| Phönix | Ich habe neulich im Fernsehen eine Reportage gesehen, bie der gezeigt wurde, dass es Gewalttätigkeit auch im Tierreich gibt. Es wurden Affen gezeigt, die unerwünschte Artgenossen zu Tode gehetzt und umgebracht haben, anscheinend ohne Grund. Ist Gewalt und Brutalität ein genetisches Erbe, dass bei mehreren Arten auftritt? Oder eine Begleiterscheinung der Intelligenz? Oder wurden Beobachtungen falsch interpretiert, und Menschen sind die einzigen Wesen auf der Erde, die sich (ohne Gründe, die die eigene Existenz bedrohen) gegenseitig abschlachten? Was denkt ihr? |
| Seneca | Gewalt ist wohl kaum ein Nebenprodukt von Intelligenz... Gewalt ist ein Relikt eines Überlebenskampfes der seit Jahrmillionen tobt, in dem schon immer mit Gewalt ums Futter und die Weibchen gekämpft wurde. Charles Darwin formulierte es als: "Survival of the fittest". Selbst vermeintlich Friedliche Tierchen wie Kanichen gehen sich an den Hals, wenn es um obiges geht... Carnivoren kommen ohnehin nicht ohne Gewalt aus....oder ist nur die Gewaltausübung innerhalb der eigenen Spezies gemeint...? Selbst da sind wir verhältnissmässig friedlich, wenn ich an andere Säugetiere denke...! Der Mensch ist keine sonderlich aggressive Lebensform, er hat nur Methoden entwickelt, seine Gewaltgelüste sehr effektiv umzusetzten...! |
| Gestalt | Im prinzip sehe ich es so: Gewalt ist nie sinnlos sondern hat immer einen grund... es gibt immer ein ziel dass man versucht durch diese gewalt zu erreichen, insofern gibt es sinnlose gewalt nicht.... Der einzige grund warum immer wieder darüber diskutiert wird, ob der mensch sehr brutal und agressiv ist, ist nach meiner ansicht der, dass es dem menschen möglich ist sich über gewisse dinge gedanken zu machen und vielleicht eine bessere lösung zu finden... ergo ist nicht die intelligenz für die gewalt verantwortlich sondern für die diskussionen über selbige.... |
| Sanna I.S.P. | @Seneca: [QUOTE][I]Original geschrieben von Seneca[/I] Carnivoren kommen ohnehin nicht ohne Gewalt aus....oder ist nur die Gewaltausübung innerhalb der eigenen Spezies gemeint...? Selbst da sind wir verhältnissmässig friedlich, wenn ich an andere Säugetiere denke...! [/QUOTE] mich würde interessieren, an welche säugetiere du da denkst; immerhin gipfelt gewalt, wie man wohl zustimmen muß, im töten, und hier wiederum im töten der eigenen art, was im ganzen tierreich (ausgenommen todesfälle bei paarungen, wie dies bei gottesanbeterinnen vorkommt, oder bei geburt der jungen wie bei einigen spinnenarten) eigentlich nur beim menschen zu beobachten ist; und es steht wohl ausser frage, dass zum beispiel paarungskämpfe (zwischen männchen), zum ziel haben, den jeweils anderen zu übertrumpfen (und so den geeignetsten vertreter der art zu ermitteln), jedoch bestimmt nicht, ihn zu töten - dass es trotzdem zu todesfällen bei solchen auseinandersetzungen kommt, ist jedoch nicht auf eine tötungsabsicht (wenn man bei tieren denn überhaupt von einer solchen sprechen kann) zurückzuführen - im gegenteil gibt es sogar einige automatisch wirksame verhaltensweisen, die ein kämpfen bis zum bitteren ende verhindern (siehe zb. das kehle zeigen/präsentieren eines unterlegenen wolfes). beim menschen hingegen ist es anders gekommen ... in den "4 geboten der steinzeit" ist eines das intraspezifische töten - sprich, das töten von artgenossen, das bei keiner anderen tierart auch nur annähernd so ausgeprägt ist, für den menschen aber eine der wichtigsten verhaltensweisen für das überleben war, besonders im hinblick auf die welt, in der er sich schon genauso vor seinen (nicht stammesangehörigen) artgenossen fürchten mußte, wie vor einem gefährlichen raubtier. hier findet man das erste mal in der evolution, dass eine spezies ihre eigene umbrachte, und nicht nur kämpfte um sie zu verscheuchen! PS: [QUOTE][I]Original geschrieben von Seneca[/I] "Survival of the fittest"[/QUOTE] meine anerkennung (auch wenn mir durchaus schon klar war, dass du einiges 'drauf hast). ich kenne nur zwei menschen, die dieses zitat [B]richtig[/B] benutzen! |
| Seneca | Konrad Lorenz : "Aggression ist ein angeborener Trieb. Kann er nicht ablaufen, so muss er abreagiert oder umgeleitet werden". Im Allgemeinen bezeichnet man einen schädigenden Angriff auf einen Artgenossen als innerartliche Agression. Es gibt aber auch zwischenartliche Aggressionen, so kann man bei Krähenvögeln das "hassen" beobachten, dabei greifen zwei oder mehr Krähen einen kreisenden Raubvogeln an...! (Präventivschlag...?) Gerade bei sozial lebenden Rudeltieren kommt es sehr häufig zu angriffen auf Artgenossen, so führen Schimpansen und Pavian- clan regelrechte Kriege gegen andere Clan durch. Auch bei Löwen kommt es sehr häufig zum Tod duch Revierkämpfe, außerdem zum "Mord" an Junglöwen, wenn der alte revierinhaber vertrieben oder Getötet wurde, womit der neue "könig" sicherstellt, das auch seine Gene weitervernebt werden, außerdem sind die Weibchen so schneller wieder Paarungsbereit. Selbst bei Ratten und Kaninchen können Revierkämpfe zum Tode führen, je nachdem wie unterschiedlich die Konstitution der Kanotrahenten ist. Bei Schwarz und Rotwild kommt es auch sehr oft zu Todesfällen. Als besonders Aggresiv gilt der Revierkämpf der Steinböcke, da der unterlegene oft noch verfolgt wird, und dr Kampf derart erbittert ausgefochten wird, bis einer zusammenbricht... Hirsche können während der Brunft bis zu einen Viertel ihres Gewichts verlieren, die Bullen stehen dabei wochenlang unter enormen Stressm das führt mitunter auch dazu, das der Ritualisierte Revierkampf weit brutaler ausgeführt wird, als in der Regel... Ein Platzhirsch hält diesem Druck meist nur wenige Jahre durch... (Analogie zu menschlichen Platzhirschen...?) Andererseits wird die Gewalt unter Menschen definitiv überschätzt, die meisten "Revierkämpfe" sind auch bei uns ritualisiert. Wer war hier schon mal in einen Kampf auf Leben und Tod verwickelt...? |
| Sanna I.S.P. | [QUOTE]Wer war hier schon mal in einen Kampf auf Leben und Tod verwickelt...?[/QUOTE] einen kampf würd' ich es nicht nennen, aber leben und tod, kommt relativ hin ... ist aber alles glimpflich ausgegangen :) . du führst gute beispiele an, aber die gewaltbereitschaft des menschen übertrifft sie doch alle, den kriege kann und konnte der mensch verherendere führen, auch als seine werkzeuge und mittel noch andere waren als atom- und wasserstoffbomben. meine aussage bleibt: kein tier kann sich mit der gewaltbereitschaft und dem gewaltpotential des menschen messen. die meisten der beispiele allerdings laufen auch ohne bedingungslose tötung eines artgenossen ab - in den "clan-kriegen" der hochentwickelten primaten kann es zwar durchaus auch dazu kommen, aber im wesentlichen geht es um eine ausbreitung/übernahme des reviers, wobei die gegner vertreiben werden, nciht unbedingt beim blickkontakt getötet, wie dies bei unseren vorfahren in der jung- bzw. altsteinzeit der fall war. bei den löwen erklärst du schon selber richtig, was die beweggründe sind - die weitervererbung der eigenen gene etc.. das bsp. mit den steinböcken ... bei diesen tieren ist es schwierig, einen kampf "schnell" zu entscheiden, die größe der hörner mag zwar eine rolle spielen, aber sie reicht nicht aus - es kommt, ausser im falle eines klaren gewinners schließlich zu der von dir geschilderten hetze - die, bei diesen tieren, die auch stark auf ihre ausdauer angewiesen sind, eine gute selektion herbeiführt, da sie nämlich den konstitutionell, wie auch konditionell schwächeren einfach überfordert, während der fittere obsiegt. [QUOTE]Andererseits wird die Gewalt unter Menschen definitiv überschätzt, die meisten "Revierkämpfe" sind auch bei uns ritualisiert.[/QUOTE] nun, beim menschen geht und ging es nicht nur um "revierkämpfe". und wirklich gefährlich sind immer die, die nicht ein solches grundproblem als ursache haben. |
| Seneca | Andererseits bleibe ich dennoch bei meiner These, das der memsch als individuum zu den wenigher aggressiven Spezies gehört, denn neben Mord und Totschlag kennen wir auch Mitleid, Erbarmen, Nächtenliebe und sogar Althruismus. Ich bin und bleibe Humanist bis man mich, auf welche Weise auch immer, endgültig davon überzeugt, daß der Memsch von Geburt an schlecht ist, und nicht mehr sein kann als die Summe seiner Gene... |
| Phönix | Ich finde Eure Argumentation sehr interessant. Ich möchte aber noch einmal betonen, dass ich mit der Gewalt/Brutalität nicht die meinte, die man zum Überleben braucht, also keine Kämpfe um Reviere, Futter oder paarungsbereite Weibchen. In der Dokumentation, die ich gesehen habe, wurde der Affe "einfach so" getötet - er stellte weder ein Bedrohung für den Clan dar, noch hatte er etwas wofür es sich zu töten gelohnt hätte. Diese Art von Gewalt meine ich. |
| Seneca | Da es sich im Falle von Affen um recht hochentwickelte Tiere mit komplizierten Sozialstrukturen handelt, könnte das Argument der Kompensation hier gelten. So wie man dem mittleren Management von Großbertrieben auch gerne nachsagt daß nach oben gebuckelt, und nach unten getreten wird. Nicht nur bei Menschen kann man diese Art der Kompensation von erfahrener Herabsetzung erleben, auch bei Hunden die im Verband leben (ich denke da an eine Begebenheit in einer "Alternativen" WG), die beim Rangordnungskampf unterlangen und sich bei nächster Gelegenheit am nächsten rangniederen (jüngerem) Tier abreagierten...aka Hackordnung. Der Begriff Hackordnung leitet sich übrigens von Hühner ab, bei denen dieses Verhalten auch beobachtet werden kann. |
| Sanna I.S.P. | @Seneca: und doch gibt es wissenschafter, die dem glauben anhängen, und die these vertreten, dass der mensch tatsächlich auschschließlich von seinen genen gesteuert wird; dass es sie sind, die uns in den verschiedenen situationen und lebensabschnitten so oder anders handeln lassen, ... aber wie alle extremlagen, ist auch diese natürlich sehr problematisch ... im übrigen... die aufgeführten "positiven" aspekte des menschen, werden allerdings oft ganz einfach durch einen egoismus begründet, der darauf baut, das dem individuum nach erbrachter hilfeleistung, diesselbe einmal widerfahren wird; auf diese weise steigen die chancen wieder, "sich" weiterzugeben. [QUOTE]der memsch als individuum zu den wenigher aggressiven Spezies gehört[/QUOTE] dennoch ist das gewaltpotential nahezu unerschöpflich, und hat mit einer weiteren vergrößerung des intellekts vielleicht sogar zugenommen, um zumindest einmal auf einen punkt des threaderstellers zurückzukommen. @Phönix: sah man in der dokumentation vielleicht sonst irgendwelche möglichen gründe für das verhalten des mörderischen affen? was aber in zusammenhang mit tieren zu oft ausser acht gelassen wird, ist, dass auch bei diesen es oft genug zu "verstimmungen" kommen kann - und ein schlechtgelaunter, aggressiver, körperlich überlegener affe kann schnell 'mal "unüberlegt" handeln - besonders im hinblick darauf, dass diese tiere, wenn auch hoch entwickelt, doch nicht die fähigkeiten haben, die konsequenzen ihrer tat im voraus genau zu überblicken (zumindest nach menschlichem maß). |
| Phönix | Leider habe ich den Film nicht von Anfang an gesehen, aber am Schluss wurden so in etwa die selben Fragen über Gewalt gestellt. Es hat eher so den Eindruck gemacht, wie wenn Schulkinder den Klassentrottel über den Schulhof jagen - nur mit dem Unterschied, dass sich Schulkinder normalerweise nicht umbringen. Ich weiß aber auch nicht mehr genau, ob der Affe zu der Gruppe gehört hat, die in getötet haben. Er wurde auch nicht von einem schlechtgelaunten Affen getötet, sondern von etwa 20 sehr schlecht gelaunter Affen. @ Seneca Ich denke auch nicht, dass in so einem Fall die Hackordnung als Erklärung dienen kann - wenn ich in der Mitte der Hackordnung wäre, würde ich peinlichst darauf achten, dass unter mir noch andere sind. Wenn ich die umbringen würde, wäre ich dann das Omegatier, und ich denke so blöd sind die Affen dann auch wieder nicht. |
| Sanna I.S.P. | [QUOTE]Er wurde auch nicht von einem schlechtgelaunten Affen getötet, sondern von etwa 20 sehr schlecht gelaunter Affen. [/QUOTE] einer machts vor, alle machen mit ... ? so wie sich das anhört, denke ich nicht, dass der affe von ihrem stamm war. |
| Phönix | Ich bin geneigt zu sagen: "Affen sind auch nur Menschen." Aber selbst wenn das Gewaltpotential nur von einem Tier der Herde ausgeht, bleibt die Frage nach dem warum offen. Eigentlich glaube ich auch, dass die Gewalt nur von einigen Individuen ausgeht (wie bei deb Menschen). Wenn alle so wären, würden sie sich gegenseitig zerfleischen bevor sie Nachwuchs zeugen könnten - evolutionär also etwas unvorteilhaft. |
| Sanna I.S.P. | hier beschreibt ein beitrag von Seneca die lage sehr treffend: [QUOTE]Andererseits bleibe ich dennoch bei meiner These, das der memsch als individuum zu den wenigher aggressiven Spezies gehört ...[/QUOTE] dennoch sieht man am einzelnen, dass das potenzial, und die bereitschaft zur gewalt da sind, und auch in eigentlich freidlichen individuen hervortreten können. und die frage, "warum" konkret zu beantworten, ist wohl unmöglich: einige antworten wären denkbar, vom durch beeinträchtigung des verhaltens durch krankheit/verletzung, bis zu einer persönlichen abneigung, könnte da so gut wie alles eine rolle spielen; wahrscheinlich ist es wie immer eine mischung aus verschiedenen faktoren, die unglücklich zusammenspielen. |
| Phönix | Na ja, wenn das sowohl beim Mensch als auch beim Tier auftritt, ist es tröstend zu wissen, dass wir Menschen nnicht die einzigen vollkomen bescheuerten Lebewesen auf der Erde sind ;) Ich frage mich trotzdem (wie bereits erwähnt), ob die Gewalt nicht irgendwie mit der Intelligenz zusammenhängt: Stubenfliegen, Spatzen und Hamster ermorden sich meines Wissens nicht gegenseitig, Affen/Menschen aber schon. Unser Organ, dass uns das Überleben ermöglichte, ist das Gehirn. Wir haben keine Hörner, Klauen, Stacheln, lange Reißzähne oder Giftdrüsen, dafür aber unseren Einfallsreichtum um Waffen und Fallen zu bauen - und ich Frage mich ob darin ein Gewaltpotential zu Grunde liegt. Natürlich tötet auch ein Skorpion, indem er mit seinem Stachel seinem Opfer Gift injetiert - aber er macht sich wohl wenig Gedanken darüber, er benutzt nur die Optionen, die ihm Mutter Natur zur Verfügung gestellt hat. Aer wir Menschen machen uns sehr Wohl Gedanken darüber, wenn wir eine Waffe konstruieren - der einzige Zweck dieses Gerätes ist ja einem anderen Lebewesen schaden zuzufügen - der Schritt um die Waffe gegenüber einem Artgenossen einzusetzen anstatt einem Beutetier ist dann nicht mehr groß... ich glaube daher rührt (zumindest beim Menschen) das Gewealtpotential. |
| Sanna I.S.P. | zwar nicht so detailiert wie du hier, aber doch in ansätzen habe ich das in einem vorgegangenen post schon erwähnt. die intelligenz und insbesondere deren zunahme, die nämlich im vergleich zur evolutionaren entwicklung des menschen, rasend schnell vor sich ging, ermöglicht es, ein gewaltpotential zu "entwickeln", wie dies keiner anderen spezies bisher möglich war! problematisch ist vor allem diese "kluft", durch die die menschen immer wieder versucht sein werden, in diese "niederen" muster menschlichen verhaltens zurückzufallen, eben die durch den evolutionären prozess hervorgebrachten verhaltensweisen, wie das intraspezifische töten, aggression generell etc. obwohl, die meisten davon heute nicht mehr nötig, ja sogar extrem hinderlich für das gemeinschaftliche zusammenleben sind. allerdings kann man auf den zweiten teil deines beitrages auch entgegnend antworten, dass es sich bei der intelligenz um ein ebenso durch mutter-natur verliehenes werkzeug handelt, da der mensch ansonsten eigentlich nicht wirklich über welche verfügt - und tiere ihre klauen und zähne, stachel und hörner auch als jagd- wie auch kampfinstrument einsetzen! somit würde der einzige unterschied in intelligenz und anderem natürlichem tierischen werkzeug darauf beruhen, dass es die intelligenz ermöglicht, aufgabengerechtere und -differenziertere (und damit auch oft effektvollere) werkzeuge herzustellen. man sieht schon ... es gibt immer mindestens zwei sichten, die man berücksichtigen muss, das macht die ganze angelegenheit auch so schwierig! |
| Phönix | Wenn alles so leicht wäre, wär's ja auch furchtbar langweilig. Dennoch sollten wir die Gewalt nicht als etwas von der Natur gegebenes ansehen(auch wenn's so ist). Wenn die Menschen so intelligent sind wie sie glauben, sollten wir doch eigentlich auf Gewalt verzichten können. |
| Sanna I.S.P. | [QUOTE]Wenn die Menschen so intelligent sind wie sie glauben, sollten wir doch eigentlich auf Gewalt verzichten können.[/QUOTE] vllt in geschätzten 10 000 jahren ... (ok, ok, vllt auch weniger, aber vllt auch mehr), wenn sich gewalt und aggression wegevulotiuniert haben - vorausgesetzt, mutter-natur hält es für verzichtbar, denn was können wir kurzlebige und kurzsichtige kleine winzlinge eigentlich beurteilen, oder auch nur ansatzweise richtig einschätzen? nur weil wir es heute für unangebracht halten, gewaltbereitschaft aufzubringen und in sich zu tragen, heißt das noch lange nicht, dass es in 250 jahren noch immer überflüßig sein wird. wie sagt man so schön ... andere zeiten, andere sitten ... |
| Dragon-fire6 | Meiner Meinung nach ist Gewalt eifach nur das Resultat des Überlebenskampfes in der Natur. Deswegen kommt sie bei fast allen Lebewesen vor. Der einzige Unterschied zwischen Tier und Mensch ist, das der Mensch sich über sein Gewaltpotenzial normalerweise bewusst ist. Dennoch sind auch wir nicht immer in der Lage diese Instinkte zu unterdrücken. Ein weiteres Problem ist, das der Mensch durch seine "Intelligenz" nicht mehr nur auf körperliche Gewalt zurückgreifen muss, man denke nur mal an Massenvernichtungswaffen. Ich glaube nicht, dass ein Schimpanse in der Lage wäre irgendeine Art Waffe zu bauen, um Streitigkeiten auszutragen. Das einzige was sie meines Wissens benutzen sind Äste und Steine um andere anzugreifen. Hab darüber auch mal ein Bericht gesehen. Aber auch Schimpansen und viele andere Tiere vertreiben fremde Artgenossen nicht nur, sondern versuchen diese auch zu töten. Erschrekend war, dass Schimpansen anscheinend auch vor Jungtieren und Babys anderer Gruppen nicht haltmachen... Von daher scheint Gewalt im Tierreich und auch beim Menschen normal zu sein. Nur kann der Mensch versuchen über diese Instinkte hinauszuwachsen und Konflikte auf friedliche Weise zu lösen. Leider gelingt dies viel zu selten... |
| Synra | hmm..meiner meinung nach stimmt es dass - im gegensatz zu den tieren- der mensch scih seines gewaltpotentials eher bewusst ist un dessen ausmaße abschätzen kann. Das fällt wohl unter das Stichwort "Intelligenz". Leider, so behaupte ich, ist der mensch in den meisten fällen- zumindest emotional gesehen- primitiver als er glaubt und nimmt sich viel zu wichtig. Da er seine eigene Intelligenz über-und seine primitiven triebe unterschätzt entstehen meiner meinung nach die meisten kriege, schlägereien etc... der mensch ist nicht besser als ein wütendes tier, nur glaubt er halt gute gründe fürs zuschlagen zu haben (die meist einfach nur aus lächerlicherlichen missverständnissen entstanden sind) |
| Phönix | Oh, ähh... ich wollte auch nicht andeuten, dass der Mensch sich durch seine Intelligenz vom Vieh unterscheidet, ganz sicher nicht - er ist aber auch nicht das dümmste Wesen auf Erden. (Meiner Meinung nach unterscheidet einzig allein die Phanatasie den Mensch von Tier.) |
| Dragon-fire6 | Der Mensch mag vielleicht das Wesen mit der höchsten Intelligenz auf diesem Planeten sein, dadurch kann er aber auch den meisten Schaden anrichten, denn kein Tier ist in der Lage, sämtliches Leben auf der Erde auszurotten. Dennoch stimmt die Behauptung nicht, das der Mensch die Krönung der Evolution ist. Er hat sich nur als ein Teil dieser entwickelt. Wir sind vom Verhalten her gerade erst auf der Stufe eines Kleinkindes angelangt, welches gelernt hat, mit Bauklötzen zu spielen..., und erschaffene Werte auch wieder zu zerstören... Sollte die Menschheit es schaffen über dieses frühkindliche Verhalten hinauszuwachsen, würde damit vielleicht auch unser Selbstzerstörungspotenzial zurückgehen, aber das wird sicherlich niemand mehr von uns erleben. Außerdem ist es warscheinlicher, dass wir uns irgendwann die "Finger" verbrennen und uns gegenseitig von Anlitz dieses Planeten fegen... |
