| Soul~and~Tears | [I]Ist Selbstmord undankbar oder in irgenteiner Weise ein egoistischer Akt?:rolleyes:[/I] |
| Offering | Ich denke, dass Selbstmord für einen selbst nicht so schlimm ist... Leute, die Selbstmord begehen nicht wissen, dass sie ihren Angehörigen sehr großen Schmerz bereiten... ich denke, Selbstmord ist egoistisch... Offering |
| Montrose | Nein, aber es ist ein sinnloser Akt. |
| Ford Prefect | ich denke, daß man mal ein wenig differenzieren sollte. Ein Mensch, der weiß, daß er eine unheilbare Krankheit hat und der sich deshalb umbringt, ist sicher anders zu beurteilen als ein Jugendlicher, der sich aus Liebeskummer umbringt oder ein schwer depressiver Mensch, der keinen Ausweg mehr sieht. In jedem Fall finde ich, daß Selbstmord eine persönliche Tragödie darstellt und fast immer die Freunde/Angehörigen in schwere Schuldgefühle stürzt. Daher habe ich mit Selbstmördern meine Schwierigkeiten... |
| Montrose | Indem man solchen "gesunden" Selbstmördern sagt, wieiviel Leid sie damit anrichten, gibt man ihnen geradezu die Bestätigung, die sie sich wünschen: mit meinem Selbstmord hab ich nochmals einen letzten Trumpf in der Hand, den anderen schlechte Gefühle zu machen. "Moralische" Faktoren verhindern keinen Sebstmord, sondern stacheln womöglich erst recht dazu an. Ich würde, wenn ich mit einem Suizidkandidaten zu tun hätte, ihm klar machen, daß er sich in erster Linie selbst schadet. Der "große Schocker" auf die anderen wird ausbleiben oder zumindest nur geraume Zeit andauern, aber er selbst hat sich aller Chancen beraubt. |
| Ford Prefect | also ich sehe es in etwa so: Es gibt Menschen, die aus irgendeinem Grund keinen Ausweg mehr sehen und die sich daher umbringen. Häufig ist das sehr spontan. Es gibt aber auch Leute, die anderen so richtig einen reinwürgen wollen. Habe mal von einem Pfarrer gelesen, der Ärger mit seiner Gemeinde hatte und der sich dann gezielt so aufgehängt hat, daß ihn die Gruppe, die er am wenigsten mochte, finden mußte. Das ist einfach nur noch ekelhaft, diese Form des Rächens. |
| neptunia | undankbar? wofür dankbar? "mir wurde das leben geschenkt", wao, mit manchen geschenken kann man nicht wirklich viel anfangen. sinnlos? puh, was ist der sinn des lebens ... sich selber schaden ... geht es mir besser, wenn ich weiterlebe? trotzdem: man hat verantwortung für seine mitmenschen, egal, ob man sie will oder nicht. selbstmord zieht andere mit, wir sind keine "insel". töte ich mich selbst, mag es für mich eine akzeptable lösung sein, die anderen hinterlasse ich mit schuldgefühlen, chaos. - es ist einfach unfähr. krankheit ... man gibt tieren den "gnadenschuß", aber menschen verweigert man hilfe das tödliche, quälende ende zu verkürzen ... schwierig. oh ja, und dann die unelegante version, sich so umzubringen, daß man es den anderen so richtig zeigt ... ich hab da so ein paar selbstmörder in meiner familie, die eine menge unheil damit angestellt haben ... |
| Thanateros | Undankbar?? Bestimmt nicht. Egoistisch? Was ist es denn, wenn nicht egoistisch, sich einfach aus der Verantwortung zu stehlen und viele Menschen trauernd zurück zu lassen? |
| neptunia | ... egoistisch ... es ist mein leben. was ich damit mache, sollte auch meiner verantwortung unterliegen. und natürlich bin ich egoistisch. es ist nicht wirklich besser, es allen anderen unter allen umständen immer recht machen zu wollen ... ich will niemandem rechenschaft ablegen. es unterliegt meiner verantwortung, anderen nicht zu schaden - aber muß ich mir deshalb selber schaden müssen? das alles läuft eben NICHT auf eine rechtfertigung raus. aber ich bitte zu bedenken, daß es nicht so fucking einfach ist zu sagen, wer sich selbst umbringt, handelt undankbar. es erinnert mich einfach zu sehr an die geschichte mit der abtreibung. grade die, die nicht wirklich davon betroffen sind (sorry männer), machen die richtlinien für so komplizierte sachverhalte. keine frau bringt leichtfertig ihr ungeborenes baby um, kein selbstmörder handelt einfach so. |
| Montrose | [QUOTE]einfach zu sehr an die geschichte mit der abtreibung. grade die, die nicht wirklich davon betroffen sind (sorry männer) keine frau bringt leichtfertig ihr ungeborenes baby um,[/QUOTE] Durch feministische Eiferer werden manche Gesetze auch für Männer komplizierter. Der Kampf der Geschlechter schadet allen. Und was die Abtreibung betrifft: im sowjetischen Rußland, so wurde mir berichtet, trieben viele Frauen 10mal und öfters ab. Wenn es mal gesellschaftlich gebilligt ist, dann ist Abtreiben so wie mal kurz zum Zahnarzt gehen.... und das ist ja auch nicht richtig. [QUOTE]kein selbstmörder handelt einfach so.[/QUOTE] Richtig. Deshalb sollte man sich auch nicht über Selbstmord unterhalten, sondern darüber, wie man die dahintersteckenden Probleme lösen kann. [QUOTE]es ist mein leben.[/QUOTE] In letzter Konsequenz gebe ich Dir da recht. Deshalb finde ich die Frage, ob Selbstmord "undankbar" oder "egoistisch" sei oder bei Angehörigen Schmerz auslöst, reichlich albern. Wenn einer mal an diesem Punkt angekommen ist, dann sollte man wirklich über ihn und nicht über etwas anderes diskutieren, das derjenige aufzugeben bereit ist. |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nein, aber es ist ein sinnloser Akt. [/B][/QUOTE] Der Höhepunkt des Lebens, genauso wie der natürliche Tod. |
| Montrose | ? |
| SolPreto | Wartet mal... Was interessieren denn dann noch die anderen, ich bin doch dann Tot...?! |
| wolf moon | es ist ein tiefes und schoenes wort, das wort von der sueßen gewohnheit des daseins; alles, was lebt, haengt auch am leben, und nur der geht, der gehen muß. unter den vielen buecherweißheitssaetzen, die mir von grund aus zuwider sind, steht der von der besonderen feiglingsschaft derer, die das pistol nehmen, obenan. nach dem bißchen lebensweisheit, das ich mir anzueigenen in der lage war, hoert das pistol auf, wo die feigheit anfaengt, und hoert die feigheit auf, wo das pistol anfaengt. wer es in die hand nimmt, ist durch einen schweren kampf gegangen. achtung vor dem unglueck! t.fontane [I]Ist Selbstmord undankbar oder in irgenteiner Weise ein egoistischer Akt?[/I] wem sollte es undankbar/egoistisch gegenuebr sein...eltern feunden... ? man lebt sich selbst, man stirbt sich selbst und ist niemanden rechenschaft schuldig was man mit seinem leben anfaengt... |
| neptunia | [QUOTE]Durch feministische Eiferer werden manche Gesetze auch für Männer komplizierter. Der Kampf der Geschlechter schadet allen. Und was die Abtreibung betrifft: im sowjetischen Rußland, so wurde mir berichtet, trieben viele Frauen 10mal und öfters ab. Wenn es mal gesellschaftlich gebilligt ist, dann ist Abtreiben so wie mal kurz zum Zahnarzt gehen.... und das ist ja auch nicht richtig.[/QUOTE] nein, es geht nicht um die "mein-bauch-gehört-mir"-emanzen-geschichte. es ist viel praktischer gedacht. um jedes ungeborene ist erstmal viel frau drum rum, man(n) kann nicht dafür oder dagegen entscheiden, ohne das zu berücksichtigen. der männliche part ist im idealfall beratend, beschützend. mehr ist erst mal nicht. im normalfall ist da sogar weit weniger. und im absurdesten fall entscheiden ein paar alte männer in rom, daß man nicht abtreiben darf, nicht die pille nehmen und am besten nicht mal ein kondom... es ist kein kampf der geschlechter. es ist die entscheidung, wem man schadet und wem man nützt, und in dieser situation ist es auf zwei menschen beschränkt. keine angenehme entscheidung. davor und danach ist es auch männersache. versprochen. was die russischen frauen angeht, warum treiben sie 10x und mehr ab? und stellst du dir eine abtreibung nicht ein wenig einfach vor? es ist wie beim selbstmord. |
| Montrose | [QUOTE]im absurdesten fall entscheiden ein paar alte männer in rom, daß man nicht abtreiben darf, nicht die pille nehmen und am besten nicht mal ein kondom... [/QUOTE] Was geht mich Rom an? Pille/Kondom ist doch alles in Ordnung. Der Vatikan hat halt die Vorstellung, daß jedes Leben ein Geschenk Gotte sei. In überbevölkerten Länder mit Hunger ist das Unsinn. Schaut man sich die deutsche Alterspyramide an, dann kommt man hingegen ins Grübeln... Im übrigen, was kann der Papst dafür, daß die Welt mal so ist, wie sie ist. [QUOTE] und stellst du dir eine abtreibung nicht ein wenig einfach vor?[/QUOTE] Sowas läßt mich eiskalt. Wer etwas tut, muß auch mit den Konsequenzen rechnen. Auch etwas, was die Leute vielleicht ein bißchen verlernt haben ... |
| Kato | selbstmord kann man als egoistisch bezeichnen. man bringt sich ja um, da man meist nur an sich selbst denkt.was man für leiden usw. hat. nur ich lebe für mich und nicht für andre. und somit kann ich auch mein leben beenden wann ich will.ob ich da als egoistisch bezeichnet werden würde wäre mir dann auch egal. ich schließe mich ausserdem mit meiner weiteren argumentation der person über mir an |
| Azurite | Ja, es ist egoistisch. Allerdings halte ich egoistisch nicht für ein negatives Wort. Ich möchte irgendwann einmal selbst bestimmen, wenn ich abtrete, und das Ergebnis ist für meine Mitmenschen im Endeffekt genau dasselbe, vielleicht etwas früher als wenn ich auf meinen natürlichen Tod warte, aber doch nichts anderes. Es ist vielleicht ein Unterschied, wenn man sich in Jugendjahren umbringt, als wenn man alt ist und alles erlebt hat, was man wollte. Wenn man sich nach einem erfüllten Leben selbst umbringt, halte ich das auch nicht für undankbar. Azurite |
| Ford Prefect | worüber ich im Moment nachdenke, ist folgendes: Ich unterstelle mal, daß ein Mensch, der dann, wenn er gesund ist, nicht an Selbstmord denkt, nur dann an Selbstmord denkt, wenn er krank ist, wenn die Krankheit für ihn subjektiv unerträglich ist. Wäre es nicht human und sinnvoll, zunächst einmal zu versuchen, Krankheit erträglich zu machen ? Soweit ich weiß ist die Schmerztherapie bei Krebspatienten etwa so schlecht, daß viele die Schmerzen als unerträglich empfinden und deshalb an Suizid denken. Dies deshalb, weil deutsche Medizin an dem Punkt im internationalen Maßstab einfach schlecht ist. |
| Ford Prefect | schon... Aber man kann ja neben Schmerzmitteln auch auf anderen Wege versuchen, Lebensqualität zu heben bzw. zu erreichen. Die Laternative "nicht weiterleben wollen" oder "ein nicht lebenswertes Leben leben zu müssen" kann doch nicht alles sein. |
| Soul~and~Tears | [I]Was ist, wenn man sich umbringt, aber keinen "wahren Grund" hat? Also, was ich mein ist, dass sich jemand umbringt, obwohl er weder eine Krankheit, die den Tod mit sich führt, noch eine kaputte Familie zum Beispiel hat, was wäre wenn sich ein Mensch umbringt, der den Druck seines vollkommenden Leben- welches nach außenhin jedenfals so ausschaut, nich mehr stand halten kann? Sowie ein Gefühl, das einen glauben lässt, dass man in der Seele schon lange Tod ist und nur noch nach den Wünschen anderer lebt, quasi ein "Wunschobjekt"... ist ein Selbstmord da etwas, was verstanden werden könnte oder sehe es meinetwegen so aus, als wenn er ... Mitleid erregen will?![/I] |
| Sephi | [quote]ist ein Selbstmord da etwas, was verstanden werden könnte oder sehe es meinetwegen so aus, als wenn er ... Mitleid erregen will?![/quote] Verstanden oder akzeptiert wird in Selbstmord von den meisten nie, weil es eine feste Vorstellung der Gesellschaft ist, dass das Leben das höchste Gut ist und daher in keinem Fall freiwillig aufgegeben werden darf. Wie man diese Einstellung beurteilt hängt wohl stark von der persöhnlichen Ansicht über den Sinn des Lebens ab. Ob ein Grund das Leben zu beenden "wahr" ist oder nicht kann aber in jedem Fall eh nur der Betroffende wissen auch wenn einige Gründe für andere leichter nachvollziehbar sind. Mitleid erregen zu wollen hängt zumindest nach meiner Meinung auch nicht mit dem Grund zusammen. |
| Montrose | [QUOTE]der den Druck seines vollkommenden Leben- welches nach außenhin jedenfals so ausschaut, nich mehr stand halten kann? Sowie ein Gefühl, das einen glauben lässt, dass man in der Seele schon lange Tod ist und nur noch nach den Wünschen anderer lebt, quasi ein "Wunschobjekt"[/QUOTE] Es gibt andere/bessere Arten auszubrechen. Ich würde alleine schon deshalb keinen Selbstmord begehen, um der Welt nicht die Freude zu machen, mich loszusein. Was heißt "Seele schon lange Tod".... kann man vielleicht wiederbeleben. Selbstmord ist quatsch. Damit bleibt einer "Wunschobjekt": die Kollegen haben plötzlich ein interessantes Gesprächsthema; jeder weiß zu berichten, daß der Typ schon immer eine Meise hatte oder aber ganz im Gegenteil doch "sooooo nett war". Jugendlicher Selbstmord ist kitschig und abgeschmackt. Wie 'ne ranzige Torte, die in eine fette Oma reingeschoben wird. Was will ein 15jähriger schon wissen, was in seinem Leben noch alles auf ihn wartet. Die paar interessanten Momente, die er schon hatte, die hält er schon für den höchsten Gipfel *gähn*. In höherem Alter, wenn alles schieflief, dann vielleicht ... die Bilanzkrisen .. die verdeckten Selbstmorde, wo sich mancher in den Herzinfarkt reinhetzt. Aber als junger Mensch ... lächerlich. |
| Montrose | Nope. Ich bin milde, wann ich das will. Erstens erkenne ich keine Härte in meinem Posting. Und zweitens könnte ich mir diese Härte erlauben, weil ich mir gegenüber in manchen Punkten genauso hart bin. Und drittens: wer weiß, ob sich da nicht jemand Gedanken macht, was wäre eigentlich, wenn ... oder einer diesen thread liest, der mit "bestimten" Gedanken schwanger geht. Und da sollten wir doch mal ein bißchen Klartext reden. |
| godess of fire | Selbstmord ist nicht egoistisch. Er ist feige. Feige, das Leben zu bestehen und seine Probleme zu lösen. |
| Anaximander | Viele User hier, die Selbstmörder leichtfertig als unmoralisch, feige und egoistisch aburteilen, scheinen davon auszugehen, dass der Mensch eine Art Verpflichtung hat, sein Leben bis zum Ende zu ertragen, auch dann, wenn er es nicht mehr als lebenswert empfindet. Ich frage mich aber: Woher soll diese Verpflichtung kommen? Von wem? Wem oder was ist man denn dermaßen verpflichtet, dass man ein Leben, das nur noch aus Qual besteht, nicht beenden darf? Den Angehörigen? Wohl kaum. Wenn ich jemanden wirklich liebe, würde ich niemals erwarten, dass er ein grauenhaftes Leben weiterlebt, nur damit er mir erhalten bleibt. Wem also dann? Gott? Auch nicht, da Gott eine rein subjektive Angelegenheit ist, und nur durch entsprechenden Glauben Gültigkeit erhält. Offenbar gehen also viele hier von einer "Lebens-Pflicht" aus, ohne diese überhaupt begründen zu können. Ich habe den Eindruck, dass die Suizid-Gegner lediglich ihren eigenen Zustand (ein einigermaßen lebenswertes Leben in dem Selbstmord undenkbar ist) auf alle anderen Menschen übertragen. Diese Vorgehensweise ist zwar nachvollziehbar - aber äußerst ignorant. Ich denke, dass beim Suizid nur jeder für sich selbst eine Entscheidungs-Instanz sein kann, denn jeder ist der Eigentümer seines Lebens. Man lebt nicht für die Verwandten, nicht für die Freunde, nicht für die Gesellschaft, und auch nicht "um bis zum Ende durchzuhalten" (oder was für Plattheiten den Suizidgegnern sonst noch einfallen) - sondern man lebt nur, weil man bereit ist zu leben. Wenn das Leben aber irgendwann so vollkommen zur Qual wird, dass es nicht mehr lebens[b]wert[/b] ist, vielleicht sogar unerträglich, dann sehe ich keinen Grund, weshalb man dem Menschen das Recht verweigern sollte, seine eigene Existenz zu beenden. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn das Leben aber irgendwann so vollkommen zur Qual wird, dass es nicht mehr lebenswert ist, vielleicht sogar unerträglich,[/QUOTE] Bei jedem Menschen gibt es Lebensphasen, die vollkommen zur Qual werden. Bei diesem Kriterium müßte die ganze Menschheit Selbstmord begehen. [QUOTE] dann sehe ich keinen Grund, weshalb man dem Menschen das Recht verweigern sollte, seine eigene Existenz zu beenden.[/QUOTE] Ich wüßte nicht, daß dieses Recht verweigert wäre. Kann ja jeder, wenn er will... solange er nicht dabei vorher erwischt wird und es "richtig" macht. Aber Du kannst nicht erwarten, daß die Zurückgebliebenen "Hurra" schreien. Denn auch die haben ein Recht: nämlich solche Dinge zu verurteilen. |
| Ford Prefect | @neptunia Ich rede nicht von der unmittelbar letzten Phase. Wohl aber z.B. von einem Mann, der erfährt, daß er Darmkrebs hat und der sich am nächsten Tag erschießt. Ich habe die Leiche gesehen, ich habe gesehen, wie Blut und Hirn aus den Bäumen tropfte (das passiert bei Schrotflinten zwangsläufig), ich habe seine Frau über Wochen betreut und ich weiß bis heute nicht, wie dieser Mann mit einer ausheilbaren Form von Krebs derart handeln konnte. Denn so ein drastischer Tod ist eine Form von Strafe für alle, die es miterleben müssen. @Anaximander Ein Beispiel. Offizier, knapp 80, kommt zu mir nach einer Beerdigung, die ihn sehr mitgenommen hat, und sagt, daß dann, wenn er unheilbar erkranken würde, er wüßte,was er zu tun hat. Da der Mann sehr diszipliniert und korrekt auftrat, wußte ich, daß er es ernst meint. Wochen später habe ich mit ihm in einer "lockeren" Situation gesprochen und dann habe ich ihn gefragt, was wäre, wenn seine Frau unheilbar erkranken würde. Er sagte, daß es dann seine Pflicht sei, seine Frau zu pflegen und daß er dies gerne täte, um ihr die Liebe, die sie ihm gegeben hat, zurück zu geben. Ich habe dann gefragt, wieso er seiner Frau diese Möglichkeit denn verweigern will. Er hat nicht geantwortet. Wochen später kam er und sagte, daß er darüber nachgedacht habe und daß er seinen Entschluß nicht mehr durchführen würde. Das meine ich: Was ist mit den Angehörigen ? Und ich meine das weiß Gott nicht leichtfertig, sondern aus der Sicht eines Menschen, der schon öfter mit Angehörigen von Suizidtätern zu tun hatte. |
| Anaximander | [quote]Bei jedem Menschen gibt es Lebensphasen, die vollkommen zur Qual werden. Bei diesem Kriterium müßte die ganze Menschheit Selbstmord begehen.[/quote] Nur nimmt die Qual und Verzweiflung bei den meisten Menschen nie ein solches Ausmaß an, dass sie bereit sind, auf ihr Weiterleben zu verzichten, um dem Schmerz zu entgehen. Aber diese Diskussion ist sowieso müßig, da die Entscheidung, ob eine Qual noch ertragbar, ob ein Leben noch lebenswert ist, ausschließlich beim Leidenden liegt. Kein anderer hat das Recht, dies zu entscheiden! [quote]Aber Du kannst nicht erwarten, daß die Zurückgebliebenen "Hurra" schreien. Denn auch die haben ein Recht: nämlich solche Dinge zu verurteilen.[/quote] Dieses "Recht" haben sie. Aber einen leidenden Menschen, der seinen Qualen ein Ende bereitet, zu verurteilen, halte ich für armselig und für den Ausdruck eines völlig falschen Verständnisses menschlichen Zusammenlebens. Denn menschliches Zusammenleben ist eben gerade kein Besitzverhältnis - darum hat jeder das volle Verfügungsrecht über sein eigenes Leben. Wie ich schon mal in einem anderen Thread erwähnt hatte: Einen Selbstmörder zu verurteilen, ist genauso ignorant, als würde man einen Menschen verurteilen, der sich scheiden lässt, weil die Ehe zur Qual geworden ist. Würde ich von jemandem, dessen Leben nur noch aus unmenschlicher Qual besteht, erwarten, dass er weiter leidet, nur damit ich nicht um ihn trauern muss, dann hätte ich kein Recht von Liebe zu sprechen. Eher von einer Nutzen-Beziehung bei der ich versuche, das beste für mich rauszuschlagen... |
| Anaximander | [quote]Wochen später habe ich mit ihm in einer "lockeren" Situation gesprochen und dann habe ich ihn gefragt, was wäre, wenn seine Frau unheilbar erkranken würde. Er sagte, daß es dann seine Pflicht sei, seine Frau zu pflegen und daß er dies gerne täte, um ihr die Liebe, die sie ihm gegeben hat, zurück zu geben.[/quote] Bis zu diesem Punkt teile ich die Einstellung von deinem Offizier. Ich würde aber hinzufügen: "...aber wenn sie die gleiche Entscheidung treffen würde, wie ich in dieser Situation, dann würde ich das respektieren. Ich würde niemals meine Trauer, oder den Trost den es mir geben würde, sie bis zum Ende zu pflegen, höher bewerten, als ihre Entscheidung, denn nur ihr steht sie zu." |
| Montrose | [QUOTE]Dieses "Recht" haben sie. [/QUOTE] Anaximander, damit wir uns richtig verstehen: die Leute haben dieses RECHT. Recht ohne Anführungsstriche. Okay? [QUOTE]Aber einen leidenden Menschen, der seinen Qualen ein Ende bereitet, zu verurteilen, halte ich für armselig[/QUOTE] Stop. Niemand verurteilt hier, daß jemand sein Leiden beendet. Die Frage ist nur , wie? Und diese Frage stellt sich zunächst einmal im Interesse des Betroffenen. Was ist denn, wenn jemand Selbstmord begeht, aber es hätte andere Lösungen ohne Selbstmord gegeben, mit denen er glücklich geworden wäre? [QUOTE]Denn menschliches Zusammenleben ist eben gerade kein Besitzverhältnis - darum hat jeder das volle Verfügungsrecht über sein eigenes Leben.[/QUOTE] Du wolltest nicht sagen "Besitzverhältnis", sondern "Fremdbestimmung". Aber ich weiß beim besten Willen nicht, wieso Du Selbstbestimmung ausgerechnet am Suizid festmachst. Man kann ja auch in den Selbstmord getrieben werden ... und das ist ja das Gegenteil von Deiner Annahme: Selbstmord ist die große Freiheit. Nehmen wir mal an, alles Scheiße. Familie kacke, Schule kacke, Freundin weggelaufen, alles grau, und jetzt erschieß ich mich halt. Peng. So, und wo genau soll da jetzt die große Freiheit sein? Die Familie hat die Tat begünstigt, die Schule, die Freundin, und dann kommt unser Depri daher und meint, wenn er Peng macht, hätte er etwas freiwillig getan? Hat er aber nicht, sondern er hat sich von anderen in eine Situation hineintreiben lassen, in welcher sein Suizid fremdbestimmt ist. Selbstbestimmung hieße für mich, gegen die äußeren Zustände anzukämpfen ... [QUOTE]Wie ich schon mal in einem anderen Thread erwähnt hatte: Einen Selbstmörder zu verurteilen, ist genauso ignorant, als würde man einen Menschen verurteilen, der sich scheiden lässt, weil die Ehe zur Qual geworden ist.[/QUOTE] Das ist doch scheißegal. Wieso sollte das einem Selbstmörder wichtig sein? |
| Anaximander | [quote]Anaximander, damit wir uns richtig verstehen: die Leute haben dieses RECHT. Recht ohne Anführungsstriche. Okay?[/quote] Selbstverständlich haben sie dieses Recht, da es hier um eine reine Meinung geht. Es hat auch jeder das Recht, Scheidung, Verhütung oder Kirchenaustritte zu verurteilen. Und ebenso wie ich das Recht habe, nichts von so einer Einstellung zu halten. Erst wenn es um das Einschränken von Rechten geht, z.B. um das Recht eines Schwerkranken auf ein würdiges, selbstbestimmtes Ende, ist bei mir Schluss mit der Toleranz. [quote]Stop. Niemand verurteilt hier, daß jemand sein Leiden beendet. Die Frage ist nur , wie? Und diese Frage stellt sich zunächst einmal im Interesse des Betroffenen. Was ist denn, wenn jemand Selbstmord begeht, aber es hätte andere Lösungen ohne Selbstmord gegeben, mit denen er glücklich geworden wäre? [/quote] Was ist wenn jemand frustriert seinen Job hinschmeisst, obwohl man die Probleme vielleicht hätte lösen können? Was ist, wenn jemand sich scheiden lässt, obwohl man die Ehe-Konflikte mit einer guten Ehe-Beratung vielleicht hätte lösen können? Tja, man kann solche Fälle bedauern, aber das ändert nichts daran, dass die Entscheidung den jeweiligen Menschen zusteht. [quote]Aber ich weiß beim besten Willen nicht, wieso Du Selbstbestimmung ausgerechnet am Suizid festmachst. Man kann ja auch in den Selbstmord getrieben werden ... und das ist ja das Gegenteil von Deiner Annahme: Selbstmord ist die große Freiheit.[/quote] Ich mache Selbstbestimmung nicht am Suizid fest, ich betrachte die Möglichkeit zum Suizid nur als notwendigen Teil der Selbstbestimmung. Und ja, natürlich kann man in den Selbstmord getrieben werden, aber was ist denn das für ein Argument? Man kann zu JEDER persönlichen Entscheidung getrieben werden! Zu einer Ehe, zu einer Scheidung, zu einem Studium, zu einem Landeswechsel.... das ändert aber doch nichts daran, dass die Entscheidung grundsätzlich das Recht des Einzelnen ist. Wenn jemand sich bei seiner Entscheidung beeinflussen lässt, ist das traurig, aber trotzdem bleibt es sein Recht, die Entscheidung zu treffen. [quote]Nehmen wir mal an, alles Scheiße. Familie kacke, Schule kacke, Freundin weggelaufen, alles grau, und jetzt erschieß ich mich halt. Peng. So, und wo genau soll da jetzt die große Freiheit sein? Die Familie hat die Tat begünstigt, die Schule, die Freundin, und dann kommt unser Depri daher und meint, wenn er Peng macht, hätte er etwas freiwillig getan?[/quote] Jede Situation wird durch Faktoren bedingt die man nicht selbst kontrolliert. Solange man aber noch Alternativen hat, kann man auch von einer Entscheidung sprechen. Ein Mensch der starke Qualen erleidet, hat zumindest noch die Möglichkeit sich zwischen Suizid und Weiter-Ertragen zu entscheiden. Ich sehe keinen Grund, ihm auch noch diese letzte Freiheit zu nehmen, indem man einen "Lebens-Zwang" verhängt. Aber ich halte deine Argumentation ohnehin für sinnlos, denn dein Einwand betrifft wie gesagt JEDE persönliche Entscheidung und ist als Argument in dieser Diskussion daher wertlos. [quote]Das ist doch scheißegal. Wieso sollte das einem Selbstmörder wichtig sein?[/quote] Stell dich nicht dümmer als du bist. Ich habe meine Ansicht erläutert, nicht den Schaden/Nutzen für Selbstmörder kalkuliert. Ich heiße es auch nicht gut, wenn jemand sich über Kriegs- oder Mordopfer lustig macht, auch wenn die darunter kaum noch leiden werden. |
| Sephi | [quote]Was ist denn, wenn jemand Selbstmord begeht, aber es hätte andere Lösungen ohne Selbstmord gegeben, mit denen er glücklich geworden wäre?[/quote] Den Betroffenen wird es nicht mehr stören, denn er wird dieses Glück nicht vermissen im Tod (das ist nicht ironisch gemeint). Er hatte also die Wahl zwischen sichersein dass er an dieser Stelle einen Schlußstrich setzt und keine weiteren Entäuschungen mehr erleben muss oder sich durch das Leben zu kämpfen mit der Hoffnung eines Tages einen Moment des Glücks zu finden. Nur wozu? Damit er dann wenn er am Ende einen natürlich Tod stirbt sagen kann "ich habe nicht aufgegeben?". Hat er dadurch irgendwas erreicht oder irgendwas geändert? Macht es einen Unterschied dass er 50 Jahre später Tod ist? Wird es in 100 Jahren noch irgendwen im Universum interessieren? Eigentlich ist es doch überraschend wieviele Menschen sich weiter antriebslos durch ein für sie tristes Leben kämpfen vollkommen ohne Sinn und nur bedingt durch Gewohnheit und den Trieb zu überleben. |
| Montrose | @Anaximander, sephi. Die Sache hat doch einen praktischen Aspekt. Hier auf dieses Board kommen eine Menge junger Leute, die auch ein bißchen Rat und Orientierung suchen. Und in diesem Umfeld verherrlicht ihr Selbstmord als Selbstbestimmung. Wenn ich hier Mod wäre (der pennt wahrscheinlich schon) hätte ich diesen thread längst geschlossen oder zumindest in die "Geschlossene Gesellschaft" gestellt. Eure theoretischen Exkurse interessieren mich nicht. Mich interessiert, was bestimmte Dinge in der Realität anrichten. [SIZE=1][QUOTE]Den Betroffenen wird es nicht mehr stören, denn er wird dieses Glück nicht vermissen im Tod (das ist nicht ironisch gemeint). Er hatte also die Wahl zwischen sichersein dass er an dieser Stelle einen Schlußstrich setzt und keine weiteren Entäuschungen mehr erleben muss oder sich durch das Leben zu kämpfen mit der Hoffnung eines Tages einen Moment des Glücks zu finden. Nur wozu? Damit er dann wenn er am Ende einen natürlich Tod stirbt sagen kann "ich habe nicht aufgegeben?". Hat er dadurch irgendwas erreicht oder irgendwas geändert? Macht es einen Unterschied dass er 50 Jahre später Tod ist? Wird es in 100 Jahren noch irgendwen im Universum interessieren?[/QUOTE][/SIZE] [QUOTE]Eigentlich ist es doch überraschend wieviele Menschen sich weiter antriebslos durch ein für sie tristes Leben kämpfen vollkommen ohne Sinn und nur bedingt durch Gewohnheit und den Trieb zu überleben.[/QUOTE] Und? Ist das jetzt der Aufruf zum Massenselbstmord? [QUOTE]Was ist wenn jemand frustriert seinen Job hinschmeisst, obwohl man die Probleme vielleicht hätte lösen können? Was ist, wenn jemand sich scheiden lässt, obwohl man die Ehe-Konflikte mit einer guten Ehe-Beratung vielleicht hätte lösen können? Tja, man kann solche Fälle bedauern, aber das ändert nichts daran, dass die Entscheidung den jeweiligen Menschen zusteht.[/QUOTE] [QUOTE]Ich habe meine Ansicht erläutert, nicht den Schaden/Nutzen für Selbstmörder kalkuliert.[/QUOTE] So etwas empfinde ich als menschenverachtend. |
| Sephi | Da dies hier nicht das Hospital der Traurigkeit ist, habe ich mir erlaubt meine philosophische Ansichten zu diesem Thema zu posten. Ich denke nicht dass dies eine Verherrlichung darstellt, vieleicht aber eine Relativierung der gesellschaftlichen Ächtung. Nur sollen jetzt alle anderen Ansichten zu diesem Thema auf dem Board unterdrückt werden, weil die Gefahr besteht dass die "falschen" diesen Thread lesen? [quote]Und? Ist das jetzt der Aufruf zum Massenselbstmord?[/quote] Nein. Meine Ansicht. Ein Frage. Ein Punkt zum diskutieren und philosophieren. Offensichtlich ist ja ein Großteil der Menschheit nicht dieser Meinung. |
| Montrose | [QUOTE]Nur sollen jetzt alle anderen Ansichten zu diesem Thema auf dem Board unterdrückt werden, weil die Gefahr besteht dass die "falschen" diesen Thread lesen?[/QUOTE] Wie würdest Du Dir die Frage beantworten, wenn Du als Moderator für dieses Board und die User verantwortlich wärst? |
| Sephi | Ich würde denken dass keinem geholfen ist wenn dieses Thema taburisiert wird. Diejenigen die nicht nur aus theoretisch philosophischen Interesse hier mitdisktuieren und entsprechende Meinungen dazu lesen möchten suchen sie dann ein anderes Board, welches sich hauptsächlich mit diesem Thema beschäftigt. Dann aber meist weit weniger differenziert. Ich finde es aber einfach falsch die Betrachtung zwanghaft nur aus einer Richtung zu erlauben (und das gilt für alle Themen). |
| Anaximander | [quote]Die Sache hat doch einen praktischen Aspekt. Hier auf dieses Board kommen eine Menge junger Leute, die auch ein bißchen Rat und Orientierung suchen. Und in diesem Umfeld verherrlicht ihr Selbstmord als Selbstbestimmung. Wenn ich hier Mod wäre (der pennt wahrscheinlich schon) hätte ich diesen thread längst geschlossen oder zumindest in die "Geschlossene Gesellschaft" gestellt.[/quote] Ich verherrliche den Selbstmord nicht, sondern halte ihn schlichtweg für eine Entscheidung die dem Einzelnen zusteht, und sonst niemandem. Und dein Argument finde ich ausgesprochen billig. Sollte mir hier die Meinung verboten werden, weil sie nicht "systemkonform" ist? Ich dachte, dass hier sei ein [b]Diskussions[/b]-Forum, und in diesem Thread sollte über die Frage nach Selbstmord [b]diskutiert[/b] werden. Wenn das richtig ist, müssen auch von der Menge abweichende Meinungen geduldet werden. Wenn nur Meinungen akzeptiert werden, die der christlich-bürgerlichen Moral entsprechen (also in diesem Fall die Aburteilung von Selbstmördern als feige, erbärmlich, undankbar...), dann haben wir keine Diskussion sondern Propaganda. Im Übrigen: Selbst wenn irgendjemand durch diese Diskussion seine Einstellung zum Selbstmord überdenkt (was ich kaum glaube), dann würde ihm das zustehen. Ich bringe hier schließlich nur - wie du - Argumente vor, was mein Recht ist. [quote]So etwas empfinde ich als menschenverachtend.[/quote] Ach ja? Dann schauen wir uns doch noch mal meine Aussagen an: "Was ist wenn jemand frustriert seinen Job hinschmeisst, obwohl man die Probleme vielleicht hätte lösen können? Was ist, wenn jemand sich scheiden lässt, obwohl man die Ehe-Konflikte mit einer guten Ehe-Beratung vielleicht hätte lösen können? Tja, man kann solche Fälle bedauern, aber das ändert nichts daran, dass die Entscheidung den jeweiligen Menschen zusteht." Wieso ist es menschenverachtend wenn ich einem Menschen eine Entscheidung lasse, selbst wenn ich diese Entscheidung nicht unbedingt teile? "Ich habe meine Ansicht erläutert, nicht den Schaden/Nutzen für Selbstmörder kalkuliert." Hast du diese Aussage überhaupt verstanden? DU hast doch davon angefangen, dass es Selbstmördern nicht mehr schadet wenn man verächtlich über sie redet ("Das ist doch scheißegal...") - das habe ich damit zurückgewiesen. |
| Menedemos | Also ich finde die Diskussion bisher nicht sehr bedenklich. Sephi hat Recht, man sollte dieses Thema nicht tabuisieren. Immerhin kommen hier Gedanken zur Sprache, die Menschen, die an Selbstmord denken, bestimmt nicht neu sind. Andererseits besteht nur in einer solchen Diskussion die Möglichkeit, potentielle Selbstmörder auch auf ANDERE Gedanken zu bringen, was du, Montrose, lobenswerterweise versuchst. Aber wenn hier nur solches stehen bliebe, würde einem Verzweifelter der Thread vielleicht als unehrlich vorkommen und ihm nicht sehr weiterhelfen. Im übrigen wäre es schön, wenn ihr euch nicht persönlich ankeift, sondern mit aller hier notwendigen und sicher unvermeidbaren Emotionalität um die SACHE streitet. Nur eine kleine Gedankenanregung zum Thema selbst von meiner Seite: Ich habe noch nie an Selbstmord gedacht, weil es immer noch so viele Alternativen im Leben gibt, die man vorher noch ausprobieren könnte. Bevor ich mir das Leben nähme, würde ich erst mal in die Südsee auswandern oder so (nur ein banales Beispiel). Wenn man etwas Phantasie aufbringt, fallen einem zahllose Möglichkeiten ein, wie man sein LEBEN radikal verändern könnte. Anders sieht es vielleicht bei unheilbaren Krankheiten aus, oder bei psychischen Krankheiten. Obwohl letztere mittlerweile auch einigermaßen therapierbar sind und zudem oft an die äußeren Lebensumstände gebunden sind (ich kenne einige Beispiele von Menschen, deren Depressionen plötzlich zu Ende waren, als sie in ein ganz anderes Lebensumfeld gekommen sind.) UNd irgendwo halte ich diesen Gedanken, wenn das Leben keine Freude mehr macht, soll man sich umbringen, für stark hedonistisch: Muß denn das Leben zwangsläufig Spaß, Spaß, Spaß machen?? Vielleicht liegt im Leid ja auch eine Chance? Zum Beispiel, indem man sich, wenn man selbst kein Glück hat, für andere aufopfert? Oder nach Zielen strebt und dabei Wege geht, die einem Glücklichen viel zu beschwerlich wären? Sind nicht die meisten wirklich großen Werke der Menschheit, seien es Erfindungen oder Kunstwerke, nicht dadurch zustande gekommen, daß der Schöpfer unglücklich war? Ist Leid nicht der wahre Schlüssel zur Selbstlosigkeit? Braucht die Welt nicht unglückliche Menschen, die in ihrem Leid großes erschaffen, sei es im künstlerischen, im seelsorgerischen, im religiösen, im gesellschaftlichen Bereich? Also irgendwie erscheint mir diese Logik ich bin unglücklich > also muß ich mich umbringen sehr oberflächlich und unserem vulgärhedonischtisch geprägten Zeitgeist geschuldet. Fazit: Selbstmord ist ungothisch!!! ;) |
| Anaximander | [quote]UNd irgendwo halte ich diesen Gedanken, wenn das Leben keine Freude mehr macht, soll man sich umbringen, für stark hedonistisch: Muß denn das Leben zwangsläufig Spaß, Spaß, Spaß machen?? Vielleicht liegt im Leid ja auch eine Chance? Zum Beispiel, indem man sich, wenn man selbst kein Glück hat, für andere aufopfert? Oder nach Zielen strebt und dabei Wege geht, die einem Glücklichen viel zu beschwerlich wären? Sind nicht die meisten wirklich großen Werke der Menschheit, seien es Erfindungen oder Kunstwerke, nicht dadurch zustande gekommen, daß der Schöpfer unglücklich war?[/quote] Jeder Mensch hat andere Präferenzen im Leben, und darum kommt jeder auch an einem anderen Punkt zu dem Schluss, das sein Leben nicht mehr lebenswert ist. Verallgemeinern kann man da nichts. Außerdem klingt das bei dir so, als würden Selbstmörder sich grundsätzlich umbringen, weil sie gerade nicht so viel "Spaß" im Leben haben. Meine Güte - viele töten sich, weil ihr Leben nur noch aus Qual besteht und schlichtweg unerträglich geworden ist. Wenn jemand in so einer Situation weitermacht und, wie etwa Nietzsche, etwas Großartiges hervorbringt, dann hat er meine Hochachtung. Aber wie gesagt: Da kann man nichts verallgemeinern, die Entscheidung steht dem Betroffenen zu. |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Bis zu diesem Punkt teile ich die Einstellung von deinem Offizier. Ich würde aber hinzufügen: "...aber wenn sie die gleiche Entscheidung treffen würde, wie ich in dieser Situation, dann würde ich das respektieren. Ich würde niemals meine Trauer, oder den Trost den es mir geben würde, sie bis zum Ende zu pflegen, höher bewerten, als ihre Entscheidung, denn nur ihr steht sie zu." [/B][/QUOTE] Hmmm... Nein - das würde ich nicht hinzufügen. Ich würde gar nichts hinzufügen. Ich habe einem Menschen einen Gedankenanstoß gegeben, den dieser Mensch dann für sich aufgenommen hat. Damit ist kein Urteil in irgendeine Richtung gefällt sondern lediglich die Möglichkeit gegeben, die Sache aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Mehr denke ich kann man bei dem Thema nicht sagen. Die Entscheidung ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen. Aber es hängen immer mehrere Personen mit ihren Gefühlen dran und ich denke, daß es sinnvoll ist, sich auch darüber Gedanken zu machen. Übrigens kann man es ja auch umdrehen, wenn man will: Welches Opfer verlangen Menschen Angehörigen ab, wenn sie sich in bestimmten Situationen nicht umbringen ? Nur daß ich denke, daß dann, wenn das Verhältnis ein liebevolles Verhältnis ist, kein Opfer zu groß ist. Oder zumindest hoffe ich, daß die Menschen so sind... |
| JimmyVoice | Selbstmordgedanken sind immer gepaart mit Verzweiflung und Angst und wenn diese ernst genommen werden und man auf diese eingeht, kann man diesen Selbstmordgedanken demjenigen auch wieder ausreden. Mal ne kleine Geschichte: Es gab da mal einen jungen Mann, wo bei seinem Krankheitsbild der ganze Körper gelähmt sein wurde. Es war klar das er wirklich qualvoll ersticken würde. Genau davor hatte er natürlich Angst und wollte dies nicht und sprach von Suizid und auch von aktiver Sterbehilfe. Darüber wurde mit ihm gesprochen und am Ende fand man eine Lösung. es wurde ihm versichert, das er wenn das Ende kommt nakotisiert werden wird und somit von diesem ersticken nichts bekommen wird. Er hatte jederzeit die Möglichkeit seinem Sterben ein Ende zu setzen, denn in seiner Wohnung waren genug Morphine zu denen er Zugang hatte. Er tat es nicht, obwohl er da noch nichts von der Möglichkeit der Narkose wusste. Er lebte nochmal auf und hatte noch eine gute Zeit, u.a. wurde mit ihm noch ein Ausflug gemacht. Er starb dann unter Narkose, so wie ihm versprochen wurde. Ich sag dazu nun erstmal nichts weiter, vllt bemerkt der eine oder andere was man daraus lernen kann. |
| Anaximander | @JimmyVoice: Nicht, dass ich die Entscheidung des jungen Mannes in deinem Beispiel nicht lobenswert finde, aber man kann den guten Ausgang dieses Einzelbeispiels nicht verallgemeinern. Es gibt nun mal auch viele Menschen, deren Leben im Endstadium einer Krankheit über Wochen und Monate hinweg nur noch aus Qualen besteht. Wenn jemand in so einem Fall bis zum Ende durchhalten will, respektiere ich das. Aber ich respektiere es ebenfalls, wenn jemand die Entscheidung trifft, eine solche Existenz vorzeitig zu beenden. |
| JimmyVoice | @ Anaximander Es gibt in der Sterbebegleitung noch viel mehr solcher geschichten, sogar bei ALS-Kranken bewirkt eine gute Sterbebegleitung regelrecht "Wunder". Wir sind viel zu schnell damit zu sagen, achja er leidet und soll er wenn er will, aber wer geht wirklich aufdenjenigen zu? Viele werden letztendlich dadurch regelrecht zum Suizid getrieben. Zuwendung und Ernst nehmen bewirkt sehr viel. Wichtig ist nicht zu sagen, das es falsch ist, sondern ihm es eingestehen, doch die meisten tun es nicht, sofern man sie nicht einfach aufgibt, denn dann geben sie sich selbst auf. Natürlich wird man nicht jeden erreichen und davon wegbringen können. Sterben wollen die meisten weil ihnen die sozialen Kontakte fehlen und man sie zu schnell aufgibt. |
| Anaximander | [quote]Sterben wollen die meisten weil ihnen die sozialen Kontakte fehlen und man sie zu schnell aufgibt.[/quote] Das halte ich für eine reine Behauptung. Natürlich gibt es solche Fälle, aber mir sind ebenso genug Fälle bekannt, in denen Menschen, trotz intensiver Fürsorge, ihrem Leben ein Ende bereitet haben (oft mit Hilfe der Angehörigen), weil sie ihren Zustand einfach nicht mehr ertragen wollten. Mit Medikamenten vollgepumpt, behindert und unter Schmerzen noch einige Monate dahinzuvegetieren ist für viele Mensch nun mal keine lebenswerte Existenz. Und das Problem allein an fehlenden sozialen Kontakten festzumachen, geht schlichtweg an der Realität vorbei. Mag sein, dass ein Mensch durch fehlende Fürsorge in den Suizid getrieben werden kann, was natürlich um jeden Preis vermieden werden sollte. Aber nur weil so etwas passiert, ist doch nicht das andere, ebenso falsche Extrem gerechtfertigt: einen Menschen der gehen will, bis zum Ende zum Leben zu zwingen. |
| JimmyVoice | [i] alles Bezugnehmend auf Sterbende[/i] Bei sterbenskranken Menschen spielt das soziale Umfeld sehr wohl eine Rolle. Natürlich kann man nicht jeden davon abbringen und bei einer Sterbebegleitung wird niemand zu etwas gezwungen. Es bleibt aber dabei, die Sachlage bei denen wo es keine Sterbebegleitung gibt ist eine andere als bei denen wo es eine gibt. Sterbebegleitung ist nicht das Allheilmittel und natürlich gibt es Fälle, wo man dem Sterbenden wünscht das es bald vorbei ist. Grenzfälle gibt es immer, trotzdem bleibt es Fakt das die Fälle wo Suizid nicht zu verhindern ist selten sind. Die grösste Angst ist immer noch die, das man einem Erstickungstod bewusst erleidet und doch sind diese sehr sehr selten. |
| Sephi | [quote]Grenzfälle gibt es immer, trotzdem bleibt es Fakt das die Fälle wo Suizid nicht zu verhindern ist selten sind. [/quote] Was ist denn dadurch erreicht wenn man diese Menschen überredet doch noch bis zum Ende (in diesem Fall nur eine kurze Zeit) "durchzuhalten" und die Schmerzen zu ertragen? Ich verstehe einfach den Sinn nicht. Geht es hier nur um das Prinzip das Suizid schlecht ist und in jedem Fall verhindert werden muss? Ist es nicht besser wenn man zu einem selbst gewählten Zeitpunkt selber entscheiden kann wie und wo man sein Leben beendet, als darauf zu warten das es kurze Zeit später das Schicksal tut - selbst wenn dies durch Medikamente schmerzlos ist? |
| Anaximander | Wie gesagt: Fehlende Fürsorge mag bei vielen Kranken ausschlaggebend für den Wunsch nach dem Tod sein, aber ebenso wollen viele schlichtweg den Qualen ein Ende bereiten, bzw. einem Leben, dass in ihren Augen nicht mehr wert ist, gelebt zu werden. Und ja, das ist auch mit ausreichender Fürsorge möglich. Fürsorge ist eine Grundvoraussetzung - aber kein Allheilmittel. Um das klarzustellen: Ich bin absolut der Meinung, dass man einen kranken Menschen bis zum Ende pflegen und betreuen sollte. Aber wenn er sein Leben dennoch als unerträglich empfindet und es daher beenden will (und glaub mir, so etwas kommt vor, denn Sterben ist keine Kleinigkeit!) - dann ist es ebenso die Pflicht der Angehörigen, diesen Wunsch zu respektieren und ihm dabei zu helfen. Ihm diesen Wunsch zu verweigern, und ihn gegen seinen Willen am Leben zu erhalten ist genauso menschenverachtend, wie ihm die Pflege zu verweigern, wenn er bis zum Ende durchhalten will. |
| JimmyVoice | Überredet? Bei Sterbebegleitung wird niemand überredet! |
| JimmyVoice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B](und glaub mir, so etwas kommt vor, denn Sterben ist keine Kleinigkeit!) [/B][/QUOTE] Ich weiß, mache ja Sterbebegleitung. Es ist nun nicht so das ich Suizid verurteile, im Gegenteil, jeder hat das Recht dazu. Es bleibt trotzdem wichtig mitdemjenigen darüber zu reden und nicht einfach sagen:"Okay, soll er wenn er will" Ja, darüber reden, alles abklären, schauen wo sind Ängste, schauen wo ist es ein Hilferuf, wenn derjenige es am Ende immer noch will, okay...akzeptiert. Wir sagen nie, es ist falsch, wir kommen auch nicht mit irgendwelchen sinnlosen Sprüchen, sondern nehmen den Suizidwunsch sehr ernst und immer bleibt die letzte Entscheidung bei ihm. |
| Montrose | Nachdem dieser thread nunmehr als "philosophisch" deklariert wird, möchte ich diesen Aspekt aufgreifen. 1) Hier werden völlig verschiedene Ausgangssituationen besprochen. Der thread-Ersteller schrieb: [QUOTE]Was ist, wenn man sich umbringt, aber keinen "wahren Grund" hat? Also, was ich mein ist, dass sich jemand umbringt, obwohl er weder eine Krankheit, die den Tod mit sich führt, noch eine kaputte Familie zum Beispiel hat[/QUOTE] JimmyVoice geht hingegen von schwerkranken Menschen aus. Meint Ihr nicht auch, daß man da ein bißchen differenzieren müßte? 2) Anaximanders Argumentation ist völlig widersprüchlich. Auf der einen Seite spricht er von einer freien Entscheidung, auf der anderen Seite gibt er zu, daß manche Menschen in eine verzweifelte Situation gedrängt werden, die ihre Entscheidung zum Suizid unfrei macht. [QUOTE]Und ja, natürlich kann man in den Selbstmord getrieben werden, aber was ist denn das für ein Argument? Man kann zu JEDER persönlichen Entscheidung getrieben werden![/QUOTE] [QUOTE]das ändert aber doch nichts daran, dass die Entscheidung grundsätzlich das Recht des Einzelnen ist.[/QUOTE] 3) JimmyVoice schrieb: [QUOTE]Sterben wollen die meisten weil ihnen die sozialen Kontakte fehlen und man sie zu schnell aufgibt.[/QUOTE] Anaximander antwortete: [QUOTE]Das halte ich für eine reine Behauptung.[/QUOTE] [QUOTE]Natürlich gibt es solche Fälle,[/QUOTE] Einmal hält Anaximander eine Aussage für eine reine Behauptung, ein andermal gibt er zu, daß es solche Fälle gibt. Anaximander verletzt die einfachste Grundregel der Logik: das A nicht zugleich nichtA sein kann. [QUOTE]aber mir sind ebenso genug Fälle bekannt, in denen Menschen, trotz intensiver Fürsorge, ihrem Leben ein Ende bereitet haben [b](oft mit Hilfe der Angehörigen)[/b][/QUOTE] Nun, das halte zum Beispiel ich für einen reine Behauptung. Solche Fälle können Dir nicht bekannt sein, weil Sterbehilfe in Deutschland verboten ist. 4) [QUOTE]Aber wenn er sein Leben dennoch als unerträglich empfindet und es daher beenden will (und glaub mir, so etwas kommt vor, denn Sterben ist keine Kleinigkeit!) - dann ist es ebenso die Pflicht der Angehörigen, diesen Wunsch zu respektieren und ihm dabei zu helfen.[/QUOTE] Nein, Du kannst niemanden zur Beihilfe zur Tötung zwingen. Das wäre im schwächsten Fall Nötigung, im schlimsten Fall Anstiftung zu einer Straftat. Abgesehen davon wurde das Tötungsverbot zum einen deshalb eingeführt, um Patienten vor Angehörigen, die auf's Erbe scharf sind, zu schützen. Zum anderen soll durch das Tötungserbot das Vertrauensverhältnis von Arzt und Patient erhalten bleiben. Die meisten Ärzte lehnen es als unvereinbar mit ihrem hippokratischen Eid und ihrem Gewissen schlichtweg ab, zu einer Tötung durch andere gezwungen zu werden. Daß da möglicherweise dennoch eine Lebensverkürzung durch Gabe palliativer Medikamente hingenommen wird, darf nicht mit Sterbehilfe gleichgesetzt werden. Anaximander hat die gesellschaftlichen und ethischen Probleme seines Standpunktes nicht sonderlich gut durchdacht. Abgesehen davon: die Rechtslage in diesem Staat ist eindeutig. Wenn jemand Suizidgefährdet ist, kann er gegen seinen Willen in eine psychiatrische Abteilung gebracht werden. Der Selbstmord ist de facto keine private Entscheidung, sondern der Versuch zieht unmittelbar staatliche Konsequenzen nach sich. |
| Anaximander | [quote]Anaximanders Argumentation ist völlig widersprüchlich. Auf der einen Seite spricht er von einer freien Entscheidung, auf der anderen Seite gbt e r zu, daß manche Menschen in eine verzwiefelte Situation gedrängt wurde, die ihre Entscheidung zum Suizid unfrei macht.[/quote] Legst du es eigentlich darauf an, mich falsch zu verstehen? Natürlich kann jemand sich bei seiner Entscheidung von Anderen beeinflussen lassen (und das gilt für jede Entscheidung!), aber trotzdem ist immer noch er es, der befugt ist, diese Entscheidung zu treffen. Dazu ein Beispiel: Bei der Wahl eines Ehe-Partners würdest auch du vermutlich von einer persönlichen, freien Entscheidung sprechen. Und das, obwohl es vorkommen kann, dass man bei dieser Entscheidung durch Andere beeinflusst wird. Dass Beeinflussung nicht ausgeschlossen ist, ändert aber nichts daran, dass die Entscheidung bei der jeweiligen Person liegt, und dass allein ihre Aussage ausschlaggebend ist. [quote]Einmal hält Anaximander eine Aussage für eine reine Behauptung, ein andermal gibt er zu, daß es solche Fälle gibt. Wieder argumentiert Anaximander unlogisch: einmal Hü und ein andermal hott.[/quote] Sag mal, Montrose, kannst du nicht lesen? JimmyVoice hat behauptet, dass es bei den [b]meisten[/b] Patienten so ist, was eine reine Behauptung ist, die man erstmal belegen müsste. Indem ich diese Behauptung anzweifle, behaupte ich doch damit nicht, dass solche Fälle [b]ausgeschlossen[/b] sind. Wenn ich die Aussage "die meisten Menschen sind Zeugen Jehovas" anzweifle, behaupte ich damit schließlich auch nicht, dass überhaupt keine Zeugen Jehovas existieren. Und so einer will anderen was über Logik erzählen... [quote]Nun, das halte zum Beispiel ich für einen reine Behauptung. Solche Fälle können Dir nicht bekannt sein, weil Sterbehilfe in Deutschland verboten ist. [/quote] Wer sagt, dass Freitod bei schwerer Krankheit nur mit Zustimmung des Staates möglich ist? Ich habe sogar Menschen in meinem Bekanntenkreis, die für den Fall der Fälle vorgesorgt haben. Im Übrigen: Falls dein Kenntnisstand auf die Grenzen der BRD beschränkt ist, dann lass dir sagen, dass Belgien und Holland bereits ein Sterbehilfe-Gesetz haben. Und noch etwas: Wenn du noch mal so ein Pamphlet verzapfst, ohne mich auch nur dabei anzusprechen, werde ich es getrost ignorieren. |
| Montrose | [QUOTE]Übrigens: Wenn du noch mal so ein Pamphlet verzapfst, ohne mich auch nur dabei anzusprechen, werde ich es getrost ignorieren.[/QUOTE] Oh, das wollen wir aber doch vermeiden. Hallöchen, Anaximander, wie geht's uns denn so heute? :D Eine Replik von Dir hatte ich natürlich erwartet. Ich rede jetzt einfach mal an Dir vorbei, um darzulegen, was mir so durch den Kopf geht. 1) Das Thema Sterbehilfe bei Älteren und Schwerkranken interessiert mich nicht sonderlich. Es ist gut, daß sich andere damit beschäftigen, so muß ich es nicht tun. 2) Daß die Gesetze in Belgien und Holland kulanter sind, heißt nicht, daß sie besser sind. Alles hat seine unerwünschten Nebenwirkungen. Ich finde es tröstlicher, wenn mir ein Arzt anbietet, mir die Lebensqualität zu erhalten, als wenn er mir gleich mit dem Tod droht. Ich will leben. 3) Interessanter finde ich die Frage bei jüngenren und gesunden Leuten. Denn ich finde, es gibt immer einer bessere Alternative als Suizid. 4) [QUOTE]Wer sagt, dass Freitod bei schwerer Krankheit nur mit Zustimmung des Staates möglich ist?[/QUOTE] Dann ist doch alles bestens. Was willst Du mehr? 5) Ganz "allgemeinphilosophisch" gesprochen gibt es bei jeder Sache zwei Lösungen: entweder man steht eine Sache durch oder man vermeidet sie. Hinsichtlich schwerer Krankheit ohne Zukunft mag eine Vermeidung richtig sein. In manchen anderen Lebensbereichen wäre es aber manchmal eine Bereicherung, man würde nicht einfach voreinander davonrennen, sondern wäre im selben Zimmer eingesperrt, um eine Klärung zu erzwingen. Das denke ich nicht selbstgerecht sondern auch ich ertappe mich da oft auf der Flucht... und andere auch. Ums mal wieder etwas pamphletiger auszudrücken: Was soll denn eigentlich an Deiner freien Selbstbestimmung so großartig sein? Im Durchschnitt wird die Welt dadurch auch nicht besser, weil die Menschen mit ihrer Freiheit genausoviel falsche wie richtige Entscheidungen treffen werden. |
| Anaximander | [quote] Daß die Gesetze in Belgien und Holland kulanter sind, heißt nicht, daß sie besser sind. Alles hat seine unerwünschten Nebenwirkungen. Ich finde es tröstlicher, wenn mir ein Arzt anbietet, mir die Lebensqualität zu erhalten, als wenn er mir gleich mit dem Tod droht. Ich will leben.[/quote] Mit dem Tod gedroht wird auch nicht, die Entscheidung liegt beim Patienten. Wenn das in einer Ausnahme nicht der Fall ist, haben wir es mit einem Verbrechen zu tun - aber das sagt nichts aus über die grundsätzliche Berechtigung der Sterbehilfe. Was du hier machst, ist eine typische "Abgrund-Argumentation". Du kritisierst einen richtigen Schritt, indem du prophezeist, dass darauf hin mehrere falsche Schritte folgen werden, wofür aber gar nichts spricht. Es ist so, als hätten die Gegner des Frauenwahlrechts befürchtet, dass nun auch noch das Hundewahlrecht folgt... ;) [quote]Dann ist doch alles bestens. Was willst Du mehr?[/quote] Was ich mehr will? Die Legitimierung von Sterbehilfe. Die illegale Methode ist schon bei der "Beschaffung" mit Risiken verbunden, und häufig können die Betroffenen sie in der entsprechenden Situation gar nicht mehr durchführen oder müssen sich von Angehörigen helfen lassen, die dann natürlich wiederum als Verbrecher dastehen... Es ist letztlich wie mit Homosexualität oder vorehelichem Sex. Beides war früher verboten und wurde praktiziert - war die Aufhebung der Verbote deswegen überflüssig? [quote]Was soll denn eigentlich an Deiner freien Selbstbestimmung so großartig sein? Im Durchschnitt wird die Welt dadurch auch nicht besser, weil die Menschen mit ihrer Freiheit genausoviel falsche wie richtige Entscheidungen treffen werden.[/quote] Mag sein. Aber das ist mir immer noch lieber, als wenn wenige Menschen (die ja genauso irren können) den Vielen ihre Entscheidungen aufdrücken. Oft lässt sich das leider nicht vermeiden, aber bei Belangen die in erster Linie den Einzelnen angehen, sollte auch allein der Einzelne die Entscheidungs-Instanz sein. |
| Ford Prefect | übrigens sind die Hürden in den Niederlanden ausgesprochen hoch. So müssen u.a. zwei voneinander unabhängige Ärzte die Schwere und Unheilbarkeit der jeweiligen Krankheit bestätigt haben. Leichtsinnig oder verantwortungslos wird dort nicht gehandelt. Was mir durch den Kopf geht, ist noch ein Fall, den ich erlebt habe. Ein Mann, der nach einem schweren Schlaganfall und einem Blutgerinsel de facto Apalliker war. Er war zu 100 % auf Beatmung und Pflege angewiesen. Einer der Fälle, wo die meisten Menschen, die ich kenne, von einem unerträglich schweren Leiden reden würden. Er konnte allerdings noch ein wenig kommunizieren. Nicht viel - aber Zustimmung und Ablehnung konnte er formulieren. Und er war im Kopf vollkommen klar. Hat den Tod seiner Ehefrau ebenso mitbekommen wie die Geburt eines Enkelkindes und er hat mit Trauer und Freude reagiert. Auf die Frage, ob er für sich eine ausreichende Lebensqualität habe, hat er immer mit "ja" geantwortet und das bis zu dem Tag, an dem er friedlich gestorben ist. Seitdem denke ich, daß die Frage nach der Lebensqualität individuell verschieden ist und vom jeweiligen Menschen her beantwortet werden muß. |
| feverish dream | es steht jedem frei das in seinen Schoss gelegte dann zu beenden wann es ihm beliebt.Ob undankbar oder nicht...es ist unser Leben und wir müssen es leben...bis zu dem Zeitpunkt wo wir nicht mehr können oder aber auch nicht mehr wollen. |
