| radix | seit gegrüßt mich quält seit langem eine frage: "was macht uns alle so einzigartig?" ist es eine seele oder doch nur eine folge von stromstößen in unserem kopf... was ist das innere was uns sehnen lässt. was dir den antrieb gibt zu überleben zufall gibt es nicht alles passiert weil es sein muss denn wenn es einen urknall gab muss alles was je passiert zu berechnen sein. jeder zusammenstoss jedes einzelnen atoms im universum muss berechenbar sein! ich freu mich über eure kommentare mit tiefster hochachtung radix |
| Cthugha | Zur Frage: Sicher sein kann man sich da wohl nicht, aber ich denke, eine Mischung aus Vererbung, Mutation, Erfahrung, Bewußtsein und schierem Zufall macht uns einzigartig. Aber da können andere dir wahrscheinlich qualifiziertere Antworten geben als ich. Zur Behauptung: Das kann man so nicht stehenlassen. Früher war die vollständige kausale Determiniertheit der Welt ein beliebter Standpunkt. Allerdings zweifle ich daran, dass alles determiniert sein muß. Sicher gibt es keinen absoluten Zufall in dem Sinne, dass sich die Welt manchmal den Naturgesetzen entziehen kann, allerdings ist es durchaus möglich, dass die Naturgesetze manchmal einen gewissen Spielraum lassen für den Zufall (der dann wohl zumeist statistischer Natur ist). Ein gutes Beispiel dafür ist die heutzutage so beliebte Quantenphysik. Hier wird Materie durch eine Wellenfunktion beschrieben, die jedoch nichts bedeutet. Lediglich ihrem Betragsquadrat kommt eine Bedeutung als Wahrscheinlichkeitsdichte zu. Aber Aussagen, die über eine Angabe einer Wahrscheinlichkeit hinausgehen, lassen sich so ohne weiteres nicht treffen. Ebenso überraschend ist es, dass so einfache Eigenschaften wie Ort und Geschwindigkeit (bzw. Impuls) nicht mehr genau angegeben werden können. Um den Impuls genau angeben zu können, braucht man eine unendlich ausgedehnte Welle, so dass das Teilchen überall sein kann. Um den Ort genau angeben zu können, muß man unendlich viele Wellen mit unterschiedlichem Impuls überlagern, so dass über den Impuls nichts mehr bekannt ist. So unbedingt berechenbar ist unser Universum also gar nicht. Schon gar nicht, wenn man diese minimalen Unbestimmbarkeiten in Zusammenhang mit chaotischen Systemen betrachtet. Das sind Systeme, bei denen sich minimale Abweichungen in den Anfangsbedingungen exponentiell verstärken, also zu sehr großen Unterschieden führen. Das ist nicht nur bei merkwürdigen Gedankenkonstrukten der Fall. Bereits simple Moleküle verhalten sich so. Bei all diesen Unbestimmbarkeiten fände ich es schon recht mutig, noch an strengen Determinismus zu glauben. PS.:Entschuldigt, wenn es zu wissenschaftlich geworden sein sollte. Manchmal kann ich nicht anders. ;) |
| Setesh | ich hab dsa hier mal irgendwo gelesen: "nicht unsere fähigkeiten, nein, unsere Entscheidungen machen uns einzigartig". und ich bin der meinung, das dies absolut stimmt!aber dadurch stellt sich natürlich die frage, ob wir einen freien willen hben, um zu entscheiden... |
| SmeaGollum1 | Berrechenbar ist unser Universum wohl nicht. Aber wenn man ALLE Anfangsbedingungen kennt, als ein allmächtiges Wesen, das das Universum erschaffen hat (sofern es denn erschaffen wurde), würde derjenige nicht genau sagen können, wie sich alles entwickelt? Also das alles was passiert schon so als Information im Urknall enthalten war. Denn, nur weil wir kein physikalisches Muster in den quantenmechanischen Vorgängen sehen und nur Wahrscheinlichkeiten angeben können, heißt das nicht zwangsläufig, dass diese "Teilchen" nicht doch deterministsichen Gesetzen gehorchen. Oder hab ich das falsch verstanden? |
| SolPreto | Der Wissenschaftler der das Labyrinth für die Ratten aufgestellt hat weis auch nicht genau wie sich alles entwickelt. Die Ratten können sich verlaufen und verhungern. Die Ratten können ans Ziel gelangen. Womöglich gibt es mehrere Wege... Die Welt an sich ist sicher Berechenbar, aber alle Intelligenz die nicht ausschliesslich auf Instinkten beruht (Menschen, Delfine, manche Wale, manche Affen, Ausserirdische,.....), ist eine Variable. Und daher kann ich deiner These nicht zustimmen. |
| SmeaGollum1 | Das würde heißen, Intelligenz ist etwas Übernatürliches (göttliches?), wenn es nicht berechenbar ist, also nicht den Naturgesetzen gehorcht, bzw. darauf beruht. |
| SolPreto | Nein, nicht übernatürlich Göttlich, aber noch fast einzigartig und unvorhersehbar. |
| SmeaGollum1 | Unvorhersehbar für wen? Menschen. Ja. Für jemanden der alle Anfangsbedigungen kennt, und somit auch alle sich daraus ergebenden Vorgänge im Gehirn von Menschen kennt (Gedanken etc.), für den wäre es eben vorhersehbar. Muss ziemlich langweilig für einen "Allwissenden" sein. Das alles natürlich unter der Vorraussetzung, das alles was wir nur mit Wahrscheinlichkeiten (Quanten) angeben, doch einem deterministischen ("unerkennbaren") Naturgesetz folgt. |
| radix | erstmal danke das ihr schon freudig kommentiert. dieser gedanke kamm mir auch schon. das der mensch sich frei entscheidet aber ist der mensch nicht auch nur eine anordnung von teilchen ein grosser haufen davon. wenn diese these stimmt dann ist doch alles berechenbar. vielleicht nicht für uns, weil wir nicht alles verstehn. so komm ich wieder auf meine frage zurück. was ist dieser funke welcher uns am leben lässt. und einfach weg ist wenn wir sterben... dies muss zu erklären sein, vielleicht reicht einfach der stand unser technik und des wissen der menschen noch nicht aus. vielleicht ist es aber auch so simpel das wir es schlichtweg übersehn... grüße radix |
| SmeaGollum1 | Der Funke: Biologisch gesehn sind das denke ich die elektrischen Ströme zwischen den Zellen. Ich denke mit "Funke" meinst du auch die "Bewusstwerdung" von Menschen (und einigen Tieren). Also das Gefühl "ICH BIN!". Ich denke, dass es dem Bewusstsein nie möglich sein wird, herauszufinden (oder zu begreifen), was es selbst ist. Es kann ja nur die geistigen Werkzeuge benutzen, die dieser Bewusstseins-Basis "unterlegen" sind. Ich weiß leider nicht, wie ich das besser ausdrücken soll. |
| BlackDragon | [QUOTE]Aber wenn man ALLE Anfangsbedingungen kennt, als ein allmächtiges Wesen, das das Universum erschaffen hat (sofern es denn erschaffen wurde), würde derjenige nicht genau sagen können, wie sich alles entwickelt?[/QUOTE] Das nennt man in der Philosophie den "LaPlace'schen Dämon" Als Lektüre zum Thema Determinismus bzw. ist alles kausal vorherbestimmt? empfehle ich das Buch [I]Die psychische Determiniertheit historischer Prozesse und das Problem der Vermeidbarkeit und Unvermeidbarkeit historischer Prozesse[/I] von Heinrich Hiller. Meine persönliche Meinung zum Thema verschiebe ich mal aufgrund akuter Zeitnot. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von SmeaGollum1 [/i] [B] Denn, nur weil wir kein physikalisches Muster in den quantenmechanischen Vorgängen sehen und nur Wahrscheinlichkeiten angeben können, heißt das nicht zwangsläufig, dass diese "Teilchen" nicht doch deterministsichen Gesetzen gehorchen. Oder hab ich das falsch verstanden? [/B][/QUOTE] Das haben sich Horden von Wissenschaftlern auch gefragt. Das Vorhandensein von deterministischen Gesetzen, die noch grundlegender wären als die Quantenmechanik, setzt das Vorhandensein verborgener Variablen (Größen, die prinzipiell nicht gemessen werden können) voraus (zumindest gab es bisher keine Theorie, die ohne ausgekommen wäre). Man kann zeigen, dass alle Theorien, die versteckte Variablen beinhalten, stets eine bestimmte Ungleichung, die Bellsche Ungleichung erfüllen müssen. Die Quantenmechanik verletzt diese Ungleichung. Zudem kann man mit einem Experiment (dessen Namen ich allerdings vergessen habe, Schande über mich) zeigen, dass die Quantenmechanik die Natur korrekt beschreibt. Damit wurde ein zugrundeliegender Determinismus ausgeschlossen (zumindest weitgehend, ganz sichere Aussagen kann man nie treffen). Ansonsten ist die Frage, was uns zu mehr als der bloßen Summe einzelner Teile macht, höchstinteressant...und leider nur schwer einer Analyse zugänglich, die über bloßes Spekulieren hinausgeht. |
| DarkHaze | @Cthugha / SmeaGollum1 Physiker suchten schon seit Anbeginn der Quantentheorie eine Möglichkeit, versteckte Größen zu finden, die für ein deterministisches Verhalten sorgen könnten. John(?) Bell bewies seinerzeits, dass es versteckte Größen bei Quanten nicht geben kann. Das Problem ist, dass Determinismus da aufhört, wo der wirkliche Zufall anfängt. Ein Würfel gibt uns zwar nach 200 Würfen immer eine Wahrscheinlichkeit, eine Sechs zu würfeln, aber jeder Wurf des Würfels ist deterministisch, weil er nicht zufällig verläuft. Es sind wir, die die passenden, falschen Parameter für den Wurf erzeugen und es wie Zufall aussehen lassen. Bei Quanten ist das anders - ein Messergebnis lässt sich aus Vorhergegangenem nicht herleiten, es kann also auch nicht prädestiniert sein. @radix Ich frage mich immer, was die Menschen dazu bewegt, meinen zu müssen, sie seien nur etwas besonderes, wenn sie sich von einem Stein unterscheiden. Ich frage mich, warum ausgerechnet lebende Dinge eine Seele haben sollen. Ich denke, es bedarf keinem kleinen, gleißenden Energieschwirrdingsbums namens Seele, das in meinem Gehirn oder irgendwo in mir sitzt, damit mein Denkvorgang etwas anderes ist als ein physikalischer Prozess. Ich bin der Meinung es ist ein physikalischer Prozess. Trotzdem gibt es meiner Meinung nach Seelen. Ich denke da eher, dass alles und jedes eine Seele besitzt. Auch ein Baum, ein Buch, ein Monitor, eine Alge, eine Kaulquappe...... Ich denke, dass sich alle unsere materielle Energie und alles, was wir jemals energisch gewirkt haben, in diesen Seelen als etwas völlig nichtmaterielles widerspiegelt und das alle diese Seelen eigentlich so miteinander verwoben sind, dass man von einer einzigen Universalseele reden könnte, die alle anderen umfasst und einschließt und in der sie durchaus individuell bleiben können, ähnlich unzähligen Menschen in einer U-Bahn. |
| SolPreto | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] [B]Ansonsten ist die Frage, was uns zu mehr als der bloßen Summe einzelner Teile macht, höchstinteressant...und leider nur schwer einer Analyse zugänglich, die über bloßes Spekulieren hinausgeht. [/B][/QUOTE] Hmm... warte mal. Ich versuche mal eine Argumentation die nicht nur spekulativ ist. Wiederlegt mich mal! :D ---------- Es kommt nicht auf die Summe der Teile an sondern auf das Produkt (oder die Potenz, bin nicht so gut in Mathe *lach*). Als ich mich über Meditation informiert habe habe ich gelernt das Gedanken und Gefühle nur Kombinationen von Gehirnzellen sind, die gleichzeitig angeschaltet sind, "gemeinsam feuern". Ich definiere die menschliche Persönlichkeit ohne eine Seele und gehe davon aus das sie nur aus Gedanken und Gefühlen besteht, alles wird im Gehirn geschaltet. Dann bedeutet das doch das es auf die von Mensch zu Mensch verschiedenen Funktionsmuster (=Gedanken, Erinnerungen, Gefühle.) der "Kanonen" ankommt, und der Mensch ist die Summe dieser. Aber was der Mensch werden kann ist begrenzt durch die Kombinationsmöglichkeiten der Gehirnzellen. Nur so'n Gedanke... |
| OLED | [QUOTE][i]Original geschrieben von radix [/i] [B] zufall gibt es nicht alles passiert weil es sein muss denn wenn es einen urknall gab muss alles was je passiert zu berechnen sein. jeder zusammenstoss jedes einzelnen atoms im universum muss berechenbar sein! [/B][/QUOTE] hmm also Ursache und Wirkung. Ein Zufall ist demnach eine Wirkung deren Ursache wir nicht kennnen. Ansich richtig, denke ich, nur WAS war die Ur-Ursache? Zur Berechenbarkeit: matematische gesehen ist ein Zufall ein System mit sovielen Variablen, dass das Ergebniss nicht vorher berechnet werden kann (Möglichkeiten ~ Unendlich). THEORETISCH stimmt deine Aussage also... sobald es einen Computer gibt der [B]alle[/B] Variablen berücksichtigen kann und das seit dem Ursprung des Universums. Da komme ich zu einer Frage: bedeutet allwissenheit also genau das zu können? |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von OLED [/i] [B] Zur Berechenbarkeit: matematische gesehen ist ein Zufall ein System mit sovielen Variablen, dass das Ergebniss nicht vorher berechnet werden kann (Möglichkeiten ~ Unendlich). THEORETISCH stimmt deine Aussage also... sobald es einen Computer gibt der [B]alle[/B] Variablen berücksichtigen kann und das seit dem Ursprung des Universums. [/B][/QUOTE] Genau das ist aber eine rein mathematische Definition, die nicht auf die Quantenphysik zutrifft. Hier ist der Zufall ein elementarer Bestandteil der Wirklichkeit. Dementsprechend kann es diesen Computer, der alles berechnet (zum Glück) nicht geben. |
