| Mystique | Hi erstelle hier zum ersten Mal ein Thema und weis nicht ob darüber schon mal diskutiert wurde. Falls ja, würde ich trotzdem gerne eure Meinung dazu wissen, da ich mich schon mit Freunden und Familie darüber auseinandergesetzt habe und es bis jetzt immer nur zweierlei Aussagen darüber gab die ich jetzt nicht schon vorwegnehmen möchte. Also: Was ist eure Definition von Gut und Böse? Kann man diese als solche überhaupt definieren? Vielleicht gibt es diese zwei Seiten ja gar nicht, sprich sie fließen ineinander über? ( Böse ist Gut und Gut ist Böse ) Lg. |
| Sina | Gut oder böse hängt von der subjektiven Meinung ab, die, wie wir wissen, von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist. Das heißt, es kann keine generelle Definition von gut und böse geben. Natürlich kann man sagen, wenn man jemanden umbringt, ist das schlecht, bzw. böse. Betrachtet man es näher und entpuppt sich der Tote vielleicht als Vergewaltiger und Massenmörder sieht man es schon wieder von einem anderen Licht - er musste sterben um weitere Menschenleben zu retten. Gut - oder böse? Anderes Beispiel: Ein Junge der auf einem Bauernhof aufwächst, empfindet es als normal und in Ordnung, das Schweine nach einem schönen Leben geschlachtet werden, damit die Familie und andere Tiere weiterleben können. Ein Stadtkind dagegen, das dieses nie kennengelernt hatte, empfindet so etwas als abstossend und unfair, für dieses Kind ist das der Gipfel des Bösen. |
| Blinder Mann | An und für sich ist nichts "gut" oder "böse", erst das denken macht es dazu. |
| Fayve | Es gibt keine Welt in der nur das totale gut und böse existieren. Das wäre ein Schwarz-Weiß-Welt ,sowas ist irrsinnig. Gut und Böse entstehen nur durch Personen selber. Das heißt Dinge werde erst schlecht(böse). Es gibt nicht einfach so gut und böse.Es gibt Dinge,Vorgänge und Personen die beides sind. |
| Annonic | . |
| Fayve | und das umbringen mit dem brotmesser könnte sogar noch das eigene Leben retten..ein Tier in der Wildnis.. Kein Krieg ist schlcht aus der Sicht der person oder des Landes die ihn anfängt |
| Mystique | Danke für eure Meinungen. Ihr gebt größtenteils das wieder, was auch meine eigene Meinung zu diesem Thema umfasst. Mein Interesse dafür findet in der behauptung Gott sei das Zentrum der Gerechtigkeit, also das Ultimative Gute und Satan das ultimative Böse, seinen Ursprung. In dem Roman von Anne Rice ," Memnoch der Teufel", wird er als jemand aufgeführt, der die göttlichen Gesetze hinterfragt, sprich dort Widerspruch einlegt, wo der Rest allein aufgrund der autoritären, hohen Stellung alles blind vertrauend hinnimmt. Das Bild eines böben Teufels mit Dreizack und Hörnern, hat sich für mich in diesem Augenblick verändert und mit ihm in weiterreichendem Ausmaße auch die Sicht über "But und Göse". |
| Fayve | Sowas ist typisch für bücher,ein gut böse symbolik. die bibel ist auch nur ein buch |
| Mictian | [quote]ja, alles ist relativ. gut und böse besteht nur aus dem standpunkt eines betrachters.[/quote] Besser hät ich's auch nicht sagen können. Allerdings, das geht an 'Fayve', würd ich nie behaupten das der Krieg etwas Gutes hat - wahrscheinlich tust Du das auch garnicht aber ich wolltst halt mal erwähnen. Aus Sicht des Landes das damit anfängt würd das wahrscheinlich immer Gut und Gerechtfertigt sein... Aber was ist bitteschön Gut und Gerecht an dem Leiden und Sterben unschuldiger Zivilisten, die im Krieg immer das schwerste Los haben!?! @Mystique Vorweg: Ich bin kein Freund von Gott oder vom Teufel oder vom Glauben an solchige... deshalb nicht persöhnlich nehmen oder so ;) Also entweder ist dann Gott das "Ultimative Gute" und "seine Schafe" einfach nur sau-blöd oder Gott ist das Ultimative Böse... - Ich will ja mal nicht erwähnen wieviele Menschen schon "Im Namen Gottes" gestorben sind. - Allerdings hast Du wahrscheinlich auch ne ganz andere Vorstellung von Gott etc. als zB die Christen. greetz Mic :) |
| Tolkien | Zu diesem Thema würde ich gerne folgende Gedankenanregung geben. Ich möchte mit einem Beispiel beginnen. Schaut Euch mal den Thread an: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=31283[/url] Da haben wir es mit der Tatsache zu tun, dass alle Forumsteilnehmer, die dort posten, Kinderpornographie einhellig und empört verurteilen. Natürlich zu recht, wie ich meine. Aber wenn "gut" und "böse" nur relativ und subjektiv wären, warum dann die Empörung? Zu sagen, "gut" und "böse" seien bloß subjektiv, liegt heute im Trend (so kommt es mir jedenfalls vor), aber wenns ernst wird, ist man plötzlich doch anderer Meinung. Denn was gibt mir das Recht, mich über einen Kinderschänder zu empören, wenn Kinderschändung nicht in Wirklichkeit böse ist, sondern nur in meiner subjektiven Meinung? Kurzum: Mir erscheint es viel glaubhafter und vernünftiger, gut und böse für objektive Qualitäten zu halten. |
| Fayve | nagut der Krieg ist nicht gut ,aber die Begriffe sind austauchbar man hält den Krieg für richtig. Kriege sind kindische territoriale Streiterreihen... ------------- man könnte Kinderschänder aus psychologischer Sicht betrachten, Menschen die ihren Trieben nach gehen. Sie selber ,also die Leute die Sowas tuhen halten das was sie tuhen wahrscheinlich nicht für falsch.Wir schon. Die Begriffe sind austauschbar ,Gut und böse,falsch und Richtig. Wir leben halt gerne mit klaren Verhältnissen,sich einen neutralen Standpunkt zu erkaufen ist gar nicht mal so einfach. Deswegen erschaffen wir uns Klisches und solche Dinge wie gut und Böse. |
| Mictian | [quote]Deswegen erschaffen wir uns Klisches und solche Dinge wie gut und Böse.[/quote] Klische[b]e[/b]s ( :D ) oder Schubläden sind genau die richtigen Ausdrücke! Und von 'objektiv' würde ich nicht reden, da ja, wenn etwas objektiv, also wirklich ist, auch eine eindeutige Definition zur Verfügung stände. Da aber jeder Gut und Böse anders definieren, bzw. eigentlich eher die Grenzen von Gut und Böse, anders definieren würde, find eich den Begriff etwas unpassend ;/ Eine unvoreingenommene Definition von Gut und Böse wäre sowieso nicht möglich, da einem ja bereits in der Kindeheit [i]anerzogen[/i] wird was Gut und Böse ist. |
| Annonic | nunja, letzendlich sollte die basis von beurteilung friedlicher natur sein, hand in hand mit jedem lebewesen. wenn es also darum geht, ein land auszubeuten, menschen verhungern zu lassen oder die natur auszubeuten und niederzuschlachten, kann dies einfach nicht "gut" sein. der mensch sieht sich als maß aller dinge, wobei vor dem menschen längst leben da war und er ledeglich eine weiterentwicklung der evoltuion ist. somit ist seine heimat die natur und er sollte im einklang mit seinem zuhause/seiner mutter leben und nicht auf die kranke art wie heute. letzendlich legt jeder seine eigenen prioritäten und seine eigenes urtielsvermögen für gut und böse, es sollte aber immer nach einem gemeinschaftlichem, friedlichem ziel trachten und nicht nach einem egozentrischem... |
| Mystique | Zu Annonic Vor solcher Einstellung habe ich Respekt. Das die Natur, an erster Stelle steht. |
| Mictian | @Annonic Naja, es bleibt dennoch dabei das es Ansichtssache ist. Ein Land zu unterjochen , ist aus Sicht des Unterjochers - Fayve ja schon sagte - von Nutzen und deshalb gut für ihn. Das Gleiche mit der Natur... hast Du zu hause nicht auch Möbel aus Holz und findest, dass das eien feien Sache ist - und ist das nicht genauso Ausbeutung der Natur?!? @Mystique Generell sollte man zunächst einmal vor jeder Meinung Respekt haben. Selbst vor einer faschistischen Meinung! Auch die kann intelligent hinterlegt sein und das ist wovor ich Respekt habe. - Groß Rumlabern kann ja Jeder erstmal, aber intelligent hinterlegen... ist schon wieder was anderes ;) - Nur zum Klarstellen, ich verachte jede Art von faschistischer Meinung! Aber Respekt und verachtung sind ja auch wieder Zweierlei... naja aber OFF-TOPIC^^ geh jetzt schlafen, n8 all :rolleyes: |
| Mystique | Möbel aus Holz- ist doch eher ein Leben mit der Natur, sorry aber ansonsten kann ich mich gleich nackt auf eine Wiese legen und erfrieren, nur weil ich die Natur nicht ausbeiten willl.. Denn wer weiß ob ich mein Haus aus Holz baue ? :rolleyes: |
| Gublaris | Zu gut un böse fällt mir immer des Ying-Yang zeichen ein. Gugd es euch an und denkt drüber nach. Von jedem teil ist ein kleiner teil in dem jeweils andren. Meine meinung ist, gut kann nicht ohne böse existieren und umgekehrt. Oder dass es nix vollkommen gutes oder vollkommen böses gibt. (ausser G. W. Bush vielleicht :D ) |
| Mictian | Mystique, Klar, weil's tolleriert wird und allgemein so üblich ist... folglich Ansichtssache. Gibt auch Leute die das anders sehen. Dennoch werden dafür Bäume abgeholzt ... und was gibt der Mensch der Natur davon zurück? Ok es werden neue Bäume gepflanzt die jahunderte brauchen um zu wachsen und die Abgase der Fabriken die das Holz weiterverarbeiten, schädigen die Wälder noch zusätzlich. Also wo ist das nicht ausgebäutet? Naja und Leben mit der Natur würd ich das auch net unbedingt nennen. Dann könnte ich mir an Stelle mir 'nen paar toten Bäumen in die Bude zu stellen auch nen paar tote Tiere um Hals hängen. - Um das ganze ein wenig drastischer darzustellen. |
| Sanna I.S.P. | generell gehaltenens: das was tolkien erwähnte ist durchaus nicht völlig in den wind zu schlagen. ich sehe es zwar nicht so, dass gut und böse zwei objektiv meßbare größen sind, doch kann man klar einen bestimmten trend erkennen, der in den letzten jahren immer mehr um sich greift ... das ist für mich die tendenz, das/die opfer plötzlich zu schuldigen zu machen! so nach der devise: "ja was kann denn der arme vergewaltiger dafür, das er so ist!? in wahrheit sind doch die anderen, die gesellschaft schuld, das er so geworden ist." es gibt immer bestimmte verbrechen, die von fast allen als böse und schlecht gesehen werden, weil sie einfach keine gründe zulassen, die sie rechtfertigen würden. beispiele sind vergewaltigung, totenschändung und andere dinge in diese richtung. socherlei können durchaus als "böse" angesehen werden, da sich die subjektive meinung von vielen (in diesem fall vieler völker!!) hierin gleich ausdrückt, obwohl man in verschiedenen kulturkreisen auch verschiedene ansichten von gut und böse hat. andere delikte sind durchaus sehr schwierig zu beurteilen, da sie, wie hier schon von einigen erwähnt, durchaus aus (subjektiven) guten gründen begangen werden können. in zeiten, in denen es soetwas wie große soziale gemeinschaften noch nicht gab, war das weniger problem als heutzutage, weil, "gut" war, was einen selbst am leben hielt, und "böse" war das, was einem nach dem leben trachtete. mit der entwicklung von diffizileren gesellschaftlichen formen und gesetzen mußen regeln des zusammenlebens geschaffen werden, die die gemeinschaft als ganzes schützten. und da eine solche gemeinschaft durch ihre mitglieder besteht, und es sich in keinem fall leisten kann, diese zu verlieren, werden ordnungen gemacht, die ein gegenseitiges töten, bestehlen und andere delikte an der eigenen bevölkerung unterbanden. andere gesellschaften waren darin natürlich ausgenommen, was auch logisch ist, aus der perspektive einer, nur für ihr weiterbestehen existierenden gesellschaft; wenn eine solche nun krieg mit einem nachbarn beginnt, so hat sie vermutlich einige trifftige gründe dafür (zb: hungersnöte, landmangel ...) und wird deshalb auch als "gut" angesehen. zur mutter-natur frage: ich denke, dass man es nicht generell als "böse" bezeichnen sollte, die natur zu NUTZEN, wenn diese nutzung mit maß und ziel betrieben wird. sprich: man nimmt nur soviel, wie man selbst zum leben (gegebenenfalls bescheidenen) benötigt, und sorgt, sofern die natur nicht für nachschub sorgen kann, dafür, dass bäume wieder angepflanzt werden, tiere nicht bis zur ausrottung gejagt werden, etcetera. bei einer überbeanspruchung der natur (-> AUSNUTZUNG) liegen oft eigensüchtige interessen in den handlungen, was eventuell durchaus als "böse-schlecht" gesehen werden kann (allerdings auch abhängig von der sichtweise und prägung der menschen). |
| EvenStar | Mictian Also wenn man das schon so darstellt, wie Du, dann müsste man in einem Haus ohne Möbel auskommen, die aus Holz sind, keine Häuser mehr aus Holz bauen, nicht mehr mit Beistiften zeichnen könnenn nicht mehr auf Papier schreiben können und es müssten auch ein paar Leute auf ihre Leidenschaft verzichten entweder zu Hause einen Kamin einzubauen vor dem man sich gemütliche Stunden machen kann(so wien mein Onkel) oder draußen in der Natur Lager-, oder auch Grillfeuer zu entzünden, da ja all das Ausbeutung der Natur wäre. Bist Du ein Freund des Vortschrittes? All das was zuvor auf Papier und mit Schtift erledigt wurde, wird jetzt mit dem Computer gemacht, sprich das müsste zur sich immer mehr verringernden Ausplünderung der Natur führen. Das mit den Tieren finde ich persönlich schon etwas übertriebn ausgedrückt, obwohl ich dir in dem Punkt geben muss, dass auch diese Geschöpfe der Natur zur Zeit total ausgeplündert werden damit die Mencshen viel Geld anhand der Produkte mache können, die sie anhand dessen gewinnen. (Kühe,Schweine,Hühner- ungesunde Zuchtweise des Menschen) Und doch gebe ich Sana recht, wenn man sich so viel von der Natur nimmt wie man auch wieder zurückgibt, lebt man vielleicht nicht mit ihr, aber man beutet sie auch nicht aus. Man hat doch zu Hause auch Pflanzen um die ,am sich kümmert, Haustiere oder trägt dazu bei, dass die Umweltvrschmutzung immer weniger wird. Gibst Du in diesen Momenten der Natur wirklich nichts zurück? :rolleyes: Sana Die Definition des Guten und Bösen anhand des Yin-Yan habe ich schon mal gehört und fand diese ziemlich interessant und auch in gewisser Weise nachvollziehbar. :) |
| Mictian | Also ich selber habe kein Problem damit Holzmöbel etc. in meinem Zimemr stehen zu haben. Ich wollte damit nur verdeutlichen das Gut und Böse Ansichtssache ist ;) Das Beispiel mit den Tieren war beabsichtigt so übertrieben um meinen Standpunkt... naja sagen wir mal zu "bestärken", bzw. zu zeigen wie absurd ich das beispiel fand "mit der Natur zu leben - bei lauter toten Holz um sich rum..." greetz |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] [B]nagut der Krieg ist nicht gut ,aber die Begriffe sind austauchbar man hält den Krieg für richtig. man könnte Kinderschänder aus psychologischer Sicht betrachten, Menschen die ihren Trieben nach gehen. Sie selber ,also die Leute die Sowas tuhen halten das was sie tuhen wahrscheinlich nicht für falsch.Wir schon. Die Begriffe sind austauschbar ,Gut und böse,falsch und Richtig. [/B][/QUOTE] Ich glaube schon, dass Kinderschänder ein schlechtes Gewissen haben und dass deshalb auch in ihren eigenen Augen das, was sie tun, als böse erscheint. Aber gut, nehmen wir einmal an, "gut" und "böse" gibt es nicht. Dann ist jede moralische Wertung eine Illusion. Was gibt uns dann das Recht, uns über Kinderschänder zu empören? Oder über Bush? oder über...? Ist der neutrale Standpunkt, alles gleich gut (oder nicht gut) zu finden, wirklich der, der der Wirklichkeit gerecht wird? |
| Fayve | Ich weiß nicht ob sie ein schlechtes Gewissen haben, ein Teil von ihnen hat bestimmt psychische Schäden . Was dan bestimmt auch auswirkung auf ihr Gewissen hat. Ich glaube aber das sie es nicht umbedingt als falsch/schelcht selber sehen. Aber ich kann das nicht beurteilen(es ist schwer ). Ist die Philosophie noch von Bedeutung wenn es weder Gut noch schlecht gibt.Alle Moralisch-/Etischen-Fragen wer doch sinnlos. Wer einen neutralen Standpunkt inhält kann sich über nichts und niemanden beschweren ,sonst wäre sein Standpunkt nicht mehr neutral:D . Von einem neutralen Standtpunkt aus kann man sich eine Meinung bilden die die Warheit beinhaltet(ich hab es nicht richtig getroffen)vileicht das was richtig ist oder besser ist. Wenn man sich eine Meinung gebildet hat ist man nicht mehr neutral. :confused: nja... |
| SmeaGollum1 | Die Frage ist jetzt vielleicht ein bisschen abwegig, aber vielleicht passt sie auch: Warum helfen Delphine Menschen, die in Not geraten sind? Also tragen sie z.B. zurück an Land. Kann man das nur mit ihrem Spieltrieb erklären? Ich glaube nicht. Der Mensch ist auch nicht Teil der "Delphin-Gesellschaft", so dass, falls diese "Tiere" auch einen "Begriff" von "Gut und Böse" auf Grund ihrer eigenen "Gesellschaftsstruktur" hätten, es unerklärlich wäre, warum sie ihm (einem Nichtdelphin) helfen. Könnte es also möglicherweise noch andere "Ursprünge" für "Gut und Böse" geben, als die "Aufrechterhaltung" der Ordnung in der Gesellschaft. Ich hoffe mal, das Beispiel war nicht zu weit hergeholt. [QUOTE]Oder dass es nix vollkommen gutes oder vollkommen böses gibt. (ausser G. W. Bush vielleicht :D )[/QUOTE] Bush ist nicht wirklich böse. Ich glaube er ist einfach nur zu dumm, zu begreifen was er tut. Er ist eine Marionette. Manchmal tut er mir sogar leid. |
| Trauerwesen | Ich habe dieses dualistische weltbild auch nicht, denn beides gehört dazu und da es auch öfter 2 seiten der medaille gibt, können dinge gut und böse in einem sein. Diese Differenzierung kommt meiner meinung nach sehr viel durch die kirche, wir haben den dualismus mit satan und gott, personifizierung von gut und böse. Und viele Definitionen, was gut, und was böse ist, wurde dann auch in der Bibel dargelegt. Die kirche war eine art moralbeschaffer, man nehme nur die 10 gebote. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tolkien [/i] [B]Da haben wir es mit der Tatsache zu tun, dass alle Forumsteilnehmer, die dort posten, Kinderpornographie einhellig und empört verurteilen. Natürlich zu recht, wie ich meine. Aber wenn "gut" und "böse" nur relativ und subjektiv wären, warum dann die Empörung? [/B][/QUOTE]In einem anderen Forum schrieb einmal ein Forumsteilnehmer, daß er Ärger bekommen hatte, weil er das Bild eines nackten Kindes auf seiner Homepage veröffentlichte. War seine Tat böse? Wo hört Freikörperkultur auf und wo fängt Kinderpornographie an? (Noch als kleine Anmerkung: Das Bild stellte ihn selbst als Kind dar.) [QUOTE][B]Zu sagen, "gut" und "böse" seien bloß subjektiv, liegt heute im Trend (so kommt es mir jedenfalls vor), aber wenns ernst wird, ist man plötzlich doch anderer Meinung. Denn was gibt mir das Recht, mich über einen Kinderschänder zu empören, wenn Kinderschändung nicht in Wirklichkeit böse ist, sondern nur in meiner subjektiven Meinung? [/B][/QUOTE]Und was ist überhaupt "Kinderschändung"? Zählt eine Liebesbeziehung zwischen einer 13-Jährigen und einem 18-Jährigen auch dazu? Ist sie nur dann gegeben, wenn Gewalt gegen Kinder angewendet wird? Wenn ja, wieso sind dann so viele Erwachsene der Meinung, daß "eine Tracht Prügel" einem Kind nicht schadet? [QUOTE][B]Kurzum: Mir erscheint es viel glaubhafter und vernünftiger, gut und böse für objektive Qualitäten zu halten. [/B][/QUOTE]Die Welt ist nun mal nicht so einfach gestrickt, daß man sie mit "Gut" und "Böse" beschreiben könnte. Jede Tat, jedes Ereignis kann auf verschiedene Menschen und andere Lebewesen fördernde oder hemmende, zum Teil tödliche Auswirkungen haben. Sind Leute, die den Tourbus einer vermeintlich rechten Band anzünden und "rechts aussehende" Menschen zusammenschlagen, nun "gut" oder "böse"? |
| Tolkien | Klar, es stellt sich immer die Frage, wo ich die Grenze ziehe. Aber willst du damit im Ernst behaupten, dass es keine "eindeutigen" Fälle gibt, z.B. Kindervergewaltigung? Hältst du das nicht für eindeutig verurteilenswert, böse oder wie immer du das nennen magst (mir kommts nicht auf die Wörter an)? |
| Shawn | Gut ist, was Gottes Gesetzen folgt und Böse ist, was ihnen zuwieder ist - ich rede jetzt vom geschriebenem Wort in der Bibel, nicht von den Interpretationen diverser Religionen. Es ist Fakt das es nie einen besseren und umfassenderen Gesetzestext gab der das Zusammenleben der Menschen so eindeutig regelt. |
| Fayve | Auch wenn ich kein Christ bin ,muss ich das Christentum verteidigen:D . Gut und Böse gibt es in sovielen Religionen auch .Sogar in sehr vielen die sehr viel älter sind.Und überhaupt was hat Gut und Böse mit Religion zu tuhen. Es gibt Gut und Böse nicht seit es Religion gibt. In jeder Meinung steckt eine Beurteilung drinne die sich Gut und böse bedient. ...:D |
| Fayve | sorry ,ausversehen ein doppelpost |
| Mictian | [quote][i]Original geschrieben von Trauerwesen[/i] Diese Differenzierung kommt meiner meinung nach sehr viel durch die kirche, wir haben den dualismus mit satan und gott, personifizierung von gut und böse. Und viele Definitionen, was gut, und was böse ist, wurde dann auch in der Bibel dargelegt. Die kirche war eine art moralbeschaffer, man nehme nur die 10 gebote.[/quote] Insbesondere durch die Katholische Kirche... Das Satan Böse ist und die Kriche gottesgefällig ist, dient nur dem einen Zweck der eigenen Bereicherung. Wenn es darum geht Schuldgefühle zu sähen, war die Kirche schon immer gut... und was die dummen Leute nicht alles zahlen um nicht ins "Fegefeuer" zu kommen... Fakt ist, Satan ist der Kirche bester Freund! Die Gebote sind teils überflüssig, teils verachtenswert. Zum Beispiel: "Du sollst nicht töten" - Um das zu wissen brauch ich keine Bibel... das ist ne frage des gesunden Menschenverstandes. "Wenn Dir einer auf die Wange schlägt, so halte auch die andere hin." - Zwar keins der Gebote aber ne ziemlich schwachsinnige Sichtweise... Wer macht das bitte schön? Und warum sollte ich mich jemanden Unterwerfen?! [b]Selbsterhaltung ist das oberste Gebot![/b] [quote][i]Original geschrieben von Shawn[/i] Gut ist, was Gottes Gesetzen folgt und Böse ist, was ihnen zuwieder ist - ich rede jetzt vom geschriebenem Wort in der Bibel, nicht von den Interpretationen diverser Religionen.[/quote] ROFL! Also sorry, aber zunächst einmal, ist die Bibel eine Begründung einer Religion und somit wurde sie auch von einer Religion geschrieben und interpretiert. Folglich kann man auch nicht vom Wort oder Gesetz Gottes reden! Des Weiteren ist die Bibel eine Anhäufung von Wiedersprüchen (wie oben zum Teil beschrieben). Ich sage nicht das Alles falsch oder schlecht an dieser Bibel ist, aber sie ist bestimmt nicht das "All-Gute"! (Sorry, aber die Bibel ist wie ein rotes tuch für mich!) [quote][i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] In einem anderen Forum schrieb einmal ein Forumsteilnehmer, daß er Ärger bekommen hatte, weil er das Bild eines nackten Kindes auf seiner Homepage veröffentlichte. War seine Tat böse? Wo hört Freikörperkultur auf und wo fängt Kinderpornographie an? (Noch als kleine Anmerkung: Das Bild stellte ihn selbst als Kind dar.)[/quote] Das Gesetzt sieht das eigentlich so das solche Bilder als Kinderpornographie gelten, sobald die Genitalien eindeutig das Hauptaugenmerk sind und die Aufmerksamkeit auf sich ziehen. - Dem stimme ich ohne Einwände zu! Allerdings muss ich sagen, ich kenne besagtes Foto nicht und mit dem Gesetz wird auch oft genug Mißbrauch getrieben! [quote]Und was ist überhaupt "Kinderschändung"? Zählt eine Liebesbeziehung zwischen einer 13-Jährigen und einem 18-Jährigen auch dazu? Ist sie nur dann gegeben, wenn Gewalt gegen Kinder angewendet wird? Wenn ja, wieso sind dann so viele Erwachsene der Meinung, daß "eine Tracht Prügel" einem Kind nicht schadet?[/quote] Ich würde von Kindesmißbrauch reden, sobald das Kind/Jugendlicher (wie weit man mit der Definition Kind halt gehen will) die sexuellen Annäherungsversuche nicht schätzt, durch seine Unwissenheit oder Naivität soweit eingeschüchtert oder fehlgeleitet wurde, dass es gegen seinen Willen handelt. [quote]Sind Leute, die den Tourbus einer vermeintlich rechten Band anzünden und "rechts aussehende" Menschen zusammenschlagen, nun "gut" oder "böse"?[/quote] Also ich will es mal so ausdrücken, ich würde mich nicht stören wenn jemand besagten Turbus anzünden würde... Vorrausgesetzt es ist auch wirklich der Tourbus einer rechten Band. Zum Anderen, Aussehen heißt noch lange nicht das jemand auch so ist! Ich kenne da jemanden der aus der rechten Szene ausgetrten ist, aber trotzdem noch weiter Springerstiefel trägt und seien Haare auf 3mm schneidet. Die Stiefel trägt er, weil er sie einfach bequem findet und gerne festes Schuhwerk unter den Füssen hat. - Davon abgesehen tragen Goth's oder anhänger der schwarzen Szene ja auch Rangers, die im Prinzip nicht viel anders sind. - Die Haare lässt er sich so kurz schneiden, weil er es, speziell im Sommer, einfach praktisch findet! greetz Mic |
| Shawn | Mictian : Okay - her mit den Wiedersprüchen, aber bitte mit Nennung der Textstelle und/oder geschichtlichen Belegen wo sie nicht stimmig sein soll. Abgesehen davon ist die Bibel durch menschliche Hände gegangen die bekanntlicherweise Fehler machen - also sparen wir uns zeitliche Verschiebungen oder Ungereimtheiten: Denn es interessiert NIEMANDEN wer jetzt wo ein jahr früher oder später war, denn das ist nicht die Botschaft und nicht der Anspruch den die Bibel erhebt. Übrigens Begründet sich nicht nur eine Religion auf die Bibel sondern eine komplette Glaubensrichtung - das nennt sich Christentum. Ausserdem hat keine "Religion" geschrieben, nimm dir mal das Alte Testament vor. Arrogant daherreden aber keine Ahnung haben - so dumm wie du war ich auch mal was das angeht und das ist noch nicht lange her. :rolleyes: Ausserdem heisst es im hebräischen Originaltext "du wirst nicht morden" und nicht "Du sollst nicht töten". Und das deiner Meinung nach "total schwachsinnige" Gleichniss mit der Wange kann auch nur jemand so herablassend abstempeln der das Leben nicht kennt - ich bin Soldat und eben darum weiss ich genau was mit dem Gleichniss gemeint ist. Aber bevor du nichtmal die Bibel gelesen hast sondern nur so einen unfundierten Schwachsinn redest macht die Diskussion keinen Sinn. |
| Mictian | [quote][b]Arrogant daherreden aber keine Ahnung haben - so dumm wie du war ich auch mal was das angeht und das ist noch nicht lange her.[/b] Ausserdem heisst es im hebräischen Originaltext "du wirst nicht morden" und nicht "Du sollst nicht töten". Und das deiner Meinung nach "total schwachsinnige" Gleichniss mit der Wange kann auch nur jemand so herablassend abstempeln der das Leben nicht kennt - ich bin Soldat und eben darum weiss ich genau was mit dem Gleichniss gemeint ist. Aber bevor du nichtmal die Bibel gelesen hast sondern nur so einen unfundierten Schwachsinn redest macht die Diskussion keinen Sinn.[/quote] löl, also speziell deine Aussage find ich jetzt ziemlich arrogant. Vllt bist Du mit deiner Meinung in meinen Augen ja auch dumm? Schön für Dich wenn Du hebräisch kannst... ich kanns nicht und in der deutschen/englischen fassung stehts so wie ichs geschrieben hab. Hier hat wohl wer eine kleines Ego-Problem!? Ich kann es akzeptieren wenn jemand anderer Meinung ist und muss ihn nicht beleidigen! Du solltest nicht vergessen das ich lediglich [b]meine[/b] Meinung hier geschrieben habe und sie niemanden aufzwinge! Wo wir wieder beim Thema Tolleranz wären.... Die Wiedersprüche die ich übrigens meine, sind wiedersprüche zwischen meiner Überzeugung und dem was in der Bibel steht und dem was 'die Schafe Gottes' "prädigen"! Außerdem find ich es lächerlich über Religion zu streiten wenn man sich sonst gut versteht/verstehen könnte. Greetz Mic |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] man könnte Kinderschänder aus psychologischer Sicht betrachten, Menschen die ihren Trieben nach gehen. Sie selber ,also die Leute die Sowas tuhen halten das was sie tuhen wahrscheinlich nicht für falsch.Wir schon. [/QUOTE] Meinst du Kinderschänder oder Pädophile? |
| Shawn | Beruig dich mal und denk nach bevor du postest, dann kommen auch weniger Rechtschreibfehler rein - Hast ist für die Unsicheren ;) Du hast mich herausgefordert und ich hab dich um Klärung der Fakten gebeten - wenn du daraufhin persönlich wirst können wir uns wohl alles weitere sparen, das spricht schon für sich. |
| Mictian | Also ich finde das hier: [quote]Arrogant daherreden aber keine Ahnung haben - so dumm wie du war ich auch mal was das angeht und das ist noch nicht lange her.[/quote] eigentlich schon ziemlich persöhnlich! Du hast überhaupt garkeine Ahnung wie ich bin! [quote]wenn du daraufhin persönlich wirst können wir uns wohl alles weitere sparen, das spricht schon für sich.[/quote] Also halt Dich bitte auch daran. - Danke! Ja und sicherlich war ich ein wenig aufgebracht und dadurch sind wohl auch [b]Tippfehler[/b] entstanden. So, für mich ist die Sache gegessen! Es hat auch wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tuen. |
| Schwarze_Tränen | Gut und böse? Ich bin mir nicht mal sicher ob es überhaupt gut und böse gibt. Schließlich ist es immer Ansichtssache, ob man etwas für gut oder schlecht hält und man kann nichts direkt zuteilen, immer nur nach seiner Meinung. |
| Shirin | meiner meinung nach besteht das leben aus grauzonen! es gilt abzuwaegen ob nutzen im verhaeltniss zum automatisch entstehenden schaden ist, bzw. wie der schaden minimiert werden kann . und wenn ich nicht an das vollkommen boese (was die frage aufwirft ob es vollkommenheit ueberhaupt gibt) denke ich schon dass man manche dinge als gut, andere als boese bezeichnen kann! wenn menschen kinder schaenden und sie anschliessend qualvoll zu tode kommen lassen , koennte man natuerlich sagen :der moerder hat nur versucht was gegen die ueberbevoelkerung zu tun , aber mal ehrlich, da haette er doch lieber kondome verteilen sollen!!! ..... und wehe mir kommt jetzt jemand mit "vielleicht war das ein boeses kind" oder aehnlichen! [QUOTE]"denn er vergass, dass die meisten verbrechen im namen der vermeintlich guten begangen wurden"[/QUOTE] |
| Lydia Hyde | In der Natur gibt es eigentlich kein Gut und Böse. Das sind menschliche Begriffe für akteztable(s) Verhalten/Dinge/Situationen und inakzeptable(s). Ohne die Wörter würde Gut und Böse wahrscheinlich gar nicht existieren. |
| Shawn | Denkst du über Schwarz und Weiß, Nacht und Tag, Dunkel und Hell genauso? Ist kein Angriff, interessiert mich nur... |
| Lydia Hyde | ja eigentlich schon. Ich erklär mal anders, was ich meine: Die Dinge sind, was sie sind, aber ihre Definition erhalten sie erst durch einen Namen (und nur Menschen sind verrückt genug, Dingen Namen zu geben) und dadurch werden sie irgendwie auf subtile Weise anders... Aber andere Frage, fällt mir gerade so ein....müsste es nicht erst Gerechtigkeit oder Norm geben, bevor etwas richtig oder falsch, gut oder böse sein kann? |
| Shawn | Wenn ich jetzt mit der Bibel anfang rasten wieder alle aus deswegen spar ichs mir einfach mal... |
| Tolkien | Gerechtigkeit gibt es auch. Denke mal deinen Ansatz konsequent zu Ende: Das würde bedeuten, es ist völllig gleichgültig, ob ich einem Freund, der mir geholfen hat, danke oder ihm einen Tritt gebe usw. Gott sei Dank tun wir das nicht, auch wenn wir in der Theorie gut und böse leugnen, weil wir nicht konsequent sind. Oder wir tun es aus anderen Gründen, z.B. der Berechnung, weil wir weiterkommen, wenn wir uns anständig benehmen usw., aber dann verdienen wir den Namen "Freund" nicht. Ein echter Freund bin ich, wenn ich den anderen achte. Das aber setzt Werte voraus. Ohne Werte gibt es nur völlige Gleichgültigkeit. |
| Lydia Hyde | Tolkien, du hast sicherlich recht, aber ich meine meinen Ansatz auf's Universum bezogen, nicht auf den Menschen |
| VampireMiyu | Gut Böse Relativ. Jeder Mensch ist meiner meinung nach von anfang an böse, jeder hat die veranlagung dazu. jeder hat von anfang an beide seiten in sich, was er damit macht, welche seite die stärkere ist, hängt von seiner entwicklung, seinen lebenserfahrunegen und seiner selbst ab. Miyu |
| Vorag | Es gibt kein Gut und Böse nach meiner Auffassung. Zu dieser Ansich kam vor einigen Jahren und ich werde euch auch sagen wieso ich dies denke: In der natur gibt es zu allem das Passende Gegenstück. Kein Lebewesen ist Perfeckt, denn dann wäre dies Lebewesen überflüssig, da es nicht mehr in den Kreislauf der Natur passen würde. Das gleiche ist mit Gott und Satan es ist wie eine Mathematische gleichung die am ende immer Null wird, da beide "Werte" sich gegenseitig aufheben, damit kein ungleichgewicht entsteht. |
| Tolkien | Und was sagst Du zu meinen Argumenten einige in meinen letzten Posts? Außerdem verstehe ich dein Argument nicht. Natürlich gibt es in der Natur zu allem ein Gegenstück. Was folgt daraus? Dass ich jemanden töten und essen darf, nur weil es das in der Natur auch gibt? |
| Vorag | Ich glaube du hast mich falsch verstanden! Du spricht hier den moralischen Aspet an: das Denken der Menschen und dazu sage ich nur eines: Jeder Mensch hat eine, wenn auch nur gering, andere Auffassung als der Andere von Gerechtigkeit oder in dem Fall von Moral es kann in diesem sinne also sehr Ähnliche aber auch komplett verschidene geben, womit wir wieder bei der nicht vorhandenen Perfektion wären, da erwiesener Massen es keinen Gleichen Menschen gibt. Was ich aber eigendlich sagen wollte ist, dass Gut und Böse nur die gegensätzlichen Kräfte beschreiben, die immer im Gleichgewicht zu stehen versuchen. Mit anderen Worten, wenn es einen Gott gibt muss es auch einen Teufel geben. Denn ohne einen Teufel wär Gott nutzlos. Und da mir bisher weder Wunder noch etwas anderes, was nicht erklärbar gewesen wäre wiederfahren ist, glaube ich nicht, dass etwas Göttliches oder Teuflisches existiert. Es gibt nur Pol und gegen Pol der Natur. |
| Schwarzer.Falke | Habe die vorhergehenden Post`s nicht gelesen, kann also sein das ich weiderhole. Gut und Böse ist undefinierbar, man muss sich endlich angewöhnen, das alle taten grauabstufungen sind, ein gemisch aus schwarz und weis, gut und böse. es kommt immer auf den kontext an. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer.Falke [/i] Gut und Böse ist undefinierbar, man muss sich endlich angewöhnen, das alle taten grauabstufungen sind, ein gemisch aus schwarz und weis, gut und böse. [/QUOTE] Diese Meinung lese ich jetzt zum x-ten Male... Trotzdem wird sie dadurch nicht wahrer, vor allem ist sie vollkommen unbegründet, und die meisten Vertreter widersprechen ihr selber im Alltag. Einem Freund, der mir in einer Notlage geholfen hat, zu danken, ist gut. Ihm einen Tritt zu geben, ist böse. Dass es Fälle gibt, die "grau" sind, widerlegt nicht jene Fälle, die eindeutig weiß oder schwarz, sprich gut oder böse sind. In Tolkiens "Herrn der Ringe" kommt in der Gestalt Sarumans schön zum Ausdruck, dass schon die Verwischung der Begriff von gut und böse ein Werk des Bösen ist. |
| EvenStar | Also besser hätte ich es auch nicht ausdrücken könne!!!:) |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von EvenStar [/i] [B]Also besser hätte ich es auch nicht ausdrücken könne!!!:) [/B][/QUOTE] und das, obwohl die Elben um so viel weiser sind als die Menschen... ;) |
| Schwarzer.Falke | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tolkien [/i] [B]Einem Freund, der mir in einer Notlage geholfen hat, zu danken, ist gut. [/B][/QUOTE] Das schon, zum teil jedenfalls. Vielleicht dankst du ihm aber auch nur, weil du das Gefühl hast das tun zu müssen, dann wäre es ein Zwang, also nicht ehrlich und unehrlichkeit ist schlecht bzw, etwas krasser ausgerdückt, böse. Wenn ich nocht etwas mehr zeit hätte könnte ich die sache noch weiter ausführen, aber leider: Die Pflicht ruft! |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer.Falke [/i] Das schon, zum teil jedenfalls. Vielleicht dankst du ihm aber auch nur, weil du das Gefühl hast das tun zu müssen, dann wäre es ein Zwang, also nicht ehrlich und unehrlichkeit ist schlecht bzw, etwas krasser ausgerdückt, böse.[/QUOTE] Richtig, ich stimme dir vollkommen zu! Ich handle gut nur, wenn ich aus ethischer Einsicht handle, und nicht etwa bloss aus egoistischem Kalkül usw. Wenn ich meinem Freund nur danke, damit er mir das nächste Mal wieder hilft, nicht aber aus aufrichtiger Dankbarkeit und Wertschätzung, dann ist mein Dank nur geheuchelt und damit schlecht. Das alles setzt aber "gut" und "böse" als Werte, die Teil unserer Wirklichkeit sind, voraus. Nämlich dass es sich so verhält, wie du richtigerweise geschrieben hast, ist weder von dir noch von mir erfunden, sondern Gegenstand sittlicher Einsicht. Das richtige Motiv des Handelns ist notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung des ethischen Wertes meiner Handlung. |
| Zoran | Ich habe nur die letzte Seite des Treades gelesen, ich hoffe ich wiederhole nichts, und schweife nicht zuweit ab ;) Wenn du aus ethischer Einsicht handelst, dann must du von einer Ethik ueberzeugt sein, und dieser folgen, womit die Definition fuer Gut und Boese schon in deiner Ethik abgeschlossen ist. Geht es nicht vielmehr darum, darueber zudiskutiren, welcher Ethik man folgen sollte? Kommt es denn wirklich nur auf das Motiv deiner Tat an? Oder kommt es vielmehr auf die Ausfuehrung an? Oder aber nur auf die Ergebnise deiner ausgefuehten Tat. Und dann ist noch die frage wonach du diese Faktoren bewertest. Wenn du sagst das eine Handlung gut ist, weil ihre Motive ist, das Wohl der Allgeminheit zu steigern. Und du darauf deine Ethik begruendest, dann hast du eine definition, und ein Masstab fuer Gut und Boese geschaffen. Wuerdest aber zu heute viele Menschen damit sehr veraergern, da ein solches Handelen, allgemeiner (ich meine einfach so angenommenen Weren,so á la"man weis ja schliesslich was was sich gehoert") Aufffassung von Moral sehr wiedersprecehn wuerde. z.B. Die Folterung eines Menschen, mit dem Motiv viele Menschenleben zureten, da durch die erhaltenen Information schaedliceh Dinge verindert werden koennten. du minderst das Wohl eines einzigen, durch das zufeugen von Schmerzen. Rettest aber dadurch viele Menschenleben. Wenn man abwaegen wueder, scheint doch das Wohl im Allgemeinen vergroessert. Oder nicht? Ich denke das nicht ;) |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zoran [/i] Wenn du aus ethischer Einsicht handelst, dann must du von einer Ethik ueberzeugt sein, und dieser folgen, womit die Definition fuer Gut und Boese schon in deiner Ethik abgeschlossen ist. Geht es nicht vielmehr darum, darueber zudiskutiren, welcher Ethik man folgen sollte?[/QUOTE] Hallo Zoran, der Einfachheit halber will ich meine Antwort auf mehrere Posts aufteilen. Meiner Überzeugung nach kommt zuerst die ethische Einsicht, die wir alle im Alltagsleben haben. Das philosophische System, in dem wir dann unsere Einsichten, mehr oder weniger geglückt, zu systematisieren und zu "erklären" versuchen, kommt nachträglich... Ich muss nicht Ethik studiert haben, um ethisch handeln zu können. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zoran [/i] Kommt es denn wirklich nur auf das Motiv deiner Tat an? Oder kommt es vielmehr auf die Ausfuehrung an? Oder aber nur auf die Ergebnise deiner ausgefuehten Tat. [/QUOTE] Ich habe ja geschrieben, dass das gute Motiv notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung der guten Handlung ist. Nicht hinreichend heißt: Es sind noch andere Bedingungen nötig. Die Handlung selber muss in Ordnung sein. Wenn ich meinem Freund den Arm breche und sage: "Ich wollte ihm nur danken", dann ist durch dieses Motiv die Handlung nicht gerettet. Den Dank drückt man normalerweise anderes aus... |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zoran [/i] Wenn du sagst das eine Handlung gut ist, weil ihre Motive ist, das Wohl der Allgeminheit zu steigern. Und du darauf deine Ethik begruendest, dann hast du eine definition, und ein Masstab fuer Gut und Boese geschaffen.[/QUOTE] Das ist das Prinzip des Utilitarimus: Gut ist, was das größte Glück der größten Zahl fördert. Das sind so typisch die ethischen Systeme, bei denen ich Bauchweh kriege - obwohl viel Wahres dran ist. Aber wenn ich z.B. jemandem am Ertrinken sehe und ihn rette, dann denke ich nicht an das Allgemeinwohl. Ich denke an diesen einen Menschen. Mein Handeln ist sittlich gut, weil ich diesem einzelnen Menschen helfe, wie umgekehrt die unterlassene Hilfeleistung (wenn sie mir möglich wäre) gemein wäre. Es gibt woanders hier eine Thread, wo jemand eine Begebenheit schilderte: Er sah einen Menschen blutüberströmt auf einem Bahnhof liegen und niemand kümmerte sich um ihn - er selber tat es dann. Alle, die im Thread posteten, empörten sich über die Gleichgültigkeit und Feigheit derer, die dem Verletzten nicht halfen und einfach weitergingen. Vollkommen zurecht, diese Empörung. Nur finde ich es dann lustig, wenn dieselben Leute, sobald sie zu philosophieren beginnen, dann plötzlich leugnen, dass es gut und böse gibt... |
| Schwarzer.Falke | Um zu entscheiden, ob etwas "gut" oder "böse" ist, zählt für mich in erster Linie Absicht und Tat. Wenn jemand eine gute absicht hat, aber sie mit schechten taten verwirklichen will, dann ist er verblendet. Wenn jemand mit einer Guten absicht etwas gutes tut, und daraus schlechtes entsteht ist er tragisch. |
| Zoran | @Tolkien [quote]Ich denke an diesen einen Menschen. Mein Handeln ist sittlich gut, weil ich diesem einzelnen Menschen helfe, wie umgekehrt die unterlassene Hilfeleistung (wenn sie mir möglich wäre) gemein wäre.[/quote] aus deinem in Klammern stehnden Zusatz wueder ich ershen, dass dein Handeln durch tief in dir sitzenden Grundsaetzen gesteuert wird, gegen die du dich nicht wehren kannst. Man koennte also von Instinkten sprechen, und diese waeren dir wiederum von deiner Geburt an gegben. Und damit waere Moral wohl ein jedem Menschen von der Natur gegebener Grundsatz. Diesen muesster er dann ueberwiegend folgen, da es nicht einfach ist sich gegen Instinkte zuwehren. Aber wie du dann selber schreibst, handeln die meisten Menschen nicht so, vielmehr stelle sie ihr eigenes Wohl ueber das von anderen. Und nur mit sehr grosser Ueberwindung lassen si sich dazu brinegen, z.B. anderen zu helfen. So scheint es doch viel mehr das der Eigennutz ein Instinkt ist, der von der Natur gegebn wurde. Und Moral ist dann wohl etwas was solchen Instinkten zugegenhandelt. Nur wonach wuerden dann Instinkte bemessen werden, ob sie gut oder boese sind? |
| Tolkien | Handeln aus ethischer Einsicht ist etwas anderes als Handeln aus Instinkten. Wenn ich während einer Autofahrt auf einer Landstraße einen Unfall sehe, dann sagt mir mein Hang zur Bequemlichkeit: Jetzt anzuhalten und erste Hilfe zu leisten, habe ich keine Zeit und keine Lust, das können andere tun. Mein Gewissen aber sagt mir: Halte an und hilf! Wenn ich dem natürlichen Hang nachgebe, handle ich verantwortungslos und unmoralisch, wenn ich dem Gewissen (oder der sittlichen Einsicht) folge, handle ich gut. Freilich gibt es oft Fälle, wo natürliche Neigung und Pflicht nicht in Konkurrenz zueinander stehen, sondern zusammenfallen. Als Familienvater habe ich die Pflicht, für den Lebensunterhalt der Familie zu sorgen und Geld zu verdienen. Das kann aber gleichzeitig meiner Geldgier entgegenkommen. Von außen ist das nicht entscheidbar, welches Motiv hier eine Rolle spielt. Das offenbart sich erst im Konfliktfall, mir selber aber bei einer ehrlichen Gewissenserforschung. |
