| Amy | Wenn man nur eine Antwort hätte. Im Reliunterricht bin ich auf diese Frage gestoßen: Ab wann ist der Mensch ein Mensch? Auf dieses Thema kamen wir, als wir über die Abtreibung sprachen, die ja oftmals auch als Tötung eines Lebewesens gilt. Ich selbst finde keine Antwort auf diese Frage und es wird auch keine geben, denn es gibt viele verschiedene, die mir einleuchten. Aber was denkt ihr darüber? (und hat euer Gedanke etwas mit Religion/Glaube zu tun, oder nicht?) |
| Duion | jeder mensch ist ein mensch... alles eine definitionsfrage, im eigentlichen sinne sinnlose frage |
| Amy | Na dann. Du hast was gegen Fragen, kann das sein? *lol* Ist es für dich auch ein Mensch, wenn gerade die Zellteilung beginnt? Oder erst ab dem 3. Monat? Oder wann? Natürlich, ein Mensch ist ein Mensch. Vielleicht sollte ich die Frage anders formulieren: Ab wann lebt ein Mensch? |
| Duion | ne ich hab nix gegen fragen ich hab doch gesagt dass alles eine definitionsfrage ist genaugenommen lebt alles was organisch ist |
| nothingness | du hast schon recht, es gibt eigentlich gar keine antwort auf diese frage. und auch ich weiß nicht so recht, was ich darüber denken soll. ich selbst könnte es, glaube ich, kaum mit meinem gewissen vereinbaren ein kind abzutreiben. auch wenn es nur ein haufen zellen ist, lebt es ja doch irgendwie. aber so gesehen dürften wir gar nichts töten. ein schimpanse ist von der intelligenz her auch auf dem stand eines kleinkindes und wird trotzdem als tier bezeichnet und ohne wenn und aber seiner freiheit beraubt... |
| Demon17 | ich finde es wird viel zu starr an diese Frage herangegangen. Das Menschsein beginnt sicherlich mit dem Bewustsein. Allerdings wweiß ich auch nicht wann das einsetzt. Es gan vor ca. 10 Jahren mehr als 200 000 soziale Indikationen. Ich finde man sollte lieber die Lage der Betroffenen verbessern als ethische Debatten zu führen. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Daray | Ich kann hier mal die Ansicht der Schweizer Ethikkommission (bestehend aus Philosophen, Medizinern, Pharma-Menschen etc.)wiedergeben: die sich darauf geeinigt haben, das menschliche Leben beginne sobald sich die Stammzellen spezialisieren. Ich persönlich bin noch zu keinem Schluss gekommen, was diese Frage anbelangt, da mir auch nicht klar ist, was ich unter einem "Menschen" zu Verstehen habe. Die Spezies? Dann hat die Ethikkommission wohl recht. Oder geht es um die Fähigkeit der Reflexion? Dann wohl mit Eintreten des Bewusstseins (wann immer das auch sein soll) |
| Demon17 | Da stellt sich die Frage ob ein Mensch ohne Hirn ein Mensch ist. |
| Duion | leider zählen die ohne hirn auch zu der menschheit |
| Alkarnor | Eine sehr gute Frage, die du da stellst, ab wann ist ein Mensch ein Mensch :) was soll man da sagen, auch wir hatten das Thema im Religonsuntericht auch wir kamen zu keinem Ergebniss aber ich für meinen Teil seh es so: Ein Mensch ist ein Lebewesen, was einen Geist (Seele) besitzt und die Fähigkeit besitzt rational zu denken. Die Frage stellt sich nun was soll bitte die Seele genau sein? Das ist natürlich eine gute und berechtigte Frage, daher sag ich mal, die Seele ist das innenleben unserer Hülle, dem Fleisch und Blut. Die Seele kann man auch als so eine Art Energie sehen, die unser Körper mitbekommt, wenn Samenzelle und Eizelle verschmelzen. Diese Energie wird in der Bibel (ja ich halte davon nicht so viel aber egal) als Atem Gottes bezeichnet. Somit wäre die Seele eine Art Teilstück eines Ganzen, was wiederum alle Menschen miteinandert verbindet, denn jeder Mensch besitzt eines dieser Teilstücke. Lange Reder kurzer Sinn: Für mich ist ein Mensch ein Mensch, wenn die beiden Zellen (Samen- und Eizelle) miteinander verschmelzen und somit die Seele in den Körper des Lebewesens eintritt. Nicht zu vergessen ist, dass das Lebewesen auch die Fähigkeit des rationalen Denkens besitzen muss, da sonst ja auch jedes Tier ein Mensch sein würde. Wo sich doch gleich die nächste Frage aufwürft, "Können Tiere rational Denken?" |
| Escaliel | sobald liebe und hass emfunden wird ,ist man menschlich. das macht menschsein aus. |
| dystopia | Ein Wesen wird in dem Moment Mensch, in dem es beginnt Bewusstsein und Gefuehle zu entwickeln. |
| Raziel | "Ich denke, also bin ich" !!! Klar, philosophische Sätze auf zu werfen bringt einen nicht wirklich weiter, aber glaube, dass dieser hier dennoch gut past. Menschsein fängt für mich bei dem sich selbst bewust werden an. Dafür ist man auch auf seine Gefühle angewiesen, um sich selbst zu definieren. Leben beginnt jedoch schon wesentlich früher und ich möchte mich gegen die "Eizelle-Same-Theorie" stellen, da auch Pflanzen leben. Auf einer anderen Ebene, doch leben tun sie. Leider muß ich jetzt gestehen, dass ich selbst nicht genau sagen kann, wo Leben beginnt, aber vielleicht jemand von Euch... |
| LadyEfeu | ist ein mensch überhaupt ein menscht, gute und interessante frage, denn lt. der wissenschaft stammen wir ja alle vom tier ab somit kann man dich genauso gut sagen dass ein mensch gleich einem tier ist, nur dass ein mensch eine andere form und gestalt durch die evolution angenommen hat, doch kann man dies gleich mensch nennen? Gruß, Lady Efeu |
| krokus | ich würde mal sagen ein mensch ist erst dann ein mensch wenn er seine erste freie entscheidung ohne den willen eines anderen getroffen hat. ich möchte aber nicht damit sagen das Kleinkinder keine rechte haben. |
| VampireMiyu | ich denke ein mensch is ein mensch, bei ansetzten der geburt, da beginnt er wirklich zu leben, zu reagieren und aufzupassen... aber festlegen will ich mich da nich. miyu |
| Custos Noctis | Wenn man das schon philosophisch angeht, dann muss man auch präzise bleiben und sich klar machen welche Bedeutung das alles im Allgemeinen hat. An der jetzigen Situation zu messen (der Stellenwert von "Menschenaffen" zum Beispiel) macht auch wenig Sinn, denn momentan läuft das alles wohl eher falsch. "ich denke ein mensch is ein mensch, bei ansetzten der geburt, da beginnt er wirklich zu leben, zu reagieren und aufzupassen" Tut er schon vorher. Dass er im Bauch drinnen ist schränkt ihn zwar ziemlich ein, aber er ist ja nicht völlig ohne Wahrnehmung und leben tut er definitiv schon bei Eizelle und Spermium. "ich würde mal sagen ein mensch ist erst dann ein mensch wenn er seine erste freie entscheidung ohne den willen eines anderen getroffen hat. ich möchte aber nicht damit sagen das Kleinkinder keine rechte haben." Die Ansichten gehen zwar auseinander, aber im Prinzip ist es nahezu unmöglich eine völlig freie Entscheidung zu treffen. Freier Wille im idealistischen Sinne existiert ja nicht. Jeder Mensch und jedes Tier ist ein Produkt der Umwelt und der natürlichen Vorgaben (Gene, Instinkte, usw.). "Ein Wesen wird in dem Moment Mensch, in dem es beginnt Bewusstsein und Gefuehle zu entwickeln." Niedere Tiere haben das auch. Nur eben kein Selbstbewusstsein, aber das haben Kleinkinder auch nicht. Ein Baby ist sich nicht des Unterschiedes zwischen sich und dem Rest der Welt richtig bewusst. Und Gefühle im Sinne von menschlichen Emotionen hat ein Kleinkind auch nicht. Ein Menschenbaby liebt seine Mutter ganz genauso wie ein Affenbaby seine Mutter. "Die Seele kann man auch als so eine Art Energie sehen, die unser Körper mitbekommt, wenn Samenzelle und Eizelle verschmelzen." Jo, oder als Biochemische Reaktion mit der Hirnrinde. Tiere haben das auch. "Nicht zu vergessen ist, dass das Lebewesen auch die Fähigkeit des rationalen Denkens besitzen muss, da sonst ja auch jedes Tier ein Mensch sein würde. Wo sich doch gleich die nächste Frage aufwürft, "Können Tiere rational Denken?"" Rationales Denken ist irrelevant (ein 3jähriger Mensch denkt nicht rationaler als ein 3 jähriger Affe). Die richtige Fragestellung wäre daselbe mit Abstraktem Denken. Die Fähigkeit abstrakt zu denken ist der geistige Hauptunterschied zwischen Menschen und Tieren. Aber Affen können bis zu einem gewissen Grad auch Abstrakt denken, für eine Kulturelle Evolution und Entwicklung bräuchten sie allerdings eine komplexe Sprache was so nur im aufrechten Gang möglich ist (wg der Höhe des Kehlkopfs usw..). Durch den Mangel an Abstraktionsfähigkeit sind Affen auch nicht zur Synthese in der Lage. Sie benutzen Steine und Äste, aber kommen nicht auf die Idee beides zu verbinden. "Oder geht es um die Fähigkeit der Reflexion? Dann wohl mit Eintreten des Bewusstseins (wann immer das auch sein soll)" Bewusstsein => Selbstbewusstsein. Bewusstsein haben die meisten nicht ganz niederen Tiere. Selbstbewusstsein haben nur die höchsten. Aber auch nicht nur die Menschen! Affen sind unter Umständen im geringen Maße auch zur Reflexion fähig. Immerhin kann er sich im Spiegel betrachten und sein Aussehen so verändern wie er will, oder sich über seine Handlungen Gedanken machen (das kann man aus einem längeren Experiment schließen). ------------------------------------------ Die Problem ist, dass wenn man es an der Spezies festlegt, dann ist ein Spermium auch schon ein Semi-Mensch und wer ein Kondom wegwirft wird zum Massenmörder (Wenn mal eine christliche orthodoxe Frau Justizminster in den USA wird, dann wissen wir ja was der Männerwelt dort blüht). Die Eizelle mit dem Sperium könnte genausogut eine Kröte werden, macht zu dem Zeitpunkt Null Unterschied objektiv betrachtet. Wenn mans mit psychischen Fähigkeiten definiert, dann sind die Grenzen zu den MENSCHENaffen doch sehr verschwommen. Und was ist dann mit Kleinkindern? Oder geistig Behinderten? Oder geistig "anderen" (Inselbegabte würd ich nicht als behindert bezeichen! Sie sind in manchen Punkten normalen Menschen weit überlegen)? Also ich bin der Meinung, dass Schubladendenken zu nichts führt. Man kann nicht einfach alle Menschen miteinander in einen Topf werfen. Ein Körperlich stark beeinträchtiger, aber sehr intelligenter älterer Mann (Hawking) hat abgesehen von der Spezies nicht viel mit einem 6 Monate alten Baby zu tun, usw. Die Unterschiede zwischen Menschen und Tieren lassen sich sehr präzise definieren. Aber ab WANN ein Mensch ein Mensch ist nur so, dass er es schon immer ist. Das Zellhaufenargument bei Embryos zieht ja nicht, dann im Prinzip sind wir immernoch Zellhaufen. Nur weiter entwickelt, aber im Ursprung daselbe. |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Custos Noctis [/i] [B] Aber ab WANN ein Mensch ein Mensch ist nur so, dass er es schon immer ist. Das Zellhaufenargument bei Embryos zieht ja nicht, dann im Prinzip sind wir immernoch Zellhaufen. Nur weiter entwickelt, aber im Ursprung daselbe. [/B][/QUOTE] ...sowas in der Art wollte ich auch gerade schreiben, aber hier steht´s ja schon...;) ...ein Mensch ist meiner Meinung nach schon eine befruchtete Eizelle, sie unterscheidet sich von jeder anderen Eizelle und alle Merkmale dieser Person sind bereits festgelegt (Haar- und Augenfarbe, endgültige Größe usw.)...es ist lediglich das Erscheinungsbild, dass sich noch ändert, das Wesen bleibt... ...und mal ehrlich, wenn wir einen Greis mit einem Kleinkind vergleichen, überlegen wir doch auch nicht, ob einer von beiden vielleicht kein Mensch ist, nur weil das Erscheinungsbild unterschiedlich ist... |
| markman | diese frage hat sich camus auch gestellt: ein mensch ist mehr ein mensch durch das was er verschweigt, als durch das, was er sagt... mein lieblingszitat von ihm. und es ist so viel wahres daran; ich würde es mich auch gelten lassen, gruss, mark |
| Frater R+C 93 | Wann ist der Mensch ein Mensch? ... Wenn er sich vom Tiere scheidet. |
| Custos Noctis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Frater R+C 93 [/i] [B]Wann ist der Mensch ein Mensch? ... Wenn er sich vom Tiere scheidet. [/B][/QUOTE] [B]Der Mensch ist ein Tier![/B] Die Maske der Zivilisation ändert daran auch nichts. Körperlich und damit genetisch ist der Mensch schon vor der "Erbgutverschmelzung" Mensch, also schon vor dem Anfang eigentlich. Und geistig? Was unterscheidet den Mensch geistig von Tieren? Viel weniger als die meisten glauben: - Bessere Fährigkeit zum Selbstbewusstsein und damit zur Reflexion, aber noch keineswegs besonders gut. Das Selbstbild der Menschen ist immer subjektiv und meistens recht falsch, was wohl zum Großteil daran liegt, dass alle Sinne immer nach aussen gerichtet sind und man nur selten sein eigenes Handeln tiefgehend in Frage stellt und reflektiert. Nurmal nebenbei: Negative Dinge die einem bei anderen ungewöhnlich stark (also nicht Standartdinge, die sowieso stören) stören bzw. auffallen sind meistens unterbewusst ein Aufmerksam machen auf einen inneren Koflikt wegen eigenen "Fehlern". - Abstraktionsfähigkeit ist die mit Abstand wichtigste Fähigkeit. Nur dadurch ist komplexes Zieldenken, Sprache, Gesellschaft, Kultur und Zivilsation in unserer Form möglich. Durch den Mangel an Abstraktionsfähigkeit können selbst intelligente Affen nichtmal leichte Synthesen erstellen (also einen Hammer oder sowas). Bis zu einem gewissen Alter unterscheiden sich die Affen von den Menschen nicht. Selbst Hunde sind Menschen im Prinzip bis zu einem gewissen - natürlich kürzen Zeitraum - nicht unterlegen. Aber deshalb sind 2 jährige doch trotzdem Menschen. Im Übrigen ist vieles immernoch so wie bei Affen. Beispiel: 18jährige, die einen Uralt VW kaufen und einen größeren Auspuff dran machen, und ähnliche sinnlos Aktionen. Im Prinzip sind das alles Balzverhalten, nur dass mittlerweile eine Kultur da ist. Sowas führt bei Menschen auch zu Unzufriedenheit, denn Weibchen lassen sich durch sowas wohl nahezu nie wirklich beeindrucken. Andersrum siehts anders aus, denn Frauen die sich hübsch machen haben mit dieser Art von Balz teilweise auch Erfolg, nur das Problem ist, dass die Weibchen von heute im Prinzip eigentlich mehr als nur eine Paarung wollen und deshalb auch mehr als das übliche Balzverhalten aus der Steinzeit bringen sollten. Die Trieb- und Hormonsteuerung der Urzeitmenschen ist in der heutigen Zeit einfach nicht mehr zeitgemäß und angebracht und bringt fast nur noch Schaden (Krieg, Zerstörung, usw... gibts bei Tieren nicht)... |
| Frater R+C 93 | @ Custos danke für deine sehr ausgearbeitete Darlegung. Ich muss gestehen, dass sich hier und da meine Aufmerksamkeit verabschiedet hat. Aber ich versuche mich dem nocheinmal prüfend, vor allem selbstprüfend zu widmen. Doch es gibt eine klare Unterscheidung und Klassen: Mineralien Pflanzen Tiere Menschen Dies wird zuweilen auch als eine Art Hierarchie betrachtet. Obwohl ich von LaVey nicht sonderlich viel halte, so hat er trotzdem einen guten Ausdruck geprägt, den sog. tierischen Menschen. Eine bis heute bestehende Erkenntnis erklärt, dass im Homo Sapiens die Möglichkeit besteht zum Menschen zu werden, was bedeudet, sein instinkthaftes Abzulegen und herr über sich selbst, zu werden. Die Alchemisten z.B. umschrieben es mit der Fertigkeit aus unedlen Metallen Gold zu machen. Oder die Freimaurer, aus einem unbehauenen Stein einen kubischen Stein zu formen. Oder die Rosenkreuzer, eben sich zum Rosenkreuzer und entwickeln. Die Rose im Goldkreuz zum erblühen zu bringen. Dies sind nur einige Beispiele. Ich glaube schon, dass etwas, was derart weitergetragen wird, und das durch Jahrtausende, durch Kriege und Nöte hindurch, ohne sich zu verändern, trotz gehöriger Prüfung, eine gewisse Substanz haben muss. Letztlich ist all dies spekulativ und wir können nur mutmaßen, zumal wir nochnichteinmal Gewissheit über die einfachsten Dinge im Leben haben. |
| Custos Noctis | Eine Unterscheidung gibt es schon, allerdings gehört da der Mensch zu den Säugetieren dazu und ist nicht abgetrennt etwas anderes. Dass sich die Menschen seit Jahrtausenden für was besseres halten würd ich nicht als Indiz dafür nehmen, dass sie das auch tatsächlich wären. Der Mensch ist immerhin das einzige Tier, dass seinen Lebensraum systematisch zerstört, und seine eigenen Lebensgrundlagen vernichtet. "Natürlichen" Lebensraum hab ich nicht gesagt, da der Mensch in einem natürlichen Lebensraum kaum noch lebensfähig wäre. Es als Fortschritt zu bezeichnen, dass der moderne Mensch ein Steak nicht einmal mehr unterbewusst mit einer toten Kuh in Verbindung bringt, würde ich nicht tun. Der Mensch ist im Prinzip der Selbe, nur die Zivilisationmaske ist nun mit dabei. Aber zu leugenen was man eigentlich ist, ist doch zweck und sinnlos. Die Menschen sind von Trieben beherrscht. Statussymbole, Sex, Macht, usw... Was macht den Mensch denn BESSER als andere? Warum sollte er denn wegen den zufälligen natürlichen Vorteilen auch mehr Rechte haben? |
| Frater R+C 93 | @Custos Der Mensch ist besser? oder vielleicht gar gut? Er hat mehr Rechte, oder ist gar das Recht selbst? ... ... tja. wo steh ich nun. Ich-Tier = klar bin ich besser und habe mehr Rechte, das macht mir der Selbsterhaltungstrieb klar. Das Tierische in mir. Es will jagen, existieren, ohne zu begreifen warum. Es währt sich gegen alle Eindringlinge, gegen jeder Gefahr, selbst wenn sie keine ist. Es ist eben nur tierisch. Ich-Mensch = besser? wozu dass denn? Vielleicht bewußter, aber besser, das würde ich nicht behaupten. Als Mensch kann ich Dinge mit Abstand und mit klarem Verstand betrachten, nicht nur durch animalische Triebhaftigkeit. Ich kann entscheiden. Sogar gegen mich selbst, was ein Tier nicht kann. Wir sind Lebewesen, und als solche ein Teil des Ganzen. Das Steak schmeckt gut, ich danke dem Rind. Oder möchte ich doch lieber eine Pilzpfanne? Ich bin Mensch und deshalb nicht gebunden an ein Essverhalten, dass mir die Natur auferlegt. Ich habe mich vom Tier zum Menschen entwickelt. Nun muss ich sehen, ob ich damit umgehen kann. Mit Sicherheit müssen wir noch einiges lernen. Doch hätte das ein Tier erkannt? Hätte sich ein Tier in Frage gestellt? Ja, wir sind Menschen weil wir all das können, und uns vom Tiere unterscheiden. Obgleich es auch unter den Menschen unterschiede gibt. So ist vielleicht der eine menschlicher als der andere. Aber was solls. Wir sind, und das ist doch schoneinmal etwas. Vielleicht wird es ja mal besser. Der Leben strebt nach vorne, warum nicht auch der Mensch. |
| Custos Noctis | Das ist das ist mitunter auch ein Problem: Die Menschen suchen sich gerne mal aus, wann sie menschlich und wann tierisch handeln wollen. Und immer diese menschliche Überheblichkeit: Auch Menschen sind nicht in der Lage Dinge objektiv zu sehen, auch Menschen werden von Hormonen gesteuert, auch Menschen können mit ihrem Verstand ihr Handeln nur beeinflussen, aber nicht steuern. Tiere zerstören ihre eigene Lebensbasis übrigens nahezu ausnahmslos nicht, der Mensch tut dies. Das allein reicht schon um den Menschen als nicht sehr intelligent zu sehen. |
