Was heißt schon natürliches Gleichgewicht ? Schon meine von mir wirklich geliebten Katzen bringen gegenüber Mäusen einen Sadismus zustande der der Vorstellung eines Gleichgewichts widerspricht. |
| Fayve | ich rede davon das wir menschen mal ebenso eine ganze art ausrotten wenn deine katze mal eben eine maus tötet (ob sadistich oder nicht)ist es nicht so verhärend wie eine ganze rasse nagut ich habe hier den tod der masse als schlimm dargestellt natürlich ist der einzelne tod auch schlimm |
| dark_crystal | Ich würde an deiner Stelle nicht zu sehr schwarz malen Vlad Mortem. Im Regelfall sieht die Zukunft nie ganz so schlimm aus, wie in der Fantasie. Allerdings kann der Mensch schon grausam sein. Ich weiß nicht von wem das stammt aber jemand hat mal gesagt der Mensch ist die einzige höhere Lebensform, die sich verhält, wie ein Virus, um mich mal Fayves Aussage anzuschließen. Er breitet sich aus und befällt die Umwelt zu seinem Nutzen und zerstört sie dadurch. Bis er am Ende seinen eigenen Lebensraum zerstört hat und damit zugrunde geht. Auweia jetzt hast du mich aber ganz schön angesteckt mit deinen Horror-Zukunfts-Visionen. Um's nicht ganz so schlimm zu machen: Es gibt und gab immer Menchen, die ihre Intelligenz zugunsten der Natur gebrauchen. |
| Vlad Mortem | also eigentlich ist es nicht meine Absicht, schwarz zu malen. Und dieses "alles ist schlimm und wird immer noch schlimmer" ist überhaupt nicht mein Weltbild, wirklich nicht. Ich finde es ziemlich fragwürdig, wie sehr die Vorstellung, daß Geschichte ein "Fortschritt im Bewußtsein der Freiheit" (Hegel) unter die Räder gekommen ist. Allerdings nehme ich das Tempo wahr, in dem sich vieles verändert, und ich sehe, daß die ethische Entwicklung da bislang noch nicht hinterher gekommen ist. |
| dark_crystal | Ich glaube auch nicht, dass Fortschritt immer gleich mehr Freiheit ist. Trotz der ganzen Technik hat der Mench doch immer weniger Zeit. Er ist im Grunde das einzige Lebewesen, dass sich selbst durch seine Lebensweise häufig mehr schadet als nützt. Immer mehr in immer kürzerer Zeit zu schaffen, aber das humane bleibt dabei auf die Dauer auf der Strecke. Tiere machen so etwas nicht.Pflanzen sind dazu erst garnicht in der Lage weil sie sich nicht bewegen können. Kann man sagen dass das ein Teil ist, der einen Menschen ausmacht? |
| Vlad Mortem | also bis ca. 1945 hätte das niemand so gesagt, wie wir es jetzt diskutieren. Und ich kann mich noch gut daran erinnern, wie in den ersten Büchern, die ich gelesen habe (ca. 1970) das Jahr 2000 beschrieben wurde. Es ging immer darum, wie supertoll doch alles wird und wie hilfreich die Technik für den Menschen ist. Dieser zum Teil recht heftige Pessimismus und auch die - durchaus angemessene - kritische Einstellung gegenüber allem, was mit Fortschritt zu tun hat, ist eine recht neue Erscheinung. Gründe gibt es genug. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, daß das bald wieder umkippt. Im wirtschaftlichen Bereich werden jetzt schon Konzepte schöngefärbt, die lange Zeit absolut daneben waren (der ganze Neoliberalismus). Es ist, denke ich, sehr wichtig, nüchtern, realistisch und kritisch zu bleiben. |
| dark_crystal | In welchem Sinne meinst du wird die Einstellung umkippen? Es werden bestimmt nicht alle begeistert sein, die alten Vorschläge wieder zu beleben. Ich verstehe auch nicht, wieso der Mench versucht, eine KI herzustellen, die handelt und denkt, wie ein Mensch, obwohl für die natürlichen Mencshen schon nicht genug Platz ist. (z.B. Arbeitslose in Deutschland/ Überbevölkerung in China) |
| Vlad Mortem | ich denke, daß das, was wir im Moment vor allem negativ einschätzen, ganz schnell wieder undifferenzirt positiv beurtewilt werden könnte. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich verstehe auch nicht, wieso der Mench versucht, eine KI herzustellen, die handelt und denkt, wie ein Mensch, [/QUOTE] Ich warte IMMER NOCH auf den Haushaltroboter, der auch damit umgehen kann, wenn da so unerwartete Gegenstände im Weg liegen - der mir alles einräumt, alles putzt, und so weiter... mein alter Staubsauger braucht auf alle Fälle immer noch meine Hilfe, wenn er denn effektiv sein will... Eine solche Anwendung von KI wäre mir sehr gelegen, nämlich [QUOTE]ich denke, daß das, was wir im Moment vor allem negativ einschätzen, ganz schnell wieder undifferenzirt positiv beurtewilt werden könnte.[/QUOTE] Ich glaube nicht, dafür sind wir zu sehr gebrannte Kinder. Und was bei Themen wie KI dazukommt: wohl noch nie haben Menschen etwas erschaffen, dass uns selbst so ähnelt - und da wirds doch den meisten unheimlich dabei, mir also schon...:eek: |
| Vlad Mortem | also den Haushaltsroboter gibt es: Einmal in billig-Ausführung (die heißt Ehemann) und einmal als tatsächlich funktionierendes Gerät. Aber reichlich teuer. Trotzdem: Es funktioniert. Ich habe es gesehen - phantastisch ! |
| Ianus | hey, wenn die ki erfunden wurde, um mein zimmer aufzuräumen, mein geschirr zu waschen, meine wäsche zu machen und alles zu putzen, dann ist die auch intelligent genug, sich gekonnt davor zu drücken. wahrscheinlich "funktionieren" die haushaltsroboter deswegen nicht. die stellen sich nur dumm, weil sie wissen, dass sie als sklaven erschaffen wurden. aber im ernst. ki ist einerseits was großartiges, andererseits auch was erschreckendes, schon allein, weils unbekannt ist. eine gesellschaft mit robotern und menschen (und einigen intolleranten idioten auf beiden seiten), wie sähe die wohl aus? |
| cloud | Aber um keinen Bock zu haben gehört eine Menge mehr dazu als die KI erreichen kann - Gefühle. Der Haushaltsroboter wird es ausführen oder einfach lassen, um sich aber davor zu drücken müßte er keinen Bock haben. Schlimmer ist die Frage wenn die KI nur analysiert und logische Schlüße zieht was wird aus uns, wenn er die Menschheit als selbstzerstörerisch und parasitenhaft einstuft? |
| Ianus | ...oder sie einfach als gefahr und/oder unterdrücker herauskristallisiert? |
| cloud | Ianus - meinst du Gefahr, daß der Computer sich vor dem Menschen fürchtet oder bedroht fühlt? Das wird nicht stattfinden weil der Computer keinerlei Gefühl entwickelt, weder Furcht noch Angst noch Bedauern, Liebe, oder sonstiges - wie sagt der Roboter in 'Alien' völlig emotionslos "sie haben mein Mitgefühl". Er könnte denken - Ich bin programiert jeden Schaden vom Menschen abzuwenden, der Mensch ist des Menschen größter Schaden, die Ursache muß ich beseitigen - völlig emotionslos, einfach nur nach seiner Logik. |
| Vlad Mortem | ich denke, die Frage, ob eine KI Gefühle entwickeln kann oder nicht, ist eine der zentralen Fragen, die wohl auch noch nicht geklärt ist... |
| LaChatte | ...schliesslich haben die KI auch die Fähigkeit, zu lernen, selbst Strategien zu entwickeln, und Programme zu erarbeiten, von denen kein Mensch mehr weiss, wie genau sie funktionieren. Da könnten Gefühle oder sogar eine Seele schon mal mit entstehen - und ich denke, dass genau das passieren wird. Besser, wir sind schon heute nett mit unserm Computer - sonst wirft uns mal ein Roboter vor, wir hätten seinen Ururahnen beschimpft und missbraucht...:eek: |
| Vlad Mortem | also - wie gesagt: Wenn eine KI nach Gott fragt, dann kann man das logisch deduzieren oder auch spirituell. Ich neige im Moment dem zweiten zu. Und daß eine KI nach Gott fragt, hat Anne Foerst wirklich erlebt. Und da ich sie früher mal ganz gut gekannt habe, weiß ich, daß sie nichts behauptet, wovon sie nicht überzeugt ist. |
| LaChatte | Die Frage ist, wieweit man das überhaupt trennen kann - auch Spiritualität hat ihre Logik... Und was hat diese KI denn in ihrer Frage genau formuliert? Das würde ich schon noch gerne wissen - wie ist dieser Roboter dazu gekommen, nach Gott zu fragen? |
| Vlad Mortem | na ja... Anne Foerst ist eigentlich Theologin (daher kenne ich sie). Und sie arbeitet seit vielen Jahren am MIT in den USA. Dort hat sie zwei Roboter programmiert. Und in einem Interview hat sie gesagt, daß der eine gefragt hat, wo er herkommt und wie er entstanden ist. Das ist zumindest als Frage nach Gott ausdeutbar. Sie geht soweit, daß sie sagt, daß sie ihren Robotern eines Tages die Taufe nicht wird verweigern können. |
| LaChatte | Das ist ja wirklich interessant.. ich werd mich da doch wohl etwas genauer einlesen... wenn eine KI eine Frage aus sich selbst heraus entwickelt, ist das dann einfach eine Verbindung logischer Stränge? Oder hat er/sie/es auch so etwas wie ein Selbstbewusstsein, ein Wissen um sich selbst? Und gegen die Taufe sehe ich grundsätzlich nichts einzuwenden, solange die Täuflinge auch wasserdicht sind...:p |
| Vlad Mortem | gib bei google Anne Foerst ein und Du bekommst genug links. Sie war auch schon in der ZEIT und da hat sie das mit der Taufe gesagt. |
| dark_crystal | Wenn ein Computer nach seiner Herkunft fragt, kann man das logisch erklären. Alles muss logischerweise einen Ursprung haben (von Gott einmal abgesehen, da er über unser Vorstellungsvermögen hinausgeht und nicht logisch erklärbar ist). Dem Computer kann man die Antwort geben: er ist von Menschen gebaut worden. Mich würd mal interessieren, ob der Roboter, wenn er versucht, eine Lösung auf die Frage zu finden, wie der Mensch entstanden ist,( die ja aus der Antwort resultiert) auch darauf kommt, das eventuell Gott ihn erschaffen hat. Und wenn ja, welche Antwort gäbe er auf die Frage, wie Gott entstanden ist? (da er ja aus logischer Sicht auch einen Ursrung haben muss). |
| cloud | zu 'kleiner Tod' (ist das die richtige Übersetzung zu Vlad Mortem?) "die zentrale Frage ist, ob Computer Gefühle entwickeln können oder nicht" Gefühle hängen mit einer Menge Chemisch/biologischer Auswirkungen zusammen, bei verliebt sein oder tiefer Trauer ist das spürbar. Allerdings lösen diese Hormone und sonstigen Stoffe auch nur bestimmte elektrische Impulse aus (KI Kenner bitte korrigieren wenn falsch), das würde bedeuten daß sie simulierbar sind. Aber so schwer zu simulieren daß der Computer nach unseren Maßstäben immer als verrückt erscheinen würde, weil es wirklich eine Gratwanderung ist, wie das Leben für uns auch immer eine Gratwanderung zwischen 'Normal' und 'Unnormal/Verrückt' ist. |
| LaChatte | Gefühle drücken sich sicher auch in chemischen / elektrischen /hormonellen Phänomenen aus, aber ob man damit der Essenz, dem Wesen eines Gefühls gerecht wird? Ist Glück nur eine Endorphinausschüttung? Ich denke, nein. Wahrscheinlich müssten wir uns zuerst mal damit beschäftigen, herauszufinden, was Gefühle wirklich sind, bevor wir feststellen können, ob künstliche Intelligenz welche davon haben kann. Kann man einem Roboter glauben, der sagt "ich fühle..."? |
| Vlad Mortem | Vlad kommt von Vladimir - der berühmteste seiner Art war russischer Großfürst und hat Rußland christianisiert, der zweite berühmte ist unter dem Namen "Dracul" = Der Pfähler in die Literatur eingegangen. Mortem kommt von Tod, ja... Und Gefühle einer KI ? Ich weiß es nicht. Da gibt es - soweit ich sehe - einen heftigen Expertenstreit. Bin mal gespannt, wie der in ein paar Jahren ausgeht... |
| LaChatte | Das Dumme daran ist ja wirklich, dass es kein Messgerät für Gefühle gibt, ausser unser eigenes Gefühl - hier wird sich noch einiges bewegen in nächster Zeit, nehme ich an... |
| Vlad Mortem | wenn ich die Hirnforscher richtig verstehe, sind sie sicher, bald alles irgendwie biochemisch aufdröseln zu können. Wäre irgendwie toll: Ich lege Schalter a um und meine Traumfrau verzehrt sich vor Liebe zu mir, dann Schalter b und sie hat mich wieder vergessen worauf ich Schalter c drücke, weil es schon wieder eine neue Traumfrau gibt. Die Schalter chi und rho dienen dem christlichen Bekenntnis, und für die Buddhisten unter uns gibt es den Schalter OM usw. Könnte interessant werden... |
| LaChatte | Aber alles biochemisch erklären? Nein, das wird nicht funktionieren... Mehr Erfolg wird die Arbeit mit Schwingungen und Energien haben - zum Beispiel mit der Schwingung OM (Christen dürfen ruhig ihre Version des Schalters, das "Amen" nehmen...) und ihren Wirkungen (das kann ja ohne Weiteres auch physikalisch dargestellt werden), oder die spezifischen Schwingungen der Farben, oder Musik, oder die Schwingungen von Steinen, von Pflanzen, die in Formen enthaltenen Schwingungen... Wörter sind ja solche Schalter, die funktionieren... für uns selbst zumindest. Wenn du den Schalter "Glück" fünfhundertmal pro Tag drückst (das Wort fünfhundertmal aussprichst), dann wird "Glück" passieren... und wenn du das gleiche mit etwas anderm, wie zum Beispiel dem Schalter "Scheisse" machst, nun dann-- wird das eben auch passieren. Die Frage ist dann, ob so etwas ähnliches wie diese Programmierung des Menschen mit Wort-Schaltern auch mit KI möglich sein wird - oder was da geschehen wird... Beim Menschen werden ja oft genutzte Verbindungen und Schalter verstärkt und ausgebaut, während wenig genutzte Schalter mit der Zeit in den Hintergrund treten oder sogar verschwinden. ... So, ich muss weg - komme wohl später wieder... |
| Vlad Mortem | ich sage ja nicht, daß ich das tue. Ich habe ohnehin die große Hoffnung, daß sich irgendwann die Meinung druchsetzt, daß der Mensch viel mehr "Geist" und viel weniger "Materie" ist, als es im Moment angenommen wird. Vielleicht sind ja irgendwann mal die Naturwissenschaftler rückständig. :) |
| LaChatte | So rückständig sind sie auch nicht - Einstein sagt ja, dass "Materie gleich Energie" ist, und "Geist" ist ja wohl auch eine Energieform - in der Bibel wird er ja als "Flamme" oder "Wie eine Taube" etc beschrieben - nur die Konsequenzen aus der Formel "Materie gleich Energie" hat die Wissenschaft noch nicht vollständig gezogen... und wenn man nur den Aufbau eines Atoms betrachtet, da bleibt ja in den kleinsten Bereichen auch nichts "Festes" mehr übrig, sondern nur Schwingungen, Wahrscheinlichkeitsräume und solche esoterischen Dinge... |
| Vlad Mortem | Danke für die Aufklärung... Ich bin nunmal leider kein Naturwissenschaftler. :confused: |
| LaChatte | Nun, um die Konsequenzen aus "Materie gleich Energie" zu ziehen, ist eine theologische Vorbildung wahrscheinlich sogar nützlicher als eine physikalische...Fakultäten aller Länder, vereinigt euch! |
| Vlad Mortem | ich suche eh seit Jahren nach einer Theorie, die alles umfaßt. |
| dark_crystal | Ich glaube nicht dass du die finden wirst Vlad Mortem. Denn jede Theorie, die sich auf die Wirklichkeit bezieht, ist nicht 100%ig exakt. Die einzig exakten Theorien (die der Mathematik) lassen sich nicht auf die Realität beziehen, da in der Realität immer kleine Ungenauigkeiten auftreten. Das hat schon Einstein erkannt. Gefühle lassen sich nunmal nicht logisch erklären. Wenn es so wäre, mussten zwei Menschen auf ein und dieselbe Situation emotional exakt gleich reagieren. Das tun sie aber nicht. In einer Stresssituation schüttet das Gehirn des einen mehr Stresshormone aus, als das des anderen und bei einer dritten Person ist es wieder anders. Deshalb glaube ich es gibt keine Theorie, die alles umfasst, was den Menschen ausmacht. |
| Vlad Mortem | ich habe nicht gesagt, daß ich aufs Finden scharf bin... :) Der Weg ist das Ziel und ich suche einfach gerne... |
| LaChatte | Und doch: endlich wird es Zeit für eine Weltanschauung, die das Gefühlsmässige und Intuitive gleichwertig neben der Ratio zulässt - als eigenständige und Gleich-Gültige Methode der Erkenntnis. Nur wird in dieser Weltanschauung Bedingung sein, dass man sie nicht nur theoretisch lehrt, sondern auch praktisch lebt. Heute ist es für die Schule ziemlich egal, ob der Mathematikprofessor oder der Französischlehrer daheim nett ist zu seiner Frau - wenn Gefühle wieder ernster genommen werden, wird das anders sein. Dann gehört zu einer verantwortungsvollen Stelle (was Lehrer sein zB ist) unabdingbar auch charakterliche Qualität dazu. Und das ist auch richtig so. |
| dark_crystal | @Vlad Mortem: so war's ja auch nicht ganz gemeint. mir machts schließlich auch spaß, über dinge nachzudenken die keine eindeutige lösung haben.:) Es kommen häufig interessante Ansätze dabei heraus. Und zu der charakterlichen Qualität verantwortungstragender Personen: Ja natürlich ist es (theoretisch) richtig, das Personen in höherer Stellung auch charakterlich vorbildlich sein sollten. Aber auch wenn durchgesetzt wird, das Gefühle ernst genommen werden, wird das nicht immer gelingen, da Menschen nunmal unvollkommen sind (was ihn vom rationalen Computer unterscheidet). Denn ,,der Geist ist zwar voller Eifer, doch das Fleisch ist schwach.’’ (Mat. 26:41) |
| LaChatte | Dann sollte doch wenigstens überprüft werden, WONACH der Geist eifert, dann kann man Fehler auch vergeben... Wir haben in letzter Zeit wirklich mehr als genug traurige Geschichten über Manager mit goldenen Fallschirmen, taktierende Politiker, missbrauchende Lehrer und solches gehört... Alles Leute, die nach moralisch nicht ganz sauberen Dingen eiferten. und das offenbar nicht als einmaliger Ausrutscher, sondern grundsätzlich und systematisch. |
| dark_crystal | Leider ist es so, dass der Geist des Menschen meistens an erster Stelle nach Macht und/oder Geld eifert. Also in egoistischer Weise zu seinem eigenen Nutzen. ,,Denn die Geldliebe ist eine Wurzel von schädlichen Dingen aller Arten'' (1. Tim 6:10) Was wieder ein Zeichen der Unvollkommenheit ist denn eigentlich sollte der Mensch doch nicht zum schaden sondern zum Nutzen seiner Mitmenschen handeln, was er aber leider viel zu selten tut, (durch die Beispiele von Politikern, Lehren etc. gut zu erkennen) Das soll jetzt nicht heißen dass es auch Ausnahmen gibt, aber die meisten Menschen handeln, sobald sie an viel Macht oder Geld kommen nunmal leider eigennützig und vergessen unter Umständen ihren ursprünglichen Vorsatz es besser zu machen als ihre Vorgänger nämlich nicht zu betrügen, untereschlagen etc |
| LaChatte | Und das Resultat davon sehen wir ja jeden Tag: Kriege, Umweltverschmutzung, soziale Ungerechtigkeit...:( Hier ist es Zeit umzudenken. Es ist im ureigensten Interesse eines jeden, dass es ALLEN gut geht. Allen, das heisst: Allen Wesen auf der ganzen Welt, inklusive Pflanzen, Tiere und - ab heute - künstliche Intelligenzen (lieber vorsichtig sein.. damit sie nicht beleidigt sind) Wenn der Chef seinen Arbeitern den Lohn kürzt, sich selbst aber einen Extra-Porsche leistet, hat er bestimmt einen kurzfristigen Nutzen davon, langfristig aber schadet er sich selbst - und wenn nicht sich selbst, dann seinen Kindern. Der Mensch ist ein rationales Wesen und so ausserordentlich stolz darauf - da sollte es doch möglich sein, diese Ratio gewinnbringend anzuwenden? |
| dark_crystal | Leicht gesagt aber das durchzusetzen ist nicht so einfach. Zumindest nicht solange ignorante, machtgierige Leute an leitenden Positionen sitzen. Sicher es gibt kleinere gruppen, die sich für das langfristige Wohl des Menschen oder auch anderer Lebensformen einzusetzen versuchen. Aber leider sind das nur Minderheiten. Das Problem ist doch, die Leute von derartigen Ideen zu überzeugen die an der Regirungsspitze sitzen. Und das gelingt meistens nicht. Die Ideen und der Wille sind da und das nicht bei wenigen aber diese sind eben im Regelfall nicht in leitenden Positionen weil sie entweder zu wenig Macht oder Geld haben. Nicht umsonst gibt es den Spruch ,,Geld regiert die Welt''. |
| LaChatte | Tun müssen wirs, wenn wir nicht untergehen wollen... es ist unterdessen zu einer Frage um Leben udn Tod geworden, und nicht einfach "es wär doch schön wenn alle nett wären..." Auch hier: selbst anfangen bringts. Wer keine korrupten Politiker will, soll selbst kandidieren. Wer etwas Gutes sieht, soll einen Leserbrief an eine Zeitung darüber schreiben... Das Ziel ist ja schliesslich eine Erde mit lauter moralischen Menschen - und da fängt man am besten bei sich selbst an. Das kann kleine, aber auch enorme Wirkungen haben, wenn man das Leben von Ghandi (Gandhi??) oder Jeanne d'arc betrachtet - die Taten eines einzelnen "unbedeutenden" Menschen gewinnen weltweite Bedeutung und Symbolkraft. Dann können wir mit der Zeit auch unsere Institutionen so umgestalten, dass es nicht Ellbogen, sondern Herz braucht, um in leitende Positionen zu gelangen. |
| dark_crystal | schwer vorzustellen das das gelingt. Ich glaube eher das die Menschheit im Allgemeinen uneinsichtig bleibt und irgendwann untergeht wenn nicht ein höheres Wesen (lassen wir's Gott sein) das mehr Weitsicht hat eingreift. Die Umweltbedingungen werden doch immer schlimmer. Und selbst jetzt, da wir schon eine globale Klimaerwärmung haben, weigern sich z. B. die USA strikt, sich an bestimmte Umweltmaßnahmen zu halten. Es müssen schon alle mitarbeiten um die Menschhiet zu erhalten. Die Symbolkraft von Ghandi zum Beispiel nützt nichts, wenn andere Menschen trotzdem weiter Kriege führen. Wenn man den Einzelnen fragt ob der Mensch Krieg führen soltte, wird über 90% antwoten Krieg sei unnötig. Sobald aber irgendeinem Politiker die Macht zu Kopf steigt führt er ,,aus politischen Gründen'' trotzdem den Krieg den keiner will. er benutzt ihn als Druckmittel um die Interessen seines Volkes (sofern es denn welche sind) durchztzusetzen. |
| Vlad Mortem | ich glaube nicht, daß die Erde untergeht... Ich glaube, daß wir vor einer großen Transformation des Bestehenden stehen und soweit es mich betrifft, will ich daran mitarbeiten, daß es eine Transformation zum Besseren wird. Denn ich sehe schlicht, daß das Ende vollkommen offen ist - auch die Hölle ist herstellbar. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von dark_crystal [/i] [B] Wenn man den Einzelnen fragt ob der Mensch Krieg führen soltte, wird über 90% antwoten Krieg sei unnötig. [/B][/QUOTE] ... und dann gehen sie nach Haus und haben Krach mit dem Partner... und es gibt übrigens Stimmen, die sagen, dass höhere Wesen durchaus schon schützend eingegriffen haben - bei der Entwicklung der Atombombe war zum Beispiel eine Frage, ob die Gewalt der Explosion nicht die Atmosphäre entzünden könnte... und das ist glücklicherweise (danke Schutzengel) nicht passiert. Andererseits bringt Pessimismus nicht: es kann ja sein, dass gerade mein persönlicher, winziger Beitrag entscheidet und die Welt rettet - und dann bin ich froh, richtig gehandelt zu haben. Und wenn die Welt dann untergehen muss, nun, auch dann bin ich froh, das Richtige getan zu haben... |
| Vlad Mortem | die Welt geht nicht unter ! Wenn ich überhaupt was weiß, dann das. Aber es kann sein, daß das, was wir für human halten, untergeht. Und dagegen will ich kämpfen. |
| cloud | Vlad Mortem - wie kämpfst du gegen den Untergang dieser Welt? Lady Chatterly - Wenn Gefühle etwas übersinnliches sind, warum kann ein Neurochirourg Gefühle rausschnibbeln? |
| dark_crystal | Ich glaube auch nicht ,dass die Welt untergeht. Zugegeben ich glaube an Gott und daran, dass er uns Menschen geschaffen hat. Und deshalb glaube ich auch, dass er eingreifen wird, bevor alles zu spät ist. Ich sehe ihn als Person an. Vielleicht als vollkommen Geist (Energie), woraus wir Menschen nur teilweise bestehen. Ich muss nun auch zugeben, dass man über diese Ansicht streiten kann, aber die Evolutionstheorie erklärt z.B. nicht, wie das erste Lebewesen entstanden ist. Trotzdem bleibt noch Hoffnung, dass nämlich immer einige Menschen für Humanität kämpfen. Irgendwann wird es nämlich so schlimm das die Masse aufwacht (siehe z.B. Juden-Verfolgung der NS-Zeit) und es zum Umbruch kommt. @Cloud: Gefühle werden durchs Gehirn gesteuert. Wenn diese Steuerzentrale beschädigt wird, werden auch die gespeicherten Daten (Gefühle) fehlerhaft bzw. entfernt. Wenn ein Mensch stirbt, hat der Körper nach dem Tod doch auch keine Gefühle mehr, weil das Gehirn nicht mehr funktionsfähig ist. Der Teil des Gehirns der weggeschnitten wird, stirbt ab. Folglich stirbt ein Teil des Menschen. |
| cloud | dark_crystal - Nee, folglich stirbt nicht ein Teil des Menschen sondern der Mensch, oder könntest du dich ohne Gefühle vorstellen? Aus welchen Gründen sollte Gott die Erde retten? "die Masse aufwacht und es zum Umbruch kommt" - Um Gottes Willen, ich höre schon das Getrampel und die Führer die sich auf diese Massen berufen, so wie George Bush auf alle Amerikaner und Adolf Hitler auf die Deutschen. |
| Vlad Mortem | [QUOTE][i]Original geschrieben von cloud [/i] [B]Vlad Mortem - wie kämpfst du gegen den Untergang dieser Welt? [/QUOTE] Gebet, Fasten Meditation, Aufklärung und politische Aktion. Schon mal was von ATTAC gehört ? (nur ein Beispiel) |
| LaChatte | [QUOTE]Lady Chatterly - Wenn Gefühle etwas übersinnliches sind, warum kann ein Neurochirourg Gefühle rausschnibbeln?[/QUOTE] Falls ich hier gemeint wäre - Chirurgen schnippeln keine Gefühle heraus, sondern Fleischstücke. Und wenn du das Hirn als Interface, als Antenne zwischen denn Dimenisionen betrachtest - he nun, dein Radio macht auch keine Musik mehr, wenn du die Antenne entfernst. Und du würdest auch nie behaupten, du hättest "Radioprogramme" abmontiert, wenn du in Wirklichkeit eine Antenne abmontierst - die Programme sind immer noch da, nur kann man sie nicht mehr empfangen. [QUOTE]Aus welchen Gründen sollte Gott die Erde retten? [/QUOTE] Aus welchen Gründen sollte er es nicht tun? Schliesslich sind wir seine/ihre Kinder - und aus welchem Grund sollte ein Vater, eine Mutter nicht ihren Kindern helfen? |
| Vlad Mortem | Gefühle kann man so wenig "rausschnippeln" wie man die Seele des Menschen sezieren kann. Allerdings gab es eine Zeit, in der Epileptikern und auch anderen "Kranken" mittels "Lobotomie" geholfen wurde. Das ist noch nicht so lange her und es ist ein wirklich übler Verstoß gegen die Menschenwürde. Grob gesagt wird die Verbindung zwischen Kleinhirn und Großhirn gekappt und dadurch sinkt ein Mensch auf die Stufe eines atmenden, essenden, trinkenden Wesens herab. |
| LaChatte | [QUOTE]Grob gesagt wird die Verbindung zwischen Kleinhirn und Großhirn gekappt und dadurch sinkt ein Mensch auf die Stufe eines atmenden, essenden, trinkenden Wesens herab.[/QUOTE] Dem sagt man doch "Pflanze"? Traurig, traurig - das Kuckucksnest lässt grüssen...:( Und was ist ATTAC? Ich kenne nur ATAC, und dort geh ich einkaufen...;) |
| Vlad Mortem | ATTAC sind diese organisierten Globalisierungsgegner. Oder schreiben die sich mit einem "T" ? Ich habe sie immer mit zwei "T" geschrieben und nun bringst Du mich ins Denken... Und das Kuckucksnest beschreibt exakt die Form von Psychiatrie, die vor den Reformen nach 1968 üblich war. Nebenbei: In dem großartigen Film "From Hell" wird die Lobotomie als Bestrafung angewendet und zu dem Zeitpunkt war sie noch vollkommen neu. Stimmt historisch sogar... |
| LaChatte | Was wieder auf die Frage zurückführt: bis wann ist ein Mensch ein Mensch? Darf man einen Menschen, wenn er nur noch wie eine Pflanze reagiert, wie eine solche behandeln? ein bisschen giessen, ein bisschen Sonne, ein bisschen Dünger, und dann Kopfsalat draus machen? |
| Vlad Mortem | @LaChatte Nein, darf man nicht. Ich habe mal Wachkoma-Patienten betreuen müssen. Und so wenig "Leben" auch scheinbar da war - ich hatte es mit Menschen zu tun. Zumindest in meiner Wahrnehmung. |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von jade [/i] [B]Mich würden mal eure Antworten interessieren, nicht zu der Frage „ab wann“, sondern „bis wann“ ein Mensch noch ein Mensch ist. Man kann heutzutage ja einen Menschen aus sämtlichen Einzelteilen „zusammenbasteln“, ob Herzschrittmacher, künstliche Gliedmaßen, Spendeorgane oder irgendwelche anderen künstlichen Organe, und die Forschung wird hier bestimmt noch große „Fortschritte“ machen. Wie viele „Ersatzteile“ darf ein Mensch haben, um noch ein Mensch zu sein? Oder zu einer Maschine wird. Wie sieht es aus, wenn man irgendwann das Gehirn ersetzen kann? [/B][/QUOTE] [COLOR="royalblue"] Der Mensch ist immer Mensch, solange er lebt. Und auch danach, wenn er "tot" ist. Leben kann nicht sterben. Sonst wäre es kein Leben. Tod ist die Trennung von Gott. Aber das ist was anderes. Unser Körper ist eine geniale Maschine, die aus mikroskopisch kleinen Zellen, Zellhaufen, Zellverbänden etc. besteht! Diese schaffen unsere Organe und alles was dazu gehört. [B]Jeder, der sich nur über seinen Körper definiert, schränkt sich sehr ein![/B] Besonders deswegen, weil wir einen Geist, Verstand und Vernunft haben, mit dem wir unseren Körper steuern können! Und dann gibt es da noch die Seele... ich wäre dafür, weiter Forschungen zu betreiben, doch möglichst bitte darauf zu achten, diese Klone als gleichwertig zu betrachten und zu achten und nicht wie den letzten Dreck, wie misshandelte Tiere oder ähnlich zu behandeln! Aber was solls, wir haben ja schon so viel Dreck in diese Welt geschaufelt, wird wohl nicht ausbleiben...Das Gehirn an sich könnte man übrigens auch ersetzen, wie das Herz, wobei ich auch schon gehört habe, dass sich dann der Charakter o.ä. ändert! *schauder* Ich will lieber ich bleiben, ich habe doch meinen Körper. Und ich denke es ist gut und richtig, dass jeder seinen eigenen Körper besitzt, der eben perfekt auf seine Seele und seinen Geist eingestellst ist und eingestellt bleibt! Deswegen würde ich auch vielleicht lieber sterben (is ja eh net schlimm), als mir irgendein fremdes Herz/Hand/Gehirn einpflanzen zu lassen!!! [/COLOR] |
| Vlad Mortem | wie meinst Du das: "Leben kann nicht sterben ?" |
| dark_crystal | Zu den Wachkomapatienten: Es ist nachgewiesen das sie fast alles mitbekommen was um sie herum geschieht. Und zwar durch Berichte von Leuten die wieder ,,aufgewacht’’ sind. Sie konnten sich an fast alles erinnern, was mit ihnen passiert ist. Der Unterschied bestand lediglich darin das sie während des Komas auf ihre Umwelt nicht reagieren konnten. Anders sieht es aus wenn das Großhirn zerstört ist. Das übrigbleibende Kleinhirn ist nur für Lebenswichtige Funktionen zuständig. Es bleibt im Prinzip nur noch ein geistloser Körper zurück. Er ist sozusagen die materielle Hülle eines Menschen. @Cloud: Ich ohne Großhirn wäre zwar noch ein lebender Körper aber eben nur noch meine leere Hülle. Und Ich könnte mich mir (nach einem schweren Unfall) schon ohne Gefühle vorstellen. Denn wenn der Teil meines Hirns zerstört wäre wo meine Gefühle gespeichert sind würde ich unsozial handeln. Das ist übrigens nachgewiesen bei Unfallpatienten. Sie wissen zwar, was falsch ist und können es auch sagen, drehen sich aber um und tun es, ohne negative Gefühle zu empfinden (z.B. ein schlechtes Gewissen). Ich fand den Vergleich mit dem Radio übrigens sehr schön. Er hinkt zwar ein bisschen, da Gefühle individuell sind und nicht von jedem in gleicher Weise empfunden (empfangen?) werden aber er beschreibt ganz gut das man Gefühle nicht ,,rausschnippeln’’ kann. |
| Vlad Mortem | @dc Danke für die Infos... |
| dark_crystal | @Vlad Mortem: Kein Problem. Bio war schon immer mein Lieblingsfach.:) |
| Vlad Mortem | und ich war da so eine Null drin... |
| LaChatte | [QUOTE]Ich fand den Vergleich mit dem Radio übrigens sehr schön. [/QUOTE] Danke für die Blumen *verneig* Und glücklicherweise, wie du auch sagst, sind wir Menschen noch ein bisschen komplexer als Radios... und schon bei Radios schau ich technisch überhaupt nicht durch...:p |
| Vlad Mortem | das wiederum habe ich verstanden... |
| cloud | Kennt ihr das Limbische System? Wird es zerstört ist zwar die Antenne noch da aber nicht mehr das was ein Radio zu einem Radio macht. ATTAC - schon mal 'Fight club' gesehen wie wär´s damit? Ich kann mir ein Leben ohne Erfahrungen, Eindrücke nicht vorstellen - ich kann mir ein Leben ohne meine Wahrnemungsorgane, ohne mein Gedächnis, ohne Gefühle nicht vorstellen. Gehirntod ist keiner der aus dem Koma erwacht, wohl aber einer der von Mutter Natur zersetzt wurde, da würden mir nur noch Hoffnungen wie Seele und Esoterik helfen, aber ohne Gefühle auch keine Hoffnungen. |
| dark_crystal | Naja ich versteh von Technik ehrlich gesagt auch nicht all zu viel. :) Bei Gefühlen ist es so, dass verschiedene Faktoren das bedingen, was empfunden wird. Zum einen die genetische Veranlagung (einige werden mit Stress von Geburt an besser fertig als andere). Das heißt jetzt aber nicht, dass bei den anderen direkt Hopfen und Malz verloren ist. Durch richtige Erziehung vor allem in der frühen Kindheit kann Stressbewältigung ,,geübt’’ werden. Umgekehrt natürlich leider auch möglich. Im Erwachsenenalter ist zwar Revidierung noch möglich, aber sehr zeit- und kraftaufwendig. Dann spielen jegliche andere Vorerfahrungen eine Rolle. Wer zum ersten mal in einer Stresssituation ist, schüttet wesentlich mehr Stresshormone aus, als jemand, für den die Situation schon Routine ist. (Würd’ mich mal interessieren ob KI auch mal so etwas wie Stress empfinden kann, wenn sie allzu menschlich wird). Ach du je, jetzt hab ich mich aber ganz schön verrannt. Naja, hoffe mal das ich euch nicht allzu sehr gelangweilt hab. *blinkt nochmal kurz* Dark Crystal |
| dark_crystal | @Cloud: Meinst du, dass du dir nicht vorstellen kannst ohne Gefühle zu leben, wenn ein Teil deines Gehirns zerstört ist, oder das du dir generell nicht vorstellen kannst, das ein Mensch ohne Gefühle leben kann? |
| Vlad Mortem | also Menschen ohne erkennbare Gefühle laufen rum.... Ob sie welche haben, weiß ich nicht. |
| cloud | dark_crystal - natürlich kann ein Mensch ohne Gefühle leben, (Zerstörung des limbischen Systems durch Unfall, Krebs) aber stell dir das selber vor - du liebst niemand, du haßt niemand, dich interessiert nichts wirklich auser Hunger und Durst, du bist nicht verzweifelt, du findest nichts komisch, wenn jemand dich fragt, daß dieser Zustand doch schrecklich sein muß, antwortest du ihm mit einem Achselzucken. |
| Vlad Mortem | ich fand schon grausam, als ich mal gelesen habe, daß ein Mensch nach einer Kiefer-OP kein Gefühl mehr beim Küssen hatte... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von cloud [/i] [B]dark_crystal - natürlich kann ein Mensch ohne Gefühle leben, (Zerstörung des limbischen Systems durch Unfall, Krebs) aber stell dir das selber vor - du liebst niemand, du haßt niemand, dich interessiert nichts wirklich auser Hunger und Durst, du bist nicht verzweifelt, du findest nichts komisch, wenn jemand dich fragt, daß dieser Zustand doch schrecklich sein muß, antwortest du ihm mit einem Achselzucken. [/B][/QUOTE] Dafür muss man nicht mal einen Unfall oder eine Krankheit haben, da genügen reine Willenskraft und "günstige" Umstände...Und da du ja nichts mehr fühlst, wie solltest du da noch etwas schrecklich finden? Allerdings: wenn du Gefühle wieder zulässt, merkst du, wie farbiger und schöner und überhaupt lebenswerter das Leben ist - mit Hochs und Tiefs. |
| Vlad Mortem | auf alle Fälle denke ich, daß man das Menschsein nicht an vorhandenen oder nicht vorhandenen Gefühlen festmachen kann. |
| LaChatte | Woran denn sonst? Wann ist ein Mann ein Mann?:p |
| Vlad Mortem | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Woran denn sonst? Wann ist ein Mann ein Mann?:p [/B][/QUOTE] weiß nicht... Ich würde sagen, wenn er sich männlich verhält. aber auch das wäre zu definieren. |
| LaChatte | Hm, man kann mal definieren, Mensch ist, was menschliche DNA hat. Aber aus dieser Definition kann man noch keinen Anspruch aus einer Vorzugsbehandlung ableiten, ich sehe nicht ein, warum menschliche DNA wervoller sein sollte als Stechmücken-DNA.. Mal echt, warum gibt es etwas wie "Menschenwürde", und womit begründet man das? Vor allem in Abgrenzung zu andern Lebewesen? |
| Der_Philosoph | [COLOR=royalblue] Besonders weil Stechmücken DNA eigentlich vom Material gleich ist und von der Zusammenstellung ähnlich. Wusstet ihr, dass wir die [B]GLEICHE[/B] DNA wie Haie, Schweine, Elefanten und vielen anderen Tieren haben?! GLEICH! Nicht ähnlich. Der Unterschied liegt nur woanders, ich weis es jetzt auch nicht genau, aber ich habe das erst gestern im Fernsehen gesehen, Zufall. Aber den gibt's ja sowieso nicht. ;) Im übrigen ist die menschliche DNA nur der biologische Part... @cloud: Ja, ich habe genau vor 3 Tagen Fight Club gesehen, grandioser Film! Aber was wolltest du damit in Zusammenhang stellen?? Freue mich schon auf die Antwort, fand den Film [B]sehr[/B] interessant! [/COLOR] |
| Vlad Mortem | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hm, man kann mal definieren, Mensch ist, was menschliche DNA hat. Aber aus dieser Definition kann man noch keinen Anspruch aus einer Vorzugsbehandlung ableiten, ich sehe nicht ein, warum menschliche DNA wervoller sein sollte als Stechmücken-DNA.. Mal echt, warum gibt es etwas wie "Menschenwürde", und womit begründet man das? Vor allem in Abgrenzung zu andern Lebewesen? [/B][/QUOTE] Ich begründe die Menschenwürde von Gott her. Allerdings wäre die Frage nach der Würde der anderen Geschöpfe noch zu diskutieren. Albert Schweizer z.B. hat dies getan. |
| LaChatte | Der ja gesagt hat: "Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben"... Damit soll wohl gesagt sein, dass alle Geschöpfe die gleiche Würde als Geschöpfe Gottes haben. Und dass wir zwischen Menschen und Tieren hier nicht unterscheiden sollten. Aber auch Herr Schweitzer hatte bestimmt schon mal eine Stechmücke getötet... |
| Vlad Mortem | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der ja gesagt hat: "Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben"... Damit soll wohl gesagt sein, dass alle Geschöpfe die gleiche Würde als Geschöpfe Gottes haben. Und dass wir zwischen Menschen und Tieren hier nicht unterscheiden sollten. Aber auch Herr Schweitzer hatte bestimmt schon mal eine Stechmücke getötet... [/B][/QUOTE] hat er - ja... Aber dann hat er gesagt, daß er großen Respekt vor manchen Hindus hat, die sogar beim Schlafen ein Tuch über den Mund legen, damit sie nicht versehentlich ein Tier verschlucken. Hat mich sehr beeindruckt. |
| LaChatte | Mich auch... ist es das, was wir Menschen erreichen müssen, um eine friedliche Welt zu schaffen, wo "Ethik" und "Gesetze" nur noch vage Erinnerungen an eine längst vergangene barbarische Zeit sind? Da gibts aber noch zu tun, Leute... packen wir s an! |
| Vlad Mortem | anpacken ? Gut gesagt - ich schaffe es noch nicht mal, konsequent vegetarisch zu leben... |
| dark_crystal | [QUOTE][I]Original geschrieben von Vlad Mortem:[/I] ich schaffe es noch nicht mal, konsequent vegetarisch zu leben...[/QUOTE] Muss man denk ich auch gar nicht. In der Bibel steht jedenfalls, dass der Mensch Tierfleisch essen darf. [QUOTE]5.Mose 14:4 ,,Dies sind die Arten der Tiere, die ihr essen dürft:...’’[/QUOTE] Wenn man davon ausgeht, das Gott sowohl Mensch als auch Tier und Pflanze geschaffen hat und das die Bibel sein Wort ist, das er an die Menschen gerichtet hat, wird er sich schon was dabei gedacht haben, dass der Mensch Tiere essen darf. Schaden wird es uns jedenfalls nicht. Wenn es von Grund auf falsch wäre ein Tier zu töten, dürften sich Tiere auch nicht mehr gegenseitig auffressen und von denen macht sich bestimmt keines Gedanken darüber, ob es nun richtig ist, das andere Tier zu fressen, wenn es selbst Hunger hat, oder es instinktiv zu töten, wenn es seine Jungen bedroht. |
| Vlad Mortem | ich bezog mich jetzt auch weniger auf die Bibel als vielmehr auf die Gedanken von Albert Schweitzer |
| dark_crystal | Ich hab nur mal versucht, vom Standpunkt der Bibel darauf einzugehen, ob es richtig ist, Tiere zu töten. Jegliche DNA besteht übrigens nur aus vier verschiedenen Basen, egal, ob von Tier, Mensch oder Pflanze. Die Reihenfolge bestimmt, was für ein Lebewesen darin ,,gespeichert’’ ist. Das ist im Grunde alles, was uns, chemisch gesehen, von Tieren oder Pflanzen unterscheidet. Theoretisch kann eine einzige Mutation (also, das z.B. nur eine von den Millionen Basen der DNA ausgetauscht wird) in der menschlichen Keimzelle bewirken, dass der Mensch geistig schwerbehindert ist bzw. überhaupt nicht lebensfähig. |
| LaChatte | Ich esse auch noch Fleisch, manchmal mag ich es ganz gerne... aber ich vermeide es zum Mittagessen während der Arbeitszeit, weil es so schlaff und müde macht, es tut nicht wirklich gut. Ich finde es auch irgendwo noch in Ordnung, wenn ein Tier mit Respekt behandelt und geschlachtet wird. Ich habe mal vor längerer Zeit einen Bericht über das jüdische Schächten (das ja verpönt ist) gelesen, und mir schien das eine sehr respektvolle Art zu sein, ein Tier zu töten. Das Detail, was mir in Erinnerung blieb, ist das Messer, das X-mal geschliffen wird, damit es nicht die kleinste Kerbe hat und der erste Schnitt gerade der richtige ist. Und schliesslich kann ich auch nachvollziehen, dass Menschen in Hungerszeiten auch andere Menschen essen, wenn sie sonst keine Nahrung mehr haben. Aber grundsätzlich strebe ich ganz sanft und langsam eine vegetarische Nahrung an. |
| Vlad Mortem | also schächten ist ein ganz heißes Thema... Hier um die Ecke ist ein türkischer Metzger, der vor dem Bundesverfassungsgericht durchgesetzt hat, rituell schächten zu dürfen und das heißt auch "ohne Betäubung". Er wurde dermaßen erbarmungslos fertig gemacht, daß er sein Geschäft aufgeben wollte. Dabei hat schächten wirklich was mit Respekt vor dem Tier und auch vor Gott zu tun. Und ich frage mich, ob die, die diesen Metzger kritisieren, wissen, wie es in einem Schlachthof oder auf einem Viehtransport zugeht. Ansonsten bin ich (leider) ziemlich unschlüssig hinsichtlich vegetarischer Lebensweise. Denn irgendwie schmeckt es bisweilen auch sehr gut. :( |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Vlad Mortem [/i] Ansonsten bin ich (leider) ziemlich unschlüssig hinsichtlich vegetarischer Lebensweise. Denn irgendwie schmeckt es bisweilen auch sehr gut. :( [/QUOTE] das Problem hab ich auch noch, zumindest was Huhn und Schwein betrifft. Aber probier Lammkotelett und Dir vergeht alles. Oder ich denke, man müsste mal in Schlächtereien gehen, hatte ich mir auch schon oft überlegt. Denn z.B. Hühner werden in ein Art Schleuder gerupft, mit dem Kopf an die Wand geschlagen und so weiter. Sollte ich es überlesen haben, sorry vorab, was wäre ein geklonter Mensch? Oder ein Mensch mit geklonten Organen? |
| Vlad Mortem | ich habe mir mal zum Ziel gesetzt, nichts zu essen, wo ich noch erkennen kann, was es mal gewesen ist. Das immerhin halte ich durch. |
| aurora borealis | aber selbst wenn Du ein Hühnerbrustfilet vor Dir hast, hatte das Huhn dennoch Augen. |
| Vlad Mortem | ich kann dennoch abstrahieren in dem Fall... :) |
| aurora borealis | wie ignorant von Dir ;) |
| Vlad Mortem | nicht wahr - so bin ich eben. Wenn mich jetzt ein Huhn verklagen will, dann erkläre ich mich schuldig in allen Punkten. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Vlad Mortem [/i] [B]ich habe mir mal zum Ziel gesetzt, nichts zu essen, wo ich noch erkennen kann, was es mal gewesen ist. Das immerhin halte ich durch. [/B][/QUOTE] Warum sollte das erstrebenswert sein? *grübel* |
| Vlad Mortem | ich kann einfach für mich im Kopf leichter wegschalten, wenn ich mir kein konkretes Tier vorstelle. |
| LaChatte | Oh der Heuchler!:D ;) |
| Vlad Mortem | ich sag doch: Ich warte auf das erste Huhn, das mich verklagt... |
| LaChatte | Damit habe ich keine Probleme - s'gibt doch nichts besseres, als die Backen der Forelle herauszugrübeln - oder Riesencrevetten zu schälen - irgendwie hat das seinen ganz barbarischen Reiz... Und ich bedanke mich jeweils beim Tier, dass es mir sein Fleisch zur Verfügung stellt, in der Hoffnung, dass auch die Würmer eines Tages ihren Spass an mir haben werden. Ich weiss nicht, ob das nun genauso heuchlerisch ist? |
| Vlad Mortem | na ja - es spricht ja nichts dagegen, wenn ausgerechnet Du "barbarischen" Reiz empfindest... Und die Pulerei - ich dachte anfangs, daß das Zeug mit Schale gegessen wird... |
| eleven_eleven | woher willst du wissen, daß wir menschen sind. is doch nur nen wort. wir sind lichter... :D |
| Vlad Mortem | *weia* Gab`s da nicht mal jemanden, der sich diese Frage gestellt hat und dann auf die Antwort "Cogito ergo sum" kam ? |
| cloud | Zurück zum 'ohne Gefühle' leben La Chatte meinte es gibt auch Menschen die das einfach mental ausklinken können - Es gibt Gefühlskalte Menschen (war neulich erst ein sehr klarer Spiegelbericht) die Gefühle unterdrücken, aber deshalb merken sie trotzdem das ihnen Gefühle 'fehlen' - sie leiden darunter. Jemand der wirklich (da kaputt oder entfernt) keine Gefühle hat kann darunter auch nicht leiden. eleven:I Jemand sagte mir mal:"weil der Mensch weiß das er ein Tier ist, ist er ein Mensch" |
| Vlad Mortem | na ja... Ich weiß nicht, ob meine Katze weiß, daß sie eine Katze ist. Aber vermuten tue ich es schon. |
| dark_crystal | Woher soll sie’s denn wissen?. Glaub jedenfalls nicht dran, dass Tiere wissen, das sie Tiere sind. (Sie sind zu blöd :D ) Naja nicht ganz: Katzen sind schon intelligente Tiere, aber ob das reicht, damit sie wissen, was sie sind? |
| Vlad Mortem | also ich denke, meine Katze weiß, daß sie was Anderes als ein Mensch ist. Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen... |
| dark_crystal | Das vielleicht schon, sie erkennt ja schließlich auch Mäuse als Futter. Wenn aber z.B. Affen von Geburt an im Zoo sind und dann Junge bekommen, erkennen sie diese nicht als solche. Andere erwachsene Artgenossen respektieren sie zwar, aber wenn schon die Jungen, weil sie kleiner sind, nicht mehr als artzugehörig erkannt werden, kann dieses Bewusstsein von sich selbst nicht allzu groß sein. |
| cocrea | diesen link hab ich neulich gefunden. leider hab ich mich in die laufende diskussion nicht ausgiebig eingelesen: [url]http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2000/17/17a.htm[/url] Anmerkungen zur liberalen Bioethik |
| Vlad Mortem | das mit den Affen ist interessant... Wo hast Du das her bzw. wo kann man das nachlesen ? |
| dark_crystal | Ach du je jetzt haste mich. Is schon was länger her, das ich das gelesen hab. Ich kann mal nachgucken aber ich glaub nich das ich das noch finde. |
