| Spike1986 | Kann man seine Existenz beweisen? Oder träumt nur irgendjemand unser Leben und mit unserem Tod wacht er auf? Leben wir überhaupt oder sind wir nur gedanken? Ich habe mal das Sprichwort: "Ich DENKE also BIN ich, du DENKST also BIST du" gehört. Aber kann man sagen das man seine Existenz durch denken beweisen kann? Oder denkt nur der "Träumer" gerade irgendwas? Emfinden wir schmerz, leidenschaft, freude,etc. wirklich oder glauben wir nur das wir es empfinden? |
| Anaximander | [quote]Ich habe mal das Sprichwort: "Ich DENKE also BIN ich, du DENKST also BIST du" gehört.[/quote] Das ist kein Sprichwort, sondern ein Satz von Descartes. Zumindest der erste Teil, der zweite ist Quatsch. Denn mit dem cartesischen Cogito kann jeder nur für sich selbst die eigene Existenz beweisen (das ist der Witz daran). Die Annahme, dass der andere denkt oder existiert, ist ja bereits vollkommen ungewiss. [quote]Emfinden wir schmerz, leidenschaft, freude,etc. wirklich oder glauben wir nur das wir es empfinden?[/quote] Wo soll da ein Unterschied sein? Wenn du dich mit einem Messer schneidest, kannst du dich fragen, ob das Messer existiert, ob es die Ursache von deinem Schmerz ist, ob der Schmerz eine seelische Angelegenheit ist, oder nur ein Prozess in deinem Gehirn, usw.... aber dass du Schmerz empfindest, ist, zumindest in diesem Augenblick, vollkommen gewiss. |
| Montrose | Hast Du denn eine Aufenthaltsgenehmigung oder sowas? Oder vielleicht eine Geburtsurkunde, Personalausweis. [QUOTE]Ich habe mal das Sprichwort: "Ich DENKE also BIN ich, du DENKST also BIST du" gehört.[/QUOTE] Jaaa, das kenn ich auch. Das ist ein französischer Abzählreim. Haben wir immer als Kinder gemacht, wenn wir rausfinden wollten, wer sich verstecken und wer suchen muß. Der Reim geht irgendwie so: Ich denke also bin ich, Du denkst also bist Du, Hegel ißt einen Rettich und Descartes knutscht den Winnetou. |
| Anaximander | ich schlage Montesquieu statt Winnetou vor :q |
| JimmyVoice | Wie beweisst man seine Existenz? Ich hab mir jetzt ein Finger abgehackt, es hat geblutet und höllig weh getan, das war unmöglich ein Traum :D P.S. Das war reine Satire |
| Nymphenzeit | Soetwas zu beweisen ist meiner Meinung nach ein Ding der Unmöglichkeit... Allerdings ist es auch sinnlos! Dennn solange ich weiß, dass ich Schmerz empfinde, wenn ich mich mit dem Messer schneide mach es keinen Unterschied für mich, ob ich mir das nur einbilde oder ob sich das jemand anders einbildet. Hört sich an wie die Bewusstseinstheorie von Berkeley... Im übrigen find ichs schlimm, dass Descartes (Cogito ergo sum) so vergewaltigt wird :( stille grüße |
| Thy Beloved | Ich finde es noch viel schwieriger, die Existenz von anderen Menschen zu beweisen- ich existiere ffür mich auf jeden Fall in irgendeiner Form, aber weiss ich ob andere auch so denken, fühlen, kurz: existieren wie ich oder ist das alles nur Phantasie oder ein Traum? Letztlich nehme ich alle anderen nur durch meine externen Sinne war und die sind trügerisch... ;-) |
| Montrose | @Thy Beloved. Das ist eine interessante Sichtweise. |
| Shapechanger | Argh, jetzt hab ich bestimmt 30 min meine Deutung von "Cogito ergo sum" formuliet und dann frisst der blöde Explorer meine Antwort... Naja, morgen schreib ich sie nochmal auf *sigh* |
| atrata | Der Cartesische Hund Wedelnd um jedes Nein das ihn fortschleift Worte wie Flöhe im Fell, die Schnauze im Dreck Ohren angelegt auf der Flucht vor den Nullen Gejagt von den kleineren Übeln ins Allergrößte Müde der leeren Himmel, die Kehle blank Gehorcht er dem Ersten das kommt und ihn denkt. (D. Grünbein, Schädelbasislektion) |
| White_Fang | Koitus ergo sum. Der Mensch kann gar nichts beweisen. Jedes Beweisverfahren und alles was wir Wissen basiert auf Axiomen, die wir nicht beweisen können. (Selbst das ist ein Axiom) Man könnte höchstens, wie Descartes ein Axiom formulieren, und darauf den Beweis stützen. Ich denke, also bin ich hier falsch, Fang. |
| AngelOfDisease | Wenn ich nur ein Traum bin , existiere ich dann nicht trotzdem ? |
| JimmyVoice | Warum muss oder sollte man eigentlich seine Existenz beweisen? Das alles nur ein Traum sein könnte ist doch nur ein Wunschdenken derer, für die die Realität schmerzhaft ist. Ist im Prinzip wie mit dem Sinn des Lebens. Im Zweifelsfall ist meine(die) Existenz ein realer Traum. |
| Blackinside | Deine Existenz beweise ich noch leichter, als die Gottes: Setz' Dich ohne örtliche Betäubung auf einen Zahnarztstuhl und mach' das Schnäbelchen mal gaaanz weit auf.:cool: |
| Ishvara | Ich denke JimmyVoice hat völlig recht, warum sollte ich meine Existenz beweisen? Solange, ich fühle, spüre, atme, ist es mir eigentlich sehr egal ob das mein Leben ist, das ich lebe oder ob ich den Traum eines anderen Lebe. Abgesehen mal davon, selbst wenn man nur eine Fiktion in einem Traum ist, ist man dann nicht trotzdem existend? |
| Anaximander | [quote]Ich denke JimmyVoice hat völlig recht, warum sollte ich meine Existenz beweisen?[/quote] Weil die Suche nach Erkenntnis aus der menschlichen Neugierde entspringt. Und Neugierde bzw. Wissensdrang ist wohl eine der wenigen ehrlichen Tugenden des Menschen. Bei den meisten anderen Eigenschaften, z.B. Selbstlosigkeit, kann man tiefer bohren und findet etwas anderes. Aber das steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Wenn du solche Gedankengänge für irrelevant hältst - was machst du dann in diesem Forum? @JimmyVoice: [quote]Das alles nur ein Traum sein könnte ist doch nur ein Wunschdenken derer, für die die Realität schmerzhaft ist. [/quote] Wohl kaum. Wer mit dieser Realität unzufrieden ist, der flüchtet sich meist in den religiösen Glauben. Etwa den Glauben an ein wunderbares Leben nach dem Tod, oder an einen allmächtigen Gott-Vater. Überlegungen wie die von Descartes resultieren aber gerade aus dem Gegenteil - dem radikalen Zweifel. Und der ist eine sehr unbequeme Sache die nicht in Einklang zu bringen ist, mit naiven Wunschträumen. Wer mit dieser Welt unzufrieden ist, der sollte sich lieber einbilden, er wüßte von Gott und Jenseits und nicht auch noch an dem zweifeln, was er bisher zu wissen glaubte. |
| kin of darkness | Kann man überhaupt die Existenz beweisen? Oder geht man nicht davon aus, das etwas existiert. Wie wollt ihr sichersein, ob etwas existiert. Man könnte sich, wie auf der ersten Seite vorgeschlagen, einen Finger abhacken, oder ohne Betäubung auf einen Zahnarztstuhl begeben, oder eine von vielen weiteren autodestruktiven Aktionen durchführen, die aber leider nur beweisen, dass so etwas weh tut und nichts bringt, denn woher weiß ich, dass der Schmerz, den ich mir zufüge existiert. Oder härter formuliert, woher weiß ich, dass ich selbst exisitiere? Ich gehe erstmal davon aus, dass es überhaupt etwas gibt. (hat meiner Meinung nach ein bisschen was von Canterburys onthologischen Gottesbeweis: ich denke es gibt Gott, also muss es ihn geben!*Keine Macht den Drogen!!!*) Ich fasse also Zusammen: Um meine Existenz zu beweisen muss ich die Existenz von Materie beweisen. Kann ich aber nicht, also muss ich es als Voraussetzung nehmen. Damit kann ich aber nicht mehr beweisen, dass ich selbst existiere, also muss ich es als gegeben betrachten, oder auch nicht. Deshalb wird die Frage nach der Existenz auch immer von Philosophen gestellt, und nicht von Physikern. |
| Montrose | @Anaximander. [QUOTE]Weil die Suche nach Erkenntnis aus der menschlichen Neugierde entspringt.[/QUOTE] Das ist aber ein trivialer Allgemeinplatz. Die Frage, warum man seine Existenz beweisen sollte, ist durchaus berechtigt. Wenn man Existenz als das Da-sein begreift, hat schon der Wissenschaftstheoretiker Quine darauf hingewiesen, das Sätze mit "sein" unsinnig sind. Der Satz "Ich bin" oder "Ich existiere" ist unsinnig, weil nicht dem bloßen Dasein Realität zukommt, sondern nur dem Sosein. Ich bin, weil ich in einer bestimmten Art bin, und nicht weil ich an sich bin. Im übrigen impliziert auch Descartes diese Sichtweise, der nicht einfach behauptet: Ich bin, also bin ich. Sondern der gute Mann sagt: Ich denke, also bin ich. [QUOTE]Wer mit dieser Realität unzufrieden ist, der flüchtet sich meist in den religiösen Glauben. [/QUOTE]Das ist ein blödsinniges Vorurteil. Genauso gut könnte man behaupten, wer mit der Realität unzufrieden ist, kauft sich einen Fernseher, hört Musik, geht nach Leipzig, wird Gothic, wird Atheist, geht zum Psychiater, geht Mittagessen. Was Du da schreibst, ist ein Vorurteil, eine Diffamierung von Menschen, die mehr denken, fühlen und verstehen können als andere. Religiöse fliehen nicht vor der Realität, sondern sie stehen vielmehr in der Realität als jene geistig einfach gestrickten, als Menschen getarnte Rechenmaschinen. Wenn ich mir die Geschichten im Alten Testament anschaue, so ist da oft die Rede von "lebenssatt". Der Glaube ist keine Angelegenheit alleine der Unzufriedenen, die natürlich in der Bibel auch zu Wort kommen, sondern auch der Zufriedenen. [QUOTE]dem radikalen Zweifel. Und der ist eine sehr unbequeme Sache[/QUOTE] Das Zweifeln ist ein bißchen allzusehr in Mode gekommen. Wenn jemand Descartes zitiert, dann heißt das noch lang nicht, daß er irgendetws begriffen hätte. [QUOTE]Wer mit dieser Welt unzufrieden ist, der sollte sich lieber einbilden, er wüßte von Gott und Jenseits und nicht auch noch an dem zweifeln, was er bisher zu wissen glaubte.[/QUOTE] Zum Glück haben die Propheten, Jesus, Luther, Kirkegaard diese Anweisung nicht befolgt, denn sonst wäre die Welt um einiges ärmer. Zweifel ist das Gespräch mit Gott. @kin of darkness. [QUOTE]die aber leider nur beweisen, dass so etwas weh tut und nichts bringt, denn woher weiß ich, dass der Schmerz, den ich mir zufüge existiert.[/QUOTE] Logischer Widerspruch in sich. [QUOTE]Oder härter formuliert, woher weiß ich, dass ich selbst exisitiere?[/QUOTE] Erklär mal, wie Du auf diesen Gedankensprung kommst? [QUOTE]Um meine Existenz zu beweisen muss ich die Existenz von Materie beweisen.[/QUOTE] Erklär mal, wie Du auf diesen Gedankensprung kommst? Deine Gedanken sind zusammenhanglos. Das ist keine Philosophie, sondern Quatsch. |
| Hiddn Rose | warum sollte ich mir gedanken darüber machen, ob ich nun ein gedanke bn, oder ob ich wirklich exestiere. Ishvara hat recht: immerhin exestiere ich, wenn auch in solchen gedanken, solltest du wirklich denken, du wärst ein traum. Leb dein Leben und genieße deine gefühle |
| Montrose | @neptunia. Genau. Und ich bin Neo und hau den ganzen Misters Smith eins auf die Glatze. @Hiddn Rose. [SIZE=4]DANKE. Endlich mal ein intelligenter Beitrag[/SIZE] |
| Thy Beloved | @Montrose: Danke. Etwas Matrix geprägt vielleicht, aber der Film zeigt ja schon deutlich, wie leicht man das menschliche Wahrnehmungsvermögen überlisten kann. |
| Black_penta | Werte Existente bzw. nicht Existente: wie oft hab ich mir die Frage schon gestellt? eine Million mal? wahrscheinlich öfter... :rolleyes: den Schluss, den ich daraus zog ist der, dass man prinzipiell nichts beweisen kann... der eine behauptet die eigene Existenz anhand eines Messerschnittes beweisen zu können, der andere kontert, indem er behauptet, dass auch das nur einbildung sei... mann kann sagen, dass sich dieses "phänomen" mit jeder "sinnesreizung" wiederholen lässt... der grund, warum solche Themen in Foren auftauchen, liegt auf der hand: man erhofft sich, durch meinungen anderer mehr zu erfahren... wisst ihr, warum Philosophen eher einzelgänger waren/sind? weil sie sich von anderen meinungen nicht manipulieren (mein Lieblingswort... :-) ) lassen wollen... denkt mal darüber nach... :eek: carpe mortem :eek: ps: ich kann das gedachte auch nicht ganz in die tat umsetzen (wie man liest :( ) |
| Hiddn Rose | @Montrose BITTE :D |
| kin of darkness | @Montrose Warum sollte das Quatsch sein. Erstensmal sind wir nicht bei der Beitragsbewertung, sondern beim Philosophieren an sich. Ich wollte damit zum ausdruck bringen, dass die Existenz nicht genau bewiesen werden kann, da sich keiner sicher sein kann, ob unsere Seinsebene überhaupt effektiv existent, oder nur fiktiv existent, also eine "Traumwelt", ist. Wie willst du denn bitte beweisen, dass der PC vor dir wirklich existen ist. Du kannst ihn sehen und anfassen, aber, in deinen Träumen kannst du auch Gegenstände anfassen, die in unserer Wirklichkeit nicht existent sind. Ein Mensch mit Wahnvorstellungen sieht ebenfalls Dinge oder Personen die in unserer Wirklichkeit nicht existent sind. Für den, der diese Wahnvorstellungen hat sind sie aber existen. Woher willst du also wissen, was um dich selbst Einbildung oder Realität ist? |
| Hiddn Rose | das einzige, was in in verbindung mit einer traumwelt bringe, ist das projekt platons: seine Ideenlehre.er hat behauptet, zu jeder sache hier auf der erde gäbe es eine bestimmte form. "Du gehst in eine Bäckerrei und siehst 50gleiche Kuchen. Natürlich sind sie nicht ganz gleich. Aber du weißt, dass dies alles Kuchen sind. Gebacken aus einer FORM. Die Form ist vollkommener als die Kuchen, wo hier mal ein Stück abgebröckelt ist, oder da eon Kuchen etwas zu dick ist." Platon unterschied zwischen zwei welten: Die Ideen(Form)welt und die "Materielle Welt". unser Körper ist natürlich teil der materiellen welt, aber, so wie platon sagt, war die seele, bevor wir geboren sind, in der Ideenwelt und hat sich da alles angeguckt. Als wir dann geboren wurden, kam sie in unseren Körper. so konnten wir dinge unterscheiden. ------------------------------------- Das ist natürlich voll der Mist, weil wir erst dinge unterscheiden können, wenn wir sie kennengelernt haben |
| Montrose | @Kin of darknes. Die Frage ist nicht unbedingt quatsch. Und so, wie Du es jetzt formulierst, ist es für mich einleuchtend. Oben hattest Du zuviele zusätzliche Aussagen dahinzugestellt, welche den ursprünglichen Gedanken verwässerten. Die Frage zu stellen, ist eine Sache. Sie zu beantworten, eine ganz andere. Wenn mir hier jemand schreibt "kann man eh nicht beweisen", dann finde ich, daß da jemand zu früh aufgibt. Da hat man sich's ja dann auch leicht gemacht. Auf der anderen Seite könnte ein Beweisversuch schwierig werden. Jedenfalls ein einfacher Einstieg ist doch mal tatsächlich, daß wenn jemand etwas wahrnimmt, da ja etwas sein muß.... zumindest diese Wahrnehmung. Ein Schmerz, der wahrgenommen wird, mag "eingebildet" sein, aber empfunden wird er ja dennoch. Ob diese Wahrnehmung auch außerhalb des Wahrnehmenden wahr ist, ist eine schwierigere Frage. Zum Teil ist das gar nicht möglich. So gibt es zum Beispiel in der Wirklichkeit kein Licht, wie wir es kennen. In Wirklichkeit laufen wir am hellichten Tag durch eine absolut rabenschwarze Nacht. In dieser rabenschwarzen Nacht fallen kleine Teilchen/Wellen auf unsere Netzhaut, ein Nervenimpuls geht in das Gehirn, und dort wird dann irgendwo und irgendwie Licht gemacht. Für eine äußere Welt spricht, daß den eigenen Vorstellungen immer wieder unüberwindbare oder unerwartete Grenzen gesetzt werden. Verstößt man gegen eine Grenze --- zum Beispiel man springt von einem Turm -- dann hat dies Konsequenzen, die sich nicht einfach wegdenken oder wegträumen lassen. Man könnte natürlich behaupten, daß diese Denk/Träum-Grenzen auch im Organismus drin sind und nicht draußen in der Wirklichkeit. Allerdings: wie willst Du diese Behauptung eigentlich beweisen? In Stanislaw Lems Solaris standen die Kosmonauten genau vor diesem Problem: äußere Wirklichkeit oder innere Einbildung. Das Verfahren müßt ich selbst nochmals nachlesen. Jedenfalls ist dort ein Versuch der Unterscheidung beschrieben. Man wundere sich nicht, daß so etwas in einem Roman steht. Lem war nicht nur Roman-Autor, sondern hat sich auch mit Kybernetik usw. beschäftigt. Auf einer gewissen Ebene ist das aber fast schon wieder egal, was in diesem äußeren Sinne "wirklich" ist, weil der Eindruck und der Konsens vieler Menschen, wie dieser Eindruck gedeutet wird, die Handlungen in der für uns relevanten Welt -sei sie real oder nur geträumt - bestimmen. Wenn Du nun sagst, woher wüßte ich, daß der Computer vor mir wirklich existiert. Gegenfrage: wie kann das Gerät nur eine Einildung sein, wenn es doch Dinge tut, die ich weder erwartet hätte noch beeinflussen kann... so wie Deine Antwort zum Beispiel. |
| Darius de Mar | Da fällt mir nur folgendes ein: "Früher hieß es: Ich DENKE also BIN ich. Heute wissen wir, es geht auch ohne!!!!":D |
| Hiddn Rose | ds des n scherz ist sieht man, weil es nicht geht! |
| Anaximander | @Montrose: [quote]Das ist aber ein trivialer Allgemeinplatz. Die Frage, warum man seine Existenz beweisen sollte, ist durchaus berechtigt. [/quote] Stop! Es ging Ishvara doch gar nicht um die philosophische Richtigkeit von Sätzen wie dem cartesischen Cogito, sondern um den (pragmatischen) Sinn von solchen Überlegungen allgemein ("Solange, ich fühle, spüre, atme, ist es mir eigentlich sehr egal ob das mein Leben ist, das ich lebe oder ob ich den Traum eines anderen Lebe.")! Und da sage ich ganz klar: Solche Überlegungen haben ihre Berechtigung, weil die meisten Menschen ein Bedürfnis nach Erkenntnis und Gewissheit haben. Philosophische Gedanken müssen daher keinen praktischen Nutzen haben oder das Leben leichter machen. Das mag als Aussage trivial sein, ist aber trotzdem die richtige Antwort auf die gestellte Frage. [quote]Wenn man Existenz als das Da-sein begreift, hat schon der Wissenschaftstheoretiker Quine darauf hingewiesen, das Sätze mit "sein" unsinnig sind. Der Satz "Ich bin" oder "Ich existiere" ist unsinnig, weil nicht dem bloßen Dasein Realität zukommt, sondern nur dem Sosein. Ich bin, weil ich in einer bestimmten Art bin, und nicht weil ich an sich bin. [/quote] Wie gesagt: Das hier ist schon eine ganz andere Diskussion. Ich halte Descartes Beweis der eigenen Existenz für berechtigt, da es ihm zunächst nur darum ging, in der totalen Ungewissheit irgendeine gewisse Aussage als eine Art festen Punkt zu finden. Descartes Leistung war weniger der Beweis der eigenen Existenz, als viel mehr, diese simple Tatsache als das einzig Gewisse zu erkennen - sie gegen die ansonsten uneingeschränkte Ungewissheit abzugrenzen. [quote]Im übrigen impliziert auch Descartes diese Sichtweise, der nicht einfach behauptet: Ich bin, also bin ich. Sondern der gute Mann sagt: Ich denke, also bin ich.[/quote] Trotzdem geht es m.E. bei Descartes nur um die Belegung des eigenen Seins, ohne irgendeine Spezifizierung. Das "Ich denke" dient doch nur als Beweisführung. [quote]Was Du da schreibst, ist ein Vorurteil, eine Diffamierung von Menschen, die mehr denken, fühlen und verstehen können als andere. Religiöse fliehen nicht vor der Realität, sondern sie stehen vielmehr in der Realität als jene geistig einfach gestrickten, als Menschen getarnte Rechenmaschinen.[/quote] Bemerkenswert! Da wirfst du mir wegen einer - zugegeben etwas provokanten - Aussage, Vorurteile und Diffamierung vor, holst einmal Luft, und schmeißt dann selbst mit den krudesten Pauschalisierungen und Beleidigungen um dich, natürlich ohne ein einziges Wort der Begründung. :D Aber führ deine Behauptungen doch mal ein wenig aus. Inwiefern "denken, fühlen und verstehen" religiöse Menschen mehr als Nichtgläubige? Worauf stützt, und womit begründest du diesen behaupteten Zusammenhang? Interessant finde ich auch die Behauptung, religiöse Menschen würden vielmehr in der Realität stehen. Hat das irgendetwas damit zu tun, dass jede Religion eine andere Realität predigt? :D [quote]Zum Glück haben die Propheten, Jesus, Luther, Kirkegaard diese Anweisung nicht befolgt, denn sonst wäre die Welt um einiges ärmer.[/quote] Also [b]das[/b] ist nun aber mal ein Allgemeinplatz! Denn man könnte ebenso unzählige Beispiele finden, bei denen der Glaube Schaden angerichtet hat, und bei denen die Menschen mit Zweifel besser beraten gewesen wären. Aber die Auswirkungen von Glaube oder Zweifel stehen hier überhaupt nicht zur Diskussion. |
| Anaximander | [quote]Wenn Du nun sagst, woher wüßte ich, daß der Computer vor mir wirklich existiert. Gegenfrage: wie kann das Gerät nur eine Einildung sein, wenn es doch Dinge tut, die ich weder erwartet hätte noch beeinflussen kann... so wie Deine Antwort zum Beispiel.[/quote] Ein Solipsist würde darauf antworten: Mein Unbewußtsein (deins kann es ja nicht sein - haha) kreiert die Reaktionen des Computers, sodass es mir so vorkommt, als wäre der Computer etwas außerhalb meines Selbst. Nunja, immerhin kann man auch in Träumen überrascht werden... |
| Montrose | @Anaximander. Vermutlich hast Du recht, wenn Du behauptest, Descartes hätte irgendetwas Festes gesucht und das Denken war nur ein untergeordnetes Beweismittel. Meine Gegenrede war die, daß, sofern Descartes aus einer Verzweiflung heraus etwas Festes gesucht hat (despero ergo sum), etwas dermaßen Abstraktes wie das Sein an sich wenig Trost bietet. Abgesehen davon habe ich die Behauptung aufgestellt, daß es das Sein an sich überhaupt nicht gibt. Wenn es das Sein an sich nicht gibt, kann dieses auch keine Begründung dafür sein, daß ich selbst bin. Ich denke schon, daß Ishvara ganz genau diesen Gedanken aussprechen und nicht über die Nützlichkeit reden wollte: wenn ich etwas bin, dann "bin" ich nicht, sondern ich bin etwas Bestimmtes. [QUOTE] Solange, ich fühle, spüre, atme, ist es mir eigentlich sehr egal ob das mein Leben ist, das ich lebe oder ob ich den Traum eines anderen Lebe. Abgesehen mal davon, selbst wenn man nur eine Fiktion in einem Traum ist, ist man dann nicht trotzdem existend?[/QUOTE] [QUOTE]Solche Überlegungen haben ihre Berechtigung, weil die meisten Menschen ein Bedürfnis nach Erkenntnis und Gewissheit haben. Philosophische Gedanken müssen daher keinen praktischen Nutzen haben oder das Leben leichter machen.[/QUOTE] Da gebe ich Dir recht. Im kapitalistisch-materialistischen Denken glauben die Menschen, sie hätten nur dann einen Gewinn, wenn sie ihre Kinder irgendeiner Maschine zum Fraß vorwerfen. Selbst die Wellness-Bewegung ist nichts anderes als das Schmieren der eigenen widerspenstigen Maschine. Der Ansatz der Philosophie erreicht hingegen durch distanzlose Zweckfreiheit, daß der Mensch seine Einheit und damit sich selbst wiederentdeckt. [QUOTE] Ein Solipsist würde darauf antworten: Mein Unbewußtsein (deins kann es ja nicht sein - haha) kreiert die Reaktionen des Computers, sodass es mir so vorkommt, als wäre der Computer etwas außerhalb meines Selbst.[/QUOTE]Sicher, dieses Argument ist schwierig auszuhebeln. Fiele mir jetzt auf Anhieb nichts ein. [QUOTE]Aber führ deine Behauptungen doch mal ein wenig aus. Inwiefern "denken, fühlen und verstehen" religiöse Menschen mehr als Nichtgläubige? Interessant finde ich auch die Behauptung, religiöse Menschen würden vielmehr in der Realität stehen.[/QUOTE] Das kann man nicht abstrakt diskutieren. Vielleicht kennst Du ja die Geschichten mit Abraham, Jakob usw., die ja die Ur-Tradition von gleich drei Weltreligionen (Judentum, Christentum, Islam) bilden. Wir könnten anhand dieser Geschichten diesen Punkt weiter bereden. |
| kin of darkness | Das große Problem an der Religion an sich ist, dass ethische Grundsätze, Regeln und seelischer Beistand anhand von uralter Überlieferungen geboten wird. Diese Überlieferungen wurden erst mündlich an die nächsten Generationen weitergegeben. Ich stelle mir immer die Frage, ob es ein Mensch überhaupt schaffen kann, eine Geschichte über ein Jahr detailgetreu behalten kann... Nachdem diese Überlieferungen aufgeschrieben wurden, wurden sie mehrmals übersetzt, wobei die Kernaussage gleich blieb, aber oft auch Details verändert wurden. In der wortwörtlichen Übersetztung der 10 Gebote steht, z.B., "...du sollst nicht morden!", in der verbreiteten Version steht bekanntlich "...du sollst nicht töten!". Ein kleiner feiner Unterschied... Im Fall dieser Dokumente (ob Bibel, Koran, o.a.) bleibt die Frage offen, was damals wirklich war, und wieviel davon ernst zu nehmen ist. Ich denke, man sollte Religion nicht unbedingt als Realität ansehen, sondern eher als Art Legende. Ein wahres Körnschen mag dran sein. Der Philosoph ist der Überzeugung, er hat sich sein Wissen seiner harten Arbeit zu verdanken, der Theologe aber, er habe es Gott zu verdanken. Man kann es weder Beweisen, noch abstreiten. Religion ist einfach eine Sache des Glaubens. ------------------------------------------------------------ Sollte ich nach meinem Tod in der Hölle schmoren, dann kann ich mir sicher sein, dass ich mit meinem atheistischen Weltbild unrecht hatte... ------------------------------------------------------------ |
| Montrose | @kin of darkness. [QUOTE]Der Philosoph ist der Überzeugung, er hat sich sein Wissen seiner harten Arbeit zu verdanken, der Theologe aber, er habe es Gott zu verdanken.[/QUOTE] Das Theologie-Studium ist um ein Vielfaches schwieriger als das Philosophie-Studium. Das sieht man bereits an den Aufnahmebedingungen: bei der Evangelischen Theologie sind drei antike Fremdsprachen Pflicht! Dazu kommen Geschichte, Philosophie/Systematik (Theologen müssen ja auch Philosophie studieren) und dann natürlich die Praxis, die dem Philosophen ja völlig fehlt (Seelsorge, Predigtlehre usw.). Die Behauptung, Theologie sei einfacher als Philosophie, ist schlichtweg falsch. Ein Pfarrer ist ein Allround-Experte, der gewöhnlich einen weitaus größeren Horizont als ein studierter Philosoph hat. [QUOTE]Im Fall dieser Dokumente (ob Bibel, Koran, o.a.) bleibt die Frage offen, was damals wirklich war, und wieviel davon ernst zu nehmen ist.[/QUOTE] Es gibt drei Arten, über Religion zu reden. Die "philosophische", und auf dieser Ebene will ich mit Anaximander nicht reden. Auf dieser Ebene kommt ja eh nur das übliche Dummgeschätz raus: Gott gibt's nicht, Religiöse haben psychologische Gründe blablabla. Wenn ich über Religion diskutiere, dann möchte ich erstens zunächst mal sicherstellen, daß der religiöse Standpunkt respektiert wird und nicht von vornherein niedergepöbelt wird. Und zweitens, ich will nicht über irgendwelche abstrakten Formeln reden (Gottesbeweise und solchen Murks), sondern über konkrete Inhalte. Die zweite Art, die "spirtituelle", wäre eigentlich die echte. Religion beruht ja nicht auf alten Schriften ---- das sind ja nur Deutungshilfen --- sondern auf das gegenwärtige Erleben von einer höheren Macht jetzt, im Jahr 2004. Solche Diskussionen kann man --- überkonfessionell --- nur mit Ausgewählten führen, die ähnlich ticken. Auf diesem Board kenne ich mindestens zwei --- die sind zum Teil nicht mal Christen. Mit Leuten, die anders ticken, kann man diese Dinge nicht diskutieren. Das ist Perlen vor die Säue geworfen, wie wenn man ein Heiligtum beschmutzt. Und die anderen haben davon auch keinen Gewinn. Die dritte Art ist, daß man mal die alten Schriften herannimmt. Trotz Überlieferungsfehler haben diese Geschichten eine Pointe. Es ist der Einstieg dazu, sich dem Thema zu nähern. Wenn Anaximander sich auf das Spiel einläßt, ist es mir wurscht, was er an Schriften daherbringt. Ich bin mal gespannt. |
| kin of darkness | @ Montrose Du bist also eher ein Vertreter des erlebten Glaubens, als einer, der sich in den alten Schriften eingräbt. Das bietet doch schon mal eine bessere Ebene der Diskusion. Wie du schon sagtest, es gibt nur wenige, mit denen man gut über solche Fragen diskutieren kann. Aber eine wichtige Frage hätte ich im vorraus gerne noch beantwortet, falls du sie beantworten möchtest. Wie stark, denkst du, wird das menschliche Handeln durch höhere Mächte beeinflusst? |
| Montrose | [QUOTE]Wie stark, denkst du, wird das menschliche Handeln durch höhere Mächte beeinflusst?[/QUOTE] Ich gehe nicht davon aus, daß jede Sekunde, jeder Schritt usw. bestimmt wird. Ich glaube vielmehr, daß sich die "höheren Mächte" die meiste Zeit aus dem Geschehen völlig raushalten, aber gelegentlich Weichen stellen, wenn es von der "höheren Warte" betrachtet wichtig erscheint. Und der Mensch kann sich gegen die höhere Macht wehren und andere Wege gehen. |
| h3artl3ss | [QUOTE][i]Original geschrieben von Spike1986 [/i] [B]Emfinden wir schmerz, leidenschaft, freude,etc. wirklich oder glauben wir nur das wir es empfinden? [/B][/QUOTE] Ich glaube, ich empfinde es wirklich. |
| kin of darkness | @ Montrose Also das Prinzip des freien Willens. Der Mensch agiert unabhängig vom Willen der höheren Mächte, muss später aber auch die Konsequenzen dafür tragen. Du und deine Meinung werden mir immer sympatischer. |
| Black_penta | Meiner Meinung nach wäre auch der Spruch "ich weiß dass ich nichts weiß" auf dieses Thema passend... aber vielleicht wissen wir nicht einmal das... wer weiß... :D carpe vitae |
| kin of darkness | Da es freies philosophieren ist, passt fast alles. Es muss nur bewiesen werden, dass es passt. |
| Black_penta | philosophie mit beweisen ist wissenschaft... nenn mir 1nen beweis in der Philosophie...:D |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Spike1986 [/i] [B]Kann man seine Existenz beweisen? Oder träumt nur irgendjemand unser Leben und mit unserem Tod wacht er auf? Leben wir überhaupt oder sind wir nur gedanken? Ich habe mal das Sprichwort: "Ich DENKE also BIN ich, du DENKST also BIST du" gehört. Aber kann man sagen das man seine Existenz durch denken beweisen kann? Oder denkt nur der "Träumer" gerade irgendwas? Emfinden wir schmerz, leidenschaft, freude,etc. wirklich oder glauben wir nur das wir es empfinden? [/B][/QUOTE] Das ist das Problem unserer bürokratischen Lebensweise! Wir wollen alles genau wissen. Statt zu leben, beschäftigen wir uns mit beweisen..... Glaubt jemand, dass der Beweis nach 70,80 oder 90 Jahren endlich erbracht ist? Nein, aber das Leben ist zuende, bevor es richtig begann.... |
| Montrose | @cagliostro. Absolut richtig !!! |
| Tolkien | "Wie beweist man seine Existenz?" - lustige Frage, finde ich. [I]Wem[/I] soll ich denn meine Existenz beweisen? Mir selber? Nicht nötig, ich bin schon genügend von meiner Existenz überzeugt. Einem mir bekannten Menschen? Auch nicht nötig, weil bis jetzt noch nie ein Mensch, mit dem ich geredet habe, an meiner Existenz geweifelt hat. Aber vielleicht habe ich die Frage auch ganz falsch verstanden... |
| SebG | Ich will mich kurz fassen... Irgendjemand hat mir auf diese Frage mal (auch auf diesem Forum) geantwortet: "Darüber nach zu denken, bedeutet den inneren Tod. Lebe dein Leben oder diesen Traum, solange es oder er lebenswert ist!" Carpe Noctem |
| invsible | hm... gibt es nicht einen spruch der so öhnlich geht: "Ein Baum fällt im Wald um. Doch niemand hat gesehen, dass der Baum umgefallen ist, ist er also gefallen?" naja, also, du siehst doch, das andere menschen um dich leben... aber wenn du meinst, dass das alles nur ein traum ist, und du träumst selbst, ist es dann nich irgendwie ein traum in einem traum...? ach... |
| Strunki | Ich glaube da der Matrix. Wir sind alles nur Batterien :D :D Beweise mir jemand das Gegenteil. |
| Ashura | Das erinnert mich an eine Folge von "Sabrina": Der Lehrer stellt einen Stuhl vor sich hin und fragt die Klasse: "Wer kann mir beweisen, dass dieser Stuhl existiert?" Daraufhin fängt Sabrina mit einer wahnwitzigen Erklärung alá "Die Tatsache, dass ich den Stuhl sehen, anfassen und was-weis-ich (vergessen...) kann, beweist mir, dass er existiert!" Der Lehrer - sichtlich unzufrieden - ruft ihren Wohnpartner Miles auf. Und er fragt auch ihn: "Wie wollen sie mir beweisen, dass dieser Stuhl existiert?" Darauf Miles: "Welcher Stuhl?.." |
| Lars | Also wenn man irgendeinen Satz nicht sinnvoll widerlegen kann, dann ist es "Ich denke, ich bin". Damit ist ja zunächst nur gesagt das ich in irgendeiner Weise existiere, aber nicht wie. Man kann es auch so formulieren: Ich fühle x Ich bin der Meinung dass y Ich mag z und eben Ich denke p Die Möglichkeit das p falsch sein könnte ändert nichts an der Tatsache das es das Ich, ist welches denkt, ganz egal was es denkt und also zum Denken auch existieren muss. Und damit ist rein gar nicht gesagt ob das ich materiell oder sonst wie existiere, sondern nur DASS ich existiere, insofern ich denke. Tricky, was? Descartes führt das in seinen Meditationen noch weiter aus, was daraus folgt, usw. Ist gemessen an anderen philosophischen Texten gut verständlich geschrieben und auch nicht besonders lang. Einfach mal reingucken. Schönes Wochenende |
