| fly59muc | Das reflektieren über das sein bzw. über das leben in der gesellschaft entstammt meines erachtens oft einer unzufriedenheit über das leben an sich bzw. seiner rahmenbedingungen. ist daher das philosophieren ein luxus bzw zeitvertreib für gelangweilte oder frustrierte, die mit ihrer zeit nichts besseres anzufangen wissen oder zuviel zeit haben? Sind fragen nach dem sein und dem sinn des lebens ethisch überhaupt erlaubt bzw. vertretbar ? |
| Duion | du hast genau falschherum geschlossen durch unzufriedenheit ensteht erst luxus und unzufriedenheit ist sich nicht abgeben zu wollen mit der schlechten tätigkeit die man tut durch das was du meinst das zur degeneration führt, führt in wirklichkeit zu genau dem gegenteil mal faktor 1000 dem was du dir vorstellen kannst |
| Lord Voldemort | Also ich finde die Überlegung von Fly gar nicht so falsch. Nur wer viel Zeit hat, kann viel nachdenken. Nur wer viel nachdenkt wird unglücklich über das sein, was er nicht hat. Und schon geht's los mit dem Philosophieren... Wenn man unzufrieden mit dem Leben ist, dann entstehen erst solche philosophischen Gedanken. Anders hätte man dafür ja auch überhaupt keine Verwendung. |
| Ishvara | wie wäre es denn so herum, wer viel zeit hat, kann viel nachdenken. aber muss jemand, der viel nachdenkt, denn zwangsläufig nur negativ denken, an das was er nicht hat. führt denken über dinge die man nicht hat immer zu unzufriedenheit |
| Demon17 | Philosophie ist sicher kein Zeichen von Degeneration, denn dieser Begriff bezieht sich auf die Biologie eines Lebewesens. Ob Philosophie ein Zeichen von Dekadenz ist, ist allerdings eine interessante Frage. Zeitvernichtung ist ja eines der florierendsten Aufgabengebiete. Medien, Freizeitsektor. Insofern geht und ging Philosophie immer mit dekadenten Zeiterscheinungen einher. Sicher ist strengenommen jede nicht zweckgebundene Tätigkeit Luxus, solange dieser Zweck nicht dem Erhalt und der weitergabe des Lebens dient. Doch dient die Philosophie ja verschiedenen Zwecken. Vom Denktraining (warum immer nur die Muskeln?) bis hin zur Ethik, als Reflexionstheorie der Moral. Es macht also in jedem Fall Sinn zu Denken und sei es um die Denkfähigkeit zu erhöhen. Wer würde die Ausübung eines Sportes zum Erhalt und Ausbau der körperlichen Leistungsfähigkeit als Luxus bezeichnen? Mediziner jedenfalls nicht. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Lord Voldemort | @Ishvara: Ja, ich denke, wer zuviel nachdenkt hat zwangsläufig negative Gedanken, weil er sich irgendwann nur noch im Kreis dreht und nicht weiterkommt - und sei es, dass er nur am Rande seines Vorstellungsvermögens angelangt ist... @Demon: Was soll denn der Zweck eines erhöhten Denkvermögens sein? Ist es nicht genauso sinnlos, wenn man noch ein weiteres winziges Stück der Unendlichkeit erfassen kann? Außerdem, warum glaubst Du, dass das Denkvermögen durch Denken verbessert wird? Irgendwann kommt man an seine Grenzen und weiter geht's einfach nicht. |
| Duion | soetwas zu denken hat etwas mit degeneration zu tun, mit philosophie hat das nichts zu tun, du entdeckst dadurch nur wie degeneriert du bist aber das warst du vorher auch schon du wusstest es nur nicht wer also soetwas denkt der war schon vorher degeneriert und es ist nicht erst durch das denken, philosophieren oder was auch immer entstanden |
| Nnordy | So, und warum bedienen wir uns dann überhaupt unseres Verstandes? Wäre es euch lieber wir hätten keinen? Also auch kein Bewußtsein? Dann könnten wir wirklich keine negativen Gedanken mehr haben, sondern wären zurück bei der simplen Triebbefriedigung, wo es in dem Sinne auch keine Unzufriedenheit gibt... Nee, so kanns nicht sein. Philosophie ist kein Zeichen von Degeneration. Was ist denn die Ethik anderes als ein "Auswuchs" der Philosophie? Woher kommen Werte, Einschätzungen über Recht und Unrecht, über Sinn und Unsinn des Lebens usw.? Wenn man das als überflüssig erachtet, dann kann man ev. schon sagen, daß Philosophie degeneriert ist. Ich würde die Philosophie als etwas betrachten, daß genuin verstandesbegabten Wesen zukommt. Wir haben die Möglichkeit, über uns selbst zu reflektieren, über unsere Umgebungsbedingungen, über das Leben und die Welt. Es ist Quatsch, daß das zwangsläufig zu nur negativen Gedanken führt. Woher kommen denn dann Gefühle wie Freude, wenn wir z.B. von einem lieben Menschen etwas geschenkt oder etwas Nettes gesagt bekommen? Auch Gefühle sind nichts rein intuitives... Ich wehr mich ein bißchen gegen das Urteil, daß alle Philosophen degenerierte Spinner waren, und jeder, der sich GEdanken über sich und die Welt macht, degeneriert ist. Denken ist kein Luxus, sondern eine Gabe. Die ist vielleicht nicht immer toll und mag auch oft zu Unzufriedenheit führen, aber das ist nur eine Seite der Medaille. Außerdem ist die Philosophie ein weites FEld. Schon die Diskussion die wir hier führen ist philosophisch... Und im Kreis denken? GEht nur wenn Du DIch völlig von der Welt abschottest, ohne Kontakt zur Außenwelt. Dann ja. Aber so erfährst Du jeden TAg neue Einflüsse, neue Situationen, die dein Denken und Handeln und so deine Meinung zu Dingen beeinflussen - und damit auch dein eigenes Reflektieren (= Philosophieren). Ich kann verstehen, daß es heute vielen so vorkommt, als wäre Philosophie ein Luxus. Philosophie hatte aber von alters her den Anspruch, Antworten zu finden auf die ultimativen und allgemein menschlichen Fragen. Heute scheint die Philosophie an diesem Ziel oft weit vorbeizuschießen, aber deswegen alle Philosophie einfach abzutun ist ungerecht. Nur wer zu viel Zeit hat denkt nach? Ja sind wir denn schon wieder bei stumpfen Fließbandtätigkeiten, stumpfem Herunterleiern von Buchkapiteln angelangt? Jeder Mensch denkt - jede Sekunde. Philosophie ist Denken, Reflexion - nur halt über best. Fragen, die aber dennoch eng mit dem menschlichen Leben zusammen hängen... Fazit: Philosophie ja, Degeneration nein! In diesem Sinne, Nnordy |
| Lord Voldemort | Denken ist ein Fluch, keine Gabe. Genau das ist der Punkt: Philosophieren ist dazu da Antworten zu finden - aber dummerweise gibt es keine. Da kann man noch so lange drüber philosophieren, man kommt eben zu nichts und dreht sich im Kreis, wie schon gesagt. Klar, jeder Mensch denkt jede Sekunde - da sag ich nichts dagegen. Aber er denkt nicht jede Sekunde philosophisch. Warum wir uns überhaupt unseres Verstandes bedienen ist eine sehr gute Frage. Keine Ahnung - eigentlich macht es keinen Sinn ^^ Triebbefriedigung - keine Unzufriedenheit. Klingt gut für mich. Ich wäre ganz ernsthaft lieber primitiv und könnte nicht denken, als das hier... Nee nee, denken bringt nur Ärger (; Gefühle wie Freude kommen im Übrigen nicht vom Philosophieren. Ich habe ja nirgends behauptet, dass es Freude nicht gäbe - nur jedenfalls nicht aus diesem Grund. Und deshalb müssen sie noch lange nicht rein intuitiv sein (wobei ich dem Gedanken nicht mal zu 100 % widersprechen kann). Klar ist auch diese Diskussion philosophisch - aber drehen wir uns denn nicht im Kreis? Wir werden auch hier nicht weiterkommen, weil es einfach unterschiedliche Meinungen gibt und nicht die ultimative Antwort. Übrigens glaube ich auch nicht, dass alle Philosophen degenerierte Spinner sind oder waren. Greetz |
| Nnordy | Ist doch völlig egal wie es dem Einzelnen erscheint, man muß sich nun mal damit abfinden daß wir verstandesmäßig begabt sind und best. Gedanken denken, uns Gedanken machen über das Leben, Sinn und Unsinn... Wenn man das nicht will, wandert man am besten aus zu den letzten "Urvölkern" und sieht, ob man dort zufriedener ist - das ist nichtmal ironisch gemeint, aber was nützt es denn, über das Denken und die Verstandestätigkeit zu wettern, wenn man sie nunmal hat? Meine Definition von Philosophie ist etwas weiter als deine, schätze ich. Für mich ist PHilosophie, wie gesagt, bereits, über sich selbst zu reflektieren, über den Sinn des eigenen Lebens usw. Jeder Mensch kann philosophieren und tut es zwangsläufig, wenn er sich nicht mit Triebbefriedigung zufrieden gibt. Vielleicht gibt es keine eindeutigen Antworten, sondern immer nur neue Fragen. NA UND? Für mich war das früher mal ganz schlimm - aber irgendwann merkt man, daß das nicht zwangsläufig schlecht sein muß. (Ich kann jedem nur empfehlen, "Per Anhalter durch die GAlaxis" zu lesen - die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens... ;) ) Nur so kommt man weiter, und dreht sich nicht im Kreis. Es liegt an jedem selbst, über äußere Einflüsse zu reflektieren und diese in seine Überlegungen einzubeziehen - oder es sein zu lassen. Letzteres führt wohl tatsächlich zu einer Kreisbewegung, ersterer vermeidet diese. Wenn man alles, was mit Denken zu tun hat, als negativ bewertet, kann man natürlich keine Rechtfertigung für PHilosophie finden. Aber dann, ich kann es nur wiederholen, macht die Diskussion auch keinen Sinn. Ich halte Denken und Bewußtsein nicht für einen Fluch. Auch wenn Philosophie häufig einen bitteren Beigeschmack hinterläßt, ist sie nicht krank oder ein Luxus. Zumindest nicht wenn man sie selbst nicht als abgehobene Elfenbeinwissenschaft betreibt, sondern aufs Leben bezieht, wie es ursprünglich mal gedacht war. Wie gesagt, Antworten gibt es nicht, und schon gar keine ultimative, wie richtig angemerkt. Aber das ist eben auch ein Zeichen davon, daß hier Individuen diskutieren, und keine dumpfbackigen Roboter... Ist doch eigentlich positiv, oder? :D |
| Duion | wie kann man nur so naiv sein zu glauben das würde nichts bringen? natürlich bringt es was wir sind uns dessen nur nicht bewusst und philosophie ist mitunter ein sich darüber bewusst werden was das nachdenken bringt, wenn man dies nun weiß kann man viel effizienter denken. unsere ganze beschissene zivilisation ist so entstanden ansonsten würde wir noch wie die affen durch den wald hüpfen, ich frag mich echt wo da das problem ist dies zu kapieren |
| Lord Voldemort | @Nnordy: Zuerst sind die Einzelnen unwichtig und am Ende sind wir als Individuum dann doch wichtig...? Du widersprichst Dir selbst. Wenn es doch so unwichtig ist, wie der Einzelne etwas empfindet, warum ist es dann richtig, dass es keine ultimative Antwort gibt? Oder andersrum gefragt: Wenn das Individuum so wichtig ist, warum sucht man dann überhaupt nach diesen Antworten? Wäre doch dann ziemlich sinnlos, findest Du nicht? Ich hab nichts dagegen gesagt, dass Philosophieren das Reflektieren über sich selbst beinhaltet. Das umfasst mein Begriff der Philosophie durchaus auch. Eigentlich könnte ich hier alles nochmal wiederholen, aber das lasse ich mal... Ich sehe Deinen Punkt schon, und in dem Sinn widersprechen wir uns gar nicht so sehr - der einzige Unterschied ist der, dass ich denke, dass Denken nur Negatives mit sich bringt (natürlich ist das nur auf die menschliche Psyche bezogen und nicht auf unser Leben an sich). Von "krank" und "Luxus" war ja nie die Rede - zumindest hab ich nichts davon geschrieben... @Duion: Dazu sollte ich eigentlich gar nichts sagen. Denk mal ein bisschen nach - es muss ja nicht jeder so denken wie Du. Ich versteh Deine Sicht durchaus, und vielleicht bist Du ja sogar dazu fähig, auch meine zu verstehen...? Zumindest vielleicht ansatzweise? |
| Nnordy | Ich weiß nicht wo ich geschrieben haben soll daß der Einzelne unwichtig ist... Hab ich nie, nicht im letzten und auch nicht in meinem ersten Post. Das Individuum ist im Gegenteil sogar sehr wichtig, ich schätze, da hast Du mich falsch verstanden. Wenn ich das anders sehen würde, wäre ich nicht seit über einem Jahrzehnt in der Szene... Ich denke, Du hast da was reininterpretiert in den Satz "Ist doch völlig wurscht wie es dem Einzelnen erscheint..." Damit habe ich lediglich gesagt, daß es keinen Unterschied macht, ob man Denken nun als Fluch oder als Gabe empfindet. Das und nichts anderes steckt da drin. Sorry wenn Du das anders gelesen hast. Ich verstricke mich hier also mitnichten in Widersprüche... ;) Wo hingegen wenn Du Philosophie als degeneriert empfindest ebenso den Philosophen, die ja eben Philosophie betreiben, diese Eigenschaft zuschreibst, da eine Wissenschaft an sich keinen biologischen Zustand annehmen kann. Würde mich interessieren: Welche Philosophen findest Du denn "in Ordnung" - Du hast ja geschrieben daß Du nicht denkst daß alle PHilosophen degenerierte Spinner waren? (Jetzt bin ich gespannt, ob ich gleich Kierkegaard, Camus und Sartre höre...) |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lord Voldemort [/i] [B]@Nnordy: @Duion: Dazu sollte ich eigentlich gar nichts sagen. Denk mal ein bisschen nach - es muss ja nicht jeder so denken wie Du. Ich versteh Deine Sicht durchaus, und vielleicht bist Du ja sogar dazu fähig, auch meine zu verstehen...? Zumindest vielleicht ansatzweise? [/B][/QUOTE] ja ich versteh deine sicht die hatte ich auch mal is aber schon etwas her, jetzt hab ich ne bessere |
| Nnordy | @Duion: Bitte nicht kindisch werden! Was besser oder schlechter ist - kann man zwar bei sich denken, aber in einer Diskussion sind solche wertenden Äußerungen imo etwas fehl am Platz, denn keiner von uns hat die WEisheit und Richtigkeit für sich gepachtet. Ich geh auch nicht kongruent mit LV's Meinung, aber das muß ich auch nicht. Jeder muß seine eigenen Erfahrungen machen... |
| Duion | was ist so schlimm am kindisch sein? das jeder seine eigenen erfahrungen machen muss stimmt aber es muss doch nicht jeder das rad neu erfinden |
| Ishvara | @ Lord Valdemort @Ishvara: Ja, ich denke, wer zuviel nachdenkt hat zwangsläufig negative Gedanken, weil er sich irgendwann nur noch im Kreis dreht und nicht weiterkommt - und sei es, dass er nur am Rande seines Vorstellungsvermögens angelangt ist... Vielleicht ist gerade das Denken, dass was es uns ermöglicht unseren Rand zu erweitern. Ohne zu Denken würdest du den Rand deines Vorstellungsvermögens nie erreichen und nie rausfinden ob dieser Gedankenhorizont zu durchbrechen ist. |
| Duion | genauso zwangsläufig kommen auch positive gedanken wo ist das problem? |
| Lord Voldemort | @Nnordy: Ja, dann hab ich das offensichtlich falsch verstanden... Tut mir leid (; Ich hab doch gar nirgends geschrieben, dass ich Philosophie für degeneriert halte... Oder? Das tu ich nicht ^^ @Duion: Ich denke einfach, dass für Dich Deine Lebensweise die richtige ist und für mich meine. Da gibt es genauso wenig eine universelle oder die ultimativ richtige. Deshalb kann es auch durchaus sein, dass wir beide im Recht sind - darüber kann man sich eigentlich nicht streiten. @Ishvara: Klar ist es das Denken, das den Horizont erweitert - dagegen sag ich nichts, das ist so. Aber "durchbrechen" kann man gar nichts - das ist der Punkt. Es ist vollkommen irrelevant, ob Du nun ein bisschen mehr verstehst oder nicht. |
| Ishvara | @ Lord Voldemort Aha, du hälst es also mit der Faust'schen Redensart: "Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken, das nicht die Vorwelt schon bedacht" Eine Art zyklischer Wiederholung, des Denkvorganges, der ähnlich wie z.B. der Rand des Universums (nach momentaner Vorstellung) nicht zu durchbrechen ist @ Lord Voldemort @ Duin Also mit der Lebensweise hat der Lord schon recht, darüber kann und sollte man nur in Ausnahmefällen streiten. Alles andere schaft mitnichten eine Klärung sondern höchstens Böses Blut. Die irrelevanz größeren Verständnis sehe ich allerdings anders, denn, je mehr man vom ganzen Versteht, desto besser, kann man mit dem Ganzen umgehen. Wobei ich sage muss, dass gerade hier Weisheit und Wahnsinn sehr eng bei einander liegen. |
| Lord Voldemort | @Ishvara: Hm, ich denke der Rand des Universums ist wieder ein ganz anderes Thema - meiner Meinung nach ist der unter Umständen durchaus zu durchbrechen (zumindest schließe ich das nicht aus). Das gilt allerdings nicht für die menschliche Vorstellungskraft - die ist immer begrenzt. Und ich denke auch nicht, dass es unbedingt sinnvoll sein muss vom "Ganzen" mehr zu verstehen um damit umzugehen. Manchmal kann es auch sein, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Es muss nicht, aber es kann. Was glaubst Du, warum Weisheit und Wahnsinn so nahe beieinander liegen? (((; |
| Duion | das mit dem wahnsinn... ich glaube dass irgendwann die weisheit und das verständnis auf eine grenze stoßen und man ab da an nichtmehr damit fertigwird, also quasi das gehirn überlastet ist (bei dem einen früher bei dem anderen später :rolleyes: ) und ab dem punkt an kann es sehr wohl destruktiv und degenerierend wirken |
| fly59muc | Hi, ersteinmal freut es mich, dass dieses thema offensichtlich die gemüter bewegt. Ich habe das thema bewusst etwas provokant gewählt. Aber wer mein statement anschaut wird feststellen, dass ich nie behauptet habe, dass philosophie zu nichts führt oder unzufrieden macht. Ausgangspunkt meiner these war, dass ein mensch der glücklich/ausgefüllt ist, wahrscheinlich viel weniger zum philosophieren tendiert als einer, der die umstände seines seins zumindest kritisch hinterfragt, meines erachtens eine art unzufriedenheit. Philosophie ist in der tat eine phantastische art, sich mit dem sein an sich auseinanderzusetzen. Philosophie führt zu den unterschiedlichsten Fragestellungen und Thesen. Aber ich halte es mit Lord Voldemort: Auf die eigentlich brennenden Fragen des Seins gibt es schlichtweg keine Antwort. Insofern bewegt sich Philosophie insoweit im Kreis als der Hauptteil der philosophischen Fragestellungen letztlich immer auf Fragen hinausläuft, auf die es eben keine Antwort gibt. Insofern hat Ishvara bestimmt recht: Weisheit und Wahnsinn liegen nah beieinander. @nordy der begriff "degeneration" war in der tat schon etwas heftig. Ich gebrauchte diesen zugegebenermassen etwas überzogenen begriff in zusammenhang mit der frage nach dem stein des anstosses. - Warum philosophiert ein Mensch?? Sagt er, heute ist der Tag so schön, ich philosophier einmal ein wenig, weil das die gedanken so schön schärft. Oder sind es nicht viel mehr gedanken, die man sich über fragwürdige Zustände in der Welt/im Staat /in der Kommune/ in der Familie / über sich selbst macht. Irgendwelche Umstände, doch eher negativer Art (z.:B. Korruption) die einen nachdenklich stimmen und somit zum "philosophieren" anregen. Das im Kreis drehen kann allerdings nicht nur autark erfolgen sondern auch eine gruppendynamische sache sein, wenn alle in die gleiche richtung denken oder an die gleichen barrieren stossen, was ja insbesondere bei der philosophie vorkommen soll. Übrigens nordy, deine einstellung zu den urvölkern, die ihren verstand deines erachtens ja wohl weniger gebrauchen und mehr ihren trieben und instinkten folgen, würde ich mal kritisch reflektieren. Diese urvölker z.b. im amazonas zerstören nicht die umwelt und sind nicht von machtstreben und korruption unterwandert. es fragt sich, ob diese "primitiven" urvölker dem ethischen ideal nicht sehr viel näher stehen als wir verstandesmenschen trotz dem höchstwahrscheinlichen fehlen jeglicher philosophie. Das Philosophieren kann allerdings auch zu etwas positivem führen, z.B. dass man eine gangbare Möglichkeit zur Definition seines eigenen Glücks findet.. etc. Anyway, solange wir nicht fähig sind, die Dimension des Weltalls oder auch nur das absolute nichts zu begreifen, wird das Philosophieren pber essentielle themen wahrscheinlich zu nichts führen. - fröhliches kreisen. so weit - so gut ciao fly |
| Lord Voldemort | @Fly: Du hast das sehr schön formuliert, vor allem das mit den Urvölkern. Und ich stimme Dir auch eigentlich überall zu. Nur die "Definition des eigenen Glücks" leuchtet mir nicht ganz ein - welcher Mensch, der glücklich ist, hat es nötig, dieses Glück noch irgendwie zu definieren? Das ist doch dann vollkommen irrelevant. "Warum philosophiert ein Mensch?? Sagt er, heute ist der Tag so schön, ich philosophier einmal ein wenig, weil das die gedanken so schön schärft. Oder sind es nicht viel mehr gedanken, die man sich über fragwürdige Zustände in der Welt/im Staat /in der Kommune/ in der Familie / über sich selbst macht. Irgendwelche Umstände, doch eher negativer Art (z.:B. Korruption) die einen nachdenklich stimmen und somit zum "philosophieren" anregen." ---> Das seh ich genauso. Negatives Denken führt zur Philosophie - und die hilft dann leider auch nicht weiter... |
| Nnordy | Ich seh schon, ich drück mich anscheinend superunklar aus, also nochmal von vorn, damit mir hier nicht wieder irgendwelche Sachen unterstellt werden: Ich hab nicht mit einer Unze erwähnt daß Urvölker verdummte Neandertaler sind. ABER LV hat sich ja darüber beklagt daß Denken ein Fluch ist und er eine "Rückkehr" zu einem Leben von natürlichen Instinkten geleitet gar nicht so schlecht finden würde. Darauf habe ich vorgeschlagen, es doch mal bei den "Urvölkern" zu versuchen. Ein Faktum ist, daß die Gesellschaften der "Urvölker" in sehr starkem Maße und notgedrungen funktionsstrukturiert sind. Für das Philosophieren gibt es den Medizinmann, den Priester, wie auch immer er heißt, der mit den Göttern/Geistern kommuniziert und an den sich die anderen mit ihren Fragen und Bitten wenden. Ansonsten ist das Leben äußerst funktionell strukturiert, mit Jagen, Sammeln, Kochen, Essen... - die westliche Bildung spielt dort eine eher untergeordnete bis keine Rolle. Das bedeutet nicht, daß diese Menschen nicht denken oder ihre Ratio nicht benutzen. Es bedeutet aber, daß sie nicht in dem Sinne wie wir es hier tun "philosophieren". Ihr Leben ist von anderen Umständen bestimmt, läuft in anderen Bahnen, sie denken anders weil sie anders erzogen werden bzw. aufwachsen. Mehr ein Mit der Natur als gegen die Natur, wie ja schon richtig erwähnt. Ich bitte also daher, mir nicht Worte oder Einstellungen in den Mund zu legen die ich niemals so gebraucht und auch nicht intendiert habe. Im übrigen muß philosophieren kein gewollter, geplanter Akt sein - das gibt es natürlich, s. die alten Griechen. Ich würde nach wie vor nicht zustimmen daß nur negative Gedanken zum philosophieren führen. Gesetzt der Fall, ein Mensch ist glücklich. Er freut sich vor sich hin und genießt die Zeit, da fällt ihm ein Vogel auf, der im Baum über ihm ein Lied singt, und er sitzt dort und fängt an zu sinnieren: Dieser Vogel singt so schön, woher hat er wohl diese wunderbare Stimme, an der ich mich erfreue? Gibt es einen Schöpfer, der sie ihm verliehen hat? ... Und schon sind wir bei einer weiteren wichtigen Frage in der Philosophie: Die Frage nach Gott bzw. der Existenz Gottes. Indem ihr die Philosophie auf die Basis des negativen Denkens stellt tut ihr ihr imo Unrecht. Wo hab ich mich nun wieder mißverständlich ausgedrückt? Ich bin gespannt... |
| Lord Voldemort | Hm, nein, sorry, das mit den Urvölkern war eigentlich nicht so gemeint... Zumindest nicht von mir... Gut, mit Deinem Beispiel hast Du recht. Allerdings würde ich eher sagen, dass das eine Ausnahme ist bzw. dass man dann nicht besonders lange darüber reflektiert, weil es einen unbewusst nicht derart beschäftigt als hätte man negative Gefühle... |
| fly59muc | @lord voldemort erwischt - ich fühlte mich irgendwie unter druck auch was positives bringen zu müssen, und schon tappe ich in die logische falle - du hast natürlich recht - glücklich ist man oder man ist es nicht. sowas muss man nicht philosophisch zerpflücken. @nordy nun wollen wir nicht in eine diskussion einsteigen ob "westliches denken" ein grundvoraussetzung des philosophierens ist, oder ob es jeder beliebige mensch tun kann der mit seinem IQ etwas mehr als dicht oberhalb der Pflanzenwelt angesiedelt ist. Anyway , dein letzter Absatz war einfach schön. Punkt. (Bis auf die Tatsache, dass die Frage nach der Existenz Gottes ebenfalls nicht beantwortet ist, aber vielleicht müssen wir das ja auch gar nicht. ) :cool: ciao fly |
| Faschingsprinz | Hallo fly! Wie versprochen, hier mein bescheidener Beitrag zum Thema. Zunächst einmal möchte ich sagen, das mir der Thread ganz gut gefällt. Hatte mir den noch gar nicht angesehen (das Wort Degeneration hatte mich wohl davon abgehalten, hmpf). Also zunächst einmal zur Theorie, dass Philosohie nur dann entsteht, wenn der Mensch unzufrieden über etwas (oder halt unglücklich) ist. Das sehe ich genau so. Macht aber nix, denn worin liegt den der Ursprung der Wissenschaft oder der Technik? Hier waren die Menschen auch unzufrieden mit den vorhandenen Möglichkeiten und wollten was verändern bzw. verbessern (Stichwort: Not macht erfinderisch!). Auch die Religion ist ja entstanden, da die Menschen eine gewisse Hilflosigkeit und Angst bezüglich der "höhreren" Dinge des Seins empfanden. Gott (oder früher die Götter) versprachen da Antworten auf alles und Schutz für jeden. Ist also nicht schlimm, dass auch die Philosophie aus einer gewissen Not heraus geboren wurde. Was will also die Philosophie, um dem Menschen zu helfen? Nun, die Philosophie ist der Versuch des menschlichen Geistes, zu den elementarsten Grundsätzen des Seins vorzudringen. Kurz gesagt: Die Antwort auf das letzte aller denkbaren "Warums?" wird hier gesucht. Daher ist es nicht nur vertretbar, sondern sogar genau die Aufgabe der Philosophen, stets nach der Grundlage und dem Sinn zu fragen. Und zwar auf allen Gebieten: Wissenschaft, Politik, Kultur, Geschichte, Sprachforschung, usw.. Als Beispiel möchte ich hier zunächst Heidegger nennen, der ja mal so schön sagte "Die Wissenschaft denkt nicht!" Hehehe, genau das denke ich auch oftmals. Das ist jetzt aber nicht abwertend gemeint, im Sinne von "alle Wissenschaftler sind blöde", sondern er meint, ohne Philosophie gibt es in der Wissenschaft keinen tieferen Sinn. Da forscht dann halt jeder so in seinem Spezialgebiet rum, entdeckt hier und da neues, aber die große "Klammer" fehlt. Als nächstes wäre dann Popper zu nennen, der mit der Wissenschaft hart in Gericht geht, sie aber nicht ablehnt oder verunglimpft! Es sagt eben nur "kein Wissen ist sicher". Ich denke da hat er mehr recht, als Ihm selber lieb ist, hehehe (siehe Chaostheorie). Zuletzt vielleicht noch Karl Jaspers, der sagt "Der Mensch soll ständig nach der Wahrheit suchen und über das Sein nachdenken". So, dass waren jetzt einige Beispiele von Philosophen des 20. Jahrhunderts. Heißt nun aber nicht, das die "Alten" schlechter waren, gell (ich sag nur "Epikur", höhöhö!)! P. S.: Also wenn ich dich jetzt so einigermaßen davon "überzeugen" konnte, dass es Sinn mach, über den Sinn nachzudenken, würdest Du dann auch mal was in dem Thread "Der Sinn des Lebens" posten? Bitte! Wenn Du wenig Zeit hast, lies den Thread doch erst ab Seite 12. :cool: |
| Menedemos | Nun, ich glaube in der Tat, daß Philosophen (genauso wie begeisterte Künstler oder Wissenschaftler) nicht ganz "normal" sind, einen "defekt" haben. Denn sie fragen ihr Leben lang wie neugierige Kinder. Für die Fortpflanzung des Menschen ist es aber gar nicht notwendig, sein Leben lang die Welt wie durch Kinderaugen zu betrachten, oft genug ist es sogar hinderlich. Deshalb haben es Philosophen in der Welt oft schwer, sie werden in einer gewissen Weise nicht erwachsen, erstarren nach der Jugendphase im Geiste, kümmern sich weniger um die Gründung einer Familie als um Fragen, die mit dem Universum zu tun haben. Ein ganz klarer Evolutionsnachteil, aber ich würde diese nicht als "Degeneration" betiteln, vielmehr macht die (im wahrsten Wortsinn) unnatürliche, ewige Neugierde den Philosophen zu etwas ganz Außergewöhnlichen, gerade sein "Defekt" enthebt ihn aus der Sphäre des Tierisch-Menschlichen. Schon Sokrates wurde ja vorgehalten, er würde sich lächerlich machen, denn sich mit Philosophie zu beschäftigen sei Sache der Jugend, nicht eines reifen Mannes (war das in der Apologie? - ich weiß es nicht mehr genau). Und bei Tacitus heißt es über Agricola: "er hätte sich in früher Jugend eifriger ale einem Römer und einem Senator verstattet der Philosophie ergeben, wenn nicht die Klugheit der Mutter seinen entflammten und glühenden Geist in Zucht gehalten hätte..." Demnach war also Philosophie eine Sache der Jugend und selbst in der Jugend galt es eine allzu große Wißbegier zu zügeln und das Interesse auf "den Ernst des Lebens" - wenn man es einmal so ausdrücken will - zu richten. Gerade diesen "Ernst des Lebens" vernachläßigt aber der wirkliche Philosoph, er ist in seinem Denken und Streben nicht bodenständig, ja, in gewissem Maße, nicht "lebenstüchtig", von daher schon in gewisser Beziehung "degeneriert", aber gerade das enthebt ihn der Niederungen der Menschheit. @ Faschingsprinz: Den Satz, den zu zitierst, dürfte einer der wenigen sein, die mir von Heidegger gut gefallen. Allerdings haben wir doch mittlerweile den Zustand, daß die heutige "Philosophie" selber eine Wissenschaft geworden ist. Wer aber soll dann denken? Gibt es noch echte Philosophen, außerhalb oder auch innerhalb der toten "Kathederwissenschaft" (Ausdruck Spengler) ? |
| Duion | ja genau diese meinung teile ich auch... es ist eigentlich nur ein defekt der einen menschen von dem idealbild/ der norm abweichen lässt oft sind diese defekte auch nicht sonderlich hilfreich doch es gibt auf der anderen seite auch welche die durch diese defekte fähigkeiten haben die kein anderer mensch besitzt und somit (zumindest in diesem bereich) allen anderen menschen vorraus sind. jeder kennt bestimmt den film "rain man" wo tom cruise einen behinderten betreut, sowas nennt sich glaubich inselbegabung. dieser behinderte kam mit allen erdenklichen alltäglichen dingen nicht zurecht doch eines konnte er unglaubich gut, er konnte gut zählen und sich dinge merken. |
| Lord Voldemort | @Nix: In gewisser Weise hast Du natürlich Recht - es ist ein bisschen merkwürdig, so etwas ernst zu nehmen, aber andererseits ist auch das Philosophie (soviel zu Deiner Frage, ob das wirklich das Philosophie-Forum ist ;) ). @Menedemos: Ich finde nicht, dass das ein Defekt ist - es ist einfach anders, es ist ungewohnt. Aber wie Du auch geschrieben hast, enthebt es die Philosophen der Niederungen der Menschheit. Also stimme ich Dir zu ;) - nur hab ich irgendwie was gegen den Begriff "Defekt". Auch wenn man ewig "Kind" wäre, dann muss es nicht unbedingt ein Defekt sein. Bin gar nicht ganz sicher, ob das mit dem Kind so stimmt - Philosophen sind völlig anders als Kinder oder Jugendliche (zumindest in gewisser Weise). Ich denke nicht, dass Kinder und Jugendliche philosophische Gedanken machen, nur weil sie Kinder und Jugendliche sind. Naja, ich merke gerade, ich bin nicht mehr ganz auf der Höhe - ist schon spät.... Bis morgen... Greetz |
| fly59muc | @nix nix für ungut. aber sind es nicht manchmal etwas provokante thesen und denkansätze , die etwas frischen wind in die (nicht nur philosophischen) überlegungen einbringen. willst du im philiosophieforum alle threads auf gängige philosophische fragestellungen beschränken ? würde gerade das nicht wiederum eine beschränkung des denkens per se mit sich bringen ? apropos: die fragestellung schoss mir in den kopf, angesichts meiner eigenen praxis zu philosophieren, nämlich immer dann, wenn ich mit irgendetwas unzufrieden bin. viele grüsse |
| fly59muc | @nix lieber nix, meinst du nicht, die philosophie sollte sich mal mit selbstkritischen fragen beschäftigen ? zumal die antworten in diesem thread ja irgendwie zeigen, dass der grundgedanke dieses threads, philosophie könnte auf einer art unzufriedenheit des menschen basieren und aus dem daraus folgenden verlangen dinge zu durchdenken , zu hinterfragen und vielleicht zu verändern, doch nicht so daneben liegt. [QUOTE]Die Ausgangsbehauptung (als Frage getarnt), nur frustrierte und gelangweilte Menschen hätten je nach wissenschaftlichen Kriterien (disziplinär nämlich) gedacht (Kant befreite die Menschen aus ihrer selbst verschuldeten Unmündigkeit... - heute zweifle ich immer öfter an seinem Erfolg), finde ich jedoch in dieser Form dumm und undankbar.[/QUOTE] [QUOTE]Noch etwas. Denken, das von vornherein sehr beschränkt ist, lässt sich schwerlich weiter einschränken.[/QUOTE] Du hast mit deiner vermutung allerdings recht, das du mit den obigen statements etwas persönlich geworden bist, was mich hingegen nicht zu dem schluß kommen lassen würde, mich von irgendwelchen threads fernzuhalten, sondern meinen stil etwas zu überdenken. so long |
| fly59muc | [QUOTE] Deine Frage impliziert eine Abwertung wissenschaftlich motivierten Denkens und degradiert Philosophie auf eine unangenehme Angewohnheit wie Nasepopeln oder rülpsen. Du hast recht: Nasepopeln kann provokant sein. Vor allem, wenn etwas dabei herauskommt. [/QUOTE] @nix ich halte deine argumentationsweise, wie man obigem zitat entnimmt, immer noch für unreif und unangemessen. vor allem habe ich das gefühl, dass du mich einfach nicht verstehst oder verstehen willst. die wahre liebe nach wahrheit/weisheit lässt selbstkritische ansätze zu, die ja durchaus zu unterschiedlichen ergebnissen führen können, z.b. dass philosophie eben nicht l'art pour l'art ist, andererseits durchaus in einem status der unzufriedenheit begründet sein kann. wenn du allerdings in deiner art von hau-ruck argumentation alles verbietest, was sich kritisch mit der philosophie selbst auseinandersetzt, dann können wir dieses forum hier wohl schliessen. philosophie duldet, ja wünscht sogar eine selbstkritische reflektion. solange du das nicht einsiehst, bist du noch weit von einer philosophischen denkweise entfernt. vielleicht versuchst du es mal mit der politik. da ist unreflektierte schwarz/weiss-malerei erwünscht. so long |
| Arael | Ich würde mich dem bereits gesagten anschließen: Denn wenn man glücklich mit seinem Leben ist dann sollte man doch nicht über die Faktoren nachdenken die das Leben glücklich machen sondern man sollt alles so lassen wie es ist. Und wenn man zu philosophieren anfängt dann sucht man ja Gründe und Antworten für das was da ist, das muss doch nicht sein. Reparier keine Maschiene die nicht kaputt ist |
| Nnordy | @fly: sorry, aber ich denke Du hast nix da falsch verstanden. Wo lässt er denn bitte bzw. die Philosophie Selbstkritik und Selbstreflexion nicht zu???????????!!!!!!!!!!!!! Wie nix schon gesagt hat: Du wirst schwerlich eine andere Wissenschaft finden die so selbstkritisch ist wie die Philosophie. Und da ist es völlig egal ob Du andere Geistes-, Sozial-, Medien-, Natur-, Ingenieurwissenschaften usw. heranziehst - wobei die Philosophie auch diejenige ist, die am weitesten über den eigenen Tellerrand hinausschaut, in dem sie sich auch mit Dingen wie Ästhetik, Ethik in bezug auf andere Wissenschaften usw. beschäftigt. Und er verbietet Dir ganz sicher nicht, zu denken bzw. zu fragen - damit mich hier keiner falsch versteht - ob "Philosophie ein Zeichen von Degeneration ist" (was ich nach wie vor für medizinisch unhaltbar halte). Er hat nur einen Vergleich herangezogen, der Dir offenbar kindisch erscheint, der aber - so mein Eindruck - durchaus als ebensolche Provokation wie dein "Degenerationsgedanke" zu verstehen ist. Wenn Dir das Bild nicht gefällt, ist ja ok, aber deswegen zu behaupten, das wäre unangemessen... halte ich für überzogen. Hier gibts bestimmt auch Leute, die Philosophie studieren (ich z.B. im Nebenfach) - haben die sich etwa beschwert, weil deine Eröffnungsfrage nahelegt, daß das alles unzufriedene, degenerierte Menschen sind?????????????????????????? Ich glaube nicht. Also bitte wieder - gilt allgemein - weg von persönlichen Behauptungen und vorschnellen Urteilen und hin zu einem höflichen Umgangston. Mach doch deine Meinung einfach nochmal ein bißchen deutlicher. Geht es Dir jetzt um die Kritikfähigkeit der Philosophie als Wissenschaft, geht es Dir um die Kritikfähigkeit der Philosophen, sind alle die im Forum rumlungern degenerierte Individuen oder... :D Ich denke, dann kriegen wir ev. die Diskussion auch wieder in Schwung bzw. reden nicht aneinander vorbei. |
| fly59muc | @Nnordy meine eingangsthese war (auch aus eigener erfahrung) dass philosophie aus einer art unzufriedenheit betrieben wird. wie ich inzwischen erfahren habe, bin ich nicht der einzige, dem es so erscheint (nix erscheint diese these dumm und undankbar). der zweite und zugegebenermaßen etwas provokante ansatz war, ob philosophie, also die reflexion über das sein und die grundlegenden dinge nicht ein luxus einer gesellschaft ist, die über genügend personelle und finanzielle resourcen verfügt, um philosophie institutionalisiert betreiben zu können. ich denke in diesem zusammenhang daran, dass eingeborenenstämme und noch nicht industrialisierte völker, sogar die ur-menschen ja durchaus kunst betreiben/betrieben, also eine art kulturelle betätigung neben dem rein existenziellen dasein. wenn sich also menschen auf einer niedrigen entwicklungsstufe mit kunst im weitesten sinne beschäftigen, philosophier(t)en sie dann bereits schon oder setzt die philosophie, z.b. reflexion über das dasein erst mit einer gewissen kulturellen und/oder sozialen und/oder industriellen entwickung ein ? was mich also jetzt in diesem zusammenhang interessiert hätte, vielleicht sogar aus berufenem munde, ob philosophie z.b. in der art einer reflexion über das sein, bei kulturell und industriell noch nicht entwickelten völkern bzw. stämmen existiert (worüber heute ja durchaus studien existieren dürften), oder ob die philosophie tatsächlich erst eine gewisse kulturelle hochphase voraussetzt (man denke an die anfänge der philosophie in griechenland). in girechenland ging übrigens die philosophie auch mit der kulturellen blütezeit einher. ferner hätte ich in diesem thread durchaus raum für eine diskussion gesehen, inwieweit die philosophie heute eingang in die kultur, den alltag und das wirtschaftleben gefunden hätte, z.b. als sozial-, wissenschaft-philosophie oder ethik, womit meinem degenerativen eingangsgedanken schnell der boden hätte entzogen werden können. ich bedauere es in diesem zusammenhang selber, dass die diskussion in den letzten beiträgen zwischen nix und mir so persönlich geworden ist. ich dachte deswegen bereits daran, den thread schliessen zu lassen. wenn du allerdings die letzten äußerungen von nix betrachtet, wirft er mir vor, meine thesen implizierten eine abwertung wissenschaftlichen denkens und seien im kern dumm und undankbar. mit solchen emotionellen statements kann ich einfach nichts anfangen und ich denke da habe ich auch nichts falsch verstanden. die sprache ist ja wohl deutlich genug. dass ich philosophie für sinnvoll und für nicht degenerativ halte, dürfte bereits aus der tatsache hervorgehen, dass ich hier mit anderen forumsmitgliedern diskutiere. vielleicht kommt nach deinem beitrag ja noch einmal etwas schwung in die diskussion. es würde mich freuen. |
| fly59muc | @nix du hast recht, offensichtlich sind wir beide nicht in der lage, uns gegenseitig zu verstehen. schade...:( so long |
| Ferrus | @fly Philosophie ist eine gesellschaftliche degeneration. Sie entsteht, wenn Leute leiden und sich dann in das philosophieren flüchten. Wenn menschenverachtende Zustände auf Menschen treffen, sie alleine sind, von Leben enttäuscht, dann rettet man sich in kluge, dämliche oder esoterische Gedanken, um dem zu entfliehen, es zu verarbeiten. |
