| ange gardien | Betrachtet man sich die Geschichte der Menschheit stellt man fest das sie immer von "Hochkulturen" geprägt wurde die sich von anderen Kulturen abhoben, ihre Blütezeit hatten aber danach wieder verschwanden. Ich denke da z. B. an die Ägyptischen Pharaonen, das antike Griechenland, das Römische Reich, um nur einige zu nennen. Man kann den Lebenszyklus dieser Kulturen wie folgt beschreiben: 1. Entwicklung 2. Aufstieg 3. Blütezeit 4. Verfall/Dekadenz 5. Untergang In welchem Abschnitt befinden wir uns mit unserer Kultur? Und was kommt nach uns? |
| Nymphenzeit | Zu allererst mal die Frage: Kann man bei unserer Zeit von einer Hochkultur sprechen? wenn ja würde ich auf alle Fälle die blütezeit ausschließen. Wahrscheinlich befinden wir uns im Niedergang.. Was nacher kommt ist schwer zu sagen. Eigentlich befinden wir uns, wenn man so will, in einer Hochkultur, die zumindest die halbe Welt umspannt. Die meisten Hochkulturen gingen daran zu bruch, dass sich ein anderes Volk aufgedrängt hat, oder dass das imperium zu unübersichtlich war, etc etc.. Man mpsste sich zuerst über die Schwachpunkte unserer kultur klar werden, bevor man sehen kann, was danach kommt |
| Demon17 | Es ist wirklich schwer zu sagen, die europäische hegemonie in der kolonialzeit währte ca 500 jahre, und nun die amerikanische, seit dem 2ten wk. ausserdem kommt asien, wenn china sich berappelt. aber wir habes das phänomen, das sich die kultur sowohl geographisch als auch intellektuell durch die integration anderer kulturen aúsdehnt. ganz eindeutig. die eu wächst enorm schnell in der historischen perspektive und wird amerikas weltmachtanspruch gemeinsam mit anderen asiatischen ländern irgendwann relativieren also für mixh ist kein ende abzusehen, zumal in den nächsten 500 jahren wahrscheinlich ja auch andere planeten kolonisiert werden...ich mein wer und was sollte die bestehende zivilisation gefährden ausser sie sich selbst. z-B. doch noch durch krieg oder durch eine ökokatastrophe. Meteoriten vielleicht, die mit der kraft 1000er Atombomben einschlagen abder sonst sehe ich kein ernsthaftes risiko. never surrender demon17 |
| Duion | ich bin der meinung dass wir am ende der blütezeit sind und kurz vorm verfall stehen, in den nächsten jahren wird es bergab gehen, ungefähr ab 2005-2010 |
| Seneca | Die Chinesen sind sich da ganz sicher, wir sind in die Phase der Dekadenz eingetauchst...! Eine "Hochkultur" kann nur eine solche bleiben, solange sie sich geben andere behaupten kann...! |
| Duion | wo wir genau sind darüber lässt sich wohl streiten aber es könnte genausogut kurz vorm untergang sein wer soll sich denn hier gegen wen behaupten? die usa? |
| BlackDawn | Entschuldigt mal, aber sollten wir nicht erstmal eine gute Definition für das Wortes "Hochkultur" finden? Ich denke, dass wäre sinnvoller, dann könnten wir nämlich vergleichen, ob wir tatsächlich eine sind und dann erst darüber disskutieren, in welchem Stadium wir uns befinden. Ich hab Hochkultur bisher immer so aufgefasst: - eigene Sprache - eigene Religion - Merkmale bzw. Traditionen - entscheidende Technologien, Entwicklungen - gute Wirtschaft, sowie funktionierende Infrastruktur Nun ja... Davon, dass eine Hochkultur etwas mit Macht und Krieg zu tun hat, habe ich noch nie gehört. Dann sollten wir eher von einem Imperium reden. Außerdem sollte noch die Frage geklärt werden, wer hier überhaupt als Hochkultur/Imperium bezeichnet werden soll: Deutschland? Die Welt??? USA? Europa? |
| Duion | ich würde die globalisierte welt als hochkultur bezeichnen, die alte vorstellung von eigener kultur wird es wohl nichtmehr geben da sich jede kultur der welt immer ähnlicher wird von daher würde ich sagen man müsste es neu definieren. aber für unsere zeit würde ich die usa nehmen, passt am besten eigene sprache - naja nich ganz eigene religion - auch nicht so ganz+ merkmale und tradition - trifft eigentlich zu, die sind schon sehr typisch entscheidene technologien, entwicklungen - genug, nicht besonders tolle wie ich finde aber es funktioniert gute wirtschaft/infrastruktur - seit der erfindung der geldpressen funktioniert es fantastisch |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]ich würde die globalisierte welt als hochkultur bezeichnen, die alte vorstellung von eigener kultur wird es wohl nichtmehr geben da sich jede kultur der welt immer ähnlicher wird von daher würde ich sagen man müsste es neu definieren. aber für unsere zeit würde ich die usa nehmen, passt am besten eigene sprache - naja nich ganz eigene religion - auch nicht so ganz+ merkmale und tradition - trifft eigentlich zu, die sind schon sehr typisch entscheidene technologien, entwicklungen - genug, nicht besonders tolle wie ich finde aber es funktioniert gute wirtschaft/infrastruktur - seit der erfindung der geldpressen funktioniert es fantastisch [/B][/QUOTE] Widerspruch: Die Amerikaner haben eine eigene Sprache, auch wenn es nur ein "Slang" ist... Eine zunehmende Zahl von Worten ist rein "amerikanisch" und von Wortbild mit dem britischen Eglisch nicht verwandt...! Das Amerikanische ist eine Art Esperanto, aufgrund der Einflüsse vieler Sprachen, darunter Englisch, Deutsch Italienisch, Französisch und Spanisch. Sogar die Sprachen der Eingeborenen fanden Eingang in den Wortschatz. Es ist nicht schwer, einen Amerikaner am Sprachbild von einem Iren, Briten oder Australier zu unterscheiden. Eigene Religion: In den USA ist es nicht wichtig, welcher Religionsrichtung man angehört, es gilt aber als gesellschaftlich sehr relevant, seine Religion zu pflegen. Amerikaner sind weit religiöser als Durchschnittseuropäer. Technologie: Durch ihre Raumfahrt und Rüstungsprojekte, sind die USA global technologisch führend, vielleicht nicht immer im Bereich der Entwicklung, auf jeden Fall aber bei der REALISATION. ( "wer hat's erfunden? "Die Schweizer", "Wer hats gebaut?" "Die Amerikaner"...! Wirtschaft: Die Archillesferse der USA, denn der Riese steht auf tönernen Füßen, kein anderes Land hat eine derart defizitäre Haushaltslage. die Verschuldung der USA gilt als nicht mehr abzahlbar, den offiziellen Witschaftsdaten traut kaum noch jemand. Die Wirtschaft der USA gleicht einer Seifenblase, wehen wenn sie platzt...Europa wird mit untergehen....! |
| Duion | tja so sind se, drucken fleißig immer neues geld und diejenigen dies annehemen sind dann die blöden und die die es nicht annehmen zählen dann zu der achse des bösen achja was ich mich immer frage an wen man diese schulden eigentlich abbezahlen soll die ein staat macht, an sich selber? |
| Demon17 | Also eine Weltwirtschaftskrise ist nun wirklich kein Grund für den Untergang einer Kultur, das hatten wir in den 20er Jahren schonmal. Ich sehe einfach keine feindlich gesinnte Konkurrenz. Die paar Fundamentalisten sind nun wirklich kein Grund in Panik zu verfallen. Da sind eher polizeiliche Mittel gefragt und alle anderen Länder, nicht nur Europa würden ebenso unter einer Wirtschaftskrise leiden wie die USA selbst. Sie haben nun grad erst die alleinige Vorherrschaft auf der Erde erreicht und sind mit ihrer militärischen Überlegenheit weit davon entfernt an "Dekadenz" zugrunde zu gehen. Rom war dekadent, weil es germanische Södner brauchte um sein Imperium aufrechtzuerhalten, als diese die Waffen gegen die damalige Weltmacht zogen war diese wehrlos. Selbstverständlich sind Dekadenz und mangelnde Härte (auch gegenüber sich selbst)und Konsequenz bei der Vernichtung der Feinde ein und dasselbe. Da irrt China aber ganz gewaltig. Die Macht liegt bei den Gewehren, wer dumm oder dekadent genug ist das zu bestreiten, weil er es für primitiv hält, der blutet halt. Ganz abgesehen davon, das bei den Fortschritten der modernen Waffentechnologie in den technologisch entwickelten Ländern, nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung zu den Waffen greifen muss. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| LaChatte | Was heutzutage wirklich neu ist: die Welt ist ein Dorf geworden. Im Mittelalter hatte das, was Europa tat, keinen Einfluss auf das, was in Amerika geschah - oder doch nur einen ganz geringen (umfallende Kornsäcke, die Tornados entfesseln und so;) ) Heute ist die Welt so vernetzt, dass tatsächlich alles, was an einem beliebigen Ort der Welt geschieht, einen gravierenden Einfluss auf einen beliebigen andern Ort der Welt haben kann. Ich würde sagen, wir befinden uns in der Phase "Untergang" der bisherigen staatlich-nationalistischen Kultur, und gleichzeitig aber schon in der Phase "Entwicklung" einer neuen, planetaren/globalsierten Hochkultur. Gemäss diversen Voraussagen ist ja eh die Zeit, dass das "eiserne Zeitalter" aufhört und endlich durch das "goldene Zeitalter" abgelöst wird - und wir befinden uns nun genau an der Schnittstelle, wo das Alte noch nicht ganz weg ist, und das Neue noch nicht ganz da. Unser heutiges weltweites Chaos kann diese Ansicht nur bestätigen... alles geht drunter und drüber, und wir brauchen neue Formen, neue Qualitäten. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich würde sagen, wir befinden uns in der Phase "Untergang" der bisherigen staatlich-nationalistischen Kultur, und gleichzeitig aber schon in der Phase "Entwicklung" einer neuen, planetaren/globalsierten Hochkultur.[/QUOTE] Das hast Du schön gesagt LaChatte und dazu gehört halt die Dominanz der Demokratien, denn mit gewaltsamem Imperialismus und religiösem Fanatismus geht das nicht.;) |
| LaChatte | Denk ich auch - wenn wir gewaltsamen Imperialismus und religiösen Fanatimus auf die Spitze treiben würden, hätten wir wohl bald gar keine Kultur mehr...:eek: |
| Demon17 | Die im Imperialismus üblichen Formen der Ausbeutung führen ja gerade zu dieser Dekadenz, die dann immer wieder zum Untergang einer Kultur führt. Aber auch pazifistische Gesellschaften sind in einer kriegerischen Umwelt nicht Lebensfähig. |
| Menedemos | Ich finde die Umfrage hier nicht übermäßig erhellend, weil man als "true" Gothic zu gar keinem anderen Ergebnis kommen kann als dem, daß die Kultur im Verfall begriffen ist > wenig aussagekräftig. Als Lektür empfehle ich von Oswald Spengler "Der Untergang des Abendlands". Spengler sagt, es habe in der Weltgeschichte 8 Hochkulturen gegeben: Ägypten, Babylon, Indien, China, Antike, Arabien, Mexikanische Kultur und Abendland. Alle diese Hochkulturen haben ein "Ursymbol", eine spezifische Denkstruktur. Im Abendland ist es das "faustische", das Streben ins Unendliche. Ihr sichtbares Symbol sind die himmelstrebenden gotischen Dome. Aufgrund unterschiedlicher Ursymbole verstehen sich die Kulturen untereinander nicht wirklich, Adaptionen der Antike ins (moderne) Abendland seien z.B. immer verfremdet, weil unverstanden. Eines aber haben die Hochkulturen gemein: Sie durchlaufen einen Entwicklungsprozeß, der ungefähr 1000 Jahre dauert. Frühzeit, Blüte, politische und kulturelle Krise, danach ziemlich langes Dahindämmern, das prinzipiell ewig währen kann, wenn die Kultur nicht von außen zerstört wird. Nach Spengler ist das Abendland gerade (20er Jahre) in der besagten Krise, die sich durch Caesarismus, Erlahmung der künstlerischen Kreativität, zugleich mit größter Bewußtheit und Rationalität einhergeht. Eine mögliche neue Kultur erkennt Spengler übrigens in Rußland. Nun ja, Spengler hat einige interessante Ideen geliefert, in vielen Punkten muß aber auch skeptisch sein. Ein ähnliches, mehr an exakter Wissenschaft orientiertes Buch ist das von Arnold Toynbee: Societys. Wesentlich optimistischer als Spenglers Apokalypse. |
| Demon17 | Ich finde LaChattes Einwand, das die Welt ein Dorf geworden ist sehr wichtig. Die frühen Hochkulturen lebten doch im Zustand relativ weitgehender Isolation, selbst das Imperium Romanum ist z.B. durch die chinesische Kultur nicht beeinflußt worden. Ich weiß nicht was Spengler zu dieser jahrtausendealten, immer noch blühenden und niemals untergegangenen Kultur gesagt hätte. ich glaube nicht, das es in Zukunft noch möglich sein wird autonome Kulturen zu entwickeln, wie das in der Vergangenheit der Fall war. Wir haben nun seit ca. 50 Jahren das was man ein internationales Wirtschaftssystem nennen könnte. Durch die Auflösung des RWE und die Öffnung Chinas, werden gerade wieder Milliarden von Menschen an diesen permanenten Austausch von Waren, Dienstleistungen und kulturellen Errungenschaften angeschlossen, oder sind es bereits. Ich denke wir stehen am Anfang einer Weltkultur mit lokalen Noten, die die nächsten Jahrhunderte noch von europäisch-nordamerikanischen Einflüssen geprägt sein wird, bis auch diese entweder zum Allgemeingut geworden sind oder mit den Kulturen anderer Völker bis zur Unkenntlichkeit vermischt werden. Das streben nach Unendlichkeit wird wahrscheinlich in der Raumfahrt einen neuen Ausdruck finden. Die technische Revolution, die uns grad die Möglichkeit weltweiter kostengünstiger Kommunikation via Internet gegeben hat rollt nach wie vor. Der Einfluss der Technik auf die Kultur kann hierbei nicht hoch genug bewertet werden. Auch wenn ich nicht von einer automatischen kulturellen Integration der Weltbevölkerung ausgehe, wie etwa der Physiker Carl-Friedrich von Weizsäcker. Doch gibt es einen Faktor mit dieser Wirkung, der nicht zu unterschätzen ist, wer sich abschottet fällt zurück. Nur die Freiheit der weltweiten Vernetzung auf allen möglichen Gebieten, wie z.B. Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur gewährleistet am Fortschritt im vollem Umfang teilzuhaben. Da die militärische Macht im politischen Kontext im Endeffekt den Ausschlag gibt, muss also eine abgeschottete Kultur auch machtpolitisch enorme Nachteile in Kauf nehmen. never surrender demon17 |
| Duion | ich denke auch dass rußland in zukunft groß raus kommen könnte. sie haben noch resourcen, etwas militär und die bevölkerung ist durch die harten klimatischen bedingungen gut anpassungsfähig. der rest der welt is running on empty aber die russen könnten sich vielleicht behaupten wenn sie über genug militärisches abschreckungspotential verfügen |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Ich finde die Umfrage hier nicht übermäßig erhellend, weil man als "true" Gothic zu gar keinem anderen Ergebnis kommen kann als dem, daß die Kultur im Verfall begriffen ist [/B][/QUOTE] *lol* Da ist was dran... ;) Dennoch und nichtsdestotrotz finde ich die Frage, in welchem Stadium sich unsere Kultur (wobei gesagt werden muß, dass wir hier von unserer westlichen Kultur sprechen - es sei dahingestellt, inwiefern diese für einen Indio im tiefen Becken des Amazonas von Bedeutung ist) befindet, nachdenkenswert, desweiteren die Frage, was nach "uns" kommt. Eingedenk dessen, dass die USA die Speerspitze unserer Kultur bilden (ob sie's verdientermaßen sind, ist eine andere Frage, aber DASS sie's sind, diese Tatsache - so denke ich - ist nicht zu leugnen) kann man sagen, dass sie ihre Blütezeit hinter sich hat. Die fetten Jahre sind vorüber. Die USA sind im Verfall begriffen; die Gründe dafür sind denen, die zum Untergang Roms führten, garnicht so unähnlich: So wie Rom immer mehr expandierte und irgendwann unter seiner eigenen Größe zusammenbrach, so sind die USA gerade dabei, an ihrem Drang zur Expansion zu zerbrechen. Dies deshalb, weil die Mittel, die aufgewendet werden, um die Außenposten zu sichern (Stützpunkte in 63 Ländern der Welt) langsam aber sicher das finanzielle Fundament der USA aushöhlen. Desweiteren zerfällt auch die US-amerikanische Gesellschaft selbst; der Mittelstand verschwindet immer mehr, die Kluft zwischen den wenigen noch verbliebenen Superreichen und dem armen großen Rest wird immer größer. Dieses Ungleichgewicht beschleunigt den Zerfall der einstigen Supermacht immer mehr. Ich befürchte, dass es - über kurz oder lang - in den USAzu äußerst unschönen bürgerkriegsähnlichen Zwischenfällen kommen wird. Es ist - so fürchte ich - naiv zu hoffen, dass Europa von dieser Entwicklung verschont bleibt, denn auch hier sind erste Auflösungserscheinungen zu erkennen. Abseits von den europäischen Einigungsbemühungen nämlich bemerke ich in den innereuropäischen Gesellschaften erste Anzeichen dafür, dass sich wie in den USA eine Kluft zwischen Arm und Reich entwickelt; auch hier ist der Mittelstand im Schwinden begriffen, auch hier ist das soziale Klima rauher geworden. (Mannomann... ich weiß, warum ich hier so selten schreibe... wenn ich einmal anfange :rolleyes: ;) ) Meine Meinung ist, dass eine Gesellschaft, in der nicht durch einen gesunden Mittelstand arm und reich im Gleichgewicht gehalten wird, früher oder später einen rasanten Verfall erleben wird. Wohin dies führen wird... Schwer zu sagen... Unter umständen lässt sich mittels militärischer Gewalt und manipulierter Medien die Illusion einer intakten Nation aufrechterhalten, so wie es gerade in Rußland geschieht, das längst in Trümmern liegt. Ach... schon hat mich meine Muse wieder verlassen, Lethargie macht sich breit. Unter der Sonne nichts neues... Wir werden es den Vorangegangenen gleichtun. Wir werden nur mit chiceren Gefährten zur Hölle fahren. Nach uns werden andere kommen. Kennt jemand von euch "Die Marschroniken" von Ray Bradbury? Ein Buch das ich sehr mag. Dort findet sich ein schönes Gedicht. [i]"Es werden kommen leise Regen..."[/i] [i]Leise Regen werden kommen und frischer Duft, und Schwalben werden jagen hoch in der schimmernden Luft, Und Froschkonzerte wird's geben am Wasser in der Nacht, Und Bäume werden blühen in ihrer kalten Pracht, Und Rotkehlchen werden sitzen in feurigem Federkleid auf niedrigen Zäunen und zwitschern, als gäbe es kein Leid. Denn sie alle wissen, sei es Tier oder Baum nichts vom Krieg, sie bemerken ihn kaum. Und wäre auch nicht ein Mensch mehr auf Erden, Was sollte für sie wohl anders werden? Ja ahnt der Frühling, der erwacht, daß wir verschwanden über Nacht?[/i] [size=1](Sara Teasdale)[/size] |
| Demon17 | @Duion, sicher aber ob 100 Millionen Russen in einer Welt mit Milliarden von hochzivilisierten Menschen, die sie permanent beeinflussen noch in der Lage sein wird eine völlig andere Kultur zu errichten halte ich für fraglich. Spengler hat aus der Sicht der 20er Jahre geschrieben, als der Sozialismus noch für eine politische Alternative gehalten wurde, die im Zusammenhang mit dem Panslawismus kulturtsiftend hätte wirken können. Aber zumindest der Isolationsfaktor des politisch-wirtschaftlichen Systems, der ja auch den freien Informations- und Warenverkehr unterband ist ja entfallen. Um nur das Beispiel Gotik zu nehmen. Die großen Architekten bauen inzwischen auf der ganzen Welt und beeinflussen sich auch gegenseitig, wo soll da noch ein lokal völlig eigenständiger Baustil entstehen, wenn er Vorteile hätte würde er doch von den anderen sofort adaptiert. never surrender demon17 |
| Duion | ich habe aus nem anderen zusammenhang gesprochen |
