| Esclarmonde | Wie nennt man jemanden, der nicht weiß, ob es einen Gott bzw. Götter oder überhaupt eine höhere Macht gibt. Er kann sich diese Frage einfach selbst nicht beantworten. Zwar würde er gern an etwas glauben, kann es aber nicht, weil er meint, er würde es sich dadurch zu leicht machen. Statt dessen sucht er vergeblich nach einer Antwort auf die Frage, ob es höhere Mächte gibt. Er quärt sich damit. Was kann man diesem Menschen helfen? Es ist ein guter Freund von mir. |
| Lord Voldemort | Wie Du ihm helfen kannst? Was den Glauben angeht, vermutlich gar nicht. Aber wenn ihn die Frage zu sehr beschäftigt, sei einfach für ihn da und lenke ihn ein bisschen ab. Ich selbst bin auch so ein Fall: Ich würde eigentlich gerne an Gott oder sonst was glauben, und zwar gerade WEIL dadurch alles einfacher wird. Nur kann ich es nicht, weil sich alles in mir dagegen sträubt so etwas unlogisches zu akzeptieren. Deshalb denke ich auch, dass Du Deinem Freund nicht mit Argumenten für oder gegen Gott helfen kannst... Eigentlich ist es auch gar nichts anderes als bei mir, wenn er glaubt es sich durch einen Glauben zu einfach zu machen - so ist es. Allerdings bin ich schon einen Schritt weiter und habe angefangen mich über diese Einfachheit zu freuen - leider bringt mich das auch keinen Schritt weiter. Sorry, wenn ich Dir nicht helfen konnte, aber die Thematik ist schwierig... |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Esclarmonde [/i] [B]Wie nennt man jemanden, der nicht weiß, ob es einen Gott bzw. Götter oder überhaupt eine höhere Macht gibt. Er kann sich diese Frage einfach selbst nicht beantworten[/B][/QUOTE] hm nennt man nicht alle so? menschen vielleicht? |
| moon-rose | du darfst ihm auf keinen fall deine meinung *einreden* er muss einfach die augen offen halten, auf zeichen achten und dann für sich entscheiden ob es etwas übernatürliches gibt ich weiß ist nicht gerade hilfreich...aber ist meiner meinung nach ein guter weg (unter vielleicht vielen) |
| Esclarmonde | Ich danke Euch erst mal. Aber was ist nun der Unterschied zwischen Agnostiker und Atheist? |
| Epimetheus | Wenn ich das noch Richtig in Erinnerung habe, geht es beim Atheismus um die Leugnung einer Höheren Gewalt und beim Agnostizismus um die nicht Erkennbarkeit einer Höreren Gewalt. Hoffe es stimmt auch, evtl. berichtigt mich ja noch jemand, bzw. bestätigt das was ich schrieb. |
| Montrose | [QUOTE]er muss einfach die augen offen halten, auf zeichen achten und dann für sich entscheiden ob es etwas übernatürliches gibt[/QUOTE] Da stimme ich voll zu. Anders kann man sich diesem Thema nicht nähern. Darüber nachzudenken, ob Gott alles "einfacher macht", ob es Gottesbeweise gibt usw., das scheitert. Das Denken ist ja nur eine Zugangsweise zur Welt, und in vielen Dingen nicht unbedingt die beste. Denken ist eine Ausdrucksform dessen, was man erfahren hat. Wenn man nichts erfahren hat, kann man darüber auch nicht nachdenken. [QUOTE]Nur kann ich es nicht, weil sich alles in mir dagegen sträubt so etwas unlogisches zu akzeptieren.[/QUOTE] Wenn Du Dich mehr mit Naturwissenschaften auseinandersetzen würdest, würdest Du schnell bemerken, daß die Welt auch ohne Gott völlig unlogisch ist. Das, was wir Logik nennen, ist in Wirklichkeit nichts weiter als [b]Gewöhnung[/b] an eine sehr merkwürdige Welt. Dies trifft auch für die philosopische Logik zu ... sie ist keine absolute Wahrheit, sondern das Produkt der Hirnentwicklung, also ein rein biologischer Vorgang wie Schleimabsonderung in der Nase oder Haarausfall. |
| cocrea | re: letzter absatz von montrose. zustimmung. lg, cocrea |
| Lord Voldemort | Tut mir leid, aber das sehe ich anders. Die Welt hier mag zwar auf ihre Art unlogisch sein, aber das ist trotzdem etwas vollkommen anderes, als etwas, das nicht zur Welt gehört und frei erfunden ist, und deshalb unlogisch ist. Ich setze mich durchaus mit Naturwissenschaften auseinander. Und ich weiß auch, dass es absolute Wahrheit in dem Sinne nicht gibt. Aber das spielt hierfür überhaupt keine Rolle. |
| cocrea | Ein Student fällt bei der Klausur in "Logistik + Organisation" durch. Student: "Sie bestrafen mich. Verstehen Sie überhaupt etwas davon?" Professor: "Ja, sicher, sonst wäre ich nicht Professor!" Student: "Gut, ich will Sie etwas fragen. Wenn Sie die richtige Antwort geben, nehme ich meine Fünf und gehe. Wenn Sie jedoch die Antwort nicht wissen, geben Sie mir eine Eins." Professor: "Wir machen das Geschäft." Student: "Was ist legal aber nicht logisch, logisch aber nicht legal und weder logisch noch legal?" Der Professor kann ihm auch nach langem Überlegen keine Antwort geben und gibt ihm eine Eins. Danach ruft der Professor seinen besten Studenten und stellt ihm die gleiche Frage. Dieser antwortet sofort: "Sie sind 63 Jahre alt und mit einer 35-jährigen Frau verheiratet, dies ist legal, jedoch nicht logisch. Ihre Frau hat einen 25-jährigen Liebhaber, dies ist zwar logisch, aber nicht legal. Sie geben dem Liebhaber Ihrer Frau eine Eins, obwohl er durchgefallen wäre, das ist weder logisch, noch legal." griiiitings, cocrea |
| Lord Voldemort | Naja, es gibt nur einen Haken an diesem Beispiel: Nämlich dass es eine einzige Sache war, nach der der Student gefragt hat. Und in der Antwort geht es um mehrere Dinge (in diesem Fall Personen). Deshalb ist auch nicht ein und dasselbe Ding gleichzeitig "unlogisch und legal", "logisch und illegal" und "unlogisch und illegal". greetz |
| Trash | Agnostiker, Go-t suche oder der Suchender, erkennbar gläubig, Symbol Pentagramm mit einem G darin, Templer usw. Atheist, erkennbar nichtgläubig, argumentiert rein Wissenschaftlich z.B. Stephen Hawking . Frag doch das Netz ! |
| Vinter | Hi, reingefallen, sogar doppelt. Auch im Netz findet man nicht immer die Wahrheit, wenn man nicht weisz, wo und wie man suchen muss. Das was du als Agnostiker beschreibst, trifft hoechstens in Ansaetzen auf die Gnostiker zu, passt aber nicht wirklich. Die Templer waren ebenfalls Gnostiker, zumindest wurden sie als solche verurteilt. Und Stephen Hawking ist Agnostiker, nicht Atheist. Und nun zur Aufloesung: Atheismus verneint die Existenz irgendeiner hoeheren, weltenlenkenden Macht. Der Agnostiker ist sich nicht ganz sicher und bleibt indifferent. Ich kann kein Griechisch, kann sein, dass da irgendetwas verschmolzen wurde, aber: Atheismus: bestehend aus verneinendem "a" und "theos", Gott, also etwa: Gottlosigkeit Agnostizismus: bestehend aus verneinendem "a" und "gnosis", Erkenntnis, also etwa: bewusste Unweisheit Esclarmonde, dein Freund waere also als Agnostiker einzustufen. HTH, Vinter |
| Lord Voldemort | Hm, hat Stephen Hawking irgendwann mal gesagt, dass er Agnostiker ist? Mir kam es eher so vor, als sei er Atheist, als ich "Eine kurze Geschichte der Zeit" gelesen habe... |
| Vinter | Hi, What I have done is to show that it is possible for the way the universe began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be necessary to appeal to God to decide how the universe began. This doesn't prove that there is no God, only that God is not necessary. [Stephen W. Hawking, Der Spiegel, 1989] Gut, das ist lange her - kann sein, dass er inzwischen anderer Ueberzeugung ist. Aber es kommt wohl einfach auf die Definition von "Gott" an - verschiedene Infos aus dem Netz deuten darauf hin, dass er "Gott" einfach als "Prinzip von Harmonie und Ordnung" definiert. Hab aber nichts genaueres drueber gefunden. Grusz, Vinter |
| Lord Voldemort | Ja, ich kann mich erinnern, etwas in der Art gelesen zu haben (bei mir ist's auch schon lang her *g*). Er spicht an einer Stelle des Buchs (oder vielleicht auch in "Das Universum in der Nussschale"...?) davon, dass Gott, falls es ihn gibt, in das Geschehen des Universums nicht mehr eingegriffen haben kann - was er allerdings nicht ausschließt. Stimmt... Das hab ich gebraucht, um mich zu erinnern - danke! In dem Fall hast Du recht und er ist Agnostiker (; |
| Montrose | [QUOTE]Tut mir leid, aber das sehe ich anders. Die Welt hier mag zwar auf ihre Art unlogisch sein, aber das ist trotzdem etwas vollkommen anderes, als etwas, das nicht zur Welt gehört und frei erfunden ist, und deshalb unlogisch ist.[/QUOTE] Jede Erklärung besteht darin, daß sie auf etwas anderes außerhalb des zu Erklärenden verweist. Selbstverständlich muß demnach etwas, das die Welt in ihrer Gesamtheit erklären soll, jenseits der Welt sein. Da gibt es keinen Unterschied zu religiösen und physikalischen Weltbildern. |
| Lord Voldemort | Der Unterschied ist, dass ich die Welt tagtäglich erlebe und von Gott noch nie was mitgekriegt hab. Erklärt muss es ja gar nicht werden. |
| Dorniel | Also mir wurde der Unterschied zwischen Agnostizismus und Atheismus so erklärt: Der Atheist lehnt die Existenz eines Gottes ab. Er verneint sie, weil er sie an ihrer Schöpfung bemisst. Jetzt ist hier die Frage zu stellen impliziert diese Verneinung wirklich, dass ein Atheist nicht glauben kann? Verneinung muss ja nicht unbedingt heißen, dass sich derjenige sicher ist, dass keine höhrere Instanz existiert. Es kann ja genauso gut sein, dass derjenige sich nicht sicher ist, aber im Falle einer Existenz dieses Wesens , es ablehnte. Der Agnostizist bezweifelt die Existenz einer höheren Instanz, weil er einen unendlich qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Gott sieht, so das es unmöglich ist Gott zu begreifen. Der Mensch kann Gott charakterlich nicht erfassen und sich auch kein Bild von diesem machen. Es existiert ein Thread mit einem ähnlichen Thema: "Der charakterlose Gott" Als Verwandte der Agnostiker würde ich die Patristen anführen, obwohl diese sich natürlich durch den gravierenden Punkt unterscheiden, dass sie gläubig sind. Die Patristen sagen, Gott ist mit der menschlichen Logik nicht zu ergründen. |
| Lord Voldemort | Ich denke schon, dass ein Atheist deshalb Atheist ist, weil er nicht glauben kann. Denn könnte er es, so würde er es, so einfach. Es kann keine Atheisten geben, die nur nicht glauben wollen, denn man kann einen Glauben nicht einfach so "ausschalten", nur weil man ihn nicht haben will - deshalb ist es ein Glaube. Bist Du sicher, dass Atheisten ihren Nicht-Glauben an der Schöpfung bemessen? Ich nenne mich nämlich Atheist und bemesse nichts an der Schöpfung...... Wenn Agnostiker die Existenz einer höheren Instanz bezweifelt, dann müsste man ihn doch eigentlich auch Atheist nennen. Ich dachte immer, der Unterschied läge darin, dass der eine schlicht nicht an einen Gott glauben kann, weil er sich eine höhere Instanz nicht vorstellen kann (Atheist), und der andere sich darüber nicht sicher ist (Agnostiker) - ob man sich nun ein Bild davon machen kann oder nicht spielt da doch überhaupt keine Rolle, das kann man ohnehin nicht... Den Standpunkt der Patristen kann ich nachvollziehen und sogar teilweise befürworten - doch, eigentlich gefällt er mir... (: |
| Dorniel | [QUOTE]Ich denke schon, dass ein Atheist deshalb Atheist ist, weil er nicht glauben kann. Denn könnte er es, so würde er es, so einfach. Es kann keine Atheisten geben, die nur nicht glauben wollen, denn man kann einen Glauben nicht einfach so "ausschalten", nur weil man ihn nicht haben will - deshalb ist es ein Glaube.[/QUOTE] Sry irgendwie verstehe ich nicht ganz, wie eine Fähigkeit bedingen soll, dass sie gleichzeitig ein Muss ist. Kannst du das nochmal bitte genauer erklären? [QUOTE]Bist Du sicher, dass Atheisten ihren Nicht-Glauben an der Schöpfung bemessen? Ich nenne mich nämlich Atheist und bemesse nichts an der Schöpfung......[/QUOTE] Sicher bin ich mir nur der Evidenzen;) Aber ich habe es so gelernt, ja. [QUOTE]Wenn Agnostiker die Existenz einer höheren Instanz bezweifelt, dann müsste man ihn doch eigentlich auch Atheist nennen. Ich dachte immer, der Unterschied läge darin, dass der eine schlicht nicht an einen Gott glauben kann, weil er sich eine höhere Instanz nicht vorstellen kann (Atheist), und der andere sich darüber nicht sicher ist (Agnostiker) - ob man sich nun ein Bild davon machen kann oder nicht spielt da doch überhaupt keine Rolle, das kann man ohnehin nicht...[/QUOTE] Also zweifeln muss nicht unbedingt bedeuten, dass sich ein Agnostiker darüber im Klaren ist, dass es keinen Gott gibt. Zweifeln kann auch ganz neutral informativ Auskunft über den Zustand des sich Nicht-sicher-seins. Mit dem Bild meine ich natürlich kein Bild von Gott sondern von seinem Charakter. An den Patristen finde ich ihre Einstellung zur Logik als Lobenswert. Logik ist für mich der armseelige Versuch der Wissenschaft sich berechenbar zu machen. Naja gehört nicht hierher. Nicht nachvollziehen hingegen kann ich ihr Bejahen eines Gottes? Vermutlich bin ich mal wieder Opfer der Logik ;D |
| Lord Voldemort | Die Fähigkeit bedingt doch gar nicht das Müssen, sondern die Unfähigkeit das Nicht-Können... Und zwischen "Unfähigkeit" und "Nicht-Können" gibt es meiner Meinung nach keinen besonders großen Unterschied...... um nicht zu sagen, es ist genau dasselbe. Ich weiß gar nicht, was ich da erklären muss... Na gut, wenn Du das so gelernt hast... Ich hab es anders gelernt - aber passt. Gut, mit dem Zweifeln hast Du recht... Da hab ich nicht richtig nachgedacht (; Mir ist durchaus klar, dass damit charakterlich und nicht bildlich gemeint war - ich hab's auch so gemeint... ^^ Bei den Patristen finde ich gerade die Einstellung gut, dass sie an Gott glauben... Ich kanns nicht, aber ich finds gut (((: |
| Montrose | [QUOTE]Ich weiß gar nicht, was ich da erklären muss...[/QUOTE] Erklären mußt Du hier nichts. Der Beitrag von Dorniel ist diffus und unlogisch ;). Nicht der Rede wert. |
| Dorniel | Hm vielleicht stelle ich mir unter Glauben auch zu wenig vor... Deiner Ansicht nach hat Glauben also nichts mit einem Willen zu tun? Das heißt der eigentliche Glaubensprozess hat für dich nichts mit einer Entscheidung zu tun? Wenn Kritik dann konstruktiv bitte... Will doch wissen was ihr denkt und wo ich Lücken habe. |
| Montrose | Wen fragst Du, mich oder Lord Valdemort? Wenn Du mich fragst: ja. Entweder man steht drin oder man steht nicht drin, entscheiden kann man dabei gar nichts, Wille egal. Von Mose über Jona bis Jesus waren das alles Leute, die von einer Macht besessen wurden, die sie gar nicht angestrebt hatten. |
| Dorniel | Den Vergleich finde ich etwas paradox, da alle diese Personen mit Gott verbal in Verbindung gekommen sind. Sie haben gewusst, sie brauchten nicht glauben (wenn man unter Glauben auch Vertrauen versteht, mussten sie es natürlich schon). Ach und sry ich wollte wirklich niemandem auf den Fuß treten mit der Kritik an der Logik (ernst gemeint). |
| Lord Voldemort | @Dorniel: Brauchst Dich doch nicht zu entschuldigen. Ich glaub nicht, dass sich hier jemand angegriffen gefühlt hat (; Aber auf jeden Fall stimme ich Montrose zu: Glaube hat nichts mit Entscheidung zu tun. Mehr gibt's da eigentlich gar nicht zu sagen... @Montrose: Ich heiße "Lord Voldemort" und nicht "Lord Valdemort"... (; |
| Dorniel | Ich finde schon , dass der Glaube etwas mit sich Entscheiden zu tun hat. Wenn das nicht so wäre müsste ein Kind ja ohne beeinflusst zu werden schon gläubig auf die Welt kommen (oder eben ungläubig). |
| Lord Voldemort | Ich denke schon, dass die Erziehung da eine Rolle spielt. Wenn man jeden Tag eingeredet bekommt, dass Gott existiert, dann glaubt man das irgendwann automatisch. Aber das hat dann genauso wenig mit Entscheidung zu tun, als wenn die Erziehung völlig irrelevant wäre. |
| Montrose | Ich denke, daß man religiöse Empfindungen auch ohne Erziehung hat. Nur, worauf man die Empfindungen bezieht, das wird gelernt. @Lord Voldemort. Seine Lordschaft möge mir die Namensverwechslung nachsehen. |
| Lord Voldemort | Hm, da bin ich halt anderer Meinung... *g* @Montrose: Es sei Dir vergeben ((((; |
| Darket | Es gibt etwas, was ich jedem religiösen Menschen sage, mit dem ich über das Thema Glauben spreche: Jeder Mensch glaubt. Der Christ glaubt an Gott, der Jude an Jahwe, der Moslem an Allah, der Buddhist an etwas, das ich noch nicht so ganz verstanden habe und der Atheist an nichts. Aber letzterer glaubt auch, er weiß es nicht. Genau genommen gibt es solange keine Atheisten, wie die Nichtexistenz Gottes nicht bewiesen werden kann. Sie sind präzise betrachtet Agnostiker, weil auch der Atheist nicht wissen kann ob Gott existiert. Er kann es leugnen, aber man muss nicht wissen um leugnen zu können. Ich glaube nicht an Gott, das beinhaltet aber dennoch, dass ich etwas glaube. |
| Scheol | @Darket Genau so ist es...volle Zustimmung. Der glaube ein Atheist glaubt an nichts ist humbug. Zwar wird Atheismus so definiert, aber im eigentlichen Sinne sind es, wie Darket sagte, Agnostiker. Ich bezeichne mich selbst als Atheist obwohl ich weiß das ich Agnostiker bin weil ich an eine höhere Macht glaube, nur nicht, was es für eine ist. Mit dem Begriff Atheist können die meisten etwas anfangen, mit Agnostiker nicht, deswegen lieber ersteres. Kurze Zwischenfrage...sieht jetzt doof aus..aber wenn wir schon dabei sind... ich habe nie wirklich eine Definition von Nihilismus gesehen...wenn jemand bescheid weiß, ich lerne gerne dazu :D bb Scheol |
| Darket | Der Begriff Nihilismus (lat.: nihil: "nichts") beschreibt eine Welthaltung, die die Existenz von allgemein akzeptierten, tradierten Werten und vom Wesen der Dinge negiert. Der Begriff wurde insbesondere durch das Werk des deutschen Philosophen Friedrich Nietzsche geprägt. Nietzsche formuliert den Nihilismus insbesondere auf diese Arten: Es ist nichts mit der Moral: moralische Werte haben keine unbedingte Geltung, sondern sind nur in einer bestimmten Situation nützlich oder nutzlos. Es ist nichts mit der Wahrheit: Unbezweifelbare, objektive und ewige Wahrheiten sind nicht erkennbar. Wahrheit ist stets subjektiv. Gott ist tot: Es existiert keine übergeordnete, ewige Instanz. Der Mensch ist auf sich selbst zurück geworfen. Die ewige Wiederkehr des Gleichen: Geschichte ist nicht finalistisch, es gibt keinen Fortschritt und kein Ziel. Nietzsches Weg zur Überwindung des Nihilismus ist der Übermensch. Nietzsches Gedankenwelt basiert auf den Ideen Georg Wilhelm Friedrich Hegels und Karl Marx' gleichermaßen, geht aber über die Hegelsche Dialektik hinaus, indem Nietzsche keine Intelligenz außer der menschlichen akzeptiert, und geht über die Marxschen Ideen des historischen Materialismus hinaus, indem Nietzsche auch für besitzende "Klassen" keinen Lebenssinn im Besitz (mehr) erkennen kann. Nietzsche war somit theoretischer Gegenspieler von Arthur Schopenhauer und der erste Philosoph der industriellen Moderne oder gar Post-Moderne. Seine Verwendung des Nihilismus-Begriffs wird allerdings oft zu Unrecht in Anspruch genommen. Gerade der heutige Hedonismus der modernen Konsumgesellschaft wird oft damit gleichgesetzt, ist aber etwas wesentlich anderes. Auch die Bibel bzw. Heilige Schrift hat ein nihilistisches Werk, bei dem alles für Nichtig angesehen wird: Das Buch Der Prediger Salomon bzw. Das Buch Kohelet. Quelle: [url]www.net-lexikon.de[/url] (also schlag mich nicht, wenns unvollständig ist oder nicht stimmt, ich hätte auch keine Ahnung gehabt :D ) |
| Darket | *räusper* also wiegesagt, der Text zum Nihilismus ist nicht von mir, ich habe mich mit dem Thema wenig-garnicht beschäftigt und den text aus dem Net-Lexikon, mit dem ich bisher ganz gute Erfahrungen gemacht habe ist hier nur reinkopiert, weil Scheol nach einer Definition gefragt hatte. Sollte der Text nicht der Wirklichkeit entsprechen entschuldige ich mich dafür. Zu meinen eigenen Ausführungen: Ich habe aus meiner Sicht der Dinge geschrieben, der Begriff des glaubens beinhaltet hier keinerlei religiöse Bindung, ich wollte zu Ausdruckbringen, dass der Atheistauch nur daran GLAUBT, dass keine höheren Mächte existieren, er wird es schließlich nie beweisen können. Richtig ist, dass es einen Unterschied zwischen Atheisten und Agnostikern gibt, da habe ich einen Fehler gemacht. Der Agnostiker sagt von sich selbst, dass er nicht weiß was er glauben kann, der Atheist glaubt einfach nicht, da ist ein wichtiger Unterschied, den ich unterschlagen habe, dennoch stehe ich hinter dem Satz: "Ich glaube nicht an Gott, das beinhaltet aber dennoch, dass ich etwas glaube" , da ich nach wie vor nichts beweisen kann, was das Glauben in Wissen verwandeln würde. |
| Scientist | Zu der Diskussion bezüglich der frage ob der britische Mathematiker Dr. Hawking Atheist oder Agnostiker ist (erwiesener Maßen?), muss ich sagen, das ich ihn aufgrund seiner eigenen Aussagen und Theorien eher als Atheisten sehe. Zitat aus dem dritten 1994 am Isaac Newton Institut der Universität Camebridge im Rahmen einer sechsteiligen Vorlesungsreihe (gemeinsam mit Dr. Penrose) gehaltenen Vortrag: Thema: Quantenkosmologie "... Die Kosmologie kann nichts über das Universum vorhersagen, wenn sie keine Annahmen über die Anfangsbedingungen trifft. Ohne eine solche Annahme kann man nur sagen, daß sie Dinge so sind, wie sie sind, weil sie zu einem früheren Zeitpunkt so waren, wie sie waren. dennoch meinen viele, die Wissenschaft sollte sich nur mit lokalen Gesetzen befassen, die zum Ausdruck bringen, wie sich das Universum in der Zeit entwickelt. Für sie gehören die Randbdingungen, die den Anfang des Universums festlegen, eher in den Bereich der Metaphysik oder Religion als in die Wissenschaft. Die Lage wurde durch die von Roger (Penrose) und mir bewiesenen Theoreme noch verschlimmert. Sie zeigten, daß es aufgrund der Allgemeinen Relativitätstheorie eine Singularität in der Vergangenheit gegeben haben muß. An dieser Singularität können die Feldgleichungen nicht definiert werden. Die klassische Allgemeine Relativitätstheorie benennt also ihre eigene Grenze: Sie sagt vorraus, daß das sie das Universum nicht vorraussagen kann. Obwohl viele Leute dieses Ergebnis sehr begrüßten, hat es mich immer tief beunruhigt." Im weiteren Verlauf beschäftigt er sich (mit ordentlich Mathematik angereichert) mit diversen nichtsingulären Metriken um zu einer Lösung des Problems zu kommen. Sein Lösungsvorschlag (1983 zusammen mit Jim Hartle) ist der Kein-Rand-Vorschlag: Das Pfadintegral der Quantengravitation sollte über alle kompakten euklidischen Metriken ausgeführt werden. Auf deutsch: Die Randbedingung des Universums besteht darin, das es keinen Rand hat. Auf mathematische Weise lassen sich recht leicht elegante Lösungen unter verwendung einer Imaginären Zeit finden. Das so erschaffene Universum braucht (und darauf ist Hawking stolz) keinen Schöpfer. Er ist absolut überflüssig. Dieses Universum ist in sich geschlossen. In der imaginären Zeit hat es keinen Anfang und kein Ende. Als korrekter Naturwissenschaftler reicht das für Hawking natürlich noch nicht, die nichexistenz eines höheren Wesens als gesichert anzusehen. er zeigt nur das sie nicht sehr warscheinlich ist. Tatsächlich versucht er auch gar nicht das zu Beweisen, den er braucht ja keinen Gott mehr. Nietsche hat gesagt Gott ist tot. Hawking sagt: Wir brauchen keinen Gott. Was kann Atheistischer sein. Die in seinem populärwissenschaftlichen Buch "Das Universum in der Nußschale" verbreiteten Theorien bezüglich Branwelten Paralleluniversen, etc. sind nicht Teil seines Wissenschaftlichen Werkes und sollten deshalb auch keine Rolle spielen. (Sowas ist halt verkaufsfördernd) Gruß vom Scientist! |
| Scientist | Hier muss ich anmerken, das ich noch eine Kleinigkeit übersehen habe. Nämlich die Absicht Hawkings. Wenn sein endgültiges Ziel der Beweis der nicht Existenz eines Gottes ist und er diesem Ziel über eine Zwischenstufe sehr nahgekommen ist, dann wäre er in der Tat ein Atheist. Hat er sein Ziel jedoch Erreicht, in dem er die Bedeutungslosigkeit des metaphysischen bewiesen hat, dann ist er ein Empirist/Positivist. (Als solcher bezeichnet er sich selbst) |
| Scientist | Naja, so ganz logisch erscheint mir das jetz auch nicht mehr, aber ich studiere Zahlen, keine Menschen. Nochmal zurück zur ursprünglichen Frage dieses Threads: [QUOTE][i]Original geschrieben von Esclarmonde [/i] [B]Wie nennt man jemanden, der nicht weiß, ob es einen Gott bzw. Götter oder überhaupt eine höhere Macht gibt. Er kann sich diese Frage einfach selbst nicht beantworten. Zwar würde er gern an etwas glauben, kann es aber nicht, weil er meint, er würde es sich dadurch zu leicht machen. Statt dessen sucht er vergeblich nach einer Antwort auf die Frage, ob es höhere Mächte gibt. Er quärt sich damit. Was kann man diesem Menschen helfen? Es ist ein guter Freund von mir. [/B][/QUOTE] Ich habe tatsächlich eine einfache Erklärung des Wortes Agnostizismus gefunden: (Warum schaue ich zuerst immer nur in den komplizierten Büchern nach?) Agnostizismus (von griechisch ágnostos: unerkennbar, unbekannt), Lehre, die lediglich die Möglichkeit sinnlicher Wahrnehmung akzeptiert, die Wahrnehmung übersinnlicher Phänomene jedoch leugnet. Der Begriff wurde im 19. Jahrhundert von dem britischen Biologen Thomas Henry Huxley geprägt. Die agnostische Position, wonach die Existenz Gottes und anderer geistiger Wesen weder gewiss noch unmöglich ist, unterscheidet sich sowohl vom Theismus, der die Existenz solcher Wesen behauptet, als auch vom Atheismus, der diese bestreitet. Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. Demnach ist dein Freund also kein Theist oder Atheist, denn dann würde er versuchen die Existenz gottes zu beweisen oder zu widerlegen, (je nach Idiologie) um letzte Zweifel, so überhaupt noch vorhanden zu beseitigen. Ist er also ein Agnostiker? Oder ganz allgemein ein Skeptizist? Skeptizismus (griechisch skeptesthai: überprüfen), philosophische Lehre, die alle Behauptungen hinterfragt und nur durch den kritischen Zweifel „geprüfte” Behauptungen gelten lässt. Der philosophische Skeptizismus ist eine Form der Epistemologie, die sich mit dem Zweck und der Gültigkeit der menschlichen Erkenntnis befasst. Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. Ein empirist ist er auf keinen Fall, denn er scheint metaphysischen und theologischen Fragen gegenüber zumindest nicht negativ Eingestellt zu sein. er möchte ja eigentlich an etwas höheres glauben. Warum sollte man ihm nun eigentlich helfen? Eigentlich, ist er in einer beneidenswerten Position. Er hat keine Vorgefestigten Meinungen seiner Umgebung übernommen. Er hat die Möglich keit, sein eigenes Wissen, seine eigenen Erkenntnisse zu sammeln, seine eigenen Erfahrungen zu machen, seine eigenen Gedanken zu entwickeln. Kein Sieg ist jemals ohne kampf, kein Wissen, keine Erkenntniss jemals ohne seelische und/oder körperliche Qualen errungen worden. Aber ist das nicht ein geringer Preis? |
| Darket | Hihi, ne war und bin nicht beleidigt, keine Sorge, besagtess Buch, das muss ich gestehen, habe ich nicht gelesen, die Gedankengänge sind von meiner bescheidenen Person höchstpersönlich ;) |
| Scientist | @Nix Nein, ich beziehe mich nicht auf "Das Universum in der Nußschale", das ich für höchst oberflächlich halte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] [B] Zitat aus dem dritten 1994 am Isaac Newton Institut der Universität Camebridge im Rahmen einer sechsteiligen Vorlesungsreihe (gemeinsam mit Dr. Penrose) gehaltenen Vortrag: Thema: Quantenkosmologie [/B][/QUOTE] Besagte Vortragsreihe, einschließlich einer nachfolgenden Podiumsdiskussion ist auch in Buchform erschienen: The Nature of Space and Time; by Princeton University Press, New Jersey (The Isaac Newton Institut Series of Lectures) Auf deutsch heist das Buch: Raum und Zeit (Verlag???) Man kann die Artikel aber auch auf Dr. Hawkings Homepage als Postscript Dokument herunterladen. Was die Möglichkeit eines Gottesbeweises angeht, so ist allein schon die Frage nach der Existenz Gottes (oder eines höheren Wesens) aus meiner Sicht, verfehlt und vollkommen irrelevant. Schon allein die Klärung der Begrifflichkeiten "Gott", bzw. "höheres Wesen" ist ohne eine syntetische a priori Annahme nicht möglich sein. Syntetische Urteile a priori, außerhalb der Mathematik (Axiome) lehne ich im Sinne des Logischen Positivismus jedoch ab. Auf eine sinnlose, innkorrekte Frage kann man keine korrekte Antwort erhalten. Wenn ein Gottesbeweis also scheitert, dann liegt es nicht an der Methodik. (wobei natürlich auch diese fehlerhaft sein kann), sondern an der Frage. In diesem Sinne ist jede metaphysische Spekulation abzulehnen und als sinnlos zu verwerfen. "Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen!" Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, 1921, ein Buch, das ich jedem philosophisch oder mathematisch interessierten nur empfehlen kann. Hier eine Kurzzusammenfassung. In seinem Tractatus behauptet Wittgenstein, dass die Sprache aus komplexen Sätzen bestehe, die in weniger komplexe Sätze aufgegliedert werden können, so dass man schließlich einfache Sätze oder Satzelemente erhält. Dementsprechend bestehe auch die Welt aus komplexen Tatsachen, die in weniger komplexe und schließlich in einfache oder atomare Sachverhalte aufgespaltet werden können. Die Welt setzt sich aus der Gesamtheit dieser Sachverhalte zusammen. Nach Wittgensteins Abbildtheorie der Bedeutungen liegt es im Wesen dieser Satzelemente, die atomaren Tatsachen oder Sachverhalte logisch abzubilden. Er behauptete, dass das Wesen der Sprache der Satzelemente und seine Bedeutungstheorie der durch die Satzelemente abgebildeten atomaren Tatsachen bedürfe. Aufgrund dieser Analyse werden nur diejenigen Sätze, die Tatsachen abbilden, also die wissenschaftlichen Sätze, als bedeutungsvoll für die Erkenntnis angesehen. Metaphysische und ethische Sätze hingegen sind keine bedeutungsvollen Behauptungen. Diese Theorie wurde von den Vertretern des logischen Positivismus innerhalb des Wiener Kreises freudig aufgenommen. Gruß vom Scientist! |
| Scientist | Trotz allem sind Gottesbeweise beeindruckende Zeugnisse menschlichen Geistes. Besonders interessant finde ich die barocken Philosophen und Mathematiker Descarte und Leibnitz. Es ist einfach Wahnsinn, wie sich Descarte mit seinem "Cogito, ergo sum", auf induktive Weise an den eigenen Haaren aus dem tiefsten Sümpf der Verzweiflung zieht. Leibnitz hingegen versucht eine Vereinigung zwischen theologischem und physikalischen Weltbild zu erreichen und kommt dabei zu Lösungen, die den Erkenntnissen der modernen Physik sehr nahe kommen. (Bei der Literatur ist zu beachten, das Leibnitz den Begriff Kraft im Sinne des heutigen Energiebegriffs gebraucht) Ansonsten bleibt für alle die noch immer versuchen das Metaphysische zu ergründen immer noch die stärkste Waffe des Menschen: התקוה Die Hoffnung |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Der Agnostiker sagt von sich selbst, dass er nicht weiß was er glauben kann, der Atheist glaubt einfach nicht, da ist ein wichtiger Unterschied, den ich unterschlagen habe, dennoch stehe ich hinter dem Satz: "Ich glaube nicht an Gott, das beinhaltet aber dennoch, dass ich etwas glaube" , da ich nach wie vor nichts beweisen kann, was das Glauben in Wissen verwandeln würde. [/B][/QUOTE] Irrtum, auch wenns immer wieder so hingestellt wird. Der Atheist ist hier nicht in der Beweispflicht. Für gewöhnlich muß derjenige einen Beweis erbringen der eine Behauptung aufstellt oder verbreitet, also die Kirche bzw Gläubigen. Ein Atheist akzeptiert die Behauptung "es gibt Gott" ohne Beweis nicht, ganz einfach. Genauso wie ich nicht akzeptiere, wenn mir jemand glaubhaft versichern will das es fliegende Elefanten gibt. Auch hier wäre nicht ich in der Pflicht die Nichtexistenz der fliegenden Rüsseltiere zu beweisen, sondern derjenige der ihre Existenz behauptet. Wieso sollte man als Atheist für alles eine Nichtexistenz beweisen müssen, was andere sich ausdenken und für das es überhaupt keine Handhabe gibt. Ziemlich albern oder? Schleierhaft ist für mich auch weshalb manche Gläubige soviel Wert darauf legen das Atheisten ja schließlich auch an irgendwas glauben. Offenbar ist es für einige nicht zu ertragen das es tatsächlich Menschen gibt, die an nichts religiöses glauben. |
| Darket | Ich wollte nichts unterstellen und bin schon garnicht religiös, keine Angst ;) Es stimmt, es gibt keine Beweispflicht, aber ich behaupte die gibt es auch für den gläubigen Menschen nicht. Der eine behauptet es verhält sich so, der andere anders, ich behaupte es gibt da garkeinen nennenswerten Unterschied (außer vielleicht in der praktischen Ausübung des ganzen). Denn umgekehrt kann der religiöse Mensch auch behaupten er akzeptiere die Behauptung "es gibt keinen Gott" ohne Beweis eben auch nicht. Solange kein bekehrungsversuch von einer der beiden Seiten unternommen wird, denke ich, dass es keinerlei Bringschuld für niemanden gibt. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Es stimmt, es gibt keine Beweispflicht, aber ich behaupte die gibt es auch für den gläubigen Menschen nicht. [/b][/quote] Dann sehen wir das in diesem Punkt halt unterschiedlich. Für mich ist der Gläubige immernoch derjenige der behauptet es gibt fliegende Elefanten. Das wäre soweit nicht schlimm, wenn er das für sich behalten würde. In dem Moment wo er das öffentlich behauptet ist er imho in einer Beweispflicht. [quote][b]Der eine behauptet es verhält sich so, der andere anders, ich behaupte es gibt da garkeinen nennenswerten Unterschied (außer vielleicht in der praktischen Ausübung des ganzen).[/b][/quote] Der Unterschied ist das der praktische Atheist ein Resultat diverser Bekehrungsversuche und Glaubensbekenntnisse ist. Mit praktischem Atheist meine ich denjenigen der sich mit der Behauptung der Gläubigen auseinandersetzt. Würde niemand die Existenz eines Gottes behaupten, wären zwar alle Atheisten aber keiner wüßte es weil es diesen Begriff gar nicht gäbe. Sowie es derzeit keinen speziellen Begriff gibt für Menschen die nicht an fliegende Elefanten glauben. [quote][b]Denn umgekehrt kann der religiöse Mensch auch behaupten er akzeptiere die Behauptung "es gibt keinen Gott" ohne Beweis eben auch nicht. [/b][/quote] Klar kann er das, er macht es ja auch. Aber im Grunde soll es nur davon ablenken das er seine Behauptung [i]die ja zuerst da war[/i] nicht beweisen kann. Wissenschaftlich gesehen ist das in hohem Maße lächerlich. Ich möchte mal den Wissenschaftler sehen der eine äußerst gewagte Behauptung aufstellt, die er gar nicht beweisen kann und auf Hinweis seiner Kollegen das eben jeder Beweis fehlt, damit argumentiert das sie ihm doch das Gegenteil beweisen sollen. Wenn das jeder so macht sind wir bei den schon so oft erwähnten fliegenden Elefanten. Dann darf jeder einfach alles behaupten. Nennt man sowas nicht Lügen? [quote][b]Solange kein bekehrungsversuch von einer der beiden Seiten unternommen wird, denke ich, dass es keinerlei Bringschuld für niemanden gibt. [/B][/QUOTE] Tja wie schon gesagt solange sowas nicht öfentlich geäußert wird würde ich dir Recht geben. Sobald aber jemand öffentlich behauptet es gibt Gott sehe ich ihn in der Beweispflicht. Umgekehrt würde nie jemand ohne die vorangegangene Behauptung behaupten es gäbe keinen Gott... |
| Darket | Ja, was war zuerst da, das Ei oder das Huhn? Es wird gern behauptet die Religion ist so alt wie die Menschheit, aber Du hast schon recht, so einfach kann das nicht sein. Der Atheist ist das Produkt der Religion, gäbe es keine Religion gäbe es meiner Meinung nach auch keine Atheisten, weil es schließlich in der Vorstellung einiger Menschen garkeinen Gott gäbe, den der Atheist leugnen könnte. Ohne Religion würde die ganze Unterscheidung zwischen Atheist und Agnostiker hinfällig, es gäbe keinen von beiden. |
| Scientist | Im Sinne der Wissenschaftstheorie ist eine Behauptung nur dann sinnvoll und zulässig, wenn es möglich ist, ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Die Methode ist dabei die Verifikation sowie nach Karl Popper, dessen Kritischer Rationalismus sich aus dem Neopositivismus entwickelte, die Falsifikation. Derzufolge kann eine wissenschaftliche Erkenntnis, wie z. B. ein Naturgesetz, niemals endgültig bewiesen werden, sondern sie gilt immer nur so lange, bis mindestens ein Ausnahmefall entdeckt worden ist, der eine Revision erforderlich macht. Nach der popperschen Auffassung muss sich die Wissenschaftstheorie darauf beschränken, die Bedingungen für die Widerlegung der immer nur als Arbeitshypothesen gültigen wissenschaftlichen Theorien zu untersuchen. Wenn ich also behaupte alle Elefanten können fliegen. Dann kann ich diese Theorie recht einfach wiederlegen, in dem ich einen Elefanten finde, der nicht fliegen kann. Wenn ich Elefanten finde, die fliegen können, dann stützt das zwar die Theorie, beweist sie aber nicht endgültig. Wenn ich nun behaupte, es gibt fliegende Elefanten, dann muss es entweder eine Möglichkeit geben, den wahrheitsgehalt dieser Aussage zu überprüfen, oder die Aussage im wissenschaftlichen Sinne ist als gegenstandslos zu verwerfen. Wie aber soll man diese Aussage falsifizieren? Ein Biologe würde stattdessen von einem Vorkommen dieser Spezies meintwegen südlich von Westerland sprechen und ein Foto oder eine Zeichnung, sowie eine taxonomische Beschreibung der neuen Spezies liefern. Dann könnte Jedermann nach Sylt fahren und dort nach fliegenden Elefanten suchen. Die Biologen hätten sogar noch die Möglichkeit anhand der Taxonomischen Daten, die eigenständigkeit der Art zu überprüfen. (könnte ja sein, das schon vorher jemand fliegende Elefanten gefunden und sie als fliegende Meiertiere bezeichnet hat) Das Falsifikationsprinzip ist gültig für alle Annahmen, die eine Aussage über die Welt machen, daher für alle synthetischen Urteile a postiori. Aussagen der Mathematik fallen nicht unter dieses Prinzip. Aussagen der Mathematik sind grundsätzlich analytische Urteile und damit a priori gültig. Sie machen jedoch keine Aussagen über die Welt. Sie können nur sagen, was in den zugrunde liegenden Axiomen schon enthalten ist. Aus diesem Grunde sind in der Mathematik auch synthetische Urteile a priori erlaubt. Die Axiome werden als gültig angenommen ohne ihren Wahrheitsgehalt überprüfen zu können. Urteile, die eine Aussage über die Welt machen und a priori gültig sind, gibt es nicht. Darunter fallen alle metaphysischen und theologischen Aussagen. (Kant sah das in seiner "Kritik der reinen Vernunft" natürlich anders.) Gruß vom Scientist |
| Selian | Hast du alles schön ausgeführt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] [B]Wie aber soll man diese Aussage falsifizieren?[/B][/QUOTE] Und genau das fragen sich die ("praktizierenden") Atheisten auch die ganze Zeit. Die Frage ist aber, [i]muß[/i] man sowas überhaupt falsifizieren? |
| Scientist | Da fällt mir schön wieder ne kleine Anmerkung ein. "Aussagen der Mathematik sind grundsätzlich analytische Urteile und damit a priori gültig. Sie machen jedoch keine Aussagen über die Welt. Sie können nur sagen, was in den zugrunde liegenden Axiomen schon enthalten ist." Man könnte jetzt auf den Gedanken kommen, das alle Aussagen der Mathematik für die Naturwissenschaften (z.B. für die theoretische Physik), vollkommen wertlos sind. Das ist natürlich nicht der Fall. Durch geschickte Wahl der Axiome kommt man zu Ergebnissen, die durchaus etwas mit dem zu tun haben was wir als Wirklichkeit bezeichnen. Dennoch sind mathematische Ergebnisse immer nur Arbeithypothesen. Die Mathematik kann wenn wir unser Universum beschreiben immer nur Hilfsmittel sein. (zugegebenermaßen ein sehr wertvolles) Das Experiment ist das geschliffene Schwert des Physikers. Es entscheidet ganz allein über wohl und wehe einer Theorie. Ich bin übrigens überrascht, das es so wenig Kritik von Vertretern anderer Philosophischer Strömungen gibt. |
| Scientist | @Selian Wenn man die Gültigkeit des popperschen Falsifikationsprinzips als Axiom annimmt, dann ist deine Frage auf triviale Weise, analytisch zu beantworten. Im bezug auf unser Universum sind nur Aussagen zulässig, die sich falsifizieren lassen. Alle anderen Aussagen, insbesondere synthetische Urteile a priori, sind als gegendstandslos zu verwerfen. Fragen nach dem "nichtigen Nichts" oder dem "seienden Sein" lassen sich auf empirischen Wege nicht falsifizieren. Daher sind diese Fragen ohnehin sinnlos. Sie müssen somit auch nicht falsifiziert werden. Die Frage ob es einen Gott gibt, stellt sich in diesem Sinne nicht. Sie bedarf also auch keiner Antwort. Ein logisch Positivistischer Atheist hat es leicht. Keine Fragen, keine Antworten, keine Probleme. Es sei denn, er stellt sie die Frage, nach der philosophischen Notwendigkeit des Falsifikationsprinzips! (Hilfe, ich liefere meinen Gegnern Munition) |
| Scientist | @Nix Dieser Thread ist mit Sicherheit nicht der Ort für persönliche Streiterein, aber ich denke, wer angeklagt wird, der hat das Recht der Verteidigung. Betrachten wir noch einmal die ursprüngliche Fragestellungen: "Wie nennt man jemanden, der nicht weiß, ob es einen Gott bzw. Götter oder überhaupt eine höhere Macht gibt." In der Überschrift des Threads "Atheist oder Agnostiker?" werden bereits mögliche Antworten aufgeführt. Für eine zufriedenstellende Beantwortung der Frage, halte ich es jedoch für unabdingbar, weitere geistige und philosophische Grundpositionen, aufzuführen, zu erklären und voneinander abzugrenzen um ihre Unterschiede hervorzuheben. In diesem Sinne halte ich eine Erwähnung Wittgensteins, als sehr Einflussreichen Vertreter neuerer Strömungen durchaus für angebracht. Eine Beschränkung der Betachtung auf sein Frühwerk, war vieleicht zu einseitig. (und geschah wie ich zugeben muss aus idiologischen Gründen) Es stand dir natürlich frei, z.B. auch auf die Sprachphilosophie einzugehen. (insbesondere die Betrachtung von Metaebenen, auch als Reaktion auf Gödel, wäre im Zusammenhang sehr interessant geworden) "Er kann sich diese Frage einfach selbst nicht beantworten." Soweit ich Esclarmonde richtig verstanden habe, ist die angesprochene Frage, die nach der Existenz, eines Gottes bzw. eines höheren Wesens. Ein nicht unbeträchtlicher Teil, meiner Ausführungen beziehen sich auf dieses Problem. Ich versuche zu erklären, wieso er diese Frage, aus meiner Sicht nicht beantworten kann und auch gar nicht beantworten muss. Dazu gebrauche ich die von dir angesprochenen Theorien bezüglich Axiomen und a priori Annahmen. Einen Zusammenhang mit dem Thread über Willensfreiheit, zu dem ich bereits meinen Beitrag geliefert habe kann ich nicht erkennen . "Zwar würde er gern an etwas glauben, kann es aber nicht, weil er meint, er würde es sich dadurch zu leicht machen. Statt dessen sucht er vergeblich nach einer Antwort auf die Frage, ob es höhere Mächte gibt. Er quärt sich damit. Was kann man diesem Menschen helfen? Es ist ein guter Freund von mir." Die Antwort wäre der Gottesbeweis! In meinem Fall, ist die Lösung die Sinnlosigkeit und Überflüssigkeit des Gottesbeweises. Ich löse das Problem, in dem ich zeige, das es gar nicht besteht. Gruß vom Scientist! |
| Ford Prefect | Hmmm... Wer nicht weiß, ob es einen Gott oder Götter gibt, ist ein Agnostiker. Denn selbiger verneint die Erkenntnismöglichkeit Gottes (gr.: "gnosis" heißt auf deutsch "Erkenntnis"). Ein Atheist lehnt dagegen die Existenz Gottes ab - unabhängig davon, ob es einen Gott gibt. Wie man einem Agnostiker helfen kann ? Ich bin für mich zu dem Standpunkt gekommen, daß die gesamte Metaphysik mit ihrer Suche nach Gott und mit ihren Gottesbeweisen nichts für mich ist. Wer Spaß dran hat... - nur zu ! Mir ist aber plausibel, daß sich Gott in Jesus Christus erkennbar und begreifbar gemacht hat. Das reicht mir als "Gott" aus. Und das kann man - denke ich - auch vermitteln. |
| Ronin47 | Ich bin zwar selbst Atheist, bezeichne mich zumindest so, kann aber den Wunsch vieler Menschen an etwas zu glauben gut verstehen. Ich sehe darin nach den Erfahrungen die ich gemacht habe aber eher die Suche nach Antworten auf Fragen nach Gut und Böse, Richtig und Falsch, auf die Religionen ja nun mal Antworten geben. Eine Suche nach Sicherheit. Nach einer Art Anleitung für das eigene handeln. Das höhere Wesen ist der Richter. Er gibt die Regeln vor nach denen sich zu verhalten gut ist. Ein Freund von mir, der recht religiös ist, hat mich mal gefragt was, wenn ich nicht an Gott glauben würde, Beispielsweise mich daran hindern würde einen Menschen zu töten, hätte ich keine Konsequenzen zu befürchten. Nun die Antwort ist ich würde mich nicht besonders gut dabei fühlen. Auf einer persönlichen spirituellen Sinnsuche können die Wissenschafft mit ihrer Logik und die Philophie mit ihren Argumenten oder die Kirchen mit ihren Dogmen nicht viel helfen. Aber leider haben wir Menschen verlernt auf unsere Gefühle und Instinkte zu vertrauen und brauchen die Sicherheit von Beweisen. |
| Ford Prefect | Religion nur als Begründung für Ethik zu nehmen erscheint mir zwar plausibel. Wäre mir aber einerseits zu wenig verbindlich (wer nicht dran glaubt bzw. auf andere Weise glaubt darf dann z.B. töten ?) und andererseits eine Entwertung von Religion. Ich denke. daß Religion nur aus sich selbst heraus Sinn ergibt. Also dann, wenn es einem Menschen hilft, sein Leben zu führen. |
| Ronin47 | @ Ford prefect: so ähnlich hatte ich das ja auch gemeint, dass mit der Ethik sollte ein Beispiel sein, das mir in dem Moment gerade einfiel. |
| Ford Prefect | na... Das mit den Gottesbeweisen ist so eine Sache. Eigentlich klingen die alle gut. Aber man kann sie auch als Beweis für die Einbildungsfähigkeit des Menschen sehen. Und vor allem: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" - hat mal ein Theologe namens Karl Barth gesagt... |
| Scientist | @Nix Ich mach das jetzt mal in diesem Thread, auf die Gefahr hin das die Moderation mich dafür steinigt, ans Kreuz nagelt, oder schlimmeres anstellt. Ontologischer Gottesbeweis. Mhm, interessantes Thema. Ich muss gestehen, dass ich weder Anselms Monologium noch sein Proslogion im Original gelesen habe. Ich hatte ehrlich gesagt auch nicht die Zeit und Motivation mir die Schinken jetzt Reinzuziehen. Der Erzbischof ist übrigens einer von nur ganz wenigen Kirchenlehrern, das sind jene aus der erlesenen Schar der Heiligen die einen besonderen Beitrag zum Christlichen Glauben geleistet haben. Sein Feiertag ist der 21. April. Nachdem was ich so zu diesem Beweis gelesen habe erscheint mir das ganze recht plausibel, ja geradezu logisch. Logisch es handelt sich ja auch um einen ontologischen Beweis. Dessen Wesen ist es ja gerade die Existenz Gottes aus dem Begriff selbst herzuleiten. Er stützt sich also auf rein analytische Urteile und die sind a priori richtig. (solange der Beweisführende keinen Bockmist anstellt.) Ein analytisches Urteil aus dem Begriff Kugel wäre z.B. die Eigenschaft rund. Das muss notwendigerweise richtig sein, da wir Menschen vereinbart haben so ein Rundes Ding, das in das Eckige muss, Kugel oder Ball zu nennen. Wir haben dadurch natürlich keine neue Erkenntnis gewonnen, da wir ja nur festgestellt haben was wir vorher schon definiert haben. Genauso verhält es sich in der Mathematik. Diese existiert ja auch nicht per se, sondern wir definieren sie uns mit Hilfe von Axiomen. 1+1=2 ist nicht notwendigerweise Gültig. Wir müssen dazu erst einmal so etwas wie Zahlen einführen. Dann müssen wir uns eine Rechenoperation, die wir Addition nennen definieren und schließlich noch erklären dass die zwei parallelen Stiche eine bestimmte Relation symbolisieren. Selbstverständlich müssen wir auch noch Relationen, Äquivalenzrelationen, etc. erklären. Sprich 1+1=2, weil wir es vorher so festgelegt haben. Wir hätten unsere Mathematik axiomatisch auch so aufbauen können, das 1+1=27,943 gültig ist. In jedem Fall sind Axiome aber eindeutig beschreibbar, klar definiert. Ein Axiom ist dasselbe Axiom in Oberfranken ebenso wie im Mittleren Westen, in der Antarktis, auf dem Mond oder im 17. Schwarzen Loch südlich der Milchstraße. Punkt. Wenn man nun aber einer analytischen Schlussfolgerung einen Begriff oder eine Formulierung zugrunde legt, die überaus schwammig ist, oder gar undefinierbar, wie das bei Gott, höheren Wesen, oder dem über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann nun einmal der fall ist, dann gibt es für diesen keine klare Vereinbarung bezüglich seiner Bedeutung. Man kann sich also darunter vorstellen was man will und was einem gerade ins Konzept passt. Man kann folglich auf analytischem Wege auch alles beweisen. Nur kann dieser Beweis von anderen Menschen nicht zwangsweise nachvollzogen werden, wie es eben bei einem Mathematischen Beweis der Fall ist. Somit kann man eigentlich auch nicht von einem Beweis sprechen. Fazit: An der Beweisführung des Erzbischofs vermag ich nichts auszusetzen, wohl aber an der Definition, auf die sein Beweis sich stützt. Schlussfolgerung daraus könnte erstens eine Ablehnung der Metaphysik als Wissenschaft sein (Problematik klarer Definitionen) sein und zweitens die Einsicht, das es notwendig ist die generelle Frage zu stellen, in wieweit Sprache und Philosophie im Zusammenhang zu sehen sind. Gruß vom Scientist |
| lilith84 | Erst mal ein "Hallö" an alle! Ich bin überzeugte Atheistin und leugne die Existenz Gottes im Grunde genommen. Allerdings sehe ich das mit der Beweispflicht anders. Ich sage nicht unbedingt, "es gibt keinen Gott" sondern nur "Ich glaube nicht an Gott". Demnach ist es mir vollkommen egal, wie andere Menschen mit diesem Thema umgehen. @Ronin47: Dein Freund hat dir eine interessante Frage gestellt, die sich allerdings meiner Meinung nach mehr auf den Nihilisten bezieht. Denn wer nicht glaubt, hat noch lange nicht KEINE Moral und kein Werteverständnis. Das ist ein entscheidender Gedankenfehler deines gläubigen Freundes! Meiner Meinung nach verwechselt er eindeutig den Atheismus mit dem Nihilismus! Ich als Atheistin verneine ja nicht jegliche Grundsätze der Menschlichkeit ( Moralvorstellungen etc.) sondern begründe diese einfach nicht anhand irgendeiner Religion. Für mich besteht ein Sinn im Leben und in dem, was ich tue bzw. nicht tue. Der Nihilist verneint dagegen alles, was mit Moral- bzw. Wertevorstellungen zusammenhängt. Lass dich also nicht verunsichern, sondern versuche doch ihm dieses deutlich zu machen. Zur Fragestellung, wie man deinem Freund helfen kann: Es ist die Aufgabe jedes Einzelnen selbst zu entscheiden, ob man glaubt oder nicht. Da kannst du meiner Meinung nach nicht weiterhelfen. Du kannst ihn höchstens Fragen, warum er sich diese Frage beantworten möchte. Für mich persönlich war die Frage vor ca. zwei Jahren sehr bedeutsam, da ich einen Sinn im Leben gesucht habe und feststellen musste, dass ich diesen eindeutig nicht im Glauben finde. Vielleicht solltest du ihm einfach versuchen genau diese Frage zu stellen ( "Was ist dein Sinn im Leben und erklärst du ihn dir anhand eines religiösen Glaubens oder nicht?"), wenn er sich damit auseinander gesetzt hat, wird er vielleicht für sich zu einer Erkenntnis gelangen, wie ich es getan habe. Allgemein: Meiner Meinung nach ist der Glaube aus der Angst des Menschen vor dem Tod bzw. der Angst vor dem Ohnmachtsgefühl, was einen überkommt, wenn man versucht über Dinge zu philosophieren, die sich mit unserem (minderbemittelten) geistigen Verstand nicht erklären lassen (Unendlichkeit als ein Beispiel) entstanden. Was ich durchaus nicht verwerflich finde, da dieses Gefühl der Ohnmacht absolut unangenehm ist. Dennoch kann ich den Glauben für mich nicht akzeptieren, da ich es für reinen Selbstschutz halte und ich mich meiner Angst und meinem Verstand stellen will. |
| Lydia Hyde | @esclarmonde: Solchen Menschen kann man mit einer Tatsache helfen: Egal, ob es höhere Mächte/Entitäten/was-auch-immer gibt man hat sowieso keinen Einfluss auf sie, also warum sich Sorgen machen? Wenn es sie gibt, sind sie viel zu passiv um sich Anbetung zu verdienen, und wenn nicht, ist es auch egal. |
| Eskapist | Zurück zum Ursprungsthema des Treads. Wie helfe ich demAgnostiker/Atheisten? Schon die Frage verwirt mich eigentlich und ich bin ein wenig verwundert, dass es da von der agnostischen Front (die hier augenscheinlich in der Überzahlist) bisher so wenig Widerspruch gegeben hat. Wiese empfindest du deinen Freund als hilfsbedürftig? Oder sieht es sichselbst so? Wenn ja, warum? Ich bin selbst Agnostiker und bin heilfroh darüber! Warum an höhere Mächte glauben? Spiegelt sich darin nicht lediglich eine Sehnsucht nach Hierarchie und Autorität wieder? Oder eine Suche nach demjenigen-welchen, der die letztendliche Verantwortung für die eigene (oder die Welt-)Misere trägt? Oder ist es das Klammern an eine Macht, die einem die Problemlösungen abnimmt? Damit wir uns nicht falasch verstehen - ich versuche Gläube nicht zu "bekehren", aber ich würde einen agnostiker nie den Weg zum Glauben weisen, da der aggregierte Effekt von Glauben Religion ist - auch wenn der einzelne Gläubige das nicht beabsichtigt, fußen Religionen auf Menschen, die bereit sind an höhere Mächte zu glauben. Und Religionen sind IMHO für zahlreiche nagative Entwicklungen auf der Welt verantwortlich, warum also zum Glauben motivieren? Es gibt alternative Weltbilder, die ebenso positive Wirkungen auf den einzelnen haben können, z.B. radikaler Konstruktiviasmus. So what? |
