| das Orakel | Der amerikanische Philosoph und Artificial-Intelligence-Forscher Hubert L. Dreyfus, 74, hat sich intensiv mit dem Phänomen der erfolgreichen "Matrix"-Filmtrilogie beschäftigt. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE führt er das Grundkonzept der Science-Fiction-Saga auf Descartes zurück und zeigt philosophische Ungereimtheiten auf. SPIEGEL ONLINE: Herr Dreyfus, die Filme der "Matrix"-Reihe waren wirtschaftlich große Erfolge. Aber sie gelten unter Fans nicht nur als Blockbuster mit vielen Explosionen und Kämpfen wie andere Hollywoodproduktionen. Was denken Sie, war so besonders an den Filmen, dass so viele von ihnen fasziniert waren? Hubert L. Dreyfus: Ich denke, der Film stellt einige tiefgehende philosophische Fragen über unsere Zeit, über die Moderne, und entwirft die interessante Variation, die Moderne mit Computerspielen und Virtual Reality zu kombinieren. Sogar Menschen, die sich nicht mit Philosophie beschäftigen, spüren, dass es etwas Wichtiges ist, sich zu fragen, was es heißt, ein Mensch zu sein und womit die Welt im Film konfrontiert ist. Vor allem der erste der "Matrix"-Filme berührt diese Fragen. SPIEGEL ONLINE: Was, würden Sie sagen, ist der philosophische Hintergrund des Films? Dreyfus: Die philosophische Frage ist, dass wir - tatsächlich - Gehirne in Glastanks sein könnten. In einem gewissen Sinn sind wir es sogar: Unsere Köpfe sind die Behälter! Das Problem, mit dem wir uns befassen müssen, geht zurück auf Descartes. Vor dessen Zeit - also um 1600 - hatten die Menschen keine Vorstellung davon, dass sie in gewisser Weise innerhalb ihres Geistes und innerhalb ihres Gehirns waren und dass es so etwas wie eine äußere Welt geben könnte. Wie, wenn wir nur unsere Gedanken kennen, die in unserem Verstand sind - das ist was Descartes sagt - können wir dann jemals wissen, ob es etwas außerhalb gibt und was das sein könnte. Heutzutage ist diese Innerlichkeit ein weit verbreitetes existenzielles Gefühl, aber vor Descartes war dieses unbekannt. Descartes gibt das Beispiel, dass sogar unsere Körper außerhalb sind. Er bemerkt, dass Menschen, die ein Bein verloren hatten, noch immer Schmerzen in ihm fühlen konnten. Was heißen muss, dass der Schmerz im Geiste ist und nicht im Bein, das ja weg war. Also ist sogar der Körper in unserem Geist. Und obwohl sich heutzutage niemand damit beschäftigen muss, außer man studiert Philosophie, glaubt es in irgendeiner Weise jeder. Also, alles was passiert, geschieht letztendlich im Gehirn. "The Matrix" ist zwar ein wenig verworren was das betrifft, aber das sind die Philosophen auch. |
| das Orakel | SPIEGEL ONLINE: Gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen einem Leben in der Matrix und einem außerhalb? Dreyfus: Das ist eben das Interessante. Denn in gewisser Weise gibt es keinen Unterschied zwischen einem Leben in der Matrix und außerhalb. Descartes hat ausgeführt, dass alles innerlich sei. Kant betonte später, dass da eine gemeinsame Welt wäre, die wir alle teilen. Diese hat ihre Ursache in etwas, das wir nicht kennen. Aber dieses Etwas wirkt auf uns. Nicht im Sinne unseres Körpers oder auch Gehirns, sondern auf etwas, das er das Noumenon (etwa: Verstandesding, d. Red.) nennt. Aus dieser Interaktion zwischen dem Ding an sich und den Noumena entsteht die "phänomenologische Welt", die Welt der Erscheinungen. Aber Kant meinte nicht, dass diese eine Illusion wäre. Es ist diese, unsere Welt, dies ist die phänomenologische Welt, die Welt der Erscheinungen nach Kant. Daher ist die Welt der Matrix - Kant zufolge - der realen Welt sehr ähnlich. Und die Menschen in den Glastanks sind demzufolge in einer anderen "realen" Welt. SPIEGEL ONLINE: Also wenn Neo im ersten Teil der Trilogie die rote Pille nimmt und er in dieser erschreckenden, düsteren Welt aufwacht, heißt das nicht, dass er in der "realen" Realität ist, sondern nur, dass er in einer anderen, aber gleichwertigen Realität ist. Dreyfus: Richtig. Die Realität, in die Neo erwacht, und die Leute, die sie bewohnen, sind auf gewisse Weise zwar in einer "realeren" Realität, aber das macht für die Menschen in der Matrix keinen großen Unterschied. Der Unterschied besteht darin, dass es in der echten Welt ein Universum gibt und dass es die kausalen Prozesse des Universums sind, die alles verursachen. In der Welt der Matrix gibt es kein Universum. Dort ist es der Computer und seine Kausalitäten, die alles geschehen lassen. Das ist aber nicht weiter wichtig. Wichtig ist, dass beide Welten - die der Matrix und die außerhalb - objektive Welten sind. Die Menschen darin teilen ein gemeinsames Verständnis von Wahrheit, sie leben und sterben darin, die Körper der Matrix-Bewohner sind real. In einer gewissen Weise sind diese Körper sogar realer als die in den Glastanks außerhalb der Matrix, denn diese sind ja nur Batterien. Wenn wir in der Matrix wären, dann wären unsere Körper diejenigen, die uns der Computer seit unserer Geburt gegeben hätte. Aber mit unserem eigentlichen Körper haben wir nichts zu tun. Im Tank könnte ich ein kleiner, weißer Computer-Freak sein, aber der Computer könnte mir in der Matrix den Körper eines afroamerikanischen Basketballspielers geben. Das wäre mein realer Körper, denn dies ist der Körper den ich kenne und benutze. SPIEGEL ONLINE: Trotzdem gibt es einen wichtigen Unterschied zwischen der echten Welt, in die Neo erwacht, und der Welt der Matrix. Dreyfus: Ja, aber es ist sehr schwierig, diesen herauszufinden. Unter den Philosophen, die über "The Matrix" geschrieben haben (z.B. auf der Website von Warner Bros.) gibt es viele Diskussionen darüber, ob Cypher, der Verräter im ersten Teil, etwas Richtiges oder Falsches getan hat, als er sich entschloss, die "Wüste des Realen" zu verlassen und in die Matrix zurückzukehren, in der es Steaks und guten Wein gibt. Die Kinobesucher fühlen, dass er etwas Verwerfliches tat, dass etwas nicht stimmt mit der Entscheidung, sich mit der Matrix abzufinden. Aber alles, was wir bisher festgestellt haben, scheint das nicht zu unterstützen. Auch der Film selbst scheint nicht ganz klar zu sein. Tatsächlich ist da ein Widerspruch zwischen dem, was Morpheus im ersten Teil sagt und dem, was letztlich passiert. Morpheus sagt, was falsch an der Matrix ist, sei, dass wir alle Sklaven wären. Dass wir von Maschinen kontrolliert würden, denen wir als Batterien dienen. Eine Batterie zu sein scheint ein schlechtes Leben zu sein. Ein Philosoph von der Universität Princeton, James Pryor, sagt, das Problem der Matrix wäre kein epistemologisches, kein Problem von Wahr oder Falsch. Es wäre auch kein metaphysisches Problem. Er sagt, das Problem ist politischer Natur, eines der Kontrolle. Die Menschen in der Matrix sind Sklaven und niemand sollte sich - wenn wir an Cypher denken - dazu entschließen, ein Sklave zu sein. Ich denke aber, dass Pryor damit Unrecht hat. Ein Sklave zu sein, hieße nicht fähig zu sein, sein Leben nach seinen eigenen Vorstellungen und Wünschen zu gestalten. Aber die meisten Menschen in der Matrix werden darin gar nicht gestört. Sie leben, sterben, lieben, arbeiten, treffen Entscheidungen und tun alles, was sie wollen. Einige von ihnen handeln moralisch, andere nicht und so weiter. Sie scheinen keine Sklaven zu sein. Aber einige Menschen - wie Neo - werden nicht in Ruhe gelassen. Agent Smith tritt auf, sie lassen seinen Mund verschwinden und injizieren ihm dieses Überwachungsgerät. Solange also die Maschinen in das Leben der Menschen derart eingreifen ist es wahr, dass einige Menschen - ein wenig zumindest - versklavt sind. Der Punkt aber daran ist, dass sie nicht Sklaven sind, weil sie Batterien sind. Man kann es so betrachten, dass das Batterie-Dasein außerhalb ihres Erfahrungshorizonts liegt. Sie können sich nicht daran stören, weil sie es nicht einmal wissen. SPIEGEL ONLINE: In einem Aufsatz, den Sie zum Thema "Matrix" geschrieben haben, zitieren Sie Heidegger, wonach die Natur des Menschen darin bestünde, dass er fähig wäre, seine eigene Natur neu zu definieren und sich dadurch neue Welten zu eröffnen. Das aber wäre nicht möglich in der Matrix. Dreyfus: Genau. Dazu müssen wir eine grundsätzliche Unterscheidung treffen: zwischen normaler Freiheit und radikaler Freiheit. Normale Freiheit ist die Möglichkeit zur Wahl. Dinge wie zu wählen, was ich als Mittagessen möchte oder wen ich einmal heiraten will. Radikale Freiheit wäre es, sich dazu zu entschließen, eine völlig andere Art menschlicher Existenz in einer völlig veränderten Welt zu werden. So wie in der Bibel aus Saulus Paulus wird. Die erste Art Freiheit existiert auch in der Matrix, das wäre das Ergebnis des Waffenstillstandes am Ende von "Matrix Revolutions". Wem das genug Freiheit ist, der sollte besser in der Matrix bleiben. Cypher hätte insofern nichts Falsches getan. Die Matrix ist also nur in diesem Sinne unfrei, als dass es darin nicht die Möglichkeit gibt, sich neue Welten zu erschließen. SPIEGEL ONLINE: Betrachtet man die Matrix - im Film - als Konstruktion einer künstlichen, omnipotenten Intelligenz, würden Sie sagen, dass dies einfach Blödsinn ist, der erfunden wurde, um einen spannenden Film zu drehen, oder gibt es darin Elemente, die genauer zu betrachten sich lohnt? Dreyfus: Was im Film passiert, ist eigentlich sehr überraschend, denn es stellt sich heraus, dass die Wachowski-Brüder (die Regisseure der "Matrix"-Filme) überhaupt nichts von Computern verstehen. Sie wissen, wie man mit Computern spielt und sie wissen, was Virtual Reality ist, aber die Art von Intelligenz, die sie den Maschinen in "The Matrix" geben wollten, könnte nie so etwas erzeugen, wie sie es sich ausgedacht haben. Es gibt nur einen Hinweis darauf im zweiten Teil - "Reloaded" - aber die Wachowkis haben eindeutig die am wenigsten passende Art von Artificial Intelligence gewählt. A.I. wurde in den fünfziger Jahren begonnen. Damals dachten die Forscher, dass man, indem man Regeln aufstellen und diese miteinander korrelieren würde, die Wirklichkeit abbilden könnte und ein Computer daraus Schlüsse ziehen könnte. Das heißt, man würde Computerprogramme verwenden, um die Realität zu kopieren. Heutzutage wird das als gescheitert betrachtet. Heute versucht man durch die Simulation des Gehirns zu künstlicher Intelligenz zu gelangen. Nicht, indem man einem Computer Regeln gibt und annimmt, dass auch der Verstand so etwas tut, was ja Descartes und auch Kant gedacht haben. Die Wachowskis folgten einfach dieser alten Tradition von A.I. Die Szene, in der dies klar wird, ist, als das Orakel - in "Reloaded" - zu Neo sagt: "Siehst du diese Vögel? Diese Vögel sind Programme, die Bäume sind Programme und ebenso der Himmel." Hätten wir eine Computersimulation des Gehirns, dann hätten wir keine Programme, wir hätten interagierende, simulierte Neuronen. SPIEGEL ONLINE: Hat Ihnen denn "The Matrix" als Unterhaltungsfilm gefallen? Dreyfus: Ja, der erste Teil war wirklich wunderbar. Die Spezialeffekte waren natürlich phantastisch und ebenso diese Comic-artige Ikonographie. "Reloaded" war dagegen schon ziemlich langweilig und hatte nur wenige philosophisch interessante Elemente. "Revolutions" war einfach nur fürchterlich. Einfach mehr sinnlose Kämpfe, mehr Agent Smith und schrecklich schlechte, freudlose Action. Die Wachowskis haben eine Art philosophischen Salat daraus gemacht. Ein Freund von mir sah "Revolutions" in einem deutschen Kino. In dieser langen, langen Szene in der Trinity in den Armen von Neo stirbt und dieses ganze Romeo-und-Julia-Ding zwischen ihnen passiert, rief jemand aus dem Publikum: "Stirb endlich!" Der ganze Kinosaal brüllte vor Lachen. Diesen Film kann man einfach nicht ernst nehmen. [url]http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,276007,00.html[/url] |
| Selian | Demnach wäre es okay, ein Kind von Geburt an in einen Keller zu sperren und ihm eine von mir gewollte Realität zu verpassen? Nein! Das kann es nicht sein. Auch wenn die Leute in der Matrix nichts von ihrer Versklavung wissen, ist es dennoch Sklaverei. [QUOTE][i]Original geschrieben von das Orakel [/i] [B]Ein Philosoph von der Universität Princeton, James Pryor, sagt, das Problem der Matrix wäre kein epistemologisches, kein Problem von Wahr oder Falsch. Es wäre auch kein metaphysisches Problem. Er sagt, das Problem ist politischer Natur, eines der Kontrolle. Die Menschen in der Matrix sind Sklaven und niemand sollte sich - wenn wir an Cypher denken - dazu entschließen, ein Sklave zu sein. Ich denke aber, dass Pryor damit Unrecht hat. Ein Sklave zu sein, hieße nicht fähig zu sein, sein Leben nach seinen eigenen Vorstellungen und Wünschen zu gestalten. Aber die meisten Menschen in der Matrix werden darin gar nicht gestört. Sie leben, sterben, lieben, arbeiten, treffen Entscheidungen und tun alles, was sie wollen. Einige von ihnen handeln moralisch, andere nicht und so weiter. Sie scheinen keine Sklaven zu sein. [/B][/QUOTE] Was Dreyfus da sagt, muß nicht unbedingt wahr sein. Wie kommt er darauf das die Menschen in der Matrix nach ihren eigenen Vorstellungen leben? Wieso sollte die Matrix den Leuten nicht vorgeben wie sie zu "leben" haben? Wenn sie die Menschen schon als Legebatterien benutzen und ihnen eine Realität vorgaukeln, so steht doch ausser Frage das die Realität und somit die Handlungen der Menschen dem Nutzen der Matrix angepaßt werden. Hier liegt aber der Unterschied zwischen wirklicher und vorgegaukelter Freiheit. Die unmanipulierte Realität wird allenfalls durch unsere Wahrnehmung getrübt. Eine manipulierte Realität füttert die Wahrnehmung aber bewußt mit falschen Informationen, wodurch folglich auch die Handlunsgweise manipuliert wird. Ich würde sämtliche Verhaltensweisen die aufgrund einer falschen Realität entstehen als potenziell unfreiwillig einstufen. |
| Chimonas | @ Selian [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] Eine manipulierte Realität füttert die Wahrnehmung aber bewußt mit falschen Informationen, wodurch folglich auch die Handlunsgweise manipuliert wird. Ich würde sämtliche Verhaltensweisen die aufgrund einer falschen Realität entstehen als potenziell unfreiwillig einstufen. [/QUOTE] Dann muesste man Dein und mein Verhalten wohl dazuzaehlen! Denn das was wir durch unseren "inneren Filter" laufen lassen, also fuer "Wahr-nehmen" muss dies nicht zwangslaeufig sein. Gruss Chimonas |
| Fayve | er hat recht mit dem was er sagt ich denke die menschen in dem programm können geanauso viel freiheit erlangen wie wir natürlich könnten wir nicht beweisen ob wir mehr sind denn wir könnten ja auch alle von einer matrix gespeist werden aber wenn sich jetzt eine rieseige sekten gemeinschaft im film gebildet hätte und den massenselbstmordt fabreziert hätte hätte das programm das nicht mehr zulassen können dénn dann könnten die menschen für die maschinen keine energie mehr abgeben |
| Scheol | Die Menschen in der Matrix haben ihre Freiheit. Nur der Körper (reale (?) ) dient als Batterie nicht der Geist. Somit kann es der Matrix egal sein wie sich ihr Geist entwickelt solange keine Gefahr für die Matrix selbst ensteht. Es ist somit eigentlich egal wo wir Leben, solange es uns gut geht. Eigentlich sehe ich darin ein Geben und Nehmen. Wir geben unsere Energie für die Maschinen und sie geben uns diese Welt die nicht so kahl wie die echte ist. Wir nehmen nur diese Welt wahr, somit ist sie für uns real. Dennoch bin ich für die Wahrheit. Das heißt wir sollten es wissen. Ob es so gut wäre das wir es wissen ist mir gleich, denn verarscht wird keiner gerne, ich hätte das Gefühl das man dies mit mir tut. Solange ich es nicht weiß ist es zwar belanglos dennoch würde es mich stören wenn es so wäre. Mitbekommen würde ich es trotzdem nicht, somit erübrigt sich dieses. Es ist egal in welcher Realität wir leben, solange wir sie als unsere anerkennen. bb Scheol |
| Setesh | leben wir nicht alle in einer eigenen welt, einer eigenen realität? jeder hat seinen eigenen ansichten, seine eigenen gedanken, seine eigenen interpretationen zu alldem was um uns ist. denkt nur mal an die liebe. viele leute weigern sich "dunkle", unangenehme seiten an der geliebten person wahrzunehmen. sie spielen sich selbst etswas vor, bauen ihre eigene realität. umwieder auf die fraage realität/matrix zurückzukommen: sie leben dort ja auch in einer realität, die auf ihre weise auch echt ist. mit ihren handlungen verändern sie das programm. sie zwingen es, sich anzupassen. denn alle tun ja mehr oder weniger was sie tun wollen. ihnen wird ja nur die umgebung, nicht aber ihre handlungen aufgezwungen. oder müsste ich mir den film noch mal anschauen...? ich glaube, es ist egal ob die realität nun echt ist oder nicht. denn es zählt sowieso nur das was wir glauben. und solange wir glauben das wir in der "echten" realität leben, tun wir das auf unsere weise ja auch... |
| Menedemos | Ich habe mir auch immer gedacht, der "Verräter" Cypher ist der einzige wirklich Kluge in dem Film: Ihm sei es egal, ob das Steak auf seinem Teller "real" oder "irreal" sei, solange es nur lecker schmeckt. Tatsächlich ist das Realität, was wir als Realität erleben. Aber der Film zeigt doch, daß wir im Grunde gar nichts wissen. Vielleicht leben wir in einer Matrix, vielleicht in einer Matrix, die wieder Teil einer anderen Matrix ist... Ich habe dem Thread übrigens einen etwas anderen Titel zugeteilt, aus dem der Inhalt einigermaßen deutlich wird. Das soll der besseren Orientierung dienen, ich hoffe, das ist okay. |
| Fayve | da wir es nicht wissen können wir es nur akzeptieren den nach selbstmord wissen wir auch nicht mehr geanau so behaupten ja die christen es gibt einen himmel dann sollen sie sich umbringen und sehen was sie bekommen (is was fies von mir...) nein mal was ernst hafter es könnte ja eine himmel ,eine matrix oder so etwas wie in der trueman show geben aber da wir es eher nicht beweisen können können wir es nur akzeptieren in amiland gab es ein paar kranke die haben sich umgebracht weil sie dachten sie wären in der matrix....(ehrlich) wir könnten alles in frage stellen unsere welt ,uns ,alles dan könnten wir sagen unsere welt ist nicht real aber damit könnten wir zu 50 % richtig liegen und genauso falsch wobei es keine 50% geben könnte es kann in dieser frage nur ein ja oder ein nein geben |
| Fayve | klar könnten wir jetzt im ungewissen leben aber das würde uns auch nicht sehr weiterbringen deswegen will ich einfach alles so akzeptieren wie es ist was anders würde nicht besonders toll sein die ganze zeit in ungewissheit leben... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chimonas [/i] [B]@ Selian Dann muesste man Dein und mein Verhalten wohl dazuzaehlen! Denn das was wir durch unseren "inneren Filter" laufen lassen, also fuer "Wahr-nehmen" muss dies nicht zwangslaeufig sein. [/B][/QUOTE] Du hast anscheinend nicht verstanden was ich geschrieben habe, denn die eigene Wahrnehmung habe ich schon vorweggenommen!: [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Hier liegt aber der Unterschied zwischen wirklicher und vorgegaukelter Freiheit. [color=6f6ecc]Die unmanipulierte Realität wird allenfalls durch unsere Wahrnehmung getrübt.[/color] Eine manipulierte Realität füttert die Wahrnehmung aber bewußt mit falschen Informationen, wodurch folglich auch die Handlunsgweise manipuliert wird. [/B][/QUOTE] Also nochmal: Unmanipulierte Realität wird aufgefaßt durch die eigene Wahrnehmung. Eine Verfälschung der Realität ist möglich aber nicht zwangsläufig. Manipulierte Realität wird aufgefaßt durch die eigene Wahrnehmung. In diesem Fall wurde die Verfälschung der Realität bereits vor der Wahrnehmung vorgenommen, somit ist sie nicht nur möglich sondern Fakt. Inwieweit die Wahrnehmung die manipulierte Realität nochmal verfälscht ist unerheblich, es ist nicht die Realität. Bei der manipulierten Realität kommt noch erschwerend hinzu das man nicht von einer eigenen Wahrnehmung ausgehen kann, sondern das die Wahrnehmung sinnvollerweise ebenfalls von der Matrix manipuliert sein müßte. Die Manipulation findet in dieser Matrix somit in mehreren Bereichen statt was nicht weiter tragisch ist, denn eine Manipulation wirft bereits jede Freiheit über den Haufen. Das sich ein Mensch freiwillig mit einer manipulierten Realität zufrieden gibt (Cypher) ist persönliche Geschmacksache. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Ich habe mir auch immer gedacht, der "Verräter" Cypher ist der einzige wirklich Kluge in dem Film: Ihm sei es egal, ob das Steak auf seinem Teller "real" oder "irreal" sei, solange es nur lecker schmeckt. Tatsächlich ist das Realität, was wir als Realität erleben. Aber der Film zeigt doch, daß wir im Grunde gar nichts wissen. Vielleicht leben wir in einer Matrix, vielleicht in einer Matrix, die wieder Teil einer anderen Matrix ist... [/B][/QUOTE] Die Logik kann ich verstehen. Den meisten Menschen wäre es vermutlich egal ob das Steak echt oder unecht ist aber die sind ja nicht auf der Suche nach Wahrheit. Wenn man die Sache aber philosophisch betrachtet, ist man doch eben wohl auf der Suche nach Wahrheit. Oder anders, ein ernsthafter Philosoph würde das echte Steak dem falschen immer vorziehen auch wenn es zäh wie Leder wäre. Klar ist, das er hierbei immer nur nach bestem Gewissen danach gehen kann, was sich ihm als Wahr offenbart. Im Falle Cypher war die Sache eindeutig. Für ihn war es klar was Realität und Matrix ist aber er war halt kein Philospoh. |
| das Orakel | [QUOTE]Ich habe mir auch immer gedacht, der "Verräter" Cypher ist der einzige wirklich Kluge in dem Film: Ihm sei es egal, ob das Steak auf seinem Teller "real" oder "irreal" sei, solange es nur lecker schmeckt. [/QUOTE] na, dann bin ich ja wenigstens nicht der einzige, der verständnis für cyphers handlungsweise aufbringt :) aber, moment... ist es nicht so, dass er sagt, er weiss, dass das steak nicht real ist? ( ich habe den film ewig nicht mehr gesehen) und es ihm eben egal ist, so lange es nur gut schmeckt. [QUOTE]Den meisten Menschen wäre es vermutlich egal ob das Steak echt oder unecht ist aber die sind ja nicht auf der Suche nach Wahrheit.[/QUOTE] die suche nach der wahrheit... woher wissen denn neo und die anderen, dass sie im besitz der wahrheit ( der tatsächlich existierenden realität ) sind? war es nicht napoleon, der sagte: beschäftige den gegner so gründlich mit nichtigkeiten, dass er von seinem eigentlichen ziel ständig abgelenkt wird? ( sinngemäss wiedergegeben ) so lange neo und andere selbsternannte befreier damit beschäftigt sind, zion und die letzten freien menschen zu suchen, können sie keinen wirklichen schaden anrichten. und dienen damit letztlich der aufrechterhaltung des system. |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Im Falle Cypher war die Sache eindeutig. Für ihn war es klar was Realität und Matrix ist aber er war halt kein Philospoh. [/B][/QUOTE] Das sehe ich anders. Ich meine, er war der einzige Philosoph an Board. Denn er hatte als einziger begriffen, was "Realität" eigentlich bedeutet. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von das Orakel [/i] [B]die suche nach der wahrheit... woher wissen denn neo und die anderen, dass sie im besitz der wahrheit ( der tatsächlich existierenden realität ) sind?[/b][/quote] Das wissen sie nicht. Aber nach allem was sie Wissen offenbart sich ihnen die Matrix als falsche Realität. Deswegen schrieb ich ja bereits folgendes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]...Oder anders, ein ernsthafter Philosoph würde das echte Steak dem falschen immer vorziehen auch wenn es zäh wie Leder wäre. [color=6f6ecc]Klar ist, das er hierbei immer nur nach bestem Gewissen danach gehen kann, was sich ihm als Wahr offenbart. [/color]Im Falle Cypher war die Sache eindeutig. Für ihn war es klar was Realität und Matrix ist aber er war halt kein Philospoh. [/B][/QUOTE] Den letzten Satz würde ich in soweit einschränken das es für ihn natürlich nicht klar ist, was Realität ist. Aber ihm ist klar was nicht die Realität ist. Die Sicherheit der absoluten Realität wird man vermutlich nie besitzen, bzw jemand wird sie immer anzweifeln können, so wie man immer eine Existenz Gottes behaupten kann. Aber darum sollte es nicht gehen. Wie schon gesagt, Philosophie ist die Suche nach der Wahrheit und wenn man nun die zwei Möglichkeiten hat, Matrix oder ausserhalb Matrix (mutmaßlich Realität), so ist die Matrix klar einzuschätzen. Cypher konnte sich immerhin mehrmals in die manipulierte Realität ein und ausklinken und das nach belieben. Das ganze Funktionsprinzip dieser künstlichen Realität war für ihn ersichtlich. Ihm war auch Bewußt das, wenn er sich erneut in die Matrix eingliedert seine Erinnerungen an das Matrixprinzip gelöscht werden. Das spricht nicht gerade dafür das dieses die "wahrhaftige" Realität sein kann. Diese Widersprüche gibt es ausserhalb der Matrix nicht. So kann er vielleicht nicht sicher sein, sich dort in der wahren Realität zu befinden aber es spricht erstmal nichts dagegen. [quote][b]war es nicht napoleon, der sagte: beschäftige den gegner so gründlich mit nichtigkeiten, dass er von seinem eigentlichen ziel ständig abgelenkt wird? ( sinngemäss wiedergegeben ) so lange neo und andere selbsternannte befreier damit beschäftigt sind, zion und die letzten freien menschen zu suchen, können sie keinen wirklichen schaden anrichten. und dienen damit letztlich der aufrechterhaltung des system. [/B][/QUOTE] Darauf gehe ich jetzt mal nicht ein, denn dazu müßte ich auf den mit Verlaub gesagt beschissenen und unsinnigen weiteren Verlauf des Films eingehen. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Das sehe ich anders. Ich meine, er war der einzige Philosoph an Board. Denn er hatte als einziger begriffen, was "Realität" eigentlich bedeutet. [/B][/QUOTE] Als Philosophen würde ich ihn nun wirklich nicht bezeichnen. Er hat nicht begriffen was Realität bedeutet, er hat nur verstanden das eine Realität unter gewissen Umständen erzeugt werden kann. Diese Erkenntnis hatten aber alle ausserhalb der Matrix. Nur er hat für sich dann den Entschluß gefaßt das ihm egal ist wie seine "Realität" zustandekommt. Würde sich ein Philosoph jemals freiwillig sein Gehirn löschen lassen? |
| DarkHaze | ich denke nicht, dass es einen unterschied gibt. wir sind doch alle unfrei sobald wir in eine soziale welt hineingeboren werden, also was für einen unterschied macht es, ob diese welt nun real oder surreal ist? viel gravierender ist das soziale system IN dieser welt, nicht die welt an sich. es heißt doch schließlich auch: es kommt nicht darauf an, was man hat, sondern was man daraus macht. und so ist es doch!? sonst dürften wir aufgrund unserer von einstein beschriebenen unendlichen dummheit alle resignieren und das handtuch werfen. wir wissen es ohnehin nicht besser. wir sind ein wesen, das in alle richtungen begrenzt ist. in alle. nach oben vor allem. etwas derartiges wie eine matrix scheint also durchaus sinn zu ergeben. warum nicht? allerdings bezweifle ich, dass sich diese matrix in einem supercomputer aus dem jahre 2199 außert. |
| herbstliebe | zu dem thema gab es [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=4538]einen thread[/URL] , der auch sehr interessant ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B] Ich würde sämtliche Verhaltensweisen die aufgrund einer falschen Realität entstehen als potenziell unfreiwillig einstufen. [/B][/QUOTE] da stimme ich selian zu. zumal die verhaltenweisen entsprechend gelenkt werden, damit sie - oder bis sie - zu einem befriedigendem ergebnis kommen. >beschäftigngstaktik< herbstliebe |
| Fayve | der pc kennt nur ecken und deswegen wird er uns nie ganz nachahmen können aber mal was anderes diese ganze zunehmende computeriesierung ich denke wir sind jetzt schon ziemlich abhängig vom computer |
| Marla Singer | Ich stimme auch Menedemos zu, wenn er sagt, Cypher war der einzige, der das ganze von der philosophischen Seite angegangen ist. Ich glaube, er sagt im Film so etwas wie: Es ist nicht wichtig, ob wir in der realen Welt leben oder in der Matrix, es ist wichtig, wie wir unser Leben leben. (???) Kann auch sein, dass ich das aus der Animatrix habe ... Wie dem auch sei, auch in diesem Leben hier, das wir für die Realität halten, kriegen wir eine Umwelt vorgesetzt, die wir nicht verändern können und dann sollen wir was aus unserem Leben machen. Selbst die Weltraumforscher sind jetzt bei der Theorie angelangt, dass das Universum nur eine Raum-Zeit-Blase in einer ganz anderen Welt ist - und was ist das jetzt für eine Welt? Was ist mit den ganzen eventuellen anderen Universen, die auch alle Raum-Zeit-Blasen sind, nur ganz anders als unsere? Wir müssen uns eben mit der Möglichkeit abfinden, dass das, was wir sehen, nur ein winziger Teil der Wahrheit ist. Den Rest werden wir vielleicht nie erfahren und ich denke ich bin zur Hälfte froh darüber, auch wenn die andere Hälfte von mir vor Neugier platzt. "Unwissenheit ist ein Segen." [Cypher] |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marla Singer [/i] [B]Ich glaube, er sagt im Film so etwas wie: Es ist nicht wichtig, ob wir in der realen Welt leben oder in der Matrix, es ist wichtig, wie wir unser Leben leben. (???) Kann auch sein, dass ich das aus der Animatrix habe ...[/b][/quote] Demnach ist es doch auch in Ordnung sich ständig mit Drogen vollzupumpen und das Leben in den schillernsten Farben wahrzunehmen und zu genießen, oder nicht? Die Frage stell ich erstmal ohne meine Meinung dazu in den Raum. [quote][b]Wie dem auch sei, auch in diesem Leben hier, das wir für die Realität halten, kriegen wir eine Umwelt vorgesetzt, die wir nicht verändern können und dann sollen wir was aus unserem Leben machen. Selbst die Weltraumforscher sind jetzt bei der Theorie angelangt, dass das Universum nur eine Raum-Zeit-Blase in einer ganz anderen Welt ist - und was ist das jetzt für eine Welt? Was ist mit den ganzen eventuellen anderen Universen, die auch alle Raum-Zeit-Blasen sind, nur ganz anders als unsere?[/b][/quote] Der Unterschied zur Matrix ist, wir haben nur unsere eine Welt bzw nehmen nur die eine wahr. Wir haben also keine Wahl. Mir ist keine Möglichkeit bekannt permanent zwischen verschiedenen Wahrnehmungen zu entscheiden. Höchstens für einen begrenzten Zeitraum, durch Drogen, Träume und event. Meditation wenn man denn diese Dinge dazu zählen will. In Matrix offenbaren sich aber plötzlich 2 Welten. Das Prinzip der einen "Welt" (Matrix) ist bekannt, das der anderen (mutmaßlich realen) nicht. Was ich verstehen kann ist das Argument, das es jemandem egal ist, in welcher Welt er lebt da die Wahrnehmung ja in beiden Welten bedient wird. Auch wenn ich für mich vermutlich anders entscheiden würde. Was ich aber nicht verstehe ist, wieso es unbeachtet bleibt das man sich den Maschinen vollkommen ausliefert. Die könnten einen ja auch morgen abschalten oder einem plötzlich dem Bergarbeitersklavenprogramm zuweisen. Der Rückweg in die Matrix ist potentieller Selbstmord. Ich hab da noch nen ganz anderen Aspekt, der macht die Sache möglicherweise noch komplizierter, deswegen lass ich ihn erstmal weg und greife ihn später auf. Ich bin erstmal gespannt wie ihr über die Frage mit den Drogen denkt. |
| Marla Singer | [QUOTE]Demnach ist es doch auch in Ordnung sich ständig mit Drogen vollzupumpen und das Leben in den schillernsten Farben wahrzunehmen und zu genießen, oder nicht? Die Frage stell ich erstmal ohne meine Meinung dazu in den Raum.[/QUOTE] Klar - wenn dir das was bringt? Ich meine, wenn du dein Leben lebst, um darin so viel Spaß wie möglich zu haben: kein Problem, nimm Drogen, mach einfach nur das was du willst. Ich meine das nicht verurteilend, das ist auch okay. Andere Menschen suchen dagegen suchen halt eher nach etwas anderem (wie es sich anhört, bist du auch einer von diesen). Sie wollen etwas lernen, wollen reifen, suchen nach etwas und nehmen das Leben "todernst". Auch okay. Ich gehöre auch eher zu dieser zweiten Gruppe. Jedem das seine. [QUOTE]Was ich aber nicht verstehe ist, wieso es unbeachtet bleibt das man sich den Maschinen vollkommen ausliefert. Die könnten einen ja auch morgen abschalten oder einem plötzlich dem Bergarbeitersklavenprogramm zuweisen. Der Rückweg in die Matrix ist potentieller Selbstmord.[/QUOTE] Auch ein sehr wichtiger Standpunkt! Ich sehe das so: Wir wissen nicht, ob Gott existiert. Potentiell ist es möglich, dass er existiert, und angenommen, er ist allmächtig, so hat er jederzeit die Macht uns auszulöschen. Angenommen also, wir leben hier in einer realen, potentiell von Gott bestimmten Welt, und hätten die Möglichkeit, in eine Matrix zu gehen, in der man von Maschinen kontrolliert wird, so hat man die sotospeak "Arschkarte" (entschuldigt den undisqualifizierten Ausdruck): In keiner Welt ist man sicher vor Kontrolle. Man kann dann natürlich die Welt wählen, in der die Kontrolle nur eventuell ist, die reale Welt also, aber wer sagt denn, dass dieser eventuell existierende Gott eine geringere Gefahr für die persönliche Entfaltung darstellt, als die Maschinen, selbst, wenn diese ebenfalls noch einmal unter der Kontrolle eines Gottes stehen? Hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich ausgedrückt. |
| cloud | die Matrix hat ja irgendwer entworfen nennen wir ihn oder die andere Gesellschaft einfach 'User' oder von mir aus auch 'Gott', ist es jemals einem von euch gelungen seine ihn umgebende Realität (Bedürfnisse, Erdanziehung, Nacht/Tag, ec.) zu überwinden? (Kommt mir jetzt nur nicht mit Drogen) Wenn wir an diese eine Realität gebunden sind, müßten wir uns zum eigenen und somit auch zum Wohle aller verhalten? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marla Singer [/i] [B]Klar - wenn dir das was bringt? Ich meine, wenn du dein Leben lebst, um darin so viel Spaß wie möglich zu haben: kein Problem, nimm Drogen, mach einfach nur das was du willst. Ich meine das nicht verurteilend, das ist auch okay. Andere Menschen suchen dagegen suchen halt eher nach etwas anderem (wie es sich anhört, bist du auch einer von diesen). Sie wollen etwas lernen, wollen reifen, suchen nach etwas und nehmen das Leben "todernst". Auch okay. Ich gehöre auch eher zu dieser zweiten Gruppe. Jedem das seine.[/b][/quote] Jedem das seine ist nicht so einfach, auch wenn es meiner Auffassung recht Nahe kommt. In unserer Gesellschaft gibt es zum Beispiel Gesetze gegen die Einnahme bestimmter Drogen. Es wäre auf Zyon ein Gesetz denkbar, das die Eingliederung in die Matrix untersagt. Man sieht, mit dem Vergleich Drogen/Matrix tauchen recht schnell widersprüche auf obwohl der Effekt ja bei beiden der gleiche ist (verzerrte Wahrnehmung). Nur das Mittel um zu "seiner" Wahrnehmung zu gelangen ist ein anderes. Drogen sind in unserer Gesellschaft meistens recht verpönt, auch wenn davon vieles sicherlich nur vorgeheuchelt ist. Eine Eingliederung in die Matrix sehen aber doch einige als legitimes Mittel sich "seine Welt auszusuchen". Das verwundert mich etwas. Wenn ich nun auf die Aussage zurückgreife das gerade Cypher der Philosoph unter den "Wissenden" ist, wäre die logische Schlußfolgerung ja das Junkies auch Philosophen sind!? Ich würde mich übrigens in keine der zwei von dir genannten Gruppen einordnen. Nun hast du mir den Gottesgedanken vorweggenommen, auch wenn ich ihn mit einem anderen Gedanken in Verbindung brachte, doch erstmal zu deinem: [quote][b]Auch ein sehr wichtiger Standpunkt! Ich sehe das so: Wir wissen nicht, ob Gott existiert. Potentiell ist es möglich, dass er existiert, und angenommen, er ist allmächtig, so hat er jederzeit die Macht uns auszulöschen. Angenommen also, wir leben hier in einer realen, potentiell von Gott bestimmten Welt, und hätten die Möglichkeit, in eine Matrix zu gehen, in der man von Maschinen kontrolliert wird, so hat man die sotospeak "Arschkarte" (entschuldigt den undisqualifizierten Ausdruck): In keiner Welt ist man sicher vor Kontrolle.[/b][/quote] Das macht insofern nichts, da man sich dieser Kontrolle ohnehin nicht entziehen kann, wenn wir einen Gott zugrundelegen. [quote][b]Man kann dann natürlich die Welt wählen, in der die Kontrolle nur eventuell ist, die reale Welt also, aber wer sagt denn, dass dieser eventuell existierende Gott eine geringere Gefahr für die persönliche Entfaltung darstellt, als die Maschinen, selbst, wenn diese ebenfalls noch einmal unter der Kontrolle eines Gottes stehen? [/B][/QUOTE] Ich würde das als logisch ansehen. Wieso sollte Gott für uns in der real existierenden Welt eine größere Gefahr darstellen als in der Matrix? Er ist Gott und damit allmächtig, für ihn spielt es keine Rolle ob wir in der Matrix oder ausserhalb sind. Was auch immer er sich für uns ausgedacht hat, kann er sowohl in der Matrix als auch ausserhalb mit uns anstellen, die Gefahr ist die gleiche (von Gottes Seite). Dazu kommen aber wieder die schon genannten Möglichkeiten der Matrix, mit uns Dinge anzustellen die eigentlich von Gott nicht vorgesehen waren aber toleriert werden. Letztlich läuft es immer darauf hinaus das wir bei der Matrix wissen das wir uns ausliefern, ausserhalb der Matrix bleibt es nur Spekulation. Das einzige was wir wissen ist, das die Gefahr ausserhalb der Matrix nicht größer sein kann als in der Matrix, da ja in der Matrix alles erdenkliche simuliert werden kann. Damit läuft es dann auf die Wahl zwischen einer maximalen Gefahr und einer unbekannten Gefahr hinaus (übrigens unabhängig von Gott) Mein Gedanke in Bezug auf Gott war folgender. Gesetzt es gäbe einen Gott, würde es ihm gefallen, wenn sich die Menschen in die Matrix einspeisen lassen? Eine Frage die sicherlich nur für die Gläubigen von Bedeutung ist. Bei denen ist die Sache allerdings klar geregelt. "Du sollst keinen anderen Gott ehren". Damit dürfte man der Matrix definitiv nicht beitreten, denn wer kann wissen was dort für ein Gott simuliert wird, wenn es dort überhaupt einen gibt. |
| Suicide | Klar gibts da nen Unterschied,Matrix ist ne Filmreihe und die Realität ist unser Leben. |
| das Orakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Demnach ist es doch auch in Ordnung sich ständig mit Drogen vollzupumpen und das Leben in den schillernsten Farben wahrzunehmen und zu genießen, oder nicht? [/B][/QUOTE] wenn es die eigene und freie entscheidung eines jeden ist, ja. d.h. der betreffende muss schon mal das volle programm - abhängigkeit, verzerrung der realität, entzug, durchlaufen haben. und wenn er sich dann, [B]danach[/B] für die drogen und damit eben für seine eigene realität entschieden hat, ist es sein legitimes recht. |
| Marla Singer | [QUOTE]In unserer Gesellschaft gibt es zum Beispiel Gesetze gegen die Einnahme bestimmter Drogen. Es wäre auf Zyon ein Gesetz denkbar, das die Eingliederung in die Matrix untersagt. [/QUOTE] Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es in unserer Realität diese Gesetze gegen Drogen doch a)zum Schutze vor unter Drogeneinfluss Stehenden, welche auf Grund verminderter Zurechnungsfähigkeit eine Gefahr für ihre Mitmenschen darstellen und b), damit Kinder und Jugendliche nicht an Drogen kommen und abhängig werden, ehe sie überhaupt wissen, was sie da tun. Lässt sich ein Mensch freiwillig an die Matrix anschließen, gefährdet er dadurch keinen in der realen Welt lebenden Mitmenschen und stellt damit keine Gefahr für seine Umwelt dar, auch ist er über die Folgen seiner Handlung voll aufgeklärt. Dieser Prozess ist also kaum mit der Einnahme von Drogen zu vergleichen, dies stellte auch schon [B]das Orakel[/B] selbst fest. Was die Frage zu Kontrolle und Gott angeht, so kapituliere ich. Was ich eigentlich hatte ausdrücken wollen ist, dass ich persönlich kein Problem damit habe, mich der Kontrolle von Maschinen zu unterwerfen und ihnen meine Energie zur Verfügung zu stellen, sofern sie mir dafür Freiräume und eine Umwelt bieten, die mir besser gefällt als die reale Welt. Da ich nicht gottesgläubig bin, hat die Frage danach, ob es Gott wohl gefällt, wenn man sich durch das Anschließen an die Matrix einen neuen Gott wählt, keine Bedeutung für mich. @cloud: [QUOTE]Wenn wir an diese eine Realität gebunden sind, müßten wir uns zum eigenen und somit auch zum Wohle aller verhalten?[/QUOTE] Gegenfrage: Hälst du es in dieser unserer Realität für notwendig? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marla Singer [/i] [B]Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es in unserer Realität diese Gesetze gegen Drogen doch a)zum Schutze vor unter Drogeneinfluss Stehenden, welche auf Grund verminderter Zurechnungsfähigkeit eine Gefahr für ihre Mitmenschen darstellen und b), damit Kinder und Jugendliche nicht an Drogen kommen und abhängig werden, ehe sie überhaupt wissen, was sie da tun. Lässt sich ein Mensch freiwillig an die Matrix anschließen, gefährdet er dadurch keinen in der realen Welt lebenden Mitmenschen und stellt damit keine Gefahr für seine Umwelt dar, auch ist er über die Folgen seiner Handlung voll aufgeklärt. Dieser Prozess ist also kaum mit der Einnahme von Drogen zu vergleichen, dies stellte auch schon [B]das Orakel[/B] selbst fest.[/b][/quote] Doch, jemand der sich der Matrix anschließt gefährdet die anderen sogar massiv, denn derjenige liefert den Maschinen Energie. Die Maschinen führen Krieg gegen die Menschen ausserhalb der Matrix. (Den Waffenstillstand ignorier ich mal, der kann eh nicht lange halten.) |
| Marla Singer | [QUOTE]Doch, jemand der sich der Matrix anschließt gefährdet die anderen sogar massiv, denn derjenige liefert den Maschinen Energie. Die Maschinen führen Krieg gegen die Menschen ausserhalb der Matrix. (Den Waffenstillstand ignorier ich mal, der kann eh nicht lange halten.)[/QUOTE] *seufz* Meinetwegen. Ich ging davon aus, dass ein Mensch mehr oder weniger als Energielieferant für die Maschinen eine Rolle spielt. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marla Singer [/i] [B]*seufz* Meinetwegen. Ich ging davon aus, dass ein Mensch mehr oder weniger als Energielieferant für die Maschinen eine Rolle spielt. [/B][/QUOTE] Hmm? Ja, das ist ja auch richtig. Ich sagte ja auch das die Menschen Energiespender für die Maschinen sind. Es wird halt dadurch problematisch, da die Maschinen mit den Menschen in einem Krieg liegen, der unvermeidlich ist. Die Menschen auf Zyon werden sich nie damit abfinden das sie unfreiwillig potentielle Batterien sind. Dazu ist mir übrigens noch eingefallen das Cypher der einzige war, der sich freiwillig der Matrix angeschlossen hat. Wenn man überlegt wieviel tausend Menschen auf Zyon ausserhalb der Matrix leben, eine bemerkenswert niedrige Quote. |
| 7r3ni7y | Fragt ihr euch wirklich ob es einen Unterschied gibt ? Oder ob die Matrix wirklich existiert ? Das sind für mich alles irrelevante Fragen, weil ihr keine Antwor finden könnt, wenn ihr nicht bereit seit "die Matrix" zu verlassen. "Die Matrix" ist für mich nur eine Metapher, die für all das steht was wir nicht verstehen, sehen, glauben und begreifen können. Diese Matrix existiert für jeden, die zwar niemand wahrnimmt, aber sie ist da. Sie ist genau dann da wenn wir Zweifeln, wenn wir nicht daran glauben das wir besser sind als alle anderen. Doch man kann es nicht erzwingen, man kann nicht nur weil man will aus der Matrix entfliehen. Niemand der nicht bereit dafür wäre, könnte die Matrix verlassen . . . wie auch, man muß bereit dafür sein die Wahrheit annehmen zu können. Ich verstehe eure Fragen, eure Zweifel . . .euren Drang die Wahrheit zu finden, genau diese Eigenschaften haben auch mich angetrieben den Ausgang zu finden. Zum Thema Frei sein, oder nicht: Es ist nicht wichtig ob man in der Matrix ist oder in "der Realität" frei ist, sogar jene unter uns die festen glaubens behaupten sie wären frei, sind es trotzdem meistens nicht. Wer von euch kann wirklich behaupten das er absolut frei ist ? Frei von allem, frei von der Matrix, frei von der Gesellschaft, frei von unserer Umwelt ? |
| das Orakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von 7r3ni7y [/i] [B]wenn ihr nicht bereit seit "die Matrix" zu verlassen. Ich verstehe eure Fragen, eure Zweifel . . .euren Drang die Wahrheit zu finden, genau diese Eigenschaften haben auch mich angetrieben den Ausgang zu finden. [/B][/QUOTE] wie jetzt? willst du damit sagen, du hast den ausgang gefunden??? :rolleyes: [B]unseren[/B] drang die wahrheit zu finden... hmmm, also ich habe lediglich den oben stehenden artikel reingestellt, weil ich ihn als interessante diskussionsgrundlage sehe und nicht unbedingt als suche nach dem ausgangtürchen einer eventuell vorhandenen matrix. [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B] Dazu ist mir übrigens noch eingefallen das Cypher der einzige war, der sich freiwillig der Matrix angeschlossen hat. Wenn man überlegt wieviel tausend Menschen auf Zyon ausserhalb der Matrix leben, eine bemerkenswert niedrige Quote. [/B][/QUOTE] oder von dem uns der handlungesverlauf des filmes wissen lässt, dass er sich freiwillig zur rückkehr entschlossen hat. ;) |
| Marla Singer | @Selian: Sorry, Tippfehler: Es sollte heißen: "Ich ging davon aus, dass ein Mensch mehr oder weniger als Energielieferant für die Maschinen [B]k[/B]eine Rolle spielt." Der Tippfehler hat natürlich den Sinn etwas verfälscht ... Wie meinst du würde die Situation aussehen, wären alle Menschen, die an die Matrix angeschlossen sind, freiwillig angeschlossen - die Quote also weit höher - und die, die nicht in die Matrix wollen, nicht angeschlossen? Die Ausführung des sogenannten "Freien Willens"? Wäre das nicht ein Idealzustand? *provozierprovozier* @7r3ni7y: Ich glaube nicht an das Existieren einer Matrix. Ich gehe lediglich zur Durchführung der Diskussion von dieser Hypothese aus, dass es eine gäbe und wir alle an sie angeschlossen sind. Der Film "Matrix" spielt auf vielen Ebenen und ich finde ihn deswegen brilliant - nicht unbedingt wegen der Geschichte an sich. Der Film ist actionreich, humorvoll, nachdenklich, sehr philosophisch und noch vieles anderes - die anderen Ebenen interessieren mich weniger, mir geht es - vor allem in diesem Thread - um die philosophische Ebene. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von das Orakel [/i] [B]oder von dem uns der handlungesverlauf des filmes wissen lässt, dass er sich freiwillig zur rückkehr entschlossen hat. ;) [/B][/QUOTE] Das ist korrekt, man könnte auch sagen es erschien niemandem wichtig zu zeigen das mehr Menschen bereit waren sich der Matrix anzuschließen, wenn es denn so war. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Marla Singer [/i] [B]@Selian: Sorry, Tippfehler.[/b][/quote] Okay, das macht Sinn. :) Wenn wir allerdings den Batterien Aspekt weg lassen, fehlt eigentlich der Sinn der Matrix. [quote][b]Wie meinst du würde die Situation aussehen, wären alle Menschen, die an die Matrix angeschlossen sind, freiwillig angeschlossen - die Quote also weit höher - und die, die nicht in die Matrix wollen, nicht angeschlossen? Die Ausführung des sogenannten "Freien Willens"? Wäre das nicht ein Idealzustand? *provozierprovozier*[/b][/quote] Ein Idealzustand nur beim Einstieg und da auch nur dann, wenn jeder wüßte, welchen Platz er in der Matrix einnehmen würde. Nun simuliert die Matrix so wie wir sie im Film gesehen haben eine Welt mit höhen und tiefen, Chefs und Pennern (salopp). Ich denke nicht das jemand freiwillig hinein geht, wenn er vorher weiß das es ihm in der Matrix dreckig gehen wird. Andersrum würden natürlich vor allem die Leute darauf anspringen, denen es außerhalb der Matrix schlecht geht. Die würden auf eine Verbesserung ihrer Situation hoffen. Innerhalb der Matrix würde ich von einem Freien Willen nicht mehr sprechen, da komme ich wieder zu dem was ich Eingangs sagte. Eine manipulierte Realität gibt unserer Wahrnehmung willkürliche Informationen. Damit nimmt sie gezielt Einfluß auf unsere Entscheidung, deswegen würde ich nicht mehr von einem freien Willen sprechen. |
| Marla Singer | [QUOTE]Innerhalb der Matrix würde ich von einem Freien Willen nicht mehr sprechen (...)[/QUOTE] Aber so wie es uns die Filme schildern, haben die an die Matrix Angeschlossenen sehr wohl die Möglichkeit Entscheidungen zu treffen. Wäre es sonst Trinity oder Neo möglich gewesen, per Computer nach dem Geheimnis der Matrix zu suchen, was eine Art passive Revolte gegen die Maschinen darstellt? Hätten die Maschinen völlig freien Zugriff auf die Gehirne der Menschen, so hätten sie das verhindern können. Der Architekt sagt denn auch im zweiten Film: "Es stellte sich heraus, dass 99% der Menschen das Programm annahmen, solange ihnen eine Entscheidungsmöglichkeit gegeben wurde - selbst, wenn diese nur in ihrem Unterbewusstsein schlummerte." (Oder so ähnlich.) Der Mensch kann also auch in der Matrix in bestimmtem Maße seine Handlungen selbst bestimmen. Wenn ihm dieser Rahmen genügt, so kann er in der Matrix sehr wohl ein glückliches Leben führen. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marla Singer [/i] [B]Aber so wie es uns die Filme schildern, haben die an die Matrix Angeschlossenen sehr wohl die Möglichkeit Entscheidungen zu treffen. Wäre es sonst Trinity oder Neo möglich gewesen, per Computer nach dem Geheimnis der Matrix zu suchen, was eine Art passive Revolte gegen die Maschinen darstellt? Hätten die Maschinen völlig freien Zugriff auf die Gehirne der Menschen, so hätten sie das verhindern können.[/b][/quote] Wollte die Matrix das denn verhindern? Den Auserwählten gab es schon x mal vorher, das sagte der Architekt auch und so wie ich das verstanden habe, brauchte die Matrix diese Reinigung. Was nicht bedeutet das sie das nicht hätte unterbinden können. Ich gehe also davon aus das Neo und Konsorten von der Matrix bewußt gewählt waren und ihnen ihre Möglichkeiten somit gegeben wurden. Um beide Aspekte abzudecken, setze ich nun die andere Seite voraus. Nehmen wir einmal an, Neo & Co konnten sich wirklich in die Matrix ein und ausloggen ohne das es von der Matrix gewollt gewesen wäre. Das hieße das die Matrix von Menschen manipuliert werden könnte, auch kein beruhigender Gedanke, oder? [quote][b]Der Architekt sagt denn auch im zweiten Film: "Es stellte sich heraus, dass 99% der Menschen das Programm annahmen, solange ihnen eine Entscheidungsmöglichkeit gegeben wurde - selbst, wenn diese nur in ihrem Unterbewusstsein schlummerte." (Oder so ähnlich.)[/b][/quote] Die Frage ist, was konnten sie entscheiden? Ob sie sich der Matrix anschließen? Wohl kaum! [quote][b]Der Mensch kann also auch in der Matrix in bestimmtem Maße seine Handlungen selbst bestimmen. Wenn ihm dieser Rahmen genügt, so kann er in der Matrix sehr wohl ein glückliches Leben führen. [/B][/QUOTE] Ja wie du sagst, in bestimmten Maßen. Tatsache ist, unsere Entscheidungen hängen immer zu großen Teilen von unserer Umwelt, unserer Wahrnehmung und diversen Eventualitäten ab. Wenn diese Gegebenheiten aber allesamt künstlich erzeugt sind, muß ich unterstellen das jede Situation vorsetzlich und mit dem Ziel geschaffen wurde, das ich mich eben aufgrund der Umstände "freiwillig" so Verhalte wie es die Umstände gerade erfordern. Klang jetzt möglicherweise etwas wirr, ich versuche mal ein einfaches Beispiel zu bringen. Nehmen wir an es regnet. Außerhalb der Matrix: Ich schreibe den Regen der Natur zu. Die Wetterverhältnisse waren gerade so das sich daraus Regen ergab. Ein Bewußtsein der Natur schließe ich aus, da es dafür keinen Anhaltspunkt gibt. Entsprechend kann ich auch ausschließen das die Natur den Regen nun bewußt zu einem bestimmten Zweck niederläßt. Innerhalb der Matrix: Der Regen wurde von der Matrix erzeugt. Er könnte durch eine Zufallsroutine ohne weiteren Sinn erzeugt worden sein. Er könnte aber auch bewußt zu einem bestimmten Zwecke erzeugt sein. Nun steig ich in mein Auto und fliege aus der erstbesten Kurve. Kannst du ausschließen das die Matrix den Regen simuliert hat um mich aus der nächsten Kurve fliegen zu lassen? Vermutlich werde ich mir in der Matrix darüber keine Gedanken machen, da ich ja nicht weiß das ich in einer Matrix lebe. Das ändert aber nichts daran das es so sein könnte. Wie kann ich einen freien Willen haben, wenn alles um mich herum bewußt simuliert ist, wo ich doch nach eben diesen Simulierten Dingen meine Entscheidungen treffen muß? Eins ist klar, wenn sich jemand damit zufrieden gibt, ist es halt seine Entscheidung dann kann er damit auch glücklich sein. |
| Marla Singer | [QUOTE]Tatsache ist, unsere Entscheidungen hängen immer zu großen Teilen von unserer Umwelt, unserer Wahrnehmung und diversen Eventualitäten ab. Wenn diese Gegebenheiten aber allesamt künstlich erzeugt sind, muß ich unterstellen das jede Situation vorsetzlich und mit dem Ziel geschaffen wurde, das ich mich eben aufgrund der Umstände "freiwillig" so Verhalte wie es die Umstände gerade erfordern. Klang jetzt möglicherweise etwas wirr, ich versuche mal ein einfaches Beispiel zu bringen. Nehmen wir an es regnet. Außerhalb der Matrix: Ich schreibe den Regen der Natur zu. Die Wetterverhältnisse waren gerade so das sich daraus Regen ergab. Ein Bewußtsein der Natur schließe ich aus, da es dafür keinen Anhaltspunkt gibt. Entsprechend kann ich auch ausschließen das die Natur den Regen nun bewußt zu einem bestimmten Zweck niederläßt. Innerhalb der Matrix: Der Regen wurde von der Matrix erzeugt. Er könnte durch eine Zufallsroutine ohne weiteren Sinn erzeugt worden sein. Er könnte aber auch bewußt zu einem bestimmten Zwecke erzeugt sein. Nun steig ich in mein Auto und fliege aus der erstbesten Kurve. Kannst du ausschließen das die Matrix den Regen simuliert hat um mich aus der nächsten Kurve fliegen zu lassen? Vermutlich werde ich mir in der Matrix darüber keine Gedanken machen, da ich ja nicht weiß das ich in einer Matrix lebe. Das ändert aber nichts daran das es so sein könnte. Wie kann ich einen freien Willen haben, wenn alles um mich herum bewußt simuliert ist, wo ich doch nach eben diesen Simulierten Dingen meine Entscheidungen treffen muß?[/QUOTE] Dieses Phänomen nennt man Schicksal. Wir wissen nicht, ob ein fremder Wille hinter dem steht, was uns geschieht. Wir wissen nur, dass es uns geschieht. Und wir müssen in jedem Fall entscheiden, wie wir damit umgehen. Ist nicht das, was zählt, das Ergebnis? Wenn ich nun auf Grund einer simulierten Situation oder einer echten Situation tot bin, was geht es mich an? Ich bin tot. Das ist alles, was zählt. Das meine ich mit dem Satz: "Die Wahrheit ist nicht wichtig. Wichtig ist, wie wir unser Leben leben." Was bringt es, sauer darauf zu sein, dass ich durch den Willen von Maschinen aus der Kurve geflogen bin? In der wirklichen Welt wäre mir vielleicht mit dem selben Ergebnis ein Ziegel auf den Kopf gefallen. Die Leute sagen dann, es sei eine höhere Gewalt gewesen, und sie haben Recht. Ob diese höhere Gewalt nun die Maschinen, ein Gott oder der blanke Zufall ist - was kümmert es mich? Ungerecht ist es in jedem Fall. ;) |
| Duion | das worum es in dem film geht ist näher an der realität als den meisten lieb ist. man weiß nicht ob das leben eine computersimulation ist, ich persönlich denke nicht, dass es so ist. doch ist es so, dass die menschen so leben wie in dieser matrix zumindest die meisten. es kommt etwas sehr wichtiges in dem film vor für mich, nämlich die suche nach der wahrheit. ich finde das ist das wichtigste im leben. ich behaupte sogar, dass man erst aufwachen muss, den drang verspüren frei sein zu wollen und die warheit zu finden, damit man richtig leben kann. alle anderen könnte man genausogut durch roboter ersetzen. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marla Singer [/i] [B]Dieses Phänomen nennt man Schicksal. Wir wissen nicht, ob ein fremder Wille hinter dem steht, was uns geschieht. Wir wissen nur, dass es uns geschieht. Und wir müssen in jedem Fall entscheiden, wie wir damit umgehen.[/b][/quote] Aber genau da sehe ich doch den Unterschied. Schicksal ist es für mich nur, solange es niemand in seinem eigenen Interesse manipuliert. Sonst sehe ich es nicht mehr als Schicksal sondern als Manipulation. [quote][b]Ist nicht das, was zählt, das Ergebnis? Wenn ich nun auf Grund einer simulierten Situation oder einer echten Situation tot bin, was geht es mich an? Ich bin tot. Das ist alles, was zählt.[/b][/quote] Wenn die Situation simuliert ist, muß sie jemand simuliert haben. Dann stellt sich die Frage, warum hat er das gemacht und kann er dafür zur Verantwortung gezogen werden. Gut, wenn du tot bist, wirds dir vielleicht egal sein. Andere leben aber weiter, vielleicht wäre es dir nicht egal gewesen was die anderen über dich denken, wenn es auf falschen Annahmen beruht. Die Konsequenz muß ja auch nicht immer der tot sein. Du kannst auch auf andere Möglichkeiten Schaden nehmen. Wenn du anschließend erfährst, das das was dir zugestoßen ist kein "Schicksalhaftes" Ereignis war, sondern das jemand die SItuation manipuliert und absichtlich herbei geführt hat, wäre dir das egal oder würdest du nicht versuchen den Verursacher zur Verantwortung zu ziehen? Dazu braucht es übrigens keine Matrix, da kann man Beispiele aus dem Leben nehmen. Nein das es nur auf's Ergebnis ankommt würde ich nicht befürworten, wenngleich sicherlich nicht wenige so denken. Mal ein absichtlich krasses Beispiel: Ein wahnwitziger Vorschlag zur Lösung des Arbeitslosenproblems...wir töten alle Arbeitslosen...Das Ergebnis wäre, wir hätten keine Arbeitslosen mehr. Kommts wirklich nur auf's Ergebnis an? [quote][b]Das meine ich mit dem Satz: "Die Wahrheit ist nicht wichtig. Wichtig ist, wie wir unser Leben leben."[/b][/quote] Warum sollte das "wie" noch wichtig sein, wenn alles um uns rum simuliert und die Art wie du dein Leben führst ohnehin manipuliert ist. [quote][b]Was bringt es, sauer darauf zu sein, dass ich durch den Willen von Maschinen aus der Kurve geflogen bin?[/b][/quote] Es geht nicht darum sauer auf jemanden zu sein, die Frage ist ob man sein Leben in (von) einer gänzlich manipulierten Umwelt leben lassen will. Wieso fühlen sich die meisten Menschen so mies, wenn sie merken das sie von jemandem betrogen wurden? [quote][b]In der wirklichen Welt wäre mir vielleicht mit dem selben Ergebnis ein Ziegel auf den Kopf gefallen. Die Leute sagen dann, es sei eine höhere Gewalt gewesen, und sie haben Recht. Ob diese höhere Gewalt nun die Maschinen, ein Gott oder der blanke Zufall ist - was kümmert es mich? [/B][/QUOTE] Es kann einen nicht kümmern, solange man es nicht weiß. Wenn ich es aber weiß, kann ich daraus meine Konsequenzen ziehen. |
| Marla Singer | @Selian:Ich glaube, wir drehen uns mit unseren Argumentationen langsam aber sicher im Kreis. Ich beharre weiter auf meinen mittlerweile oft von mir zitierten Satz, der besagt, dass nur zählt, [B]wie[/B] wir unser Leben leben, nicht, unter welchen Umständen. Leben und leben lassen. Die Maschinen lassen mich in einer simulierten Welt leben, ich gebe ihnen meine Energie. Nicht umsonst wird dieser Zustand auch in der Animatrix "Symbiose" genannt: Aus meiner Sicht bietet er einen Vorteil für beide Seiten. Offensichtlich haben wir was das betrifft unterschiedliche Wertsysteme. Aber mal anders gefragt: Du weißt, dass du in Deutschland dem Gesetz unterworfen bist. Das ist an und für sich noch keine willkürliche Macht, mit der man die Maschinen vergleichen könnte. Aber: Wer garantiert dir, dass die Richter, die über dich richten, ihr Urteil frei von Willkür fällen? Wer sagt denn, dass unsere Gesetze bei näherer Betrachtung wirklich so gerecht sind? Gesetzesänderungen hat es in unserer Geschichte oft genug gegeben, also waren offenbar zumindest einige Aspekte tatsächlich ungerecht. Wer sagt denn, dass die Politiker, die die Gesetze schaffen, nicht manche Gesetze nur aus Eigennutz beschließen und das Allgemeinwohl als Grund nur vorschieben? Sicher, es gibt Leute, die sich das dann eben nicht gefallen lassen. Einen dieser Aussteiger kenne ich. Er besitzt keinen Pass, ist nirgends eingeschrieben, besitzt keine feste Anstellung und verdient sich das Geld, das er zum Leben braucht, irgendwie nebenher. Das geht. Dafür verzichtet er halt auch auf einige Rechte und Freiheiten, die ihm das Gesetz ansonsten zubilligen würde. Auch aus der Matrix kann man aussteigen, wenn man sich anstrengt (Beispiel: Trinity, Neo, Kid, ...). Man muss aber nicht. Wen man will, kann man sich auch der Willkürherrschaft der Maschinen unterwerfen und dafür von den "Rechten" und "Freiheiten" profitieren, die eine simulierte Welt einem bietet. Denn wenn ich das richtig verstehe, gibt es nur einen einzigen Punkt, an dem die Maschinen eingreifen, ein einziges Gesetz, das sie aufstellen und ein sehr verständliches noch dazu: Wenn du ihre Energieversorgung gefährdest, indem du versuchst, auszusteigen, versuchen sie, dich daran zu hindern. In Deutschland ist man auch gegen Schwarzarbeiter, die die Wirtschaft gefärden. Und wehe, du bezahlst nicht deine Steuern! |
| das Orakel | [QUOTE]dass nur zählt, wie wir unser Leben leben, nicht, unter welchen Umständen. [/QUOTE] und wenn man den begriff Matrix durch Diktatur ersetzt? (durchaus eine derer, die mal existiert haben) wen ich versuche, innerhalb einer diktatur ein anständiger mensch zu sein, diene ich damit nicht trotzdem der aufrechterhaltung des systems? [QUOTE]Auch aus der Matrix kann man aussteigen, wenn man sich anstrengt [/QUOTE] bleiben wir nochmal bei der diktatur... jede! hatte ein gewisses mass an toleranz. d.h. hat zugelassen, dass ein gewisser prozentsatz unzufriedener sich (wenn auch innerhalb bestimmter, von der diktatur festgelegter grenzen) quasi austoben konnte. die frage ist, war es der selbstgewählte ausstieg oder nicht vielleicht eher vom regime lanciert? denn ein paar querköpfe dienen doch durchaus der eigenen politik. zurück zur matrix: sind die aussteiger aus eigenem willen ausgestiegen oder war (auch) das eine manipuliert aktion? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marla Singer [/i] [B]Aber mal anders gefragt: Du weißt, dass du in Deutschland dem Gesetz unterworfen bist. Das ist an und für sich noch keine willkürliche Macht, mit der man die Maschinen vergleichen könnte. Aber: Wer garantiert dir, dass die Richter, die über dich richten, ihr Urteil frei von Willkür fällen?[/b][/quote] Ein Richter hat einen gewissen Spielraum, damit erklärt sich jeder einverstanden der in Deutschland lebt. Völlige Willkür kann er dabei nicht walten lassen. Würde er das tun und damit den herrschenden Gesetzen widersprechen, würde ich halt eine Instanz höher gehen. [quote][b]Wer sagt denn, dass unsere Gesetze bei näherer Betrachtung wirklich so gerecht sind? Gesetzesänderungen hat es in unserer Geschichte oft genug gegeben, also waren offenbar zumindest einige Aspekte tatsächlich ungerecht.[/b][/quote] Das Gesetze grundsätzlich etwas mit Gerechtigkeit zu tun haben, würde glaub ich sowieso niemand behaupten. Ich sehe das Problem der Matrix auch weniger in der Gerechtigkeitsfrage, denn die stellt sich in der Matrix ja gar nicht. Dort ist Gerecht was die Matrix in die Wege leitet. [quote][b]Wer sagt denn, dass die Politiker, die die Gesetze schaffen, nicht manche Gesetze nur aus Eigennutz beschließen und das Allgemeinwohl als Grund nur vorschieben?[/b][/quote] Oh, das machen sie mit Sicherheit und nicht wenige sind darüber gestolpert. [quote][b]Auch aus der Matrix kann man aussteigen, wenn man sich anstrengt (Beispiel: Trinity, Neo, Kid, ...). Man muss aber nicht. Wen man will, kann man sich auch der Willkürherrschaft der Maschinen unterwerfen und dafür von den "Rechten" und "Freiheiten" profitieren, die eine simulierte Welt einem bietet. Denn wenn ich das richtig verstehe, gibt es nur einen einzigen Punkt, an dem die Maschinen eingreifen, ein einziges Gesetz, das sie aufstellen und ein sehr verständliches noch dazu: Wenn du ihre Energieversorgung gefährdest, indem du versuchst, auszusteigen, versuchen sie, dich daran zu hindern.[/b][/quote] Zum Thema Matrix Ausstieg sagte ich schon: Entweder der Ausstieg ist von der Matrix gewollt, dann ist er auch von ihr kontrolliert, oder er ist nicht von ihr gewollt, dann wird die Matrix von dem Aussteiger kontrolliert und manipuliert. Beides ist nicht wünschenswert. Aber du hast Recht, langsam drehen wir uns im Kreis. :) edit: Nachtrag noch zum Orakel. Ich finde er hat Recht. Die Matrix ist eine Diktatur, allerdings eine von der jeder Menschliche Diktator nur träumen würde, denn hier hat er direkten Zugriff auf's Hirn der Menschen... |
| Marla Singer | [QUOTE]Sind die aussteiger aus eigenem Willen ausgestiegen oder war (auch) das eine manipuliert Aktion?[/QUOTE] Das ist halt eine Frage der Auffassung. Ich würde sagen, der Ausstieg erfolgt durch freie Entscheidung, denn sonst wären die Agenten im ersten Matrix-Film nicht so damit beschäftigt, hinter Neo herzujagen, weil der aus der Matrix ausbrechen will. Wäre sein Ausstieg von der Matrix gewollt, könnten sie ihn ja einfach tun lasssen, nich? Das ist dann denke ich auch der Punkt, wo man sagen könnte, die Maschinen haben [U]nicht[/U] totale Kontrolle über die Gehirne der Menschen. Sonst wäre nämlich zum Beispiel auch die erste Version der Matrix, das vollkommene Paradies, nicht an den destruktiven Trieben der Menschen gescheitert. Ich glaube auch, die Maschinen werden oft als zu negativ beurteilt. Spasshaft könnte man sagen, "die wollen schließlich auch leben". Laut den Informationen, die in den Filmen zum Entstehen des Krieges zwischen Menschen und Maschinen gegeben werden, hat der Mensch den Krieg begonnen, wenn auch eher unabsichtlich. Er war es, der den Himmel verdunkelt hat, er war es der die Maschinen gezwungen hat, sich eine andere Energiequelle zu suchen. Und so unfreundlich waren die Maschinen zu den Menschen letzlich dann ja gar nicht, oder? Wie gesagt, die erste Matrix war ein Paradies, eine Welt, in der kein Mensch hätte leiden müssen. Eigentlich haben die Maschinen den Menschen auf diese Weise also einen Gefallen getan, statt für ihr eigenes Leiden unter den Menschen, die sie nur als Sklaven ohne jede Rechte benutzten, grausam Rache zu nehmen, wie es andersrum sicherlich der von seinen Emotionen völlig abhängige, kontrollierte Mensch als Kriegsgewinner getan hätte. Und wie schon erwähnt: Nicht die Maschinen entzogen den Menschen ihr Paradies, die Menschen selbst hielten die heile Welt nicht aus, die ihnen von den Maschinen geboten wurde, und forderten eine Welt, in der Schmerz und andere negative Gefühle die Überhand haben. Dummer Mensch. Man kann den Maschinen auch irgendwie schlecht Boshaftigkeit unterstellen. Wir vergessen, dass sie Maschinen sind, sehr intelligente Maschinen eben, aber zum größten Teil ohne Gefühle, wie man sehr gut an dem Architekten sieht, der nüchtern und unberührt faktisch erklärt ohne sich von irgendwelchen Emotionen hinreißen oder ablenken zu lassen, ganz im Gegensatz zum Menschen Neo. Sicher, die Agenten scheinen Persönlichkeitsprogramme zu besitzen, doch scheinen sie mit diesen eher deshalb ausgestattet, um ihre Aufgabe besser erfüllen zu können, sozusagen als Motivation. Ich jedenfalls denke, die Lösung der Maschinen für den Krieg, die Matrix, die eben eine perfekte Welt hätte sein können, ist sehr "human", freundlich, hätte für die Menschen sehr positiv sein können, da sie ihnen eben doch sehr viele Freiheiten lässt, und ihnen kaum etwas nimmt, jedenfalls nicht die Möglichkeit, sich selbst zu entfalten - sofern sie dabei halt innerhalb der Matrix bleiben. Mal im Ernst: Ist doch eigentlich kein schlechtes Geschäft, oder?! Um nochmal auf mein Beispiel mit der Regierung, die inzwischen als Diktatur definiert wurde, zurückzukommen: Auch eine Diktatur hat sehr wohl auch ihren Sinn, wie ihr beide, Selian und das Orakel, auch schon bemerkt habt. Es gab in unserer Menschheitsgeschichte sehr wohl Diktaturen, die den Menschen großen Wohlstand beschert haben. Natürlich, auch hierbei finden sich, wie bei jedem Diskussionsgegenstand, die Schattenseiten dieser Regierungsform, die ihr mir sicherlich sogleich unter die Nase reiben wollen werdet, [B]aber[/B]: Vergesst nicht die positiven Aspekte! Diktaturen werden meistens deshalb negativ, weil den Herrschern ihre Macht zu Kopfe steigt und sie willkürlich werden. Welcher Herrscher aber ist gerechter, als der, der keine Emotionen besitzt, und rein rechnerisch logisch die Maßnahme ergreift, die einen Maximum an Gewinn für alle bringt? Der Maximum an Gewinn stellt in diesem Fall für die Maschinen ein möglichst hoher Energiegewinn dar, und der wird erreicht, wenn die Menschen in ihrer Scheinwelt möglichst zufrieden sind. Fazit:?? [Ich freu mich übrigens total über die Diskussion hier. Diskutiere total gerne ... :D *freu mich*] |
| Duion | hmm die maschinen sind doch von den menschen erschaffen, soweit wir wissen machen menschen fehler. irgendwann aber wurden die maschinen stärker als die menschen und haben die menschen gefangengenommen. nun schien es aber einen weiteren fehler im system zu gegeben wodurch die menschen es geschafft haben auszubrechen. was lernen wir daraus? seid dankbar für die fehler im system und vielleicht muss perfektion nicht perfekt sein. |
| das Orakel | [QUOTE]eine von der jeder Menschliche Diktator nur träumen würde, denn hier hat er direkten Zugriff auf's Hirn der Menschen[/QUOTE] das wird ja immer komplizierter ;) warum schafft sie, die diktatur=matrix es dann nicht, den zugriff auf [B]alle[/B] so gründlich zu machen, dass niemand von der gefangenschaft etwas merkt? = warum braucht die d=m rebellen? ( und jetzt bitte nicht das argument, der film wäre sonst nach 5 minuten zuende :) auf [B]die[/B] erklärung bin ich schon selbst gekommen ) [QUOTE]die Schattenseiten dieser Regierungsform, die ihr mir sicherlich sogleich unter die Nase reiben wollen werdet[/QUOTE] nö, ich lass das mal... ist ja derzeit nicht das eigentliche problem. und ansonsten würde die diskussion in die altbekannte richtung laufen, sprich wir könnten uns die köpfe heissreden, über auswirkungen von diktaturen. [QUOTE]Wäre sein Ausstieg von der Matrix gewollt, könnten sie ihn ja einfach tun lasssen, nich?[/QUOTE] nein, denn dann wäre er ja nur irgendjemand, der einfach ausgestiegen wäre, von dem niemand aber etwas wüsste. was für einen sinn würde das machen? wenn jede diktatur ihr potential an unzufriedenen braucht, dann schafft sie eben bedingungen, die genau diesen scheinbaren spielraum (nette doppeldeutigkeit ) lässt.... frage, wozu braucht eine diktatur überhaupt so etwas? [QUOTE]Dummer Mensch[/QUOTE] :D [QUOTE]vielleicht muss perfektion nicht perfekt sein.[/QUOTE] aha :rolleyes: |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von das Orakel [/i] [B]warum schafft sie, die diktatur=matrix es dann nicht, den zugriff auf [B]alle[/B] so gründlich zu machen, dass niemand von der gefangenschaft etwas merkt? [/B][/QUOTE] will sie das? das gibt dem ganzen wohl erst die richtige würze. wie langweilig wäre es, wenn alles nur gut geht, sich alle wohlfühlen und glücklich sind? [QUOTE][B] wenn jede diktatur ihr potential an unzufriedenen braucht, dann schafft sie eben bedingungen, die genau diesen scheinbaren spielraum (nette doppeldeutigkeit ) lässt.... frage, wozu braucht eine diktatur überhaupt so etwas? [/B][/QUOTE] vielleicht könnte man auch sagen, dass den menschen vor augen geführt wird, wie gut es ihnen geht um so ihre dankbarkeit und loyalität zu erfahren? herbstliebe |
| das Orakel | [QUOTE]wie langweilig wäre es, wenn alles nur gut geht, sich alle wohlfühlen und glücklich sind? [/QUOTE] hmmm... ist das wirklich der grund? langweilig für wen? für die diktatur bzw. deren machthaber? anders gefragt, braucht diktatur einen so simplen unterhaltungswert? [QUOTE]um so ihre dankbarkeit und loyalität zu erfahren?[/QUOTE] loyalität, zustimmung. dankbarkeit, wofür? dafür, dass menschen in einer diktatur leben dürfen? |
| herbstliebe | dankbarkeit, weil man "draussen" nicht (über)leben könnte. man weiss es ja nicht besser und wenn sogar die abtrünnigen wiederkehren, spricht das dafür. [QUOTE]hmmm... ist das wirklich der grund? langweilig für wen? für die diktatur bzw. deren machthaber? anders gefragt, braucht diktatur einen so simplen unterhaltungswert?[/QUOTE] langweilig für die diktatur. ob sie einen unterhaltungswert braucht weiss ich nicht. immerhin gibt es leute, denen es spass bereitet andere gegeneinander auszuspielen. netter nebeneffekt ist, wenn sich für die "untertanen" dabei herausstellt, dass es ihnen besser geht, wenn sie nichts hinterfragen. also braucht es das negative um das vermeintlich positive schätzen zu wissen. |
| das Orakel | dann müssten wir jetzt wieder zwischen der matrix ( so wie in den filmen vorgegeben ) und den diktaturen unterscheiden. [QUOTE]dankbarkeit, weil man "draussen" nicht (über)leben könnte. [/QUOTE] gilt für die matrix und diktaturen, in die man hineingeboren wurde (und damit keine vergleichsmöglichkeiten hat ) was ist mit denen, die den unterschied kennen? also nach einer machtübernahme innerhalb des systems leben müssen? auch da gab es einen hohen prozentsatz, der sich anpasste und quasi einrichtete. [QUOTE]immerhin gibt es leute, denen es spass bereitet andere gegeneinander auszuspielen[/QUOTE] zustimmung. aber gefährdet man damit nicht seine eigene machtposition innerhalb der diktatur? ich gehe mal davon aus, dass eine reine ein - mann - diktatur nicht existiert(e). was ist der eigentliche, der wirkliche sinn und zweck einer diktatur? |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von das Orakel [/i] [B]was ist mit denen, die den unterschied kennen? also nach einer machtübernahme innerhalb des systems leben müssen? auch da gab es einen hohen prozentsatz, der sich anpasste und quasi einrichtete.[/B][/QUOTE] die, die den unterschied kennen sind gut um das spiel zu beleben. solang keine unterdrückung erfolgt oder nachteile entstehen, gibt es keinen anlass sich dagegen zu stellen. der minimale anteil unbefriedigter gemüter wird verheizt. [QUOTE][B]aber gefährdet man damit nicht seine eigene machtposition innerhalb der diktatur? ich gehe mal davon aus, dass eine reine ein - mann - diktatur nicht existiert(e). [/B][/QUOTE] ich denke nicht. er wird ja nicht von heut auf morgen diktator. er hat seine untergebenen, denen es in seiner nähe nicht schlecht gehen wird. wenn er jeden zu seinem engsten berater macht, hat er leichtes spiel und kann alle über die anderen aushorchen und etwaigen risiken ausweichen/entgegenwirken. und diese untergebenen werden auch bereit sein andere probleme zu beseitigen, weil ja sonst der teil ihres kuchens gefährdet wäre. [QUOTE][B]was ist der eigentliche, der wirkliche sinn und zweck einer diktatur? [/B][/QUOTE] eine diktatur befriedigt wohl in erster linie die egoistischen ambitionen des diktators, kann aber auch der allgemeinheit dienen. |
| das Orakel | [QUOTE]solang keine unterdrückung erfolgt oder nachteile entstehen[/QUOTE] kann eine diktatur denn ohne unterdrückung existieren? [QUOTE]er hat seine untergebenen, denen es in seiner nähe nicht schlecht gehen wird[/QUOTE] ja, aber seine untergeben denken und handeln doch wie er... getrieben von dem gleichen wunsch nach macht. sind sie bereit, ihre eigenen interessen denen des mächtigeren auf dauer zu opfern? will nicht jeder von ihnen in wahrheit die stelle des absoluten herrscher einnehmen? wie kann er das verhindern? [QUOTE]eine diktatur befriedigt wohl in erster linie die egoistischen ambitionen des diktators[/QUOTE] sicher? |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von das Orakel [/i] [B]kann eine diktatur denn ohne unterdrückung existieren?[/B][/QUOTE] es wird wohl immer welche geben, die sich unterdrückt fühlen, selbst wenn die diktatur zum wohl der allgemeinheit besteht. wäre es ohne unterdrückung eine diktatur? [B][QUOTE] ja, aber seine untergeben denken und handeln doch wie er... getrieben von dem gleichen wunsch nach macht. sind sie bereit, ihre eigenen interessen denen des mächtigeren auf dauer zu opfern? will nicht jeder von ihnen in wahrheit die stelle des absoluten herrscher einnehmen? wie kann er das verhindern?[/B][/QUOTE] autorität und intelligenz sollte man einem diktator schon zutrauen. in seiner nähe wird es wohl nutzniesser geben, denen es reicht an seiner seite an der macht zu sein. solche die vielleicht selbst nicht ausreichend selbstbewusst, intelligent und/oder autoritär sind. und es wird auch andere geben, die seine position einnehmen möchten. für mich stellt sich eher die frage, wie könnte jemand am diktator und seine nutzniesser vorbei, um selbst zum diktator zu werden? [B][QUOTE] sicher? [/B][/QUOTE] ein altruist wird kaum eine diktatur anstreben. bis auf oben genannte zweite möglichkeit, will mir keine weitere einfallen. kennst du noch eine? |
| das Orakel | [QUOTE]eine diktatur befriedigt wohl in erster linie die egoistischen ambitionen des diktators[/QUOTE] wie funktioniert das? ich meine, es wird ja wohl kaum jemand eines morgens aufwachen und beschlossen haben: ich werde jetzt diktator *g* was muss alles passieren, damit aus dem egoismus eines einzelnen letztlich eine diktatur werden kann? |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von das Orakel [/i] [B]wie funktioniert das? ich meine, es wird ja wohl kaum jemand eines morgens aufwachen und beschlossen haben: ich werde jetzt diktator *g* was muss alles passieren, damit aus dem egoismus eines einzelnen letztlich eine diktatur werden kann? [/B][/QUOTE] deine fragen kann ich nicht beantworten. joseph fouché gibt einblick in die herrschaft von robespierre, was meiner meinung nach sehr interessant ist. er beschreibt dessen charakter als neidvoll, rachsüchtig und hasserfüllt. das sind eigenschaften, die mir auch spontan neben machthungrig und selbstherrlichkeit einfallen. herbstliebe |
| Nathanael | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]joseph fouché gibt einblick in die herrschaft von robespierre, was meiner meinung nach sehr interessant ist. er beschreibt dessen charakter als neidvoll, rachsüchtig und hasserfüllt. das sind eigenschaften, die mir auch spontan neben machthungrig und selbstherrlichkeit einfallen. herbstliebe [/B][/QUOTE] 1.) Ihr habt meiner meinung nach was wesentliches übersehen: Im ersten Teil war Morpheus ein Gefangener der Agenten und Smith eröffnete ihm das die erste Matrix " von den Menschen nicht angenommen wurde. Sie aktzeptierten die perfekte Welt dieser Matrix nicht. " Mit anderen Worten, der Menschliche Geist lässt sich nichts aufzwingen, egal ob als Baby oder als alter Greiß !! 2.) @ herbstliebe: Maximilien Marie Isidore de Robespierre war in " unserer Realität " das was in der Matrix Agent Smith war/ist. Carpe Noctem et carpe diem |
| Anvenia | Der einzige Unterschied von unserer Realität zur Matrix ist: Wir empfinden Schmerz. Grüße, Anvi |
| DarkHack | Hä? In der MatriX spürt man die Schmerzen ebenfalls... oder seh ich da was falsch?!?!?!:rolleyes: |
| Darkshadow | Ich bin neulich mal auf die Frage gestoßen: "Was ist die Wirklichkeit überhaupt und gibt es eigentlich Beweise, dass wir nicht in einer Art "Matrix" sind? Ich weiß nicht, ob diese Frage schon gestellt wurde, falls ja, möge man mir verzeihen. |
| fadingshadow | Hallo, über diese Frage habe ich auch schon öfter nachgedacht. Natürlich gibt es Menschen, die behaupten, es gebe eine ,,universale Wahrheit" (z.b. Buddhismus), andere bahaupten, dass diese nicht existiere, wir also jeder nur unsere eigene Wahrheit haben. Zumindest lebt jeder von uns in seiner eigenen Welt, in seinen ,,illusionen", ich glaube jedoch nicht, dass es eine höhere Wahrheit gibt. Dies hängt natürlich auch davon ab, ob man an einen Sinn im leben glaubt, denn dieser wäre ja dann durch diese ,, universale Wahrheit" festgelegt. Wie gesagt, ich denke nicht, dass es sowas gibt, ich denke wir leben einfach jeder für uns in unserer Welt. Natürlich kann das auch anders sein, ich finde dieses Thema ziemlich interessant (auch wenn es wohl zu denjenigen themen gehört, bei denen wir an die Grenzen unserer Vernunft stoßen). Bis dann |
| BlackDawn | Wahrheit = relativ Du siehst, wie eine Frau überfahren wurde, es ist 'wahr' für dich. Deine Freundin glaubt dir nicht, als du es ihr erzählst, für sie ist das Geschehene 'unwahr'. Wahrheit beruht auf Wahrnehmung und die Interpretation, die folgt. |
| Darkshadow | Was du sagst, BlackDawn, ist in dem Punkt richtig, dass die Wahrheit relativ ist. Was fadinshadow sagt stimmt auch, denn wenn die, der ich beispielsweise das mit dem Unfall erzähle und sie mir nicht glaubt, lebt sie schön in ihrer Welt weiter. Wenn sie mir aber Glauben schenkt, nimmt sie einen teil von meiner in ihre Welt. Also komme ich zu dem Schluß, dass jeder seine eigene "Wirklichkeit" in seiner Hand hält. Oder? |
| Garrett | Ich denke es gibt keinerlei Beweise dafür, wie sollte es die auch geben? Selbst wenn du Sinneserfahrungen machst, die dich vor die Frage stellen, ob diese Welt real ist, bleibt immer noch die Frage, ob nicht deine Sinne sich täuschen und sich diese Erfahrungen nur in deinem Kopf abspielen, ähnlich wie man es bei einem Deja-Vu annehmen könnte. Problematisch ist lediglich, dass alle Dinge, die geschehen auf diese Art und Weise in Frage gestellt werden können und es keine gesicherten Erkenntnisse mehr gibt, was zur Konsequenz hätte, dass die wohl viele Menschen den Halt verlieren würden, da es nichts festes gibt woran sie sich klammern könnten. Naja, außerdem wirfst du damit wohl eine der ältesten Fragen der Welt auf nur bezogen auf einen neue Technologie, aber im Grunde ist es die Frage nach unserem Dasein und dem Weg wo wir hingehen. |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darkshadow [/i] [B]Ich weiß nicht, ob diese Frage schon gestellt wurde, falls ja, möge man mir verzeihen. [/B][/QUOTE] Verziehen - und zusammengeführt. ;) |
| phillossoff | Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich glaube dieser Ansatz wurde och nicht diskutiert: Ist eigentlich keinem von euch aufgefallen, was Matrix für ein illuminiertes Schleckerli ist? Wie heißt die Stadt? Zion? Matrix muss mit Michael Moore und ähnlichen in einem Atemzug genannt werden. Matrix ist nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver, der Film lockt alle Systemkritiker und Verschwörungstheoretiker aus der Reserve und gibt ihnen Futter. Die Matrixtheorie stimmt in allen Punkten mit denen einer illuministischen Weltverschrörung überein nur dass die Illuminati im Film Maschinen mit K.I. sind und unsere Welt eine Computersimulation. Die Realität ist, die Mschinen sind Menschen und die die Computersimulation ist eine Ferhnsehsimulation. Wir leben in einer Matrix. Es stimmt was gesagt wurde, unsere Realität gründet sich einzig und allein auf unseren Erfahrungen, auf dem, was wir erlebt haben, auf unserem Wissen. Zieht man alles ab, was wir durch die Median aufgenommen haben und was wir von Menschen haben, die es aus den Median haben, was bleibt dann übrig? Es ist nichteinmal ein großes Geheimnis, dass praktisch alle Medien in den Händen von Verlagshäuser und Median AGs sind, deren Anzahl an einer Hand abzählbar sind. Das die Medienkontrolle perfekt funktioniert beweist jeder, der behauptet dieser Gedanke sei Schwachsinn ohne sich unabhängig von vorgefertigten Meinungen darüber lange Gedanken gemacht zu haben. Im Film wird gesagt, dass das Computerprogramm absichtlich eine schlechte Welt statt einer wunderbar friedvollen simuliert, weil dass die Menschen so bräuchten und wollten. Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass der Mensch Konflikte und Streit braucht um zu überleben. Tatsache ist, dass es auch ohne Konflikte funktioniert und dass alle Menschen in frieden leben könnten. Teile und regiere. Nur unschlüssige Menschen mit unterschiedlichen Wahrheiten und Meinungen, verstrittene einzelgänger sind schwach, wären die Menschen sich in Fragen einig würden sie sich selbst regieren. DIe Menschheit ist gespalten und sie wird in diesem Status gehalten. Es wird 1999 simuliert! Immernoch! Tesla hat schon Anfang des 20. Jahrhunderts die verlustfreie Energieübertragung durch die Luft entdeckt, erst in den 60er Jahren (und das ist gar nicht mal sicher) schaffen es Menschen in Raumschiffen mit Explosionsantrieben auf den Mond, obwohl seit den 1920 er Jahren Implusionsmotoren bekannt sind. Dem Fortschritt wurde die Handbremse angezogen. Wir entwickeln uns nur so schnell und so weit fort, wie es für die Machthaber kontrollierbar bleibt. Wir sind Sklaven. Und damit meine ich nicht unbedingt uns hier in Deutschland, denn wir haben doch noch einige Freiheiten, die Sklaven sind die Menschen in der 3. Welt, die dafür, dass ich mit meinem Passat in der Gegend herumgurken kann und meinen Sommerurlaub auf Mallorka verbringen kann jeden Tag zu hunderttausenden verrecken. Wer behauptet, dass es gar nicht friedlich auf der Erde zugehen könnte, weill es immer Hass erfüllte Menschen geben wird, der weiss nicht, das Hass nur das Produkt des nicht erfüllten Wunsches nach Liebe ist. Jeder Mensch sehnt sich nur nach Liebe und Leben. Wir haben die Möglichkeiten es jedem zu erfüllen, die hatten wir schon zu Zeiten Jesu, doch die Machthaber haben es bis jetzt immer verhindern könne, denn ohne Hass könnten sie nicht regieren. Wer das alles anzweifelt, der soll sich die Welt mal in Ruhe anschauen und schauen, ob man da nicht doch etwas verbessern könnte. Und er kann die Gegenprobe machen, ohne etwas von den Illuminaten zu wissen: Was will jeder Mensch? Warum wird es uns nicht erfüllt? Was Cypher angeht: es ist aus philosophischer Sicht völlig undenkbar, dass er in die Matrix zurück will. Er kann nicht aus dem Wunsch in einer besseren Realität zu leben in die falsche Realität zurück wollen. Niemand kann nach Wahrheit streben und dann eine neu gewonnene Wahrheit wieder ablegen wollen, egal wie schmerzhaft sie ist. Lieber ein unglücklicher Sokrates als ein zufriedengestelltes Schwein. Zur Diskussion: Ist es nicht erstaunlich, dass sich alle über Sinneswahrnehmung unterhalten, wenn es um die Matrix geht und nicht über das, was die Matrix eigentlich bedeutet. Zum Film: Um alle Bestätigung, die die Verschwörungstheoretiker aus dem ersten Teil gezogen haben völlig abzuleiten oder zu zerstören oder ins lächerlicher zu ziehen wurden die zwei anderen Teile gemacht. Zum Interview: Spiegel ist illuminatenpresse in reinstform. Lest ihn mal mit dem gedanken an: Teile und regiere. Phillossoff |
| Duion | eine verschwörung funktioniert weit einfacher als viele denken, es braucht keine hightech und jene die bewusst eine verschwörung betreiben. beispiel: wenn jetzt in der nachbarschaft jemand einzieht den die meisten nicht leiden können und für asozial halten, dann werden diejenigen die schon vorher da waren versuchen die neuen zu vertreiben mit sticheleien, sabotage, schmiergeldern usw. das ist schon eine verschwörung und es müssen sich die verschwörer nichtmal dessen bewusst sein was sie tun es funktioniert trotzdem. oder anders: im weißen haus sitzen die kollegenm präsident und co also diejenigen die die macht haben. natürlich werden sie alles dransetzen (ob bewusst oder nicht) dass ihnen das niemand wegnimmt und die normale bevölkerung ist eh unterbelichtet die braucht man nur auf ihrem jetztigen stand halten dann passiert schon nichts. oder so mancher hat sich früher bestimmt geärgert dass die anderen kinder sich gegen einen verschworen haben und dich nich mit ins baumhaus gelassen haben ;) das sind verschwörungen |
| BlackDawn | Ich denke, dass was Duion gesagt hat, ist ein weiterer wichtiger Teil von Verschwörungen: Sie werden nicht geplant, sie entstehen aufgrund von Gefühlen, Ängsten, Wünschen. Diese sind allerdings immer egoistisischer Natur. @phillossoff: Unsere Welt hat sich zu einer Verschwörung entwickelt. Es gibt keine alleinige Gruppe die man da verantwortlich machen kann, nicht die Illuminaten, nicht die O.T.O's, was auch immer. Außer du definierst diese Wörter neu. Alles was je passiert ist, hat diese Welt zu einer Verschwörung gemacht. Da ein Präsident der Wichtiges verschweigt, da ein Machtsmissbrauch etc. Wenn du all diese Menschen Illuminaten nennts, dann stimmt deine Theorie, allerdings sollte man sich dann im nächsten Schritt überlegen, ob all diese Menschen wirklich einer Gruppe angehörte, ob sie nicht manchmal sogar gegeneinander arbeiteten, ob sie wirklich alle die gleichen Interessen haben. |
| phillossoff | [quote] Sie werden nicht geplant, sie entstehen aufgrund von Gefühlen, Ängsten, Wünschen. Diese sind allerdings immer egoistisischer Natur. [/quote] Genau das ist der Punkt: Woher kommen diese Gefühle, Ängste, Wünsche? Zum Egoismus: Ist eine altruistische Verschwörung nicht möglich? (Jesus und seine Jünger?) Am Beispiel Nachbarschaft (dazu muss ich sagen, dass Beispiele nicht sehr aussagekräftig sind, denn sie können ein Einzelfall sein oder eine scheinbare Wahrheit zitieren, die wegen ihrer offensichtlichkeit nicht hinterfragt wird, außerdem reicht den meisten Menschen ein Beispiel um etwas für wahr anzuerkennen): Das ganze ist ein Baum ohne Wurzeln, diese sind nämlich die Erfahrungen, die die Menschen dazu bringen, den scheinbar asozialen Menschen zu vertreiben. Die Menschen verschwören sich nicht einfach so a priori sondern aus ein und dem selben Grund. Höchstwahrscheinlich gäbe es in einer solchen Situation auch ein paar Nachbarn, die gegen das Rausekeln des Asozialen wären. Genau das alles habe ich oben aber schon geschrieben, ist vielleicht etwas untergegangen: "unsere Realität gründet sich einzig und allein auf unseren Erfahrungen, auf dem, was wir erlebt haben, auf unserem Wissen. Zieht man alles ab, was wir durch die Medien aufgenommen haben und was wir von Menschen haben, die es aus den Medien haben, was bleibt dann übrig?" Phillossoff |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von phillossoff [/i] [B] Es stimmt was gesagt wurde, unsere Realität gründet sich einzig und allein auf unseren Erfahrungen, auf dem, was wir erlebt haben, auf unserem Wissen. Zieht man alles ab, was wir durch die Median aufgenommen haben und was wir von Menschen haben, die es aus den Median haben, was bleibt dann übrig? [/B][/QUOTE] Das persönliche Leben? Die Erfahrungen bleiben sowieso komplett erhalten, denn die hat man nicht aus den Medien sondern man hat sie selber gemacht. Das Wissen sollte zu einem Großteil erhalten bleiben, denn es stammt wohl in erster Linie aus der Schul & Ausbildungszeit die ja nicht durch die Medien geprägt wird und dazu noch aus Wissen das man sich selber angeeignet hat. Das könnte zum einen aus den Medien stammen und zum anderen aus alten Büchern. Im Grunde ist es so das die Medien uns zwar einen Teil der Realität "erklären" und ihn damit theoretisch auch manipulieren könnten, das auf der anderen Seite aber aufgrund der Konkurrenzsituation in der Medienlandschaft schwierig bis gar nicht zu realisieren wäre. Das meiste "Wissen" das man den Medien entnimmt ist für unser Leben gar nicht entscheidend. Golfkrieg, Irakkrieg, Bombenanschläge in Madrid... Das alles weiß ich zwar nur aus den Medien, allerdings spielt es in meinem Leben gar keine Rolle, würde dieses Wissen nun wegfallen würde sich für mich persönlich nichts ändern. Ich hätte immernoch meinen Job, meine Freunde, meine Familie usw. mein persönliches Leben halt. Die Medien werden manchmal überschätzt... Wirklich Nachdenkenswert und kritisch wird es erst, wenn der Medienapparat in einer Hand ist. So wie es halt in der Matrix der Fall ist, der entscheidende Unterschied ist, das in der Matrix nicht nur die Medien sondern auch eben jedes persönliche Leben in der Hand der Matrix liegt. Job, Familie, Freunde alles nur von der Matrix simuliert und damit in ihrer Hand. |
| phillossoff | [quote]Im Grunde ist es so das die Medien uns zwar einen Teil der Realität "erklären" und ihn damit theoretisch auch manipulieren könnten, ...[/quote] Wie ober schon aufgezeigt, die Medien erklären uns nicht die Welt, sie zeigen sie uns. Selbst erfahren tun wir nur den Teil der Welt, in dem wir selbst schon waren und um ihn ganz zu begreifen müssen wir dort eine Weile gewesen sein. D.h. wir kennen faktisch mit Sicherheit nur den Teil der Welt, in dem wir wohnen, sprich z.B. unsere Stadt, Nachbarschaft, unser Haus/Wohnung, oder die von Verwandten bekannten. Jetzt schauen wir uns mal unser Wissen an und siehe da, wir kennen, obwohl wir niemals dort gewesen sind Afrika, Amerika, Kanada, Australien, China, Indien, den Mars, die Sonne, den Mond usw. usw. Das meine ich unter anderem damit, wenn ich frage, was denn alles übrig bleit, wenn wir unsere Erfahrungen, die wir durch die Medien gamcht haben abziehen. [quote]... das auf der anderen Seite aber aufgrund der Konkurrenzsituation in der Medienlandschaft schwierig bis gar nicht zu realisieren wäre.[/quote] Welche Konkurrenzsituation? Kann der Spiegel oder Stern oder Focus usw. nicht verzapfen was er will ohne irgendein Risiko zu laufen? Kann Bild oder Taff u.ä. berichten was sie wollen ohne dabei zu riskieren im Notfall noch viel beliebter zu werden? Und viel wichtiger: Kommen nicht all unsere Medien letztlich aus ein paar wenigen Häusern? [quote]Das meiste "Wissen" das man den Medien entnimmt ist für unser Leben gar nicht entscheident. Golfkrieg, Irakkrieg, Bombenanschläge in Madrid... Das alles weiß ich zwar nur aus den Medien, allerdings spielt es in meinem Leben gar keine Rolle, würde dieses Wissen nun wegfallen würde sich für mich persönlich nichts ändern. Ich hätte immernoch meinen Job, meine Freunde, meine Familie usw. mein persönliches Leben halt.[/quote] Und wüsstest nicht was Terror ist und wüsstest nicht wozu man den bekämpfen muss und wüsstest nicht warum deine Steuergelder dafür draufgehen. Du hättest keine Angst davor, dass in Deutschland oder auf das Flugzeug, dass du gleich nehmen wirst ein Anschlag verübt wird. Das ist auch eine Antwort auf meine Frage: Es bliebe mir ein Leben übrig, in dem ich nur Angst vor Sachen haben müsste, die Bekannten schon passiert sind. Wäre das nicht ein ziehmlich Angstfreies Leben? Du weißt aber trotz Medien nicht, dass du deinen ganzen Wohlstand den Menschen verdankst, die garde jede Sekunde rund um die Welt an Unterversorgung sterben. [quote]Die Medien werden manchmal überschätzt...[/quote] Nämlich immer dann, wenn man sie für authentisch hält. [quote]Wirklich Nachdenkenswert und kritisch wird es erst, wenn der Medienapparat in einer Hand ist.[/quote] Es reicht auch wenn er in 10 Händen ist, deren Köpfe alle die selbsen Interessen verfolgen. [quote]So wie es halt in der Matrix der Fall ist, der entscheidende Unterschied ist, das in der Matrix nicht nur die Medien sondern auch eben jedes persönliche Leben in der Hand der Matrix liegt. Job, Familie, Freunde alles nur von der Matrix simuliert und damit in ihrer Hand.[/quote] Schaue ich mir die Soaps und Talkshows im Fernsehen an stelle ich fest, wenn ich mich hier in Deutschland bewege, dass mir laufend die selben Typen Mensch über den weg laufen, wie ich sie aus den ganzen Sendungen kenne. Klaro, aber dass zeigt doch nur, wie gut diese die Realität wiedergeben! Ja, weil auch ein 10 Jähriges Kind, dass heute diese Sendungen anschaut, während die Eltern sich nicht um es kümmern nacher rein zufällig sich wie die Schauspieler verhält. Das ist vielleicht die wichtigste Antwort auf meine Frage: Die Menschen müssten sich ohne Medien an ihrem Umfeld orientieren und ihre Charaktere würden sich bestimmt nicht so ausprägen, wie die von Menschen, die mit allen Medien ausgestattet sind. Das die Medien heute nicht die selbe Macht haben, wie die Matrix im Film zeigt sich daran, dass Leute, die sie durchschauen, also die Äquivalenten zu Neo im Film, nicht gleich umgebracht werden. Die Matrix, in der wir leben, ist da viel geschickter: Neos werden nicht umgebracht sondern die Gesellschaft ist darauf "programmiert" sie einfach nur zu ignorieren oder zu verspotten. Wer zu aufdringlich wird, wir einfach automatisch als verrückt erklärt. Warum? Weil die Medien nichts anderes seit ihrer Entstehung gemacht haben als den Menschen, der sie konsumiert, als allwissend in Fragen, die sie behandeln, zu postulieren. Der Medienkonsument ist die Krönung der Schöpfung in seiner Fähigkeit sich durch die Medien alles Wissen zu beschaffen, das er will. Er ist potentiell allwissend und wer will sich den Status schon nehmen lassen, von jemandem, der da mal schnell einfach behauptet, die Medien seinen eine Matrix, was ja noch nicht mal ein bekannter Wissenschaftler festgestellt hat und in nature oder Times oder Spiegel veröffentlicht hat. Statt dessen veröffentlichen die hohen Philosophen im Spiegel Interviews, in denen sie mal schnell beweisen, dass ein zufrieden gestelltes Schwein doch viel besser dran ist als ein unglücklicher Sokrates, weil der Sokrates, doch auch nur in einer Scheinwelt lebt, ob er sich dessen bewusst ist oder nicht. Alles in allem wären wir ohne die Medien grundverschiedene Menschen. Phillossoff |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von phillossoff [/i] [B]Wie ober schon aufgezeigt, die Medien erklären uns nicht die Welt, sie zeigen sie uns. Selbst erfahren tun wir nur den Teil der Welt, in dem wir selbst schon waren und um ihn ganz zu begreifen müssen wir dort eine Weile gewesen sein. D.h. wir kennen faktisch mit Sicherheit nur den Teil der Welt, in dem wir wohnen, sprich z.B. unsere Stadt, Nachbarschaft, unser Haus/Wohnung, oder die von Verwandten bekannten.[/b][/quote] Ja aber genau das ist doch der Punkt, deswegen setzte ich das erklären auch in "". Was ist denn für dich wichtiger? Dein direktes Umfeld oder was in Simbabwe vor sich geht? Was in Simbabwe passiert, mußt du zu großen teilen den Medien glauben, was in deinem Umfeld geschieht siehst du. [quote][b]Jetzt schauen wir uns mal unser Wissen an und siehe da, wir kennen, obwohl wir niemals dort gewesen sind Afrika, Amerika, Kanada, Australien, China, Indien, den Mars, die Sonne, den Mond usw. usw. Das meine ich unter anderem damit, wenn ich frage, was denn alles übrig bleit, wenn wir unsere Erfahrungen, die wir durch die Medien gamcht haben abziehen.[/b][/quote] Nochmal, dieses "Wissen" ist zu weiten Teilen irrelevant. Es muß niemand Wissen was auf dem Mars vor sich geht. Wer sich dafür interessiert, okay. Der wird zu weiten teilen auf die Medien angewiesen sein, wenn er keine guten Verbindungen zur ESA oder NASA hat. Hat jemand zufällig die Nachrichten gestern gesehen? Kann sich irgendeiner an [b]alle[/b] Berichte erinnern die dort gestern gezeigt wurden? Kann sich jemand an die Nachrichten vom 10.2.04 erinnern? Sie sind zu weiten Teilen, ich will nicht sagen unwichtig aber für unser direktes Leben irrelevant. Dort wo sie Relevant werden, erfahren wir sie direkt und nicht mehr durch die Medien, genau das ist der Punkt. Du kannst glauben das es diesen Anschlag in Madrid gab oder auch nicht, wirklich betroffen bist du von der Meldung erst, wenn du z.b. jemanden bei diesem Anschlag verloren hast. Dann stellt sich die Frage nach der Glaubwürdigekit dieser Meldung aber auch nicht mehr. [quote][b]Welche Konkurrenzsituation? Kann der Spiegel oder Stern oder Focus usw. nicht verzapfen was er will ohne irgendein Risiko zu laufen? Kann Bild oder Taff u.ä. berichten was sie wollen ohne dabei zu riskieren im Notfall noch viel beliebter zu werden? Und viel wichtiger: Kommen nicht all unsere Medien letztlich aus ein paar wenigen Häusern?[/b][/quote] [URL=http://www.kunstwissen.de/fach/f-kuns/tv/medi_00.htm]Die 50 größten Medienkonzerne der Welt[/URL] Das sind nicht alle, sondern wie gesagt nur die 50 größten (okay ist von '99, möglicherweise haben sich ein paar Ränge verändert). Das einzige gemeinsame Ziel aller Medienkonzerne ist Gewinn- und Machtmaximierung. Dadurch befinden sich die Konzerne aber in einem immensen Konkurrenzdruck. Würde ein Konzern nachweisliche Falschberichte verbreiten, wäre er ruckzuck am Ende, denn das wäre für die anderen ein gefundenes Fressen. Man denke einmal an die Kelley Affäre bei USA Today, einem Reporter der Berichte erfunden und/oder gefälscht hat. Das Blatt hat nun wo das rausgekommen ist unwahrscheinlich an Glaubwürdigkeit verloren obwohl sie selber getäuscht wurden (so sagen sie zumindest). [quote][b]Und wüsstest nicht was Terror ist und wüsstest nicht wozu man den bekämpfen muss und wüsstest nicht warum deine Steuergelder dafür draufgehen. Du hättest keine Angst davor, dass in Deutschland oder auf das Flugzeug, dass du gleich nehmen wirst ein Anschlag verübt wird.[/b][/quote] Ich weiß nicht was Terror ist, ich hab zwar schon diverse Bilder im Fernsehen gesehen und kann es mir vorstellen aber ich weiß es nicht. Diesen Unterschied sollte man nie vergessen. Entsprechend lebe ich auch in keiner Angst. Das und wofür Steuergelder verschwendet werden ist wieder ein anderes Thema, die werden ja nicht von den Medien verschwendet sondern von der Regierung. Ich denke nicht das die Medien diese Anschläge erfunden haben. Insofern sollten wir hier jetzt nicht Ursache und Wirkung durcheinander werfen. Der Anschlag war immernoch vor der Berichterstattung da. [quote][b]Das ist auch eine Antwort auf meine Frage: Es bliebe mir ein Leben übrig, in dem ich nur Angst vor Sachen haben müsste, die Bekannten schon passiert sind. Wäre das nicht ein ziehmlich Angstfreies Leben?[/b][/quote] Nicht unbedingt, wer sagt dir denn das alles was dir Bekannte erzählen wahr ist? Hast du Angst vorm Autofahren weil dir jemand erzählt das bei seinem Auto die Bremsen versagt haben? (immerhin hat er überlebt). Das ist auch nicht anders als hätte jemand Angst vor Terroranschlägen, weil in Madrid welche verübt wurden. Man sollte nicht zu ängstlich sein, manche Sachen lassen sich sowieso nicht unterbinden. [quote][b]Du weißt aber trotz Medien nicht, dass du deinen ganzen Wohlstand den Menschen verdankst, die garde jede Sekunde rund um die Welt an Unterversorgung sterben.[/b][/quote] Das ist nicht korrekt. Ich verdanke meinem Wohlstand in erster Linie dem Umstand das ich dafür arbeiten gehe. [quote][b]Statt dessen veröffentlichen die hohen Philosophen im Spiegel Interviews, in denen sie mal schnell beweisen, dass ein zufrieden gestelltes Schwein doch viel besser dran ist als ein unglücklicher Sokrates, weil der Sokrates, doch auch nur in einer Scheinwelt lebt, ob er sich dessen bewusst ist oder nicht. [/b][/quote] Und prompt wird dieser Beweis in einem der unzähligen Boards kontrovers diskutiert und es gibt Leute die in der Lage sind Fehler in diesem Bericht aufzuzeigen. Zugleich beweisen sie damit das die Medien nicht das nonplusultra der Meinungsbildung darstellen. Das finde ich beruhigend. Das sich nur ganz wenige überhaupt noch an diesen Spiegelbericht erinnern finde ich noch beruhigender. Wie waren die Nachrichten am 17.3.04? War irgendwas? |
| Duion | ich glaube wenn man an der erkenntnisgrenze angekommen ist, ist es höchste zeit etwas zu tun anstatt dauernd nur zu erkennen. aber es kann durchaus vorkommen,dass man sich nach einer besonderen erkenntnis die man erlangt hat, fühlt als hätte man die rote pille geschluckt wie neo im film matrix. |
| BlackDawn | Medien werden von Menschen erstellt. Diese können nicht berichten, sie können nur ihre Erfahrung wiedergeben und ihre Meinung zu Geschehenem äußern. Das führt natürlich dazu, dass man Meinungen übernimmt, aber anders wäre eine Information auch nicht möglich. Wir leben in einer Welt, wo tagtäglich für das Weltgeschehen wichtige Sachen passieren, wo man informiert werden will! Man kann jetzt sagen: 'Ja, aber hätte irgendein Depp nicht mal angefangen zu 'informieren', so hätte sich auch keiner gewünscht 'informiert' zu werden, da tägliche 'Information' auch nur Angewöhnung ist.' Es ist nun aber mal passiert... |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDawn [/i] [B]Medien werden von Menschen erstellt. Diese können nicht berichten, sie können nur ihre Erfahrung wiedergeben und ihre Meinung zu Geschehenem äußern. [/B][/QUOTE] Das sehe ich aber etwas anders. "Heute kamen bei Bombenanschlägen in Madrid 100 Menschen ums Leben." "In der zweiten Bundesliga trennten sich Unterhaching und Aachen 1:1" Das sind beides Meldungen die frei von jeglicher Meinungsäußerung sind, sie berichten darüber was geschehen ist. Solche Meldungen gibt es jeden Tag zuhauf. Und so sollten Nachrichten auch sein, möglichst sachlich und einfach die (vorliegenden) Fakten beschreibend. Wenn die Fakten nicht klar sind, gehört das dazu gesagt z.b. Die [i]mutmaßlichen[/i] Attentäter. |
| phillossoff | [quote]Und so [b]sollten[/b] Nachrichten auch sein[/quote] Darauf habe ich gewartet. Sollten, schöner kann man es nicht sagen. Ich greife übrigens nicht dich direkt an, ich habe den Eindruck du verstehst das so, dass ich meine, du wäres auch nur ein unwissendes Opfer unserer Matrix, bist du aber nicht, das zeigt schon deine Zugehörigkeit zu diesem Forum. Ob du den Schritt weiter noch machst wir sich zeigen. Du hast meinen Gedankengang noch nicht nachvollzogen: Stell dir ein Leben ohne Medien vor. Ganz ernsthaft und ganz im Detail. Ist ein Leben ohne Medien das selbe, wie das, das man heute lebt, wenn man nur keine Nachichten schaut und keine Zeitung liest. Medien ist nicht ausschließlich gleich Nachichten. Und dann stelle den Unterschied fest. Stell dir wenn es hilft einfach einen Menschen vor, der in einer Ureinwohnergesellschaft aufgewachsen ist, lass ihn in einen anderen Teil seines Landes in eine Stadt umziehen und seine Kindern in einer modernisierteren Gesellschaft aufwachsen. Unterschiede? [quote]Ich verdanke meinem Wohlstand in erster Linie dem Umstand das ich dafür arbeiten gehe.[/quote] Und warum kannst du arbeiten gehen und muss nicht Mangel leiden? Die Medienverstickung bin ich gerade dabei auseinander zu klamüsern. Im Moment weiss ich schon, dass Spiegel und Stern, die ja eigentlich Konkurrenzprodukte sein sollten über G+J verbunden sind und die sind in den Händen von Bertelsmann sind. Weiteres folgt. Phillossoff |
| Duion | naja man kann aber selbst wenn man über dinge neutral berichtet unheimlich parteiisch sein, nämlich indem man einfach das ingoniert was man nicht verbreiten will und davon nichts sagt... und wenn man immer nur die guten dinge von partei a berichtet und die schlechten weglässt, bei partei b hingegen umgekehrt ist das sehr manipuliert auch wenn man dabei ganz neutral war. |
| BlackDawn | Kann man wirklich von irgendetwas behaupten es sei sachlich? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von phillossoff [/i] [B]Darauf habe ich gewartet. Sollten, schöner kann man es nicht sagen.[/b][/quote] Solche Nachrichten gibt es, man muß nur seine Quellen bewußt auswählen. [quote][b]Ich greife übrigens nicht dich direkt an, ich habe den Eindruck du verstehst das so, dass ich meine, du wäres auch nur ein unwissendes Opfer unserer Matrix, bist du aber nicht, das zeigt schon deine Zugehörigkeit zu diesem Forum. Ob du den Schritt weiter noch machst wir sich zeigen.[/b][/quote] Hier muß ich dir gleich doppelt widersprechen. Nein ich denke nicht das du mich als opfer einer Matrix siehst, ehrlich gesagt hab ich da nicht weiter drüber nachgedacht und es spielt für mich auch keine Rolle. Ich habe mich nur zu deiner Darstellung der Medien und ihrer Wichtigkeit auf uns alle geäußert. Enttäuscht bin ich jetzt von der Äußerung meine Zugehörigkeit zu diesem Forum würde überhaupt etwas zeigen. Hälst du es für etwas besonderes auf diesem board angemeldet zu sein? Weshalb? [B][quote]Du hast meinen Gedankengang noch nicht nachvollzogen: Stell dir ein Leben ohne Medien vor. Ganz ernsthaft und ganz im Detail. Ist ein Leben ohne Medien das selbe, wie das, das man heute lebt, wenn man nur keine Nachichten schaut und keine Zeitung liest.[/b][/quote] Schwer zu sagen, wenn ich überhaupt kein Fernsehen schaue und keine Zeitung lese, lebe ich defacto ohne Medien. Natürlich nur wenn ich auch auf's Internet verzichte ;) Das das leben dennoch nicht das gleiche ist als gäbe es keine Medien liegt in der Natur der Sache. Eine Stadt ohne Autos ist auch etwas anderes als eine Stadt in der ich kein Auto besitze. Man wird halt doch immer mit dem Auto, den Medien konfrontiert aber inwieweit es einen kümmert bestimmt man selbst. [quote][b]Medien ist nicht ausschließlich gleich Nachichten. Und dann stelle den Unterschied fest. Stell dir wenn es hilft einfach einen Menschen vor, der in einer Ureinwohnergesellschaft aufgewachsen ist, lass ihn in einen anderen Teil seines Landes in eine Stadt umziehen und seine Kindern in einer modernisierteren Gesellschaft aufwachsen. Unterschiede?[/b][/quote] Zweifellos gibt es Unterschiede aber wäre es besser wenn wir heute noch Keuleschwingend durch die Landen ziehen, während die Frauen die heimische Höhle ausfegt? Was ich damit sagen will, Medien gehören zum Fortschritt dazu. Ohne Medien wären wir nicht auf dem Tech-Level den wir haben. Das alles nicht nur gutes bringt ist klar. [quote][b]Und warum kannst du arbeiten gehen und muss nicht Mangel leiden?[/b][/quote] Weil es in meiner Gegend einen Arbeitsplatz für mich gab, ich die Chance beim Schopf gegriffen habe und mithilfe des Entgeltes möglichen Mangelerscheinungen vorbeugen kann, was widerum andere Arbeitsplätze schafft. [quote][b]Die Medienverstickung bin ich gerade dabei auseinander zu klamüsern. Im Moment weiss ich schon, dass Spiegel und Stern, die ja eigentlich Konkurrenzprodukte sein sollten über G+J verbunden sind und die sind in den Händen von Bertelsmann sind. Weiteres folgt.[/b][/quote] Na dann viel Glück, nicht vergessen an der Spitze steht dann trotzdem eine nette Liste von Medienkonzernen ;) |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDawn [/i] [B]Kann man wirklich von irgendetwas behaupten es sei sachlich? [/B][/QUOTE] Ich gebe die Frage zurück was ist an dieser Meldung unsachlich? : "Fußballverein a gewann gegen Fußballverein b 2:1" |
| BlackDawn | Sachlichkeit bedeutet für mich nicht Form des Inhaltes, sondern Aussprache, Hintergrundbilder etc. |
| phillossoff | [quote]Solche Nachrichten gibt es, man muß nur seine Quellen bewußt auswählen.[/quote] Und welcher Mensch, der sein Leben lang nichts anderes kennen gelernt hat als dass das, was in den Medien kommt alles die Wahrheit ist, weil die Medien die Wahrheit berichten müssen wegen Konkurrenz und soweiter, sollte sich bitte seine Quellen bewußt so aussuchen, das er nur sachlich nüchterne Berichte mitbekommt? Und welche Nachichtensendung hat die Möglichkeit, eine Sache 100% zu durchleuchten, sodass keine relevante Sache weggelassen wurde? 5 min Nachichten im Radio jede Stunde und eine 4tel Stunde am Abend. Dazu noch eine Zeitung die ein bestimmtes Format nicht überschreiten darf. Eine einzelne Aussage kann sachlich sein, aber ein ganzer Bericht? [quote]Du hast meinen Gedankengang noch nicht nachvollzogen: Stell dir ein Leben ohne Medien vor. Ganz ernsthaft und ganz im Detail. Ist ein Leben ohne Medien das selbe, wie das, das man heute lebt, wenn man nur keine Nachichten schaut und keine Zeitung liest.[/quote] Also nochmal: ist dein Leben ohne Fernsehen und ohne Zeitung das selbe, wie das, das du ohne die Medien leben würdest? Und selbst wenn du niemals mit einem Medium in Kontakt gekommen wärest, seinen wir mal nicht so egozentrisch und stellen wir uns doch einfach mal die Gesellschaft ohne Medien vor. Wie schon gesagt ist mir klar, dass weder du noch irgendwer sonst in diesem Forum ein 0815 Bildleser ist. Also wie wäre es, wenn du mal mitphilosophieren würdest anstatt dich mit Händen und Füßen gegen Thesen zu wehren als wären sie persönliche Angriffe. Was hat ein Auto mit den Medien zu tun?? Der Vergleich hinckt ja schon nicht mehr, der kommt ja schon im Rollstuhl daher. Klar jede Stadt wäre auch ohne Sonne ganz anders, aber selbst, wenn man immer wieder mit ihr konfrontiert wird, inwieweit man sich darum kümmert bleibt jedem selbst überlassen. Der Punkt ist doch ganz einfach der, dass sich einfach in wirklichkeit nicht jeder darum kümmern kann, ob er will oder nicht. Diese unabhängigkeit muss einem anerzogen sein. Und da machst du schon einen Unterschied zum eben 0815 Bildleser und RTL II schauer. Die Matrix kontrolliert nur die Masse mit RTL und wenigere Intellektuelle, die meinen gescheiter und gebildeter zu sein mit scheinbaren Blicken hinter die Kulissen à la Stern, Spiegel und Co. Der Gag ist nur, dass alle auf dem selben Hause Bertelsmann kommen. Heißt also was? [quote]Zweifellos gibt es Unterschiede aber wäre es besser wenn wir heute noch Keuleschwingend durch die Landen ziehen, während die Frauen die heimische Höhle ausfegt?[/quote] Haben wir das jemals getan? Laufen alle Urvölker keulenschwingend durch die Landen? [quote]Was ich damit sagen will, Medien gehören zum Fortschritt dazu. Ohne Medien wären wir nicht auf dem Tech-Level den wir haben. Das alles nicht nur gutes bringt ist klar.[/quote] Medien sind mitlerweile das beste Instrument zur Kontrolle des Fortschritts. Seit der Medienkontrolle kriechen wir im Schneckentempo, damit wir noch schön bei der Fahr so gut wie möglich gemolken werden können. Tesla hat anfang des 20. elektromagnetisch emmitierte Longitudinalwellen entdeckt, im 2. Weltkrieg gab es schon mit Kamera ferngesteuerte Raketen. Hätten wir im selben Tempo wie zu Beginn des 20. Jehrhunderts weiterentwickelt wären wir schon längst auf dem Mars. Warum verbraten wir immernoch Erdöl bei 17% effektiver Energieumsetzung beim Autofahren, wenn wir doch genau wissen, dass 2045 das Erdöl ausgeht? Warum wird nicht nach alternativen Treibstoffen wie verrückt geforscht? Das Wasserstoff nicht die Antwort sein kann weiss auch jeder. [quote]Weil es in meiner Gegend einen Arbeitsplatz für mich gab, ich die Chance beim Schopf gegriffen habe und mithilfe des Entgeltes möglichen Mangelerscheinungen vorbeugen kann, was widerum andere Arbeitsplätze schafft.[/quote] Und warum gab es in deiner Gegend einen Arbeitsplatz und in warum hätte es den, wärest du in Dschibuti geboren vielleicht nicht gegeben? Es wäre recht ermutigend, wenn du mal auf meine Gedanken eingehen würdest und nicht daran vorbeiantworten mit Antworten, die nichteinmal auf meine Aussagen eingehen oder diese als oberflächlich abtun, so als ob es sich sowieso nicht lohnt sich darüber Gedanken zu machen. Wie wäre es denn mal mit Gedanken machen? Im Moment schreibst du an mir vorbei. @Nix Inwiefern wiederspricht deine Aussage meinem Forstellungsansatz mit dem Ureinwohner? Ich sehe da keine Widersprüche. ist denn keiner in der Lage sich soetwas vorzustellen? Wenn ihr mich nicht versteht sagt das doch einfach, dann forumliere ich anders. Aber so was, ich sehe da wirklich keinen Widerspruch darin, dass die Medien ungewollt manipulieren und das es schwer ist sie richtig zu lesen und der Tatsache, dass ein Kind eines Ureinwohners, der in die Stadt gezogen ist anders aufwächst, als sein Vater. Meine Frage ist: worin liegt der Unterschied und es tut mir Leid, da muss man mal sein Köpfchen einschalten, denn darauf gibt es keine vorgefertigte Antwort, die man irgendwo nachschlagen könnte. Also mitdenken. Vielleicht reden wir dann endlich mal nicht mehr alle aneinander vorbei. Phillossoff |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von phillossoff [/i] [B]Und welcher Mensch, der sein Leben lang nichts anderes kennen gelernt hat als dass das, was in den Medien kommt alles die Wahrheit ist, weil die Medien die Wahrheit berichten müssen wegen Konkurrenz und soweiter, sollte sich bitte seine Quellen bewußt so aussuchen, das er nur sachlich nüchterne Berichte mitbekommt?[/b][/quote] Sag du's mir, so einem Menschen bin ich noch nicht begegnet. [quote][b]Und welche Nachichtensendung hat die Möglichkeit, eine Sache 100% zu durchleuchten, sodass keine relevante Sache weggelassen wurde? 5 min Nachichten im Radio jede Stunde und eine 4tel Stunde am Abend. Dazu noch eine Zeitung die ein bestimmtes Format nicht überschreiten darf. Eine einzelne Aussage kann sachlich sein, aber ein ganzer Bericht?[/b][/quote] Eine Nachricht muß nicht zu 100% durchleutet sein, das ist wie du richtig feststellst kaum möglich. Es reicht wenn die bekannten Fakten dargelegt werden und das was nur Vermutungen sind als solches dargestellt wird. [quote][b]Wie schon gesagt ist mir klar, dass weder du noch irgendwer sonst in diesem Forum ein 0815 Bildleser ist. Also wie wäre es, wenn du mal mitphilosophieren würdest anstatt dich mit Händen und Füßen gegen Thesen zu wehren als wären sie persönliche Angriffe.[/b][/quote] LoL, was schreibst du da? Du erwartest das ich mit jemandem philosophiere der in RTL2 Gucker, Bild Leser und Forumsbesucher kategorisiert? Das hat mit Philosophieren nichts zutun, das ist Murks. Worüber willst du eigentlich jetzt genau philosophieren, wie scheiße die Medien sind oder das wir uns alle in einer Matrix befinden? [quote][b]Was hat ein Auto mit den Medien zu tun?? Der Vergleich hinckt ja schon nicht mehr, der kommt ja schon im Rollstuhl daher. Klar jede Stadt wäre auch ohne Sonne ganz anders, aber selbst, wenn man immer wieder mit ihr konfrontiert wird, inwieweit man sich darum kümmert bleibt jedem selbst überlassen.[/b][/quote] Stimmt. Schrieb ich doch eben auch schon das jeder selbst entscheidet inwiefern es einen kümmert... [quote][b]Der Punkt ist doch ganz einfach der, dass sich einfach in wirklichkeit nicht jeder darum kümmern kann, ob er will oder nicht. Diese unabhängigkeit muss einem anerzogen sein. Und da machst du schon einen Unterschied zum eben 0815 Bildleser und RTL II schauer.[/b][/quote] Ich hoffe dann bringt es dein Weltbild nicht ins Wanken das ich auch schonmal RTL2 geguckt hab und wo ich grad dabei bin kann ich auch zugeben das ich wenn sich die Gelegenheit ergab auch schonmal in der BILD geblättert hab. [quote][b]Die Matrix kontrolliert nur die Masse mit RTL und wenigere Intellektuelle, die meinen gescheiter und gebildeter zu sein mit scheinbaren Blicken hinter die Kulissen à la Stern, Spiegel und Co. Der Gag ist nur, dass alle auf dem selben Hause Bertelsmann kommen. Heißt also was?[/b][/quote] Und alle ohne TV und Zeitung befinden sich außerhalb der Matrix? So langsam blick ich durch... [quote][b]Haben wir das jemals getan? Laufen alle Urvölker keulenschwingend durch die Landen?[/b][/quote] Natürlich haben wir das schon getan und nein es laufen nicht alle Urvölker so rum. Allerdings haben selbst die wenigen noch vorhandenen Urvölker den homo erectus hinter sich gelassen. Wenn ich die Wahl hab zwischen einer medialen Matrix und einem Leben in Lendeschurz und im Urwald ist mir ersteres lieber... [quote][b]Warum verbraten wir immernoch Erdöl bei 17% effektiver Energieumsetzung beim Autofahren, wenn wir doch genau wissen, dass 2045 das Erdöl ausgeht? Warum wird nicht nach alternativen Treibstoffen wie verrückt geforscht? Das Wasserstoff nicht die Antwort sein kann weiss auch jeder.[/b][/quote] Daran sind wohl eher Ölkonzerne als die Medien schuld... [quote][b]Und warum gab es in deiner Gegend einen Arbeitsplatz und in warum hätte es den, wärest du in Dschibuti geboren vielleicht nicht gegeben?[/b][/quote] Kann ich nicht genau sagen, ich war noch nie in Dschibuti. [quote][b]Es wäre recht ermutigend, wenn du mal auf meine Gedanken eingehen würdest und nicht daran vorbeiantworten mit Antworten, die nichteinmal auf meine Aussagen eingehen oder diese als oberflächlich abtun, so als ob es sich sowieso nicht lohnt sich darüber Gedanken zu machen. Wie wäre es denn mal mit Gedanken machen?[/b][/quote] Ich geb mir allergrößte Mühe wirklich. Postuale Schwächen meinerseits sind möglicherweise auf übermäßigem RTL2 & Bild Konsum zurückzuführen...Sorry... |
| phillossoff | @ Selian Ich habe mir jetz wirklich lange überlegt, ob ich nochmal auf alles eingehe, aber dann habe ich mir gedacht aller guten Dinge sind drrei und dabei will ich es also belassen. Ich daf feststellen, dass ich um keinen Micrometer dein festgefahrenes Weltbild verrücken konnte. Was sieht man mit geschlossenen Augen? Träume! Wer fetig ist, dem ist nichts recht zu machen, der werdende wir immer dankbar sein. Damit beende ich meinen Teil unserer Diskusion. Phillossoff |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von phillossoff [/i] [B]@Selian Ich daf feststellen, dass ich um keinen Micrometer dein festgefahrenes Weltbild verrücken konnte. [/B][/QUOTE] Wieso ist eigentlich mein Weltbild festgefahren und nicht deines? Diejenigen die so daherkommen sind wohl in der Regel die kurzsichtigsten... |
| K-O-D | ich glaube jeder hat sich in seinem leben schon mal die frage gestellt, ob die welt in der wir leben die realität ist. doch ist sie das nun, oder nicht? ist dann der tod die echte realität? oder ist es vielleicht eine andere ebene unseres bewusstseins (oder von was auch immer)? |
| Duion | alles ist real sonst wärs ja nicht da |
| Thanateros | Realität ist immer das, was man dafür hält. Auch wenn es nicht der Wirklichkeit entsprechen sollte. |
| SmeaGollum1 | Wirklichkeit entsteht im Gehirn. Vielleicht würdest du die Welt mit ganz anderen Augen sehen, wenn du das Gehirn eines anderen benutzen würdest. Vielleicht wäre für ihn grün, was dir als blau erscheint. Ihr merkt es aber nicht, da ihr beide den gleichen Begriff für die Farbe habt. |
| wolf moon | [QUOTE][i]Original geschrieben von SmeaGollum1 [/i] [B]Vielleicht wäre für ihn grün, was dir als blau erscheint. Ihr merkt es aber nicht, da ihr beide den gleichen Begriff für die Farbe habt. [/B][/QUOTE] dann wuerden aber beide den gleichen begriff dafuer benutzen da sie das selbe sehen...koennt aber bei den ganzen *ichgehbeirotueberdieampel* auch wieder hinfaellig sein...muesste man mal'ne umfage machen:) [QUOTE][i]Original geschrieben von K-O-D [/i] [B] ich glaube jeder hat sich in seinem leben schon mal die frage gestellt, ob die welt in der wir leben die realität ist. doch ist sie das nun, oder nicht? ist dann der tod die echte realität? oder ist es vielleicht eine andere ebene unseres bewusstseins (oder von was auch immer)?[/B][/QUOTE] zuviel matrix geschaut,huu ? irgend ein altertuemlicher philosoph sagte mal: kuemmer dich im leben auch um dieses, denn im tode interessiert dich das leben nicht mehr;) da gibt's erstmal die weltliche realitaet..also die sachliche...das was du, mal im imprimitiven sinne ausgedrueckt, anfassen kannst..zb einen baum:D ...aber zu glueck gibt's ja die physik und chemie^^ zum anderen die geistige...da kannst du dir deine realitaet spinnen wie du willst...spaetestens wenn de auf die weltliche triffst wirst wieder auf'n boden der tat-sachen zurueckgeholt...wenn zb. der, vorhin genannte, baum auf dich faellt...:D du kannt dir auch'nen kreis vorstellen in dem der punkt ina mitte die weltliche/sachliche realitaet is und das (vakuum) darum die geistige... |
| LaChatte | Ich sprech lieber von "Realitäten" als von "Realität" - schliesslich hat jede/r eine, aber jede/r eine andere... |
| Montrose | Ich sprech lieber von der einen Realität anstatt von "Realitäten". Denn alle Menschen sind wie in einem Netz verbunden: was der eine tut, kann unmittelbare Auswirkungen auf das Leben des anderen haben. Wenn ich an der Kreuzung einen Fußgänger überfahre, ist das nicht nur meine Realität, sondern auch seine. |
| neptunia | ihr sprecht alle so nett über realität/en. doch es hat mich noch keiner wirklich überzeugt, daß wir nicht alle (oder ich ganz alleine) in gläsern im regal eines verrückten professors sitzen (ihr könnt ihn auch gott nennen) und jeder seine realität vor sich hinträumt. ich stimme nur zu sagt man, es läßt sich die welt leichter beschreiben, wenn man davon ausgeht, daß wir alle in der gleichen realität, in der wirklichkeit leben. abgesehen davon ist es nicht wirklich wichtig, ob das rot des einen blau in der wahrnehmung des andern ist. wir meinen die gleiche farbe, also kann mein rot ruhig blau sein solange ich die gleiche farbe rot nenne, die du rot nennst. wer hat was gegen eine blaue rose? und ob der tod dann die echte realität ist bezweifel ich. warum sollte der tod realer als das leben sein ... |
| Nope | Vielleicht kommt mit dem Tod(=erlösung) die wahre Realität, eine Art ... ich lass es, erinnert mich zu sehr an matrix...:o seltsam die filme... |
| EmpereX | irgendwie finde ich es sinnlos über derartige fragen zu diskutieren, da man nie die wahrheit herausfinden wird. man kann immer nur vermutungen äußern, doch diese werden nie bestätigt noch verneint. |
| rochus | realität ist immer das, was die anderen sagen. ;) |
| Montrose | [QUOTE]irgendwie finde ich es sinnlos über derartige fragen zu diskutieren, da man nie die wahrheit herausfinden wird. man kann immer nur vermutungen äußern, doch diese werden nie bestätigt noch verneint.[/QUOTE] Mit dieser Einstellung würden wir heute noch auf den Bäumen hocken. |
| Windspiel | Realität ist relativ! :D million ways of madness,euer Windspiel :D |
| wolf moon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Mit dieser Einstellung würden wir heute noch auf den Bäumen hocken. [/B][/QUOTE] was auch nicht weiter schlimm waere...da wir dann einen schoenen ueberblick ueber die hiesige umgebung haetten:D |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn ich an der Kreuzung einen Fußgänger überfahre, ist das nicht nur meine Realität, sondern auch seine.[/QUOTE] Und danach befragt die Polizei die Zeugen, was denn nun wirklich geschehen sei... und jeder hat etwas anderes gesehen. Jeder hat eine andere persönliche Realität, auch wenn diese Realitäten gewisse Schnittstellen haben. |
| Daray | Realität ist ein sehr diffuser Begriff, denn wir können nichts über die Dinge (d.h. die Realität) sagen, lediglich darüber, wie wir Dinge wahrnehmen und wie wir über sie denken (->Erkenntnistheorie). Wen das Thema genauer interessiert, sei auf Kant verwiesen. |
| Lirion D. | ich denke, man muß da zwischen subjektiver und objektiver Realität unterscheiden. Beispiel: Man geht über eine Wiese. Die Wiese ist da, sie beeinflußt uns (unsere Geschwindigkeit, wir können sie fühlen also nimmt sie Einfluß auf unsere Nerven, Allergiker bekommen Beschwerden ohne daß sie wissen müssen, was für Pfklanzen da wachsen, usw...). Wie wir die Wiese warnehmen, ist was anderes. Das heißt, ob sie jetzt grün ist (sprich: die Reflektion der Lichtwellen), wie sie riecht... das ist subjektive Realität. Sagt man, daß alles irreal wäre, so muß es jemand oder etwas geben, das dieser Irrealität Substanz verleiht, also uns im Glauben läßt, wir wären real, vergleichbar mit einem Computerspiel. Ich denke nicht, daß man jegliche Realität verleugnen kann. |
| Montrose | [QUOTE] Und danach befragt die Polizei die Zeugen, was denn nun wirklich geschehen sei... und jeder hat etwas anderes gesehen.[/QUOTE] Und trotzdem muß die Versicherung, der Richter usw. zu einer Entscheidung kommen, wer für den Schaden bezahlt! Und daß da ein Unfall passiert ist, kann man auch nicht einfach wegphilosophieren. Der Kern der Geschichte ist eine, für alle gleiche Reatität. [QUOTE]Jeder hat eine andere persönliche Realität, auch wenn diese Realitäten gewisse Schnittstellen haben.[/QUOTE] [QUOTE]Wen das Thema genauer interessiert, sei auf Kant verwiesen. [/QUOTE] "Hundert gedachte Taler sind keine hundert wirklichen Taler" Immanuel Kant. ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Und trotzdem muß die Versicherung, der Richter usw. zu einer Entscheidung kommen, wer für den Schaden bezahlt! [/QUOTE] Aber oft ohne wirklich zu wissen, was nun tatsächlich geschehen ist... und die jeweiligen Anwälte der verschiedenen Parteien werden natürlich ihr möglichstes tun, ihre jeweiligen (Interessen-)realitäten dem Richter nahe zu legen... Nein, den Unfall wird niemand abstreiten - aber das Opfer hat bestimmt eine Schmerz-Realität, während die andern diese Realität nicht teilen - der Autofahrer hat eine "scheisse was hab ich gemacht"-Realität - der unbeteiligte Zuschauer hat eine "oh es hat geknallt was ist passiert bin neugierig"-Realität... Jeder Beteiligte hat sein Stück an der Gesamtrealität... und wenns einen gibt, der die Übersicht über alle Realitäten hat, so wär das wohl Gott. (apropos - muss anstrengend sein, Gott zu sein, wenn du alle Realitäten aufs Mal mitkriegst...) |
| Montrose | Es gibt beides: "verschiedene Realitäten" und sicherlich gibt es auch "die eine Realität". Hier sehe ich keinen Grund weiterzudiskutieren. Ich begreife, was Du meinst, LaChatte. |
| LaChatte | Du meinst, wir sind ausnahmsweise mal einer Meinung? YipYipHurra, wir befinden uns endlich mal in einem gemeinsamen Stück Realität!:) :D :) |
| Daray | Weshalb sollte es eine objektive Realität geben, wenn es offensichtlich die Objektivität nicht gibt... Andererseits haben wir den Begriff Realität noch nicht wirklich definiert. Ist das hier eine ontologische Diskussion oder geht es euch um etwas metaphysisches? Sprechen wir also von Realität als "das Sein der Dinge" oder als "ein aller Wahrnehmung übergeordnetes Prinzip"? |
| Menedemos | Ich habe den Thread von "K.O.D." zum Thema Realität mit einem älteren von "Das Orakel" zusammengelegt, in dem ebenfalls die Frage nach der Realität angesprochen wird. |
| Duion | gratulation menedemos zu dieser sinnlosen glanzleistung |
| Anaximander | Wie wärs mit folgender Definition für Realität... "Struktur des Seins, die unabhängig vom einzelnen Beobachter existiert" |
| Daray | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Wie wärs mit folgender Definition für Realität... "Struktur des Seins, die unabhängig vom einzelnen Beobachter existiert" [/B][/QUOTE] Dann ist es uns unmöglich irgendetwas über die Realität auszusagen, da wir immer nur als "einzelner Beobachter" über das Wahrgenommene sprechen können. |
| rochus | Wie wär's damit: Die für den Menschen wahrgenommen Realität ist die Schnittmenge dessen, was alle Menschen gemeinsam unter Realität verstehen ;) das lässt genügend Spielraum, find ich *g* |
| Daray | Wie willst du anderen klarmachen, was du unter Realität verstehst? Das geht nur über Worte und die Bedeutung der Worte ist zu diffus. Du würdest die Aussagen der anderen Beobachter interpretieren und nie wissen, ob sie wirklich das meinten, was du verstehst. |
| Duion | ihr fragt immer ob es einen unterschied zwischen der einen realität und der anderen gibt... |
