| Ferrus | Ich sage jetzt: Wissenschaft ist schrott, da vielzu einseitig. Sie beruht nur auf einem Element: Dem Wissen durch prüfen. Spiritualismus ist vielseitiger und einfacher. Hier werden alte Naturkräfte widerbelebt, und befragt. Was man braucht, kriegt man von der Natur. Man muss sie nur fragen. wenn man sie versteht. Deshalb meine ich, dass der reine, freie Geist an sich mehr ohne lästige formeln und Quadrate herrausfindet. Die Wahrheit ist keinesfalls rational. sonst hätte sie unsere hochgelobt wissenschaft schon längst gefunden. Mit toten Messgeräten. Aber - WIR sind das Leben. Wir sollten forschen FÜR das Leben, und zwar am Besten mit. Nicht gegen oder dran vorbei. Es gibt nur diesen, unendlich vielfätigen Weg. |
| Ferrus | Meine erste these: Alles lässt sich am Pentagramm berschreiben und abhandeln. Alles beinhaltet (Jeder Stoff, alles Tun) Fünf Elemente. [B][COLOR=red]Feuer[/COLOR] [/B] Die ausdehende, zerstörerische Kraft, die Kriege anfacht, die tötet. sie ist warm und flüchtig. Wie Leidenschaften [B][COLOR=blue]Wasser[/COLOR] [/B] die sich zusammenziehende Lebenskraft. Sie steckt in allem Lebendem und wir sind aus den Ozeanen entstiegen. Sie ist wie die Liebe. [B]Luft[/B] Ist Neutral. Sie ist überall und gibt dem Leben (Wasser) wie dem Tod (Feuer) die Kraft. Sie ist der Geist [B][COLOR=sienna]Erde[/COLOR] [/B] Sie sit starr. Sie ist unter uns und die anderen Elemente tanzen auf ihr umher, ohne dass ihr das viel aumacht. sie ist Starrsinn, oder eine "göttliche Mission" [B][COLOR=skyblue]äther[/COLOR] [/B] Er ist ein Produkt aus Erde und Luft, also eine alleserfüllende, feste Energie. Esoteriker sprchen oft von guten oder schlechten vibrations. Sie ist die Kraft, die dahinter steckt. [IMG]http://photobucket.com/albums/v327/soulblade/Pentagramm/th_pentagram.gif[/IMG] |
| Ferrus | Wie diese Elemente Miteinander agieren: Wasser und Feuer sind die stärksten. Sie haben aber Zuviel gegensätzlichkeit, dafür ist die neutrale Luft da. Sie hält beide Kräfte in Zaum. Aus den "Reibungsenergien" der Bedien hauptelemente ensteht eine feste Masse, die Erde. sie ist das Produkt von Wasser und Feuer. Es fehlt aber noch der Schwung, der Kräfteaustausch ineinander. Dafür ist der Äther da er ist Energieträger und allesumgebend, wie die Luft, die aber an Materie scheitert. Äther ist somit ein Produkt aus Luft und Erde. So - jetzt habe ich euch die spiritistische Weltanschauung offenbart. Ist euch das zu abgedreht oder stimmt ihr zu? Sagt mir eure Meinung. |
| Distel51 | Ja, sehr erfischende Darstellung der Zusammenhänge der Elemente. Dabei ist mir eine Idee gekommen, das Erde ein Abfallprodukt ist der Verbrennung des Feuers im oder mit dem Wasser. Schau Dir Algenbildungen an im Wasser, daraus entsteht Erde. |
| Distel51 | ...ach und noch eins, an sich ist im Moment die Wissenschaft die einzige Forschungsgruppe die am sachlichsten argumentiert unter allen Wissenschaften. Dank ihr sind wir aus dem kathol. Mittelalter heraus. |
| Phönix | So, ich muss mich mal wieder als Wissenschaftler outen: Ich denke dass die Wissenschaft nur eine von vielen Möglichkeiten ist, uns die Welt begreiflich zu machen. Ich glaube eher an die Wissenschaft, weil sie in den meisten Fällen ein logisches und verständliches Bild liefert, mit dem ich mir gut Vorgänge, die in der Natur ablaufen erklären kann. Natürlich hat die Wissenschaft ihre Grenzen, wir werden nie alles beweisen können (z.B. wenn wir Quarks zerschmettern und Strings gefunden haben, werden wir uns fragen woraus diese bestehen). Der Urknall ist vielleicht eine nette Theorie, ha´t aber auch einige Schwachstellen und lässt sich ebensogut beweisen wie die Schöpfungstheorie. Daher kann ich es gut verstehen und tolerieren, wenn man an Spiritismus glauben will, und statt den 112 uns bekannten chemischen Elementen nur an 5 glauben will, (arabische Alchemisten glaubten übrigens nur an zwei: sie dachten alles würde aus Quecksilber und Schwefel bestehen) - aber aus der Lehre der Elemente Feuer, Wasser, Luft & Erde entstand die Alchemie (man wusste, dass der menschliche Körper aus verschiedenen Stoffen aufgebaut ist, also musste man wenn dieses Stoffgleichgewicht gestört war mit entsprechenden Stoffen heilen können), daraus dann die moderne Chemie, wenn wir nicht an die Lehre der vier Säfte (Blut, Phlegma, gelbe und schwarze Galle, die übrigens den vier Elementen gleichgesetzt wurden) geglaubt hätten, wäre die Lehre vom Blutkreislauf und damit die Medizin nie entstanden. Aber Prinzipiell ist es für mich als einzelnen Menschen egal, ob ich an den Wechsel der Jahreszeiten glaube, dass Naturgeister ihre Herrschaft wechseln, oder an die Neigung der Erdachse, nur mit dem Unterschied, dass die Neigung der Erdachse nachgewiesen ist. (Ich kann die Neigung der Erdachse natürlich auch Naturgeist nennen) Die Wissenschaft wird aber nie alle Fragen klären können und immer neue aufwerfen, und für ein bisschen Mystik bleibt immer Platz. |
| LaChatte | [QUOTE]. Ich glaube eher an die Wissenschaft, weil sie in den meisten Fällen ein logisches und verständliches Bild liefert, mit dem ich mir gut Vorgänge, die in der Natur ablaufen erklären kann. [/QUOTE] Das Problem bei andern Welterklärungsmodellen ist in der Regel eher, dass wir sie nicht richtig verstehen und die Möglichkeiten und Grenzen ihrer Anwendung nicht richtig beurteilen können, als dass sie falsch wären. Ich schlage mich gerade mit der TCM herum (chinesische Medizin, chinesische Welterklärung), die mit den fünf Wandlungsphasen/Energiequalitäten Holz, Feuer, Erde, Metall und Wasser arbeitet - wobei hinter jedem dieser Worte ein sehr komplexes Konzept steckt, das gerade für uns an Logik und Linearität gewohnte Westler nicht einfach zu begreifen ist. [QUOTE]Spiritualismus ist vielseitiger und einfacher[/QUOTE] Einfacher? Das ist mir bisher nicht aufgefallen... Der Vorteil einer solchen Anschauung ist bestimmt, dass auch Dinge wie Gefühle ihren Platz darin finden, und das geschieht in den Naturwissenschaften nicht. Und vielseitiger? Wenn ich die Flugbahn eines Körpers berechnen möchte, gibts wohl kaum ein besseres Werkzeug als die Physik. Wenn ich wissen will, warum überhaupt da etwas fliegt, sind andere Lehren wohl geeigneter, eine angemessene Antwort auf diese Frage zu liefern. Ideal ist doch, wenn wir jedes Problem mit dem Werkzeug anpacken, dass auch eine Lösung verspricht - Hämmer sind gut, um Nägel einzuschlagen, wenn wir aber Schrauben bearbeiten, sollten wir doch lieber den Schraubenzieher nehmen.;) |
| cocrea | Die Fragen eines Kindes sind schwerer zu beantworten als die Fragen eines Wissenschaftlers. Alice Miller, Psychoanalytikerin u. Schriftstellerin Die Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, die Religion ohne Naturwissenschaft ist blind. Albert Einstein Das tiefste und erhabenste Gefühl, dessen wir fähig sind, ist das Erleben im Mystischen. Aus ihm allein keimt wahre Wissenschaft. Wem dieses Gefühl fremd ist, wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, der ist bereits seelisch tot. Albert Einstein "Der erste Schluck aus den Becher der Naturwissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott!" Werner Heisenberg Wissenschaft ist die fortwährende Suche nach dem Glück. Francis Crick, Genforscher, DNS Doppelhelix-Entdecker Die Hohe Kraft / der Wissenschaft, / der ganzen Welt verborgen! / Und wer nicht denkt, / dem wird sie geschenkt, / er hat sie ohne Sorgen. Die Hexe im >Faust< von J. W. Goethe Die Wissenschaft denkt nicht! Martin Heidegger, Philosoph Der Mann der Wissenschaft muss ständig bemüht sein, an seinen eigenen Wahrheiten zu zweifeln. Jose Ortega y Gasset, span. Philosoph, 1883-1955 gruß, cocrea |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ferrus [/i] [B]Ich sage jetzt: Wissenschaft ist schrott[/b][/quote] Na dann schlage ich vor, daß du von nun an auf allen Schrott verzichtest. [quote][b]Die Wahrheit ist keinesfalls rational. sonst hätte sie unsere hochgelobt wissenschaft schon längst gefunden.[/B][/QUOTE] Nein, du hast anscheinend die Aufgabe und die Methoden der Wissenschaft nicht begriffen, denn auch die Wissenschaft liefert nicht sofort die absolute Wahrheit (und ist sich dessen im übrigen auch bewußt), sondern bescheitet einen Weg aus Forschung und den daraus resultierenden Erkenntnissen, um der Wahrheit [i]ein wenig näher[/i] zu kommen. Ich möchte auf sie jedenfalls nicht verzichten und mich auf ominöse Dinge wie Äther und andere Hirngespinste verlassen müssen. ~decay~ |
| Ferrus | @decay73 Hast du meinen Satz zuende gelesen? Materialismus und Spiritismus sind zwei Gegensätze, die nicht ohne einander auskommen. Wenn du in der Wissenschaft irgendetwas sagt, musst du es auch zwigend Beweisen. Als Beipiel: Geister und Geisterwahrnemungen. Bild [IMG]http://photobucket.com/albums/v327/soulblade/th_Geist_1.jpg[/IMG] Was sagt ihr dazu? Auch obwohl es solche aufnahmen und Beweise und weiß gott noch was alles gibt, wird dies nicht anerkannt. Weil es nicht replizierbar ist. Weil man es nicht in Experimenten nachbauen -will-. Dass man es -kann- ist sicher. ([url]www.mysteryx.de[/url]) |
| Scientist | [quote] Spiritualismus ist vielseitiger und einfacher. Deshalb meine ich, dass der reine, freie Geist an sich mehr ohne lästige formeln und Quadrate herrausfindet. [/quote] Für mich gibt es nichts einfacheres und genaueres um Vorgänge zu beschreiben, als sie in der Sprache der Mathematik auszudrücken. Sie vermeidet jede Form des sprachlichen Missverständnisses durch ihren klaren Aufbau und ihre logische Strenge, ihre Exaktheit. In der Mathematik gibt es nur ja oder nein, kein vielleicht. Die mathematische Einfachheit einer Theorie macht ihre Ästhetik aus, ihre Schönheit. Hast du jemals einen Induktionsbeweis geführt? Hast du jemals diesen Triumph des Geistes über die Unendlichkeit erlebt. Das ist Freiheit. Die Mathematik hat wie auch die Musik oder die Literatur die Fähigkeit den Menschen glücklich zu machen. Ihre Schönheit kann Menschen zum Weinen bringen. [i]Die Werke des Mathematikers müssen schön sein wie die des Maler oder Dichters; die Ideen müssen harmonisieren wie die Farben oder Worte. Schönheit ist die erste Prüfung: es gibt keinen Platz in der Welt für hässliche Mathematik.[/i] G.H. Hardy [quote] Hier werden alte Naturkräfte widerbelebt, und befragt. Was man braucht, kriegt man von der Natur. Man muss sie nur fragen. wenn man sie versteht. [/quote] Das ist eins schöne Beschreibung der Tätigkeit eines Physikers. Er befragt die Natur, sie gibt ihm alle Antworten, er muss nur lernen sie zu verstehen. [quote] Die Wahrheit ist keinesfalls rational. sonst hätte sie unsere hochgelobt wissenschaft schon längst gefunden. [/quote] Was ist „Die Wahrheit“? Wer weiß das schon. Wie soll man eine Antwort auf eine Frage finden, wenn man nicht einmal die Frage versteht. Ziel der Wissenschaft ist es Theorien zu erarbeiten, die die Ergebnisse von Experimenten Vorhersagen. Nach solchen Theorien sucht sie, nicht nach „Der Wahrheit“. [quote] Es gibt nur diesen, unendlich vielfätigen Weg. [/quote] Unendlich? Ohne die Mathematik wüstest du doch nicht einmal was das überhaupt ist. [quote] Was sagt ihr dazu? Auch obwohl es solche aufnahmen und Beweise und weiß gott noch was alles gibt, wird dies nicht anerkannt. [/quote] Beweise? Wie kannst diesen Begriff nur auf solch schändliche Weise missbrauchen? Ein Beweis ist etwas anderes. Sonst wäre auch bewiesen, dass Forrest Gump dem Präsidenten der Vereinigten Staaten seinen nackten Allerwertesten gezeigt hätte. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ferrus [/i] [B]@decay73 Hast du meinen Satz zuende gelesen? [/B][/QUOTE] Joah, hab ich. Aber ich hab mal vorne angefangen. Der erste Teilsatz sagt ja schon eine ganze Menge. ;) @Bild: Da wäre ich skeptisch. Mit etwas Aufwand, einem guten Programm und einer schönen Geschichte könnte ich sowas auch hinbekommen. ~decay~ |
| cocrea | ferrus, was will das bild übermitteln. woran ist ein geist wahrnehmbar? cocrea, puzzled |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] [B]Für mich gibt es nichts einfacheres und genaueres um Vorgänge zu beschreiben, als sie in der Sprache der Mathematik auszudrücken. Sie vermeidet jede Form des sprachlichen Missverständnisses durch ihren klaren Aufbau und ihre logische Strenge, ihre Exaktheit. [/B][/QUOTE] Die Mathematik handelt ausschließlich von den Beziehungen der Begriffe zueinander ohne Rücksicht auf deren Bezug zur Erfahrung. Albert Einstein Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr. Albert Einstein [B][QUOTE] In der Mathematik gibt es nur ja oder nein, kein vielleicht. [/B][/QUOTE] ich hab mir ff sagen lassen: "Nichtlineare Gleichungen sind analytisch nicht lösbar." ist das ein phänomen der Mathematik, das indirekt den Zufall bestätigt? [B][QUOTE] Ihre Schönheit kann Menschen zum Weinen bringen. [/B][/QUOTE] sweetly said, ich möchte meinen schwager, den dipl. math. mal bei mathe weinen sehen. mich hat sie mitunter zum schwitzen gebracht. was hindert den Physiker auch metaphysiker zu sein? eine künstliche mauer. was hindert den algebraer auch geometer zu sein? was hindert den mathematiker sich mit heiliger geometrie zu beschäftigen? übrigens, mysterienschulen des altertums wurden getragen von vier wissenschaftlichen säulen. es gab es je einen vertreter folgender disziplinen einen mathematiker einen sprachwissenschaftler einen astronomen/astrologen einen weisen die spaltung von geistes- und naturwissenschaft ist jüngeren datums. es gibt tendenzen, dass sich beide wieder auf einander zu bewegen. und die mittler zwischen beiden felder werden von den konservativen beider lager angefeindet. Der Glaube an eine vom wahrnehmenden Subjekt unabhängige Außenwelt liegt aller senschaft zugrunde. Da die Sinneswahrnehmungen jedoch nur indirekte Kunde von dieser Außenwelt bzw. vom "Physikalisch-Realen” geben, so kann dieses nur auf spekulativem Weg von uns erfasst werden. Daraus geht hervor, dass unsere Auffassungen vom Physikalisch-Realen niemals endgültige sein können. Wir müssen stets bereit sein, diese Auffassungen, d.h. das axiomatische Fundament der Physik zu verändern, um den Tatsachen der Wahrrnehmungen auf eine logisch möglichst vollkommene Weise gerecht zu werden. Albert Einstein Die Wissenschaft stellt an sich die Anforderung, für jeden zugänglich zu sein. Jeder soll bei ausreichender Begabung die Möglichkeit haben, sich durch die Investition von Fleiß die Wissenschaft aneignen zu können. Wissenschaft ist übertragbar. Wissen jedoch nicht. (…) …Wissen jedoch ist niemals das Resultat von Fleiß, sondern das Ergebnis eines ganz persönlichen, individuellen Erkenntnisaktes, der metaphysischer Natur ist und alle Forderungen nach Thorwald Dethlefsen, Schicksal als Chance, S. 19/20 "Der /Natur/Wissenschaftsbetrieb in den höchsten Spielklassen hat große Ähnlichkei mit dem, was sich jeden Samstag auf dem Rasen der Bundesligastadien abspielt: gnadenloser Einsatz von Ellenbogenchecks und Beinscheren. Angesichts des grimmigen Wettstreits um Anerkennung wissen Sie, dass sie für sich selbst sorgen müssen, weil die anderen es nicht tun. ... Zwar fand ich /eine Frau/ das Spiel spannend, war aber nicht hinreichend gedrillt, um den verlangten Loyalitätskodex zu akzeptieren. ... Rückschauend ist mir klar geworden, dass das, was ich tat, eigentlich nur Teil einer größeren Kraft war, die eine tiefgreifende Veränderung zustande gebracht hat: von der Herrschaft der ´Old Boys´, des Klüngels, weg und hin zu egalitäreren Verhältnissen zu gelangen." S. 161 »Moleküle der Emotionen – Körper, Geist und Emotionen« Candace Pert, Neurobiologin und nach eigenen worten›genesende‹ Neuropharmakologin, USA gruß, cocrea |
| Ferrus | Scientist [QUOTE] Ihre Schönheit kann Menschen zum Weinen bringen.[/QUOTE] Mich hat Mathe bisher nur gegeteilig vor lauter Schulfrust zum Weinen gebracht.... Aber du hast recht. Irgendwie haben diese Formelblätter mit ihren vielen, teils unverständlichen Formen und Zeichen ein gewisse Ästhetik. das kann ich nich absprechen. "Das Zentripedale (einrollende) System von Max Muck ist schon irgendwie ...schön.... Was ich noch zum Thema Mathe sagen kann: 2 Leute sitzen im Raum. 3 kommen raus. Nun muss aber noch Einer hinzu, damit Keiner drin ist. Mathematik ist manchmal irreal. |
| Scientist | [quote] ich hab mir ff sagen lassen: "Nichtlineare Gleichungen sind analytisch nicht lösbar." ist das ein phänomen der Mathematik, das indirekt den Zufall bestätigt? [/quote] Nichtlineare Gleichungen höheren Grades sind tatsächlich nicht analytisch Lösbar. (Ich glaube Abel hat's bewiesen, es läst sich also nicht dran drehen) Ein Kennzeichen deterministisch chaotischer Systeme ist übrigens Nichtlinearität. Tatsächlich hängt es auch damit zusammen das diese Systeme für uns nicht berechenbar sind. Normalerweise genügen uns in den Naturwissenschaften hinreichend genaue Berechnungen, da die Messfehler meistens so groß sind das mögliche Rundungsfehler nicht weiter ins Gewicht fallen. Bei chaotischen Systemen haben aber kleine Wirkungen manchmal große Wirkungen. Eine nur hinreichend genaue Berechnung mit numerischen Methoden kann schnell sehr stark von den Experimentellen Daten abweichen. |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] [B]Bei chaotischen Systemen haben aber kleine Wirkungen manchmal große Wirkungen. [/B][/QUOTE] zb die, dass das schlagen von schmetterlingsflügeln in peru ein erdbeben auslöst? gruß, cocrea |
| Scientist | [quote] zb die, dass das schlagen von schmetterlingsflügeln in peru ein erdbeben auslöst? [/quote] Sehr stark übertrieben ja. Das ist auch der Grund, warum man das Wetter so schlecht über lange Zeiträume hinweg vorhersagen kann. Je weiter man in die Zukunft schaut, um so größeren Einfluss haben die Rundungsfehler in den numerischen Modellen der Metereologen. Mal ganz davon abgesehen bedeutet natürlich auch das Weglassen der kleinsten Ursache in den Berechnungen schon eine Ungenauigkeit, die über längere Zeiträume einen größeren Fehler im Ergebniss nach sich ziehen kann. |
| Distel51 | Kleine Zugabe : Dem SPIRITUALISMUS liegt eine idealistische Philosophie zugrunde. Nach seiner Anschauung, ergibt sich eine Lehre, nachder das Materielle nur ein Produkt ist oder eine Erscheinungsweise des Geistigen. Was aber ist nun die Wissenschaft ? In der Darstellung des Themas, nimmt sie hier also die Untersuchung vor der Materie, wie sie auf das Geistige konzipierbar ist, oder auch nicht ?. Tja, Materie in ihrer Eigenschaft ist zerstörbar, Geist nicht ? Das ist die Frage und da müssen wir uns den Spiritismus zu Rate nehmen, weil der Geister kennt. Aber es ist schon mal interessant den Geist der Materie kennen zu lernen ? Hat Materie einen Geist ? Welches Genie kann das beantworten ? ______________ Die mathemat. Lösung mit den 2 Leuten, kann ich nicht lösen, war in Mathe immer schlecht. :) |
| Scientist | Hier wären jetzt die Berufsphilosophen gefragt. Ich versuche es einmal aus der Sicht des Laien darzustellen. In der Modernen Naturwissenschaft sind zwei Philosophische Grundströmungen von Bedeutung. Dies ist zum einen der Positivismus mit seinen Nebenströmungen, zum anderen der Realismus in seinen Varianten. Beide Positionen sind Naturalistische Positionen. Ihre Vertreter sind davon überzeugt, dass die Natur die gesamte Realität ausmacht und nur mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden zu verstehen ist. Der Naturalismus leugnet die Existenz alles Übernatürlichen und lehnt jede Beschäftigung mit dem letzten Urgrund des Seins oder mit der Metaphysik im Rahmen der Wissenschaft ab, da nach seiner Auffassung die physikalischen oder chemischen Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge ausreichen, um sämtliche Phänomene zu deuten. Teleologische Konzepte, die der Natur einen zielgerichteten Bauplan und eine metaphysische Notwendigkeit unterstellen, halten die Naturalisten zumeist schlicht für untauglich und schließen sie völlig aus ihren Betrachtungen aus. Der Realismus räumt den Gegenständen eine von der Sinneswahrnehmung unabhängige Existenz ein. Bedeutender Vertreter dieser Denkrichtung war Albert Einstein. Für die positivistisch geprägten Strömungen gibt es keine Realität unabhängig von der Beobachtung mehr. Diese Strömung setzte sich in der Physik im Zuge der Quantentheorie als wesentliche Erkenntnisposition durch. Die eigentlichen Erbauer der modernen Physik wie Bohr, Heisenberg, Dirac, … vertraten diese Position. Das Geistige spielt in der modernen Naturwissenschaft nur in sofern eine Rolle, als das die Sinnliche Wahrnehmung getrübt sein kann, z.B. im Falle einer Optischen Täuschung, oder bei Halluzinationen. Mit diesem Problem beschäftigt sich die Psychologie. |
| Distel51 | @Scientist ...das ist ja sehr spannend, jetzt weiss ich auch, warum in der DDR, damals in den alten Bundesländern, der Naturalismus so eine bedeutende Rolle spielte, nicht die ideelle Umsetzung des Sichbaren in eine andere Wesengrösse, war primär in der Kunst, sondern das agriebische Abbild, fast ohne Geist. Bis hierher. |
| Distel51 | @Scientist ...da fällt mir ja noch etwas ein, da würde ja Religion und jegliche Art von Vorstellung eines Gottesbildes, wie auch das Leben mit der Natur aus schamanistischer Sicht, in den Bereich der Psychologie gehören. Das heisst, die heutige Naturwissenschaft verweist die Naturmagie alter Kulturvölker in den Bereich der Nervenklinik. |
| LaChatte | [QUOTE] Für die positivistisch geprägten Strömungen gibt es keine Realität unabhängig von der Beobachtung mehr. [/QUOTE] Das sagen die Positivisten aber etwas ähnliches wie viele spirituell ausgerichtete Lehren: "Lerne, wahrzunehmen, und lerne, deine Wahrnehmung zu interpretieren!" |
| Scientist | [quote] Das heisst, die heutige Naturwissenschaft verweist die Naturmagie alter Kulturvölker in den Bereich der Nervenklinik. [/quote] Die Psychologie nur mit Nervenkliniken in Verbindung zu bringen halte ich für eine recht einseitige Sicht. Die Werbung z.B. setzt dank psychologischer Erkenntnisse auf eine gezielte Beeinflussung der Wahrnehmung. |
| LaChatte | Scientist, ich glaub, du hast nicht gut gelesen - "Naturmagie" udn "Psychologie" ist wohl doch nicht das Gleiche.;) Und gerade religiöse Vorstellungen aller Art wurden immer wieder als - von der Psychologie her - als psychische Störungen gedeutet. Mit dem grossen Fragezeichen, warum den Menschen offenbar so penetrant eine so irrationale "Störung" eingebaut wurde. Ein Perspektivwechsel würde uns vielleicht erlauben, die "Störung" als etwas positiv und gesund zu bewertendes wahrzunehmen. [QUOTE]Für die positivistisch geprägten Strömungen gibt es keine Realität unabhängig von der Beobachtung mehr.[/QUOTE] Dieser Satz beschäftigt mich...das heisst ja ungefähr gleich viel, wie "nur was ein Bewusstsein wahr-nimmt / für wahr hält, ist real." In diesem Sinne ist eine Halluzination absolut real, denn sie hat einen Beobachter. Und als solche Realität wäre eine Halluzination auch ein Untersuchungsobjekt für den positivistischen Wissenschaftler. Dass es da methodische Hindernisse gibt - zum Beispiel, wie kann ein Aussenstehender die Halluzination wahrnehmen und in sein Bewusstsein aufnehmen? wie kann man aus diesen doch eher spontan und unregelmässig auftretenden Ereignissen zuverlässige Messdaten gewinnen? - sollte eher als Herausforderung an den kreativen Wissenschaftler gesehen werden, und nicht als Ausrede, solche Phänomene schon gar nicht erst zu untersuchen. |
| Ferrus | cocrea Das Bild zeigt einen Mann ohne Beine. Dieser Geist war derart fest, dass er sichtbar wurde. Was dieser Spaß sollte, aus sicht des Geistes, weiß ich auch nicht... Insofern sind halluzinationen und "einbildungen" SEHR real. Man erlebt sie ja. Es ist nicht wie Fernsehen, da es um einen selbst geht. Haluzinationen sind ein kurzer übergang, ein Blick in eine andere Welt. Manche Hellsichtige haben den dauernd.... Auf jeden Fall tritt dann das Bewusstein in eine andere Ebene. In die ebene der Gedanken oder gefühle. Die Wahrnehmung wird intensiver, alles wird bunter, man nimmt die feinstofflichen Dinge wahr. Manche Drogen verhelfen einem auch dazu, als beispiel marihuana oder LSD. Einmal war ich -aufgrund einer Bleivergiftung- in einer anderen Wahrnehmungsart, ich weiß, wovon ich rede. das war einfach nur scheußlich... |
| OLED | -------------------------------------------------------------------------------- Für die positivistisch geprägten Strömungen gibt es keine Realität unabhängig von der Beobachtung mehr. -------------------------------------------------------------------------------- Dieser Satz beschäftigt mich...das heisst ja ungefähr gleich viel, wie "nur was ein Bewusstsein wahr-nimmt / für wahr hält, ist real." ----------------- BEOBACHTUNG! Etwas muss nicht unbedingt bewusst wahrgenommen werden um real zu sein aber es muss MESSBAR sein. @ Ferrus ist dir jemals der Gedanke gekommen das dieses Bild gefäscht sein könnte? Wahrscheinlich. Doch glaubst du offensichtlich das es "echt" ist. Aber womit untermauerst du diese Meinung wenn du den "Schrott" Wissenschaft und ihre Beweise ablehnst? |
| Scientist | [quote] Das sagen die Positivisten aber etwas ähnliches wie viele spirituell ausgerichtete Lehren: "Lerne, wahrzunehmen, und lerne, deine Wahrnehmung zu interpretieren!" [/quote] Darin unterscheiden sie sich allerdings nicht von den Realisten, sieht man einmal von den naiven Realisten ab die davon ausgehen, das die mit den Sinnen wahrgenommenen Dinge genau so sind wie sie erscheinen. Aber der naive Realismus dürfte wohl eine Ausgestorbene Richtung sein. Der unterschied ist viel mehr, das die Realisten von der mechanistischen Vorstellung ausgehen, das ein Objekt, wenn es nicht beobachtet wird, den selben Gesetzmäßigkeiten unterliegt, wie wir sei bei der Beobachtung im Experiment feststellen können. Alle unsere Naturgesetze sind jedoch nur aus Beobachtung abgeleitet. Eine Gültigkeit für Unbeobachtete Objekte ist also keineswegs zwingend. Tatsächlich zeigt uns die Quantenphysik, dass allein die Tatsache dass ein Objekt beobachtet wird Einfluss auf sein Verhalten hat. Dieser Effekt ist prinzipieller Natur und nicht auf die Störung des Objekts durch die Messapparatur zurückzuführen, was sich seit 1998 endlich auch experimentell nachweisen lässt. Aus diesem Grunde lehnt der Neorealismus in der Physik die Quantentheorie in ihrer bisherigen Form ab und hofft sie irgendwann durch eine Neue Theorie zu ersetzen, die das deterministische Ursache - Wirkung Weltbild wieder herstellt. Man hofft, das eine Weltformel dieses Ziel erreicht. |
| OLED | -------------------------------------------------------------------------------- Für die positivistisch geprägten Strömungen gibt es keine Realität unabhängig von der Beobachtung mehr. -------------------------------------------------------------------------------- Dieser Satz beschäftigt mich...das heisst ja ungefähr gleich viel, wie "nur was ein Bewusstsein wahr-nimmt / für wahr hält, ist real." ------- BEOBACHTUNG! Etwas muss nicht unbedingt Bewusst wahrnehmbar sein um als real zu gelten aber es muss Messbar sein! @ Ferrus Ist dir eigentlich jemals der Gedanke gekommen das dieses Bild schlicht und einfach gefäscht sein könnte? Wahrscheinlich. Doch bist du offensichlich davon überzeugt dass es echt ist. Aber warum? Womit untermauerst du deine Meinung wenn du den "Schrott" Wissenschaft und ihre Beweise ablehnst? -----La Chatte schrieb:---- Der Vorteil einer solchen Anschauung ist bestimmt, dass auch Dinge wie Gefühle ihren Platz darin finden, und das geschieht in den Naturwissenschaften nicht. -------- hmmm der Ursprung der Wissenschaft liegt doch in der Faszination, im sich Wundern... na wenn das keine Gefühle sind. |
| Scientist | [Quote] Dieser Satz beschäftigt mich...das heisst ja ungefähr gleich viel, wie "nur was ein Bewusstsein wahr-nimmt / für wahr hält, ist real. [/quote] Eher "Nur was wir beobachten ist real". Wobei im Sinne eines Wissenschaftlichen Beobachtes und nur darum geht es, Sinnestäuschungen, Meßfehler und ähnliches auszuschließen sind. Diese besondere Form der Beobachtung ist das Experiment. |
| Distel51 | @Scientist Gut, also da haben wir es ja, wie materialistische Philosophie nicht ohne Seelenschocker auskommt und wenn es Riesenstandbilder sind aus Granit, um ihre Parteien zu stärken und wie Götter verklären lassen. Aber eines haben die verhörnten erkannt, dass es "Wahrnehmung" gibt. Also dann weiter. |
| LaChatte | [QUOTE]Wobei im Sinne eines Wissenschaftlichen Beobachtes und nur darum geht es, Sinnestäuschungen, Meßfehler und ähnliches auszuschließen sind. Diese besondere Form der Beobachtung ist das Experiment.[/QUOTE] Das ist ja schon wieder eine enorme Einschränkung - denn ich kann sehr viele Dinge beobachten, die nur schwer zu messen sind. Wenn ich einen Fluss beobachte, kann ich gewiss verschiedene Dinge messen: Fliessgeschwindigkeit, Wasservolumen pro Sekunde, Reinheit bzw Verschmutzungsgrad des Wassers, Anzahl Fische, Anzahl Insekten und und und...aber ich kann auch beobachten, dass da Gefühle sind wie "Schönheit" oder "Ruhe" oder "Entspannung", wenn ich den Fluss betrachte. Ich beobachte diese Gefühle (zB im Sinne einer Zen-Meditation), also sind sie real. [QUOTE]BEOBACHTUNG! Etwas muss nicht unbedingt Bewusst wahrnehmbar sein um als real zu gelten aber es muss Messbar sein![/QUOTE] Siehe oben - auch Dinge, die du nur schwer messen kannst, kannst du sehr wohl beobachten. Wobei wir vielleicht eher davon ausgehen sollten, dass wir einfach noch keine geeigneten Messgeräte entwickelt haben, als dass diese Beobachtungen dann ungültig seien. |
| decay73 | @LaChatte: Naja, im Prinzip kann man Gefühle schon messen. Zumindest qualitativ. Ich denke da an die funktionelle Magnetresonanztomographie, mit der man, wenn du entspannt auf einen Fluß siehst (oder ihn dir vorstellst), in definierten Gehirnregionen gesteigerte Aktivität feststellen kann. (nur leider sind diese Geräte etwas groß und klobig und somit nicht mobil ;)) So hat man eine Region im Gehirn gefunden, die bei religiösen Dingen (beten, meditieren u.ä.) aktiv ist. Nur kann man nicht sagen, um welche Religion es sich handelt, denn es ist bei allen Religionen die gleiche Region. Recht hast du aber, daß man Gefühle und evtl. deren Intensität nicht direkt messen kann. ~decay~ |
| LaChatte | [QUOTE]So hat man eine Region im Gehirn gefunden, die bei religiösen Dingen (beten, meditieren u.ä.) aktiv ist. Nur kann man nicht sagen, um welche Religion es sich handelt, denn es ist bei allen Religionen die gleiche Region.[/QUOTE] Was ja ein gutes Argument ist, allen, die sagen "nur meine Religion ist die Beste und Wahrste" das Wasser abzugraben - offenbar ist der Effekt ja gleich, egal, zu wem du betest. Das Wichtige an Gefühlen sind ja oft gerade die Inhalte, die Bedeutung - und "Bedeutung, Sinn" können wir noch nicht messen. Obwohl ich nicht ausschliessen will, dass das irgendwann auch möglich sein wird. Allerdings haben wir Menschen ein sehr feines Gespür für Sinn und Bedeutung, und sie spielen im Alltag von allen eine übergeordnete Rolle... aber offenbar ist das etwas, was im Hirn nicht zu finden ist - wir können höchstens die Resultate einer Bewertung dann als "Gutes-Gefühl-Areal aktiviert" oder "schlechtes-Gefühl-Areal aktiviert" oder "Stress-Areal-aktiviert" feststellen... aber nie, dass es das Auftauchen dieses konkreten Gefühls durch das Erscheinen des Chefs bedingt war. Geistiges ist (indirekt) durchaus beobachtbar und auf alle Fälle sehr real und bestimmend - und ich bin gespannt darauf, was Naturwissenschaft hier noch alles finden wird. Da gibts noch sehr vieles zu entdecken. |
| carmilla | @ Ferrus: Also meine Meinung dazu ist folgende: Wissenschaft ist nicht Schrott. Sie ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluß. Die Naturwissenschaften können einen gewissen Teilaspekt der Welt im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Annahmen ganz gut beschreiben; man denke an die Planeten- oder Raumsondenbahnen, welche sich, einfach gesagt, mit Newtonscher Mechanik in guter Näherung berechnen lassen. Dies gilt ebenso für viele weitere Teilaspekte vor allem der materiellen Welt. Und ich glaube, auf ihrem Gebiet leistet die Wissenschaft gute Arbeit. Daß sie dennoch sehr viele Fragen offenläßt, ist klar, das will ich nicht bestreiten. Ob man aber DIE Wahrheit - wenn es so etwas überhaupt gibt - als Mensch finden kann, dessen bin ich mir nicht sicher. Das menschliche Denken ist Strukturen unterworfen, so frei ist es gar nicht. Der Mensch wird nur das erkennen können, was im Rahmen seines Denkapparates/Wesens möglich ist. Daß zur Erkenntnis durchaus auch nichtwissenschaftliche Wege begangen werden können, warum nicht? Hier stellt sich mir aber die Frage: Wie definiere ich Erkenntnis? Wie unterscheide ich gewonnenes Wissen von subjektiven Eindrücken? |
| Ferrus | Ich denke, das spürt man einfach. Da gibt es einen Kerl auf Hawaii, der kann Lava in die Hand nehmen und drauf herumlaufen- Mit Schutzanzug. Wie er darauf gekommen ist - er hat Jahrelang darüber meditiert. Durch einfaches Meditieren hat er herrausgefunden, was er für Stoffe nehmen muss, um derart Hitzgedämpft zu sein. Und das Prinzip dahinter will er nicht verraten, aus Angst, es kommt in die falschen Hände. |
| Ferrus | Subjektive Eindrücke sind gewonnenes Wissen. Es liegt daran, sie weitestgehenst zu erweitern, um damit umgehen zu können. Wie mit dem Kind und der Herdplatte. Es weiß erst, dass es heiß ist, wenn es sich die Pfoten dran verbrannt hat. Dann wird es aufschreien :eek: und nicht mehr so schnell auf Herdplatten fassen. |
| carmilla | Klar gelangt man durch subjektive Eindrücke zu einer Art Wissen. Aber dieses besitzt sehr oft keinerlei Allgemeingültigkeit. Die Begriffe Schmerz oder Liebe, oder auch nur Tisch oder rot lösen in verschiedenen Menschen verschiedene Bilder aus. Je nach subjektiver Sicht, Erfahrung, Veranlagung. Wie sollte sich damit - ohne Abstraktion, und damit wieder Rationalität Wissen erlangen lassen? Ich will nicht bestreiten, daß die Welt voller seltsamer Dinge ist, und daß wir mit Sicherheit nicht alles verstehen bzw. erklären können. Aber Erfahrungen können meiner Meinung nach sehr trügerisch sein. |
| cocrea | Objektivität" bezeichnet die Subjektivität eines größeren "allgemeinen Subjektes", eine 'Metasubjektivität' = 'Metativität objektivität ist ein mythos, von der (natur)wissenschaft selbst ´objektiv´ widerlegt. |
| Ferrus | Da hat cocrea Recht. Doch Wissen und Erfahrung liegen SEHR nahe beieinander. Du kannst nochsoviel über Reiten lesen, wenn du selbst noch nie eine Pferd ERLEBT hast, wirst du auch nicht auf Anhieb Reiten können. Natürlich ist es gut Vorwissen zu haben. Aber schränkt es dich ein, verschränkt es irrationale, stärkere fähigkeiten ist das einfach nur schlecht. Man kann lernen oder ein Talent ausschöpfen. Und lernen heißt nicht büffeln sondern erleben. |
| Daromet | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@LaChatte: Naja, im Prinzip kann man Gefühle schon messen. Zumindest qualitativ. Ich denke da an die funktionelle Magnetresonanztomographie, mit der man, wenn du entspannt auf einen Fluß siehst (oder ihn dir vorstellst), in definierten Gehirnregionen gesteigerte Aktivität feststellen kann. (nur leider sind diese Geräte etwas groß und klobig und somit nicht mobil ;)) So hat man eine Region im Gehirn gefunden, die bei religiösen Dingen (beten, meditieren u.ä.) aktiv ist. Nur kann man nicht sagen, um welche Religion es sich handelt, denn es ist bei allen Religionen die gleiche Region. Recht hast du aber, daß man Gefühle und evtl. deren Intensität nicht direkt messen kann. ~decay~ [/B][/QUOTE] es ist sogar schon gelungen mit einem ganz normalen eeg (gehirnstrommessung) einigen testpersonen beizubringen durch ihre gedanken einfach muster wie dreiecke oder spiralen auf den monitor zu malen. aber egal. ich finde real ist das, was man erlebt. und ich denke wenn einstein (jetzt mal als paradebeispiel) irgendwelche paranormalen erlebnisse gehabt hätte, weären wir heute an einem ganz anderen standpunkt in sachen verständniss dieser dinge. ich weiß nur, dass er und freud mal versuche mit einem russischen hypnotiseur gemacht haben sollen. sehr interessant das zu lesen. "...Bei diesem Treffen war auch Sigmund Freud zugegen, der bei Einstein zu Besuch war. Sie beschlossen, ein erstes Experiment durchzuführen. Zu Beginn befahl Freud Messing in Gedanken, die Geige zu nehmen und sie dem Physiker in die Hand zu drücken, was er auch tat. Nach weiteren Experimenten ähnlicher Art gerieten Einstein und Freud völlig aus dem Häuschen und empfahlen Messing, ein Studium an der Psychologischen Fakultät der Universität Wilna aufzunehmen, wo Messing auch tatsächlich einige Zeit studierte." aber ob das alles tatsächlich so war? und wenn wäre es dann auf einer soziologischen, physischen oder einer paranormalen(vielleicht philosophischen?) - magischen - ebene behandelt worden? ich glaube eher ersteres..... @ ferrus: wissen und erfahrung liegen in der tat sehr nah beieinander. kennst du das wenn du meinst zu wissen etwas getan/erlebt zu haben, aber du keine erinnerung daran hast? das ist etwas von deiner sichtweise entfernt ( ich hatte zugegebener weise jetzt auch weder die zeit noch die lust mir alles durchzulesen *rotwerd*), aber dennoch bedenkenswert und eiinflechtbar. ach gottchen. man sollte wirklich erstmal ne runde ausspannen. und dann alles nochmal genau lesen. sorrz... |
| LaChatte | Es gibt ja auch noch den Pauli-Effekt...:D Pauli war theoretischer Physiker, gut befreundet mit dem Psychologen Jung - und Pauli hatte eine absolute Abneigung gegen Maschinen aller Art, und besonders gegen die Maschinen experimenteller Physiker. Es ging das Wort die Runde, dass in der Stadt, wo Pauli sich gerade aufhielt, in allen physikalischen Instituten alle Maschinen versagten... und es war eindeutig über-zufällig. Was mich dran erinnert - ich glaub, ich hab in meiner Schulkarriere kein einziges gelungenes Physik-Experiment gesehen, und der Text war immer "wenn das nun so funktioniert hätte, wie es hätte sollen, hätten Sie gesehen, dass...." - hing vielleicht auch damit zusammen, dass mein damaliger Physiklehrer Präsident der parapsychologischen Gesellschaft Schweiz war und uns ab und zu Geschichten von schamanistischen Heilern im Urwald erzählte, während die ganze Klasse da sass und sich fragte "verarscht er uns nun oder meint er das ernst?" - ich glaub, im Nachhinein gesehen, dass er es ernst meinte. |
