| Menedemos | Was haltet ihr eigentlich von Nietzsche??? Ich habe bemerkt, daß akademische Philosophen oft die Nase rümpfen, wenn sie den Namen hören. Doch das muß erstmal gar nichts heißen. Ich jedenfalls bin der Ansicht, daß er viele außerordentlich erstaunliche und weise Einsichten hatte. |
| verwirrter Wanderer | nun, ich finde, dieser Mann ist ein sehr sehr zweischneidiges Schwert... ich habe leider noch nicht viel von ihm gelesen, bin aber gerade dabei... zunächst möchte ich einmal wertfrei versuchen seine "Thesen" zu formulieren, wie ich sie mit meinen geringen Kentnissen verstanden habe: er ist für mich ein unglaublich konstruktiver Nihilist *lächel* zerstören, damit aus der Asche erwachsen kann, was besser ist. Alte Werte und Normen, die ja auch in jedem Staat unterschiedlich sind sollen zugunsten des Höheren geopfert werden so, nun lasse ich mich doch zu einer Wertung hinreißen: Ich mag Nietzsche wirklich... ich finde, er ist ein wirklich großer Mann gewesen, auch wenn mir Meinungen von ihm einfach nicht gefallen... seine Frauenfeindlichkeit ist etwas, was mich wahrscheinlich am meisten abstößt... auch mag ich sein elitäres gehabe einfach nicht... Den Umsturz der Werte hingegen finde ich hingegen ziemlich gut... Fazit: lesen, nachdenken, blos nicht 1:1 übernehmen! dunkle Grüße, verwirrter Wanderer |
| Isegrim | [QUOTE][i]Original geschrieben von verwirrter Wanderer [/i] Fazit: lesen, nachdenken, blos nicht 1:1 übernehmen! [/QUOTE] Ja, da sollte man schon aufpassen. Es gibt teilweise verfälschte Werke im Internet in die Nazi-Ideologie reingedichtet worden ist. Am besten sollte man erstmal eine Zusammenfasung seiner Werke lesen, dann versteht man manches viel leichter. Besonders Interessant ist ja auch sein Lebenslauf. Wenn man bedenkt das er "Der Antichrist" mehr oder weniger im völligen wahn aufgrund einer Krankheit an die er auch 1900 in Weimar verstorben ist. |
| Mahsheed | Eine Frage zu Nietzsche ... Von dem was ich von ihm las, ist mir bisher grundsätzlich aufgefallen, was ich wie folgt verstanden habe: In der Konsequenz seiner Gedanken [B]ist Gott tot [/B] und der Mensch nur auf Regeln angewiesen, die sein eigenes Gewissen ihm auf stellen. Während der Mensch sich, sein eigenes Gewissen, sein Gedankenuniversum kreativ selbst schaffen kann. Damit unterstützte er den Geist einer Zeit, der durch das Emanzipieren von Religiösität gekennzeichnet war ... Mit dem Zerfall "überkommener" Werte stand der Zerfall des Wirklichkeitsbegriffes im Zusammenhang. [I]Da waren Darwins Ideen vom Überleben des Fitesten ...[/I] Es ging nicht mehr um moralisch-ethische Werte, als Begleiter des Menschen durch sein Leben im menschlichen Miteinander. Nein, um das individualisierte, egoistische Ziel des Vorankommens, das Menschen voneinander isoliert, gegeneinander wirken lassen muss; Denn ist doch der am fitesten, der sich (durch die als primären Konkurenten verstandenen anderen Menschen) "durchboxen" kann, mit körperlichen und geistigen Ellenbogen ... Ohne danach zu fragen, ob es einen übergeordneten Sinn des Lebens geben sollte, der dieses Durchboxen mehr erscheinen lässt, als ein reiner Selbstzweck (als ein mechanisches, seelenloses Als-Bester-als-Letzter-den-Tod-Erreichen). [I]Da waren Plancks und Einsteins physikalische Erkenntnisse;[/I] Die atomare Mikrowelt wurde erkennbar, ließ sich in Teile zerlegen ... Was bisher als Einheit und gottgeschaffen betrachtet wurde, ließ sich nun wissenschaftlich erklären, anhand von Modellen auf einfache Prinzipien reduzieren, die das Nichtvorstellbare nun verdeutlichen konnten. Sogar die Sonne als Symbol göttlicher Schaffenskraft ließ sich im überschwänglich-wissenschaftlichen Geist auf einfache Prinzipien reduzieren ... Die große Entmystifizierung begann, auch in anderen Bereichen der Wissenschaft, [I]So von Freud auf psychologischem Gebiet ...[/I] In all seinen Beschreibungen wird kein religöser Bezug erkennbar. Der Mensch wird seit dieser Zeit aufgrund der vielen (aber so denke ich auch nicht ganz durchdrungenen) Erkenntnisschocks fassungs- und überschwänglicherweise als autonomes Wesen verstanden ... Mit allen Rechten, aus seinem Leben zu machen, was und wie ihm beliebt. Alte traditionell eingebrachten ... beispielsweise christliche Ethikvorstellungen entsprachen einem entmystifiziertem Werk, der Märchen- und Sagen-Sammlung Bibel. Werte gerieten aus dem Blick. Sie störten nur das sozialdarwinistische Vorantreiben, so nahm man wohl fälschlicherweise, wie ich finde, an. Im Kontext dieser historischen-gesellschaftlichen Entwicklung fällt mir die Bedeutung [I]Nietzsches ins Auge, der auf philosophischer Ebene dieses neue Denken mit untermauerte.[/I] Deshalb ist die Grundfrage, die sich für mich aus dieser antireligiösen Entwicklung ergibt, diejenige, Ob es der Menschheit nicht geschadet hat, sich von Religion abzuwenden ... Ob aus der egoistischen Konsequenz nicht die nun vielleicht nahende Selbstzerstörung folgen musste. In diesem Zusammenhang bin ich der Auffassung, dass es nicht Sinn einer "gelungenen Menschheitsentwicklung" gewesen wäre, auf Religiösität (was immer dahinter alles verstanden werden mag) zu verzichten und ihr Geschenk an die Menschen, das festgeschriebene, ethische Gute in sich zu suchen, abzuschlagen. Wissenschaft hätte nicht als Gegenbeweis des göttlichen Prinzips verstanden werden sollen, sondern in ein ganzheitliches, göttliches Weltbild eingefügt werden können. Durch die Abwendung von dem stabilen, vorordnendem Pfeiler, den Religion Menschen geboten hat, ist die Meinungsvielfalt der Menschen explodiert. Es ist kein Durchblicken, kein Kommunizieren mehr möglich. Wo etwas, vielleicht nur künstlich geschaffene, Geordnetheit herrschte, hat dadurch das Chaos Raum gewonnen. Vielleicht war es auch ein falscher Anspruch, der sich aus der Bibel an die Menschheit richtete, "sich die Welt Untertan zu machen" Oder es war ein Fehler, die Bibel nicht für alle Menschen verständlich und eineindeutig zu formulieren ... Das Untertan-Prinzip bedeutet, dass es Herrscher geben muss und Dienende. Aber das Wie dieser Herrschaft macht das Qualität an "Menschensein" aus. Wenn Menschen jedoch ohne verantwortungsvolles und ethisches Miteinander gegeneinander wirken, mit dem Zwecke, sich einen Vorteil dem anderen Gegenüber zu verschaffen, ist dieses Menschenhandeln kein Werk des Guten mehr ... Aber das tun sie weltweit ... Sie handeln wie benommen und wahnsinnig im Strudel von Meinungsvielfalt, Nichtertragenkönnen der Meinungsvielfalt ... Und in Verhaltensweisen, die sie als Konsequenzen daraus ziehen. Die sie nicht als Menschen auszeichnet, sondern mit denen sie sich allenfalls auf eine Stufe mit dem nicht verstandes-, sondern triebgeleiteten Tieres setzen. Nietzsche betonte die Unterteilung der Menschen in Schwache und Starke ... Jedoch nicht in der verantwortungsbewussten Weise, wie sie m. E. Menschsein nur auszeichnen kann. Eher im Sinne des Gegeneinanders, des sozialdarwinistischen Prinzips ... Er gab in seiner ganzen Art und Weise sich auszudrücken und über Dinge zu reden, elitärem Denken dem Vorzug. Doch Elitedenken kann m. E. nur weit entfernt davon sein, Menschheitsgeschichte in "gute" Bahnen zu lenken, und führt zum selbstzerstörerischen Selbstläufer. Gut ist m. E. nur ein Leben in friedlichem Einklang von Menschen und Umwelt unter dem Leitziel des respektvollen Gästeverhaltens im raum-zeitlichen Dasein. (Von Geburt an bis zum Tod auf dieser Erde) Wissenschaftliche Erkenntnisse hätten keineswegs ignoriert werden sollen, daran denken ich nicht, aber sie hätten unter dieses Leitziel untergeordnet, integriert werden können. Erst mit so einer Sicht hätte es Menschen gelingen können, (beispielsweise) ihre Umwelt nicht zu zerstören, weil sie der Respekt und ihr Verantwortungsgefühl daran gehindert hätte, gegen Wissen und Gewissen zu handeln. Oder auch hätten es Menschen nie fertig gebracht, einander in KZs zu vergasen. Nun ... Die Menschen scheinen so zu sein, das Handeln nach festgelegtem und bekanntem Guten scheint ihnen nicht möglich. Vielleicht war das, woran Nietzsche mitgewirkt hatte, ein menschengerechtes Experiment, was dem Menschen gerecht wurde, und viélleicht seiner Bestimmung, sich selbst zu zerstören. |
| undine | ...ich bin mir nicht sicher, inwieweit ich diese Ausführungen verstanden habe... ungewohnter Stil... aber einem Punkt möchte ich in jedem fall widersprechen: Man kann Nietzsches Position nicht einfach mit dem Sozialdarwinismus gleichsetzen. Die immer wieder gerne zitierte Formel, daß "Gott tot ist", bedeutet nicht, daß es keine gültigen Werte mehr gibt. Nietzsche fordert dazu auf, die Werte zu hinterfragen, weil es keine absoluten Wahrheiten sind, sondern gesellschaftliche Konstruktionen. Er ruft [b]nicht[/b] zum Egoismus auf! Nietzsche erkennt die Notwendigkeit an, daß der Mensch nicht allein leben kann, daß er die Gesellschaft braucht. Und damit die Gesellschaft existieren kann, muss es Regeln und Werte geben, an die sich alle halten müssen. Eine Verbindung zwischen Nietzsches Philosophie und Konzentrationslagern zu ziehen halte ich für fragwürdig. Eines der Dinge, die Nietzsche durch seine Philosophie erreichen wollte, war die Vermeidung von (gewaltsamen) Konflikten. "Es ist nicht der Kampf der Meinungen, welcher die Geschichte so gewalttätig gemacht hat, sondern der Kampf des Glaubens an die Meinungen, das heißt der Überzeugungen." (Menschliches, Allzumenschliches I, §630) Diese Überzeugungen stellt Nietzsche in Frage, nicht die Notwendigkeit von Werten. |
| decay73 | zunächst einmal: ich bin kein kenner nitsches und ich habe auch nicht alles von ihm gelesen. aber, wenn ich es richtig sehe, spielt bei ihm "machtgewinn" und "vitalität" und der nutzen einer handlung die entscheidende rolle. und genau das ist, was mir nicht gefällt. wenn ich ihn mal zitieren darf: "Was ist gut?- Alles, was das Gefühl der Macht, den Willen zur Macht, die Macht im Menschen erhöht. Was ist schlecht? - Alles, was aus der Schwäche stammt. Was ist Glück? - Das Gefühl davon, dass die Macht wächst... Nicht Zufriedenheit, sondern mehr Macht; nicht Friede überhaupt, sondern Krieg; nicht Tugend, sondern Tüchtigkeit." mir gefällt es nicht, macht (und damit doch auch macht über andere) in das zentrum des eigenen handelns zu stellen. es stimmt nicht mit meinem (wunsch-)bild einer funktionierenden gesellschaft überein. es mag richtig sein, dass nietsche oft in falschem licht dargestellt wird. aber diese thesen sind in meinen augen gefährlich, da sie überinterpretiert werden können. allein die begriffe "übermensch" und "herdenmensch" werden nur zu oft in gefährlicher weise benutzt und haben schon schreckliches angerichtet (siehe 3. reich). ~decay~ |
| verwirrter Wanderer | @Mahsheed: ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstanden habe, was du sagen wolltest, aber auch ich halte die Verbindung zwischen der auflößung der Religion und der auflößung der Werte für sehr unwirklich... wieso wird Religion eigentlich immer als Spender aller Werte angepriesen? Selbstverständlich stammen viele der heutigen Werte aus der christlichen Kultur, allerdings sind diese Werte in so vielen Religionen wenigstens ähnlich, dass ich denke, dass Religion nur benötigt wird, um eine legitimation für sinnvolle ethische Werte... und genau hier denke ich ist auch einer der Hauptgedanken Nietzsches: es ist der Weg des Menschen, über dieses Hilfskonsrukt hinweg, hin zu den "logischen" Werten des Zusammenlebens (vgl. "Von den 3 Verwandlungen") Die Werte des Kindes sind die einzig wahren werte... Hier denke ich, ist ein sehr positives Menschenbild vorhanden... @decay73: Es besteht bei mir immernoch die Frage, ob Nietzsche wirklich den reinen Machtgewinn in den Vordergrund stellen will... nur als beispiel ist gesunder(!) Ehrgeiz sehr positiv und sehr konstruktiv... ich denke, hier ist viel raum für Spekulation und Gedankengänge... dunkle Grüße, verwirrter Wanderer PS: ich halte nicht viel davon Nietzsche in Verbindung mit KZs zu bringen, da wie bereits erwähnt, Gewaltvermeidung im Vordergrund steht. Nietzsche hat meines wissens nicht nach Rassen sondern nach Intellekt und "menschlicher Stufe" unterteilt... |
| decay73 | nietzsche spricht nun mal von "macht" und nicht von "ehrgeiz". dies ist, wie ich finde, schon ein unterschied. er spricht von dem gefühl der macht, den willen zur macht. und wenn ich dann den begriff "übermensch" lese und die begriffe "macht" und "übermensch" zusammenführe, kann ich dem (bei der jetzigen menschheit) insgesamt nicht viel positives abgewinnen. (anders wäre es, wenn die menschheit nur aus freundlich gesinnten menschen bestehen würde, die nichts anders als gutes im sinn haben). wenn ich es richtig sehe hat nietzsche nicht vorgeschlagen, dass die übermenschen die herdenmenschen unterdrücken sollen, nur habe ich die befürchtung, dass dies von denen, die sich selbst als übermenschen bezeichnen, anders ausgelegt wird. auf der anderen seite spricht er den herdenmenschen die eigenschaften u.a. "tugendhaft" und "mitleidig" zu; nicht den übermenschen. diese bekommen bei ihm u.a. die eigenschaft "rücksichtslos" zugesprochen. und genau das gefällt mir eben nicht... |
| T.M. | Wie hat mal jemand über Nietzsche gesagt: " Er ist wie ein Erzbergwerk, man findet jegliche Art von Metall bei/in ihm nach dem man sucht" Nietzsche hat alles gesagt und allem widersprochen. Er hat immer konstatiert das absolute Wahrheit nicht existent ist. Diese, sucht nur derjenige der ihrer Bedarf. "Der Mensch ist ein Seil, geknüpft zwischen Tier und Übermensch - ein Seil über dem Abgrunde" so on T.M. |
| lacrima_tori | am anfang habe ich mich noch richtig reingelesen es dann aber aufgeben weil ich nicht ganz durchgestiegen bin .. doch wenn man so weiterliest ohne zu wissen was einen erwartet und ohne zu wissen was man vielleicht lesen will?? bin ich zu einem ähnlichen schluss gekommen .. nietzsche stiftet in vielen fällen nur verwirrung um sein werk "interessanter" zu gestalten .. ich muss zugeben was hier geschrieben wird animiert mich ein buch in die hand zu nehmen und sofort nachzulesen .. sicherlich werde ich das auch tun .. nur vielleicht kann ich es jetzt nicht mehr objektiv beurteilen .. lacrigruss adé |
| Horus | Ich denke Nietzsche hatte zuletzt zwei Hauptthesen. Erstens. Die Umwertung aller Werte als Anspruch an die Gesellschaft Zweitens. Den Willen zur Macht, zur Steigerung der persöhnlichen Macht über andere Individuen und der gesellschaftlichen Macht über andere Gesellschaften und Kulturen als Antrieb. Beides erfolgt vor einem Geschichtsbild das die Geschichte als ewige Wiederkehr des Gleichen zeigt, wobei die Geschichtsentwicklung negativ (decadent)bestzt ist. Der Wille sollte aus diesem den neuen Mneschen erschaffen, der dann dem historischen Dillemma entgehen kann. MFG Horus |
| lacrima_tori | bist du dir da sicher oder hast du das aus ner interpretation rausgepickt? |
| nostromo | Irgendwie hat Nietzsche was von uns Adolf. |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von nostromo [/i] [B]Irgendwie hat Nietzsche was von uns Adolf. [/B][/QUOTE] Sicherlich haben beide Herren einige Anknüpfungspunkte, aber doch auch wesentliche Unterschiede. Ich will nur zwei Nietzsche-Zitate anführen: "Der deutsche Geist - das ist meine schlechte Luft!" "Sich einen Führer zu wünschen zeugt von Charakterschwäche." Das klingt nun gar nicht nach Adolf. |
| anima nata lacrimans | Naja, an nietsche gefällt mir seine äußerst sarkastische Ader...war ja soweit mir bekannt ist ein richtiger Menschenverächter...aber ich mag seine Texte und vor allem seine gedichte... Seine Philosophie kann ich nicht so unterstützen, es sprechen sicherlich einige dingegegn den Willen zur Macht, der ja nach Nietzsche das Tun der menschen beherrscht. Seine Unterteilung in Über- und untermenschen kann ich inhaltlich zwar nachvollziehen, aber dass nun der Übermensch, der die hoffnungslose Lage seiner selbst erkennt und dadurch stark und überlegen wird, kan ich nicht verstehen. Und auch, wenn ihn diese Unterteilung zum Vorzeigephilosophen der Nazis machte, denke ich doch, dass er einfach dazu missbraucht wurde und ursprünglich ein ganz anderer Sinn dahinterstand... Im großen und ganzen scheint es mir jedoch häufig so, dass Nietsches Überlegungen auf seinen negativen Erfahrungen und der daraus resultierenden verbitterung resultieren... |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von anima nata lacrimans [/i] [B]Im großen und ganzen scheint es mir jedoch häufig so, dass Nietsches Überlegungen auf seinen negativen Erfahrungen und der daraus resultierenden verbitterung resultieren... [/B][/QUOTE] Das denke ich auch, das ist ja häufig so. Ich habe gehört, daß es sogar einen Philosophieführer gibt, der die Philosophen und ihre Ideen anhand ihrer Lebensgeschichte erklärt. Ist sicherlich nicht die ganze Wahrheit, aber doch ein Teil. Und niemand kann mir ausreden, daß Nietzsches Gedicht "Vereinsamt", weil du seine Gedichte angesprochen hast, nicht grundehrlich und autobiografisch gemeint ist, geradzu eine verzweifelte Lebensbeichte, ein Seufzer: Nun stehst du starr, Schaust rückwärts ach! wie lange schon! Was bist du Narr Vor Winters in die Welt entflohn? Die Welt - ein Tor Zu tausend Wüsten stumm und kalt! Wer das verlor, Was du verlorst, macht nirgends halt. u.s.w. Ich halte es für eines der schönsten deutschen Gedichte überhaupt und ich fühle mich manchmal genauso. |
| anima nata lacrimans | @Menedemos Ich kenne ein buch, in dem die Philosophen charakterlich und mit ihren Neurosen und Marotten dargestellt werden, vielleicht meinen wir dasselbe... Jedenfalls ist Nietsche wohl in seiner Jugend oft von der damenwelt zurückgewiesen worden, wuchhs in einem reinen frauenhaushalt auf und entwickelte sich dann später zum frauenhasser...wird wohl nicht basis seines weltbilds sein, aber ich denke schon, dass seine persönliche geschichte viel dazu beiträgt, was er so dachte... |
| lacrima_tori | frauenhasser??? ich glaube aber nicht .. |
| Nike | Ich find nietzsche sehr gut. Ich lese gerade "und nietzsche weinte"... ich vergöttere nietzsche :D |
| hellsfinger | ach wo grosse Saat auf kargen Boden fällt... Man muss Nietzsche nicht lesen sondern sich in die Gedankenwelt einfinden, in der sich alles auf das Grosse hin richtet, er verabscheut das Kleine im Menschen, all das was uns nach dem Einfachen, nach dem Durchschaubaren streben lässt. Nietzsches Werke richten sich nach einem Leser der bereit ist sich von allem desseitigen zu lösen und nach der grossen Erkentniss zu streben. Ihn mit Machiavelli zu vergleichen ist IMO schon fast pervers. Nietzsches Lehre ist klar, von der höchsten Abstraktionsebene aus beschreibt er die Existenz an sich. Was N. über das "Weib" gesagt hat, muss man richtig interpretieren, vor allem da man davon augehen muss das N. keine gebildeten Frauen kannte. Was er kannte war vom geistigen Formats von Playmates. Und darauf bezieht er sich auch: Frauen (und Männer) den Zitat: (aus "Also sprach Zarathustra")Wen hasst das Weib am meisten?-Also sprach das Eisen zum Magneten: "Ich hasse dich am meisten, weil du anziehst, aber nicht stark genug bist, an dich zu ziehen." Zitat Ende. |
| Niniel | also erstmal muss man sagen,dass nietzsche ja schon recht radikal war...das fasziniert und stößt doch ab...ich hab zarathsutra gelesen und mehrere einzelne texte und stimme in vielen punkten mit nietzsche überein/kann seine ansichten nachvollziehen.auch sind seine zitate meist kurz und knapp und treffen das wesentliche...das,was die meisten nicht sehen...außerdem war er atheist und das is doch eh symphatisch... ;) erziehung: die ausmerzung des besonderen zugunsten der regel. man wird nicht zum christentum geboren,man muss nur krank genug sein... mehr von nietzsche und anderen genialen leuten ist übrigens auf meiner homepage zu finden...ist zwar grad erst am entstehen aber egal...*lach* |
| lizard | kann mir jemand ein paar links geben? ich wollte schon immer mehr als nur die theoretischen texte über nietzsche lesen... vor allem seine gedichte interesieren mich, da ich nach allem was ich weiß, glaube, einen ähnlichen schreibstil zu haben. |
| lacrima_tori | ja ich würde auchgern welche haben .. |
| Any Body | Links habe ich nicht zu Nietzsche nur ein kleines Buch "Goldene Worte" -Eine Auslese - mit Gedichten verschiedener namhafter Denker & Dichter Das Nietzsche ein Frauenhasser sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, doch wann gibt es nicht mal Augenblicke im Leben, in denen die Zuneigung zu einem Menschen sich in das Gegenteil umwandelt? Einige Auszüge, die momentan in meinem Kopfe kreisen [i]Friedrich Nietzsche 1844 - 1900[/i] : [quote] Das beste Mittel, jeden Tag gut zu beginnen, ist: beim Erwachen daran zu denken, ob man nicht wenigstens einem Menschen an diesem Tage eine Freude machen könne [/quote] [quote] Man muß zum Zwecke der Erkenntnis jene innere Strömung zu benutzen wissen, welche uns zu einer Sache hinzieht, und wiederum jene, welche uns, nach einer Zeit, von einer Sache fortzieht[/quote] [quote] Man greift nicht nur an, um jemandem wehzutun, ihn zu besiegen, sondern vielleicht auch nur, um sich seiner Kraft bewußt zu werden [/quote] [quote] Wer davon lebt, einen Feind zu bekämpfen, hat ein Interesse daran, daß er am Leben bleibt [/quote] [quote] Unsere Mängel sind unsere besten Lehrer: aber gegen die besten Lehrer ist man immer undankbar [/quote] ... |
| Selian | Schau doch mal auf [URL=http://www.gutenberg2000.de/autoren/nietzsch.htm]Gutenberg.de[/URL] Dort findest du seine Werke. Die Seite ist echt klasse. Auf der Seite findest du nicht nur Werke von Nietzsche, sondern noch sehr viel andere. |
| NightmareQueen | nietzsche ist wirklich fazsinierend und bewundernswert. er hat einige, besser gesagt, unmengen an interessenten thesen aufgestellt. in den meisten würde ich mich ihm anschließend. außgenommen ein paar: beispielsweise einige seiner äußerungen was frauen angeht (na gut, das hat sich mit der zeit ja auch geändert, wie es schon bei einigen der fall war) und seiner these der mensch diene in allem was er tut der arterhaltung. okay, der mensch führt kriege, wir leben im zeitalter der atombombe und der mensch zerstört, was ihn am leben erhält: die natur. dennoch wird all dies was wir kennen früher oder später ein ende haben, nicht etwa dadurch, dass es die sonne nicht mehr gibt, wahrscheinlich noch viel eher, durch den menschen selbst. |
| boner | ich habe nicht den ganzen thread gelesen, möchte aber zwei dinge klarstellen: T.M. schrieb: [QUOTE]Nietzsche hat alles gesagt und allem widersprochen.[/QUOTE] dies zu beachten ist sehr sehr wichtig, wenn man an Nietzsche ran geht. (fast) keine äußerung, die nicht woanders gegenteilig dargestellt wird. nostromo schrieb: [QUOTE]Irgendwie hat Nietzsche was von uns Adolf.[/QUOTE] das ist - mit verlaub - totaler blödsinn! Hitler (falls dieser Adolf gemeint war) hat zwar Ansichten Nietzsches übernommen und für seine Ideologie benutzt, jedoch ist dies so als würde Limp Bizkit versuchen Beethoven nachzuspielen. meine Meinung zu Nietzsche: wahrscheinlich gibt es kaum Menschen, die diesen Mann verstehen. ich bin mir sicher, ich verstehe ihn auch nicht wirklich, aber trotzdem ist er für mich nach Kant der genialste Mensch, der je lebte und leben wird, auch wenn er meiner meiung nach nicht immer rein aus vernunft und unaffektiertheit geschrieben hat (beispiel aus 'Der Antichrist': "Die fluchwürdige Stätte, auf der das Christenthum seine Basilisken-Eier gebrütet hat, soll dem Erdboden gleichgemacht werdenund als verruchte Stelle der Erde der Schrecken aller Nachwelt sein. Man soll giftige Schlangen auf ihr züchten." - das ist NICHT objektiv, nein). |
| Demon17 | Liebe Leute, ich glaube das wesentliche Aspekte von Nietzsche in dieser Debatte unberücksichtigt bleiben a) zum Vorwurf Wegbereiter des Faschismus zu sein man muß schon sehr ignorant sein um Nietzsche dahingehend misszuverstehen. Er ist doch der Wegbereiter des Individualismus sein Zahrathustra ist doch ein suchender einsamer Wolf, der die Schädlichkeit der angewandten Moral der damaligen Zeit im Bezug auf den geistigen und sozialen Fortschritt seiner Zeit erkannt hat. Er behauptet jedoch nicht irgendeine Ideologie sondern formuliert seine Erkenntnisse bewusst in Aphorismen, die dem Lesenden nicht ersparen selber Nachzudenken. Seine Verachtung gegenüber jenen, die sich Führen lassen (das sagten schon andere) ist doch purer Antifaschischmus. Schliesslich sammelt Zarathustra keine germanischen Recken sondern, die letzten der Menschen, weil er in Ihnen mehr Erkenntnis über die Verlogenheit der moralisierenden Gesellschaft wahrnimmt als in denen die die in den damals gegebenen Machtverhältnissen auskömmlich lebten (Nachtwächterstaat). b) Nietzsche und Moral bzw. Darwinismus Als Romantiker hat Nietzsche wie viele andere seiner Zeit Moral durch Ästhetik ersetzt. Warum nicht? Im Namen der damals noch weitgehend christlich fundierten Moral wurden bis in das 18. Jahrh. hinein Hexen verbrannt. Zu seinen Lebzeiten entblödeten sich anerkantte Theologen und Priester die Qualen der Hölle in allen Details auszumalen um Ihre Gemeinden einzuschüchtern. Und schliesslich wurde die diktatorische Herrschaft höchst mittelmäßiger Kaiser mit dem Gottesgnadentum begründet. Zum Darwinismus: war diese Moral nicht auch Mittel zum Zweck? Hatte sie nichtauch die Funktion dem Mittelmaß die Ellenbogen zu geben sich gegenüber den Minderheiten also auch gegen die Neuerer durchzusetzen um ihre Besitzstände zu wahren. Und ist es nicht viel ehrlicher wenn man Erkennt das das darwinistische Verhalten Grundlage des Handelns jedes Lebewesens ist, dieses offen zuzugeben als den eigenen Egoismus hinter der verlogenen Maske der postulierten Moral zu verstecken? Nietzsche war nicht besser und schlechter als die Moralisten seiner Zeit, aber er war auf jedenfall ehrlicher! Ich denke das Phänomen den eigenen Egoismus hinter moralisierenden Reden zu verstecken um damit die eigenen Ellenbogen noch effektiver einsetzen zu können ist zeitlos und damit wird Nietzsche noch auf unabsehbare Zeit seine Aktualität behalten. Natürlich lese ich Nietzsche nicht unkritisch aber der Schutz der Schwachen darf nicht zur Unterdrückung der Starken führen, denn dann verlieren alle. Wobei das Kräfteverhältnis ja umgekehrt ist wenn die Schwachen zusammenhalten sind sie in der Überzahl, deshalb ist Nietzsche ja auch der Feind des Kollektivismus mit seinen dumpfen Herdeninstinkten und verrherrlicht den freien Einzelgänger selbst wenn dieser irgendwann untergeht. also sprach Zarathustra... never surrender demon17 |
| seuchenherr | Ich habe Also sprach Zarathustra gelesen, es ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Werk das aber leider auch oft "falsch" interpretiert wird. Die Idee des Übermenschen und andere Gedanken(z.B. der Tod Gottes) werden leider immer etwas über bewertet und zum Zwecke bestimmter "politischer" Ziele missbraucht. |
| Demon17 | hallo seuchenherr, du hast nicht ganz unrecht, obwohl der begriff übermensch sich nach der nazidiktatur auch nicht mehr wertfrei lesen läßt. gemeint ist jemand der bereit ist sich außerhalb der menschlichen gesellschaft zu stellen um deren alltagsheuchelei nicht länger ertragen zu müssen und sich nicht in illusionen flüchtet sondern das falsche verneint ohne neues unbewiesenes zu behaupten. jemand der sich selbst erkennt und seine moral auf das reduziert was er realiseren kann und natürlich keine angst zu sterben hat. weiter nichts. der satz "gott ist tod" ist essentiell für die damalige zeit. während er heute weitgehend bedeutungslos ist, da es in den mdernen teilen der weltgesellschaft keine religiös fundierten macht- und wahrheitsansprüche mehr gibt. für das zeitalter wissenschaftlichen rationalismus von demokratie, kommunismus und faschismus brach heran. die beiden letzteren sin glücklicherweise bald überwunden. never surrender demon17 |
| Mephistangelo | Nietzsches Frauenhass Am Anfang seines Werkes war dieser nicht sehr ausgeprägt. Mit einer älteren Dame (deren Namen mir jetzt leider nicht einfällt) hatte er sogar vor, eine Schule zu gründen, in der die Frau gleichbehandelt und ihr gleichviel Wissen beigebracht werden sollte, wie den Männern. Daß er nur naive Playmates kennengelernt hatte, stimmt nicht. Zu seinem Bekanntenkreis zählte die hochintelligente Schriftstellerin Lou Salome (Die eine tragende Rolle in "Und Nietzsche weinte" spielt. Ein meiner Meinung nach gräßliches Buch, weil platt die Biographien von Nietzsche und Breuer runtergepriedigt werden, um anschließend scheinpsychologische Analysen zu stellen.), in die er sich vor allem ihrer Intelligenz wegen verliebt hat:,,Hätte jemand unseren Gesprächen gelauscht, er würde meinen, zwei Teufel hätten sich unterhalten (Wortlaut Nietzsches)." So haben Nietzsches berühmte Worte: Du gehst zu Frauen? Vergiß die Peitsche nicht!, in Bezug auf Lou Salome einen interessanten Beigeschmack. Es existiert ein Foto, auf dem er und sein Schüler Paul Ree vor den Wagen gespannt sind, während Lou Salome sie von hinten mit der Peitsche züchtigt. So erklären sich (spekulativ) seine Worte, die geschrieben wurden, kurz nachdem Lou Salome mit Paul Ree durchgebrannt ist. Alle, die Nietzsches Frauenhass in seiner Biographie suchen, sollen sich hiermit bestätigt fühlen. Nietzsches KZ´s Nicht nur, daß "der deutsche Geist" Nietzsches "schlechte Luft" ist, denn nach Nietzsche ist die von den Nazi´s vielgepriesene Herrenrasse der Germanen nichts weiter als eine "Horde biertrinkender Rüppel". Der Übermensch ist von Nietzsche schließlich nicht rassisch, sondern intellektuell kategorisiert worden. Als Nietzsche in seinem Anfangswerk noch antisemitische Töne schlug, stand er unter dem Einfluß Richard Wagners. Nachdem sich Nietzsche aber von Wagner löste, war der Antisemitismus der Punkt, an dem Nietzsche Wagner anzugreifen suchte. Das zeigt sich unter anderem schon darin, daß Nietzsche den oben erwähnten Paul Ree (Jude) zu seinem Lieblingsschüler machte und jenen als Gast ins Haus Wagners mitnahm, welcher darüber ziehmlich erbost war. Als Paul Ree mit Lou Salome durchbrannte, hat es Nietzsche auch nicht auf Ree geschoben, weil dieser Jude, sondern auf Lou Salome, weil sie ein "Weib" war. |
| Demon17 | hmmm ....deshalb dieser untertitel:) never surrender demon17 |
| HerrSamsa | ich habe soziemlich jede meinung zu nietzsche gerade gelesen die mir bekannt ist, deshalb versuche ich diesem thread eine neue richtung zu geben. mein religionslehrer sagte einmal, die "klassischen" philosophiedozenten hätten ihre abneigung gegen nietzsche daher, weil er in kunstform schreibt. er ist unter den wenigen dt.sprachigen philosophen die dies auch tun aber der bekannteste. er schreibt meiner meinung nach in einem hesse ähnlichen stil und wurde deshalb auch vom "einfachen" volk damals gern gelesen. eine ansicht, die interessant ist: nietzsche ist deshalb unbeliebt bei den gelehrten herrn dozenten, weil er die philosophie zur unterhaltung des "otto narmalverbrauchers" machte, anstatt in endlosen abstrakten thesen vor sich hinzugrummeln, wie es die art seiner zeitgenoosen war.(tut euch mal was von hegel an und sagt ehrlich was sich besser ließt) |
| Demon17 | Hallo Herr Samsa, in einem hast Du sicher recht Nietzsche liest sich wesentlich unterhaltsamer als Hegel und viele andere. Er war ja auch einer der führenden Kulturkritiker seiner Zeit und hatte somit über Zeitungen und andere Medien einen anderen Zugang zum Publikum. Es gibt eine Rockband namens Skinyard die einen Titel geschrieben hat der "Nietzsche with a pizza" heißt, ich denke das wird ihm gerecht. Im Unterschied zu Hegel und andere Philosphen hat sich Nietzsche auch nicht ein Begriffsystem sich gegenseitig definierender Termini geschaffen, die auf einigen a priori aufbauen. Als alter Gegenandenker mußte ich früher im Unterricht nur die a prioris angreifen/widerlegen und schon lag das ganze schöne Gedankengebäude in Trümmern. Es hat sicher viel mit Philotainment zu tun was er machte. Aber es gibt noch einen anderen essentiellen Unterschied. Er formulierte vieles ein bischen mystisch-geheimnisvoll. So z.B. viele Aphorismen und den Zarathustra natürlich. Dies ermöglicht dem Leser eine assoziative Interpretation seines Werkes. So erstaunt es dann auch nicht wenn er entsprechend des jeweiligen geistigen Horizontes einer Epoche sehr unterschiedlich interpretiert wird. Das ist sicher einer der Gründe für seine andauernde Aktualität und Beliebtheit. Wie sehr die Möglichkeit der unterschiedlichen Interpretation (Hermeneutik) die Rezeption verändert wird an der Heidegger Rezeption in Frankreich deutlich, die nun rein gar nichts mit dem deutschen Verständnis von Heidegger zu tun hat. Diese interpretative Freiheit lassen viele Denker, die sich die bereits erwähnten Begriffsysteme schaffen eigentlich nur in Übersetzungen zu. Es ist völlig unmöglich einen Text vom deutschen ins französische zu übersetzen und dann wieder zurück ins deutsche man hat dann zwei unterschiedliche TEXTE. Es ist sicher eine deutsche eigenart Philosophie aber auch Literatur (so gibt es z.B. die Unterscheidung zwischen Kitsch und Kunst nur in unserem Lande) und anderes als eine todernste Sache zu betrachten mit der man nicht spielen darf. Da hat Dein Religionslehrer wahrscheinlich recht. think twice its magic demon17 |
| Niobe | ...wenig! Er war ein Unsympath. Ich bin zu sehr Verfechter der katholischen Religion um ihn lieben zu können. Aber er hatte einen interessanten Wortschatz, seine Rhetorik war bewundernswert... |
| Anaximander | [quote]Was ist dran an diesen Aussagen? Was denkt ihr, war Nietzsche Wegbereiter?[/quote] Ich denke, man kann Nietzsche mit einiger Berechtigung faschistoides Gedankengut vorwerfen. Seine Verherrlichung des Krieges, seine Verachtung der "Herdenmenschen" als wertlose Masse, die Verachtung von Demokratie und Gleichheit der Menschen, der Wille zur Macht... all das lässt doch eine klare Tendenz erkennen. Nehmen wir nur mal den Anfang von seinem Antichristen: "Was ist gut? Alles was den Willen zur Macht, das Gefühl der Macht, die Macht selbst im Menschen erhöht Was ist schlecht? Alles was aus der Schwäche stammt. Was ist Glück? Das Gefühl, dass die Macht wächst, dass ein Widerstand überwunden wird. Nicht Zufriedenheit sondern mehr Macht, nicht Tugend sondern Tüchtigkeit. Die Schwachen und Misratenen sollen zugrunde gehen - erster Satz unserer Menschliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen." (aus dem Gedächtnis zitiert.. Fehler sind möglich) Zudem war Nietzsche begeistert von brutalen historischen Tyrannen wie Iwan dem Schrecklichen. Und trotzdem darf man Nietzsche nicht mit Nationalsozialismus gleichsetzen. Nietzsche hätte z.B. den Rasse-Gedanken der Nazis absolut lächerlich gefunden. Er selbst hat die Antisemiten seiner Zeit verachtet, und wenn Nietzsche von "Herrenmenschen" spricht, hat das eine vollkommen andere Bedeutung als in der NS-Ideologie. Und ob Nietzsche, dessen Ideal der edle, vornehme Künstler-Tyrann war, von einem keifernden Kleinbürger wie Hitler begeistert gewesen wäre? |
| Tolkien | Gute Analyse!! Übrigens: Eine gute Kritik der Moral(kritik) Nietzsches finde ich Max Schelers "Das Ressentiment im Aufbau der Moralen". |
| Anaximander | Allerdings sollte klar sein: Das Dümmste das man mit Nietzsche machen kann, ist, seine moralischen Aussagen beim Wort zu nehmen und Nietzsches Wert als Philosoph daran festzumachen. |
| Tolkien | Seine Moralkritik ist einer der Kernpunkte seiner Philosophie. |
| Anaximander | Richtig. Aber es ist Schwachsinn, Nietzsches moralische Aussagen auf plumpe Weise wörtlich zu nehmen, mit unseren (tolerant-liberalen) Ansichten abzugleichen, und dann ein Urteil unter Nietzsches Philosophie zu schreiben. Und eben das machen leider viel zu Viele Menschen. |
| Demon17 | Ich halte Nietzsche nicht für den Wegbereiter des Nationalsozialismus. Das ist doch gerade die Ironie, das der Nationalsozialismus den Herdentrieb des Menschen mit seinen kollektiven, nahezu hypnotisch wirkenden Massenveranstaltungen in einer nahezu einmaligen Art und Weise ausgebeutet hat. Ich mein Das Herdenvieh ist dann im Wk verbraten worden. Find ich jetzt moralisch nicht so schlimm, schließlich muß Dummheit bestraft werden und wer das Hirn ausschaltet darf sich nicht wundern wenn er in Stalingrad verreckt. Nietzsches Moralkritik steh ich ziemlich Neutral gegenüber. Es herrscht immer die Moral der Herrschenden über die der Unterdrückten. Auch unsere Pseudodemokratie hat daran nichts geändert. Ich glaube was Nietzsche gestört hat ist die Herrschaft einer breiten Koalition des Mittelmaßes. Als genialer Einzelgänger erkannte er die Destruktivität, dieser bräsigen selbstzufriedenen und selbstgerechten Einstellung, die alles tut um den Status Quo zu bewahren und damit alles Neue in seiner Entwicklung behindert. (Siehe Arbeiterbewegung, Koalitionsverbote, es gab schließlich jede Menge Armut z.B.Obwohl Nietzsche als bürgerlicher Romantiker sicher kein Sozialreformer war.) Man muß da an den "Nachtwächterstaat" im Deutschland des 19. Jahrhunderts erinnern. Dieses brave, geduckte, biedere Bürgertum mit einem, allen neuen Gedanken feindlich gegenüberstehendem Klerus, die gemeinsam ein morsches-militaristisches Feudalsystem stützten. Wie ich bereits erwähnte war Nietzsche auch Romantiker. Das heißt er ersetzt Moral durch Romantik z.B. in deiner legitimativen Funktion. Wenn im nahmen der Moral eine Kindersterblichkeit von gut 50% gebilligt wird, warum dann nicht die Schrecken der Gewalt romantisch legitimieren. Das ist zumindest ehrlicher. Was Nietzsche klar erkannt hat, ist das das Recht des oder der Stärkeren immer gültig ist. Es kann auch das Recht einer herrschenden Mehrheitskoalition sein, aber es ist auch moralisch kein Unterschied, ob einzelne oder Gruppen die anderen Unterdrücken, aber es ist natürlich viel romantischer wenn dies einzelne Heldenfiguren tun, die weder sich selbst noch andere schonen als satte, ängstlich-verlogene Pharisäer. Ich weiß wirklich nicht was ihr gegen Nietzsche habt. Gerade in der Genealogie der Moral steckt viel Wahres. Das Christentum ist eine zur Herrschaftsreligion gewandelte Sklavenreligion. das ist nun einmal eine historische Tatsache. Darin liegt einerseits seine teilweise gewalthemmende Wirkung. (Die in der Geschichte leider all zu oft versagte.) Andererseits aber auch seine Verlogenheit begründet, als es z.B. zu Kreuzzügen und Religionskriegen führte und krasse Ausbeutung legitimierte. Ich mein mit der Lebensweisheit landloser semitischer Beduinen, wie etwa wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt..., lassen sich auch nicht unbedingt Imperien schaffen und regieren.:D (Einige jüdische Stämme entsprachen dieser Beschreibng, das hat sich auch auf ihre Propheten ausgewirkt.) ....und Nietzsche lebte bekanntlich im Zeitalter des Imperialismus. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17:rolleyes: |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Gerade in der Genealogie der Moral steckt viel Wahres. Das Christentum ist eine zur Herrschaftsreligion gewandelte Sklavenreligion. [/B][/QUOTE] Genau das widerlegt Max Scheler in seinem Werk "Das Ressentiment im Aufbau der Moralen". |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nietzsches Moralkritik steh ich ziemlich Neutral gegenüber. Es herrscht immer die Moral der Herrschenden über die der Unterdrückten. [/QUOTE] Für Nietzsche ist Moral gerade der Versuch der Schwachen, sich vor der Unterdrückung durch die Starken zu schützen, indem sie durch ihre Moralvorstellungen den Ausbeutern ein schlechtes Gewissen beizubringen versuchen. Die Starken sollen sich aber durch solche Moralvorstellungen nicht abhalten lassen. Das war natürlich schon eine willkommene Philosophie für die Nazis: Wenn es keine objektiven Werte gibt, kann ich tun und lassen, was ich will, und meine Herrschaft, wenn ich sie erst einmal erlangt habe, skrupellos ausspielen. |
| Demon17 | @Tolkien, na dann überleg doch mal Tolkien, wenn die "Schwachen" klug genug sind durch Moral so etwas weie eine Koalition gegen die "Starken" zu bilden, dann sind doch die sogenannten "Schwachen die "Starken" und umgekehrt. Es gibt doch nur ein entweder - oder. Ausserdem vermisse ich eine praktikable Definition von stark und schwach. Ich finde diese Unterscheidung zielmlich relativ. Tatsache jedenfalls ist es, das nur die Herrschenden in der Lage sind ihre Version der Moral offen zu postulieren, da diese ja alle anderen Versionen für unmoralisch erklärt. Die dann entsprechend verfolgt werden. Im alten Rom war dieser Zeitpunkt ca. 400 n.C., als das Christentum zur Staaatsreligion erklärt wurde und auf einmal die Verehrung aller anderen Götter verboten wurde. Ein völlig neues Ausmaß an Intoleranz. Das mit Max Scheler müsstest Du schon etwas ausführen. Das dieser Autor anderer Meinung ist, heißt ja nicht, das Nietzsche widerlegt ist. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@Tolkien, na dann überleg doch mal Tolkien, wenn die "Schwachen" klug genug sind durch Moral so etwas weie eine Koalition gegen die "Starken" zu bilden, dann sind doch die sogenannten "Schwachen die "Starken" und umgekehrt. Es gibt doch nur ein entweder - oder.[/QUOTE] Mit dieser Widerlegung Nietzsches machst du es dir nun doch ein wenig zu einfach. Geh doch einfach mal von bestehenden Herrschaftsverhältnisses z.B. in einer Sklavengesellschaft aus: Da ist es klar, wer die Sklaven (die Ausgebeuteten) und die Herren (die Ausbeuter) sind. Und nun versuchen die Sklaven, sich vor der Ausbeutung zu schützen, indem sie den Herren mit Moralvorstellungen an den Leib rücken. Natürlich ist dann, wenn du so willst, die Moral ein Versuch der "Machtausübung", aber gerade von Seiten der Schwachen, und ob sie erfolgreich ist, hängt davon ab, ob die Herrschenden die Moralvorstellungen akzeptieren. Und das sollen sie, nach Nietzsche, gerade nicht. Die Herrschenden sollen sich durch Moralvorstellungen nicht einengen lassen. Die Nazis haben eine solche Philosophie eben auf ihre Weise angewandt... |
| Demon17 | Nietzsche hat nie von den Herrschenden gesprochen. Im Zarathustra spricht er vom Einzelgänger, der versucht eine Gesellschaft sozialer Wesen zu verstehen und landet immer wieder bei den Ausgestoßenen, (den letzten der Menschen, die er sammelt). Die Interpretation Nietzsches, setzt die Fehlinterpretation der Nationalsozialisten fort. Denn gerade sie förderten ja die Kollektivierung und Vergesellschaftung des Individuums. Ein Graus für Nietzsche, der nun wirklich gar nichts mit s e i n e m Übermenschen zu tun hat. Als Romantiker war er natürlich kein Humanist. Aber das Christentum war ja als Ideologie auch in der Lage große Teile der Bevölkerung umzubringen, wie etwa im dreissigjährigem Krieg oder durch die Hexenverfolgung. Soll heißen, es gab ganz andere Vorbilder für den Holocaust als Nietzsches Philosophie. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nietzsche hat nie von den Herrschenden gesprochen. [/B][/QUOTE] So, so... Das ist ja schon heftig! Vielleicht solltest du Nietzsche einmal lesen. In der "Genealogie der Moral" spricht er sogar vom Herrenrecht. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Interpretation Nietzsches, setzt die Fehlinterpretation der Nationalsozialisten fort. Denn gerade sie förderten ja die Kollektivierung und Vergesellschaftung des Individuums. Ein Graus für Nietzsche, [/QUOTE] Richtig! Die Ideologie der Nazis ist nicht mit der Philosophie Nietzsches identisch. Aber einige Elemente seiner Philosophie konnten sie eben gut verwerten, wie eben z.B. die Leugnung allgemeingültiger Werte (z.B. der Menschenrechte) zugunsten iner Rassenideologie. Hier nun O-Ton Nietzsche über die Herrenrasse: "Sie geniessen da die Freiheit von allem socialen Zwang, sie halten sich in der Wildniss schadlos für die Spannung, welche eine lange Einschliessung und Einfriedigung in den Frieden der Gemeinschaft giebt, sie treten in die Unschuld des Raubthier-Gewissens zurück, als frohlockende Ungeheuer, welche vielleicht von einer scheusslichen Abfolge von Mord, Niederbrennung, Schändung, Folterung mit einem Übermuthe und seelischen Gleichgewichte davongehen, wie als ob nur ein Studentenstreich vollbracht sei, überzeugt davon, dass die Dichter für lange nun wieder Etwas zu singen und zu rühmen haben. Auf dem Grunde aller dieser vornehmen Rassen ist das Raubthier, die prachtvolle nach Beute und Sieg lüstern schweifende blonde Bestie nicht zu verkennen; es bedarf für diesen verborgenen Grund von Zeit zu Zeit der Entladung, das Thier muss wieder heraus, muss wieder in die Wildniss zurück: — römischer, arabischer, germanischer, japanesischer Adel, homerische Helden, skandinavische Wikinger — in diesem Bedürfniss sind sie sich alle gleich. Die vornehmen Rassen sind es, welche den Begriff „Barbar“ auf all den Spuren hinterlassen haben, wo sie gegangen sind; noch aus ihrer höchsten Cultur heraus verräth sich ein Bewusstsein davon und ein Stolz selbst darauf..." (aus der Genealogie der Moral). |
| Demon17 | Ich weiß nicht was Du willst. Er spricht doch nicht von den Herrschenden seiner Zeit, sondern vom vorchristlichen Kriegerideal. Dieses Ideal hat es nun wirklich zu allen Zeiten gegeben. Es war auch im christlichen Mittelalter das gute Recht der Sieger mit den Besiegten und ihrem Habe zu machen was sie wollten. Eine eroberte Stadt wurde geplündert. Gerade die Kreuzzüge sind in dieser Beziehung an Grausamkeit kaum zu überbieten. In Jerusalem stand das Blut kniehoch in den Gassen. Du siehst also das Christentum hat da nun wirklich keinen Fortschritt gebracht. Der einzige Unterschied besteht doch darin, das die Kreuzritter sich das Himmelreich versprachen während die Heiden ein anderes Leben nach dem Tode hatten. Diesem Ideal haben eigentlich alle siegreichen Völker entsprochen, die anderen gibt es nicht mehr. Das Nietzsche eher Internationalist war als Rassist steht jedenfalls fest. In der von Dir zitierten Stelle erwähnt er selber Völker, die nach der nationalsozialistischen Rassenideologie minderwertig wären. Den Zarathustra widmet er den Persern. Es ist also dumm ihm Rassismus zu unterstellen. Du hast nun wirklich eine von zwei drei Stellen herausgesucht, an denen sich die Nazis hochgezogen haben, unter tausenden von Seiten, deren Geist jedem tumben Kollektivismus widerspricht. Nietzsche wendet sich gegen die Beschränkung des Rechtes des Stärkeren (im kriegerischen Sinne). Er fordert als Romantiker diese Helden zu besingen anstatt ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden. Natürlich ist nur der, der bereit ist zu töten und zu sterben aus der romantischen Sicht ernst zu nehmen. Aber das sieht die Bundeswehr heute noch so. Es geht um den romantisierten Kampf ums Überleben und das Recht der Sieger, anstatt des zur Verweichlichung und Niedergang führenden Schutzes der Schwachen. (Ein Ansatz den ich in dieser Radikalität nicht vertreten würde. Der aber auch seine Berechtigung hat.) Im Grunde geht es darum, wer wen beherrscht, die einen mit der verlogenen moralischen Keule, und dem süßen Gift der relativen Sicherheit und Bequemlichkeit und der ganzen Hinterlist, oder die anderen frontal-brutalen mit ihrem eingeschränktem Denkvermögen, das sich daraus ergibt, das Widerstand und Widerspruch mit Gewalt ausgelöscht werden, oder sie selber ausgelöscht werden. Ich finde Nietzsches Verachtung der bürgerlichen Ordnung nach wie vor herzerfrischend. Auch wenn er das Schlagwort von der blonden Bestie geprägt hat, trägt er nicht die geringste Verantwortung für den Holocaust. Von gezüchteten Hohlköpfen die blind und blöd Befehlen folgen ist der Zarathustra meilenweit entfernt. Die "blonde Bestie" hatte ja auch in der Realität eine anarchisch-demokratisches politisches System. Herzöge wurden für die Dauer eines Krieges gewählt und es blieb jedermann (jedem freien Mann) überlassen sich an einem Kriegszug zu beteiligen oder nicht. Das Konzept der Diktatur entstammt dagegen dem Mittelmeerraum. Es war also höchst anmaßend von den Nazis sich auf dem Weg zum Übermenschen zu sehen, sie bewegten sich eher in die entegengesetzte Richtung. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Kinski | Nietzsche, der Goten Lieblingsphilosoph. Es scheint mir eben so obligat für Gothics zu sein Nietzsche zu lesen, wie ihn - größtenteils - nicht zu verstehen. Klaus |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich weiß nicht was Du willst. Er spricht doch nicht von den Herrschenden seiner Zeit, sondern vom vorchristlichen Kriegerideal. Dieses Ideal hat es nun wirklich zu allen Zeiten gegeben.[/QUOTE] Du brauchst keine Aussagen zu widerlegen, die ich gar nicht gemacht habe... Des Pudels Kern ist, dass Nietzsche eben nicht nur geschichtliche Ereignisse, Grausamkeiten, wiedergibt, sondern sie als Ideale und als Beleg für seine Theorie anführt, dass moralische Bedenken gegenüber diesen Grausamkeiten eine Erfindung der Schwachen sind, die der Herrschende verachten soll. [QUOTE]Es war auch im christlichen Mittelalter das gute Recht der Sieger mit den Besiegten und ihrem Habe zu machen was sie wollten. Eine eroberte Stadt wurde geplündert. Gerade die Kreuzzüge sind in dieser Beziehung an Grausamkeit kaum zu überbieten. In Jerusalem stand das Blut kniehoch in den Gassen. Du siehst also das Christentum hat da nun wirklich keinen Fortschritt gebracht..[/QUOTE] Komisch: oben sprichst Du noch von "Ideal", und jetzt redest Du von Fortschritt, wenn es um die Beseitigung dieses Ideals geht. Ich sehe in dieser Grausamkeit kein Ideal. Und warum kommst du eigentlich immer mit dem Christentum? Das Thema ist Nietzsche. Der einzige Unterschied besteht doch darin, das die Kreuzritter sich das Himmelreich versprachen während die Heiden ein anderes Leben nach dem Tode hatten. [QUOTE]Diesem Ideal haben eigentlich alle siegreichen Völker entsprochen, ..[/QUOTE] Du sprichst schon wieder von Ideal. Ist das dein Ernst? Ich sehe in der Grausamkeit der Kreuzritter kein Ideal. [QUOTE]Das Nietzsche eher Internationalist war als Rassist steht jedenfalls fest. In der von Dir zitierten Stelle erwähnt er selber Völker, die nach der nationalsozialistischen Rassenideologie minderwertig wären. Den Zarathustra widmet er den Persern. [/QUOTE] Alles geschenkt, aber darum geht es gar nicht. Meine These ist, dass Nietzsches Philosophie eine ideale Rechtfertigungsfolie für jede politische Macht und Ideologie hergibt, die die Menschenrechte verletzt oder das Völkerrecht. Denn nach Nietzsche gibt es das nicht. Der Stärkere ist sich selbst Gesetz. Und wenn Stärkere und Schwächere auf verschiedene Rassen verteilt sind, dann begründet dies auch unterschiedliche Rechte. Die herrschende Rasse hat Herrscherrechte, die die andere Rasse nicht hat. Ist das kein Rassismus? [Quote]Nietzsche wendet sich gegen die Beschränkung des Rechtes des Stärkeren (im kriegerischen Sinne).[/QUOTE] Exakt. Verstehe ich dich recht, dass wir uns genau in diesem Punkt unterscheiden? Du sagst: Nietzsche tut dies zu Recht, und ich kritisiere Nietzsche in genau diesem Punkt. [Quote]Es geht um den romantisierten Kampf ums Überleben und das Recht der Sieger, anstatt des zur Verweichlichung und Niedergang führenden Schutzes der Schwachen. (Ein Ansatz den ich in dieser Radikalität nicht vertreten würde. Der aber auch seine Berechtigung hat.)).[/QUOTE] Wo willst du die Grenze ziehen? |
| Demon17 | [QUOTE]Alles geschenkt, aber darum geht es gar nicht. Meine These ist, dass Nietzsches Philosophie eine ideale Rechtfertigungsfolie für jede politische Macht und Ideologie hergibt, die die Menschenrechte verletzt oder das Völkerrecht. Denn nach Nietzsche gibt es das nicht. Der Stärkere ist sich selbst Gesetz. Und wenn Stärkere und Schwächere auf verschiedene Rassen verteilt sind, dann begründet dies auch unterschiedliche Rechte. Die herrschende Rasse hat Herrscherrechte, die die andere Rasse nicht hat. Ist das kein Rassismus?[/QUOTE] Ich will mich kurz fassen: a) sind Rassen bei Nietzsche kein zentrales Thema. Aus dem Begriff Herrenrasse, den er ein zwei mal verwendet eine geistige Urheberschaft für den Nationalsozialismus abzuleiten ist schlicht falsch. Die Nazis haben viele Wissenschaften missbraucht/zweckentfremdet, indem sie sie instrumentalisierten und die eigentliche Logik dieser Disziplinen entstsellten. Im 19.Jahrh: war wirklich nicht abzusehen das es einmal Irre geben würde, die mit solchen Begriffen den Holocaust legitimierten. b) Ist mit dem Übermenschen aus dem Zarathustra kein Staat zu machen, bestenfalls eine anarchistische Horde mit Hang zum Untergang. Deswegen ist Nietzsche bei vielen Subkulturen so beliebt. c) keine Romantik ohne Grausamkeit, Romantik verträgt nun einmal keine Kompromisse. Man muss schon wissen was man will. Wie ich schon sagte ist Nietzsches Gesellschaftskritik in vielen Aspekten berechtigt, er verzichtet allerdings auf ein Gegenkonzept und greift auf ein romantisiertes Bild der Vergangenheit zurück. Indofern ist seine Philosophie auch kein konkreter Gegenentwurf. Das was die Nazis daraus gemacht haben hat nichts mit Nietzsche im speziellen zu tun. Natürlich haben auch die Nationalsozialisten, ebenso wie viele Konservative den Krieg romantisiert (siehe hierzu Ernst Jünger: In Stahlgewittern) aber das lag generell im Zeitgeist des 19.Jahrh.. Da lassen sich bei allen möglichen Autoren Stellen finden, nicht nur bei Deutschen. Der Begriff die arische Bestie ist nicht nur von Nietzsche gebraucht worden und nicht seinem Übermenschen gleichzusetzen. Dieser hat wiederum nichts mit den dressierten Schäferhunden der Waffen-SS zu tun....und KZs sind ja man nun völlig unromantisch. Ich mein Nietzsche war nicht mal Antisemit. Was willst Du ihm am Zeuge flicken. Außerdem war die deutsche Kriegsführung absolut im "humanitären Rahmen" Bis auf die Judenverfolgung wurden nicht so viele Zivilisten umgebracht, im Vergleich zum Alliierten Bombenterror. Du siehst es geht auch ohne Nietzsche. Ich mein wer hat denn gezielt Zivilisten bombadiert? [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Kato | Ich lese grad "Der Antichrist" und muss sagen ,dass dieser Mensch bei einigen Dingen keine Stützen für seine Argumente hat...wirkt manchmal recht frei aus der Luft gegriffen...aber ansonsten recht interessant |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]Ich lese grad "Der Antichrist" und muss sagen ,dass dieser Mensch bei einigen Dingen keine Stützen für seine Argumente hat...wirkt manchmal recht frei aus der Luft gegriffen...aber ansonsten recht interessant [/B][/QUOTE] Vor allem wiederspricht er sich, selbst innerhalb seiner Werke (abgesehen von den späteren die durch seine Krankheit beeinträchtigt wurden), und ja, Argumente gibt es auch nicht immer welche, die richtig standfest sind. Aber ich denke, er ist vor allem so populär, weil er sehr extreme Ansichten hat und diese konsequent vertritt. Er heisst nicht umsonst der "Philosoph mit dem Hammer". Naja, manchmal hasse ich nur seine Aphorismen :rolleyes: . |
| Tolkien | [QUOTE]Was willst Du ihm am Zeuge flicken.[/QUOTE] Was lese ich denn da?? Ist Nietzsche ein Tabu, ein Idol oder was? Mir ist Nietzsche im Grunde schnurzegal. Nachdem ich einige wenige seiner Werke gelesen hatte, hatte ich den Eindruck gewonnen, dass seine Philosophie sich herrlich zur Rechtfertigung von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" instrumentalisieren lässt, weil sie eben jedes Recht (Menschenrecht und Völkerrecht) leugnet, das Unrecht, das der Stärkere vollbringt, aber verherrlicht (romantisiert, wenn du willst) und rechtfertigt. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, zumal du Nietzsche sicherlich besser kennst als ich. Aber was du bisher gebracht hast, ist nicht überzeugend. Ich kann dir zwar in vielen Aussagen zustimmen, aber auf den entscheidenden, jetzt von mir zum wiederholten Male angeführten Punkt, gehst du nicht ein. Im Gegenteil, du setzt noch einen drauf und rechtfertigst Grausamkeit mit Romantik. Soll das also bedeuten: Du bist nicht deshalb gegen die Grausamkeiten der Nazis, weil sie grausam waren, himmelschreiendes Unrecht, sondern weil sie zu unromantisch waren? Sie hätten also den Holocaust etwas romantischer gestalten sollen, und dann wäre es in Ordnung?? Ok, um von der Polemik abzulassen: Entweder hast du deine Position nicht genügend durchdacht oder du hast dich schlecht ausgedrückt oder ich stehe auf der Leitung und habe wohl was überlesen... |
| Duion | ihr kommt auf ideen... @tolkien es ist nicht nietzsches schuld dass die realität so aussieht, du kannst ihn doch nicht dafür verurteilen dass er die wahrheit sagt nur weil andere da irgendeinen mist reininterpretieren |
| Kinski | [QUOTE]du kannst ihn doch nicht dafür verurteilen dass er die wahrheit sagt[/QUOTE] Ob das dem alten Nietzsche gefallen hätte? K. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]ihr kommt auf ideen... @tolkien es ist nicht nietzsches schuld dass die realität so aussieht, du kannst ihn doch nicht dafür verurteilen dass er die wahrheit sagt nur weil andere da irgendeinen mist reininterpretieren [/B][/QUOTE] Ich glaube, ich habe deutlich genug meinen Kritikpunkt an der Philosophie Nietzsches formuliert. Wenn du dazu was zu sagen hast, dann bitte schön. Aber so allgemeine Floskeln wie oben bringen uns nicht weiter. |
| Duion | mich nervts nur wie immer alle ankommen weil nietzsches philosophie doch ach so schlimm und menschenverachtend oder was auch immer ist und dass ihr sowas nicht haben wollt, dabei haben wir zur zeit eine weltregierung die ein verbrechen gegen die menschheit nach dem anderen hervorbringt, nur die nennen das demokratie,befreiung usw, da waren die nazis ein witz gegen |
| Kinski | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]mich nervts nur wie immer alle ankommen weil nietzsches philosophie doch ach so schlimm und menschenverachtend oder was auch immer ist und dass ihr sowas nicht haben wollt, dabei haben wir zur zeit eine weltregierung die ein verbrechen gegen die menschheit nach dem anderen hervorbringt, nur die nennen das demokratie,befreiung usw, da waren die nazis ein witz gegen [/B][/QUOTE] Knallhart, eloquent und logisch geschlossen. Hmm... Weltregierung klingt nach Verschwörungstheorie und das die Nazis ein Witz sind/waren glaube nicht einmal ich. Setzen 6 K. |
| Duion | es geht hier nicht um theorien und glauben sondern um tatsachen |
| Demon17 | Es geht um Nietzsche und der ist eine erholsame Abwechslung von all den moralinsauren Ethikern. Man darf ihn halt nicht zu ernst nehmen. Außerdem läßt er sich auf vielfältige Art und Weise interpretieren. Wie ich schon sagte Nietzsche und ne Pizza...;) @Tolkien, das Völkerrecht steckte im 19 Jahhundert noch in den Kinderschuhen. Bis zum Krimkrieg ließ man verwundete Soldaten noch am Wundbrand verrecken. Erst dann wurde das Rote Kreuz gegründet. Europa beherrschte die Welt außer Nordamerika. Gleichberechtigung unter den Nationen war noch nicht einmal als Idee geboren. Der militärisch stärkere hatte alle Rechte. Du siehst das alles aus eine ahistorischen Perspektive. never surrender demon17 |
| Tolkien | Nietzsche als erholsame Abwechslung und nicht so ernst nehmen: So kann mans natürlich auch sehen. Aber ist das jetzt ein Rückzieher von dir? Mir fällt auf, dass du auf die entscheidenden Punkte nie eingehst. Was das Völkerrecht angeht: Schon mal was von Hugo Grotius gehört? Oder vor ihm schon von Vitoria, der der eigentliche Begründer des Völkerrechts ist? Er entwickelte es im Zusammenhang mit der Unterdrückung der Indianer durch die Weißen. Mit wem hältst du es denn jetzt? Mit der grausamen Unterdrückung und Ausrottung der Indianer (und der Verherrlichung solchen Unrechts durch Nietzsche) oder mit dem moralinsauren Ethiker Vitoria, der mit Gesinnungsgenossen wie Las Casas gegen die Mächtigen für die Rechte der Indianer eingetreten ist?? Ach ja, die alten Western, bei den die Weißen stets die Guten und die Indianer stets die Bösen waren, waren doch so richtig romantisch. Die konnte man sich gut anschauen - mit Nietzsche und ner Pizza ;) |
| Demon17 | Das hängt von der waffentechnik der Eroberer ab. solange beide seiten chancen haben, so mit feuer und schwert, find ich nietzsches ansatz ok. wenn dann sich aber die leute mit pfeil und bogen gegen repetiergewehre verteidigen müssen ist das ganze natürlich unromantisch. iss doch klar;) außerdem hab ich noch nie an indianer gedacht wenn ich nietzsche lese, ich mein den ganzen nietzsche. |
| Tolkien | Das sind ja schon erste Elemente einer Theorie des gerechten Krieges ;) Und wenn du dann noch Ungerechtigkeit für unromantisch hältst, beginnen wir uns anzunähern... Übrigens ne kleine Info nebenbei: Es gab ne Zeit, da versorgten Engländer die Irokesen mit Gewehren. Aber nicht, damit es romantischer wird, sondern damit die Irokesen besser die Huronen bekämpfen könnten. Denn die waren verbunden mit den Franzosen... Ein Trauerspiel! |
| Demon17 | na also so weit bist Du doch gar nicht von Nietzsche entfernt. Er kritisiert ja gerade den Nachtwächterstaat mit seinem selbstgerechten Bürgertum, das Moral auch nur soweit 7uläßt, als das sie den Status Quo legitimiert. Also die auf Gewehre gestützte Adelsherrschaft gegen ein schlecht oder gar nicht bewaffnetes Bürgertum (das wenigstens eine Rvolte zustandebrachte) und eine all zu brave Arbeiterklasse, die nicht einmal dieses fertig brachte. Nur hat er sich in weiser Voraussicht Voraussicht nicht dazu verleiten lassen eine soziale Utopie zu formulieren sondern hat lieber die von faulen Kompromissen geprägte Mentalität seiner Zeitgenossen kritisiert. Ein bischen Moral...nicht zuviel .... Das mit der Gerschtigkeit kannst Du voll vergessen. Es ist es aus rein philosophischen Gründen schon unmöglich festzustellen was gerecht ist. Kein Richter würde so dumm sein zu behaupten er könne für Gerechtigkeit sorgen...manche Politiker tun so als könnten sie es...aber das ist genauso dumm. Es gibt nur Interessen und Macht und die öffentliche Moral dient immer der Legitimation der Interessen der Herrschenden. Tut sie es nicht wird die Veröffentlichung verhindert. Insofern läßt sich eigentlich ganz leicht erkennen wer gerade herrscht. In der Demokratie können die vielen Kleinen theoretisch stärker sein als die wenigen grossen. Allerdings werden sie immer wieder für dumm verkauft, insofern bleibt Nietzsche durchaus aktuell. Außerdem must Du ihn vor dem Hintergrund einer romantischen Todessehnsucht sehen, die das was sie anderen zumutet auch sich selbst abverlangt. |
| derroedi | Für Nietzsche gibt es kein Recht und Unrecht und schon gar kein "Völkerrecht". Für Ihn zählt nur das Recht des Stärkeren und somit auch alle Mittel die dazu benötigt werden dieses Recht (wenn man es überhaupt Recht nennen kann) durchzusetzen. Der Schwächere zieht dabei halt den Kürzeren....Ob das nun Gut oder Böse ist kann man sowieso nicht erläutern.....So ist halt das Leben..... |
| Demon17 | Das ist nun wirklich zu simpel Nietzsche wegen zwei drei unglücklichen Formulierungen auf "das Recht des Stärkeren" zu reduzieren. Die Machthaber und das Bürgertum seiner Zeit waren ja die Stärkeren. Es geht ihm vielmehr um die Radikalität. Sie ( die anderen) haben so viele Tugenden(ethische Normen), die sie bloß nie durchhalten. Nietzsche war halt der Meinung, es sei besser nur eine Tugend zu haben und diese dann auch zu 100% zu leben. Er hatte erkannt, das alles andere zum Abwägen und zu Kompromissen führte. Für mich ist er auch ein geistiger Vater dessen was mich an Gothic interessiert. Das mysthisch dunkel-romantische das sich nicht in Worte fassen läßt. "Jenseits des Nennbaren" wie Nietzsche sagt. Was da so alles hineininterpretiert wird und auf was er reduziert wird, sagt mehr über die Leute die ihn interpretieren und reduzieren als über Nietzsche aus. (Nietzsche lebte im Zeitalter des Kolonialismus) Es gab teilweise noch Sklaverei, die Leibeigenschaft war gerade erst abgeschafft worden und durch die Industrialisierung durch andere Formen der Ausbeutung ersetzt worden. All das stand im Einklang mit der öffentlichen Moral. Ich meine wir sollten nicht dem Irrtum unterliegen, das Moralisieren irgend etwas besser macht. Häufig/meistens dient das Gepredige den eigenen Interessen und unterdrückt viele kreative Ansätze, die erst einmal verteufelt werden, wie so vieles Neues. Er stellt in der Genealogie der Moral zwei Arten der Moral gegenüber, in dem er die ethymologische Herkunft des Begriffes "die Guten" untersucht. Da gibt es einmal die Moral der Herrschenden, "Wohlgeborenen" die natürlich auch Regeln für Gut und Böse definiert, die ihren Interessen entspricht. Danach ist die Oberschicht edel rein und gut und die Unterschicht böse, unrein verschlagen etc. Er vertritt die Meinung das die sogenannten Herrenrassen (nicht mit der Nazi-Herrenrasse zu verwechseln), die ihre Affekte frei ausleben und gelegentlich das Tier rauslassen psychologisch gesünder sind: Dieser Adelsmoral steht die Priestermoral jüdischen Ursprungs gegenüber, die nun die Schwachen für gut erklärt und praktisch den existierenden Wertekanon umwertet, indem genau die Eigenschaften, die die urprünglich Guten/Adligen charakterisiert nun als böse erklärt werden und die Eigenschaften der Armen unterdrückten nun als Gut. Wobei er jedoch anmerkt, das die permanente Ohnmacht dieser Priester und die daraus resultierende Affektunterdrückung diese einerseits vergiftet und andererseits klug macht. Für mich entlarvt er damit jede Form der postulierten Moral als interressegeleites Konstrukt hierarchisierter sozialer Beziehungen. Die Moral hat in beiden Fällen die Funktion soziale Asymmetrie zu generieren. Es ist auf jeden Fall nicht so schwarz/weiß wie einige Nietzsche Kritiker das gern darstellen. Der Wert der Lektüre für den Einzelnen hängt natürlich extrem von dessen kritischer Denkfähigkeit ab. Aber das ist bei den Nihilisten halt so, sie zerstören ohne aufzubauen. Also gibt es kein intellektuelles Konstrukt das sich lernen und nachplappern läßt. ;) [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Mahsheed | Ich habe Fragen: [I]"keine Romantik ohne Grausamkeit, Romantik verträgt nun einmal keine Kompromisse. Man muss schon wissen was man will."[/I] Woher entspringt diese Definition der Romantik? Warum ist der humanistische Gedanke unromantischer? [size=1]Das verstehe ich nicht, zumal ich mir ein Bild des friedlichen Umgangs verdammt romantisch ausmale ... Ich stelle mir das geradezu paradisisch vor.[/size] Was genau ist an Grausamkeit romantisch? [size=1]Ich habe eine gewisse Ahnung, würde aber gerne lesen, was ihr darüber denkt.[/size] Nächste Fragen aus einem anderen Komplex: Wie -glaubt- ihr (wissen kann es natürlich niemand, aber mich interessiert trotzdem eure Sicht), würde Nietzsche denn die heutige Gesellschaftsform betrachten. Ist die Form der feien Marktwirtschaft schon die ehrlichste Form des Überleben des Stärksten? Wie sähe denn eine Gesellschaftsform aus, die Nietzsche präferieren würde? Ist das Verhalten von Tieren in freier Wildbahn das Verhaltensideal, das Menschen anstreben müssen, wenn sie die Theorie des Übermenschen realisieren wollen? Wie würde er den Konflikt zwischen Moslems und versuchter Amerikanisierung bewerten? Stünde für ihn bereits fest, wer der Stärkere ist, oder machte er das erst dann dingfest, wenn einer der beiden Kontrahenden siegt? |
| Demon17 | @Masheed, [QUOTE]keine Romantik ohne Grausamkeit, Romantik verträgt nun einmal keine Kompromisse. Man muss schon wissen was man will."[/QUOTE] Ich hab mich mal mit Niklas Luhmann darüber unterhalten. Der hat mich auf diese Idde gebracht und mir hat sie eingeleuchtet. Nimm zum Beispiel die Leiden des Jungen Werther. Im 19 Jahrhundert haben hunderte junger Paare, die wegen des unromantischen Zweckrationalismus ihrer Umwelt nicht zusammen kommen konnten darauf den Freitod gewählt, genau wie Romeo und Julia. Geht es noch romantischer? Genau wie im Krieg z:B. es ist doch das Gegenteil von Romantik um sein Leben zu betteln und sich der Willkür des Feindes auszuliefern. Da ist es doch viel romantischer im Kampf zu sterben oder sich der Schmach durch Selbstmord zu entziehen. (Die letzte Patrone für sich selbst.) Um als Mensch zu sterben und nicht als gefoltertes, gedemütigtes verzweifeltes Wesen. Ich könnte Dir jetzt viele Beispiel romantischer Grausamkeit nennen, obwohl natürlich nicht jede Grausamkeit romantisch ist. Seine Kinder zu schlagen, oder andere aus dem Hinterhalt zu überfallen, oder sie durch zahlenmäßige Übermacht zu überwältigen hat natürlich nichts mit Romantik zu tun. Genauseo wie anderes arglistiges Verhalten. Ich denke in der westlichen Welt ist die Romantik in der Liebe wie im LKrieg stark vom Ideal der Ritterlichkeit geprägt. Das schließt soziales Verhalten ein, aber auch das gnadenlose Töten der Feinde oder sich selbst. (aus den oben genannten Gründen) Romantiker sind also nicht notwendigerweise Grausam, können es aber sein. Da jede Form ein Ideal zuleben auch eine gewisse Radikalität voraussetzt. Das gilt dann auch für Humanisten, die zur Waffe greifen. [QUOTE]Was genau ist an Grausamkeit romantisch?[/QUOTE] siehe oben. [QUOTE]Warum ist der humanistische Gedanke unromantischer?[/QUOTE] Der humanistische Gedanke an sich ist weder romantisch noch unromantisch. So ist es z:B. total unromantisch die arme Bevölkerung in Not und elend zu halten das Gegenteil von Romantik. Wie es sich in vielen Entwicklungsländern beobachten läßt. Es führt zu einem parasitären Verhalten herrschender Oligarchien, deren heuchlerische Verlogenheit dann häufig noch in sogenannter "Mildtätigkeit" gipfelt. Also einmal im Jahr die Armen speisen statt Schulen und Kanalisation zu bauen. Der humanistische Gedanke führt aber in der Praxis häufig auch zu eienr Art von generalisierter Anspruchshaltung an die Gesellschaft und zu bequemen Ausbeutung von kollektivgütern die wiederum dem romantischen Denken widerspricht. Es ist dann viel bequemer ein bischen zu Lügen und sich schwach zu stellen, als den harten Weg zu gehen. Es schläfert die Menschen ein, macht sie teilweise faul und träge. Das dicke Ende kommt dann bestimmt. Wir erleben es grad mit dem Abbau des Sozialstaates und der horrenden Staatsverschuldung. Das Gros der Subventionen kommt übrigens nicht den Schwachen zugute, obwohl sie ....aber das führt jetzt zu weit. [QUOTE]Wie -glaubt- ihr (wissen kann es natürlich niemand, aber mich interessiert trotzdem eure Sicht), würde Nietzsche denn die heutige Gesellschaftsform betrachten. Ist die Form der feien Marktwirtschaft schon die ehrlichste Form des Überleben des Stärksten? [/QUOTE] Die heutige Gesellschaft ist ja nun wirklich die Fortsetzung der bürgerlichen Gesellschaft, die seit dem 19 Jahrhundert im Entstehen ist. Genau dieser Form der Gesellschaft kritisiert er ja. Die lebensversicherung zum Beispiel, Rente die ganze (vorgetäuschte) soziale Sicherheit, die mit faulen Kompromissen erkauft ist und seiner Meinung nach die Menschen verlogen und hässlich macht. Nietzsche würde k....en. (Ein Bürgerkrieg aus dem sich dann einige Starke entwickeln würden, wäre ihm wahrscheinlich lieber. (Nietzsche, nicht mir) Das Feilschen und Betrügen in der der Marktwirtschaft hat nun wirklich nichts mit Nietzsches Idealvorstellung des (Über-)Menschen zu tun. Im Gegenteil. Der Greift zum Schwert und nimmt sich was er braucht oder er geht unter. [QUOTE]Wie sähe denn eine Gesellschaftsform aus, die Nietzsche präferieren würde?[/QUOTE] Das ist es ja, er hat nie eine Utopie formuliert, sondern im Zarathustra, den er schreib als er von der Syphilis, schon halb Wahnsinnig war, versucht das Ideal eines (Über-)Menschen zu beschreiben. Dieser ist auf jeden Fall ein isolierter Außenseiter in der modernen Welt, dem seine Nichtmateriellen Werte, die er ganz bewußt so einschränkt das er sie leben kann, wichtiger sind als alles andere. Zarthustra sieht in der Gesellschaft eine Vielzahl von moralischen Werten, von denen sich jeder dem Mix zusammensucht, der ihm ein bequemes Leben ermöglicht. In der jederzeit aus eigennützigen Motiven Kompromisse gemacht werden. "Ein bischen Moral, nur nicht zuviel davon. " (sinngemäßes Zitat) Während der Übermensch nur eine Tugend hat, Wahrhaftigkeit, Zuverlässigkeit oder etwas anderes. Die er dann aber auch unbedingt verwirklicht. [QUOTE]Ist das Verhalten von Tieren in freier Wildbahn das Verhaltensideal, das Menschen anstreben müssen, wenn sie die Theorie des Übermenschen realisieren wollen? [/QUOTE] Nietzsche bezeichnet sich selbst als Tier, da er dem christlich geprägten Menschenbild seiner Zeit auf keinen Fall entsprechen wollte. Also clever notfalls verlogen, duldsam und friedlich. Denn er bezeichnet diese und andere Eigenschaften als Produkt eines Sklavenideals der Priesterreligion, die das Aushalten der erzwungenen Passivität und Unterordnung (Fremdbestimmung) áls Kriterium für den "guten" Menschen nimmt und diese Eigenschaften dann zur Tugend erklärt. Er sieht die erzwungene Affekthemmung der Schwachen als krankmachend an, die diese eben verschlagen und klug macht. Mit dieser Klugheit hat dann z.B. das militärisch unterlegene Judentum, das Herrenvolk der Römer besiegt, indem es deren Werte durch das Christentum in das Gegenteil verwandelte und Rom sozusagen moralisch okkupierte. Für mich hat diese stark/schwach Semantik von Nietzsche einen Fehler, er definiert weder Stärke noch Schwäche. So ist z.B. der guilliotonierte, vom Königtim domestizierte und weitgehen dekadente französiche Adel stark, während der Sieg der Revolution ein Sieg der Masse der schwachen Gleichmacher ist. Andererseits ist aber Napoleon, der prominenteste Vertreter derselben wieder ein Starker. Bei Nietzsche ist nur so viel zu den Starken zu finden, (soviel ich weiß) Sie sind stark genug ihr Wort auch gegen ein ungünstiges Schicksal zu halten usw. Haben es also nicht nötig zu Lügen und lassen sich auch moralisch keine Versprechen abpressen, die sie nicht halten könne. Es sind fast immer siegreiche Krieger(-völker) bzw: deren herrschende Schicht. Der Grund warum ich ihn so gerne lese, ist er entlarvt die Lebenslügen seiner Zeit mit messerscharfem Verstend und regt sehr zum Denken an. Gerade seinen Gedanken zur Moral steckt viel Erkenntnis. Auch wenn er keine realistische Alternative zur modernen Gesellschaft entwickelt. Also auch niemals die Eroberung fremder Länder fordert. Im Übrigen hat der moderne Krieg undd Soldat auch nichts mehr mit dem romantisiertem Kriegerbild der "arischen Bestie" zu tun. Der Starke ist ein freier, autonomer Mensch, der sich nicht von den Werten anderer beeinflussen läßt. Das schließt sowohl das christliche aber auch das erst später entwickelte faschischtische Ideal des Gehorsamen, anderen folgenden Menschen aus. Wie ich bereits sagte, so wie ich ihn verstehe reicht es zur anarchistischen Horde, mit der allerdings keine komplexe Zivilisation aufrechtzuerhalten oder zu entwickeln ist. Die letzte antwort ergibt sich doch aus dem oben gesagten. Auf beiden Seiten stehen in Nietzsches Sinne kaum freie, autonomen Menschen. Die einen folgen ihren Offizieren, die anderen ihren Mullahs. never surrender demon17 |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Er stellt in der Genealogie der Moral zwei Arten der Moral gegenüber, in dem er die ethymologische Herkunft des Begriffes "die Guten" untersucht. Da gibt es einmal die Moral der Herrschenden, "Wohlgeborenen" die natürlich auch Regeln für Gut und Böse definiert, die ihren Interessen entspricht. Danach ist die Oberschicht edel rein und gut und die Unterschicht böse, unrein verschlagen etc. Er vertritt die Meinung das die sogenannten Herrenrassen (nicht mit der Nazi-Herrenrasse zu verwechseln), die ihre Affekte frei ausleben und gelegentlich das Tier rauslassen psychologisch gesünder sind: Dieser Adelsmoral steht die Priestermoral jüdischen Ursprungs gegenüber, die nun die Schwachen für gut erklärt und praktisch den existierenden Wertekanon umwertet, indem genau die Eigenschaften, die die urprünglich Guten/Adligen charakterisiert nun als böse erklärt werden und die Eigenschaften der Armen unterdrückten nun als Gut. Wobei er jedoch anmerkt, das die permanente Ohnmacht dieser Priester und die daraus resultierende Affektunterdrückung diese einerseits vergiftet und andererseits klug macht. [/QUOTE] Letztere Moral ist für Nietzsche die Moral aus dem Geist des Ressentiments. Seine Beobachtungen und Beschreibungen sind natürlich genial. Trotzdem bleibt seine Moralauffassung eindimensional. Was er als Ressentimentmoral beschreibt, ist gerade eine degenerierte Form des christlichen Ethos, eine Karikatur. Das erkennt man am besten, wenn man Original und Karikatur nebeneinanderhält und miteinander vergleicht. Genau das ist das Verdienst Max Schelers in seinem Werk "Das Ressentiment im Aufbau der Moralen". Ich erlaube mir, aus dem Vorwort von Manfred S. Frings zur neuesten Ausgabe zu zitieren: "Bekanntlich verdanken wir Nietzsche die Entdeckung der emotiven Funktion des Ressentiment, das nach ihm eine konstitutive Rolle im moralischen Leben des Menschen spielen soll. Nietzsche hat aber keine eingehende Analyse des Ressentiment gegeben. Erst Max Scheler hat dem an der Nahrungsstätte der untersten Wurzeln des Seelenlebens grollenden Ressentimentgefühl einen Spiegel vorgehalten." |
| Tolkien | Was die Gesellschaftskritik Nietzsches am Bürgertum des 19. Jahrhunderts angeht, so finden wir ähnlich scharfe Kritiken auch von christlicher Seite, z.B. durch Leon Bloy. |
| Demon17 | Das eine schließt das andere nicht aus. Außerdem ist die Genealogie der Moral nicht sein wichtigstes Werk. Es wäre deshalb nicht fair ihn darauf zu reduzieren. Ein bischen scheint mir er formulierte dieses Buch als ob er im Kaisers posten würde. Verbal sehr radikal, auch einseitig wertend, ohne jedoch faktisch einseitig zu sein. Wenn man seine Wertungen mal wegläßt finde ich das Ganze ziemlich ausgewogen, obwohl er teiweise wirklich haarsträubende Wertungen vornimmt. |
| derroedi | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das ist nun wirklich zu simpel Nietzsche wegen zwei drei unglücklichen Formulierungen auf "das Recht des Stärkeren" zu reduzieren. ...[/B][/QUOTE] Gut ich gebe zu dass ich mich mit dem "Recht des Stärkeren" doch etwas oberflächlich ausgedrückt habe. Jedoch fasziniert mich das grade an Nietzsche, dass er sagt der Stärkere soll stärker und der Schwächere schwächer werden. Und das er zu dieser Aussage bis zum letzten steht und diese sogar noch im Laufe seiner Werke radikalisiert und das ganze nicht mit heuchlerischen Bemerkungen umschreibt. Außerdem geb ich Demon17 vollkommen Recht mit der Interpretation des Übermenschen. Nietzsche meinte nie den blond-blauäugigen Superarier der die ganze welt beherrscht sondern eben den Einzelgänger oder besser das einzelne Individuum das auf Grund seiner interlektuellen Fähigkeiten und auf Grund seines Charakters es nicht nötig hat sich irgendwelchen Gesellschaftsformen anzugleichen oder irgendwelchen anderen Herrschern sich unterzuordenen es sei denn das es daraus seinen Nutzen ziehen kann. Eben ein Individuum das "Jenseits von Gut und Böse" steht. Weiterhin gefällt mir auch sein Spiel mit Gegensätzen. Was er an der einen Stelle bejaht, verneint er an der anderen. Solche Widersprüche findet man bei den wenigsten Philosophen. Aber er selber sagte ja, dass das Aushalten von Gegensätzen die Grundlage des Übermenschen ist. Die Dinge eben halt von allen Seiten zu betrachten und zu akzeptieren und nicht nur von der welche man sehen will. Was haltet Ihr eigentlich von dem Werk (oder besser Zusammenstellung) "Der Wille zur Macht" ??? Es wird ja von den meisten Nietzsche Anhängern regelrecht verteufelt und abgelehnt da es zum größten Teil von seiner Schwester geschrieben und vermutlich auch verfälscht wurde. Also ich habs gelesen und war begeistert. Man merkt zwar an der ganzen Ausdrucksweise und Wortwahl, dass Nietzsche es nicht selbst geschrieben hat aber der Inhalt scheint doch eine Weiterführung oder gar eine Vollendung seiner Gedankengänge zu sein. Und es ist etwas sehr radikal geschrieben. Sogar noch extremer als bei "Götzendämmerung". |
| Mahsheed | @ Demon Vielen Dank für die ausführliche, interessante Antwort! Ich bitte zu entschuldigen, dass ich nicht sofort darauf eingehe, möchte dazu aber natürlich später noch etwas sagen/weiter fragen. mfG |
| Demon17 | @Masheed. Zum philosophieren braucht man Zeit und Muße, ich stehe jederzeit zur Verfügung.Deine Fragen haben mir sehr geholfen meine Gedanken zu ordnen.:) never surrender @Derroedi, für mich ist Nitzsche in erster Linie eim romantischer Träumer und Kritiker des Zeigeistes, dessen scharfsinnige Nachdenklichkeit seine Aktualität behalten hat. Den Willen zu Macht hab ich nie gelesen. Ich mag den unausgegorenen, in sich widersprüchlichen Nietzsche, den Phantasten des Zarathustra, der einfach wild draufloschreibt und nicht weiß wo er enden wird. Dieses ganze Macht und Herrschaftsdenken, fand ich immer ein bischen unausgegoren, aber originell. Wie sagte Nietzsche doch, "die Wahrheit ist ein Heer von Metaphern, das man auf die Realität losläßt.";) never surrrender demon17 |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] @ Demon Vielen Dank für die ausführliche, interessante Antwort! [/QUOTE] Ja, stimmt, ich habe hier auch schon einiges dazugelernt. Als ich Nietzsche gelesen hatte, fand ich seinen Stil blendend, ein Genuss. Nur seine Widersprüchlichkeit ist nicht mein Ding. Mir ist der Denker lieber, der einen Gedanken konsequent zu Ende denkt und bei dem man dann nicht, wenn es nicht mehr weitergeht, sagen muss, man dürfe halt dies oder jenes nicht so ernst nehmen. Nietzsche ist wohl mehr Schriftsteller, Essayist und Kritiker als Philosoph. Vielem von dem, was schreibt, ist man geneigt, zuzustimmen, nicht, weil es logisch überzeugt, sondern weil es blendend formuliert ist. |
| Waldgänger | Mahlzeit, alle miteinander! Aaaaaaaaaaaaaaalso: Wer Nietzsche einen Wegbereiter des Nationalsozialismus nennt, hat ihn schlichtweg nicht gelesen oder nicht verstanden oder (am wahrscheinlichsten) beides. Eine Pöbelbewegung wie die der Nazis - ich kann Euch versprechen, Nietzsche hätte gekotzt! Nietzsche war ja auch anerkanntermaßen vom, zu seiner Zeit durchaus salonfähigen, Antisemitismus zutiefst angewidert - nicht zuletzt ging seine Freundschaft mit Richard Wagner an Wagners diesbezüglichen, fanatischen Ambitionen in die Binsen (wenn auch nicht NUR daran ...). Der "Wille zur Macht" hat zuerst mal rein gar nichts mit Sozialdarwinismus zu tun - wenigstens nicht bei Nietzsche selbst -, sondern er ist als metaphysisches Grundprinzip zu verstehen, das allem Sein zugrunde liegt. Kurz und prägnant formuliert: Es ist schon Ausdruck des Willens zur Macht, morgens den Arsch aus dem Bett zu wuchten; oder sich über die grundsätzliche, den Körpern innewohnende Trägheit hinwegzusetzen; weiterzugehen und nicht einfach umzukippen und liegenzubleiben; es ist genauso Ausdruck des Willens zur Macht, wenn die Spinne die Fliege frißt, wie wenn ich für eine Examensklausur büffele und eben NICHT einfach fatalistisch die Dinge ihren Lauf nehmen lasse, usw. usf. - Wie gesagt: Der Wille zur Macht liegt ALLEM Geschehen zugrunde, denn Geschehen ist Bewegung und diese Ausdruck des Sieges über den Stillstand. Insofern ist auch das ganze Heroismus-Konzept Nietzsches keinesfalls nur wörtlich, sondern in hohem Maße metaphorisch und universell aufzufassen. Mit dem Konzept des Übermenschen hat es ebenfalls eine unendlich komplexere Bewandtnis, als die Dumpfnasen von Nazis im Zuge ihrer Instrumentalisierung des Begriffes auch nur ansatzweise geahnt haben. Der hängt tatsächlich mit dem "Tod Gottes" zusammen und der wiederum ist bei Nietzsche keineswegs ohne weiteres im Sinne von "hipphipphurra, endlich isses so weit!" aufzufassen. Man lese nur den Aphorismus "Der tolle Mensch" in der "Fröhlichen Wissenschaft", dort kann man sich höchst eindrucksvoll davon überzeugen. Der Tod Gottes ist die Konstatierung eines faktischen Sachverhaltes, dessen katastrophale Tragweite der Mensch laut Nietzsche noch nicht im Ansatz zu überblicken vermag. Im selben Atemzug ist er aber auch DIE große Herausforderung für ihn, um sein Menschsein zu überwinden und zum Übermenschen zu werden. Dies wiederum hängt mit Nietzsches Konzept von der "Ewigen Wiederkunft des Gleichen" zusammen ... ... aber ich denke, ich breche an dieser Stelle jetzt erst mal ab, ich will hier ja niemanden langweilen. Habe mich nämlich gerade eben erst hier angemeldet und bin mit den hiesigen Gepflogen- und grundsätzlichen Verfaßtheiten noch nicht so recht vertraut. Sollte jedoch Interesse bestehen, dann freue ich mich jetz schon über regen Gedankenaustausch ... Jetzt + Hier! Der Waldgänger |
| Duion | nietzsche sprach immer davon, dass eine umwertung aller werte erfolgen muss (weil das böse in das gute verdreht wurde) und er meinte, wenn die menschen seinen übermenschen sehen würden ihn warscheinlich für den teufel halten würden. die nazis haben früher versucht die werte umzudrehen und den übermenschen zu schaffen, weil aber die werte vertauscht waren dachte der rest der welt das was die da versuchen wäre böse und müsse vernichtet werden und selbst heute ist für die menschen noch damalige versuch den übermenschen zu schaffen teuflisch. |
| JohnDoe | Friedrich Nietzsche gehört zu den schärfsten Kritikern der traditionellen Philosophie. Nietzsche analysiert die menschliche Erkenntnis und stellt dabei fest, daß das Erkenntnisvermögen des Menschen von einem Bedürfnis nach Konstanz und Dauer geprägt ist. Um dem gerecht zu werden, ist der Mensch gezwungen, in vereinfachten Strukturen, wie Sein, Wahrheit oder Einheit zu denken. Diese Begriffe sollen dazu dienen, die Welt überschaubar und berechenbar zu machen. Nietzsches Kritik an der traditionellen Philosophie ist nun, daß sie diese einschränkenden Strukturen nicht beachtet. Ich finde Nietzsche ebenfalls sehr interessant, auf meiner Homepage habe ich mal versucht, einen Überblick der Nietzsche- Philosophie zu geben. [url]www.darktrip.de[/url] Dunkle Grüße |
| Bt-Toxin | moin, @waldgaenger und andere: [QUOTE]Nietzsche war ja auch anerkanntermaßen vom, zu seiner Zeit durchaus salonfähigen, Antisemitismus zutiefst angewidert - nicht zuletzt ging seine Freundschaft mit Richard Wagner an Wagners diesbezüglichen, fanatischen Ambitionen in die Binsen (wenn auch nicht NUR daran ...)[/QUOTE] hier bin ich ein wenig anderer meinung. ich glaube nicht, dass nietzsche vom antisemitismus angewidert war, sondern davon, dass sich menschen mit einer ueberzeugung, die sozusagen das 'ergebnis' des judentums darstellt, das christentum, sich anmassen, sich ueber die wurzeln zu erheben, die erst diese faule frucht will ich mal sagen, hervor bringen konnten. und, dass die freundschaft mit wagner deswegen in die brueche ging, wuerde ich auch auf keinen fall bestaetigen wollen. andererseits wuerde ich diese beziehung eigentlich auch nicht als eine freundschaftliche im herkoemmlichen sinne bezeichnen. und, im sinne der abwertung des judentums durch die christliche gesellschaft, die nietzsche gerade dafuer verurteilt, dass sie faehig waere, sich vom christentum zu loesen und es nicht tut, ist wagner sicher nicht antisemit gewesen. dann hatte ich irgendwo noch gelesen, dass nietzsche irgendwann nicht mehr so antisemitisch war, nachdem das mit wagner vorbei war etc etc ... ich glaube, man sollte nietzsche nicht unterschaetzen. meiner meinung nach, ist sein werk sicher durch seine psychischen eigenheiten gepraegt, aber deswegen noch lange nicht durch irgendwelche emotionalen veraenderungen: damit will ich sagen, nietzsche war dem judentum gegenueber feindlich nicht weil wagner es auch war, sondern aus einer, so muss man wohl kritisch sagen, eigenen ueberzeugung heraus, die gegen juedische ideen/werte gerichtet ist. @ duion [QUOTE] die nazis haben früher versucht die werte umzudrehen und den übermenschen zu schaffen, weil aber die werte vertauscht waren dachte der rest der welt das was die da versuchen wäre böse und müsse vernichtet werden und selbst heute ist für die menschen noch damalige versuch den übermenschen zu schaffen teuflisch. [/QUOTE] kannst du mir mal erklaeren, inwiefern die nazis werte "umdrehten" und wie sie versuchten den uebermenschen im sinne nietzsches zu erschaffen? ich glaube du bist auch ein wenig auf die formulierung "blonde bestie" reingefallen und vielleicht auch auf "mein kampf". eines lass dir mal gesagt sein: es hat nichts mit nietzsches gedankengut zu tun, menschen bestialisch zu ermorden. es bestaetigt nur seine theorien ueber die subjektive natur von werten. nietzsche haette sich beim anblick einer hinrichtung von juden ebenso uebergeben muessen, wie es himmler tat. und die aeusserst unglueckliche formulierung "teuflisch", die du waehlst, mag fuer christen gelten, aber ich persoenlich finde die ermordung (wo auch immer der mord als solches anfaengt und aufhoert) von menschen abscheulich und widernatuerlich und sehe nicht inwiefern das mit der erschaffung des uebermenschen zu tun haben soll. diese ganzen vereinfachungen bestaetigen nietzsche auch insofern, als dass seine aussagen einfach noch kein verstehendes publikum finden koennen. fazit: den wahnsinn einiger weniger provinz-eier, die groessenwahnsinniger weise dachten, sie koennten ein imperium erschaffen und leiten, denen auch nur der kleinste funke anstand fehlte und die nicht nur unglueck ueber menschen mit juedischer herkunft (nicht unbedingt ueberzeugung!) und schliesslich dem deutschen volk und anderen voelkern nichts als unheil, verwuestung, tod, krankheit, hunger und grauen brachten, mit nietzsches umwertung der werte in verbindung zu bringen, ist einfach laecherlich. die oberste nazi-riege zum ende des zweiten weltkrieg waren versager, idioten oder emporkoemmlinge ohne einen anflug von edelmut, staerke und liebe (zum vaterland oder sonst irgendjemanden) in sich. sie widersprechen durch sich selbst schon der idee vom uebermenschen im sinne nietzsches. es ist wohl nicht zu viel gesagt, wenn man behauptet, diese gruppe haette sich aus dem bodensatz der gesellschaft rekrutiert und das resultat ist die groesste katastrophe in der geschichte des neuzeitlichen deutschlands. ich stelle die these auf, dass so etwas nur in einer christlich gepraegten gesellschaft ueberhaupt stattfinden konnte! insofern deckt sich diese katastrophe einwandfrei mit nietzsches antichristlichen theorien! die ultima ratio des christentums (die demokratische wahl eines österreichischen anstreichers zum reichskanzler...) mit nietzsches idee der umwertung aller werte gleich zu setzen ist also absolut absurd! gruss, bt-toxin |
| Duion | das hat nichts mit christentum zu tun, hitler konnte die selber nicht leiden und wollte das durch eine germanische religion ersetzen und bis zur niederlage haben sie alles andere als unheil über die deutschen gebracht und einige andere und dass es alles andere als versager und idioten waren lässt sich wohl kaum bestreiten, deutschland war durch sie führend in sämtlichen gebieten, sie hatten die bessere wirtschaft, bessere technik und besseres militär, was dann am ende draus wurde ist ne andere sache. und wie erklärst du dir dass hitler 42 nachgewiesene attentate auf ihn vollkommen unbeschadet überlebt hat,es wird von einem bombenanschlag berichtet wo in einem raum es 4tote und 7 verletzte gab nur hitler blieb als einziger unbeschadet, dabei hatte er niemals die sicherheitsvorkehrungen erhöt, also das kann kein zufall sein. |
| Menedemos | So, lieber Duion, jetzt ist Schluß mit der Nazi-Propaganda. Jedenfalls hier im Philosophenforum, ich erteile dir hiermit ein Schreibverbot in diesem Forum. |
| Duion | das ist doch nur die wahrheit |
| Menedemos | Aber klar doch, "Bomberpilot" ... wir haben regelrecht darauf gewartet, daß du deine Wahrheitsbomben auf uns abwirfst. Doch jetzt kommt die böse FLAG und die FLARAK und die "Wahrheit" wird abgeschossen. :q Schon gemein, irgendwie... und ein wahrlich schwarzer Tag für den freien Meinungsaustausch. Besonders traurig angesichts all der anderen ausgereiften Beiträge, auf die wir nun schweren Herzens verzichten müssen... Ach ja, das Thema war insgesamt recht spannend. Alle andern dürfen gerne weiterdiskutieren... |
| Duion | der war gut, redest hier von freiem meinungsaustausch aber verbietest mir grade diesen "freien" meinungsaustausch, so eine heuchlerische scheisse. ich entschuldige mich, dass ich so naiv war dir zu glauben es gäbe eine freie meinungsäusserung, du versuchst hier nur probleme aus dem weg zu räumen die auf deinem mist gewachsen sind. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnDoe [/i] Friedrich Nietzsche gehört zu den schärfsten Kritikern der traditionellen Philosophie. Nietzsche analysiert die menschliche Erkenntnis und stellt dabei fest, daß das Erkenntnisvermögen des Menschen von einem Bedürfnis nach Konstanz und Dauer geprägt ist. Um dem gerecht zu werden, ist der Mensch gezwungen, in vereinfachten Strukturen, wie Sein, Wahrheit oder Einheit zu denken. Diese Begriffe sollen dazu dienen, die Welt überschaubar und berechenbar zu machen. Nietzsches Kritik an der traditionellen Philosophie ist nun, daß sie diese einschränkenden Strukturen nicht beachtet. [/QUOTE] Sein, Wahrheit, Einheit sind vereinfachte Strukturen, die auf menschliche Bedürfnisse zurückgehen? Ich bin beeindruckt! Also im Ernst: Kant hat immerhin eine Deduktion der Verstandesbegriffe vorgenommen und ist in seinen Untersuchungen mit äußerster Akribie und Gewissenhaftigkeit vorgegangen. Im Vergleich dazu ist Nietzsche ein naiver Polterer. Auch sein eigenen Denken kommt ohne die Begriffe Sein, Wahrheit und Einheit nicht aus. Ebenso hält Nietzsche keinen Vergleich aus mit der Phänomenologie. Die erkenntniskritischen (wie auch ethischen) Untersuchungen Edmund Husserls, Max Schelers, Dietrichs von Hildebrand usw. sind von einer Konsequenz und gedanklichen Durchdringung, von der Nietzsche nur träumen kann. Im Vergleich zu denen ist er der reinste Dogmatiker. Als geistreichen und eloquenten Gesellschaftskritiker, der zur Schwarz-Weiß-Malerei neigt und vor Überspitzungen nicht zurückschreckt, dafür aber mit einem exzellenten Stil entschädigt, lasse ich Nietzsche gelten, aber nicht als einen Philosophen der Erkenntniskritik. |
| Bt-Toxin | moin, @tolkien [QUOTE]Also im Ernst: Kant hat immerhin eine Deduktion der Verstandesbegriffe vorgenommen und ist in seinen Untersuchungen mit äußerster Akribie und Gewissenhaftigkeit vorgegangen. [/QUOTE] ich glaube es spielt keine rolle, ob man mit akribie oder mit nachlaessigkeit an den beweis von luegen herangeht: denn nichts anderes hat dieser etwas zu kurz geratene sattlersohn getan. ueber kants gottesbeweise und metaphysische ethik vorstellungen kann man sich bei einem glas rotwein sicher den ganzen abend amuesieren. ich weiss nicht, woher nach wie vor diese ehrfurcht vor kant in unserer gesellschaft stammt: der mann war idiot im konventionellen sinne! man sollte alles, was er schrieb, mit aeusserster vorsicht lesen, denn kant weiss einen glauben machen. [QUOTE]Im Vergleich dazu ist Nietzsche ein naiver Polterer. [/QUOTE] polterer ist angesichts des herausragenden rhetorischen talents wohl nicht der angemessen ausdruck. [QUOTE]Auch sein eigenen Denken kommt ohne die Begriffe Sein, Wahrheit und Einheit nicht aus.[/QUOTE] berechtigte kritik, mit der du dir aber selbst ins messer laeufst. zitat: "Ja, neidlos blickt er: und ihr ehrt ihn drum? Er blickt sich nicht nach euren Ehren um; Er hat des Adlers Auge für die Ferne, Er sieht euch nicht! - er sieht nur Sterne, Sterne." (dr. fr. w. nietzsche) mit anderen worten: nietzsche deklariert gar keine wahrheiten. nur weil er sie ablehnt, heisst es doch nicht, dass er sich nicht mit ihnen auseinander setzen darf, oder? er bewertet verschiede systeme und zwar sehr akribisch, allerdings nicht mit wahrheitsanspruechen, wie der koenigsberger professor mit dem akribisch-pedantischen tagesablauf! [QUOTE]Als geistreichen und eloquenten Gesellschaftskritiker, der zur Schwarz-Weiß-Malerei neigt und vor Überspitzungen nicht zurückschreckt, dafür aber mit einem exzellenten Stil entschädigt, lasse ich Nietzsche gelten, aber nicht als einen Philosophen der Erkenntniskritik.[/QUOTE] finde ich ganz schoen anmassend von dir, ihn als irgendetwas "gelten" zu lassen. natuerlich war nietzsche nicht in erster linie 'philosoph', aber in meinen augen ist das erstmal gar kein nachteil. fuer mich ist nietzsche durch all seine facetten ueberhaupt erst interessant. und dabei spielt auch sein manisches wesen eine grosse rolle! wie soll ich sagen: haette kant eine weltreise gemacht und unterwegs in suedamerika die ein oder andere psychoaktive pflanze genossen, dann ... ja was dann? was fuer ein geiler gedanke, den muss ich mal zu ende denken :D bis denn, bt-toxin p.s. Wo du stehst, grab tief hinein! Drunten ist die Quelle! Lass die dunklen Männer schrein: "Stets ist drunten - Hölle!" |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgänger [/i] [B]Mahlzeit, alle miteinander! Aaaaaaaaaaaaaaalso: Wer Nietzsche einen Wegbereiter des Nationalsozialismus nennt, hat ihn schlichtweg nicht gelesen oder nicht verstanden oder (am wahrscheinlichsten) beides. Eine Pöbelbewegung wie die der Nazis - ich kann Euch versprechen, Nietzsche hätte gekotzt! Nietzsche war ja auch anerkanntermaßen vom, zu seiner Zeit durchaus salonfähigen, Antisemitismus zutiefst angewidert - nicht zuletzt ging seine Freundschaft mit Richard Wagner an Wagners diesbezüglichen, fanatischen Ambitionen in die Binsen (wenn auch nicht NUR daran ...).[/B][/QUOTE] Ja, der Antisemitismus hatte ihn gestört, aber das Judentum mochte er trotzdem nicht, genauso war es in seinen Augen eine herde wie bei den Christen. Bei dem rest gebe ich dir recht, er war mehr individualist und hätte er gesehen, wie da die Leute so nem Typen namens adolf hinterherrennen, und sich ihm unterwerfen usw, da wäre er echt an die Luft gegangen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgänger [/i] Der "Wille zur Macht" hat zuerst mal rein gar nichts mit Sozialdarwinismus zu tun - wenigstens nicht bei Nietzsche selbst -, sondern er ist als metaphysisches Grundprinzip zu verstehen, das allem Sein zugrunde liegt. Kurz und prägnant formuliert: Es ist schon Ausdruck des Willens zur Macht, morgens den Arsch aus dem Bett zu wuchten; oder sich über die grundsätzliche, den Körpern innewohnende Trägheit hinwegzusetzen; weiterzugehen und nicht einfach umzukippen und liegenzubleiben; es ist genauso Ausdruck des Willens zur Macht, wenn die Spinne die Fliege frißt, wie wenn ich für eine Examensklausur büffele und eben NICHT einfach fatalistisch die Dinge ihren Lauf nehmen lasse, usw. usf. - Wie gesagt: Der Wille zur Macht liegt ALLEM Geschehen zugrunde, denn Geschehen ist Bewegung und diese Ausdruck des Sieges über den Stillstand. Insofern ist auch das ganze Heroismus-Konzept Nietzsches keinesfalls nur wörtlich, sondern in hohem Maße metaphorisch und universell aufzufassen.[/QUOTE] Da der Wille zur Macht mit der Thematik des Übermenschens zusammenhängt, würde ich aber den darwinistischen Aspekt nicht unbedingt hier ausschliessen wollen. Denn der Übermensch ist die weiternetwicklung des menschen, welcher zwischen übermensch und tier nur eine vorstufe darstellte, und der wille zur macht zeichnet diesen auch aus. Klar, es ist was metaphysisches, also der wille zur macht, mehr oder weniger, da gebe ich dir recht, selbst das leben an sich, ist ein wille zur Macht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgänger [/i] Mit dem Konzept des Übermenschen hat es ebenfalls eine unendlich komplexere Bewandtnis, als die Dumpfnasen von Nazis im Zuge ihrer Instrumentalisierung des Begriffes auch nur ansatzweise geahnt haben. Der hängt tatsächlich mit dem "Tod Gottes" zusammen und der wiederum ist bei Nietzsche keineswegs ohne weiteres im Sinne von "hipphipphurra, endlich isses so weit!" aufzufassen. Man lese nur den Aphorismus "Der tolle Mensch" in der "Fröhlichen Wissenschaft", dort kann man sich höchst eindrucksvoll davon überzeugen. Der Tod Gottes ist die Konstatierung eines faktischen Sachverhaltes, dessen katastrophale Tragweite der Mensch laut Nietzsche noch nicht im Ansatz zu überblicken vermag. Im selben Atemzug ist er aber auch DIE große Herausforderung für ihn, um sein Menschsein zu überwinden und zum Übermenschen zu werden. Dies wiederum hängt mit Nietzsches Konzept von der "Ewigen Wiederkunft des Gleichen" zusammen ...[/QUOTE] da hat jemand Ahnung :) . Zuzufügen vllt noch, dass der Tod Gottes (vgl. "Also sprach zarathustra") für den Menschen nicht zu bezwingen war aufgrund des aufkommenden Nihilismus, kein Gott -> keine religion -> Sinnlosigkeit, da die religion den Sinn darstellte. Die Religion verliert an bedeutung, gott ist ergo tot, der Sinn verschwunden. Der Mensch muss sich selbst überwinden und zum Übermenschen werden. parallelen zum "arischen nazityp" sind jedoch sein erscheinungsbild, welches Nietzsche schon als grösser und stärker darstellt. Aber ich sage auch, die nazis haben Nietzsche misshandelt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgänger [/i] Sollte jedoch Interesse bestehen, dann freue ich mich jetz schon über regen Gedankenaustausch ...[/QUOTE] Gerne. meine besonderen Qualitäten liegen insbesondere bei Gott ist tot und dem ganzen drumherum, also Nihilismus (welchen begriff nietzsche selbst aber nie selbst gebrauchte), Übermensch, Wille zur macht usw aufgrund meiner Haupttätigkeit werktags ;) Ahja, irgendjemand meinte, Nietzsche schreibe zwar nett aber er würde nicht scharfsinnig argumentieren wie andere Philosophen. Das liegt daran, dass er in erster Linie Philologe ist, und kein philosoph :) Aber Professur mit 28 oder was das war, promotion, whatever, hat trotzdem was :D |
| Waldgänger | Zum vorgeblichen Antisemitismus Nietzsches - ich zitiere: "Einstweilen wollen und wünschen sie [die Juden - Anm.] vielmehr [...] in Europa, von Europa ein- und aufgesaugt zu werden, sie dürsten darnach, endlich irgendwo fest, erlaubt, geachtet zu sein und dem Nomadenleben, dem "ewigen Juden" ein Ziel zu setzen -; und man sollte diesen Zug und Drang (der vielleicht selbst schon eine Milderung der jüdischen Instinkte ausdrückt) wohl beachten und ihm entgegenkommen: wozu es vielleicht nützlich und billig wäre, die antisemitischen Schreihälse des Landes zu verweisen." ("Jenseits von Gut und Böse", Achtes Hauptstück, §251) "Den Psychologen vorab ins Ohr gesagt, gesetzt daß sie Lust haben, das Ressentiment [DAS herausragende Signum der von Nietzsche verachteten Sklavennatur - Anm.] selbst einmal aus der Nähe zu studieren: diese Pflanze blüht jetzt am schönsten unter Anarchisten und Antisemiten, übrigens so, wie sie immer geblüht hat, im Verborgnen, dem Veilchen gleich, wenn schon mit andrem Duft." ("Zur Genealogie der Moral", Zweite Abhandlung, §11) "[...] [I]ch mag auch sie nicht, diese neuesten Spekulanten in Idealismus, die Antisemiten, welche heute ihre Augen christlich-arisch-biedermännisch verdrehn und durch einen jede Geduld erschöpfenden Mißbrauch des wohlfeilsten Agitationsmittels, der moralischen Attitüde, alle Hornvieh-Elemente des Volkes aufzuregen suchen (— dass jede Art Schwindel-Geisterei im heutigen Deutschland nicht ohne Erfolg bleibt, hängt mit der nachgerade unableugbaren und bereits handgreiflichen Verödung des deutschen Geistes zusammen, deren Ursache ich in einer allzuausschließlichen Ernährung mit Zeitungen, Politik, Bier und Wagnerscher Musik suche, hinzugerechnet, was die Voraussetzung für diese Diät abgibt: einmal die nationale Einklemmung und Eitelkeit, das starke, aber enge Prinzip "Deutschland, Deutschland über alles", sodann aber die paralysis agitans der "modernen Ideen")." (ibid., Dritte Abhandlung, §26) "Die Antisemiten vergeben es den Juden nicht, daß die Juden "Geist" haben - und Geld. Die Antisemiten - ein Name der "Schlechtweggekommenen" [auch das ein Signum der Sklavennatur in Nietzsches Sinne, denn die "Schlechtweggekommenen" brüten das Ressentiment aus, wenden sich GEGEN den Willen zur Macht und damit dem Nihilismus zu - Anm.]." (Aus dem Nachlaß der 1880er-Jahre; bei Schlechta Bd. III, S. 707) "[...] [S]eitdem Wagner in Deutschland war, kondeszendierte er Schritt für Schritt zu allem, was ich verachte - selbst zum Antisemitismus ... Es war in der Tat damals die höchste Zeit, Abschied zu nehmen [...]". ("Nietzsche contra Wagner", 'Wie ich von Wagner loskam', §1) "Ich denke, ich kenne den Wagnerianer, ich habe drei Generationen "erlebt", [...] - ich habe alle Art Bekenntnisse "schöner Seelen" über Wagner gehört. Ein Königreich für e i n gescheites Wort! - In Wahrheit, eine haarsträubende Gesellschaft! [...] Keine Mißgeburt fehlt darunter, nicht einmal der Antisemit." ("Ecce Homo", 'Menschliches, Allzumenschliches', §2) Und, last but not least, eine meiner liebsten Passagen, zwar nicht direkt zum Antisemitismus, aber zu all denjenigen "guten Deutschen", deren geistiges Proletentum sie schließlich bis zur Installation des Nationalsozialismus trieb: "Nein, wir lieben die Menschheit nicht; andererseits sind wir aber auch lange nicht "deutsch" genug, wie heute das Wort "deutsch" gang und gäbe ist, um dem Nationalismus und dem Rassenhass das Wort zu reden, um an der nationalen Herzenskrätze und Blutvergiftung Freude haben zu können, derenthalben sich jetzt in Europa Volk gegen Volk wie mit Quarantänen abgrenzt, absperrt. Dazu sind wir zu unbefangen, zu boshaft, zu verwöhnt, auch zu gut unterrichtet, zu "gereist" [...]" ("Die fröhliche Wissenschaft", Fünftes Buch, §377) ... Womit sich meiner bescheidenen Meinung nach auch die Frage nach der Instrumentalisierung Nietzsches durch die Nationalsozialisten erledigt hätte. Sie haben Nietzsche nämlich schlicht und einfach nicht im Ansatz begriffen: Die nationalsozialistische Herrschaft war der Triumph der von Nietzsche zutiefst verachteten Herdenmentalität, die sich eine "Sklavenmoral" zusammenzimmert, um sich am schaffenden Menschentypus, dem der "Herrenmoral", zu rächen. Freilich: Es steht außer Frage, daß das Judentum, sprich: die jüdische Religion bzw. die dahinterliegende, ideologische Struktur, für Nietzsche eine paradigmatische Sklavenmoral darstellte: eine Religion des Ressentiments, die dadurch, daß sie den Geknechteten, Armen, Unterdrückten, eben "Schlechtweggekommenen", zum eigentlichen Ideal eines gelingenden Lebens erhebt, den Menschen der Herrenmoral (für Nietzsche idealtypisch im antiken Griechentum und später im Imperium Romanum verkörpert) das "schlechte Gewissen" unterschiebt und diese Herrenmoral somit unterminiert, schwächt und von innen heraus zum Zerfall treibt. Den endgültigen schwarzen Peter bekommt das Judentum für Nietzsche aber erst insofern zugeschoben, als es Wegbereiter des Christentums war, welchselbiges ihm aus den bereits dargestellten Gründen DER Idealtypus der nihilistischen Sklavenreligion nebst zugehöriger Moral ist - ein Gott am Kreuz!?!? - Grotesk!! Man kann jetzt natürlich - zu recht, wie ich finde - in Frage stellen, ob und inwieweit Nietzsche a) das Judentum und b) das Christentum in seinen eigentlichen Tiefen überhaupt begriffen hat; ich würde - bei aller Sympathie für den alten Fritz - dafür halten: Nein, hat er nicht. (Genausowenig, wie er Kant - gegen den er ja mit aller ihm zu Gebote stehender Verve zu Felde gezogen ist - begriffen hat; bei genügend gründlicher Lektüre beider Autoren wird man feststellen, daß Nietzsche Kant näher stand, als er ahnte und als es ihm wohl lieb gewesen wäre; auch und gerade in Fragen hinsichtlich des Status von Begriffen wie "Wahrheit" und Wirklichkeit ...). Nichtsdestotrotz: Wer Nietzsche plump in Bausch und Bogen als tumben Antisemiten und Wegbereiter des Nationalsozialismus hinzustellen beliebt, stellt damit nur eines unter Beweis: daß er sich nicht gründlich genug mit ihm beschäftigt hat. So, und auf die anderen strittigen Punkte geh' ich ein andermal ein, jetzt muß ich mich nämlich langsam doch mal wieder meinem Tagwerk zuwenden ... ;) Hier + Jetzt! Der Waldgänger |
| ashipisburning | Mag sein, daß Nietzsche in jüngeren Jahren tatsächlich das ein oder andere antisemitische geäußert hat. Doch jeder hat ja das Recht sich zu revidieren. "Nur die Narren und die Toten ändern niemals ihre Meinung" (J.R. Lowell) Später, also der gereifte Nietzsche hat sich davon jedoch eindeutig distanziert. Zu den Zitaten, die der Waldgänger hier schon gepostet hat, noch eines, das Nietzsches Position deutlich macht: "Es giebt gar keine unverschämtere und stupidere Bande in Deutschland als diese Antisemiten. [...] Dies Gesindel wagt es den Namen Z[arathustra] in den Mund zu nehmen! Ekel! Ekel! Ekel!" (Sämtlich Werke, Band 12, 321) OffTopic @Waldgänger " Nichtdestotrotz - was soll das bedeuten? Kein Autor, der ernstgenommen werden will, verwendet "nichtsdestotrotz". Verwenden sie "trotzdem" oder meinetwegen "nichtsdestoweniger"." ( Dr. Joerden) ;) |
| EngelimRausch | Ich weiss zwar nich sonderlich viel von ihm, aber was ich von ihm weiss find ich sehr interessant! |
| Waldgänger | Dem kann ich mich ohne weitschweifige Umschweife anschließen; vorbildliche Biographie, nicht zuletzt, weil Leben und Werk in enger Verklammerung zur Darstellung gebracht werden. Jetzt + Hier! Der Waldgänger |
| Veldhryc | --- |
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