| Scheol | Eine wage Behauptung die ich nicht ohne Theorie stehen lassen will. Das momentane Denken ist ungefähr so: Ein Mann begeht eine Straftat. Er wusste sehr wohl das es eine ist, somit hat er sich bewusst schuldig gemacht. Somit ist er auch zu richten. Ich habe mir folgendes überlegt: Und zwar das es keine Schuldige gibt, nur Opfer. Wir denken meistens von Gestern auf Heute und vergessen die Tage davor. Jetzt muß man den Menschen mal ein bisschen Analysieren. Ein Mensch nimmt Informationen auf, das geschieht durch das Fernseh bis zu Erlebnissen. Jede dieser Information wird gespeichert und löst eine Reaktion aus. Diese Reaktionen sind es, die den Charakter formen, Ansichten und Ideale kreieren und die Gefühlswelt verändern. Erziehung eingeschlossen. Ein Mensch ist nicht so wie er ist weil er so sein will, sondern weil er dazu gemacht wird. Wenn man eine Ungerechtigkeit erlebt ist die normale Reaktion das man sich wehrt. Doch was ist wenn die Gesellschaft und momentane Umgebung dies nicht zulassen. Somit wird es "geschluckt" aber nicht erlöst. Jeder wird wohl wissen was ich meine...so entstehen in etwa Traurigkeiten bis hin zur schweren Depression. Da aber nicht jeder Mensch gleich ist empfindet der eine Traurigkeit der andere vielleicht Wut, die meistens wohl beides zusammen. Nicht jeder Mensch ist gleich stark, einige sogar sehr labil. Wenn jetzt ein Mensch gequält wird, durch Gesellschaft, Medien, Eltern und zwangsläufig auch von sich selbst kommt zuviel auf einmal. Nicht alles kann so schnell verarbeitet werden wie es sich stapelt. Verzweiflung, Verbitterung und Wut fangen an sich auszubauen. Der Mensch ist versaut. Das ist seine Vergangenheit. Seine Gegenwart ist das Verbrechen das er begeht. Dafür soll, muß (?) und wird er sich verantworten müssen. Folgt wird folgendes festgehalten. Ein leichtes psychologisches Urteil (wenn überhaupt), sein Alter (mit welchem Strafrecht wird er gerichtet) und sein Einkommen (ermittlung zur Höhe der Strafe wenn nicht Gefängnis). Wo ist sein voriges Leben? Vielleicht hat das Leben ihn dazu geformt? Wenn man es so sieht ist er doch nur ein Opfer der Gesellschaft und seiner Erlebnisse die ihn gezwungen haben so zu handeln. Da Mensch ja Mensch bleibt, mit all seinen Fehlern. Wenn Menschen ihn nicht gelehrt hätten so zu handeln, hätte er es auch nicht. Dann man tut nur das was man kennt und wozu man getrieben wird. Ich weiß das es eine sehr heikle Theorie ist. Denn das würde die Unschuld eines Vergewaltigers oder Möders bedeuten. Dennoch will ich dies nicht ausschließen, nicht zur Verteidigung sondern um Vorbehaltlos darüber nachzudenken um dann unabhängig auf ein Ergebnis zu kommen. Was meint ihr dazu? bb Scheol PS: Ich hoffe das es nicht schon ein anders Thema dazu gibt...falls doch: Bitte schließen! |
| Thanateros | Theorietisch kann ich dir durchaus recht geben. Die Zukunft ist immer eine Addition aller Aspekte der Gegenwart. Erinnert mich irgendwie an die Vorstellungen des "Determinismus", über den ich noch vor kurzem mit einem Bekannten gesprochen habe. Praktisch gibt es nämlich genau einen Fehler in deiner Theorie. Er negiert das Vorhandensein eines freien Willens, dass jeder Mensch in jeder Situation fähig ist, so oder so zu entscheiden. Das (menschliche) Gehirn ist mehr, als eine biomechanische Maschine, die auf dieselbe Situation immer gleich reagiert. So denke ich jedenfalls. Somit hat auch der Vergewaltiger oder Mörder die Wahl, es durchzuziehen oder stattdessen Kippen kaufen zu gehen. ;) Soviel mein Senf dazu. |
| SolPreto | Schöne Theorie! Aber Einspruch an einer Stelle: ------------- Ein Mensch ist nicht so wie er ist weil er so sein will, sondern weil er dazu gemacht wird. ------------- Ich bin fest davon überzeugt, dass der Mensch mehr ist als nur das wozu er gemacht wird, da jeder Mensch andere Anlagen besitzt. Somit wirken sich die umformenden äusseren Einflüsse, welche ein soziales Netzwerk nunmal produziert (Mode, Musik, Kultur, Religion, Gruppenzwang, sowie schlechte Eigenschaften durch Ängste und alten aufgestauten Hass) anders auf jeden Einzelnen aus. Jeder Mensch wird also durch die Kombination von Anlagen und Einflüssen einzigartig. |
| Scheol | @Thanateros Was ist wenn uns nur ein freier Wille vorgegaukelt wird? Das wir zwar in "normal Situationen" objektiv denken können aber das im nächsten Moment schwindet. Ich weiß z.B. das es nicht in Ordnung ist jemanden anzuschreien, aber wenn mich meine Gefühle überrumpeln schaltet das Hirn, und somit der freie Wille aus.... @SolPetro Das hatte ich ja schon erwähnt. Der eine wird depressiv der andere wütend. Nicht jeder neigt zu einer Straftat, weil nicht jeder gleich ist. Aber genauso ist es auch normal das einige Menschen Strafen begehen, weil sie eben "anders" sind als jene die dies nicht tun. Und dennoch bauen all die Ansichten und Ideale auf Erlebnisse und Informationen auf, die man gezeigt bekommt, nur das man sie anders Interpretiert als der nächste. Doch man kann sich leider nicht aussuchen welche Informationen man sieht, da man in einer Gesellschaft lebt. Und diese formt dich. Warum gibt es Unterschiede, Mentalitäten? Warum ist ein Spanier in seinem Charakter anders als ein Franzose? Weil die Gesellschaft anders ist, und diese macht den Menschen zu dem was er ist.... wenn du wieder einen Denkfehler findest...her damit :D |
| Thanateros | Ich baue darauf, dass ich einen freien Willen habe. Davon kann mich wohl auch nichts abbringen. Jeder weiss, dass bestimmte Dinge "nicht richtig" sind, aber letztlich bleibt es doch mein freier Wille zu schreien oder nicht. Gefühle sind ebenso Teil des Gehirns und des Denkens, wenn dich also deine Gefühle überrumpeln, dann weil Teile deines Hirns es wollten und diese den Vorzug erhielten. Instinkte und Gefühle kann man nicht gleichsetzen, und selbst Instinkte weiss der Mensch zu unterdrücken und zu fördern. |
| Scheol | Hmm... möglich... ich sage jetzt nicht das deine Ansicht falsch ist, sondern zweifle lediglich an (wie ich es bei jedem tue ;) ). Also, ich denke schon das Gefühle direkten Einfluss auf dein Verhalten haben können. Wenn du brüllend wütend bist ist es schwer sich zu beherrschen. Gefühle werden nicht durch logisches Denken ausgelöst, der freie Wille wird aber genau durch das gesteuert. Angenommen du bist verliebt, wirklich richtig verliebt kannst du mit Logik nicht viel anfangen. Da liegt in dem Moment der Wunsch näher als der Gedanke. Wenn jemand wütend ist, dann ist der Wunsch sich dafür zu rächen, in welcher Form auch immer. Und diese Wut würde durch die Gesellschaft und ihren Mitteln anerzogen.... Wie gesagt, ich zweifle nur an, behaupte aber nicht das du falsch liegst... bb Scheol |
| Thanateros | Ich betrachte dies hier ja auch nich als persönlichen Angriff, so wie du hoffentlich auch nicht ;) Aber ich denke, dass Gefühle eben auch Ausdruck unseres freien Willens sind, nicht nur logisches Denken (wäre ja auch fast schade ;)) Liebe und Wut, um mal deine Beispiele zu nennen, sind für mich in keinster Weise anerzogen, sie sind genau so natürlich wie der Überlebensinstinkt zum Beispiel, auch daran erkennbar, dass es Tiere gibt, die offensichtlich zu diesen Gefühlen erkennbar sind. Liebe mag den freien Willen verändern, ihn aber nicht ausschalten. Letztlich bin ich nämlich niemandem hörig (naja, vllt ein bischen ;)), aber zumindest nicht dem Schicksal. Ich kann also weiter (relativ) frei entscheiden und habe somit weiterhin meinen freien Willen. |
| Scheol | hmm...das ist jetzt ne schwierige Situation da wir beide scheinbar andere Erfahrungen gemacht haben...;) Denn ich bin davon überzeugt das Gefühle den freien Willen beeinflussen und gänzlich schwinden lassen kann. Gefühle trägt man, wie du schon sagst, von Anfang an in sich, doch die Gesellschaft prägt sie mittel bis schwer. Wenn du nur Hass gezeigt bekommst wird gerade dieser deine Gefühlswelt dominieren. Ich glaube sehr wohl das Gefühle "blind" machen können und dafür sorgen können das man sich nicht mehr kontrollieren kann. "Liebe macht blind", "Da habe ich nur noch rot gesehen". Wenn jetzt der Hass so hoch steigt, das es dir schwer ist dich zu kontrollieren schlägt deine Hand zu. Am Ende stehst du da und fragst dich: "Was habe ich getan". Das habe ich schon oft gehört, und es wundert mich das es in dem Moment ein freier Wille gewesen sein soll. bb Scheol |
| Elentari | Somit würdest du aber erstens jedwedes Verhalten entschuldigen und zweitens dem Menschen jede Vernunft absprechen. Vernunft ist es doch, was den Mensch vom Tier unterscheidet, und die Fähigkeit, über Konsequenzen seiner Handlungen nachzudenken ehe er sie ausführt. Dies ist selbst unter großer emotionaler Beeinflussung möglich, wenn man es lang genug trainiert bzw es einem vorgelebt wird. Ich glaube, dass der Mensch von sich aus erst mal "triebgesteuert" ist, wenngleich wahrscheinlich ein Funken begrenzender Verstand in jedem vorhanden ist (siehe oben), also jeder eine gewisse Hemmschwelle hat. Diese kann dann durch die Umwelt verändert werden, entweder niedriger werden oder höher, aber diese Hemmschwelle wird nie ganz verschwinden. Ein Fünkchen Verstand ist in jedem vorhanden, und dieses Fünkchen Verstand haben Mörder, Vergewaltiger etc einfach ignoriert. Sie haben ihren Trieben nachgegeben. Wie groß ihre persönliche Schuld daran ist, das ist wohl die Frage. Eine Teilschuld haben sie sicherlich immer, selbst wenn sie emotional völlig aufgewühlt waren. Im Übrigen gibts dafür die mildernden Umstände, dh es wird vom Gesetz her durchaus ein Unterschied gemacht zwischen Mord (vorher geplant und somit völlig aller Vernunft und allen Regeln zuwiderlaufend) und Affekt (sprich: der Täter war emotional so aufgewühlt, dass sein Verstand einen Augenblick lang nicht richtig geschalten hat) /Totschlag... Aber niemand kann sich da aus der Schuld lossagen und behaupten, es wären die Umstände dran schuld... egal wie schlimm die Umstände sind, man kann immer etwas selber ändern, und wenns nur is, dass man niemanden umbringt es sei denn aus Notwehr.... ~Ele |
| DarkHaze | Scheol, ich habe keine Bedenken an deiner Theorie, habe sie selbst schon länger inne. Allerdings verstehe ich die Skepsis hier nicht, die bei einigen zu hören ist. Der freie Wille ist durchaus Vorhanden. Er ist das Gefühl, das wir Entscheidungsfreiheit nennen, doch er ist eben nur ein Gefühl. Jeder Mensch darf sich entscheiden, wie er mag, doch diese Entscheidung ist unfrei. Die Freiheit liegt immer an dem Grad, der im Allgemeinen 'Gegenwart' genannt wird und auch nur dort. Weil sich die Gegenwart, also das momentane, sich aber unweigerlich auf neuen Koordinaten befindet und niemals an einer Stelle lokalisiert werden kann, gibt es an und für sich keine nennenswerten Vorzüge, die sich aus dem freien Willen ergeben, denn sowohl Vergangenheit als auch Zukunft verhalten sich deterministisch. Lässt man den Moment der Gegenwart immer kleiner werden, so verschwindet irgendwann die freie Entscheidung. Der freie Wille aber bleibt vorhanden. Er wird vom Momentanen (Empfinden) beschrieben. |
| JimmyVoice | Zwang ist stärker als freier Wille (meistens jedenfalls) |
| Scheol | @Eletari warum wäre es so schlimm wenn man den Mensch als das sieht was er ist? Und zwar ein Tier. Nicht mehr und nicht weniger. Aber hier scheiden sich auch nur zu oft die Geister ;) Wenn ich anfange den Menschen mit einem Tier gleichzustellen werde ich auch besser mit meiner Umwelt umgehen können, und genau da will ich hin... @DarkHaze Genau das ist der freie Wille, ein Gefühl und leider auch nicht mehr... @JimmyVoice genau das wollte ich sagen....das der Mensch sich irgendwann gezwungen fühlt so zu handeln wie er handelt. Und dieser Zwang kommt vom Charakter und dessen Eigenschaften die von unserer Gesellschaft stark geprägt sind. Das bisschen "Eigencharakter" macht die Sache dann auch nicht mehr gut... Nicht jeder Mensch hat die Möglichkeit sich von selbst davon abzuwenden....indem er zum Beispiel einen anderen Lebensweg sucht (jetzt nicht zwingend eine Subkultur angehörig ist). Es ist nicht jeder Mensch gleich, und es gibt solche die es einfach nicht können und dadurch ihre Handlungen vollziehen was wir später als Straftat richten. Doch haben andere an dieser Tat kräftig mitgeholfen, nur nicht an diesem Zeitpunkt. bb Scheol |
| Elentari | @ Sheol Ich will den Menschen nicht als *Tier* sehen. Natürlich ist er aufgrund der Evolution eigentlich nichts anderes. Aber dadurch dass er sich als etwas anderes definiert, gibts auch die Möglichkeit, dass er anders behandelt wird. Dass das Recht auf Leben auf den Menschen unbedingte Anwendung finden kann, das Recht auf Wohnung, Kleidung etc... wäre der Mensch auch *nur* ein Tier, würden diese Rechte entweder für alle Lebewesen auf diesem Planeten gelten, oder für keines... aber das is wieder ne andere Diskussion, glaube ich hm... ich bin trotzdem der Überzeugung, dass der Verstand stärker ist als Emotionen, zumindest in der Hinsicht, dass er das Schlimmste (sprich: Mord, Vergewaltigung etc) verhindern kann und die Reaktion auf etwas zurückdrängen kann bis sie an etwas harmlosen ausgelebt werden kann.... ~ele |
| JimmyVoice | Nein, Emotionen sind stärker als der Verstand, wenn der Verstand eine Emotion unterdrückt ist er desshalb nicht wirklich gleich stärker. Die meisten Menschen lassen ihre Emotionen einfach raus, der Verstand "vergewaltigt" den menschen mehr als seine Emotion. Emotionen sind vom Grund auf "ehrlicher" [i]Meine bescheidene Meinung[/i] |
| Demon17 | Du gehst davon aus, dass Menschen von Natur aus gut sind, in dem Sinne, dass sie von sich aus Rücksicht auf die Rechte oder die lebensnotwendigen Interessen anderer nehmen. Ich bezweifle das. Wer z.B. erlebt das Raub ihm Vorteile bringt weil er (auch im moralischen Sinne) nicht bestraft wird. Also als schuldig verurteilt wird, wird immer wieder rauben. Eine menschliche Gesellschaft ohne Regeln funktioniert leider nicht. Jeder Verstoss gegen diese wird Schuld genannt. Hegel geht in seiner Philosophie davon aus, das die Schuld des Verbrechers an der Gesellschaft durch die Strafe wieder gesühnt wird. Das es kein objektives Kriterium für Schuld gibt ist klar. Das was in der einen Gesellschaft Pflicht oder Heldentat ist, kann in einer anderen als Verbrechen geahnt werden. never surrender demon17 |
| Scheol | @Elentari Das Problem ist, der Mensch will sich nicht als Tier sehen weil er sich dann weniger Wert fühlen würde...aber genau das ist er. Er ist für mich nur ein Tier, und ja, es sollte gleiches Recht für alle gelten. Aber da denkt der Mensch nicht einmal dran, und das macht ihm zum primitivsten Tier von allen. Unsere Autos, Computer, unser Geld und unsere Häuser haben nichts damit zu tun das wir ein höheres Wesen sind. Ameisen Völker erschaffen ganze Städte, haben aufgeteilte Arbeit und man kann sogar ein soziales Verhalten vermuten. Nur weil ihre Bauwerke nicht den menschlichen Bauwerken ähneln müssen sie dennoch nicht weniger prachtvoll sein. Ich wehre mich entschieden dagegen das mein Leben mehr Wert ist wie das eines Hundes. Und ich wehre mich entschieden dagegen mich höher als eine Katze oder ein Schwein zu stellen.... aber das sind wie gesagt Meinungen, nicht jeder muß die selbe haben... @Demon17 Ja, wenn ein Mensch stiehlt, ihm das Vorteile bringt und er nicht bestraft wird wird er es als "gut" erachten und nicht damit aufhören. Stehlen, Morden, Zerstören...all diese Dinge entstehen aus Unzufriedenheit herraus, und unsere Gesellschaft sorgt dafür das wir ständig unzufrieden sind. bb Scheol |
| Thanateros | Bist ja tief überzeugt vom LaVey'schen Weltbild. Sicherlich ist der Mensch nicht mehr Wert als ein Tier. Aber das heisst für mich, das jedes Tier Recht auf Leben hat und nicht, dass der Mensch nichts wert ist. Warum sollte denn auch das eine Leben mehr Wert sein, als das andere, nur weil es in der Lage ist, die Erde auf viele verschiedene Arten zu vernichten? |
| Scheol | @Thanateros Nö, das habe ich nicht gesagt. Ich stelle aus Prinzip jedes Lebewesen auf eine Stufe, es gibt kein weniger oder mehr Wert. Ich habe mir mal diese Satanische Bibel (ich glaube die war von dem) durchgelesen. Viele Einstellungen sind ok, aber er vergisst eins. Nicht jeder Mensch ist gleich, und auch ist der Mensch nicht das einzige Lebewesen auf der Welt. Wenn sich seine Einstellungen durchsetzen würden, würde es hier noch schlimmer aussehen als es so schon ist....also auf längerem Zeitraum. Ist aber ein anderes Thema.... |
| SmeaGollum1 | Zum Thema Mensch = Tier. Ich hab das Argument hier schon oft gebracht, bis jetzt hat mir keiner ein überzeugendes Gegenbeispiel gebracht. Ein Tier hat keinen Sinn für Schönheit (so viel wir wissen), keine Kunst, Musik, zumindest nicht im "menschlichen" Sinn. Es hat kein Gespür für die "Erhabenheit". Wenn ein Tier etwas Bedrohliches sieht, wird es davor flüchten. Sieht ein Mensch (aus sicherer Entfernung) etwas Bedrohliches (als Beispiel einen riesigen Waldbrand), kann er dies als etwas Erhabenes betrachten, da er durch seinen Verstand, der Natur in dieser Situation "überlegen" ist. Deswegen (unter anderem) betarchte ich die Gleichsetzung Mensch-Tier etwas kritisch, was aber absolut keine Herabstufung des Tieres sein soll, im Sinne von, dass es weniger "Wert ist". Zum Thema: "Es gibt keine Schuld, nur Opfer" Ich hatte vor einiger Zeit auch mal darüber nachgedacht. Wenn man den Gedanken noch etwas "weiterspinnt" kommt man zum Schluss zur Idee der "Erbsünde" wie sie ja im christlichen Glauben zu finden ist, also einer ersten ursprünglichen "bösen" Tat. |
| littlelilith136 | [QUOTE]Ich hatte vor einiger Zeit auch mal darüber nachgedacht. Wenn man den Gedanken noch etwas "weiterspinnt" kommt man zum Schluss zur Idee der "Erbsünde" wie sie ja im christlichen Glauben zu finden ist, also einer ersten ursprünglichen "bösen" Tat.[/QUOTE] Hmm... wie weit spinnst du da weiter, den Gedankengang kann ich jetzt echt nicht zurückverfolgen. Laut der Erbsünde ist man doch für die Taten seiner Ahnen verantwortlich, oder? Meine Meinung ist, dass es soetwas wie die Erbsünde wirklich gibt... (aber nicht in der Form, dass man für die Taten der Ahnen verantwortlich ist) Diese kann und wird aber, meiner Meinung nach, niemals durch irgendeinen Menschen von einem genommen werden können geschweigedem könnte uns ein Mensch dafür bewusst bestrafen. Aber wen ich jetzt noch weiterspinne, komme ich wieder mal zum Thema "Sinn des Lebens" zurück. [QUOTE]Es gibt keine Schuld, nur Opfer[/QUOTE] Es kommt auf die Situation an. Es gibt Schuld, kein Zweifel. Wer hier will schon von sich sagen, er reagiert immer auf die selbe Art und Weise, er hat keinen freien Willen. Das sind meiner Meinung nach nur faule Ausreden. Es gibt freien Willen. Und somit gibt es auch Schuld. Es gehört nur (meiner Meinung nach) die Art und Weise der "Bestrafung" dafür geändert. Wenn ein Mensch ein "schlechtes" Leben hatte, so gehört er dafür nicht bestraft, sondern es gehört ihm geholfen. Wenn ich aber so weiterüberlege, so ist jeder Schuldige wirklich ein Opfer, nähmlich das Opfer seinerselbst. Noch eine Bemerkung am Rande, ich weiß es gehört eigentlich nicht hier her, aber... Die Justiz ist lückenhaft. Schuld wird oft auf Leute übertragen, die keine haben. In diesem Sinne Lilith |
| JimmyVoice | Es gibt auch keine Schuld, Schuld ist auch nur eines der Wörter die einfach so benutzt werden um etwas erklärbar zu machen. Wir sind schlichtweg Opfer der Umstände und unserer eigenen Unfähigkeit in einem bestimmten Moment anders zu handeln. |
| SmeaGollum1 | @littlelilith136 Zum Thema Erbsünde: [QUOTE] Der Mensch ist durch den Sündenfall Adams aus katholischer Sicht vom Beginn seines Lebens im Mutterleib, d.h. von seiner Empfängnis an, im Zustand der Erbsünde, welche eine Unordnung der menschlichen Natur darstellt, imdem sie den Menschen seiner heiligmachenden Gnade beraubt und dazu führt, dass der Mensch zum Tun von Bösem neigt. Den Ausweg aus der Erbsünde sieht die Kirche im Kreuzestod Jesus Christus, der es dem Menschen ermöglicht, in den Zustand der Erlösung einzutreten und mit Gott versöhnt zu sein. [/QUOTE] Das hab ich von hier: [URL]http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%FCnde[/URL] Ich hatte mit Erbsünde eben gemeint, dass man auf den Gedanken einer ersten ursprünglichen "bösen" Tat kommen kann, aus der dann alle anderen "bösen" Taten entstanden. |
