| Samsara | Manche Menschen "spielen" eine Rolle, geben sich nach außen hin fröhlich, glücklich, traurig, wie auch immer... Ich habe schon oft gehört, dass viele sich in dieser Rolle "verlieren", sie sie irgendwann einfach annehmen. Aber ist diese Rolle nicht schon ein Teil von dieser Person, sobald sie anfängt sie zu "spielen"? Kann man so etwas anfangen zu spielen? Gibt es diese besagten Rollen denn eigentlich? Man kann doch nicht etwas sein, was man nicht ist, oder? Was denkt ihr darüber? Würde mich über ein paar Denkanstöße freuen... |
| Fayve | klar so etwas gibt es total oftich kenne viele die unter freunden total aufgreht sind und woanders total zurück haltend und machen noch nicht mal den mund auf nagut mache könnten jetzt sagen das sie in der gruppe lockerer wären weil das die freunde sind da ist vileicht auch was wares dran aber nicht nur oder noch ein beispiel hier online viele geben sich hier total offen und gesprächisch was sie so vileciht gar nicht sind manche leben richtig online die machen online das was sie sich so nie trauen würden ,weil es auch viel einfacher ist man nimmt eine schein-identität an kann sachen behaupten von sich die nicht stimmen und wenn man einen fehler macht ist das für viele wahrscheinlcih nicht so tragisch wie in der realität ach ja du hast ja noch gemeint fröhlich spielen da gibt es auch viele ich denke wenn es welchen down geht versuchen sie es erstmal zu verheimlichen (kommt aber auf die leute drauf an...manche sprechen direkt mit jemand darüber) und es entwickelt sich wirklich so einleben mit gespielter fröhlichkeit oder bei den einen(freunden )lebt jemand auf und woanders quält sich jemand durch zum beispiel auf der arbeit/schule wenn jemand gemoppt wird und lässt das einfach über isch ergehen und spiel so als ob ihm/ihr das nichts aus macht ...ich will nicht soviel schreiben:D aber sowas gibt es oft was ich darüber denke es ist scade wenn sowas passiert |
| psix | Man könnte auch sagen, daß wir Menschen andauernd die eine oder andere Rolle spielen, und das ist nicht unbedingt NUR schlecht. Und es war schon immer so, denn jemand, der auf Mammut-Jagd geht, spielt eine andere Rolle als jemand, der am Lagerfeuer Mammut-Fleisch ißt. Und doch sind diese beiden Rollen untrennbar voneinander. Problematisch wirds natürlich wenn der Jäger sich auf der Jagd so verhält als würde er am Feuer sitzen, wenn er sich also in einer Rolle "verliert". Aber diese Rollen haben imho nichts damit zu tun, was man wirklich ist (oder nicht ist). |
| Lord Voldemort | Ich denke nicht, dass das Beispiel mit dem Mammut so gut hier reinpasst, denn immerhin geht es hier nicht um Verhaltensmuster in bestimmten Situationen, sondern allgemein darum, dass sich manche Menschen entgegen ihrer wahren Einstellung nach außen hin geben, um bei anderen Leuten irgendeinen Anschein zu erwecken - beispielsweise einen fröhlichen. Und ich denke, dass Samsara da recht hat, wenn sie schreibt, dass man nicht etwas sein kann, was man nicht ist. Solange man eine Rolle spielt, wird diese ein Teil der Person - man nimmt sie an, als sei sie auch für einen selbst wahr, und damit wird sie es dann auch. Es ist schwierig zu erklären, aber es ist erwiesen, dass Menschen, die sich nach außen hin fröhlich geben, auch wenn sie es nicht sind, mit der Zeit selbst tatsächlich fröhlich werden, weil sie die anfangs gespielte Haltung als ihre eigene übernehmen. Allerdings glaube ich schon, dass es diese Rollen gibt. Zumindest am Anfang - und wenn nicht früh genug aufgehört wird, sie zu spielen, dann wird aus diesen Rollen ein Teil der Persönlichkeit. Ob man es nun "Sich-in-der-Rolle-Verlieren" nennen kann oder nicht, ist die Frage, denn es könnte umgekehrt ja auch sein, dass man sich erst in genau dieser Rolle FINDET... Und vermutlich spielt der Mensch solange weiter unterschiedliche Rollen, bis er sein wahres Ich gefunden hat. |
| psix | Das wirft bei mir 2 Fragen auf. Zum einen: Wo hört ein soziales Verhaltensmuster auf, und wo beginnt eine Rolle? Und zum anderen: Wie lange kann ein Mensch, der innerlich von Traurigkeit zerfressen ist, Fröhlichkeit nach außen hin vorgeben, und wie glaubwürdig kann er das? Wenn der Mensch sich selbst aber so lange einredet, fröhlich zu sein, bis er es tatsächlich wird, dann ist das in meinen Augen mehr Autosuggestion als Rollenspielerei. Und: natürlich kann man nicht etwas sein was man nicht ist. |
| Lord Voldemort | Das seh ich genauso. Wenn der Mensch zu zerfressen von Traurigkeit ist, um Fröhlichkeit vorzuspielen, dann kann er das sicherlich auch nicht glaubwürdig - aber in diesem Falle würde ich es auch nicht Rollenspiel nennen, denn im Grunde spielt er ja keine Rolle, weil er nicht dazu fähig ist. |
| shiphrah | Ich glaube Rollen sind vielen Menschen gar nicht so sehr bewusst. Jeder Mensch hat irgendwo von sich ein Selbstbild und eins, das er glaubt, dass die "Welt" von ihm hat und für das er sich angenommen fühlt. Beides wird früh durch Erfahrungen im Umfang mit Eltern usw. erlernt. So schlüpft er dann von einer in die andere, je nach "Normendruck" oder vermeintlicher Erwartungshaltung der Außenwelt. Die Resonanz der Außenwelt wird somit zum Bildhauer der Rolle. Je größer das Bedürfnis nach Anerkennung von außen, umso mehr wird einer auch bereit sein, sich für eine Rolle zu opfern. Oft ist es dann so, dass wenn diese Menschen in Krisen geraten und gezwungen sind, sich mit sich selbst auseinder zu setzen, ihnen erst wirklich bewusst wird, wie sehr sie in einer Rolle funktionieren und tatsächlich ihrem Sein immer fremde wurden, sondern stattdessen immer mehr die Außenrolle als Selbstbild angenommen haben. Das ganz hat meiner Meinung viel mit Selbstreflexion und auch Selbsterkenntnis zu tun. Ich würde nich jedem eine böste Absicht unterstellen, der mir etwas vorspielt, ebenso wenig würde ich jemanden für feige halten, der sein Inneres nur durch eine Rolle schützen kann. Die Gefahr ist eben die angesprochene Verinnerlichung. Irgendwann kommen dann - wenn er Glück hat - psychosomatische Probleme, die ihn aufrütteln, die aber allzu oft gerne ignoriert werden. Manche "wachen auch nie auf" und lernen sich auch nie wirklich kennen. Die Rollen sind so verkrustest und voneinander abhängig wie entfernt, dass er es nicht schafft, sie zu durchbrechen, solange er nicht weiß, wie das Leben ohne den Schutz einer Rolle zu ertragen ist. Er weiß nicht, dass sein Schutz auch sein Gefängnis ist. Wenn nicht Maske gemeint ist, ist Rolle auch ein Stück weit normal. Jeder ist eine öffentliche Person und eine private Person, Mutter oder Tochter, Freundin oder Geliebte. Die Grenzziehung ist also das Maß der Dinge. Letztendlich bleibt ein Mensch sicher umso mehr von seinen Rollen abhängig, je weniger er inneren Halt hat und "nackt" sich der Welt zumutet bzw. sich selbst erträgt. Meine persönliche Erfahrung ist auch, dass es zwei Systeme sind, die sich gegenseitig stützen. Es ist schwer aus einer Rolle auszubrechen, wenn man spürt, dass das Umfeld damit nicht umgehen kann. Umgekehrt verlangt es Mut und Selbstsicherheit, Veränderung bei anderen zu akzeptieren, von deren Rolle man sich abhängig glaubt. Nach einer dem Zerbrechen einer langjährigen Beziehung bin ich sehr zusammen gebrochen. Mein Umfeld gab mir "Schonzeit", erwartete aber, dass ich nach einiger Zeit wieder die "alte" sein würde und meine einst gewohnte Rolle einnehmen würde. Da ich aber durch viel Psychoarbeit mein Weltbild und das meiner Mitmenschen verrückt hat und meine eigenen Ansprüche und Werte mir plötzlich wichiger wurden, sah ich mich dem Konflikt ausgesetzt: angenommen und selbst verraten oder ich selbst zu bleiben, aber ausgestoßen zu sein. Übertrieben geschildert. Es ging hin und her und ich musste durch eine zeit der Einsamkeit, um mir das zu erhalten, was ich in mir gefunden hatte. Aber leicht ist das nicht und ich weiß auch nicht, ob ich es ein 2. Mal schaffen würde. |
| Samsara | Danke für eue Antworten... Mir kommt da eine Frage in den Sinn: Ist es nicht Selbstverrat, wenn man eine Rolle spielt, eine Maske aufsetzt und sich damit "zufrieden" gibt? Ich kenne einige Menschen, die z.B. in der Schule ganz anders sind als privat, ist dies nun als Rolle zu sehen? @Lord Voldemort: Da muss ich Dir widersprechen. Man kann, obwohl man von traurigkeit zerfressen ist, eine Rolle spielen, es ist zwar nicht leicht, aber es geht. Man muss sich selber leugnen... |
| JimmyVoice | Ach es geht wunderbar innen traurig und aussen fröhlich zu sein, ohne das die Fröhlichkeit nur eine Rolle darstellt. (Humor kommt auch von innen) Man kann sehr gut beides ausleben. Für manche ist es der beste Weg die 2 Seiten auszuleben. Nur das eine, kann man nicht sein ...sag ich immer :) Mit der Rolle ist natürlich ein Problem, irgendwann wollen die anderen nur diese Rolle sehen. Wenn man bei leuten immer lustig ist und dann ernst wird, ja dann sind die verunsichert und wollen das man weiter spielt. Die Rolle als solches ist auch nicht das Problem, das Problem ist eher das Verhaltensmuster das sich automatisiert. Irgendwann reagiert man nur noch, obwohl man es eigentlich nicht will. So als Beispiel, da gibt es die, die immer ja zu allem sagen, sie sagen dann ja und im innern sagen sie sich hinterher, ich wollte doch nein sagen Dann gibt es die, die immer auf Gegenmeinung gehen, obwohl sie im inneren der gleichen Meinung sind, usw |
| Black Moni | Ich bezeichne das für mich immer als "schauspielern". Und ich denke oft ist es sowohl wichtig, als auch richtig. Zum Beispiel auf der Arbeit. Ich arbeite als Ergotherapeutin im Altenheim, da kann ich nicht ausleben, wenn ich traurig bin. Da muss ich schauspielern, zumindest den Bewohnern gegenüber. Lachen, scherzen den Clown spielen (am Montag im wahrsten Sinne des Wortes), auch wenn ich im Moment in einem ziemlichen Tief stecke. [QUOTE] Man kann, obwohl man von traurigkeit zerfressen ist, eine Rolle spielen, es ist zwar nicht leicht, aber es geht. Man muss sich selber leugnen...[/QUOTE] Dem ersten Teil stimme ich zu, aber verleugnen muss ich mich nicht. Ich muss eine Zeitlang "nur" meine Gefühle verdrängen. Ich denke aber, dass es durchaus Menschen gibt, die sich in einer gespielten Rolle verlieren können. Denke da gerade an den "immer starken Mann", der in diese Rolle vielleicht schon als Kind hineingedrängt worden ist. Vielleicht war er irgenwann mal sensibel und empfinsam, die Erwartungshaltung der anderen war anders, er spielte diese Rolle und irgendwann hat sich das verselbständigt. Das Ergebnis ist ein Mann (oder auch eine Frau), der (die) kaum noch Gefühle zeigt und das auch von anderen erwartet. Der/die nicht mehr in der Lage ist, Schwächen zuzugeben, oder bei anderen zu tolerieren. Trauriglachende Grüße Black Moni |
| Lord Voldemort | @Samsara: "Da muss ich Dir widersprechen. Man kann, obwohl man von traurigkeit zerfressen ist, eine Rolle spielen, es ist zwar nicht leicht, aber es geht. Man muss sich selber leugnen..." ---> Ich habe, soweit ich weiß, auch nicht behauptet, dass man keine Rolle spielen kann, wenn man von Traurigkeit zerfressen ist... Das hängt immer davon ab, wie stark diese Traurigkeit ist und inwiefern es dann noch möglich ist die Rolle glaubhaft zu spielen. Sicher spielt man dann trotzdem immer noch Rollen (; Okay, ich hab grad da unten nachgelesen, was ich eigentlich vorher geschrieben habe... Und in der Tat habe ich so etwas behauptet. Gut, dann verbessere ich mich hiermit... Ich meinte das Ganze in abgeschwächter Form... (; Ich denke in der Tat auch - da stimme ich Dir zu - dass sich manche Menschen zu sehr in einer oder mehreren Rollen verlieren und dadurch sich selbst leugnen. Das muss aber nicht zwangsläufig der Fall sein. @JimmyVoice: Klar kann man innerlich traurig sein und nach außen fröhlich erscheinen, aber da muss immer die Stärke des inneren Gefühls beachtet werden und ob es dann noch möglich ist, die Rolle glaubwürdig zu spielen... (Ich wiederhole mich... Ich weiß...) Greetz |
| JimmyVoice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lord Voldemort [/i] [B @JimmyVoice: Klar kann man innerlich traurig sein und nach außen fröhlich erscheinen, aber da muss immer die Stärke des inneren Gefühls beachtet werden und ob es dann noch möglich ist, die Rolle glaubwürdig zu spielen... (Ich wiederhole mich... Ich weiß...) Greetz [/B][/QUOTE] Ich konnte das, hatte damals keiner gemerkt das ich sterben wollte :) Na gut ich bin auch ein Ausnahmetyp ;) Vllt war dieser Wunsch tot zu sein, nicht wirklich sehr stark. Nein, ich hab schon in der Kindheit gelernt, in der Schule nicht zu zeigen, was zu hause los war |
| JimmyVoice | Ausserdem, spielt man seine Rolle immer so lange, wie man sie selber spielen möchte |
| Lord Voldemort | Klar spielt man die Rolle nur solange man selbst auch will - sonst würde das Ganze ja keinen Sinn machen. Bei mir war das anfangs auch so. Niemand hat gemerkt, wie es mir wirklich ging, weil auch ich ihnen eine Rolle vorgespielt habe. Aber ich denke, irgendwann, wenn Du einfach nicht mehr kannst, bröckelt diese Fassade - bei mir war das zumindest so. |
| DarkHack | Man kann sie spielen und das auch noch ziemlich lang,... dabei alle herumführen, doch sobald die Fassade bröckelt (wie Lord Voldemort schon gesagt hat)... durchschaut man dich sofort und du hast haufenweise Probleme am Hals... ich spreche aus Erfahrung |
| JimmyVoice | Die Probleme sind ja vorhanden, werden von der Rolle ja überspielt, bröckelt die Fassade brechen die Probleme herraus |
| Lord Voldemort | @JimmyVoice: Ja, wie sollte es auch anders sein...? Aber zusätzlich kommen dann natürlich noch weitere Probleme dazu (mit Deinem Umfeld, das Dich u. U. nicht mehr so akzeptieren kann, wie Du bist)... Ich denke, das ist es, was DarkHack gemeint hat... |
| JimmyVoice | @ Lord Das meinte ich bei nem anderen Posting von mir, das die Umwelt eine andere Rolle dann nicht mehr akzeptiert. Glaubet die Umwelt du wärst ein lustiger Mensch und erkennt dann das du auch ein trauriger Mensch mit Problemen bist, dann schneiden oder akzeptieren sie dich nicht mehr. Was aber nicht wirklich mit einem selbst zu tun hat, sondern das sie mit Problemen selber nicht umgehen können, könnten sie das, dann würden sie anders reagieren |
| Lord Voldemort | Sicher... Aber das kommt für die betroffene Person aufs gleiche raus. |
| JimmyVoice | Meine Erfahrung, es liegt alles an einem selbst. das kann ich natürlich auch nur sagen, wo ich es hinter mir habe... wenn man selber drinnsteckt, dann sieht man auch eher die anderen als sich selbst. Irgendwie spielt man nämlich die Rolle nur für die anderen und nicht für sich, ist aber erst später bemerkbar |
| Lord Voldemort | Das ging mir genauso. Mir ist dann auch erst alles hinterher bewusst geworden. Und auch wie dumm mein ganzes Verhalten eigentlich war. Aber ich denke, in solchen Situationen kann man gar nicht anders handeln, als sich selbst hinter einer Fassade zu verstecken. Es ist ja vollkommen klar, dass man die Rollen nur für die anderen spielt - sonst wären sie ja gar nicht nötig... Es sei denn man will sich selbst belügen - ist natürlich auch ne Variante. Aber ich glaube, dabei ist das Spielen der Rollen dann völlig unbewusst (wobei ich nicht behaupten will, dass es das in den anderen Fällen nicht auch sein kann)... |
| Samsara | @Lord Voldemort Rollen spielt man nicht nur für die anderen, es gibt Menschen, die wollen sich selber belügen, weil sie mit dieser Lüge einfach besser leben können (denken sie zumindest). Es ist allerdings schwer, aus diesem Verhaltensmuster "Rolle spielen" rauszukommen, auch wenn man eingesehen hat, dass es nicht der richtige Weg war. Plötzlich hat man mit Widerständen von Außen sowie von Innen zu kämpfen. Da ist es doch leichter, in die alte Gewohnheit zurückzufallen, oder? Manchen Menschen kann man es aber auch einfach nicht recht machen. Sie waren mit der Rolle "unzufrieden", hat man diese abgelegt, sind sie es ebenfalls... @Black Moni Kommt sich selbst verleugenen und seine Gefühle verdrängen im Endeffekt nicht auf das Gleiche heraus? Verdrängt man seine Gefühle eine Zeit lang - ok, das tut jeder irgendwann einmal, denke ich. Aber was ist, wenn man aus dieser Verdrängung nicht mehr herauskommt? Wenn einem dies besser gefällt, als seine Gefühle zuzulassen. Dann ist es Selbstverleugnung, auch wenn man es nicht wahrhaben will... Gesetz dem Fall, man kann Rollen auch unbewusst spielen, sobei es dann kein spielen mehr wäre, sind Schutzfunktionen wie z.B. Verdrängung von Trauer auch unbewusst? |
| Lord Voldemort | @Samsara: Ich hab ja gesagt, dass man sich auch selbst belügen kann. Wir widersprechen uns gar nicht... (; @Black Moni: Da stimme ich Samsara vollkommen zu... |
| JimmyVoice | selbst belügen tut man sich mit einer rolle so oder so, ob nun bewusst oder unbewusst wenn ich weiß das ich eine rolle spiele und asie nicht ändern will oder kann, kommt für mich auch auf eine selbstlüge raus bzw. es ist immer betrug und selbstbetrug zugleich |
| Lord Voldemort | Nein, ich denke nicht, dass man sich auf jeden Fall selbst belügt. Wenn man sich der Rolle bewusst ist und nichts daran ändern will, dann spielt man nur den anderen Menschen etwas vor, nicht aber sich selbst. Oder warum glaubst Du, dass das so sein sollte? |
| Black Moni | @samsara und Lord Voldemort [QUOTE]Kommt sich selbst verleugenen und seine Gefühle verdrängen im Endeffekt nicht auf das Gleiche heraus? Verdrängt man seine Gefühle eine Zeit lang - ok, das tut jeder irgendwann einmal, denke ich. Aber was ist, wenn man aus dieser Verdrängung nicht mehr herauskommt? Wenn einem dies besser gefällt, als seine Gefühle zuzulassen. Dann ist es Selbstverleugnung, auch wenn man es nicht wahrhaben will...[/QUOTE] So gesehen habt ihr natürlich recht. Ich hatte mich einfach unklar ausgedrückt. Ich meinte, erklärt an meinem Job, das kurzzeitige Vedrängen von Gefühlen, also, um bei dem Beispiel zu bleiben, für acht Stunden den Clown spielen. Natürlich kann längerfristige Verdrängung zur Verleugnung führen, die Gefühle sind dann u.U. so tief in einem vergraben, dass man sie tatsächlich nicht mehr richtig wahrnimmt oder wahrnehmen kann. [QUOTE]Gesetz dem Fall, man kann Rollen auch unbewusst spielen, sobei es dann kein spielen mehr wäre, sind Schutzfunktionen wie z.B. Verdrängung von Trauer auch unbewusst?[/QUOTE] Schwieige Frage, gerade am Beispiel Trauer. Ich denke kurz nach einem traumatischen Ereignis steht man oft wie unter Schock, das Ereignis wird nicht wirklich wahrgenommen, realisiert, man steht neben sich. Das ist wohl eine unbewußte Verdrängung als Schutzreaktion der Psyche, also kein Spielen einer Rolle, wie du schon sagtest. Aber gerade beim Thema Trauer, mache ich sehr oft die Erfahrung, dass Menschen diese und alle damit zusammenhängenden Gefühle verdrängen, oder sollte ich sagen verleugnen, weiß nicht. Sie wirken tatsächlich so, als macht ihnen der Tod eines nahestehenden Menschen nichts aus. Ob sie da nur ihre Rolle spielen, oder die Trauer wirklich so tief in ihrem Inneren verschüttet haben, dass sie nicht mehr wahrnehmbar ist, kann ich nicht beurteilen. Würde wohl auch keine ehrliche Antwort darauf bekommen. Nachdenkende Grüße Black Moni |
| Lord Voldemort | Ich denke nicht, dass es kein Rolle-Spielen ist, wenn man die Gefühle verleugnet. Selbst dann spielt man sich etwas vor - auch wenn es unbewusst ist. Ich denke, gerade das macht es ja aus - sonst könnte man es sich selbst gar nicht glaubwürdig vorspielen. Bei mir war es zum Beispiel so, dass ich mir jahrelang etwas vorgemacht habe und mir dessen überhaupt nicht bewusst war. Erst mit der Zeit kam es allmählich immer mehr zum Vorschein. Aber durch dieses Bewusstwerden hat sich anfangs gar nichts verändert - ich habe so weitergemacht, wie bisher, und mir etwas vorgespielt. Nun war das allerdings bewusst und funktionierte mit fortschreitender Zeit nicht mehr. Irgendwann war es dann auch vorbei und die Fassade war nicht mehr aufrecht zu erhalten. Ich denke hierbei handelt es sich um einen Prozess, der immer unbewusst beginnt und möglicherweise irgendwann bewusst und verändert werden kann. Wird er das nicht, so hat die Person auch keine andere Möglichkeit als genau so zu sein, wie die Fassade es ihr "vorschreibt", weil sie selbst von ihr ja keinen Schimmer hat. |
| 1stFire | [COLOR=indigo]ich vermute, dass diese "rollenspielerei" dazu beiträgt, dass man sich noch mieser fühlt als ohnedies, denn man fühlt sich eingeengt ... ausserdem muss das sehr anstrengend sein ... es dauert sicher eine weile, bis man in diese "rolle" hineingewachsen ist - eigentlich bezweifle ich, dass es jemandem 100% ig gelingt. [/COLOR] |
| Lord Voldemort | Doch, ich denke schon, dass das geht. Man muss es selbst nur fest genug glauben, dann baut man sich eine ganze Welt voller "Lügen" auf. |
| DarkHack | Man kann sich wirklich seine "eigene Welt" voller Lügen kreiren... man muss einfach seinen Glauben leben... und ich glaube jeder lebt in seiner Eigenen Welt, da jeder sie anders sieht... |
| Samsara | @Black Moni Ok, wenn man es an Deinem Beispiel festmacht, ist dieses "Clown-spielen" eine Art Verdrängung, die Du aber für andere tust. Du willst sie ja nicht mit Deinen Problemen belasten. @Lord Voldemort Gut, wir widersprechen uns nicht (: Unbewusst gespielte Rollen können bewusst werden, was einen manchmal ziemlich hart auf den Boden der Tatsachen aufschlägen lässt, denn mit seiner Rolle lebte man ja scheinbar ganz gut. Aber können bewusst gespielte Rollen auch unbewuste werden? Es ist anstrengend, eine Rolle zu spielen, aber sie wird irgendwann eine Gewohnheit und immer leichter zu "spielen". |
| Lord Voldemort | @Samsara: Hm, ich denke, dass auch bewusste Rollen unbewusst werden können, wenn man sie lange genug spielt. Es kann ja sein, dass man sich so in die Rolle hineinversetzt und sich damit identifiziert, dass man irgendwann selbst glaubt, dass alles genau so ist, wie man es spielt. Und somit wäre es dann unbewusst - es dauert wahrscheinlich eine ganze Weile bis es soweit kommt, aber ich denke, es ist durchaus möglich. |
