| neptunia | die ketzerische frage am sonntag nachmittag: was ist, wenn gott (oder diese unbeschreibbare macht, energie oder das schicksal oder wie man es auch immer nennen will) nicht existiert, und alles nur zufällig passiert? warum auch immer bin ich heute morgen mit diesem gedanken aufgewacht. zuerst war ich sehr erschrocken. oh mein gott (gott??)! ein sturz in die unsicherheit! woran soll ich mich halten? was ist dann der sinn des lebens? wozu denn dann alles? aber dann fing der gedanke an, mir zu gefallen. das wäre ja dann die unendliche freiheit! dann wäre ja alles, was passiert, eine zufällige möglichkeit! und genauso hätte es auch anders passieren können. und alle regeln, die wir aufstellen, würden ihren sinn verlieren, denn der plan, der dahinter steckt, ist weg. also könnten auch wale fliegen ... [SIZE=1](kleine anspielung auf adam douglas :) )[/SIZE] |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von neptunia [/i] [B]die ketzerische frage am sonntag nachmittag: was ist, wenn gott (oder diese unbeschreibbare macht, energie oder das schicksal oder wie man es auch immer nennen will) nicht existiert, und alles nur zufällig passiert? warum auch immer bin ich heute morgen mit diesem gedanken aufgewacht. zuerst war ich sehr erschrocken. oh mein gott (gott??)! ein sturz in die unsicherheit! woran soll ich mich halten? was ist dann der sinn des lebens? wozu denn dann alles? aber dann fing der gedanke an, mir zu gefallen. das wäre ja dann die unendliche freiheit! dann wäre ja alles, was passiert, eine zufällige möglichkeit! und genauso hätte es auch anders passieren können. und alle regeln, die wir aufstellen, würden ihren sinn verlieren, denn der plan, der dahinter steckt, ist weg. also könnten auch wale fliegen ... [SIZE=1](kleine anspielung auf adam douglas :) )[/SIZE] [/B][/QUOTE] Und ich dachte immer Wale könnten nur MIT Gott fliegen. Was soll schon sein? Alles ist so wie jetzt auch. Manche glauben an ihn und manche halt net. |
| Haevion | Was würde das ändern? ;) Energie bleibt Energie. Außerdem sind es alles nur Thesen, derer wie die Antwort niemals finden werden. |
| Nebelfürst | ich würde eher fragen : Und was ,wenn gott doch exisitiert? :D |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nebelfürst [/i] [B]ich würde eher fragen : Und was ,wenn gott doch exisitiert? :D [/B][/QUOTE] Dann sollte ihm das mal jemand sagen... ;) |
| JimmyVoice | Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es auch keine Seele und wenn es keine Seele gibt dann lebt man nur einmal und dann kommt nach diesem einen Leben nichts mehr und dann erfährt man auch nicht, das es keinen Gott gibt und dann kann ein Gottüberzeugter auch nicht enttäuscht sein Ich schliess mich im Prinzip meinen Vorschreiber an :) |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von neptunia [/i] [B]die ketzerische frage am sonntag nachmittag: was ist, wenn gott (oder diese unbeschreibbare macht, energie oder das schicksal oder wie man es auch immer nennen will) nicht existiert, und alles nur zufällig passiert? warum auch immer bin ich heute morgen mit diesem gedanken aufgewacht. zuerst war ich sehr erschrocken. oh mein gott (gott??)! ein sturz in die unsicherheit! woran soll ich mich halten? was ist dann der sinn des lebens? wozu denn dann alles? aber dann fing der gedanke an, mir zu gefallen. das wäre ja dann die unendliche freiheit! dann wäre ja alles, was passiert, eine zufällige möglichkeit! und genauso hätte es auch anders passieren können. und alle regeln, die wir aufstellen, würden ihren sinn verlieren, denn der plan, der dahinter steckt, ist weg. also könnten auch wale fliegen ... [SIZE=1](kleine anspielung auf adam douglas :) )[/SIZE] [/B][/QUOTE] wie kommst du denn auf so einen blödsinn? als ob irgendetwas anders werden würde wenn man jetzt nichtmehr an einen gott glaubt. deine gedanken sind wohl schon eher tatsache, es gibt keine sicherheit, es gibt unendliche freiheit, alles mit gott usw ist nur erfunden.eigentlich ist diese frage völlig absurd, man sollte wohl eher andersrum fragen ob ein gott überhaupt existiert und wie ein gott überhaupt existieren kann ausser in unseren köpfen. du kannst nicht fragen was wäre wenn etwas doch nicht da wäre was garnicht da ist. eine interessante frage wäre noch: wielange existieren götter schon, also seit wann haben die menschen sich götter geschaffen und ganz wichtig warum haben menschen dies getan? |
| Fayve | nur weil der eine tread eben geschlossen wurde müßt ihr das jetzt hier weiter machen ....ungewohlter spamm:) ich hab solche diskussionen aufgegeben weil sowieso niochts bei raus kommt es gibt kein wahr und kein falsch und kein nein oder ja ...ich habs aufgegeben |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] [B]nur weil der eine tread eben geschlossen wurde müßt ihr das jetzt hier weiter machen ....ungewohlter spamm:) ich hab solche diskussionen aufgegeben weil sowieso niochts bei raus kommt es gibt kein wahr und kein falsch und kein nein oder ja ...ich habs aufgegeben [/B][/QUOTE] kannst ja trotzdem mitmachen vielleicht kommt ja mal doch was brauchbares raus, tu ich auch.;) |
| DragonAscendant | [QUOTE][i]Original geschrieben von neptunia [/i] [B] was ist, wenn gott nicht existiert [/B][/QUOTE] Dann haben die Attheisten Recht gehabt :P ^^v^^ |
| Scheol | @Duion Du scheinst ja richtig überzeugt zu sein das es Gott nicht gibt. In welcher Zeigung stand das? Außerdem ist die Frage nicht absurd. Selbst wenn einige nicht an Gott glauben, glauben sie dennoch an die Seele und an eine höhere Macht. Sie hat es ja nicht nur auf Gott speziell reduziert. @all Wenn es keinen Gott gibt, keine Seele, ein überhauptnix dann ist es einfach gleich. Wir sterben und existieren nciht mehr, also auch keine möglichkeit etwas zu bedauern. bb Scheol |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von neptunia [/i] [B]gut, ok, das hat spaß gemacht! hey, gott, du kannst wieder rauskommen! [/B][/QUOTE] Ne macht er net mehr, der is doch tot hat der Friedrich gesagt... Auch wenn ich eher denke das er weil Gott unkaputtbar und nur geflüchtet ist. |
| Scheol | [QUOTE]Ne macht er net mehr, der is doch tot hat der Friedrich gesagt... Auch wenn ich eher denke das er weil Gott unkaputtbar und nur geflüchtet ist.[/QUOTE] Quark! Er hat doch einen Rattenkopf dabei gehabt. Gott sieht doch aus wie eine Ratte, oder? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Quark! Er hat doch einen Rattenkopf dabei gehabt. Gott sieht doch aus wie eine Ratte, oder? [/B][/QUOTE] Nur für den Clan der Rattenköpfe glaub ich... Bei der Ameisensekte sieht der eher aus wie ne Ameise. bin aber net sooo bewandert auf dem Gebiet. |
| Scheol | [QUOTE]Nur für den Clan der Rattenköpfe glaub ich... Bei der Ameisensekte sieht der eher aus wie ne Ameise. [/QUOTE] ja, wie ist das dann bei den Tischlampen? Achja, dann muß Gott ein Kronleuchter sein. Aber was macht dann ein Tannenzapfen? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]ja, wie ist das dann bei den Tischlampen? Achja, dann muß Gott ein Kronleuchter sein. Aber was macht dann ein Tannenzapfen? [/B][/QUOTE] Der is Gott, da muß er schon ein bissel Flexibel sein, er hat den ganzen Murks ja auch geschaffen, hätt er halt die Tannenzapfen weglassen sollen. |
| Scheol | [QUOTE]Der is Gott, da muß er schon ein bissel Flexibel sein, er hat den ganzen Murks ja auch geschaffen, hätt er halt die Tannenzapfen weglassen sollen.[/QUOTE] JA! Und am besten auch gleich die Menschen......kein kommentar nunja, die Menschen sind halt eine üble Krankheit...nicht mal die Sinnflut hat geholfen, was ließ er auch so einen Depp ein Boot bauen? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]JA! Und am besten auch gleich die Menschen......kein kommentar[/b][/quote] Das wäre Unklug gewesen, denn dann gäbs ihn ja gar nicht. :rolleyes: |
| Scheol | [QUOTE]Das wäre Unklug gewesen, denn dann gäbs ihn ja gar nicht. :rolleyes:[/QUOTE] ja, da hast du auch wieder recht.... ein ganz schlauer also, dieser Gott der nur in den Köpfen existiert :D |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]ja, da hast du auch wieder recht.... ein ganz schlauer also, dieser Gott der nur in den Köpfen existiert :D [/B][/QUOTE] Ich weiß net, eigentlich isser ne arme Wurst. Ich hab mir grad überlegt das man den Typen bemitleiden müßte, wenn es ihn gäbe. Und das mach ich jetzt, ich leg mich ins Bett und bemitleide ihn proforma ein bisschen... Gute Nacht :) |
| Scheol | @Selian Wunderbar selbstlos von dir...anstatt wie ein richtiger Gothe sich selbst zu bemittleiden, bemittleidest du jemand anderes der die Arschkarte gezogen hat....RESPEKT!!! Ich glaube ich werde bald das selbe tun, vielleicht höre ich dazu Leckmichrosa und fange an zu weinen.... gute Nacht auch dir :) |
| Duion | selbst wenn es einen gott gibt, wer hat dann die andern götter alle umgebracht? gibt ja durchaus kulturen die viele götter hatten, oder ist gott einfach nur schitzophren? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]selbst wenn es einen gott gibt, wer hat dann die andern götter alle umgebracht? gibt ja durchaus kulturen die viele götter hatten, oder ist gott einfach nur schitzophren? [/B][/QUOTE] Vielleicht sind auch diese Menschen schitzophren... ;) |
| SmeaGollum1 | Falls Gott existiert (und viele hier sind wohl der Meinung, dass es so ist), welche "Art" von Gott ist es. Also: - "Schöpfergott", der das Universum erschaffen hat - "Jenseitsgott", der für das Leben "danach" sorgt - "Guter Gott", der für die menschlichen Werte steht (Liebe etc.) oder alles zusammen? Und glaubt ihr, dass Gott in seine Schöpfung eingreift? Oder sind wir absolut frei in unserem Handeln? Ich selbst bin wohl gerade in einer Phase, in der ich selbst nicht so genau weiß, was (ob) ich glauben soll, da meine verschiedenen Weltbilder in meinem Kopf inzwischen irgendwie "kollidieren". |
| JimmyVoice | Gott ist der Allumfassende :) Warum sollte er eingreifen? Er ist Neutral, weil er ein Neutrum und ein Nicht-duales "Wesen" ist. Wesen, hat in dem Fall nichts mit charackterbildendes usw. zu tun. Man kann auch sagen, das Gott eine Person ohne Persönlichkeit ist, was in seinem Fall aber keine Abwertung sein soll und ist.....Gott ist halt nicht wirklich erklärbar |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von JimmyVoice [/i] [B].....Gott ist halt nicht wirklich erklärbar [/B][/QUOTE] gott ist nur ein begriff für das unerklärbare |
| JimmyVoice | und es gibt menschen für die ist das unerklärbare einfach nicht existent |
| Duion | warscheinlicht ist es ja blos nur grade dieser begriff für das unerklärliche |
| Scheol | Der wahre Gott ist für mich allumfassend, sozusagen der Kosmos. Alles in ihm ist er, macht ihn aus, wir sind Gott, der Baum da draußen ist Gott, wir sind ein Abbild davon, da wir leben. Gott ist das Leben selbst, und vielleicht sogar, aber nur vielleicht mit eigenem Bewusstsein und Intelligenz. so stelle ich mir das jedenfalls vor. bb Scheol |
| Duion | wenn wir jetzt das wort gott aus unserem wortschatz streichen, geht dann die welt unter? |
| Scheol | nein, diese unerklärbare und auch nicht persofinizierbare Macht hat einfach nur den Namen verloren. Wenn wir jetzt den Namen "Elefant" vergessen existiert der Elefant trotzdem, bloß ohne Namen. Der Gott der stirbt wenn man nicht mehr an ihn glaubt ist der personifizierte Gott a là Christentum. Er basiert auf den Wunsch diese Macht faßbar zu machen ohne das sie am Mysterium verliert. bb Scheol |
| Duion | ja ich weiss, wollte ja auch nur jimmyvoice etwas deutlich machen;) |
| Scheol | ahso :D |
| JimmyVoice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]ja ich weiss, wollte ja auch nur jimmyvoice etwas deutlich machen;) [/B][/QUOTE] Mir was deutlich machen? Hmm..was denn? Nach Ansicht der Veden ist Gott eine Person, deswegen schrieb ich auch Person ohne Persönlichkeit, weil im Bezug auf Gott, Person nichts mit dem Menschenbegriff Person zu tun hat. |
| Duion | ach vergiss es |
| Scheol | @Jimmy wahrscheinlich hat Duion auf irgendwas angespielt, vielleicht eine Aussage oder irgendwas...keine ahnung... |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von JimmyVoice [/i] [B]und es gibt menschen für die ist das unerklärbare einfach nicht existent [/B][/QUOTE] |
| JimmyVoice | ach so :) |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]gott ist nur ein begriff für das unerklärbare [/B][/QUOTE] Das heißt wenn die Polizei einen Mord nicht aufklären kann, dann war es Gott? |
| Scheol | *ggg* zwar nicht ganz aber köstlich abgeleitet :D |
| Abs | dann ist gott der grund für bohlens medienerfolg?! |
| TheDark | HI zusammen ich bin auch mal wieder mit dabei :D Nach meiner auffassung existiert gott Wiso? Recht einfach nimmt das Leben, glück, leid, Tod, Freude, Trauer, Zufall, Pech, menschen, bäume, tiere, bossheit und was euch sonst noch so einfällt, dreht das eimal durch den mixer uns schwups hast du gott. oder: gott ist kein ding und keine person uns vereinigt alles auf sich. Nicht immer ganz einfach zu verstehen ich weis. Zum teil sind die Natur-Rligonen oder die alten grichichen/römishcne Götter einfacher z uverstehe, da diese meist ein aufgaben feld haben, Loki für hinterlist und Handel, Mars, für den krieg, Aphrodite für schonheit und leidenschaft ect. Diese alles auf einen gott zu vereinen ist beim Gebet zwar einfacher. aber wie kann er krieg gutheise und paralell aber von frieden sprechen ? So wie viele menschen es auch könne mord verurteiel und die todesstrafe fordern. |
| Menedemos | In diesem Thread sind mir entscheidend zu viele Ein-Satz-Postings. ;) |
| Scheol | @TheDark Nette Überlegung...das war das was ich mit Kosmos meinte. Gott ist für mich frei von Schuld und Unschuld, Anschuldigungen und Lob. All das haben sich Menschen zunutze gemacht, aber ein Gott braucht das nicht. Dennoch könnte ich mir vorstellen das dieses Allumfassende ein Bewusstsein und eine Intelligenz auf höherer Ebene hat. bb Scheol |
| JimmyVoice | @ shoel Ja, Gott das nichtduale. also Gott kennt keine Gegensätze. Die Erde ist eine Welt der Dualität. Wir brauchen sie um unterscheiden und auch lernen zu können. Wie sollen wir wissen das wir krank sind, wenn wir die Gesundheit nicht kennen und umgekehrt natürlich. So ist es mit den anderen Dingen auch. Der Nachteil davon ist natürlich, das wir meinen die Gegensätzlichkeit gebe es überall und wo das eine ist müsse das andere auch sein. Auf Grund der dualen Denkweise meinen halt die einen, das es Gott gibt und wenn es Gott gibt, müsste es Gott als Gegensatz dazu eben halt nicht geben. Gott hat ein Bewusstsein nämlich ICH-BIN. und da ICH-BIN ist es egal wieso, weshalb, warum ICH-BIN Nicht wichtig,was oder wer man ist, nicht wichtig was war und was kommt, sondern einfach nur ICH-BIN. Durch sein ICH-BIN-Bewusstsein ist es ihm(ihr oder es) egal ob wir an Gott glauben oder nicht glauben. Das ALL - UM - FASSENDE behinhaltet alles und ist allem übergeordnet. |
| Scheol | @Jimmy so sehe ich das auch... das mit dem ICH_BIN würde aber eine Intelligenz von Gott ausschließen, so verstehe ich das...korrigier mich wenn's falsch ist :) ich denke schon das Gott eine Intelligenz hat, bloß auf höherer Ebene die wir nicht begreifen können. Doch wie die aussehen mag kann ich mir nicht vorstellen...auf jedefall müssen wir davon Weg Gott zu personifizieren und ihm menschliche Eigenschaften auzuzwängen. Gott hat keinen Groll, auch keinen Hass und keine Rachegelüste wie es in den großen Religionen propagiert wird. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen ansonsten wären die Menschen Gottgleich. Wenn es einen Gott gibt dann ist er frei von alledem, aber auch frei von der Liebe die er für uns haben soll. Deswegen halte ich nicht viel von Dogmen die uns vorschreiben wie wir sein ZU HABEN damit wir in den Himmel kommen. Kann sein das es eine Art Ruhepool für Seelen gibt, die dort in der Unendlichkeit verweilen, aber ich glaube nicht das man dazu sich ein Ticket erkaufen muß. Somit ist für mich Himmel und Hölle nicht existent, jedenfalls nicht wie wir sie kennen. bb Scheol |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von JimmyVoice [/i] [B]Auf Grund der dualen Denkweise meinen halt die einen, das es Gott gibt und wenn es Gott gibt, müsste es Gott als Gegensatz dazu eben halt nicht geben. [/B][/QUOTE] Hmmm, das verwirrt mich jetzt! Ich dachte, wenn jemand an Gott glaubt, so besteht der Gegensatz im Teufel bzw in irgendeiner "Abart" des Bösen. Das Gegenteil von links ist rechts und nicht "nicht links". Und etwas das es nicht gibt, dürfte doch eigentlich kein spezifiziertes Gegenteil haben, oder? |
| JimmyVoice | Als Philosoph sage ich mal.. rechts = nicht-links ;) Das Gegenteil von Nichts ist Alles ;) Das wird jetzt richtig verwirrend..hihi Naja ich wollte damit eher sagen, wenn es leute gibt die sagen das es gott gibt,dann muss es leute geben, die sagen das es Gott nicht gibt :) |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von JimmyVoice [/i] [B]Als Philosoph sage ich mal.. rechts = nicht-links ;)[/b][/quote] Das heißt die Mitte ist das Gegenteil von rechts? [quote][b]Das Gegenteil von Nichts ist Alles ;)[/b][/quote] So schlau war ich auch, deswegen schrieb ich ausdrücklich... [i]"Und etwas das es nicht gibt, dürfte doch eigentlich kein [b]spezifiziertes[/b] Gegenteil haben, oder?"[/i] "Alles" würde ich nun wirklich nicht als sonderlich spezifiziert betrachten!? [quote][b]Das wird jetzt richtig verwirrend..hihi [/B][/QUOTE] Bisher glaub ich dem noch folgen zu können... ;) |
| JimmyVoice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Das heißt die Mitte ist das Gegenteil von rechts? [/B][/QUOTE] Nö, die Mitte ist das neutrale. Die Aufgabe für uns ist die Mitte zu finden. Die Mitte ist für mich die absolute Akzeptanz. Wenn ich jeden um mich herum (einschliesslich mich selbst) akzeptieren kann, dann befinde ich mich in der Mitte |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von JimmyVoice [/i] [B]Nö, die Mitte ist das neutrale. Die Aufgabe für uns ist die Mitte zu finden. Die Mitte ist für mich die absolute Akzeptanz. Wenn ich jeden um mich herum (einschliesslich mich selbst) akzeptieren kann, dann befinde ich mich in der Mitte [/B][/QUOTE] Wenn rechts=nicht links ist müßte doch auch die Mitte=nicht links sein, dann muß rechts=Mitte sein, das paßt aber nicht. Das liegt daran das Rechts nicht das gleiche wie nicht Links ist, sondern nur ein Aspekt davon. Würdest du jemandem den Weg erklären in dem du ihm sagst, sie gehen an der nächsten Kreuzung nicht Links? Wohin würde er dann wohl gehen? Rechts oder Geradeaus? Ich denke ein Gegensatz ist etwas anderes als die jeweilige Verneinung von etwas. |
| JimmyVoice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B] Würdest du jemandem den Weg erklären in dem du ihm sagst, sie gehen an der nächsten Kreuzung nicht Links? Wohin würde er dann wohl gehen? Rechts oder Geradeaus? [/B][/QUOTE] Auf alle Fälle würde er nicht nach links gehen ;) |
| Aliane | Also, ohne mir auch die anderen Beiträge jetzt durchgelesen zu haben, das mach ich gleich, weil ich sonst nicht mehr das schreibe, was ich schreiben würde wenn ich mir eure Beiträge vorher durchgelsen hab, (ähm... ja??*verwirrt*) möcht ich hierzu auch was sagen. Die Frage, ob Gott denn jetzt existiert oder nicht hab ich mir auch schon gesetllt. Und ich musste dafür nicht eines Tages aufwachen und die Frage im Kopf haben. Nein, der zweifel an Gott existiert bei mir schon seit man mir gesagt hat wer oder was Gott ist/sein soll. Auf der Grundschule mussten wir in die Kirche gehen und ich hab es gehasst, weil ich nicht wusste wieso. ich wusste nicht, wozu ich beten sollte, denn auch wenn ichd as gemacht habe verlief mein Leben nicht anders, als wenn ich es beim nächsten Mal nicht getan hatte. Und je älter ich wurde desto mehr hab ich eigentlichd aran gezweifelt, dass es "Gott" gibt, ohne, dass mir das irgendwie schlimm vorkam, dass ich so denke. Einerseits glaube ich nur das, was ich sehe, oder zumindest würde ich das so spontan sagen, andererseits existiert bei mir auch der Aberglaube. Aber egal ob ich an Gott glaube oder nicht, meiner Meinung nach ist Gott nur eine "Person" oder sagen wir "etwas" an das sich die menschen halten, zu dem sie beten, wenn es ihnen schlecht geht. Und das nur, weil sie alleine mit ihren Problemen nicht fertig werden. Ich weiß nicht mehr warum, ich glaube ich hab dafür gebten, dass es uns finanziell ein bisschen besser geht, weil es zu der Zeit sehr schlimm war, aber damlas habe ich ein zwei mal zu Gott gebeten, ich dachte mir, wenn es einen Gott gibt, dann nehme ich alle meine Bedenken "ihm" gegenüber zurück, aber es hat absolut nichts gebracht. Nichts ist passiert, mir wurde nicht geholfen. Aber ich wa rnicht enntäuscht. ich hattte irgendwie damit gerechnet, dass nichts passiert. Vielleicht war das auch der Fehler. Aber wenn es doch einen Gott gibt, dann ist das doch sehr unfair, weil ich von Anfang an gezweifelt hab, schon als kleines Kind,d ass es sowas gibt. Nur müsste "Gott" mir dann nicht eher das gegenteil beweisen, wenn er so unglaublich gut zu allen ist, und mir irgendwie zeigen, dass "ich nicht allein bin"? AUs diesem Grund bin ich Atheist. Ich glaube nur daran, was ich aus eigener Kraft, oder mit der Hilfe meiner Freunde schaffen kann, selbst wenn das jetzt hier dumm klingt. gez. Black Lady |
| Aliane | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Würdest du jemandem den Weg erklären in dem du ihm sagst, sie gehen an der nächsten Kreuzung nicht Links? Wohin würde er dann wohl gehen? Rechts oder Geradeaus?[/B][/QUOTE] Das ist ein toller Satz... Wirklich. Wollt ich nur mal gesagt haben und darüber sollte man vielleicht wirklich mal nachdenken. gez. Black Lady |
| Vlad Mortem | An Gott finde ich zweierlei interessant: 1) Er existiert und 2) Ich bin es nicht Vielmehr fällt mir dazu im Moment nicht ein. |
| Duion | ich find es viel interessanter, dass gott gleichzeitig existieren und nicht existieren kann;) |
| Vlad Mortem | wie meinst Du das ? Klingt interessant. |
| JimmyVoice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Vlad Mortem [/i] [B]wie meinst Du das ? Klingt interessant. [/B][/QUOTE] Die einen sagen Gott existiert und die anderen sagen Gott existiert nicht ;) |
| Vlad Mortem | ach so. Also auf der Ebene der menschlichen Wahrnehmung und des menschlichen Bekenntnisses. |
| TheDark | Ich sehe es nicht das problem in dern wahrnwhmung sonder der definition. "Gott schuff adam nach seinem bilde und sparch steh auf und wandle" Heist nicht nur das gott uns leben einhauchte sonder auch das wir ein teil gottes sind. Alle menschen zu sammen sind in der lage sachen unzusetzen die als göttlich betrachtet werden können Schaut euch nur dei Pyramiden und die chnesische mauer beidses sien weltwunder !? Ach wir sind in der lage zu schöpen im sinne von zucht oder heuser bauen, auch diese ist in vielen tieren wieder zu finden ( eine art wunder der schöpfung ) Trotzdem macht es keinen sinn jedes wort der heiligen bücher der großen religionen auf die wagschale legen |
| JimmyVoice | Der Christentum wird einfach überbewertet. Vor ihm gab es schon Religionen, nach ihm kamen Religionen, warum soll er dann die richtige Religion sein? Ich finde es jedenfalls schade, das wenn es um Gott geht, gleich die Bibel zitiert wird. (Bin halt im falschen Einzugsgebiet *g*) |
| Vlad Mortem | also ich bin Christ. Und habe trotzdem oder gerade deshalb eine ganz hohe Achtung vor jeglicher anderer Religiosität. |
| Fayve | ich versuchs auch mal mit atheisten bekehrung...:) also wo fang ich an da der alles wissenschafliche fehlgeschlagen ist versuch ichs anders ich hab kein bock auf so nen streit also dan fang ich mal an wie kommt ein mensch das erste mal mit religion in kontakt? es beginnt damit das er sich dinge nicht erklären kann und antworten sucht als beispiel kann man darf für kleine kinder nennen die in den kindergarten gehen so als nächstes was wäre wenn das kind auf diese frage keine antwort bekommt? bei erwachsnen wäre es anderes sie würden sich ein antwort suchen oder erschaffen wieso bekommt ein kind auf fragen die eltern oder erzieher ihm beantworten antworten mit gott als erklärung? als christ könnt man jetzt behaupten weil es richtig ist was würde mit einem menschen passieren der fragen in seiner kindheit nicht mit der bibel beantwortet bekommen hätte? er würde entweder später zu der bibel gelangen oder eine andere religion finden oder kreiren oder er würde von religion abweichen was ich versuche zu sagen ist religion wird herangezogen wenn der befragte keine logische antwort weiß das ist überall so es gibt natürlich auch menschen die sagen das sie darauf keine antwort wüßten sie liegen zwar richtig aber wenn jemand die antwort auf die frage weiß ist der der die antwort weiß im vorteil deswegen kann man sich einfach eine antwort zu legen und man ist mit sich selbst im reinen die die wirkliche antworten suchen behindern sich nur mit religion religion kann eine antwort sein aber birgt auch immer fehler |
| Scheol | @Vlad Mortem genau das ist es auch was ich von einem Christ erwarte. Leider sehen das nicht alle so, sie werden in ihrer "wir haben Recht" Überzeugung ertränkt. Das "Nächstenliebe" Gebot beschränkt sich auf einmal nur noch auf Gleichgesinnte, aber das kennen wir ja auch aus der Gothicszene :rolleyes: :cool: Eine Frage an dich....würdest du die Bibel als durchweg gutes Buch nach deiner Interpretation werten? Wenn ja... was hälst du von Titus 1.2.3, Absatz 10-16? |
| Vlad Mortem | @Fayve Wie erklärst Du dann bei diesem entwicklungspädagogischen Ansatz den Umstand, daß es Menschen gibt, die nach jahrzehntelanger atheistischer Erziehung plötzlich "aus heiterem Himmel" an irgendeinen Gott glauben ? @Scheol nun - ich halte die Bibel für ein Buch, in em Menschen aufgeschrieben haben, was sie mit Gott erlebt haben. Die Bibel ist für mich Gottes Wort im Menschenwort. Und Menschen können irren. Die von Dir erwähnte Stelle im Titusbrief ist in apologetischer Absicht entstanden. Halt mit dem Ziel, zu verteidigen. Das finde ich legitim - auch wenn die Wortwahl nicht die meine ist. |
| TheDark | @ JimmyVoice Stimmt ich habe einen auzug aus der bibel verwendet, Der auch so im koran oder in der jüdischen religion zu finden sind. Das hat mit Christentum erstman nicht zu schaffen und dienete einer erklärung. @Scheol Das Alte Testament finde ich ist ein interressantes geschichtsbuch. beim neuen testament sieht für mich nach lebensregenl aus die auslegbar sind auf eine person bezogen die sich als sohn ****es ausgab. @Fayve Wenn eltern kindern antworten das ist halt so oder weil "****" es so wollte ist für mich ein beweis, das die eltern ""zu faul sind" selber nach zuschalgen oder nach zu lesen. Oder ich drücke es mal anders aus Auf fragen " wiso dreht sich die Erde " mit "****" zu antworten ist in meinem augen ein Pedagogischer Giff ins "***" sollte jedoch immer im kontext der frage sehen :D Ich nehme an sollte gott sich in tatsächlich mal zeigen Wird es wohl mehr änderen, als wenn es ihn nicht gibt. |
| Vlad Mortem | also ich würde meinen Kindern niemals sagen "das ist so, weil Gott es so gewollt" hat. Wenn ich was nicht erklären kann, dann bin ich so ehrlich, das auch zu sagen. |
| TheDark | es sollte nicht auf dich bezogen sein ;) Sonnder all gemein. es ist immer die frage welche frage vom kind gestellt wir und im wlechen alter. Das ist jedoch ein anderes Thema |
| Vlad Mortem | also als unser Kind gestorben ist, fand ich es schon richtig, den beiden anderen Kindern das zu sagen, was auch uns getröstet hat. Da würde ich der Frage nach Gott auf keinen Fall ausweichen. |
| TheDark | Sehe ich auch so. |
| Vlad Mortem | ich glaube, daß nur sehr starke Menschen ohne den Trost irgendeiner Religion auskommen können. Und ich bin nicht stakr, denke ich mal. |
| Fayve | ich wollte eigentlich versuchen religion zu widersprechen indem ich zeige wie sie sich entwickelt/bildet ich hatte/habe keinen bock auf einen streit zwichen bibel und wissenschaft ich wollte zeigen das religion durch menschen entsteht und menschen erschaffen sich eine religion was war bevor sich menschen eine religion erschaffen haben??? ....aber ich denke ich gebs auf |
| Vlad Mortem | halte es doch mit Voltaire: "Religion ist entstanden, als ein Dummkopf und ein Betrüger einander begegnet sind". :) |
| TheDark | @Fayve Ich hoffe du gibst nicht auf ;) leider kannst du bei themen über religonen Gefühle und wissenschaft nicht zu hundert prozent heraus halten. Wie vieles im werde gang des lebens werden viele Dinge Gelernt da fällt auch ein religion drunter. Der zeitpunkt wann kann im kindes alter sein oder auch wesendlich später. Seit wann religion im eigendlichen sinne exestiert, ist nich eindeutig nachzu vollziehen, das viele religonen mündlich überlifert wurden. ein fakt ist das es in frangreich hölen mit gräbern gibt die von neanderthlern angelegt wurden. Ob es eine art ahnenpflege oder " toten verehrung " war ist leider nicht bekannt. Vermutet wird, dass der homosapiens sich dieses von den neanderthaler abeschaut hat. Gefühlsmäsig gesehen hatte der mensche seit dem er anfing zu jagen, sprechen und werkzeuge herzustellen, begonne auch über die entstehung der erde, uns den sinn seines leben nach zu denken. und dabei alle möglcihen formen vorn religion und Gottern geschaffen. p.s. Das ist meine ansicht wie ich es auffasse Widersprüche sind Erwünscht. |
| Vlad Mortem | aus der Tatsache, daß es wohl so ist, daß alle Kulturen seit frühester Zeit irgendeine Form von "Religion" geschaffen haben, kann man entweder gut katholisch schließen, daß es immer schon Gott gab. Oder aber daß das Bedürfnis nach Gott dem Menschen angeboren ist. Beides ist möglich. Letztendlich kommt es auf die persönliche Entscheidung an. |
| Scheol | @Vlad Mortem Nun, ich finde diese Stelle mit solch einen Hass erfüllt das selbst der Wunsch des Verteidigens nicht den Groll überspielen kann. Aber das ist Ansichtssache und ein anderes Thema. ;) @TheDark Das neue Testament ist für mich Gehirnwäsche, mit Regeln die sich irgendwann mal Menschen ausgedacht haben um die Gläubigen weiter klein zu halten... belehrt mich wenn ich das falsch sehe. @all Nun, ich brauche keinen Gott. Jedenfalls nicht im Moment. Ich sehe mich auch nicht als besonders stark an, dennoch will und kann ich nicht zu einer Religion gehören wenn ich nicht 100% davon überzeugt bin. Ich bin schon abgeneigt gegen Heucheln eingestellt, wenn ich z.B. sehr viele Zweifel daran habe das Gott existiert, mich aber Christ nenne heuchel ich in übelster Form. Ich werde erst wieder eine Religion annehmen wenn ich so fest überzeugt davon bin das ich schon schamlos behaupten kann: "Ich weiß es!" Deswegen legte ich auch mein Wiccaglauben ab, weil ich von einiges einfach nicht mehr überzeugt war. Ich brauche keine Führung eines Gottes, aber die Nähe von Menschen. Solange ich Menschen um mich habe denen ich was bedeute ist alles in Ordnung, solange diese Personen da sind komme ich nicht auf dumme Gedanken. Ich kann das Christentum nicht mehr als wahr empfinden, aber wenn jemand davon überzeugt ist, finde ich es schön wenn dieser seinen Weg gefunden hat. Das ist zu respektieren. Nur ich könnte nie mehr Christ werden, vielleicht weil ich einmal wirklich übel Christ war.... Ob Gott existiert kann ich mit einem klaren "Ja" beantworten, doch die Form werden wir vielleicht noch nicht mal im Jenseits erfahren. bb Scheol |
| Vlad Mortem | es gibt - leider - noch Stellen, die deutlich mehr Hass enthalten. Lies mal 1.Thes.2,14-16 Ich kann mich nur damit trösten, daß es Menschen waren, die das geschrieben haben und daß diese Menschen auch nicht besser sind als ich. |
| Scheol | @Vlad Mortem Schluck...nunja, wie du schon sagtest, das ist von Menschenhand geschrieben. Solange du dir deinen Gott rausziehst, ihn für dich interpretierst und er moralisch in Ordnung ist, ist es auch ok. Man darf die Bibel nie zu wörtlich nehmen, ansonsten läuft man Gefahr den christlichen Gott zu verkennen und gegen sein Wort zu arbeiten.....wie oft musste ich das schon 2 Baptisten erklären, aber nunja....die wollen das nicht hören. Wenn man die Bibel wirklich für bare Münze nimmt kann aus dem gesegneten Christen ganz schnell ein Rassist werden...das musste ich leider viel zu oft feststellen. Deswegen bin ich auch gegen Institutionen wie die Kath.Kirche und die baptistischen Gemeinden....sie vergiften den Geist....wenn wir mal poetisch werden wollen. Ich hatte mal 'ne nette unterhaltung mit enem Baptisten. Ich habe ihn gefragt ob er Gott kennt, er meinte natürlich ja. Dann fragte ich ihn ob er immer schön bei den Predigen aufpasst und glaubt das es Gottes Werk ist, wieder meinte er ja. Dann habe ich ihn gefrag ob er schon jemals in sich reingehört hat, und die Antworten in seinem Herzen gesucht hat, dann war er irgendwie stumm. Damals als ich noch Christ war habe ich keine Institutionen gebraucht, ich habe Gott gefragt und die Antworten in meinem Innern gefunden....kein Pfarrer kann diese Fragen so gut beantworten wie dein Inneres. Institutionen sind nur Massenverdummung. Ähm...kleine Frage, bin ich zu Offtopic?? bb Scheol |
| Vlad Mortem | weiß nicht, ob das schon off-topic ist... Aber ich antworte drauf: Mir sind die Institutionen als Korrektiv schon wichtig. Denn wenn ich nur auf mich höre, kann es auch sein, daß ich riesigen Quatsch vertrete. Das wird dann zum Problem, wenn es Menschen gibt, die mir darin folgen. So entstehen Sekten. Da ist es dann schon gut, auf die Tradition und das, was sie sagt, zu hören. |
| Scorp | Die Sache ist ja, dass genau dies die Funktion der Institution der Kirche ist, nämlich als ein Kontrollorgan für Menschen,deren Gedanken wieder "geradegerückt" werden müssen, da diese von "allgemeinen " Vorstellungen abweichen. Man muss jedoch auch bedenken, dass auch der Staat Interesse daran hat, dass die Menschen (christlich)religiös sind! Zum Einen werden sie so besser in die Leitkultur intigriert und zum Anderen gibt ein an eine höhere Instanz glaubender (und somit sich unterordnender)Mensch ein guter obrigkeitsgehorsamer Untertan! Man muss jedoch auch Beachten, dass der Mensch nach seinem eigenen egoistischen Zweck lebt und nur von seinen moralischen Grundsätzen kontrolliert wird, wobei man so nicht sagen kann, dass ein Mensch böse, oder gut ist, denn sein Verhalten widerspricht nur unserem moralischen Verständnis. Somit kann man auch den allgemeinen Glauben widerlegen, dass Menschen die "gut" waren in den Himmel und Menschen die "böse" in die Hölle oder sonstwohin kommen! Vieles der religiösen Vorstellungen sind auch unsere Wunschvorstellungen! Ich bin außerdem der Meinung, dass man nicht nach Gott suchen kann, indem man versucht immerwieder warum zu fragen und dann irgendwann einfach so sagt, es sei Gott! Das ist wesentlich meiner Meinung nach falsch, denn damit hat man keine Antwort, sondern nur ein Gegenstand, mit dem sich alles erklären lassen sollte, es aber dann doch nicht tut. Adi :) |
| Raul | Ich weiß auch nicht, ob ihr schon off-topic gewesen seit ;) Ich bin jedenfalls der Meinung, dass Gott, so wie die meisten Gläubigen ihn sich vorstellen, nicht existiert! Er existiert einzig und alleine durch die Auswirkungen, die dadurch entstehen, dass Leute an ihn glauben. Er ist nichts, was wir materiell nachweisen können oder so, vielmehr ist er all die Handlungen, die Leute tun, weil sie daran glauben das es Gottes Wille ist das etwas geschiet bzw. geschehen ist. Wenn Leute durch ihrem Glauben an Gott über einen schweren Verlust (Tod von Bekannten oder ähnliches) hinwegkommen, dann war das in gewisser Weise Gottes Werk. Ebenso in Fällen, in denen Menschen aus Glaubensgründen Sachen tun, die sie sonst nicht tun würden. Ich selbst glaube nicht an Gott, aber ich glaube das dann wenn der Glauben Auswirkungen auf die Realität hat, Gott in gewisser Weise existent ist. Edit: Hab den letzten Teil vergessen :rolleyes: Also wenn die obigen ÜBerlegungen war sind... wenn ... dann kann Gott nicht, nicht existieren, außer es würde niemand mehr an ihn glauben, weil er dann durch niemanden mehr wirken könnte. |
| Selian | Wißt ihr was ich komisch (in beiderlei Bedeutung) finde? Das sich jeder Thread der in irgendeiner Art und Weise mit Gott und Glauben zutun hat, in Richtung warum gibt es gott, bzw warum gibt es ihn nicht entwickelt mit immer wieder den gleichen Argumenten und Gegenargumenten... In diesem Fall ging es eigentlich um die Frage was wäre wenn es keinen Gott gäbe. Ist mir nur so aufgefallen... |
| Vlad Mortem | also mein Glaube bringt mich eigentlich immer wieder in Opposition zum Staat. Und wenn es Gott nicht gibt ? Ich habe dann mit dem Gefühl gelebt, daß es ihn gibt. Ob ich anders besser gelebt hätte, konnte ich nicht ausprobieren. Auf jeden Fall ist dann mit dem Tod alles aus, oder ? |
| Raul | Ja, dann ist mit dem Tod alles aus. Aber wie bereits vor ein paar Seiten jemand schrieb, der Gläubige, der etwas anderes erwartet, wäre davon nicht enttäuscht, weil er es nicht bemerken würde. |
| Vlad Mortem | wenn mit dem Tod alles aus ist, wäre das für mich immer noch tröstlicher, als wenn manche Fundamentalisten Recht behalten würden. :) |
| Scorp | Die Frage ist doch warum es kein Existieren nach dem Tod geben kann nur weil Gott nicht existiert. Ich bin der Meinung, dass es keine eingreifende Macht gibt, die Dinge in der Welt verändert. Wenn jemand nach "Gottes Geboten" handelt, dann handelt er selbst nach den Goboten, die ein anderer Mensch einmal aufgeschrieben, die einer alten Kultur einmal andere moralische Gesetze vermitteln sollte. Aber er selbst handelt nach seinem eigenen Gewissen, welches sich mit den Geboten deckt. Somit existiert für ihn Gott und man könnte sagen er handelt "gottgewollt" aber damit ist die objektive Existenz nicht gegeben! Ich bin der Meinung, dass der christliche Glauben vom Himmel eher eine Hölle ist, inder man für ewige Existenz verdammt ist. Aber es gibt so viele Menschen, die Nahtodereignisse hatten. Ich kenne jemanden und es ist verblüffend, denn diese würden eigendlich die Existenz einer Seele beweisen.. Man könnte doch trotzdem in irgendeiner Weise weiterexistieren, halt ohne ordnende Instanz so wie Gott (kein Unterschied zwischen "gut" und "böse"). |
| Vlad Mortem | ja... Natürlich. Das Leben nach dem Tod ist nicht notwendig an die Existenz eines Gottes gebunden. Es gibt z.B. auch ein Buch, das "Die Physik der Unsterblichkeit" heißt und sehr interessant ist. Autor ist mir leider entfallen. |
| Lydia Hyde | Wenn's Gott nicht gibt und das rauskommt und einwandfrei bewiesen werden viele Gläubige a) verzweifeln oder b) mal schnell alle Sünden begehen (wenn sie klug sind nur die, die juristisch straffrei bleiben) Ich meine, eigentlich ist es egal, ob es Gott gibt oder nicht. Wenn ja gibt es einen Sinn des Lebens und er sagt ihn uns nicht; und wenn nein müssen wir den Sinn wenigstens nicht mehr suchen. Wie's auch ist, wir gehen leer aus |
| Sanna I.S.P. | hm, wenns gott nicht gibt ... würde ich mein leben so weiterleben, wie ich es auch anders tun würde - ich würde weiterhin versuchen, mir selbst treu zu bleiben! [QUOTE]Wie's auch ist, wir gehen leer aus[/QUOTE] leer würde ich das nicht nennen; ein erfülltes leben von 39 jahren wiegt eine ewigkeit des nichts auf, zumindest ist das meine ansicht. |
| Lacerta | Wenn es keinen Gott geben würde, dann gebe es auch viele Kriege in unserer Geschichte nicht!!! Der 2te Weltkrieg würde wegen Hitlers Judenhass erst garnicht entstehen. Terroristen würden nicht in ihren Heiligen Krieg ziehen und Menschen würden lernen ihre Schuld nicht Gott zuzuschieben, sondern ihre Fehler in ihnen selbst einzugestehen. Ohne Gott gebe es keine Kreuzzüge, keine Hexenverbrennungen, Ablassbriefe, den 30 jährigen Krieg und viele andere schlimmer Taten der Menschen die in Namen Gottes entstanden sind! Das die Menschen ohne Gott anfangen würden, zu stehlen, töten usw ist eine lüge! Das taten gläubige Menschen früher schon und heute noch! Außerdem ist die Justiz heutzutage ein guter Ersatz für Gott um Menschen vor schlimmen Taten zu bewahren. |
| Montrose | @Lacerta. Das ist nicht richtig. Menschen führen nicht Kriege wegen Gott, sondern trotz Gott. Die Menschen haben recht irdische Interessen. Die Judenvernichtung durch Hitler war übrigens nicht religiös, sondern "wissenschaftlich" begründet. Die Nazis behaupteten, die Juden seien biologisch "minderwertig". Auch die derzeitigen Auseinandersetzungen zwischen Islam und dem Westen haben nichts mit Religion zu tun. Vielmehr geht es darum, daß die tyrannischen Herrscher im Islam --- die islamischen Staaten sind ja meist nicht demokratisch -- ihre Macht nicht mit dem Volk teilen wollen. Die daraus folgenden Spannungen entladen sich nach außen. Die islamischen Völker sind unehrlich mit sich selbst. Anstatt mal zuzugeben, daß sie selbst Scheiße bauen wie die letzten Hilfs-Neanderthaler, schieben sie ihre Schuld dem Westen zu. Die Bomben gegen den Westen müßten in Wirklichkeit gegen die Arabischen Könighäuser fliegen --- dort nämlich fangen die Probleme an. Mit Gott oder Religion hat das gar nichts zu tun. [SIZE=1][QUOTE]as ist, wenn gott (oder diese unbeschreibbare macht, energie oder das schicksal oder wie man es auch immer nennen will) nicht existiert, und alles nur zufällig passiert? warum auch immer bin ich heute morgen mit diesem gedanken aufgewacht. zuerst war ich sehr erschrocken. oh mein gott (gott??)! ein sturz in die unsicherheit! woran soll ich mich halten? was ist dann der sinn des lebens? wozu denn dann alles? aber dann fing der gedanke an, mir zu gefallen. das wäre ja dann die unendliche freiheit![/QUOTE][/SIZE] Mit diesem Gedanken stehst Du an derselben Seite wie Sartre, den ich gerade lese. Der Mensch von Gott abhängig -- dann gibt der Mensch Gott auf und sieht sich seinesgleichen ausgesetzt, die ihm das Leben erst recht zur Hölle machen. Denn wo gibt es noch Trost, wenn man den bösen Menschen ausgeliefert ist. Und dann die Wendung --- Sartre ist der Meinung, die Menschen könnten auch anders. Also Freiheit, aber nicht automatisch und gratis. Einen ähnlichen Gedanken kann man auch theologisch formulieren. Das alles und jede Handlung von Gott überwacht und bewertet wird, ist ja eine grausame Vorstellung. Man könnte sich aber auch vorstellen, daß sich der da oben zurückhalt, mal nicht alles auf die Goldwage legt, und dennoch oder gerade deswegen das Leben einen guten Weg nimmt. In der frühen Geschichte des Alten Testaments waren Abraham usw. frei. Da wurde nicht mehr als ein bißchen Vertrauen erwartet, und die Urväter/mütter wurden beschenkt. Am Anfang war alles auch noch mystisch, geheimnisvoll, aufregend, unmittelbar. Jakob, der sich mit Gott prügelt und sich kein bißchen drum schert, daß laut späterem Glauben jeder, der Gott sieht, sofort stirbt. Gebote, Opferrituale, Steinigungen, die Hölle, das ganze häßliche Zeug kam erst später. Ursprünglich war der Mensch frei. In den indischen Religionen wie der Baghavadgita ist der Freiheitsgedanken genauso formuliert. |
| lioba | ich hab nich alles gelesen,aber für mich gibt es keinen gott. ich stell mir vor,dass wie nur ein gaanz kleines sandkorn am strand sin;jede welt kann durch einen schritt vernichtet werden. die welt mit dem sand in dem wir sind is vielleicht wieder nur ein sandkorn.und an unserem strand gibts vielleicht auch milliarden von millionen welten... und da passt für mich kein allmächtiger gott rein. lioba (passt das jetzt zum thema?) |
| Montrose | @lioba. Deine Meinung ändert aber nichts an der Tatsache, daß Du Dich --- wie jeder Mensch --- als Zentrum dieses Kosmos empfindet. Obwohl alles Staub ist, sogar wir selbst, nehmen wir im Alltag selbst Unwichtiges sehr ernst. Wie paßt das für Dich zusammen: einerseits sind wir belanglos, andererseits erleben wir uns und unser Umfeld doch ganz anders? |
| VampireMiyu | Wenn Gott nicht existiert? Hm, ich glaube nicht an ihn. Für mich ist er nicht existend. Und ich lebe ganz gut damit. Dafür glaube ich an das Schicksal, was auch nicht besser ist, denn wenn es laut deiner Frage dieses auch nicht geben würde, dann würde mich das ziemlich verunsichern. ich denke einen gewissen Glauben, einen gewissen halt, braucht jeder Mensch. Das muss nicht die Religion sein, oder das Schicksal oder eine andere natürliche Macht, das kann schon der Glauben daran sein, dass am nächsten Tag die Sonne scheint, mal ganz banal ausgedrückt. Und wenn diese dann nicht mehr scheinen würde, wäre dieser Mensch genauso verwirrt und verunsichert, als wenn sich heraus stellen würde, dass es Gott nie gab. Wenn wir ganz auf uns alleine gestellt sein würden, würde das glaube ich weniger Menschen etwas ausmachen, als wenn das, an das sie glauben, sich als Lüge heraus stellen würde, was für Christen und andere Leute die eine Religion praktizieren ja so wäre. Viele würden wahrscheinlich in ein Loch fallen, Depressionen bekommen und viele der Christen würden mit Sicherheit zum Schluss hier landen!!! :D Miyu |
| halfbee | was wäre wenn gott doch nicht existiert?-dann wär alles genau so wie es jetzt bereits ist. |
| Tolkien | Wenn Gott nicht existierte, gäbe es gar nichts. |
| Tolkien | Liebe Lacerta, meinst du die Fragen ernst, oder willst du dich nur lustig machen? (nur im ersten Fall habe ich Lust zu antworten) |
| Lacerta | @Tolkien Das ich mich lustig über dich und die Religion(en) machen will stimmt nicht. Vielleicht hast du mich nur falsch verstanden. Es ist einfach so das ich nicht an Gott glauben kann. Es heißt aber nicht das ich nicht an Gott glauben will. Dies ist ein wesentlicher Unterschied. Nur ich kann einfach nicht an ihn glauben! Ich denke einfach das es keinen Gott gibt. Und ich kann mit diesem Gedanken auch ziemlich gut leben. Was spricht denn für einen Gott? Sind etwa die Wunder die auf der Welt passieren der Beweis, dass es ein Gott existiert? Nenn mir ein Wunder, den man Gott zu verdanken hat! Inwieweit mischt sich Gott in einem Wunder ein? Sind wir etwa seine Marionetten die er nur Kontrolliert? |
| Montrose | [QUOTE]Wenn Gott nicht existierte, gäbe es gar nichts.[/QUOTE] Ich hatte neulich ein ähnliches Gespräch mit einem Christen, was wohl wäre, wenn Gott fortginge. Wir haben uns da Szenarien ausgedacht. Mein Kumpel meinte, der Baum vor uns (ein riesengroßes Ding) würde zu Staub zerfallen. Ich hatte eher die Vorstellung, daß der Baum ein Baum bliebe. Aber daß sich irgendwas an seiner "Ausstrahlung" ändern wurde. Daß er nicht mehr lebendig wäre, sondern nur noch eine Ansammlung von Grün und Braun. [QUOTE]Es ist einfach so das ich nicht an Gott glauben kann. Es heißt aber nicht das ich nicht an Gott glauben will. [/QUOTE]Das können viele Religiöse auch nicht. Die gehen trotzdem in die Kirche, können sogar die totalen Eiferer sein usw., aber es ist für sie trotzdem nur Moral oder ein soziales Event. Ich hatte in einem anderen thread über die verschiedenen Ebenen der Kain&Abel-Geschichte was geschrieben. Auf einer dieser Ebenen geht es nach meinem Verständnis in dieser Geschichte darum, daß der eine Bruder eine spirituelle Wahrnehmung hatte (Abel: "Rauch stieg auf") und der andere nicht (Kain). Gott hat Kain nicht wegen mangelnder Spiritualität verurteilt (nach der Auferstehung sagt Jesus zu Thomas ja sogar, daß die selig sind, die ohne zu sehen glauben), sondern weil er Böses tat. Dieses Glauben-Können ist etwas wie ein Talent, das manche haben und andere nicht. Man kann es nicht erzwingen. Diese --- ich würde mal sagen Tatsache -- hat die Religionen nicht befriedigt. Deshalb hat man immer nach Tricks gesucht, ob man das Glauben vielleicht lernen kann. Im tiefsten Kern aller Religionen, so meine ich, wurde überall dieselbe Lösung gefunden: Loslassen! Es ist, wie beim Sehen im Dunkeln. Man sieht einen Gegenstand schärfer, wenn man an ihm vorbeischaut. Und so ähnlich ist das auch mit dem Glauben. |
| Nakoru | Meiner Meinung nach existiert "Gott" also solches nicht. Das Suchen oder Glaube an eine "höhere Macht" ist meiner Meinung nach eine Reaktion auf die Instabilität der menschlichen Psyche. Jeder muss sich an etwas "festhalten". Weil der Mensch nicht versteht, warum er in seiner jetzigen Form auf dem Erdball umherwandert, sucht er nach Antowrten. So schnell werden Götter erfunden. Opium fürs Volk um es ruhig zu stellen. Erst vor Kurzem wurde ich angeredet von einer Frau, die von ihrem Sohn geschlagen wurde und deren Mann sie verlassen hatte. Ihre Worte: "Jesus hat mir geholfen." So etwas wird man, denke ich, von jedem "redlichen" Christen zu hören bekommen. Fazit: Die Suche nach der höheren Macht- Ein blinder Hilfeschrei hinaus in die Gedankenwelt. Bleibt nur die Frage, ob das ganze mit Gott und dem Glauben usw. nicht gerade so zu verstehen ist. Man denke nur mal in diesem Zusammenhang an Amos oder wie diese komische Zeichentrickmaus hieß: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott" .....und wenn sie sich nicht getötet haben, suchen sie noch heute.... |
| Tolkien | @ Lacerta Danke für deine Antwort! Natürlich wollte ich dir nichts unterstellen, sondern nur auf Nummer sicher gehen. Meiner Meinung nach gibt es viele mögliche Wege, wie man zur Erkenntnis Gottes gelangen kann. Der eine macht irgendeine Gotteserfahrung, der andere kommt durch Vernunftüberlegungen dazu usw. Einstein hat einmal gesagt: Wenn es schon so vieler Intelligenz bedarf, um die Ordnung in der Natur zu erforschen, wie groß muss dann erst die Intelligenz sein, die diese Ordnung in sie hineingelegt hat. Mir leuchtet das ein, und bis jetzt konnte mir noch keiner darlegen, warum dieser Gedankengang nicht stimmen soll. Die Frage nach dem Ursprung des Ganzen führt letztlich zu Gott als der letzten Ursache. Dadurch wird auch Gott nicht zu einem Lückenbüßer gemacht, weil es nicht darum geht, irgendeine Lücke zu schließen, sondern die Frage nach dem Ursprung des Ganzen zu beantworten. Die Naturwissenschaften sind letztlich deskriptiv und können diese Frage nicht beantworten, auch wenn sie natürlich (berechtigerweise) die Frage nach dem Ursprung des Kosmos so weit wie möglich zurückverfolgen wollen, z.B. bis zu einem Urknall. Aber letztlich ist das nur ein Vorstoßen zum Anfangszustand, aus dem sich die heutige Gestalt der Welt entwickelt hat, nicht aber der Ursprung, aus dem sich die Existenz des ganzen Universums erklären lässt. In dem Sinne hat Heisenberg einmal gesagt: Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott. Uff, jetzt stehen natürlich noch deine Einwände im Raum. Aber damit dieser Beitrag nicht zu lang wird, gehe ich darauf später ein. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nakoru [/i] [B]Meiner Meinung nach existiert "Gott" also solches nicht. Das Suchen oder Glaube an eine "höhere Macht" ist meiner Meinung nach eine Reaktion auf die Instabilität der menschlichen Psyche. Jeder muss sich an etwas "festhalten". Weil der Mensch nicht versteht, warum er in seiner jetzigen Form auf dem Erdball umherwandert, sucht er nach Antowrten. So schnell werden Götter erfunden. Opium fürs Volk um es ruhig zu stellen.[/QUOTE] Karl Marx lässt grüßen ;) Ich kenne viele an Gott glaubende Menschen, bei denen das nicht so ist. Solche monokausalen Erklärungsversuche des Gottesglaubens werden der vielfältigen Wirklichkeit genau so wenig gerecht wie die entsprechenden Erklärungsversuche für den Atheismus, dass z.B. nur jene nicht an Gott glauben, die was auf dem Kerbholz haben und deshalb nicht wollen, dass sie eines Tages für alles, was sie getan haben, werden Rechenschaft ablegen müssen (obwohl so etwas natürlich auch vorkommt ;) ) Außerdem war der Gottesglaube oft das Gegenteil von Opium, nämlich der Stachel des Gewissens gegenüber den Machthabern. Die Weiße Rose z.B. hat ihren Widerstand gegen Hitler nicht zuletzt aus ihrem christlichen Glauben an Gott gespeist. Wenn Gott existiert, kann der Machthabende eben nicht tun und lassen, was er will, sondern er bleibt an Recht und Gerechtigkeit rückgebunden. Dass dann Christen kaltgestellt werden, ist wohl klar. In diesem Fall also: Atheismus als Opium fürs Volk. Das galt besonders für die kommunistischen Regime. |
| Montrose | Da muß ich Tolkien recht geben. Im übrigen, der Glaube ist ein Mehr und kein Weniger in der Welt. Leute, die den Glauben als "Instabilität der Seele" ansehen, könnten das genausogut von Musik sagen. Was wäre denn, wenn man diesen Leuten mal sagen würde, wie nichtig und blöd ihre Lieder sind ... mit denen sie ja auch nur "Gleichgewicht" herstellen. Der Glaube ist eines der ältesten menschlichen Kulturleistungen. Da kommt kaum was ran. Aber was mich am Atheismus vielmehr stört: mit welcher Non-Chalance da Hoffnungen weggeschmissen werden. |
| Tolkien | Liebe Lacerta, hab nochmals über deine Einwände nachgedacht, und dabei ist mir Folgendes aufgefallen: Einmal fragst du, ob Gott nicht alle unsere Probleme lösen kann, dann, ob er uns nicht alle kontrolliert. Das scheint mir darauf hinauszulaufen, einmal Gott vorzuwerfen, dass er sich nicht genügend einmischt, dann, dass er sich zu viel einmischt. Die Wahrheit liegt genau in der Mitte: Er hat uns erschaffen und mit einem freien Willen ausgestattet, den er auch respektiert. Selbst wenn Menschen Böses tun, schreitet er nicht wie ein allgegenwärtiger Polizist dazwischen. Andererseits gibt er aber immer wieder auch Zeichen und Wunder, um uns den Glauben an ihn zu erleichtern. Gott hat uns mit dem freien Willen ausgestattet, weil ihm die Liebe so kostbar ist. Liebe aber kann nie erzwungen werden, sondern ist notwendigerweise frei (oder es gibt sie nicht). Deshalb nimmt Gott auch den Missbrauch der uns geschenkten Freiheit in Kauf. Er ist aber mächtig genug, letztlich alles wieder zum Guten zu führen. Schließlich hat er die ganze Ewigkeit. Was wir von der Wirklichkeit wahrnehmen, ist nur ein ganz winziger Ausschnitt, sowohl räumlich wie zeitlich. Deshalb können wir uns kein Urteil über die Vorsehung Gottes anmaßen. |
| Nakoru | Ich möchte niemandem zu nahe treten, das wikrlich nicht, also versteht das bitte nicht falsch, aber wo zeigt denn "Gott" seine Wunder? Wie macht er den Menschen das Glauben leichter? Mit Krieg? Mit Pädophilen Ki****?? Mit gewalttätigen Familienvätern, die jeden Sonntag in die Kirche gehen? Mit schwulen Priestern, die kleine Jungen vergewaltigen? Mit Leid, Trauer und Einsamkeit, unter welchen so viele leiden? Wo sind denn die Wunder, die die Pfarrer jeden Tag von ihrer netten Kanzel herunterpredigen? Wo?? Wenn das alles unter die Kategorie "Freier Wille und Gottes Respekt davor" fällt... Was für ein Respekt soll das sein? Einen solchen Respekt kann ich nur als Feigheit oder Verantwortungslosigkeit ansehen, so leid es mir tut. Das lasse ich jetzt mal als Antwort so stehen. -------------------------------------------------- Kleine Randnotiz: Ich muss warnen, ich bin etwas stur was solche Glaubenssachen angeht, ich bin der Ansicht, das Christentum ist nichts weiter als eine Menge von Menschen, die die Augen vor der Welt verschließen und alles, wofür der Mensch selbst verantwortlich ist, auf ihren alles vergebenden Gott zurückführen. Das nur so am Rande. Auch wenn das Gegenteil im Post über mir gesagt wird, aber wenn ich schon etwas so "großartiges" wie die Erde, Himmel und Menschheit erschaffe, dann übernehme ich auch verdammt nochmal die Verantwortung dafür und lasse diese "Schöpfung" nicht einfach das machen, wonach ihr gerade der Sinn steht wie man das mit einem fehlgeleiteten Experiment tun würde. Wenn es jemals einen Gott gegeben hat, dann hat er sich schon lange verkrümelt, schläft seit Jahrhunderten oder ist nicht mehr. Gott ist tot, Gott bleibt tot. Und wir haben ihn getötet. |
| Montrose | Wenn wir Gott getötet haben, gibt es weiterhin Krieg, Pädohilie usw. Denn wir und nicht Gott schaffen ja diese Hölle. Aber die Hoffnung, daß das Leben trotz diesen schrecklichen Dingen einen Sinn macht, wird geringer ohne Gott. Glaube ist ein Traum, eine Illussion. Von mir aus. Aber ohne Traum und Illusion hätten die Menschen niemals Mauern überwunden, Frieden geschlossen, Vorurteile durchbrochen. Woher soll denn die Kraft kommen? Aus diesem schwächlichen Selbst heraus, diese dumme Selbstüberschätzung, daß jeder Mensch ein eigener Gott sei? Lächerlich. Das Argument: schafft Gott ab, und alles wird besser, ist falsch. Das Gegenteil ist der Fall. |
| JimmyVoice | Warum soll gott denn eingreifen? warum soll er das böse ausmerzen? wir sind für unser tun und unser handeln verantwortlich und kein gott |
| Nakoru | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn wir Gott getötet haben, gibt es weiterhin Krieg, Pädohilie usw. Denn wir und nicht Gott schaffen ja diese Hölle. Aber die Hoffnung, daß das Leben trotz diesen schrecklichen Dingen einen Sinn macht, wird geringer ohne Gott. Glaube ist ein Traum, eine Illussion. Von mir aus. Aber ohne Traum und Illusion hätten die Menschen niemals Mauern überwunden, Frieden geschlossen, Vorurteile durchbrochen. Woher soll denn die Kraft kommen? Aus diesem schwächlichen Selbst heraus, diese dumme Selbstüberschätzung, daß jeder Mensch ein eigener Gott sei? Lächerlich. Das Argument: schafft Gott ab, und alles wird besser, ist falsch. Das Gegenteil ist der Fall. [/B][/QUOTE] Ich weiß selbst, das diese Themen schon bis zum Erbrechen heraus diskutiert wurden und bisher noch keiner zu einem Ergebnis gekommen ist, trotzdem mal so: Gäbe es keinen Gott in dieser (also christlicher) Glaubensform hätte es: -keine Kreuzzüge gegeben -würde es heute keine Glaubenkriege mehr geben -wäre die Inquisition nicht halb so pervers wenn nicht gar nicht abgelaufen Klar, wenn es diesen Glauben nicht gegeben hätte, wäre irgendetwas anderes gekommen, dass "nichts" ist, ist zu unwahrscheinlich. Wie gesagt, etwas braucht der menschliche Verstand zum festhalten. |
| JimmyVoice | vergesst doch endlich mal diesen christlichen gott... es gi´bt nur einen gott und dieser ist nunmal religionsunabhängig |
| Nakoru | Und was, wenn ich nicht an diesen "einen und einzigen, wahren Gott" glaube weil er nach meinem Denken nach nur Käse fabriziert / fabriziert hat? Was lässt dich glauben, dass es einen Gott gibt? Ich versteh's nicht. |
| JimmyVoice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nakoru [/i] [B] Gäbe es keinen Gott in dieser (also christlicher) Glaubensform hätte es: -keine Kreuzzüge gegeben -würde es heute keine Glaubenkriege mehr geben -wäre die Inquisition nicht halb so pervers wenn nicht gar nicht abgelaufen Klar, wenn es diesen Glauben nicht gegeben hätte, wäre irgendetwas anderes gekommen, dass "nichts" ist, ist zu unwahrscheinlich. Wie gesagt, etwas braucht der menschliche Verstand zum festhalten. [/B][/QUOTE] Zum einen kann Gott nichts für das was einige Christen u.a. mit Kreuzzügen getan haben Zum anderen haben die Christen Gott ja nicht gepachtet, vor dem Christentum haben schon andere an Gott geglaubt |
| Nakoru | Und was ist das für ein feiger Gott, der in seinem NAMEN (sry, edit) Teile seiner Schöpfung schlachten lässt??? |
| Nakoru | [QUOTE][i]Original geschrieben von JimmyVoice [/i] [B]Zum einen kann Gott nichts für das was einige Christen u.a. mit Kreuzzügen getan haben [/B][/QUOTE] und hat auch nicht den kleinsten finger gerührt, um etwas *dagegen* zu tun. wer schweigt, scheint zuzustimmen. |
| JimmyVoice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nakoru [/i] [B]Und was, wenn ich nicht an diesen "einen und einzigen, wahren Gott" glaube weil er nach meinem Denken nach nur Käse fabriziert / fabriziert hat? Was lässt dich glauben, dass es einen Gott gibt? Ich versteh's nicht. [/B][/QUOTE] Ich gebe Gott keine Attribute,weil Gott keine Attribute hat, es ist einfach Gott Was für ein Käse hat er den fabriziert? Er hat nur einen menschlichen Körper erschaffen, der Werkzeug für die Seele ist und mehr auch nicht. |
| JimmyVoice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nakoru [/i] [B]und hat auch nicht den kleinsten finger gerührt, um etwas *dagegen* zu tun. wer schweigt, scheint zuzustimmen. [/B][/QUOTE] Warum sollte er eingreifen? |
| Nakoru | Die Frage, warum er eingreifen sollte, ist so ziemlich alles, was ich bisher von dir als Gegenargument bekommen habe. Ist ja alles recht und schön und keine schlechte Frage, aber genau so gut könnte ich ständig fragen: Warum sollte "Er" *nicht* eingreifen? ~~Ich gebe Gott keine Attribute,weil Gott keine Attribute hat, es ist einfach Gott~~ Indem du sagst, dass "Gott" keinen Grund hätte, einzugreifen, gibst du ihm doch schon Attribute und zwar genau die gegensätzlichen die ich ihm gebe wenn ich sage, dass er eingreifen sollte wenn es ihn gäbe. Auf einer der Seiten vorher wurde als "Glaubensgrund" irgendetwas von *Wundern* gesprochen, ich weiß jetzt nicht mehr den genauen Wortlaut, aber es ging um Gründe um an eine höhere Macht bzw. Gott zu glauben. Meine Frage bezog sich darauf. Hat schon einmal jemand hier ein *wirkliches* und *unerklräliches* Wunder erfahren oder sehen können? Hat hier irgenjemand einen Beweis für die Existenz einer höheren Macht? Versteht mich nicht falsch, auch ich habe einen Glauben, dass da *irgendetwas* ist, aber ich weigere mich, zu glauben, dass das ein allwissender und allmächtiger Gott sein soll dem ich eines Tages gegenübertreten soll um diese sogenannte Rechenschaft abzulegen. Das ist doch schwachsinnig und ohne jegliche Grundlage... Als Beispiel hier die Bibel in verschiedenen Ausführungen (Bibel, Kabbalah, Koran usw. ). Alles von Menschenhand geschrieben. So entstand doch dieser ganze Glaube an eine höhere Macht bzw. an einen Allmächtigen, bzw. so hielt sich diese Vorstellung so lange. Wenn ich heute ein Buch per Hand verfassen würde oder sonstwie, darin behaupte, ich hätte den wahren Schöpfer gesehn und der ganze bisherige Gottesglaube in allen Ausführungen und Varianten sei falsch und dieses besagte Buch in hunderten von Jahren gefunden würde, gäbe es genügend, die bereit wären, daran zu glauben. Das gleiche mit der ganzen riesen Anzahl "Heiliger Schriften" die sich so durch die Welt tummeln. Es glauben so viele daran weil es --leicht-- ist, sich so etwas einzureden. Natürlich sieht die Welt doch schon viel hübscher aus, wenn man zu glauben weiß, dass irgendwo "da oben" "jemand" sitzt und uns nach dem Tod in Empfang nimmt. ((Ich kann hier niemandem meine Meinung aufzwingen und ich weiß auch, dass hier jeder bei seiner Meinung bleiben wird. Diese Diskussion können wir hier noch Jahre weiter führen. Das soll jetzt keine Ausrede sein um mich hier wieder zu verkrümeln, war nur eine Feststellung. Ich diskutiere gerne über solche Dinge. )) Anderer Punkt: ~~Er hat nur einen menschlichen Körper erschaffen, der Werkzeug für die Seele ist und mehr auch nicht.~~ Und woher kam dann diese Seele? Aus dem Nichts gepafft wie in einem Cartoon? Irgendwo MUSS ein Grundstock dafür gewesen sein, Gott hat ja laut Glauben Erde, Tier und Mensch erschaffen, warum soll dann bitte die Seele nicht von ihm sein? Eine Seele gehört zu jedem Menschen, es gab noch nie einen Menschen ohne das, was sich Seele nennt. Aus dem Nichts ensteht nichts. Da muss Gott seine Hände im Spiel gehabt haben. Macht Gott etwa halbe Sachen?! Man könnte natürlich auch sagen, dass schon alleine die Erschaffung des Menschen ein "fabrizierter Käse" war, kein Zweifel meinerseits. Wenn tatsächlich ein Gott die Menschen erschaffen hat. Das Wort "Evolution" müsste dann allerdings aus dem Wortschatz gestrichen werden. Wenn wir gerade so beim Thema sind: Glaubt ihr wirklich, dass Gott die Menschen erschaffen hat obwohl die Wissenschaft immer wieder neuere und vorallem glaubwürdigere Erkenntnisse präsentiert? |
| Lacerta | Tolkien: Danke für deine Antwort. Ich kann dir sagen, dass ich mir deine Antwort sehr gründlich durchgelesen habe um es auch nachzuvollziehen. Zu meiner Frage, wie Gott sich manchmal auf der Erde blicken lässt, und inwieweit er sich in Wunder einmischt konntest du mir bedauerlicherweise nicht beantworten. Und deine Meinung, dass "Zitat: er uns erschaffen und mit einem freien Willen ausgestattet hat, den er auch respektiert", hat mir irgendwie die Sprache verschlagen. Denn es ist doch schon seit einem knappen Jahrhundert bekannt (!bewiesen!), dass sich der Mensch im laufe der Evolution entwickelt hat. Genau wie sich die Wissenschaft ziemlich einig geworden ist, dass die Sonne bzw die Erde durch Gasverdichtungen entstanden ist. Der Mensch hat seinen freien Willen nie von irgendeinem Gott, von einem auf den anderen Moment erhalten, sondern ihn somit selbst erlernt. Und da die Evolution eine Tatsache ist, muss man sich noch zusätzlich fragen, wann Gott es für richtig gefunden hat uns eine Seele zu geben. Erhielten wir etwa schon als Einzeller eine Seele, als unser Ursprung des Lebens nur aus Zytoplasma und später aus paar chemischen Substanzen bestand? Oder gab Gott dem Leben eine Seele als ein Lebewesen aus 10, 1000, 100000 oder gar aus 1Milliarden Zellen bestand? Sicherlich hast du dafür nur ein Lächeln übrig, da die Christen sollchen wissenschaftlichen Tatsachen unaufgeschlossen sind und dem Menschenwort "Bibel" mehr beachtung als der Wissenschaft schenken, da der Glaube eben viel einfacherer ist. Aber zu der sache mit, "Die Frage nach dem Ursprung des Ganzen führt letztlich zu Gott als der letzten Ursache" kann ich dir nur teilweise sogar recht geben. Vielleicht steckt Gott wirklich dahinter. Vielleicht aber haben wir die wahre Antwort noch nciht gefunden. Denn wenn man bedenkt, dass die Gläubigen vor wenigen Jahrhunderten keinen Zweifel daran setzen, dass wir in Mitten des Universums legen, erscheint mir noch alles Möglich, dass wir auch irgendwann die Antwort für den Ursprung erhalten. Aber ist Gott wirklich die Antwort nach dem Ursprung des Ganzen? Denn wie beim Universum muss man hier noch die eine entscheidende Frage stellen! Was war vor Gott? Und da sich der Gläubige diese Frage nicht von Gott persönlich erklären lassen kann, erfindet er seine eigene Behauptung um sich zu beruhigen. Die Behauptung das Gott unendlich ist. |
| Lacerta | Hätte da noch eine kleine Zusatzfrage! Kann man die existens Gottes beweisen? Vor kurzem hatte ich nähmlich ein sehr interessantes Gespräch mit zwei Gläubigen. Dabei stellte ich ihnen die Frage, wieso ich denn an einen Gott glauben sollte, obwohl man keine Beweise für seine existens hätte. Dabei bekam ich von ihnen die Antwort, dass sie die Liebe Gottes spüren könnten. Wieso kann ich sie nicht spüren? Hasst mich Gott etwa? Und ehrlich gesagt hörte sich ihr Argument für Gottes existens für mich mehr als seltsam an. Da muss man sich ernsthaft fragen ob die Kirche nicht versucht, die Menschen einer Gehirnwäsche zu unterziehen. Denn wenn man mit Zeugen Jehovas und anderen Sekten befasst, erkennt man Zusammenhänge zwischen ihnen und der christlichen Kirche. |
| Nakoru | sorry wegen doppelpost, ich mag meine Broser-"Zurück Taste" zu arg.. |
| Nakoru | ...Die christliche Kirche ist nichts weiteres als eine riesen-Sekte. Kirchensteuer für Seelenfrieden, Drohbriefe wenn man aus der Kirche austritt. Unterschied zu den Zeugen oder z.B. zur Scientology? Die christliche Kirche hat: a) mehr Anhänger b) mehr Kirchengebäude c) sich lange gehalten d) der Seelenfrieden der Christen kostet nicht auf einen Schlag viel Geld, das Geld wird mittels "schleichender" Kirchensteuer und "freiwilligen Spenden" (ich hätte auch gerne mal so viel Geld, dass ich nen 20er in nen teller werfen kann!) langsam aus den Taschen der Anhänger gezogen. e) Christen sind politisch akzeptiert und eingegliedert. @Lacerta: Dasselbe bekomme ich auch immer zu hören wenn ich nach Existenzbeweisen frage. Ich merk allerdings auch nichts, seltsam... Aber der liebe Gott darf doch nicht hassen, er liebt doch alle Menschen.. Dachte ich. .....Ist Gott etwa vergesslich...?? |
| metusalem | Ich gebe Nakoru recht, die Kirche ist nichts anderes als eine sehr populäre Sekte. Ich glaube aber trotzdem dass es eine große Macht gibt die irgenwie (wie, werden wir Menschen wohl nie verstehen) alles zusammenhält und leitet. Aber die christliche Kirche und die Bibel sind eine Erfindung der Menschen. Früher war die Kirche wichtig, im Mittelalter zum Beispiel, damit das einfache Volk etwas hatte woran sie glauben konnte, was ihrem Leben einen Sinn gab (so etwanach dem Motto: "Wenn das Leben schon scheisse ist komme ich wenigstens nach dem Tod ins Paradies!") Aber heutzutage glaubt doch wohl niemand mehr das irgendein "Gott" die Menschen aus Dreck geformt hat, und die Frau aus einer Rippe des Mannes, oder? Darwins Evolutionstheorie ist da irgendwie ein bisschen logischer. Die Bibel war einfach das "Grimms Märchen" von früher, das irgendjemand mal aufgeschrieben hat, allerdings erst nachdem die ganzen Geschichten tausende Male von Mund zu Mund weitererzählt wurden. Dann hat jeder der eine Geschichte weitererzählt hat ein bisschen etwas dazu gedichtet und so wurde dann, bis sie endlich aufgeschrieben war, aus ein paar Anekdoten ein ganzes Buch voller fantastischer und wahrhaftig unglaublicher Geschichten. Und die katholische Kirche war früher eh nicht das was man heutzutage christlich nennt. Sie hat ihre Mitglieder meistens schamlos ausgenutzt (Beispiel: sie hat Briefe verkauft mit denen ihre Besitzer nicht in die Hölle müssen und sogar verstorbene Verwandte konnte man freikaufen und von ihren Sünden befreien. Von dem Geld wurde dann der Petersdom errichtet), auch hat sie im Namen ihres "barmherzigen Gottes" ja die Kreuzzüge durchgeführt. Gemordet unter dem Motto der zehn Gebote. Vielleicht dachte sie ja mit "du sollst nich töten" seinen nur Christen gemeint, die perfekten Menschen? Nach der Bibel wäre das gesamte universum ja nur für die Menschen geschaffen, nur für uns. Gigantische Mengen von Galaxien in denen bestimmt noch andere Lebensformen existieren. Und obwohl dies alles ja angeblich nur für uns sei hat die Kirche ein Problem damit das wir uns "zu Gott machen", zum Mars fliegen zum Beispiel. Das sie was gegens Klonen hat ist ja noch OK. Trotz allem glaube ich an eine (wie oben schon gesagt) alles leitende Macht, den sonst würde vieles keinen Sinn ergeben. Denkt mal drüber nach was ich gesagt (oder geschwallt) habe! |
| Darwen-Gore | Ich habe zwei Thesen: These 1: Es gibt keinen Gott. Gott ist eine reine Erfindung des Menschen um sich viele Sachen zu erklären. Ein schönes Beispiel lieferte letztens die Serie Stargate wo eine hoch entwickelte Rasse eine nicht so weit entwickelten Rasse (etwa so wie die Menschen) vorspielte das es ein Gott gäbe der auch von einem der höher entwickelten Rasse gespielt wurde. Aber das nicht aus dem Grund der anderen Rasse zu schaden sondern weil sie einfach noch nicht reif dafür waren zu erfahren das es keinen Gott gibt und so weiterhin alles unerkärliche auf Gott beziehen konnten. These 2: Es gibt einen Gott. Meiner Meinung nach gibt es einen Gott aber nicht den der in der Bibel steht denn wie will man jemanden beschreiben (also in Taten und Charakter) den man nicht kennt. Ich denke der Biblische Gott ist eine wunderbare Erfindung der Menschen die viel gutes bringt. Denn ein wirklich gläubiger Mensch gewinnt durch seinen Glauben Kraft. Ist es da nicht egal ob es diesen Gott gibt oder nicht ? Klingt jetzt etwas komisch aber : Wenn die Leute Gott in ihrem Herzem haben ist es doch völlig egal ob es ihn gibt oder nicht. Wenn er dem Menschen Kraft gibt hat diese "Erfindung" doch vollkommen ihren Sinn erfüllt. Eigendlich ist es also völlig unsinnig sich darüber Gedanken zu machen ob es ihn gibt oder nicht. Wir können nur darüber spekulieren und herrausfinden das es ihn icht gibt werden wir nie wir könnten höchstens in weiter Zukunft herausfinden das es ihn gibt. DG |
| Me-chan | Ob Gott wirklich existiert erfahren wir erst , wenn wir sterben , aber dann ist es vielleicht schön zu spät , dann haben wir uns halt das ganze Leben lang etwas vorgemacht ohne es zu wissen , na und? Wir erfahren dann sowiso nie davon! Wegen dem ganzen Tod durch den Glauben: was geschehen ist kann nie wieder rückgängig gemacht werden! Und Kriege gibt es auch ohne Glauben , dann vielleicht sogar noch mehr , denn der Glaube kann auch besänftigend wirken! ja ne , me chan |
| Lacerta | Kann meinen Vorrednern nur recht geben. Die Kirche ist eine einzige große Sekte, die zwar auf der einen Seite gute Absichten hat, jedoch auf der anderen Seite den Menschen das Geld aus der Tasche zieht. Man schätzt, dass die Kirche ein vermögen von einer knappen Billiarde US-Dollar besitzt! Mit diesem Geld könnte man die ganze Armut auf der Welt beseitigen, jedoch wird das Geld stattdessen verwendet um dem Papst zum geburtstag eine neue Luxuslimusine zu kaufen, neue Kirchen zu bauen, oder den Bischöfen das Geld für ihre teuren Villen und für ihre Jesusgoldketten zu geben. Zwar zahlen wir Kirchensteuer, trotzdem wird aber zur jeder Kirchenmesse der Teller rumgegeben. Das einzige was mich aber an (radikal)Christen stört, ist das sie mir den glauben aufzwingen wollen, da ich an gott zweifle. Oder das sie es einfach nicht akzeptieren wollen, dass es auch Menschen gibt, die nicht an Gott glauben (wollen). |
| ~*AngelaSacra*~ | [QUOTE]was ist, wenn gott (oder diese unbeschreibbare macht, energie oder das schicksal oder wie man es auch immer nennen will) nicht existiert, und alles nur zufällig passiert?[/QUOTE] würde das irgendwas an den umständen ändern? außerdem werden wir es -wenn überhaupt- erst dann erfahren,wenn wir nicht mehr die möglichkeit haben,es jemandem mitzuteilen. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nakoru [/i] Wo sind denn die Wunder, die die Pfarrer jeden Tag von ihrer netten Kanzel herunterpredigen? Wo??[/QUOTE] Wenn es mehr sein soll als eine bloß rhetorische Frage, gestattest du vielleicht einen Literaturhinweis: Wilhelm Schamoni, Wunder sind Tatsachen. Gut dokumentierte und bezeugte Wunder. |
| Montrose | [QUOTE]Wilhelm Schamoni, Wunder sind Tatsachen. Gut dokumentierte und bezeugte Wunder.[/QUOTE] *gähn* solch einen Scheiß hab ich in meiner kindlichen Sozialisation im christlichen Süddeutschland gelesen. Das ist wie Pop-Musik: hübsch anzuhören, aber völlig belanglos. Solche Bücher bedienen auch bloß einen Markt wie Coca-Cola, Pampers oder die BILD-Zeitung. Was mich wundert: warum laßt Ihr "Kritiker" denn nicht einfach mal Kirche und pipapo weg und geht selbst auf Entdeckungsreise. Wenn "was" da ist, meldet es sich vielleicht. Und wenn nicht *achselzuck* In letzter Konsequenz kann man nur für sich selbst entscheiden. |
| Tolkien | Lieber Nakoru, deine Klagen gegen Gott einige Posts vorher erinnern mich an das Lied: "Wenn ich einmal der Herrgott wär, dann nähm ich meine Allmacht her..." und dann wird erzählt, was er (der Sänger) mit dieser Allmacht tun würde: die Lumpen und Gauner verdreschen, dass sie nicht mehr aufstehen usw. So nach dem Motto: Wenn ich der Herrgott wäre, ich würde alles besser machen. Deine Klagen laufen auf die Forderung an Gott heraus, die Schöpfung in einen Polizeistaat zu verwandeln. Dann schreibst du auf der anderen Seite, es sei Schwachsinn zu glauben, dass Gott einmal alle zur Rechenschaft ziehen wird. Warum eigentlich? Diese Behauptung geht nicht aus deinen früheren Argumenten hervor, sondern steht zu ihnen im Widerspruch. Denn zuerst wirfst du Gott Verantwortungslosigkeit vor, weil er das zuläßt, was Menschen verantworten müssen, dann aber kritisierst du den Gedanken, dass Gott die Menschen zur Verantwortung zieht. Mit anderen Worten: Zuerst wirfst du Gott mangelnde Gerechtigkeit vor, dann, dass er Gerechtigkeit herstellt. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Tolkien: Danke für deine Antwort. Ich kann dir sagen, dass ich mir deine Antwort sehr gründlich durchgelesen habe um es auch nachzuvollziehen. Zu meiner Frage, wie Gott sich manchmal auf der Erde blicken lässt, und inwieweit er sich in Wunder einmischt konntest du mir bedauerlicherweise nicht beantworten. Und deine Meinung, dass "Zitat: er uns erschaffen und mit einem freien Willen ausgestattet hat, den er auch respektiert", hat mir irgendwie die Sprache verschlagen. Denn es ist doch schon seit einem knappen Jahrhundert bekannt (!bewiesen!), dass sich der Mensch im laufe der Evolution entwickelt hat. [/QUOTE] Es ist gut, dass du nachhakst, denn es kann mir leicht passieren, dass ich in einem Post etwas übersehe oder denke, ich hätte mit einer Anmerkung eine Frage beantwortet, die aber in Wirklichkeit wohl anders gemeint war. Mir ist nicht klar, wie du die Frage mit den Wundern meinst. Ich glaube, ich antwortete, dass Gott Wunder wirkt, um uns das Glauben zu erleichtern. Aber offensichtlich hat deine Frage eine andere Stoßrichtung, die mir aber nicht klar ist. Was die Evolution angeht, kannst du beruhigt sein: Ich bin nicht wissenschaftsfeindlich. Aber für das Thema: "freier Wille des Menschen" und dessen Verhältnis zu Gott spielt die Frage der Evolution keine Rolle. Denn wenn Gott existiert, ist die Evolution genau so in seinem Plan wie jede andere Dimension der Schöpfung. Sie ist gewissermaßen nur eine Art seines Wirkens: Er schafft nicht alles auf einmal, sondern läßt sich entwickeln. Alles, was die Naturwissenschaftler an Evolution ermitteln, läßt sich ohne große Schwierigkeiten in ein Konzept des Verhältnisses Gott/Kosmos integrieren, das den Menschen, so wie er ist, als von Gott geplant und gewollt verstehen lässt. Deshalb wird die Frage: Wie kann ich das Leid, das Menschen einander zufügen, mit einem gütigen und allmächtigen Schöpfergott vereinbaren, unabhängig von der Evolutionsfrage behandeln. Jedenfalls konnte ich deinem Post nicht entnehmen, warum die Evolution ein Gegenargument gegen das sein soll, was ich zuvor geschrieben hatte. |
| Nakoru | Das heißt LiebE Nakoru, noch bin ich weiblich *g* ------------------- @Tolkien: Ich vertrete hier in dieser Diskussion ja auch nicht krankhaft meinen eigenen Standpunkt, ich habe meine Meinung zu Gott und dessen Existenz einmal kundgegeben, das reicht vollkommen. An Diskussionen sollte man einigermaßen neutral rangehn, sonst bringtz jegliches diskutiern nichts weil ja eh keiner seine Meinung ändert. Alles was ich lesen wollte, waren Gegenargumente und nach meiner Einschätzung habe ich kein einziges handfestes bekommen. Deshalb provoziere ich Antowrten, auch wenn sich dabei meine Posts mal deiner Meinung nach widersprechen. Wäre das denn so schlimm? Musst mir mal genauer sagen, was du meinst, das sich widerspricht. Einerseits werfe ich ihm mangelnde Gerechtigkeit vor, andererseits frage ich warum er nichts dagegen tut. Ist doch ein und dasselbe, oder? Ich muss ehrlich gestehen, entweder hab ich mich nicht deutlich ausgedrückt, verstehe meine eigenen Posts nicht mehr, oder ich wurde falsch verstanden... Außerdem steht mit keiner Silbe "Wenn ich Gott wäre würd ich alles besser machen". Ist doch total gesponnen. Wenn es einen Gott gäbe und ich dieser Gott oder dieses Allmächtige Wesen etc. wäre, würde ich a) die gesamte Menschheit auslöschen weils nervt oder b) Verantwortung für meinen Bockmist übernehmen oder c) mir würde alles am Ar*** vorbeigehn. Da ich ja keine Allmacht habe und mich auch nicht schon seit Jahrhunderten mit einer verblödeten Rasse herumschlagen muss, weiß ich nicht, was ich tun würde. Ich kann nur sagen, wenn ich schon groß Gläubige auf der Erde hätte würde ich nach meinem menschlichen Denken etwas tun, was auch immer das wäre. Und ich würde vielleicht etwas gegen die immer größer werdenden Zweifel tun. Aber ehrlich gesagt weiß ich nicht, was ich als Alwissende tun würde. Kann ja auch sein, dass ich einfach nur die Hände in den Schoß legen würde, aber wer weiß das schon? ----------------------------------------------- Do you think, animals believe in God? ----------------------------------------------- |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Hätte da noch eine kleine Zusatzfrage! Kann man die existens Gottes beweisen? Vor kurzem hatte ich nähmlich ein sehr interessantes Gespräch mit zwei Gläubigen. Dabei stellte ich ihnen die Frage, wieso ich denn an einen Gott glauben sollte, obwohl man keine Beweise für seine existens hätte. Dabei bekam ich von ihnen die Antwort, dass sie die Liebe Gottes spüren könnten. Wieso kann ich sie nicht spüren? Hasst mich Gott etwa? Und ehrlich gesagt hörte sich ihr Argument für Gottes existens für mich mehr als seltsam an. Da muss man sich ernsthaft fragen ob die Kirche nicht versucht, die Menschen einer Gehirnwäsche zu unterziehen. Denn wenn man mit Zeugen Jehovas und anderen Sekten befasst, erkennt man Zusammenhänge zwischen ihnen und der christlichen Kirche. [/QUOTE] Man kann Gott nicht beweisen nach Art der naturwissenschaftlichen Beweise. Man kann aber durch vernünftige Überlegungen seine Existenz erkennen. Ich brachte ja schon als Beispiel die Überlegung Albert Einsteins (auf die weder du noch die anderen Poster bisher eingegangen sind). Bei der Antwort der beiden Gläubigen, von denen du berichtest, geht es nicht um einen Beweis, sondern um eine Erfahrung Gottes. Von außen wird es sehr schwierig sein, darüber zu urteilen. Leicht kann sich hier eine Täuschung einschleichen. Andererseits will ich diese Möglichkeit auch nicht a priori ausschließen. Aus der mangelnden Allgemeinheit solcher Erfahrungen kann man nicht den Schluss ziehen, dass jene, die die Liebe Gottes nicht spüren, von ihm auch nicht geliebt werden. Dieser Schluss wäre nur erlaubt, wenn man unterstellen wollte, dass Gott alle Menschen in gleicher Weise nach Schema F behandelt. |
| Montrose | d) für's große Finale schminken. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] *gähn* solch einen Scheiß hab ich in meiner kindlichen Sozialisation im christlichen Süddeutschland gelesen. Das ist wie Pop-Musik: hübsch anzuhören, aber völlig belanglos. Solche Bücher bedienen auch bloß einen Markt wie Coca-Cola, Pampers oder die BILD-Zeitung. [/QUOTE] Du urteilst über ein Buch, das du nicht kennst. Es lebe das Vorurteil! [QUOTE] Was mich wundert: warum laßt Ihr "Kritiker" denn nicht einfach mal Kirche und pipapo weg und geht selbst auf Entdeckungsreise. Wenn "was" da ist, meldet es sich vielleicht. Und wenn nicht *achselzuck* [/QUOTE] Was weißt du denn schon über meine Entdeckungsreisen? Ich habe auf eine konkrete Frage konkret geantwortet. Das ist alles. [QUOTE] In letzter Konsequenz kann man nur für sich selbst entscheiden. [/QUOTE] Exakt! |
| Montrose | [QUOTE]Was weißt du denn schon über meine Entdeckungsreisen?[/QUOTE] Gar nichts. Dich wollte ich ja auch gar nicht damit ansprechen, sondern die anderen. Wie gesagt, bin ich erstaunt, warum die Nicht-Gläubigen, obwohl sie nichts damit anfangen können, dennoch über dieses Thema diskutieren wollen. Was soll das bringen? Worte, Worte, Worte. Sollen halt mal raus ins Freie gehen, eine Kerze aufstellen und ein Gebet sprechen. Irgendwas halt mal ausprobieren. Vielleicht passiert ja dann was. |
| Nakoru | e) einfach wieder ins bett gehn |
| Nakoru | Nun gut, um wieder ganz zum Anfang und zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukehren, gehen wir einmal davon aus, es gibt "Gott". In welcher Form auch immer. Jetzt, da es Gott ja gibt, stellen wir uns die Frage, was wäre, wenn er doch nicht existiert? Hmm.... Anders wäre wohl kaum etwas, da er dann ja wohl noch nie existiert hätte, also ist die Theorie vom Urknall und die Evolution vom Nichts über Fisch zum Affen und schließlich zum Menschen die richtige. Rational gedacht und ohne jeglichen religiösen Hintergrund. (((gibts bei uns in der Galerie ein schlichtweg geniales Fotorealistisches "Evolutionsbild". Ich versuch das ma zu fotografiern wenn ich da rankomm.))) Das einzige, was wir uns wohl abgewöhnen müssten, wäre dann die vorstellung von Paradies und Hölle, Kirchen würden niedergerissen, Papst, Priester und Pfarrer arbeitslos und Jesus wäre eine nette kleine Comicfigur. Hardcore-Jesus-Freaks würden sich der Reihe nach das Leben nehmen und kleinere Gruppen von "Aufständigen" würden weiterhin Gottesdienste abhalten. Das wäre im entfernten Sinne wohl der Fall, wenn wir jetzt in diesem Augenblick und nach hunderten von Jahren einen Beweis für die Nicht-Existenz hätten, also einen handfesten und nicht untergrabbaren Beweis. Ihr wisst schon, was ich meine. Was wäre allerdings anders gelaufen, wenn wir niemals auf die Idee gekommen wären, dass es einen Gott geben könnte? Erster Gedankenanstoß. Was hätte sich statt dem z.B. Christentum sonst durchgesetzt? Zweiter Denkanstoß. Was wäre, wenn wir den absoluten Beweis für die Existenz eines Gottes hätten? Dritter Denkanstoß. Und was wäre, wenn wir den Beweis dafür hätten, dass keine der unzähligen Weltreligionen auch nur im Entferntesten Recht hätte, sondern es tausende von Göttern gäbe? Vierter Denkanstoß. Was wäre, wenn wir nur den Beweis für die Existenz des Bösen/eines Teufels/Satans etc. hätten und einen Beweis für die Nicht-Existenz eines Guten/Hernn/Gottes? Abstrakter fünfter Denkanstoß. Oh mann.. Wenn ich hier jetzt weitermache komme ich noch auf Zahlen im Tausenderbereich.... *ächz* Was auch noch nett wäre zum nachdenken: Was, wenn es einen Gott und einen Teufel oder das Gute und das Böse gab, aber beides mittlerweile "gestorben" ist, während die Erde einfach so weitergemacht hat wie bisher? Ok, jetzt muss ich aber aufhörn... Weiß ja nicht, vielleicht mag jemand irgendeinen Gedanken davon aufgreifen als weiteres Diskussionsthema (auf neutralerer Basis, sonst hat das keinen Zweck..), ich würde gerne die eine oder andere Meinung zu diesen paradoxen Gedankenläufen lesen. Bis dahin, Nako |
| Montrose | [QUOTE]Was wäre allerdings anders gelaufen, wenn wir niemals auf die Idee gekommen wären, dass es einen Gott geben könnte?[/QUOTE]Dann hätten wir halt was anderes vergöttert. [QUOTE]Was hätte sich statt dem z.B. Christentum sonst durchgesetzt?[/QUOTE]Fetischismus [QUOTE]Was wäre, wenn wir den absoluten Beweis für die Existenz eines Gottes hätten?[/QUOTE]Wieso "hätten". Bist Du jetzt endlich mal nachts auf einen Hügel gestiegen und hast ein Gebet gesprochen? [QUOTE] Und was wäre, wenn wir den Beweis dafür hätten, dass keine der unzähligen Weltreligionen auch nur im Entferntesten Recht hätte, sondern es tausende von Göttern gäbe?[/QUOTE]Die Hinduisten behaupten das ja. Hat aber kaum eine Auswirkung auf das religiöse Denken. Denn trotz tausender Götter reduziert sich auch der Hinduismus auf einige wenige Prinzipien und fünf Hauptgötter (Brahma, Shiva, Parvati, Ganesh, Vischnu). [QUOTE] Was wäre, wenn wir nur den Beweis für die Existenz des Bösen/eines Teufels/Satans etc. hätten und einen Beweis für die Nicht-Existenz eines Guten/Hernn/Gottes?[/QUOTE]Dann würden dark-Metaler keinen so doofen Eindruck mehr machen. [QUOTE]Was, wenn es einen Gott und einen Teufel oder das Gute und das Böse gab, aber beides mittlerweile "gestorben" ist, während die Erde einfach so weitergemacht hat wie bisher?[/QUOTE]Zeig mir sein Grab, damit ich ihm eine Rose drauflegen kann. |
| Nakoru | Ich fühl mich hier grad irgendwie nicht ernstgenommen.... |
| Montrose | Warum? Alle Antworten außer den dark-Metalern waren ernstgemeint. edit: ich hake da jetzt einfach mal nach. Ich habe Dein Posting ernstgenommen. Deine Antwort ist wie ein Schlag ins Gesicht. Ich finde, das Thema taugt nicht, um einfach mal ein bißchen rumzulabern, weil's einem halt langweilig ist. Wenn Dir das Thema ernst ist, dann such die Antwort nicht am Computer. Geh in eine Kirche, auf einen Berg, was weiß ich. Aber nicht hier. Religiöse Menschen fühlen sich durch allzuviel Blabla belästigt. |
| Nightbreed | Ob es Gott gibt oder nicht, wissen wir nicht. Also lasset uns ihm Opfer darbringen. Konfuzius |
| Lidlestep | [QUOTE]Was, wenn es einen Gott und einen Teufel oder das Gute und das Böse gab, aber beides mittlerweile "gestorben" ist, während die Erde einfach so weitergemacht hat wie bisher?[/QUOTE] Wenn Gott tot ist, dann ist er kein Gott gewesen. Weil Gott ein Wesen jenseits unserer Vorstellungswelt ist und auch unsterblich. Wenn der Teufel gestorben ist, dann müssten die Satanssekten ganz schnell zerfallen. Dann dürfte es keine Magie, kein Voodoo (was auch Magie ist) etc nicht geben. Gut und Böse sind Gegensätze. Wenn es das eine nicht gibt, gibt es auch das andere nicht. Weil es dann keine Definition mehr für das eine oder das andere gibt. [QUOTE]Was wäre, wenn wir nur den Beweis für die Existenz des Bösen/eines Teufels/Satans etc. hätten und einen Beweis für die Nicht-Existenz eines Guten/Hernn/Gottes?[/QUOTE] Man kann höchstens beweisen das etwas existiert, aber niemals das etwas nichtexistiert. Zum Beispiel, wenn man im Urwald einen Jeti findet und ihn mitbringt, habe ich einen Beweis dafür das es ihn existiert. Ich kann aber die ganze Welt durchsuchen und trotzdem nicht beweisen das es ihn nicht gibt. [QUOTE]Und was wäre, wenn wir den Beweis dafür hätten, dass keine der unzähligen Weltreligionen auch nur im Entferntesten Recht hätte, sondern es tausende von Göttern gäbe?[/QUOTE] Definier mal bitte Gott! Was verstehts du unter Gott. [QUOTE]Was wäre allerdings anders gelaufen, wenn wir niemals auf die Idee gekommen wären, dass es einen Gott geben könnte?[/QUOTE] Egal wo du hingehst, seien es die Eingeborenen, die Indianer, irgendwelche Wilde. Jeder Stamm und jede Menschliche Rasse, so weit sie auch voneinander entfernt sind, haben immer an irgendwelche Höhere Wesen, Götter oder ähnliches geglaubt. Niemand hat es ihnen gesagt. Ist das nicht ein Indiz dafür das ein Schöpfergott ihnen diesen Wunsch nach ihm ins Herz gelegt hat? Somit ist die Frage Quatsch, weil alle auf diese Idee gekommen sind und noch immer kommen. [QUOTE]Was hätte sich statt dem z.B. Christentum sonst durchgesetzt?[/QUOTE] Diese Frage ist nicht sehr plausibel. Du kannst auch fragen, gab es ein "vor dem Christentum"? Die gab es. Das Christentum wurzelt im Judentum. Ausser dem Christentum gibt es dass Heidentum, welches alle anderen Religionen enthält. [QUOTE]Was wäre, wenn wir den absoluten Beweis für die Existenz eines Gottes hätten?[/QUOTE] Das ist die beste Frage. Dann würde es nicht mehr "Glaube" heißen sondern Wissen. Wenn es einen Gott gibt der alles geschaffen hat, dann sind auch wir Menschen ein Werk seiner Hände und gehören ihm. Er kann mit uns machen was er will. Er hätte uns als Roboter machen können oder uns einen freien Willen geben, so dass wir uns ihm auch frei widersetzen können. Das ist übrigens auch die Erklärung warum wir Gott nicht sehen können. Würden wir ihn sehen, so hätten wir riesige Angst uns ihm zu widersetzen und wir währen somit nicht wirklich frei. Auch liegt es dann in Gottes Hand uns Regeln zu geben und er definiert was Gut und was Böse ist. Er kann Strafen und Belohnungen ganz willkürlich austeilen. Es kommt dann auf Gottes Wesen an. Ist er Gutmütig oder ein Tyrann. Bestimmen kann er so oder so über den mikrigen, beschränkten Menschen. Ausserdem, haben wir den Beweis denn nicht? Es gibt nicht einen einzigen Beweis für die Evolution statt dessen jede Menge dagegen. Schau dich doch mal um. Die Natur ist doch der beste Beweis dafür. Selbst in elemantarsten Dingen herrscht eine Ordnung. Evolution ist aber Chaos. Es ist noch niemals aus Chaos, Ordnung entstanden. Die Evolution kann man allein durch logisches Denken entkräften. Auch ist sie nichts weiter als ein Ersatzglaube für Atheisten. Ein Mensch kann nun mal nicht ohne Glauben leben. |
| Lord of Darknes | da mich dieses Thema beschäftig hat,(schon den ganzen morgen lang mir kam der gedanke als ich heute morgen aufstand) kan es gott eigentlich geben, die Bibel sagt: das er alles erschuff. sich selber auch? wie kann man wenn man nicht da ist sich selber erschaffen, durch ein Gedanke, ein wort etc. nein man kann nicht denken oder sprechen wenn man nicht existiert, kann mnan überhaupt etwas tun ohne zu existieren, nach meiner auffassung nicht, also halte ich Gott für ein phänomen von Sklaven der babyloner ausgedacht um mut zu machen, deßhalb ist es mir auch ziemlich egal, wenn es ihn nicht mehr gitb, (kann es etwas nicht mehr geben, was es noch nie gab?) |
| Lidlestep | Hallo LoD Mit "alles erschuf" meint die Bibel, alles was du sehen kannst. |
| Lord of Darknes | was mich dann baer stört ist, wer erschuff den rest, wer erschuff gott, war er einfach da von einer sec. auf die anderer, wurde er aus nichts geboren, kann ein geist überhaupt aus nichts geboren werden, und wei kann ein geist, der so mächtig ist welten zu erschaffen einfach von einer sekunde auf die andere dasein, oder eine für mich noch wichtigerer Frage: wie kann ein so mächtiger geist der aus nichts alles zu schaffen vermag, ohne körper, bzw. nahrungsaufnahme leben, wer isst schin gerne das werk seiner eigenen hände, ich weiss gottes geist (wenn es ih gibt) ist für einen menschen nicht zu verstehen, doch ich rätsel trotzdem gerne über so etwas nach. Wenn er aber keinen Körper besittz wie sprach er dann??? oder wie sah er? er muss also einen Körper besitzten, der aber ohne sauerstoff etc. gar nicht leben kann, und dann wäre Gott auch nicht überall, und erst recht nicht in allen Kirchen... wenn er jedoch ohne Körper "sprach und "sah" wozu er in der lage sein könnte, warum erschuff er die Welt, er wird ja kaum bei einem gemütlichen Skatabend darauf gekommen sein.... |
| Nakoru | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Definier mal bitte Gott! Was verstehts du unter Gott. [...] Egal wo du hingehst, seien es die Eingeborenen, die Indianer, irgendwelche Wilde. Jeder Stamm und jede Menschliche Rasse, so weit sie auch voneinander entfernt sind, haben immer an irgendwelche Höhere Wesen, Götter oder ähnliches geglaubt. Niemand hat es ihnen gesagt. Ist das nicht ein Indiz dafür das ein Schöpfergott ihnen diesen Wunsch nach ihm ins Herz gelegt hat? Somit ist die Frage Quatsch, weil alle auf diese Idee gekommen sind und noch immer kommen. [/B][/QUOTE] Zum ersten: höheres Wesen, Allmacht, was weiß ich. Ich glaub nicht dran, was soll ich dann noch groß Definitionen finden? Zum Zweiten: Grunsatzgedanke: Falsch. Es ist bewiesen, dass die Menschen der frühern Urzeit nicht genügend Vorstellungskraft hatten, um an einen Gott zu glauben. Der Urmensch hat seine Toten auch einfach liegen lassen, ohne Begräbnis, Gottesdienst usw. Außerdem: Wenn ein Mensch die ganze zeit auf Jagd ist und jeden Tag ums Überleben und Nahrung kämpft, wie soll man denn dann auf die Idee kommen, sich mal auf einen Berg zu setzen und zu beten, hm? Gott ist eine Erfindung des Menschhen der Neuzeit. Fakt bliebt Fakt. Gibts genügend Quellen (Bücherei, Internet, div. zeitschriften) in denen man sich über Anthropologie informieren kann. Es gibt keinerlei Höhlenmalerei oder Ähnliches, auf denen neben jagenden Menschen und verschiedenen Tieren irgendwelche Götter abgebildet sind. Die Ägypter waren da ja welche der ersten, die damit angefangen haben, und das war Tausende von Jahren später. Womit die Ägypter in diesem Zusammenhang zu den Menschen der "Neuzeit" gehören, zu den Menschen deren Verstand nach Hilfe schreit. Wo ist also diese nett beschrieben, von Gott mitgegebene "Intuition"? Dieses Argument ist meiner Meinung nach Quatsch. |
| Montrose | [QUOTE] Wenn Gott tot ist, dann ist er kein Gott gewesen. Weil Gott ein Wesen jenseits unserer Vorstellungswelt ist und auch unsterblich.[/QUOTE]Unsterblich sind wir alle. Es braucht ja bloß einer eine Zeitmaschine bauen, dann kann er uns jederzeit treffen auch wenn wir eigentlich schon tot sind. [QUOTE] Wenn der Teufel gestorben ist, dann müssten die Satanssekten ganz schnell zerfallen. Dann dürfte es keine Magie, kein Voodoo (was auch Magie ist) etc nicht geben.[/QUOTE]Nein, denn man kann auch an etwas glauben, daß es nicht gibt. [QUOTE]Man kann höchstens beweisen das etwas existiert, aber niemals das etwas nichtexistiert. [/QUOTE]Stimmt. [QUOTE]Es ist noch niemals aus Chaos, Ordnung entstanden.[/QUOTE]Das ist in mehrerlei Hinsicht falsch. Erstens ist Chaos auch Ordnung (Attraktoren usw.!), und zweitens kann natürlich sehr wohl aus Chaos Ordnung entstehen. Das geschieht ja ständig und überall. [QUOTE]Die Evolution kann man allein durch logisches Denken entkräften.[/QUOTE] Nein, kann man nicht. Und dieses ewige "Gott hat die Welt in sieben Tagen geschaffen" nervt langsam auch. [QUOTE]as er alles erschuff. sich selber auch? wie kann man wenn man nicht da ist sich selber erschaffen, durch ein Gedanke, ein wort etc. nein man kann nicht denken oder sprechen wenn man nicht existiert, kann mnan überhaupt etwas tun ohne zu existieren,[/QUOTE] Damit kannst Du jede Wellttheorie infragestellen. David Hume und Immanuel Kant haben Deinen Einwurf aber bereits entkräftet. Der unendliche regreß der Kausalitäten ist eine Besonderheit des menschlichen Gehirns. Wir müssen so denken, daß wir immer fragen müssen "und was war davor?". Ob dieses Denkprinzip notwendigerweise für die reale Welt gelten muß, ist eine offene Frage. Bereits in der Kybernetik (zirkuläre Rückkoppelungssysteme) zeigt sich, daß die Frage nach der erste Ursache manchmal sinnlos ist. Wo ist der Anfang eines Kreises? [QUOTE] Es ist bewiesen, dass die Menschen der frühern Urzeit nicht genügend Vorstellungskraft hatten, um an einen Gott zu glauben.[/QUOTE]Wie willst Du das beweisen? Immerhin hat man bearbeitete Steine gefunden, welche einen Mensch aber genausogut eine Gottheit darstellen könnten. [QUOTE]Der Urmensch hat seine Toten auch einfach liegen lassen, ohne Begräbnis, Gottesdienst usw.[/QUOTE]Der Urmensch hat in sozialen Gruppen gelebt. Von daher ist es ziemlich unwahrscheinlich, daß er seine Toten "einfach liegenließ". Funde aus der Steinzeit weisen auf Versuche hin, den Toten mit roter Farbe wieder lebendig zu machen bis hin zu Fesselung von Toten. Bei letzterem vermutet man, um ihre Wiederkehr zu verhindern. Eine ähnliche Funktion hat der Grabstein. [QUOTE] Außerdem: Wenn ein Mensch die ganze zeit auf Jagd ist und jeden Tag ums Überleben und Nahrung kämpft, wie soll man denn dann auf die Idee kommen, sich mal auf einen Berg zu setzen und zu beten, hm?[/QUOTE]Das war damals zehnmal einfacher als heutzutage, wo man von einer Veranstaltung zur nächsten hetzen muß. Das moderne Leben verblödet die Menschen. Wenn ich mir einen gebildeten Römer per Zeitmaschine hierher bringe und den mit einem modernen Abiturienten einen Aufsatzwettbewerb schreiben lasse, dann wird der moderne Abiturient wahrscheinlich wie der letzte Trottel dastehen. Wir reden uns in Wissens-Shows und pipapo ein, wie schlau wir sind. Aber in Wirklichkeit ist 99 % der "intelligenten" Leistungen nur Imitation. Und imitieren kann auch ein Affe. Wir werden von Information so zugemüllt, daß wir immer dümmer werden. [QUOTE]Wo ist also diese nett beschrieben, von Gott mitgegebene "Intuition"? Dieses Argument ist meiner Meinung nach Quatsch.[/QUOTE]Wie war Dein Ausflug in die Berge... . Nichts passiert? Muß man halt ein bißchen Geduld haben. |
| Nakoru | Och Mensch.. Die Sache mit der roten Farbe kam viel später als in der Zeit, von der ich geredet hatte. Und man kann in jedem guten Sachbuch nachlesen, dass die Menschen damals ihre Toten haben liegen lassen wo sie gerade umgefallen sind. Gibt genügend Funde die das beweisen (wenn man der Wissenschaft trauen kann, aber das is ne andere Diskussion). [...] Wie willst Du das beweisen? Immerhin hat man bearbeitete Steine gefunden, welche einen Mensch aber genausogut eine Gottheit darstellen könnten. [...] Also erstens habe nicht ich das bewiesen sondern Anthropologen die sich jahrelang mit solchem Zeugs befassen und zweitens: Warum sollte der Homo Sapiens Sapiens Götterfiguren aus Stein meiseln obwohl er schon lange die Kust der Höhlenmalerei genutzt hat, hm? Also DAS nenne ich unlogisch. Und dass Menschen damals in sozialen Gruppen gelebt hat, weiß ja jedes Kind. Der Mensch war, ist und bleibt ein Rudeltier. Aber was hat Zusammenleben aus Existenz bzw. Überlebensgründen mit Leichen begraben zu tun?! Eben: Gar nix. |
| Lidlestep | @LoD [QUOTE]was mich dann baer stört ist, wer erschuff den rest, wer erschuff gott, war er einfach da von einer sec. auf die anderer, wurde er aus nichts geboren, kann ein geist überhaupt aus nichts geboren werden, und wei kann ein geist, der so mächtig ist welten zu erschaffen einfach von einer sekunde auf die andere dasein[/QUOTE] Diese Aussage klingt so, als ob man dem einfach nicht glauben kann. Warum? Erklär mir jetzt bitte was schwerer zu Glauben ist. Einen von jeher existierenden Gott oder eine aus dem nichts entstandene Erde, Weltraum, Lebewesen etc. Ist dass denn einfacher zu glauben? [QUOTE]Wenn er aber keinen Körper besittz wie sprach er dann??? oder wie sah er? er muss also einen Körper besitzten, der aber ohne sauerstoff etc. gar nicht leben kann, und dann wäre Gott auch nicht überall, und erst recht nicht in allen Kirchen... wenn er jedoch ohne Körper "sprach und "sah" wozu er in der lage sein könnte, warum erschuff er die Welt, er wird ja kaum bei einem gemütlichen Skatabend darauf gekommen sein....[/QUOTE] Das ist eine typisch menschliche Sichtweise. Gott ist aber kein Mensch. Er hat auch nicht diese niederen menschlichen Bedürfnisse. Wer sagt denn das Gott keinen Körper besitzt? Es gibt doch auch Geistkörper. Immer mehr Wissenschaftler erkennen das an obwohl es kein Messgerät gibt um Geister zu orten oder nachzuweisen. @Nakoru [QUOTE]Der Urmensch hat ...[/QUOTE] Von welchem Urmensch redest du? Zähl mal bitte alle auf, die es sein könnten die du meinst. @Montrose [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Es ist noch niemals aus Chaos, Ordnung entstanden. -------------------------------------------------------------------------------- Das ist in mehrerlei Hinsicht falsch. Erstens ist Chaos auch Ordnung (Attraktoren usw.!), und zweitens kann natürlich sehr wohl aus Chaos Ordnung entstehen. Das geschieht ja ständig und überall.[/QUOTE] Das mit den Attraktoren ist ein sehr schwaches Argument. Es geht hier um äußerst Komplexe biologische Lebensformen die selbst in den kleinsten Viren und Bakterien gefunden wurden. Was meinst du mit "geschieht ja ständig und überall"? Was ich vergessen habe hinzuzufügen ist "ohne Intelligenz" wie es die Evolution fordert. Das in meinem Zimmer aus Chaos Ordnung entstehen kann wenn ich aufräume ist schon klar. [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Die Evolution kann man allein durch logisches Denken entkräften. -------------------------------------------------------------------------------- Nein, kann man nicht. [/QUOTE] Du behauptest Dinge von denen du scheinbar keine Ahnung hast! Mir sagt es, dass du "scheinbar" noch nie darüber nachgedacht hast. Ich gebe dir aber mal eine Kostprobe. Versuche nicht das Rad neu zu erfinden sondern denke einfach logisch mit. Man benötigt dafür kein Studium. Den folgenden Beitrag mache ich jetzt nur für Dich: Das Gewissen des Menschen steht als fester Zeuge gegen den Darwinismus und die gesamte Ökobewegung, die darauf basiert. Sogar die fanatischsten Verfechter der Evolution widersprechen dieser Theorie mit ihrem täglichen Leben. Um konsequent zu sein, sollten Evolutionisten alle Krankenhäuser schließen, alle Medikamente vernichten und die Schwachen sterben lassen. Schließlich erfordert die Evolution, dass nur die Besten überleben. Doch durch sein Gewissen ist der Mensch zum Mitfühlen gezwungen, denn er ist nach dem Bild des Gottes geschaffen, der »Liebe« ist. Eine medizinische Verlängerung des Lebens derer, die unter angeborenen Behinderungen oder Krankheiten leiden, richtet sich gegen die Evolution, denn das ermöglicht diesen Personen, Kinder zu bekommen und ihr fehlerhaftes Erbgut an nachfolgende Generationen weiterzugeben, wodurch die Rasse geschwächt wird. Wenn die Evolution wahr ist, dann müssen wir aufhören, ein Heilmittel gegen AIDS zu suchen und die Behandlung der HIV-Infizierten einstellen und sie sterben lassen. Da AIDS vor allem eine Krankheit unter Homosexuellen ist, wäre das der natürliche Weg, diejenigen auszurotten, die eine unbestreitbar unnatürliche Sexualität praktizieren und sich nicht vermehren. Je eher jene mit Defiziten jeder Art sterben, desto besser für das Überleben unserer Spezies! Wenn es sich herzlos anhört, alle Krankenpflege einzustellen, sodass nur die »Fittesten« überleben, dann müssen wir die Schuld der Natur geben – so ist sie eben. Den persönlichen, liebevollen und barmherzigen Schöpfer dürfen wir jedenfalls dafür nicht anklagen, denn er hat uns die Fähigkeit zum Mitleid gegeben. Wenn wir nur ein Produkt der Natur wären, würde es uns auch nicht herzlos erscheinen, wenn wir die Schwachen einfach hilflos sterben ließen. Der Versuch der Evolutionisten, beides zugleich haben zu wollen – einen persönlichen Schöpfer zu leugnen und doch auf Moral und Mitleid zu bestehen, die nicht aus der Natur hervorgegangen sein können –, entlarvt die Lüge, die in öffentlichen Schulen als Tatsache gelehrt wird. In seiner Fernsehserie sagt Joseph Campbell zu Bill Moyers: »Die Impulse der Natur sind es, die dem Leben Authentizität verleihen, und nicht die Gesetze einer übernatürlichen Autorität.« Das Gegenteil ist der Fall: Die »Impulse der Natur« geben uns das Gesetz der Zähne und der Klauen, des Ellenbogens und der Faust des Dschungels. Der persönliche Schöpfer hingegen befiehlt uns, einander zu lieben. Wenn die Evolution wahr wäre, dann wäre alles, was der Mensch tut – vom Diebstahl über Mord bis zum Krieg –, eine natürliche Handlung, über die sich niemand zu Recht beklagen könnte. Polizei, Gerichte, Gefängnisse und Klagen gegen Kriminelle müssten abgeschafft werden. Wenn der Mensch ein hochentwickeltes Tier ist, kann gegen alles, was er tut, auf moralischer Grundlage genauso wenig eine Anklage erhoben werden wie gegen das Verhalten jedes anderen Tieres. Ein Aufruf zu logischem Denken In der Natur gibt es kein Recht und Unrecht. Für einen Vulkan ist es sicherlich kein »Unrecht«, seine giftigen Gase auszustoßen. Was immer die Natur und ihre Abkömmlinge tun, ist einfach »natürlich«. Von daher kann es für von Menschen erfundene Fabriken oder Spraydosen kein Unrecht sein, umweltverschmutzende Stoffe freizusetzen. Und wenn wir Teil der Natur wären, würden wir keine Regeln gegen Umweltverschmutzung aufstellen. Es gäbe keine Sorge um die Ökologie und keine Ökobewegung, wenn der Mensch wirklich ein Produkt der Evolution ist. Was soll dann all die Furore, die wegen des möglichen Aussterbens einer Art gemacht wird, wie z. B. der Schleiereule? Hat nicht die Evolution seit Millionen von Jahren Arten aussterben lassen? Noch nie hat eine Spezies eine andere vor dem Aussterben gerettet. Warum sollten die Menschen dann die Ersten sein? Wenn der Mensch als das ultimative Raubtier die Kreaturen entfernt, die ihm im Wege stehen, wäre das doch nur die Erfüllung seines evolutionären Zieles als die »stärkere« Spezies, die imstande ist, auf Kosten aller anderen zu »überleben«. Wenn man Waldarbeiter vom Roden abhält, weil durch das Abholzen womöglich eine Eulenart aussterben würde, wäre das ein Wirken gegen die natürlichen Kräfte der Evolution! Es wäre tatsächlich ein Eingreifen in die Natur, wenn man einen Jäger – wenn er wirklich Teil der Natur ist – davon abhält, einen Büffel oder einen anderen Menschen zu erschießen. Warum sollte ein Mensch eher davon abgehalten werden, seine Beute zu töten, als ein Wolf oder ein Koyote oder ein Löwe? Eine aufrichtige Logik stellt die Umweltbewegung und die dahinter stehende Evolutionstheorie ernstlich in Frage. Man kann nicht zugleich an Evolution und ökologische Erhaltung der Arten und Lebensräume glauben. Wir sollten uns weder um »gefährdete Arten« noch um das ökologische Wohlergehen dieses Planeten Sorgen machen. Wenn die Evolution eine Tatsache ist und der Mensch infolge der Evolution seines Gehirns und Nervensystems und seiner Psyche die Erde mit einem atomaren Holocaust oder einer anderen ökologischen Katastrophe zerstört, passt das nur in das große Bild eines evolvierenden Universums und muss als Fortschrittsprozess akzeptiert werden, da es ja durch die Evolution dazu gekommen ist. Andererseits weist die bloße Tatsache, dass der Mensch über Ökologie und das Überleben von Arten – einschließlich seiner selbst – nachdenken kann, darauf hin, dass er nicht das Produkt solcher Kräfte ist, sondern auf einen höheren Ursprung zurückgehen muss, da er ja die Vollmacht hat, darauf einzuwirken. Offensichtlich hat er sich nicht selbst geschaffen. Der Mensch ist eindeutig kein evolutionärer Abkömmling der Natur, sondern wurde im Bild Gottes erschaffen. Nur ein intelligenter Schöpfer kann die Menschen ins Dasein gerufen haben. Wenn das der Fall ist, besteht die Lösung der Probleme des Menschen nicht in der Rückkehr zur Natur und im Hören auf die Erde, wie uns weisgemacht wird, sondern in der Umkehr zu dem Gott, der uns geschaffen hat, und in der Unterwerfung unter seinen Willen. |
| Montrose | [QUOTE]Och Mensch.. Die Sache mit der roten Farbe kam viel später als in der Zeit, von der ich geredet hatte.[/QUOTE]Von welcher Zeit hast Du denn geredet.? Datier das doch ein bißchen genauer. [QUOTE]Und man kann in jedem guten Sachbuch nachlesen, dass die Menschen damals ihre Toten haben liegen lassen wo sie gerade umgefallen sind.[/QUOTE]Dieses Sachbuch würde ich aber mal zu gerne kennenlernen. [QUOTE]lso erstens habe nicht ich das bewiesen sondern Anthropologen die sich jahrelang mit solchem Zeugs befassen[/QUOTE]Und genau diese Anthropologen werden Dir auch sagen, daß es nicht ganz klar ist, was diese bearbeiteten Steine darstellen sollen. [QUOTE]Warum sollte der Homo Sapiens Sapiens Götterfiguren aus Stein meiseln obwohl er schon lange die Kust der Höhlenmalerei genutzt hat, hm? Also DAS nenne ich unlogisch.[/QUOTE]Man geht davon aus, daß die Höhlenmalereien einem Jagdzauber dienten. Im übrigen gehen Anthropologen davon aus, daß bereits Tiere ein Mysterium tremendum kennen, also eine Art "Gottesschrecken". Beim Menschen bekommt das dann eine positive Wendung ins Mysterium fascinosum. Schlichtweg das Empfinden, daß es etwas "Höheres" jenseits des Konkreten gibt. [QUOTE]Der Mensch war, ist und bleibt ein Rudeltier. Aber was hat Zusammenleben aus Existenz bzw. Überlebensgründen mit Leichen begraben zu tun?! Eben: Gar nix.[/QUOTE]Der Mensch lebt nicht nur aus Überlebensgründen zusammen, sondern weil ihm Gemeinschaft Spaß macht. Wenn nun jemand stirbt, den man gemocht hat, wieso sollte man den einfach liegenlassen und weitergehen. Mit Sicherheit haben schon die Frühmenschen sich damit auseinandergesetzt, was Tod bedeutet, und sind nicht einfach zur Tagesordnung übergegangen. Es gibt nun einmal Menschen, die behaupten, diese "Intuition" zu haben, und wenn man sie nicht alle als Lügner abstempeln will, gibt es diese "Intuition" auch. Und dann? |
| Montrose | @lidlstep [QUOTE] Das mit den Attraktoren ist ein sehr schwaches Argument. Es geht hier um äußerst Komplexe biologische Lebensformen die selbst in den kleinsten Viren und Bakterien gefunden wurden.[/QUOTE] Das ist Blabla. Frage einfach mal einen Mathematiker, der etwas von der Sache versteht. Chaos schließt Ordnung nicht aus. [QUOTE]Das in meinem Zimmer aus Chaos Ordnung entstehen kann wenn ich aufräume ist schon klar.[/QUOTE] In der Natur sehe ich doch auch unmittelbar, was die Ursache ist. Aus einem Samen entspringt eiin Baum. Um das zu erklären, muß ich keine höhere Intelligenz annehmen. Meines Erachtens führst Du mit Deiner Argumentation den Glauben eher ad absurdum als daß Du ihm nützt. Man kann nicht einfach die Welt wegleugnen, damit man sich in seinem Kinderglauben sonnen kann. [QUOTE]Das Gewissen des Menschen steht als fester Zeuge gegen den Darwinismus und die gesamte Ökobewegung, die darauf basiert.[/QUOTE] Einen Text, der mit so nebulösem Quatsch anfängt, lese ich gleich gar nicht. Schick mir einen echten wissenschaftlichen Text, und wir reden weiter. Ich möchte Dich hingegen bitten, mich von christlicher Hirnwäsche in Zukunft zu verschonen. |
| Lidlestep | Ach Montrose, du schießt dir doch ein Eigentor! Du denkst nicht logisch du ignorierst einfach. Tolle Wissenschaft! So folgt man bestimmt der Wahrheit auf den Grund! Zuerst behauptest du, dass man mit Logik die Evolutionstheorie nicht entkräften kann. Dann geb ich dir ne Kostprobe und schon hast du nix mehr zu sagen. Nein, ich will dich nicht verletzen. Ich will dir nur den Denkfehler aufzeigen. Seit Jahrtausenden glauben die Menschen an einen Gott der alles geschaffen hat. Weil dieser aber Moral und Gerechtigkeit fordert und in unserm Gewissen verankert hat befinden wir uns in einem Dilemma. Es gibt nur die beiden großen Aussagen wie die Erde entstanden ist. Entweder ein Gott der alles gemacht hat oder die Evolution die lauter Lücken und keine handfesten Beweise vorweisen kann. Noch nicht mal ne Ahnung wie aus toter Materie, Leben entstanden sein soll und wie die Materie den menschlichen Geist hervorgebracht hat. [QUOTE]Das ist Blabla. Frage einfach mal einen Mathematiker, der etwas von der Sache versteht. Chaos schließt Ordnung nicht aus. [/QUOTE] Bei einer ganz, ganz, ganz geringen Anforderung (was weis ich zum Beispiel wenn drei Steine in einer Reihe in gleichem Abstand liegen.) Das hat aber nichts mit der Ordnung zu tun die für die Entstehung eines Komplexen Körpers von nöten währe. Nimm ein tausendteiliges Puzzle, leg es in einen Pappkarton der groß genug ist dass das vollständig gepuzzelte Bild gut Platz hat. Nun mach den Karton zu und schüttel mal solange bis aus den Einzelteilen das Bild vollständig ist. Wieviele Fantastilliarden Jahre wirst du wohl brauchen um ein Bild auf diese Weise zu puzzeln? Der normale Menschenverstand sagt schon dass es nie passieren wird. Angenommen es würde aber so kommen, so hätte man erst einen winzigen Bruchteil von dem geschafft was nur für eine einzige Zelle notwendig ist. Warte aber nicht zu lange, denn wielange lebt doch gleich so eine Zelle? Sonst ist das Puzzle schon wieder zerstört oder verfault bis die restlichen Teile auf die gleiche Weise evolviert sind. |
| Scientist | [quote] [quote] Das ist Blabla. Frage einfach mal einen Mathematiker, der etwas von der Sache versteht. Chaos schließt Ordnung nicht aus. [/quote] Bei einer ganz, ganz, ganz geringen Anforderung (was weis ich zum Beispiel wenn drei Steine in einer Reihe in gleichem Abstand liegen.) Das hat aber nichts mit der Ordnung zu tun die für die Entstehung eines Komplexen Körpers von nöten währe. [/quote] Zum einen ist Selbstorganisation ein in der Natur sehr Häufig zu beobachtendes Phänomen. Ein einfacher Versuch zum selber machen: (Küchenphysik) Bringe einen Topf mit Leitungswasser zum Kochen. Gib dann so lange unter kräftigem Umrühren Zucker in den Topf, bis sich der Zucker nicht mehr auflöst. Dann legst du einen Kuchenpikser aus Holz oder ein kleines Holzstäbchen in den Topf oder lässt einen Bindfaden hineinbaumeln und läst du die Lösung erkalten. Nach einigen Stunden oder am nächsten Morgen kannst du dann ja mal nachschauen was passiert ist. Selbst bei Systemen, die in der Mathematik oder in der Physik als chaotisch bezeichnet werden (deterministisches Chaos) gibt es Parameter, bei denen das System plötzlich wieder berechenbar wird (Insel der Ordnung). Ich habe sowohl in Computersimulationen, als auch im Experiment mit chaotischen Schwingungen (am Beispiel Pohlsches Pendel mit Zusatzmasse, erzwungenem Drehmoment und magnetischer Bremse) derartige Beobachtungen gemacht. Bei relativ kleinen Änderungen der Eingangsbedingungen wurde aus der unendlichen Periodendauer der Schwingung (also Nichtberechenbarkeit und Chaos) ganz plötzlich eine recht kurze endliche, zumeist Doppel- oder Vierfachperiodisierung um dann bei einer weiteren geringfügigen Veränderung der Bedingungen wieder ins Chaos zu verfallen. Wenn man das ganze als z.B. Poincaré-Diagramm aufeichnet (wobei natürlich die Vierdimensionalität des Systems zu beachten ist) oder als Beschleunigungs – Weg Diagramm, kann man die Selbe Feststellung auch über Attraktoren machen, wobei sich dann über die Selbstähnlichkeit, ähnlich wie bei Fraktalen sehr viel über das System sagen lässt. Ein klassisches Beispiel sind Fraktale wie das Apfelmännchen. Trotz der chaotischen Werte, die der Computer berechnet, ist eine Ordnung in den gezeichneten Bildern zu erkennen. Das Phänomen Der Selbstähnlichkeit begegnet uns dann auch in der Kristallographie wieder. Der Umgekehrte weg, nämlich die Entstehung von Chaos aus Ordnung, lässt sich sogar recht gut beschreiben, es kommt zu einer stetigen Periodenverdopplung, bis schließlich keine eindeutige Periode mehr erkennbar ist, diese sich also der Unendlichkeit angenähert hat. Für die Zeit die ein System in etwa von einer Periodenverdopplung zur nächsten braucht, gibt es mit der Feigenbaumkonstante sogar eine Maßzahl. Dein Puzzelbeispiel ist eigentlich recht gut. Tatsächlich ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Puzzlespiel sehr gering. Aber die Natur cheatet ein bischen, sie arbeitet aber nicht mit einem Spiel, sondern gleich mit Abermilliarden. Dann ist es eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, bis Moleküle sich zu einer DNA organisiert haben und diese eine Möglichkeit findet sich zu reproduzieren. Wenn dieser Schritt erst einmal geschafft ist, dann übernimmt die Evolution den Rest und früher oder später kommt es dann auch zu intelligentem Leben. |
| Lidlestep | Lieber Scientist, das was du da erzählst glaube ich dir gerne. Aber es geht nicht hier doch um eine Ursuppe die - selbst nach Abermilliarden Jahren - hochentwickelte, selbständig denkende, und perfekt konstruierte Körper aus Zufall gerne mit Zuhilfenamme deines kochenden Leitungswasser mit Zahnstocher und Zucker. Wenn das so währe, warum entstehen denn heute nicht mehr neue Zellen und neue Lebensformen und neue Wasweissich? Noch nicht mal Ansatzweise. Leider wurde das Thema hier im Forum "Schöpfung vs Evolutionstheorie" geschlossen. Aber auch dort wurde, obwohl es sehr gute Ansätze gab nur gepöttelt anstatt sich Gedanken zu machen und ernsthaft zu diskutieren. Mal um einen anderen Ansatz zu bringen: Nach den Projektionen der Vereinten Nationen hat die WeltBevölkerung Mitte Oktober 1999 die 6-Milliarden-Grenze erreicht. Die folgenden einfachen Zahlenreihen zeigen sehr deutlich, daß die natürlichen und daher zwangsläufigen Entwicklungen dem Menschen relativ wenig Zeit lassen, bis der Zustand einer Überbevölkerung erreicht ist. Und ich denke, wir wissen alle, daß wir heute kurz davor stehen. Trotz aller Geburtenkontrollen wird sich die Bevölkerungszahl in nur wenigen Jahrzehnten auf der Erde von heute sechs auf zwölf Milliarden wieder verdoppelt haben. Und diese Verdoppelung in recht kurzen Rhythmen ist nicht etwa ein Phänomen der Neuzeit, sondern begleitet alles Leben zu allen Zeiten – von der Entstehung bis zum Untergang! Machen wir daher einige Versuche, das realistische Alter der Menschheit zu berechnen! Das ist eine sehr einfache und sichere Methode, da man recht genau weiß, wie lange es dauert, bis sich die Bevölkerungszahl jeweils verdoppelt hat. Um in die Vergangenheit zu gelangen, halbieren wir daher die gegenwärtigen Zahlen rhythmisch: Halbierung der Bevölkerung in jeweils 50 Jahren Jahr Bevölkerungszahl 2000 6.000.000.000 1950 3.000.000.000 1900 1.500.000.000 1850 750.000.000 1800 375.000.000 1750 187.500.000 1700 93.750.000 1650 46.875.000 1600 23.437.500 1550 11.718.750 1500 5.859.375 1450 2.929.688 1400 1.464.844 1350 732.422 1300 366.211 1250 183.106 1200 91.553 1150 45.776 1100 22.888 1050 11.444 1000 5.722 Und schauen Sie sich die einzelnen Zahlen an: Vor Tausend Jahren lebten demzufolge auf der gesamten Erde offensichtlich nur rund 6.000 Menschen! Ein sicher verblüffendes Ergebnis. Aber ich halte es für noch nicht unbedingt richtig, da die Zahl der Weltbevölkerung erwiesenermaßen sehr oft viel schneller gewachsen ist! Gehen wir weiter zurück in die Vergangenheit: Jahr Bevölkerungszahl 950 2.861 900 1.430 850 715 800 358 750 179 700 89 650 45 600 22 550 11 500 6 450 3 Ich weiß dass diese Rechnung reine Theorie ist und ziemlich abwegig. Darin sine keine Massensterben, Kriege, Katastrophen etc vorhanden. Auch hatten die Menschen früher viel größere Familien. Aber wenn wir hierbei schon in einen dermaßen kurzen Zeitraum kommen, was war dann in all den Millionen Jahren wo sich die Menschen angeblich entwickelt haben? Hätten die ersten Menschen vor drei Millionen Jahren das Licht der Welt erblickt, so entspräche das bis heute einer Zahl von rund 120.000 Generationen – bei 25 Jahren für eine Generation. Bei der realistischen Verdoppelung innerhalb von 25 Jahren ergibt sich daraus eine Bevölkerungszahl von: 3,976 x 10 36123 Eine Zahl mit 36.123 Nullen!!! Das währen dann die Lebenden Personen. Von denen die gestorben sind, reden wir ja nicht. Würde man die dazuzählen. Würden sich die Knochen rund um den Globus bis weit in den Weltraum stapeln. Ich weiß, ich weiß, jetzt versuchen die ewig Gläubigen Gegenargumente zu finden! Aber es gibt kein vernünftiges Argument gegen die rechnerisch klaren Tatsachen! Denn wir können noch anders rechnen und gelangen dennoch immer wieder zu ähnlichen, völlig unrealistischen Ergebnissen: Um in drei Millionen Jahren auf eine Bevölkerungszahl von sechs Milliarden zu kommen, hätte es durchschnittlich nur zu einem Zuwachs von ZWEITAUSEND Menschen pro Jahr auf der gesamten Erde kommen dürfen. An einem Tag hätten durchschnittlich nur rund sieben Menschen mehr weltweit geboren werden dürfen als gestorben sind. Heute nimmt die Zahl der Menschen schon um mehr als 60 Millionen pro Jahr zu. Stülpen wir dem noch eins drauf, denn was sind für die Evolutionsspezialisten schon drei Millionen Jahre? Sie gehen von einem Alter der Erde aus, das so rund vier bis fünf Milliarden Jahre betragen soll. Und viele Tierarten stufen sie als besonders alt ein. Sie sollen teilweise schon einige Hundert Millionen Jahre auf diesem Planeten rumlaufen! |
| Scientist | [quote] Wenn das so währe, warum entstehen denn heute nicht mehr neue Zellen und neue Lebensformen und neue Wasweissich? Noch nicht mal Ansatzweise. [/quote] Wann warst du das letzte Mal Grippekrank? Da hast du nämlich die Entstehung einer Primitiven Lebensform, die eines Virus live miterlebt. Da es sich im Grunde genommen bei einem Virus nur um ein Paar Erbinformationen handelt, braucht er deine Körperzellen um sich zu vermehren. Ein Virus entspricht ungefähr dem was wir uns unter den ersten Lebensformen vorzustellen haben. Durch Mutation kann er sich innerhalb kürzester Zeit radikal verändern. Denke an Antibiotika resistente Bakterien Auch entstehen ständig neue Tierarten. Natürlich sind es nicht nicht gleich spektakuläre Elefantengroße, sondern zumeist unscheinbare, wie z.B. Crustaceaen die sich an ihren Antennen minimal von den bisher bekannten Arten unterscheiden, oftmals ist sogar ein DNA-Test notwendig. Deine Rechnung geht von der ziemlich unrealistischen Annahme aus, das sich die Bevölkerungszahl tatsächlich alle 50 Jahre verdoppelt. Eine völlig unrealistische Zahl, die nur unter Optimalbedingungen, also moderne Medizin, moderne Landwirtschaftliche Methoden und hochgezüchtete Anbauprodukte möglich ist. Als man noch Mammuts jagte und sich vor Säbelzahnkätzchen schützen musste, dürften wohl kaum eine Vermehrung stattgefunden haben die über den Promillebereich hinausging. Man geht übrigens von ca. 2,5 Milliarden Menschen 1950 und etwa 500 Millionen Menschen 1650 aus, das macht also 1650 einen Fehler um den Faktor zehn zwischen deinen Berechnungen und denen der Demographen aus. Die neuesten UNO Schätzungen gehen von ca. 9,3 Milliarden Menschen 2050 aus, dabei spielt die starke Geburtenkontrolle z.B. in China eine starke Rolle. Auch zur Zeit der Römer, in der nach deiner Rechnung noch gar keine Menschen lebten, als es schon Volksschätzungen gab und vor allem jede Menge schriftliche Überlieferungen die arme Lateinschüler heute übersetzen dürfen, muss es wohl immerhin so viele Menschen gegeben haben, um überall Amphitheater und Bäder zu bauen, deren Ruinen wir heute besichtigen können und um die vielen toten Römischen Soldaten und ihre Rüstungen die wir heute ausbuddeln zu erklären. |
| Tolkien | Also ich muss sagen, dass ich die Beiträge von scientist mit großem Genuss lese, weil sie kompetent sind (jedenfalls im naturwissenschaftlichen Bereich) und sachlich - im Gegensatz zu manchen polemischen Äußerungen. Denn dass Lidlestep Schwachsinn oder Gehirnwäsche betreibe, kann ich auf der anderen Seite auch nicht erkennen. Sie macht sich eigenständige Gedanken, vergaloppieren kann sich jeder mal, aber ihre Gedankengänge sind nicht schwachsinniger als viele "philosophische" Beiträge in diesem Forum. Doch letztlich ist die Frage Evolution ja oder nein irrelevant für die Gottesfrage. |
| Montrose | @Lidlstep. Dein Text war nicht sachlich, weil er mit dem Gewissen anfing. Erkenntnis kann man nicht mit dem moralischen Zeigefinger erzwingen. Außerdem stört mich, daß Du lange Texte daherbringst, anstatt die Hauptargumente kurz und bündig auf den Punkt zu bringen. Worauf zielst Du ab? [QUOTE]Wieviele Fantastilliarden Jahre wirst du wohl brauchen um ein Bild auf diese Weise zu puzzeln? Der normale Menschenverstand sagt schon dass es nie passieren wird.[/QUOTE]Dein Ansatz ist aus mehreren Gründen falsch. 1) Da es sich bei der Entstehung des Lebes um voneinander abhängige Ereignisse handelt, müssen die bedingten Wahrscheinlichkeiten berechnet werden. Und die sind um einiges größer als wenn zwischen den Eregnissen völlige Unabhängigkeit bestünde. 2) Versteht man Wahrscheinlichkeit als Quotient von bestimmtes Ereignis/Anzahl der Versuche, so ist es durchaus sehr wahrscheinlich, daß irgendwann mal eine Welt wie die unsere entsteht. Immerhin "würfelt" das Universum an sehr sehr sehr vielen Orten und bereits seit Milliarden von Jahren, wenn nicht sogar schon länger. 3) Daß die Welt existiert, sagt nichts darüber aus, wodurch sie existiert. [QUOTE]Wenn das so währe, warum entstehen denn heute nicht mehr neue Zellen und neue Lebensformen und neue Wasweissich?[/QUOTE]Woher willst Du wissen, daß das nicht passiert. Soweit mir bekannt ist, beobachten Biologen bei Viren und Einzellern ständig Mutationen (deshalb brauchen wir jedes Jahr einen neuen Grippeimpfstoff). Und auch bei höheren Tieren --- Vögel --- wurde räumliche Separation und infolgedessen Unterschiede in der nachwachsenden Generation beobachtet. Evolution ist anders als der christliche Glaube keine Theorie, sondern etwas, daß jetzt in der Gegenwart unmittelbar beobachtbar ist. [QUOTE] Machen wir daher einige Versuche, das realistische Alter der Menschheit zu berechnen! Das ist eine sehr einfache und sichere Methode, da man recht genau weiß, wie lange es dauert, bis sich die Bevölkerungszahl jeweils verdoppelt hat[/QUOTE]Bevölkerungszahlen entwickeln sich nicht linear, sondern exponentiell mit einer flachen Anstiegskurve, die zunehmend steiler wird. Das lernt man auf dem Gymnasium 10. Klasse, das ist plumpe Mittelstufen-Mathematik. Entweder, Lidlstep, bist Du Hauptschüler oder Dein Lehrer ist sein Geld nicht wert. [QUOTE] Stülpen wir dem noch eins drauf, denn was sind für die Evolutionsspezialisten schon drei Millionen Jahre? Sie gehen von einem Alter der Erde aus, das so rund vier bis fünf Milliarden Jahre betragen soll. Und viele Tierarten stufen sie als besonders alt ein. Sie sollen teilweise schon einige Hundert Millionen Jahre auf diesem Planeten rumlaufen![/QUOTE]Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. [QUOTE]Denn dass Lidlestep Schwachsinn oder Gehirnwäsche betreibe, kann ich auf der anderen Seite auch nicht erkennen. Sie macht sich eigenständige Gedanken,[/QUOTE]Vielleicht ist einfach mein Anspruch zu hoch. Die Evolutionsgeschichte wurde hier schon tausendmal durchdiskutiert. Es ist einfach zeitraubend, immer wieder dieselben Fehler zu korrigieren. [QUOTE]Doch letztlich ist die Frage Evolution ja oder nein irrelevant für die Gottesfrage[/QUOTE]Natürlich ist sie relevant für die Gottesfrage. Was macht denn einer, der zufällig als Mikrobiologe sein Geld verdient und sich diese "christliche" Hirnwäsche anhören muß. Soll der dann seinen Job quittieren. Kommt der dann in die Hölle? Darf der dann keinen Gottesdienst mehr besuchen, weil er ja ungläubig ist. Leute wie Lidlstep merken gar nicht, wieviel Unfrieden sie mit ihrer unqualifizierten Kritik innerhalb der christlichen gemeinde selbst stiften. Viele Biologen, Chemiker, Physiker interessieren sich für den Glauben, werden aber von selbstgerechten Christen verprellt. Manche Christen sollten mal zur Kenntnis nehmen, daß Biologen, Geolgen, Evolutionstheoretiker hart und mit guten Absichten, nämlich Wissen zu erwerben, an ihren Themen arbeiten. Ihnen Leichtfertigkeit, Unwissenheit oder gar böse Absichten zu unterstellen steht nichtwissenschaftlichen Christen nicht zu. |
| Scientist | [quote] [quote] Machen wir daher einige Versuche, das realistische Alter der Menschheit zu berechnen! Das ist eine sehr einfache und sichere Methode, da man recht genau weiß, wie lange es dauert, bis sich die Bevölkerungszahl jeweils verdoppelt hat. [/quote] Bevölkerungszahlen entwickeln sich nicht linear, sondern exponentiell mit einer flachen Anstiegskurve, die zunehmend steiler wird. Das lernt man auf dem Gymnasium 10. Klasse, das ist plumpe Mittelstufen-Mathematik. Entweder, Lidlstep, bist Du Hauptschüler oder Dein Lehrer ist sein Geld nicht wert. [/quote] Ich bitte um Mäßigung! Wie man leicht nachrechnen kann handelt es sich bei Lidlesteps Wachstumsfunktion durchaus um eine Exponentialfunktion. Sie hat allerdings einen Konstanten Wachstumsfaktor von 1,01396, also ca. 1,4% Wachstum, der deutlich über dem von der Wissenschaft angenommenen 0,002% für große Zeiträume liegt. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Natürlich ist sie relevant für die Gottesfrage. Was macht denn einer, der zufällig als Mikrobiologe sein Geld verdient und sich diese "christliche" Hirnwäsche anhören muß. Soll der dann seinen Job quittieren. Kommt der dann in die Hölle? Darf der dann keinen Gottesdienst mehr besuchen, weil er ja ungläubig ist. [/QUOTE] Wenn ich sage, es sei für die Gottesfrage irrelevant, welche Position man in der Kontroverse um die Evolutionstheorie einnehme, dann behaupte ich gerade, dass der Mikrobiologe nicht ipso facto ungläubig sei. Vielleicht ist dir die Bedeutung des Wortes "irrelevant" nicht ganz klar... |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]@Lidlstep. Dein Text war nicht sachlich, weil er mit dem Gewissen anfing. Erkenntnis kann man nicht mit dem moralischen Zeigefinger erzwingen. [/QUOTE] Das stimmt nicht. Vielmehr hat sie aus der Evolutionstheorie eine Theorie des Gewissens entwickelt. Sie hat das "Recht des Stärkeren", das de facto in der Natur existiert und die Evolution voranbringt (survival of the fittest), auf die menschliche Moralität übertragen und wegen der Schlussfolgerungen dann die Prämisse abgelehnt - ein Beweis ad absurdum. Das hat nichts mit moralischem Zeigefinger zu tun, sondern ist eine sachliche Aussage, wenn auch eine falsche (meiner Meinung nach). Denn aus dem Sein kann man kein Sollen folgern. Genau diesen Fehler, nur mit umgekehrter Stoßrichtung, begehen aber auch viele Evolutionisten, wenn sie glauben, das Gewissen evolutionistisch erklären zu können, auf eine Überlebensfunktion reduzieren und so "gut" und "böse" als etwas anderes, als was sie zu sein vorgeben, "entlarven" zu können - schon xmal in diesem Forum geschehen. Und das wird dann allerdings relevant für die Gottesfrage. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nakoru [/i] @Tolkien: Deshalb provoziere ich Antowrten, auch wenn sich dabei meine Posts mal deiner Meinung nach widersprechen. Wäre das denn so schlimm? Musst mir mal genauer sagen, was du meinst, das sich widerspricht. Einerseits werfe ich ihm mangelnde Gerechtigkeit vor, andererseits frage ich warum er nichts dagegen tut. Ist doch ein und dasselbe, oder? [/QUOTE] Was heißt schlimm? Es zeigt nur, dass du deine eigene Position noch nicht genügend durchdacht hast - ein Mangel, der sich jederzeit beheben lässt :D Der Widerspruch bestand nicht darin, dass du Gott einerseits mangelnde Gerechtigkeit vorwirfst, andererseits, dass er nichts dagegen tut, sondern dass du es andererseits für schwachsinnig hältst, dass Gott uns Menschen zur Rechenschaft zieht (so in deinem Post vom 25.6., 21:36 Uhr). Das Zur-Rechenschaft-Ziehen dient ja gerade der Gerechtigkeit. |
| Montrose | Okay, alles akzeptiert. Aber jetzt doch eine, wie ich finde, wichtige Frage: Warum diskutieren wir das hier überhaupt? Was will Lidlstep und die anderen denn eigentlich zeigen, worauf zielt das ab? Warum sollte es uns hier in diesem Kontext interessieren, ob die Evolutionstheorie stimmt oder nicht? Das Gespräch mit Nakoru fand ich sehr viel interessanter und fruchtbarer, weil Nakoru sich mit dem Thema "Gott" hier auseinandergesetzt hat und auch sehr originelle und interessante Sachverhalte --- Ursprünge der Religion -- eingebracht hat. Man kann mir hier alles mögliche, Polemik und Pipapo vorwerfen, aber die Frage, welcher Sinn in Eurer Diskussion drinsteckt, sei doch mal erlaubt. Ich finde, die meisten von Euch schreiben am Thema vorbei. Fakten hin oder her, worauf zielt Eure Argumentation ab, worum geht's? [QUOTE] Wenn ich sage, es sei für die Gottesfrage irrelevant, welche Position man in der Kontroverse um die Evolutionstheorie einnehme, dann behaupte ich gerade, dass der Mikrobiologe nicht ipso facto ungläubig sei. Vielleicht ist dir die Bedeutung des Wortes "irrelevant" nicht ganz klar...[/QUOTE]Viellicht ist Dir nicht klar, daß ich ein paar Fragen aufgeworfen habe, auf die ich gerne eine Antwort hätte. Was Du behauptest, ist ja nicht der alleinige Maßstab -- so vernünftig der sein mag. Sonderrn ich habe mir Gedanken gemacht, wie dieser dumme Kreationistenstreit die Atmosphäre zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen vergiftet. Und die Schuld sehe ich bei verirrten Christen und bei Leuten wie lidlstep, die einfach mal mit sachlich falschen Argumenten auf die Naturwissenschaften einprügeln. Warum tun die das? Sorry, ich denke, diese Frage dürfte doch mal erlaubt sein. Nebenbermerkung: hier in Tübingen findet gerade von Christen veranstaltete Wunderheiler-Konferenz statt. Gesandter Gottes steigt auf die Bühne und "heilt". Ein Pfarrer wollte eine der Geheilten interviewen und wurde von Saalordner unter massiver Gewalt rausgeworfen. Der Pfarrer hat die Ereignisse in der Zeitung glaubhaft dargestellt und läßt anklingen, daß es sich bei dieser Veranstaltung um Betrug handelt. Bevor Gläubige und Christen den Naturwissenschaftlern ans Bein pinkeln, sollten sie erst mal die Schwindler in ihren eigenen Reihen entlarven. Mittlerweile gehen nicht nur Naturwissenschaftler und Ärzte auf die Barrikaden, sogar Pfarrern und Kirchenleuten wird es langsam ebenfalls zu viel, wenn irgendwelche selbsternannent Messiase meinen, sie könnten kraft irgendeines Gelabers und Hokuspokus im Namen Gottes die Welt retten. Das Gegenteil ist der Fall, diese Leute sind schädlich für die Meschen und für das Ansehen des Glaubens. |
| Scientist | [quote] [quote] Original geschrieben von Montrose Natürlich ist sie relevant für die Gottesfrage. Was macht denn einer, der zufällig als Mikrobiologe sein Geld verdient und sich diese "christliche" Hirnwäsche anhören muß. Soll der dann seinen Job quittieren. Kommt der dann in die Hölle? Darf der dann keinen Gottesdienst mehr besuchen, weil er ja ungläubig ist. [/quote] Wenn ich sage, es sei für die Gottesfrage irrelevant, welche Position man in der Kontroverse um die Evolutionstheorie einnehme, dann behaupte ich gerade, dass der Mikrobiologe nicht ipso facto ungläubig sei. Vielleicht ist dir die Bedeutung des Wortes "irrelevant" nicht ganz klar... [/quote] Ich halte die Evolutionstheorie sogar für die Kernfrage. Sie ist der erste echte Beweis, dass die Thora/bzw. das Alte Testament nur ein Märchenbuch ist, in dem sie wesentliche Teile des Buches als schlichte Erfindung entlarvt. Wie heißt es dort: „BeReshith bara Elohim et haShamajim v'et haArez, v'haArez hajtah tohu v'bohu...“ Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde und die Erde war tohu und bohu… Der Unschätzbare Vorteil dieser Theorie ist, dass sie im Gegensatz zum Biblischen Text jederzeit überprüfbar ist. Jeder Seriöse Wissenschaftler muss sich vor der Beweislast die seine Kollegen geliefert haben beugen. Die Theorie ist wie jede Theorie noch nicht endgültig und mag kleine Änderungen erfahren, aber im Kern besteht kein Zweifel an ihrer Richtigkeit. Wenn also die Erschaffung des Menschlichen Lebens keines Schöpfers bedarf, so bleibt nicht mehr viel für Gott zu tun. Die Kosmologie hat interessante Möglichkeiten gefunden, wie auch die Entstehung des Universums ohne Schöpfer zu erklären ist, da bleibt Gott nur noch der Weg zum Himmlischen Arbeitsamt, den es gibt nichts mehr für ihn zu tun. Man kann vielleicht nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, aber man muss es auch nicht, da ziemlich sicher feststeht dass er keinen Einfluss auf unser Universum hat. Aber zurück zur Ausgangsfrage. Im Grunde hat es doch auch keinen Einfluss auf uns ob Gott existiert oder nicht. Entweder er hat schon immer existiert, dann bleibt alles beim Alten, oder er hat eben nie existiert, dann bleibt auch alles beim Alten. Viel interessanter ist die Frage ob wir an einen Gott glauben, oder nicht, denn diese Frage kann durchaus Einfluss auf unser Leben haben.Aber wie sagte Lessing: „Nicht im Glauben, sondern im sittlichen Handeln liegt das Wesen der Religion.“ |
| Lidlestep | @all Vielen Dank für jegliche Kritik und auch für jegliche Unterstützung und sei sie noch so klein. Dies vorab. Das die Theoretische Berechnung bezüglich der Anzahl der Menschen ganz gewaltig hinkt, ist mir völlig klar. Es ging mir zum einen darum ein äußerst Komplexes Modell relativ einfach darzustellen. Jegliche Eventualitäten sind darin von vornherein ausgeschlossen was an sich nicht sein kann. Ich dachte eigentlich das ich mit den letzten Sätzen ein wenig zum Nachdenken bringe. Und zwar ist mein Gedankengang folgender (er ist möglicherweise falsch, ich lasse mich gerne belehren) Soweit mir bekannt ist, findet man überall Knochen von Lebewesen die Uralt sind. Ich ging davon aus, das Knochen nicht verwesen und relativ gut erhalten bleiben. Möglicherweise beschädigt aber nicht völlig vernichtet. Zumindest der Großteil. Es spielt hierbei keine Rolle ob es sich um Menschen oder Tierknochen handelt. Mit dem Beispiel des Menschen wollte ich die Enorme Menge an Knochen aufzeigen die überall sein müssten. Egal welche Spezies gerade die Mehrzahl bildet. Es ist mir auch bewusst das man Knochen pulverisieren, verbrennen oder in Säure auflösen. Aber es müssten doch genügend "Friedhöfe" geben wo sich diese Astonomische Summe an Knochen gesammelt haben? Aber entschuldigt für diese scheinbar absurde Idee. Dann noch über den Beitrag von Scientist der so beginnt: Wann warst du das letzte Mal Grippekrank? Nur zur Information. Ich gehe nicht gegen "Evolution" (meiner Meinung ist in folgendem Sinne der Begriff als solches falsch, aber egal!) im Sinne von Vererbung, Impung, Immunität, usw vor. Ich meine mit Evolution eine Mutation von Spezies A zu Spezies B mit egal wie vielen Zwischenschritten. Aus deinem Grippevirus ist bei mir noch nie ein wasweißich z.B. Aidsvirus entstanden. Übrigens verändert sich ja auch das Aidsvirus, aber es wird nicht plötzlich ein Grippevirus daraus (schön wärs ja) Allein schon die Tatsache das niemals Zwischenformen gefunden wurden ist doch schon ein Indiz an sich. Desweiteren wirken sich Mutationen in 99% aller Fälle negativ aus und haben im besten Fall keine Auswirkungen. Nur in einem Prozent aller Fälle kann man von Vorteilen sprechen. Auch kam die Frage auf, ob die Gottesfrage denn relevant sei. Ich zitiere hierzu eine Aussage von Seite 6 dieses Themas von Lacerta: [QUOTE]Wenn es keinen Gott geben würde, dann gebe es auch viele Kriege in unserer Geschichte nicht!!! Der 2te Weltkrieg würde wegen Hitlers Judenhass erst garnicht entstehen. Terroristen würden nicht in ihren Heiligen Krieg ziehen und Menschen würden lernen ihre Schuld nicht Gott zuzuschieben, sondern ihre Fehler in ihnen selbst einzugestehen. Ohne Gott gebe es keine Kreuzzüge, keine Hexenverbrennungen, Ablassbriefe, den 30 jährigen Krieg und viele andere schlimmer Taten der Menschen die in Namen Gottes entstanden sind! Das die Menschen ohne Gott anfangen würden, zu stehlen, töten usw ist eine lüge! Das taten gläubige Menschen früher schon und heute noch! Außerdem ist die Justiz heutzutage ein guter Ersatz für Gott um Menschen vor schlimmen Taten zu bewahren. [/QUOTE] Zum Teil hat er Recht. Die Kreuzzüge im Namen Gottes gäbe es dann vermutlich nicht, aber ich denke das es dann in einem anderen Namen geschehen währe. >>und Menschen würden lernen ihre Schuld nicht Gott zuzuschieben, sondern ihre Fehler in ihnen selbst einzugestehen....Das die Menschen ohne Gott anfangen würden, zu stehlen, töten usw ist eine lüge! Gott sagt doch ganz klar, dass der Mensch "sündigt" und es somit auch seine Eigene Schuld ist. Was machen aber die Menschen ohne Gott, siehe Psychologen etc. Das ganze ist entstand durch die soziale Umgebung, durch die Erziehung der Eltern die so hart und grausam wahren, er hatte irgendwelche Komplexe usw. Die Schuld wird doch immer vom Menschen abgewendet und Äußere Umstände werden geltend gemacht. Aber man behandelt die Symptom ohne auf die Wurzel einzugehen. Ohne Gott gibt es keinen wirklich Moralischen Maßstab. Sämtliche Maßstäbe werden nach und nach aufgewicht. Gab es vor nicht mal 100 Jahren noch die Todesstrafe für Homosexualität, so sind das heute schon privilegierte Menschen! Bevor ich Jetzt als borniert, rückständig etc abgestempelt werde (wurde ich ja eh schon) möchte ich ein paar Tatsachen aufzeigen. (Sorry Montrose, es wird wohl wieder ein längerer Beitrag) Zum Beispiel in den USA: Gegen den Willen der Eltern werden an Schulen Kondome verteilt und die Kindern im »Safer Sex« unterwiesen. Die Empfehlung von Verzicht auf vorehelichen Verkehr als bester Schutz wird als religiöse Vorstellung abgewiesen. Doch sogar säkulare Studien haben gezeigt, dass vorehelicher Verkehr die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass eine spätere Ehe in der Scheidung enden wird. Das ist genau das Gegenteil dessen, was heute propagiert wird und was jene meinen, die vorehelichen Sex praktizieren. Eine der todbringendsten Sexualpraktiken ist die Homosexualität. Wer in ausschließlich homosexuellen Kreisen verkehrt, wird sich mit einer 1000- fach höheren Wahrscheinlichkeit AIDS zuziehen als ein Heterosexueller. Homosexuelle Praktiken umfassen die übelsten Ausgeburten pervertierter animalischer Fantasie. 37% der Homosexuellen praktizieren Sadomasochismus. Wer sich gegen Homosexualität ausspricht, wird als borniert denunziert. Doch allein die Statistiken sollten bei jedem zu einer ablehnenden Einstellung führen. Der Volksprotest gegen diese tödliche Gewohnheit sollte weit lauter sein als der Protest gegen Rauchen. Das mittlere Sterbealter ist bei verheirateten heterosexuellen Männern fast doppelt so hoch wie bei Homosexuellen: 75 Jahre im Vergleich zu 39. Nur 1% der Homosexuellen wird älter als 65. Die durchschnittliche Lebenserwartung bei verheirateten Frauen ist 79 Jahre, im Vergleich zu 45 Jahre bei Lesben. Die Selbstmordgefahr ist bei Homosexuellen um 87% höher als bei Heterosexuellen und sie sterben mit einer um 23% höheren Wahrscheinlichkeit an Herzinfarkt. Aufgrund dieser Fakten ist es allgemein verwerflich, für Homosexualität einzutreten. Diese Zahlen werden jedoch von der Öffentlichkeit ferngehalten. Politiker sind eingeschüchtert und müssen sich unter die Wählermacht der Schwulen und Lesben beugen. AIDS erfreut sich eines Status, wie er nie zuvor einer hochgradig ansteckenden und tödlichen Krankheit zugebilligt wurde. Anstatt dass sie als todbringende Plage behandelt wird, hat AIDS sich zu einem bürgerlichen Recht etabliert. Wer AIDS hat, hat damit einen privilegierten Status und sogar das Vorrecht, seine Infektion geheim zu halten. Die Hygienegesetze verbieten jedem, der an Krankheiten wie Hepatitis leidet, die Arbeit in einem Restaurant, doch viele AIDS-Kranke üben eine solche Beschäftigung aus. Die Identifikation von AIDS-Kranken, die der gesunde Menschenverstand eigentlich fordert, ist als »Diskriminierung« untersagt, obwohl es das sichere Todesurteil für jemanden ist, der sich infolge dieser unvernünftigen Rücksichtnahme mit dem HIV-Virus infiziert. Solche kriminelle Dummheit bedroht uns mit einer beispiellosen Katastrophe. Die Verseuchung von Blutkonserven aufgrund von Ignoranz und Fahrlässigkeit führte zu einer großen Zahl von an AIDS gestorbenen Bluterkranken. Trotz aller Vorsichtsmaßnahmen haben sich auch solche mit AIDS angesteckt, die im medizinischen Bereich arbeiten und mit HIVPatienten zu tun hatten. Kürzlich wurde eine ganze Familie (Eltern und Kinder) von AIDS ausgelöscht. Wie sie sich den HIV-Virus zugezogen haben, bleibt rätselhaft. Bei den neuesten, Ende November 1997 veröffentlichten Studien wurden neue Arten des HIV-Virus entdeckt, die weit schwieriger zu identifizieren sind, sowie eine epidemieartige Ausbreitung, die schneller voranschreitet, als zuvor geschätzt, mit mittlerweile 30 Millionen (1% aller sexuell aktiven Erwachsenen) Infizierten. Hilfe erhofft man immer noch von einem Impfstoff, obwohl wissenschaftlich erwiesen ist, dass ein solcher niemals gefunden werden wird. Sowohl die Medien als auch die öffentlichen Schulen werden von der kleinen, aber militanten Minderheit von Homosexuellen (Umfragen zufolge ca. 2 bis 3%) unter Druck gesetzt und stellen so Homosexualität als natürlich und vertretbar dar. Die Türen der Schulen, die christlichen Rednern verschlossen sind, öffnen sich weit für solche, die sich durch Verdrehung der Tatsachen und offensichtliche Lügen für Homosexualität aussprechen. »Project 10« ist nur eines der öffentlichen Schulprogramme, das darauf ausgelegt ist, Amerikas Kinder für Homosexualität zu öffnen. Die Kinder werden aufgefordert zu experimentieren, um ihre sexuelle »Orientierung« oder »Vorliebe« in Erfahrung zu bringen. Die homosexuelle Propaganda verbreitet zahlreiche Lügen. Der Homosexuelle wird als weit liebevoller und freundlicher dargestellt als der Durchschnittsbürger. Wenn das stimmt, warum beharren dann Homosexuelle in einem Verhalten, das sowohl für ihre »Partner« wie auch für die ganze Bevölkerung lebensbedrohlich ist? Eine weitere Lüge ist die Behauptung, AIDS sei nicht wirklich ansteckend. Warum gibt es dann eine AIDS-Epidemie? Dr. John G. Barlett, Leiter der Abteilung für Infektionskrankheiten am John Hopkins Hospital, hat AIDS in Wirklichkeit als »die tödlichste Epidemie der Geschichte«60 bezeichnet. Dann gibt es den cleveren Missbrauch von Statistiken, dass sich mehr Hetero- als Homosexuelle an Kindern vergehen. Ja, auf die 98% der heterosexuellen Bevölkerung fallen mehr Sexualvergehen als auf die 2% der Homosexuellen. Diese Minderheit von 2% ist jedoch stets für ein Drittel bis die Hälfte allen sexuellen Kindesmissbrauchs verantwortlich und sieht diesen auch noch als normales Verhalten an. Die bis heute ausführlichste Studie über männlichen Kindesmissbrauch zeigt, dass Homosexuelle durchschnittlich 7,5- mal so viele Sexualdelikte an Jungen verüben wie Heterosexuelle an Mädchen. |
| Tolkien | @ Montrose: Deiner Kritik an der wissenschaftsfeindlichen Einstellung mancher Christen kann ich zustimmen. Noch mehr hast du Recht mit deiner Beobachtung, dass wir uns eigentlich immer mehr vom Thema entfernen... @ scientist: Aber hier sind wir ja wieder beim Thema. So schnell brauchen wir das Arbeitsamt für den lieben Gott nicht zu engagieren. Die Frage nach dem hinreichenden Grund des Ganzen ist eine philosophische, keine naturwissenschaftliche. Der Naturwissenschaftler beschreibt letztlich nur innerweltliche Zusammenhänge. Er "erklärt" Vorgänge mit Hilfe von Kräften und Gesetzen, die er wiederum in der Natur vorfindet. Woher das Ganze kommt, kann die Naturwissenschaft nicht beantworten. Erst recht kann sie nicht beurteilen, ob es auch anders sein könnte. Der Schluss von einer induktiven Allgemeingültigkeit auf eine Notwendigkeit ist weder naturwissenschaftlich noch philosophisch begründbar. Das heißt, die NW kann in keiner Weise einen göttlichen Einfluss ausschließen. Den naturwissenschaftlichen Beweis, dass Gott keinen Einfluss auf unser Universum hat, möchte ich erst mal kennenlernen. Der Szientismus ist eine philosophische Richtung, die aufgrund des Erfolgs der Naturwissenschaften der Illusion erliegt, naturwissenschaftlich alles erklären zu können. Die Reduktion der menschlichen Erkenntnis auf naturwissenschaftliche Erkenntnis ist aber nicht naturwissenschaftlich begründbar, sondern eine Folge dieser Illusion. Große Naturwissenschaftler selber haben sie durchschaut. So sagte Heisenberg einmal: "Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott." |
| hagzissa13 | Falls Gott wirklich nicht existieren sollte, dann wird sich an meinem Leben nicht wirklich viel ändern, außer, daß ein paar nette Feiertage wegfallen würden... Hagzissa - per aspera ad astra - |
| Scientist | @Lidlestep [quote] Soweit mir bekannt ist, findet man überall Knochen von Lebewesen die Uralt sind. Ich ging davon aus, das Knochen nicht verwesen und relativ gut erhalten bleiben. [/quote] Man findet nicht überall Mammutskelette, sondern nur an Orten, an denen auf Grund besonderer Bedingungen, diese Konserviert wurden. Das kann z.B. im Permafrost (in diesem Fall kann man sogar noch Teile des Fells bergen) oder eben in besonderen Erdschichten sein. Die Dinosaurierknochen die wir heute finden sind in Wirklichkeit versteinerte Strukturen und nicht mehr die ursprünglichen Knochen. Ansonsten gehen auch Knochen den Weg alles Irdischen, werden in ihre chemischen Elemente zersetzt und stehen der Entstehung neuen Lebens zur Verfügung. Anders sieht das natürlich bei Menschenknochen aus, die meist erst einige Hundert oder Tausend Jahre in der Erde liegen. Die sind meist noch recht gut erhalten. In Städten wie Rom oder Jerusalem ist es fast unmöglich eine Straße oder ein Haus zu bauen, ohne auf Irgendwelche alten Trümmer und mit ziemlicher Sicherheit auch auf Knochen zu stoßen. [quote] Nur zur Information. Ich gehe nicht gegen "Evolution" (meiner Meinung ist in folgendem Sinne der Begriff als solches falsch, aber egal!) im Sinne von Vererbung, Impung, Immunität, usw vor. Ich meine mit Evolution eine Mutation von Spezies A zu Spezies B mit egal wie vielen Zwischenschritten. Aus deinem Grippevirus ist bei mir noch nie ein wasweißich z.B. Aidsvirus entstanden. Übrigens verändert sich ja auch das Aidsvirus, aber es wird nicht plötzlich ein Grippevirus daraus (schön wärs ja) [/quote] Du erkennst das Grundlegende Prinzip an, aber weigerst dich die logischen Konsequenzen zu ziehen? Das wäre so, als wenn die Funktionsweise des Ottomotors bestätigen, aber das Auto als absolut nicht machbare Utopie bezeichnen würdest. Das Prinzip der Mutation, erlaubt es einem DNA-Strang, sich in einer Endlichen Zahl von Permutationen in jeden beliebigen anderen DNA-Strand zu verwandeln. Die meisten Mutationen sind natürlich nur geringfügig und viele enden in einer Evolutionären Sackgasse, aber über Zeiträume von Milliarden Jahren gesehen ist alles machbar. Man muss sich Fragen, wie denn diverse Grippeviren oder wie das Aidsvirus die Bühne der Welt betreten haben. Die gefährlichsten Grippeviren sind Kombinationen der DNA von Tierischen und Menschlichen Viren. Es sind vollkommen neue Schöpfungen, die das Menschliche Immunsystem aushebeln, deshalb auch die Panik, wenn während einer Grippewelle die Geflügelgrippe ausbricht. Das Aidsvirus soll sich aus einem Affenvirus entwickelt haben. Mir wäre es übrigens nicht lieber, das Aidsvirus wäre ein Grippevirus, denn Aids ist nicht sonderlich infektiös und es gibt viele Möglichkeiten sich davor zu schützen. Die Zahl der jährlichen HIV-Neuinfektionen liegt seit Jahren unter 2000, Todesfälle gibt es dank neuer Medikamente nur etwa 700. Jede mittelmäßige Grippewelle ist gefährlicher. Gegen eine Grippepandemie gibt es hingegen keinen Schutz, bis Impfstoffe entwickelt und produziert sind vergehen Monate und es ist mit gewaltigen Opferzahlen zu rechnen. [quote] Ohne Gott gibt es keinen wirklich Moralischen Maßstab. [/quote] Die Gesetzbücher wohl aller westlichen Staaten beruhen in Grundzügen auf dem Römischen Recht, also auf moralischen Grundsätzen (z.B. in dubio pro Re) aus einer Zeit bevor es einen christlichen Gott gab. In der Antike war Homosexualität so normal, wie sie es bei uns wohl erst in einigen Jahren sein wird. Moralische Vorstellungen sind keine Frage des Glaubens, oder der Religion, sondern eine des Zeitalters in dem man lebt. [Quote] Homosexuelle Praktiken umfassen die übelsten Ausgeburten pervertierter animalischer Fantasie. 37% der Homosexuellen praktizieren Sadomasochismus. [/quote] Du hast von Tatsachen gesprochen, dieser Bericht enthält aber schon eine sehr negative Bewertung. Das 37% der Homosexuellen SM praktizieren mag ein Faktum sein, (Ich habe das jetzt nicht überprüft) ob dies aber eine „übelste Ausgeburt pervertierter animalischer Fantasie“ ist, darüber lässt sich streiten. Von einem anderen Standpunkt aus könnte man das auch als Indiz für eine gewisse Weltoffenheit und Toleranz, auch in Sexuellen Belangen werten. [quote] und sie sterben mit einer um 23% höheren Wahrscheinlichkeit an Herzinfarkt. [/quote] Was wohl weniger mit ihren sexuellen Praktiken zu tun hat, als mit der Tatsache, dass der Personenkreis, der sich offen zu seiner Homosexualität bekennt einen überdurchschnittlich hohen Bildungsstand und somit auch ein überdurchschnittliches Einkommen verfügt. Ich vermute einmal, dass die Herzinfaktquote von Homo-und Heterosexuellen Spitzenkräften sich nicht sonderlich unterscheidet. Die Industrie hat die wohlhabenden Homosexuellen übrigens ganz Vorurteilsfrei schon als Zielgruppe erfasst und bewirbt sie gerade in den USA mit speziellen Kampagnen. (Vorreiter ist z.B. die Ford-Tochter Jaguar) Bei den Daten zur Sterblichkeit muss erwähnt werden, das aufgrund der früheren Repressalien gegen Homosexuelle kaum statistische Daten über 75 jährige Schwule oder Lesben vorliegen werden. Das wird sich allerdings in den nächsten Jahrzehnten ändern. Vorzeige Schwule wie Alfred Biolek oder Klaus Wowereit erfreuen sich ja noch bester Gesundheit und werden uns noch eine Weile erhalten bleiben. Auch Hella von Sinnen wird uns wohl noch in des Öfteren im Fernseh-Programm begegnen. [quote] Wer in ausschließlich homosexuellen Kreisen verkehrt, wird sich mit einer 1000-fach höheren Wahrscheinlichkeit AIDS zuziehen als ein Heterosexueller. [/quote] Dies dürften wohl Zahlen aus den 80’er Jahren sein, als die Schwulen in San Francisco oder New York in ihren Badehäusern ungeschützten Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden Sexualpartnern hatten. Nach dem Ausbruch von Aids, haben sich aber gerade die Homosexuellen um die Erforschung und Bekämpfung von Aids besondere Verdienste erworben. Analsex birgt ein höheres Risiko der Ansteckung als andere Sexualpraktiken, aber durch „Safer-Sex“ ist die Ausbreitung der Krankheit ziemlich stark eingedämmt worden, auch wenn heute wieder eine gewisse Sorglosigkeit zu beobachten ist. Auch sollte man bedenken, das Homosexuelle zunehmend in Ehen oder Eheähnlichen Gemeinschaften leben. In westlichen Nationen spielt Aids heute kaum noch eine Rolle. Die Infektionsherde liegen in den Entwicklungsländern Afrikas und Asiens. Ein großer Teil der Infizierten sind Kinder, die bereits im Mutterleib angesteckt wurden. Durch ungeschützten Sex verbreitet sich das HIV-Virus So rasend schnell, das man tatsächlich von einer Epidemie bedrohlichen Ausmaßes sprechen kann, die auch massive Auswirkungen auf die Volkswirtschaften der betroffenen Länder hat. [quote] Die homosexuelle Propaganda verbreitet zahlreiche Lügen. Der Homosexuelle wird als weit liebevoller und freundlicher dargestellt als der Durchschnittsbürger. [/quote] Mir ist eine solche Propaganda zwar unbekannt, aber durch meine bisherigen Begegnungen mit Homosexuellen (ich meine jetzt keine Mode-Bis) kann ich dies durchaus bestätigen. (das ist natürlich nicht repräsentativ) [quote] Eine weitere Lüge ist die Behauptung, AIDS sei nicht wirklich ansteckend. Warum gibt es dann eine AIDS-Epidemie? [/quote] Im Vergleich zu anderen Viren ist Aids tatsächlich nicht sehr infektiös. Die Überlebensstrategie des Virus liegt vielmehr in seiner langen Inkubationszeit. Das ahnungslose Opfer hat oft jahrelang Zeit, die Krankheit weiterzuverbreiten, so kann es zu einer Epidemie kommen. Aber all dies scheint mir ehrlich gesagt nicht wesentlich für die Frage: „und was, wenn gott doch nicht existiert?“ zu sein. Gruß vom Scientist! |
| Myramar | salve du hast recht, gott existiert nicht. zumindest nicht, wie es die bibel sagt. gott ist für mich energie, die seele unserer grausamen welt. er ist schatten und licht, das schöne und das hässliche. nach dem tod... wer weiss das schon. ich glaube weder an einen himmel, an ein nirvana oder an die hölle. für mich ist alles leben eins und alles leben bei gott, oder sogar gott selbst. was die seele anbelangt, so glaube ich, die seele ist wie wasser, und wenn ein mensch stirbt, fliessen alle seelen zusammen und vermischen sich, sodass wieder eine völlig neue seele entstehen kann. dunkle grüsse sendet myramar |
| Scientist | [quote] Hilfe erhofft man immer noch von einem Impfstoff, obwohl wissenschaftlich erwiesen ist, dass ein solcher niemals gefunden werden wird. [/quote] Das wäre mir allerdings neu, ich habe bisher noch in keiner wissenschaftlichen Zeitschrift etwas darüber gelesen. Momentan werden übrigens in verschiedenen Ländern Tests für Impfstoffe an Menschen durchgeführt. Daran beteiligt ist auch die Universität Bonn mit 13 Versuchspersonen. |
| Scientist | [quote] So schnell brauchen wir das Arbeitsamt für den lieben Gott nicht zu engagieren. Die Frage nach dem hinreichenden Grund des Ganzen ist eine philosophische, keine naturwissenschaftliche. Der Naturwissenschaftler beschreibt letztlich nur innerweltliche Zusammenhänge. Er "erklärt" Vorgänge mit Hilfe von Kräften und Gesetzen, die er wiederum in der Natur vorfindet. Woher das Ganze kommt, kann die Naturwissenschaft nicht beantworten. Erst recht kann sie nicht beurteilen, ob es auch anders sein könnte. Der Schluss von einer induktiven Allgemeingültigkeit auf eine Notwendigkeit ist weder naturwissenschaftlich noch philosophisch begründbar. Das heißt, die NW kann in keiner Weise einen göttlichen Einfluss ausschließen. Den naturwissenschaftlichen Beweis, dass Gott keinen Einfluss auf unser Universum hat, möchte ich erst mal kennenlernen. [/quote] Natürlich, die Naturwissenschaften klären das wie und nicht das warum. Man kann aber versuchen das warum durch das wie überflüssig zu machen. In einer naturwissenschaftlichen Welt, ist Gott überflüssig. Wir brauchen ihn nicht mehr um das Universum zu erklären. Nehmen wir die Geschichte mit Newton und dem Apfel. Newton kann sagen, das Äpfel vom Baum auf den Boden fallen. Er kann beschreiben wie dies geschieht, indem er auf die Mathematik zurückgreift und in dieser formalen Sprache die Naturgesetze formuliert. Er kann vom Apfel abstrahieren und seine Gesetzmäßigkeiten auf alle Objekte übertragen. Die Frage des Wie ist damit geklärt. Unsere Welt lässt sich vollständig über Naturgesetze beschreiben, deren Wirken wir bis zum Urknall zurückverfolgen können. Jetzt bleibt aber noch die Frage zu klären, wieso die Naturgesetze so beschaffen sind, das der Apfel nach unten fällt. Der Gläubige könnte jetzt Argumentieren, das bei der Erschaffung des Universums Gott die Naturgesetze so formuliert hat wie sie jetzt eben sind und damit indirekt die Geschehnisse in unserer Welt mitbestimmt. Was aber ist, wenn das Universum gar keinen Anfang hat? Dann hätte ein Schöpfer auch keine Möglichkeit sich irgendwelche Naturgesetze einfallen zu lassen. Es gibt durchaus brauchbare Ansätze in der Kosmologie, die ohne Anfang und Ende des Universums auskommen ohne den Urknall zu verneinen. Es gibt also genügend mögliche Universen, die ohne den Einfluss eines Gottes auskommen. Das heißt nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern nur, das wir ihn nicht brauchen. Es ist auch kein naturwissenschaftlicher Beweis! |
| Hybris | Wenn das alles nicht existiert an das alle religiösen Sekten glauben, dann wäre ich nicht überrascht. Denn, dann hätte ich recht und in meinem Leben würde sich nichts ändern. |
| LaChatte | Die Frage ist nur, wofür wir ihn nicht brauchen... weil, irgendwie finde ich es noch ganz cool, dass mein Auto auch dann funktioniert, wenn ich nicht ständig Vaterunsers beten muss. allerdings, wenn es um die menschlich-allzumenschlichen Gefühle und Gedanken geht, um Liebe, Ärger, schwierige Situationen, Schönheit, Kunst... hier würde ich mich ohne Gott ziemlich aufgeschmissen fühlen. Aber das sind ja auch alles Dinge, die die Naturwissenschaft nicht betreffen. |
| Lidlestep | @Scientist Ich schätze deine Beiträge, strahlen sie doch soviel Kompetenz aus. Jedoch bin ich immer noch nicht deiner Meinung. (Das hast du sicher auch nicht erwartet ;-) ) [QUOTE] Hilfe erhofft man immer noch von einem Impfstoff, obwohl wissenschaftlich erwiesen ist, dass ein solcher niemals gefunden werden wird. Das wäre mir allerdings neu, ich habe bisher noch in keiner wissenschaftlichen Zeitschrift etwas darüber gelesen.[/QUOTE] kein Problem: [list] [*]http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2003-03/artikel-1107401.asp [*]http://www.fu-berlin.de/fun/allgemein/kus/5-96/a2.htm [/list] Den "Test" den du meinst, der wird momentan bei ungefährlichen Viren probiert und ist im besten Fall ein Medikament gegen die Variante C des Virus: [URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=238073]http://www.wissenschaft.de[/URL] [QUOTE]Du erkennst das Grundlegende Prinzip an...[/QUOTE] Nein, ich differenziere! Die Microevolution, wurde und wird überall beobachtet. So wie es ständig neue Varianten des Aids-Virus gibt oder auch des Grippe-Virus! Meiner Meinung ist der Begriff Evolution in diesem Zusammenhang irreführend. So wird Evolution einfach in einen Topf geworfen! Während die Macroevolution genau das ist, was nie beobachtet und nur in der Theorie existiert. Nämlich der Ursprung von verschiedenen Hauptarten des Lebens. Als nächstes die Kosmiche Evolution (der Usprung von Zeit, Raum und Materie - Der Urknall) Die Chemische Evolution (der Ursprung von höherwertigen Elementen durch Wasserstoff) Die Stellare and Planetarische Evolution (Ursprung von Sternen und Planeten) Und die Organische Evolution (Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie) Bezüglich der Berechnung mit den Knochen, hast du mich überzeugt. Da brauchen wir nicht weiter drüber zu reden. Obwohl ich den langen Zeitraum von Millionen von Jahren nicht akzeptiere! Auf eines möchte ich doch noch gerne eingehen: [QUOTE]Im Vergleich zu anderen Viren ist Aids tatsächlich nicht sehr infektiös.[/QUOTE] Darüber sind sich die gelehrten nicht einig. Damit ich nicht immer einseitig klinge, lass ich mal beide Seiten zu Wort kommen: "Das Virus kann ausserhalb des Körpers gar nicht lange existieren, so dass keine Gefahr kasueller Ansteckung mit AIDS existiert." Und das Lexikalische Kompendium der Medizin sagt: "Für eine erfolgreiche Übertragung der HIV-Infektion müssen zwei Voraussetzungen erfüllt sein: 1. Es braucht den Kontakt zu einem Medium, in dem sich das Virus lebensfähig erhalten kann (z.B. Blut); 2. Das Virus oder die infektiöse Körperflüssigkeit muss aktiv in den Organismus eindringen bzw. eingebracht werden. Dieser Bedingung wegen ist es also praktisch unmöglich, sich im täglichen Leben mit HIV zu infizieren: Das Virus ist ausserhalb des menschlichen Organismus nur unter sehr artifiziellen Bedingungen (z.B. im Labor in speziellen Zellkulturen, aber auch in Blutkonserven) stabil, keineswegs auf Türklinken, Stethoskopmembranen, auf Handflächen oder an Abendmahlkelchen lebensfähig; die Infektion ist daran gebunden, dass der Erreger lebendig in den Organismus eindringen kann. Dies ist in folgenden Situationen möglich: Geschlechtsverkehr, Transfusion verseuchter Blutkonserven, gemeinsame Benutzung desselben Injektionsbesteckes bei Fixern, Organtransplantation bei einem infizierten Spender, heterologe Insemination mit nicht getesteten Pool-Spermien, intrauterine Infektion, Nadelstichverletzung bei der Blutentnahme. Es ist zur Zeit nicht klar, ob überhaupt und wenn ja, in welchem Masse der Erreger über Schleimhäute in den Organismus eindringen kann: Die epidemiologischen Daten sprechen dagegen, dass unversehrte Schleimhäute eine häufige Eintrittspforte sein können. Allerdings muss hier einvermeidbares, zumindest psychologisch existentes Restrisiko gesehen werden, so dass folgendes gilt: Intensives Küssen ist nicht ohne Infektionsrisiko. Bei Zahnbehandlung, Endoskopie und Operation sollten Mund und Augen geschützt sein. Das Virus ist ausserhalb des menschlichen Organismus nicht länger lebensfähig als für eine unmittelbare Übertragung von Mensch zu Mensch Zeit benötigt wird. Eine Ausnahme stellen lediglich unter schonenden Bedingungen konservierte Körperflüssigkeiten dar. Als allgemeine Regel kann gelten: HIV ist prinzipiell auf den gleichen Wegen übertragbar wie das Hepatitis-B-Virus, aber HIV ist um ein Vielfaches empfindlicher und daher schwerer übertragbar." Soweit die Zitate aus dem Lexikalischen Kompendium der Medizin, herausgegeben von der renommierten Wellcome Foundation. Das Kompendium zitiert keine Literatur als Quellen der angegebenen Information! Es gibt auf der anderen Seite eine Schule, die entgegengesetzter Meinung ist. James Slaff und Brubaker3 berichten von folgenden Laborexperimenten mit HIV "Das AIDS-Virus ist im Gegenteil zu oben zitiertem ausserordentlich stabil. Denn das HIV-Retrovirus bleibt - auch wenn getrocknet - während 9-15 Tagen bei 20°C aktiv. In diesem Punkt scheint HIV stabiler zu sein als andere Retroviren, die ausserhalb des Körpers leicht ihre Aktivität verlieren. Das heisst, um ganz spezifisch zu werden, dass Toilettensitze, die von fäkalen Massen verunreinigt wurden, bei Zimmertemperatur (20°C) von 9 bis 15 Tagen infektiös bleiben könnten." E. Barre-Sinoussi et al. geben uns folgende spezifische zusätzliche Daten zum Problem der Stabilität des HIV-Retrovirus: HIV ist in folgenden Körperflüssigkeiten isoliert worden: Blut, Samen, Speichel und Tränen. Die Gegenwart von HIV im Speichel war für uns der Anlass, die Möglichkeit einer Übertragung von AIDS durch den Speichel zu untersuchen. Deshalb untersuchten wir die Stabilität von HIV bei Zimmertemperatur ausserhalb des Körpers... Das Virus wurde bei Zimmertemperatur 0, 2, 4 oder 7 Tage sich selbst in einem verschlossenen Rohr überlassen ... oder in einer Petrischale in ausgetrocknetem Zustand offen gelassen. Nach diesen Zeitperioden wurde das Virus gebraucht, um stimulierte T-Lymphozyte zu infizieren. Virale Produktion wurde in zellfreier Flüssigkeit mit Hilfe von Reverse Transkriptase Aktivität zweimal wöchentlich bestimmt. Die so gewonnenen Daten beweisen die ungewöhnliche Aktivität und Stabilität von HIV Zwischen 0, 2 oder 4 Tagen gab es keinen signifikanten Verlust an HlV-Aktivität. Nach 7 Tagen gab es eine kleine Senkung der Aktivität, die schliessen lässt dass einige wenige infektiöse Partikelchen nach 7 Tagen inaktiviert werden" Ähnliche Versuche mit Petrischalen zeigten, dass das Virus bei Zimmertemperatur bis zu 10 Tage im trockenen Zustand aktiv bleibt. Siaff und Brubaker kommen also zu dem Schluss, dass das Auftreten von AIDS in den sogenannten risikolosen Gruppen auf diese HIV-Stabilität zurückzuführen sei. Die beiden Forscher schlagen deshalb vor, dass die allgemeine Hygiene im Volk verbessert werden müsse. In den Laboratorien und auch in den Krankenhäusern, die sich mit HIV-Forschung beschäftigen, sollten die Pumpen, die Speichel abpumpen, geschützt werden. Sie schlagen auch den Gebrauch von HIV-aktiven Desinfektionsmitteln vor. Wenn man die obigen Funde der Forscher bezüglich Stabilität des HIV ausserhalb des Körpers erwähnt, wird man im allgemeinen als Unwissender bezeichnet. Die Stabilität des HIV ist aber eine Tatsache, die aus der AIDS-Literatur fast verschwunden ist. Trotzdem haben L. Resnick et al.5 die Arbeit der genannten französischen Forscher wiederholt und voll und ganz bestätigt. Sie schreiben, dass es angesichts der tödlichen Folgen einer HIV-Infektion sehr wichtig sei, zu wissen, wie stabil HIV ausserhalb des menschlichen Körpers tatsächlich ist. Sie führten deshalb Versuche im wässrigen und im getrockneten Zustand durch, und zwar bei Temperaturen von 23-27°C, 36-37°C und 54-56°C. Die Infektiosität des HIV-Virus ausserhalb des Körpers wurde selbst nach /5 Tagen bei Zimmertemperatur festgestellt. Bei 36-37°C erfolgte totale Inaktivierung des HIV zwischen 11 und 15 Tagen. Aktives Virus konnte bei getrockneten Zellen nach 3 Tagen bei Zimmertemperatur festgestellt werden. In Wasser war bei Zimmertemperatur selbst nach 15 Tagen noch aktives Virus vorhanden. Bei 54-56°C fand man in Wasser noch nach 3 Stunden aktives Virus. Diese letzte Tatsache erklärt, warum es immer noch HIV-Infektionen bei Blutern gibt, die Blutprodukte erhalten. Natürlich kann man Blut nicht allein durch Wärme von HIV befreien, weil zu hohe Temperaturen (über 37°C) das Blut degradieren. Aus diesem Grund ist der sogenannte "Blutterrorismus", mit dem gewisse AIDS-Aktivisten drohen, weiterhin eine unangenehme reelle Möglichkeit. |
| Modgudr | Was wäre wenn Gott nicht existieren würde!? Es würde fast nichts ändern. Christen glauben daran, dass Gott ihnen die Wahl gab, sie sollen frei sein und so leben wie sie es für "richtig" erachten. Das sind die meist ganannten Antworten auf Fragen wie "Wieso lässt Gott Kriege zu?", "Wieso gibt es [böse] Menschen?" etc.. Die Kirche unterstützt den Glauben an Schicksal nicht, würde sich Gott, forausgesetzt, es gäbe ihn, einmischen, so wäre es nichts Anderes als eine Art Schicksal. Die Menschen und die Welt wären machtlos, Marionetten die von Gott gelenkt werden würde, so würde sein Wille wohl nicht erfüllt werden. Was sein Beweggründe sind ist äußerst fragwürdig, er hat uns angäblich nach seinem Abbild geschaffen, aber wozu und wieso sind wir so fehlerhaft, ist er es auch oder ist das darauf bezogen, dass wir angäblich freien Willen haben. Gäbe es Gott nicht würden wir es nicht merken, denn er mischt sich nicht in unsere Leben ein, das erledigt die Kirche liebendgerne für ihn, die jedoch von Menschen gelenkt wird. Aus christlicher Sicht hat Gott die Welt erschaffen, gäbe es ihn nicht, so würde diese Welt nicht existieren und somit gäbe es auch uns nicht und woher sollten wir das wissen, wenn wir doch gar nicht wären. Keienr kann mit sicherheit sagen was wirklich ist, jeder kannuns etwas vorgaukeln, all die Sektenführer, die Kirche, der Statt.. wir müssen nicht daran glauben. Jedoch finde ich es schön, wenn Menschen an Gott glauben und ihnen das die Kraft schenkt, die sie in manchen Momenten benütigen, damit helfen sie sich wahrscheinlich selbst, mit ihrem Glauben. So ist es unwichtig ob es diesen Gott gibt, er ist in den Köpfen mancher Menschen und menschen wollen Glauben udn sich an etwas festhalten können, wenn alles andere keien Halt mehr gibt. Ich persönlich glaube, dass es wichtig ist an etwa szu glauben, es mus ja nicht Gott sein, es reicht ja auch völlig wenn man es selbst ist oder irgednetwas/ irgendjemand anderes. Mein leben würde Gottes nicht Existens wohl kaum ändern. ;) |
| Lidlestep | @Modgur [QUOTE]So ist es unwichtig ob es diesen Gott gibt, er ist in den Köpfen mancher Menschen und menschen wollen Glauben udn sich an etwas festhalten können, wenn alles andere keien Halt mehr gibt.[/QUOTE] Dann würden aber diese Menschen ihr Leben von einer Lüge bestimmen lassen, richtig? [QUOTE]Ich persönlich glaube, dass es wichtig ist an etwa szu glauben, es mus ja nicht Gott sein, es reicht ja auch völlig wenn man es selbst ist oder irgednetwas/ irgendjemand anderes.[/QUOTE] Jeder Mensch "glaubt" irgendetwas und jeder hat auch seine Religion, auch wenn er es anderen und auch sich selber nicht eingesteht. So ist zum Beispiel die Evolutionstheorie eine Ersatzreligion für einen Gott. Dies wurde einwandfrei Bewiesen. Evolutionisten (oft auch Atheisten) verteidigen ihre Evolutionstheorie nämlich genauso vehemend und leidenschaftlich wie religiöse Menschen ihren Gott! [QUOTE]Was wäre wenn Gott nicht existieren würde!?[/QUOTE] Diese Frage wird andauernd gestellt. Fragt doch besser mal, was währe der Unterschied wenn ich genau wüsste dass es einen Gott gibt, zu der Überzeugung das es keinen Gott gibt? 1. Wenn ich weiß dass es einen Schöpfergott gibt (nicht nötig zu sagen dass ich davon überzeugt bin) dann halte und richte ich mich nach ihm und seinen Regeln, da ich doch im Grunde genommen nicht mehr als ein Spielball für ihn bin, wenn er das wollte. (komische Vorstellung!) Wenn ich mir die Welt so um mich herum so anschaue und daran denke das es einen gerechten Gott gibt, dann muss er zumindest hinterher das Böse das die Menschen getan haben, richten und sie verurteilen. Sonst währe er nicht Gerecht! 2. Wenn ich weiß dass es keinen Schöpfergott gibt, dann würde ich wohl auch ziemlich egoistisch leben, denn ich will ja etwas vom Leben haben, außerdem ist ja nach dem Tod alles aus! Oder findet ihr das gut das die Einen unterdrückt werden und die Anderen nicht mehr wissen wo sie ihre Wertsachen unterbringen sollen. |
| Raytracer | Wenn es einen Gott gäbe, dann bräuchte eine Kirche keinen Blitzableiter. :D |
| Lidlestep | @Raytracker oder Gott gefällt das "Tun" in seiner Kirche nicht! |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] Natürlich, die Naturwissenschaften klären das wie und nicht das warum. Man kann aber versuchen das warum durch das wie überflüssig zu machen. In einer naturwissenschaftlichen Welt, ist Gott überflüssig. Wir brauchen ihn nicht mehr um das Universum zu erklären. Nehmen wir die Geschichte mit Newton und dem Apfel. Newton kann sagen, das Äpfel vom Baum auf den Boden fallen. Er kann beschreiben wie dies geschieht, indem er auf die Mathematik zurückgreift und in dieser formalen Sprache die Naturgesetze formuliert. Er kann vom Apfel abstrahieren und seine Gesetzmäßigkeiten auf alle Objekte übertragen. Die Frage des Wie ist damit geklärt. Unsere Welt lässt sich vollständig über Naturgesetze beschreiben, deren Wirken wir bis zum Urknall zurückverfolgen können. Jetzt bleibt aber noch die Frage zu klären, wieso die Naturgesetze so beschaffen sind, das der Apfel nach unten fällt. Der Gläubige könnte jetzt Argumentieren, das bei der Erschaffung des Universums Gott die Naturgesetze so formuliert hat wie sie jetzt eben sind und damit indirekt die Geschehnisse in unserer Welt mitbestimmt. Was aber ist, wenn das Universum gar keinen Anfang hat? Dann hätte ein Schöpfer auch keine Möglichkeit sich irgendwelche Naturgesetze einfallen zu lassen. Es gibt durchaus brauchbare Ansätze in der Kosmologie, die ohne Anfang und Ende des Universums auskommen ohne den Urknall zu verneinen. Es gibt also genügend mögliche Universen, die ohne den Einfluss eines Gottes auskommen. Das heißt nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern nur, das wir ihn nicht brauchen. Es ist auch kein naturwissenschaftlicher Beweis! [/QUOTE] Du bestätigst mich in meiner Vermutung, dass die Naturwissenschaften ohne den Ursachebegriff auskommen. Folglich ist die Frage nach dem Grund des Ganzen eo ipso eine solche, die die Grenzen der Naturwissenschaften überschreitet. Ich glaube, hier sind wir uns einig. Die einzige Schlussfolgerung, die wir daraus ziehen können, ist die, dass die Frage nach der Existenz Gottes naturwissenschaftlich nicht entscheidbar ist (Da gibt es auch keine Wahrscheinlichkeiten). Das ist ja auch der simple Grund dafür, dass es unter den Naturwissenschaftlicher Atheisten wie Gläubige gibt. Die Frage nach dem Grund des Ganzen wird auch nicht überflüssig durch die Annahme, dass das Universum möglicherweise ewig existiert (die Denkmöglichkeit einer ewigen Schöpfung wurde von christlichen Philosophen wie Thomas von Aquin übrigens überraschenderweise bejaht!). Sie würde erst überflüssig, wenn man zeigen könnte, dass es den Grund seiner Existenz in sich selbst trägt. Diese Annahme widerspricht aber unserer Kontingenzerfahrung. Die Naturgesetze bedürfen noch mehr der Erklärung als die Materie, wie du richtig zu erkennen scheinst. Sie machen ja die Evolution und damit die Entstehung hochkomplexer Ordnung erst möglich. Insofern kann man sie als objektivierte Intelligenz verstehen. In diesem Sinne hat Einstein einmal gesagt: Wenn es schon so großer Intelligenz bedarf, die Ordnung in der Natur zu erforschen, wie groß muss erst dann die Intelligenz gewesen sein, die sie in sie hineingelegt hat. Schließlich möchte ich deinem Ansatz widersprechen, dass du unter der Hand die naturwissenschaftliche Welt der Welt überhaupt gleichsetzt. Es gibt viele Dinge, die sich naturwissenschaftlich nicht beschreiben und fassen lassen, angefangen von Geist (Selbstbewußtsein) bis hin zur Moral (Werten). Jede szientistische Reduktion der Moral führt zu ihrer Auflösung. |
| LaChatte | [QUOTE]Es gibt viele Dinge, die sich naturwissenschaftlich nicht beschreiben und fassen lassen, angefangen von Geist (Selbstbewußtsein) bis hin zur Moral (Werten).[/QUOTE] Ich denke, bald wird auch die Naturwissenschaft nicht mehr ohne Konzepte wie "Bewusstsein" auskommen können... man denke nur an die winzig-kleinen Experimente, wo schon in der objektiven Physik gesagt wird "die Beobachtung nimmt unweigerlich Einfluss auf das Experiment" Und auch die Experimente meines Lieblings Masaru Emoto untersuchen Wecheslwirkungen zwischen, grob gefasst, Geist und Materie. |
| Modgudr | Naturwissenschaften sind auch nur Theorien, sobald auch nur ein Gegenbeweis gefundne werden würde, müsste man diese Theorien ganz neu deffinieren. Menschen glauben daran und sie glauben an Gott, der ein ideoloisches Bild für sie darstellt. In beiden Fällen können sie nicht wissen ob es nun die Wahrheit ist oder Lüge. Menschen brauchen etwas woran sie glauben können, sind es auch nur Kleinigkeiten wie eine Wand, der man vertraut, dass sie nicht einstürzt, würde man dies nicht tun, hätte man sich doch nie in diese Zimmer begeben. Alles ist ungewiss und wir glauben dennoch an einige Dinge, die vielleicht gar nicht sind. |
| Dschinny | Hallo Neptunia Ich bin mir nicht sicher ob du diese Frage ironisch meinst... für mich wäre es völlig grotesk aufzuwachen und zu denken " Gott existiert", also das Gegenteil. [QUOTE][i]Original geschrieben von neptunia [/i] aber dann fing der gedanke an, mir zu gefallen. das wäre ja dann die unendliche freiheit![/quote] Glaube an Gott schränkt einem ein? [quote] dann wäre ja alles, was passiert, eine zufällige möglichkeit! und genauso hätte es auch anders passieren können.[/quote] Schon mal was von Determinismus gehört? [quote] und alle regeln, die wir aufstellen, würden ihren sinn verlieren, denn der plan, der dahinter steckt, ist weg.[/QUOTE] Wenn WIR Regeln aufstellen ist es doch UNSER Plan und nicht der Gottes. Oder welche Art Regeln meinst du? Grüsse Dschinny |
| Todestraum | Der quirmianische Philosoph Ventre formulierte folgendes: Vielleicht existieren Götter, vielleicht auch nicht. Warum nicht in jedem Fall an sie glauben? Wenn alles stimmt, erreicht man nach dem Tod einen herlichen Ort. Und wenn nicht ... nun, dann hat man nichts verloren.' Nach seinem Tod erwachte Ventre in einem Kreis von Göttern, die unheilverkündende Knüppel in den Händen hielten, und einer von ihnen sagte: 'Jetzt zeigen wir dir, was wir hier von Schlaumeiern halten ...' Aus: Schweinsgalopp-Scheibenwelt Roman Also entweder oder glauben oder nicht glauben beides geht nicht :D :D :D Ich denke das der große Schöpfer des unendlichen Multiversums auf jeden Fall existiert, denn sonst gäbe es ja kein Universum und wir könnten uns die Frage ob es Gott gibt oder nicht gibt gar nicht stellen. ;) Äh und ja ich habe zuviel der Werke von Terry Pratchett gelesen..:p |
| Scientist | @Tolkien In den meisten Punkten gebe ich dir durchaus Recht. Die entscheidende Frage ist in diesem Fall allerdings nicht ob man an einen Schöpfer glaubt, oder nicht, sondern welche Position man in Bezug auf die Aufgaben einer Naturwissenschaftlichen Theorie einnimmt und welche weitergehenden Fragen man überhaupt für relevant hält. Es ist der alte Streit zwischen Platonikern und Positivisten, man denke nur an die berühmte Diskussion zwischen Einstein und Bohr, bei der der Positivist Bohr die Oberhand behielt. Die Platoniker stehen auf dem Standpunkt, dass eine Theorie tatsächlich die Wirklichkeit beschreibt, bzw. beschreiben soll. Einstein lehnte deshalb die Quantentheorie ab, obwohl er selbst für seinen Beitrag zu dieser Theorie mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde. Für den Positivisten (mein Verein)gibt es so etwas wie „Die Wirklichkeit“ gar nicht. Eine Theorie liefert Wissen zur Vorhersage der Ergebnisse von Experimenten. Darüber hinaus gibt es für sie nichts zu sagen, weshalb sie der Gottesfrage gegenüber recht gelassen sein können, den ihre Theorien und Experimente haben unabhängig davon Gültigkeit und sagen nichts über Gott. Wir brauchen keinen Gott, aber wenn es ihn gibt, ist es auch nicht so schlimm. Ich hoffe mir droht jetzt nicht das Selbe Schicksal wie dem Scheibenweltphilosophen. Ich habe deshalb auch keinerlei Probleme mit LaChattes „Bewusstsein“ in der Physik, so lange dieses „Bewusstsein“ auf ein Konzept zur Vorhersage der Ergebnisse von Experimenten reduziert bleibt, vorzugsweise rein mathematisch formuliert. Wissenschaft und Religion geraten in Konflikt miteinander, sobald eine Seite versucht ihren Kompetenzbereich zu überschreiten. Ein Physiker sieht es nicht gerne, wenn ein Theologe ihm in seine Gesetze und Experimente hereinredet. Umgekehrt hat es der Theologe vermutlich nicht gerne, wenn ihm ein grünschnäbeliger Physiker mit seiner ganzen Arroganz erklärt, dass es keinen Gott gibt und dass er’s bewiesen hat. Der letzte schwerwiegende Fall von Kompetenzüberschreitung war wohl die Causa Galileo Galilei. Da hatte er im Dezember 1610 mit einwandfreien Experimenten die ptolemäische Astronomie widerlegt und gezeigt, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt. Schwupps kam auch schon die römische Inquisition und verfolgte ihn und verbot die Verbreitung seiner Thesen. Im Oktober 1992 gestand eine päpstliche Kommission den Irrtum des Vatikans ein, und Galileo Galilei wurde offiziell rehabilitiert. Schlappe 23 Jahre Nach der Mondlandung. Diesen Fall hat die Wissenschaft der Kirche bis Heute nicht verziehen. Er trug wohl maßgeblich zu dem schlechten Verhältnis der beiden Seiten bei. @Lidlestep [quote] Der renommierte Experte auf dem Gebiet der HIV-Forschung und Nobelpreisträger Rolf Zinkernagel aus der Schweiz bezweifelt, dass die Menschheit jemals einen wirksamen Impfstoff gegen AIDS finden wird. [/quote] Er bezweifelt, aber das ist nicht gleichbedeutend mit: [quote] Hilfe erhofft man immer noch von einem Impfstoff, obwohl wissenschaftlich erwiesen ist, dass ein solcher niemals gefunden werden wird. [/quote] Der andere Artikel beschäftigt sich weniger mit der Frage nach Impfstoffen sondern mit der nach einem Impfschutz. [Quote] Eine Impfung löst im Körper ein individuell auf einen Erreger zugeschnittenes Verteidigungsprogramm aus. Ändert dieser seine Konstitution, greifen die Antikörper ins Leere. Dies ist einer der Gründe, weshalb kein Impfstoff gegen AIDS entwickelt werden kann. "Das HIV-Virus hat eine hohe genetische Variabilität", erläutert Habermehl, "sein Erbgefüge ist nicht stabil und die Proteine des Virus, gegen die wir unsere Antikörper ausbilden, ändern ihre Eigenschaften so, daß die nach einer Impfung gebildeten Antikörper die Nachkommen dieses Virus nicht mehr erkennen." Komplexe aus Viren und Antikörpern können nach wie vor bestimmte Zellen des Immunsystems (Makrophagen) infizieren. Ähnliche Probleme gibt die Influenza auf. Alle Winter wieder erfaßt diese Virusepidemie auch Deutschland. Vor allem Menschen über 60 sind gefährdet. Die genaue Zahl ist schwer zu erfassen, da zur Diagnose eine Blutuntersuchung nötig wäre. Stattdessen steht dann Herzversagen oder Lungenentzündung auf dem Krankenschein. Wie das HIV ist das Influenza-Virus genetisch variabel. "Die normalen Variationen des Virus führen schon dazu, daß man weltweit jedes Jahr die Impfstoffe neu anpassen muß", sagt Habermehl. "Das hält dann für ein bis drei Jahre." 1918/19 war das noch nicht so: Als damals ein neuer Influenza-Subtyp auftrat, sind innerhalb von zwei Jahren mehr als 20 Millionen Menschen auf der ganzen Welt daran gestorben. [/quote] Im Grunde wird nur gesagt, dass bei Viren mit einer hohen Mutationsrate, wie es bei HIV oder Grippeviren der Fall ist, ein Impfschutz nur bei einer regelmäßigen Anpassung der Impfstoffe zu erreichen ist. [quote] … und ist im besten Fall ein Medikament gegen die Variante C des Virus: [/quote] Immerhin ist die Variante C das Momentan größte Problem. Es geht nicht um ein Medikament, sondern um einen Impfstoff. [quote] tgAAC09 richtet sich ausschließlich gegen HIV vom Subtyp C; diese Variante ist weltweit für die meisten Ansteckungen verantwortlich und dominiert in vielen Entwicklungsländern. Die International Aids Vaccine Initiative (IAVI), die sich für die Forschung und Entwicklung von Impfstoffen gegen Aids einsetzt, unterstützt das Projekt. In Deutschland ist neben Bonn noch das Hamburger Universitätsklinikum Eppendorf an der Studie beteiligt. [/quote] Die Infektiösität des Virus mag Akademisch umstritten sein, aber es hat sich z.B. in Deutschland gezeigt, dass mit ein paar Kondomen und kostenlosen Spritzen das Problem fast vollständig beseitigt werden konnte. So leicht steckt man sich offenbar nicht an. [quote] Während die Macroevolution genau das ist, was nie beobachtet und nur in der Theorie existiert. Nämlich der Ursprung von verschiedenen Hauptarten des Lebens. Als nächstes die Kosmiche Evolution (der Usprung von Zeit, Raum und Materie - Der Urknall) Die Chemische Evolution (der Ursprung von höherwertigen Elementen durch Wasserstoff) Die Stellare and Planetarische Evolution (Ursprung von Sternen und Planeten) Und die Organische Evolution (Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie) Bezüglich der Berechnung mit den Knochen, hast du mich überzeugt. Da brauchen wir nicht weiter drüber zu reden. Obwohl ich den langen Zeitraum von Millionen von Jahren nicht akzeptiere! [/quote] Zumindest die Kernfusion lässt sich in der Sonne und anderen Sternen beobachten und auch auf der Erde experimentell überprüfen, wodurch wir auch einen Wichtigen Teil der Lebensgeschichte von Sternen und Planeten verstehen. Die Entstehung schwererer Elemente spielt zum Beispiel bei Super Novae eine Rolle. [quote] 1. Wenn ich weiß dass es einen Schöpfergott gibt (nicht nötig zu sagen dass ich davon überzeugt bin) dann halte und richte ich mich nach ihm und seinen Regeln, da ich doch im Grunde genommen nicht mehr als ein Spielball für ihn bin, wenn er das wollte. (komische Vorstellung!) Wenn ich mir die Welt so um mich herum so anschaue und daran denke das es einen gerechten Gott gibt, dann muss er zumindest hinterher das Böse das die Menschen getan haben, richten und sie verurteilen. Sonst währe er nicht Gerecht! [/quote] Bist du den unglücklich mit deinem Leben? Wenn nicht, gäbe es doch keinen Grund es zu ändern nur weil es keinen Gott gibt, so wie du es hier beschreibst: [quote] 2. Wenn ich weiß dass es keinen Schöpfergott gibt, dann würde ich wohl auch ziemlich egoistisch leben, denn ich will ja etwas vom Leben haben, außerdem ist ja nach dem Tod alles aus! Oder findet ihr das gut das die Einen unterdrückt werden und die Anderen nicht mehr wissen wo sie ihre Wertsachen unterbringen sollen. [/quote] |
| LaChatte | @Scientist auf die Naturwissenschaft bezogen, hast du sicher recht... allerdings schlägt Mensch sich im Leben mit sehr vielen Dingen herum - notwendigerweise - die bis heute naturwissenschaftlich nicht beschrieben sind, man denke nur an die Frage "wie gehe ich mit meinen Gefühlen um?", oder auch "hat mein Leben einen Sinn?" - und zur Beantwortung dieser Fragen spielt es doch eine grosse Rolle, welches Gottesbild man hat, und ob ein Gott existiert oder nicht. [QUOTE]Wissenschaft und Religion geraten in Konflikt miteinander, sobald eine Seite versucht ihren Kompetenzbereich zu überschreiten. [/QUOTE] Wissenschaft und Religion sind beides Konzepte, die die gleiche Welt beschreiben, auch wenn sie völlig verschiedene Sprachen und Ausgangspunkte haben... und da muss es Berührungspunkte geben. Und beide sollten zu übereinstimmenden Schlussfolgerungen kommen... und soweit ich das überschauen kann, ist das tatsächlich auch der Fall. |
| Lidlestep | @Modgudr [QUOTE]Naturwissenschaften sind auch nur Theorien, sobald auch nur ein Gegenbeweis gefundne werden würde, müsste man diese Theorien ganz neu deffinieren.[/QUOTE] Genau! Warum wird das aber nicht getan? Vielleicht kommen wir später noch darauf zu sprechen. @Scientist [QUOTE]Zumindest die Kernfusion .. [/QUOTE] [URL=http://www.wissenschaft.de/wissen/news/242784.html]http://www.wissenschaft.del[/URL] [QUOTE]Bist du den unglücklich mit deinem Leben? Wenn nicht, gäbe es doch keinen Grund es zu ändern nur weil es keinen Gott gibt[/QUOTE] Nein, wenn ich mir vorstellen müsste dass es keinen Gott gäbe, dann muss ich daran denken worauf ich alles verzichten müsste, und daran das es dann auch keine absolute Gerechtigkeit gäbe! [QUOTE]Die Infektiösität des Virus mag Akademisch umstritten sein, aber es hat sich z.B. in Deutschland gezeigt, dass mit ein paar Kondomen und kostenlosen Spritzen das Problem fast vollständig beseitigt werden konnte. So leicht steckt man sich offenbar nicht an.[/QUOTE] Das werden wir wohl in einigen Jahren wissen... Aber du hast recht, wir sind schon zu weit vom eigentlichen Thema abgekommen. Noch ein paar Zitate von Evolutionisten: Wir betrachten uns selbst als … hochentwickelte Tiere. Wenn dieses Modell richtig ist, wie können wir dann das Funktionieren der Psyche erklären? Wenn wir uns in einem Evolutionsprozess befinden, entwickeln wir nur das, was wir zu einer bestimmten Zeit benötigen - wir entwickeln keine überschüssigen Fähigkeiten. Vielleicht ist das Modell falsch … Der Astronaut Edgar Mitchell in einer Ansprache Das Ergebnis dieser gemeinsamen Bestrebungen, die [unglaubliche Komplexität der] Zelle zu erforschen - Leben auf der molekularen Ebene zu erforschen - ist ein lauter, deutlicher und durchdringender Schrei nach »Design!« … so unzweideutig und so bedeutsam, dass er eingestuft werden muss als eine der größten Errungenschaften der Wissenschaftsgeschichte … Doch sind keine Flaschen entkorkt worden … Vielmehr ist die gewaltige Komplexität der Zelle von einem seltsamen, verlegenen Schweigen umgeben. Wenn das Thema in der Öffentlichkeit angesprochen wird, werden die Füße plötzlich träge und das Atmen fällt ein wenig schwer. In privaten Kreisen … geben viele [Evolutionisten] das Offensichtliche ausdrücklich zu, starren dann aber auf den Boden, schütteln mit dem Kopf und belassen es dabei. Michael J. Behe, Biochemiker an der Universität von Lehigh, in Darwin’s Black Box Der britische Astronom und Mathematiker Sir Fred Hoyle gibt zu (wenngleich ihm die Vorstellung von einem Schöpfergott nicht schmeckt): »Die wissenschaftliche Welt ist zu dem Glauben verführt worden, die Evolution sei bewiesen. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein.« Der australische Biologe Michael Denton, ein Agnostiker, ehemaliger Evolutionist und Autor des Buches Evolution: A Theory in Crisis, sagt, die Wissenschaft habe die darwinistische Evolution so gründlich entkräftet, dass man sie verwerfen sollte. Der Mathematikprofessor Wolfgang Smith sagt, die Evolution sei ein »metaphysischer Mythos … ohne jegliche wissenschaftliche Zustimmung«. Als Stanley Miller 1952 einen simulierten Blitz auf eine künstliche Atmosphäre aus Methan, Ammoniak, Wasserdampf und Wasserstoff wirken ließ, was offensichtlich zur Bildung von verschiedenen Typen von Aminosäuren führte (die Grundbausteine aller Lebewesen), war die Wissenschaft sich sicher, bald Leben im Labor erzeugen zu können. Der Zweck dieses Trugschlusses hat jedoch nun noch größere Probleme aufgeworfen. Klaus Dose, ein bekannter Evolutionist, berichtet von seiner Ernüchterung: Über 30 Jahre lang wurde auf den Gebieten der chemischen und molekularen Evolution experimentell über die Entstehung des Lebens geforscht. Doch dies hat zu keiner Lösung geführt, sondern vielmehr zu einem besseren Verständnis von der Tragweite des Problems der Entstehung des Lebens auf dieser Erde. Gegenwärtig enden alle Diskussionen über prinzipielle Theorien und Experimente auf diesen Gebieten entweder in einer Sackgasse oder in einem Bekenntnis der Unwissenheit. Colin Patterson, leitender Paläontologe am Britischen Museum für Naturgeschichte, bekannte: »Ich arbeite nun seit über 20 Jahren an diesem Thema und es gibt keine einzige Sache, die ich darüber wüsste. Das ist schon ein ziemlicher Schock, wenn man einsehen muss, dass man so lange auf dem falschen Weg war.« Patterson »fing an, andere Wissenschaftler zu bitten, ihm eine Sache zu sagen, die sie über Evolution wüssten«. Biologen am Amerikanischen Museum für Naturgeschichte in New York hatten keine Antwort. Patterson fährt fort: Ich probierte es mit dieser Frage beim Geologenteam vom Museum für Naturgeschichte und die einzige Antwort war Schweigen. Ich versuchte es bei den Mitgliedern des Seminars für Evolutionäre Morphologie an der Universität von Chicago, einer sehr angesehenen Gruppe von Evolutionisten, und alles, was ich dort erhielt, war ein langes Schweigen und die schließliche Aussage einer Person: »Eines weiß ich - sie sollte nicht auf der High School gelehrt werden.« Der Zoologe Richard Dawkins zeigt, dass die Evolutionslehre Atheisten eine Berechtigung ihres Unglaubens bietet. Ironischerweise gibt Dawkins - ein führender Evolutionist - in seinem Buch Der blinde Uhrmacher zu: »Biologie ist das Studium komplizierter Dinge, die den Eindruck erwecken, zu einem bestimmten Zweck entworfen worden zu sein.« Wie erstaunlich, dass alles, was der »Zufall« hervorgebracht hat, wie entworfen aussieht! Dem Nobelpreisträger Lynus Pauling zufolge ist eine einzelne Zelle - die kleinste Lebenseinheit - »komplexer als New York City«. »Die ›einfachste‹ eigenständige Zelle ist imstande, Tausende verschiedener Proteine und anderer Moleküle zu produzieren, jeweils zu bestimmten Zeitpunkten und unter verschiedenen Umständen. Synthese, Abbau, Energiegewinnung, Replikation, Bewahrung des Zellaufbaus, Beweglichkeit, Regulierung, Reparatur, Kommunikation - all diese Funktionen finden in jeder einzelnen Zelle statt und jede Funktion benötigt wiederum das Zusammenspiel mit zahlreichen anderen Zellbestandteilen.« Wenn irgendein Teil dieser unglaublich komplexen biochemischen Apparatur nicht richtig funktioniert, stirbt die Zelle. Behe bringt nur ein Beispiel: Ein einziger Fehler im labyrinthartigen Protein-Transportweg einer Zelle ist tödlich. Wäre nicht das gesamte System unverzüglich funktionstüchtig gewesen, dann wären unsere Vorfahren [gestorben] … Wird versucht, das Protein-Transportsystem allmählich zu entwickeln, ist das eine Garantie für das Ende … Diese komplexe Apparatur konnte ihre Existenz nicht Schritt für Schritt erlangen, wie die darwinistische Evolution es gern hätte … sondern muss an einem bestimmten Punkt fertig dagewesen sein. Die Zelle erweckt nicht nur »den Anschein, entworfen worden zu sein«, sie konnte nur entworfen werden! Dawkins gibt zu, dass jede Zelle - ob pflanzlich oder tierisch - in ihrem Kern »eine digital kodierte Datenbank enthält, die einen höheren Informationsgehalt hat als alle 30 Bände der Encyclopedia Britannica zusammen«. Versuchen Sie sich einmal vorzustellen, der Zufall solle eine 30-bändige Enzyklopädie zustande bringen! Die mathematische Schwierigkeit bei der Vorstellung, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist (selbst bei unbegrenzter Zeit) derart astronomisch, dass dieses Geschehen als logisch unmöglich betrachtet werden muss. Sehen wir uns einige Beispiele an. Allein die Kombinationsmöglichkeit der 26 Buchstaben des Alphabets in Blöcken zu 26 Zeichen beträgt mathematisch ›26!‹ (sprich: 26 Fakultät), d. h. das Ergebnis der Rechnung 26 mal 25 mal 24 mal 23 … und so weiter bis 2. So ergeben sich über 400.000.000.000.000.000.000.000.000 Kombinationsmöglichkeiten für 26 Buchstaben. Doch in einer einzigen Zelle können nicht nur 26, sondern bis zu 3000 Proteine in einer bestimmten Reihenfolge zusammengefügt sein. Der Zufall könnte sie niemals in die richtige Reihenfolge bringen! Außerdem ist jedes Protein wiederum eine Kette aus bis zu 3000 chemisch verbundenen Aminosäuren, die in einer exakten Struktur gefaltet werden. Versuchen Sie sich die Schwierigkeit vorzustellen, diese peinlich genaue Reihenfolge durch den Zufall bewerkstelligen zu lassen! Wenn sich nicht alles in vollkommener Ordnung befindet, funktioniert es nicht. Dann wäre es auch unmöglich, auf eine verbesserte Annäherung zu »evolvieren«. Die perfekte Struktur muss von Anfang an fertig sein, was nur durch bewusste Planung möglich ist. Michael Behe erinnert uns: Der gesamte [wissenschaftliche Befund] zeigt mit bestechender Klarheit, dass das Leben auf Apparaten beruht - Apparaten aus Proteinen … [die] äußerst komplex sind … Die Komplexität der Lebensgrundlage hat den wissenschaftlichen Erklärungsversuch des Lebens gelähmt … Konfrontiert mit einer derartigen Komplexität selbst unter den simplen Phänomenen, ist der darwinistischen Theorie der Mund gestopft. Sir Fred Hoyle hat berechnet, dass die Problematik, nur die grundlegenden Enzyme des Lebens durch Zufall entstehen zu lassen, einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 10^40000 (einer 1 mit 40.000 Nullen) entspricht. Im Vergleich dazu beträgt die Wahrscheinlichkeit, ein bestimmtes Elektron aus dem Universum herauszupicken, »nur« 1 : 10^80. Verwandeln wir jedes einzelne Elektron in ein weiteres Universum, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, aus all diesen Universen durch Zufall ein bestimmtes Elektron herauszugreifen, immer noch »nur« 1 : 10^160. Dazu Hoyle: Diese Situation [die mathematische Unmöglichkeit] ist den Genetikern wohlbekannt und doch redet scheinbar niemand entschieden Klartext über die Theorie … Die meisten Wissenschaftler hängen aufgrund seiner Gewalt über das Schulsystem noch am Darwinismus … Entweder muss man die Konzepte glauben oder … man wird als Häretiker gebrandmarkt. |
| Dschinny | Guten Morgen Lidlestep 2 Dinge die mir bei deiner Argumentation nicht einleuchten: [u]Zufall[/u]: (Das Eintreffen eines nicht notwendigen Ereignisses); dass die Zellen "zufällig" existieren ist keine notwendige Gegebenheit und das behauptet auch niemand. Aufgrund der Komplexität ist es auf der anderen Seite sicher auch schwierig Gesetze zu bestimmen, die die Entstehung als notwendig / deterministisch darstellen würden, es wäre aber zumindest im atheistischen Weltbild möglich... im theistischen ist es eher schwieriger, Gott hat uns durch Zufall erschaffen sonst wäre er einem deterministischen Gesetz unterworfen... deshalb bringt die "mathematische Unmöglichkeit" wie du es nennst bei einem Weltbild mit Gott mehr Kompliziertheiten/Unwahrscheinlichkeiten mit sich. [u]Komplexität[/u]: Komplexität mit Komplexität zu begründen führt zu nichts; bzw. die Komplexität z.B. einer Zelle mit Gott zu begründen führt zu nichts, wie willst du dann die Komplexität Gottes begründen? Wenn du bei Gott den Schlussstrich ziehst und nicht an unendlich viele Götter glauben willst die einander erschaffen haben, dann kannst du den Schlussstrich genausogut bei der Zelle selbst ziehen. |
| Scientist | Wo bitte steht in diesem [url]http://www.wissenschaft.de/wissen/news/242784.html[/url] Artikel etwas zu diesem Thema??? [quote] Zumindest die Kernfusion lässt sich in der Sonne und anderen Sternen beobachten und auch auf der Erde experimentell überprüfen, wodurch wir auch einen Wichtigen Teil der Lebensgeschichte von Sternen und Planeten verstehen. Die Entstehung schwererer Elemente spielt zum Beispiel bei Super Novae eine Rolle. [/quote] [quote] [quote] Naturwissenschaften sind auch nur Theorien, sobald auch nur ein Gegenbeweis gefundne werden würde, müsste man diese Theorien ganz neu deffinieren. [/quote] Genau! Warum wird das aber nicht getan? Vielleicht kommen wir später noch darauf zu sprechen. [/quote] Genau das ist es was tagtäglich in abertausenden von Laboren auf diesem Planeten passiert. Die Wissenschaft ist überwiegend nicht damit beschäftigt neue Theorien auszubrüten, sondern damit ihre Theorien zu überprüfen und gegebenenfalls anzupassen oder zu verwerfen, bzw. diese Theorien in den angewandten Wissenschaften in der Praxis zu nutzen. |
| Scientist | Ich habe hier mal ein paar ganz interessante Links aufgeführt, die sich mit dem Problem Wissenschaft vs. Religion aus kirchlicher Sicht beschäftigen, darunter auch einige Vorträge an der päpstliche Akademie der Wissenschaften (Pontificia Academia Scientiarum) [url]http://www.ref.ch/rna/meldungen/6616.html[/url] [url]http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/HTMLarchiv/000527/000527.htm[/url] [url]http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/9904-gott.htm[/url] [url]http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/documents/rc_pa_acdscien_doc_20020710_plenary-session-2002_abstracts_en.html[/url] http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/ acdscien/documents/rc_pa_acdscien_doc_20011005_ education_abstracts_en.html (kopieren,funktioniert sonst nicht) |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ich denke, bald wird auch die Naturwissenschaft nicht mehr ohne Konzepte wie "Bewusstsein" auskommen können...[/QUOTE] Zu dieser Erkenntnis kam m.W. auch der Gehirnforscher und Nobelpreisträger Eccles. Ich muss aber gleich anfügen, dass ich sein berühmtes Buch "Das Ich und sein Gehirn" nicht gelesen habe... |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] @Tolkien In den meisten Punkten gebe ich dir durchaus Recht. Die entscheidende Frage ist in diesem Fall allerdings nicht ob man an einen Schöpfer glaubt, oder nicht, sondern welche Position man in Bezug auf die Aufgaben einer Naturwissenschaftlichen Theorie einnimmt und welche weitergehenden Fragen man überhaupt für relevant hält. Es ist der alte Streit zwischen Platonikern und Positivisten, man denke nur an die berühmte Diskussion zwischen Einstein und Bohr, bei der der Positivist Bohr die Oberhand behielt.[/QUOTE] Interessant! Diese Kontroverse kenne ich nicht. Kann man die irgendwo nachlesen? [QUOTE] Die Platoniker stehen auf dem Standpunkt, dass eine Theorie tatsächlich die Wirklichkeit beschreibt, bzw. beschreiben soll. Einstein lehnte deshalb die Quantentheorie ab, obwohl er selbst für seinen Beitrag zu dieser Theorie mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde. Für den Positivisten (mein Verein)gibt es so etwas wie „Die Wirklichkeit“ gar nicht. [/QUOTE] Das ist nun aber erklärungsbedürftig. Das Universam mitsamt seinen Naturgesetzen ist uns doch vorgegeben. Die Naturwissenschaftlicher entdecken sie, erfinden sie aber nicht. [QUOTE] Eine Theorie liefert Wissen zur Vorhersage der Ergebnisse von Experimenten. [/QUOTE] Zustimmung. [QUOTE] Darüber hinaus gibt es für sie nichts zu sagen, weshalb sie der Gottesfrage gegenüber recht gelassen sein können, den ihre Theorien und Experimente haben unabhängig davon Gültigkeit und sagen nichts über Gott. Wir brauchen keinen Gott, aber wenn es ihn gibt, ist es auch nicht so schlimm. [/QUOTE] Jeder Naturwissenschaftler ist aber nicht nur Naturwissenschaftler, sondern auch Mensch. Ich selber war vor Jahren naturwissenschaftlich sehr interessiert, weil ich mir von ihr Antworten über das Woher und Wozu des Kosmos, des Menschen, des Lebens erhoffte. Als ich merkte, dass NW dazu allein nicht ausreicht, wandte ich mich der Philosophie zu. Nun kann ich zwar die Faszination, die von dem großen Erfolg der NW ausgeht, gut nachvollziehen. Aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, eine naturwissenschaftliche Selbstamputation meines Wissenwollens vorzunehmen. |
| Lidlestep | @Scientist [QUOTE]Wo bitte steht in diesem Artikel etwas zu diesem Thema???[/QUOTE] Du hast doch behauptet: [QUOTE] Die Entstehung schwererer Elemente spielt zum Beispiel bei Super Novae eine Rolle. [/QUOTE] In dem Link steht aber, dass man mit der Altersdatierung von schweren Elementen so seine Probleme hat. Hier die Ultraschweren Galaxien. Wenn derlei Differenzen von mehreren Milliarden Jahren auftreten, woher will man dann wissen ob der Rest auch richtig ist? [QUOTE]Genau das ist es was tagtäglich in abertausenden von Laboren auf diesem Planeten passiert. Die Wissenschaft ist überwiegend nicht damit beschäftigt neue Theorien auszubrüten, sondern damit ihre Theorien zu überprüfen und gegebenenfalls anzupassen oder zu verwerfen, bzw. diese Theorien in den angewandten Wissenschaften in der Praxis zu nutzen.[/QUOTE] Ach wirklich? Was ist dann mit den alten Funden von angeblichen Urzeitmenschen? Warum wird da nicht endlich angepasst obwohl schon lange überprüft und als falsch empfunden. Beispiele: Homo sapiens neanderthalensis: Vor 150 Jahren wurde er in gebeugter Körperhaltung rekonstruiert, weswegen man ihn als Affenmenschen klassifizierte. Heutzutage gibt man zu, dass diese gebeugte Körperhaltung auf Krankheiten wie Rachitis zurückzuführen ist. Neandertaler waren vollständige Menschen, man weiß heute, dass sie bereits sprechen konnten und Kunst und Religion pflegten. - Ramapithecus: Anfangs nahm man an, dass es sich hierbei um einen weitläufigen Vorfahren der Menschen handelt. Nach heutigen Erkenntnissen hingegen wird dieser als ausgestorbene Orang-Utan-Art klassifiziert. - Eoanthropus: Der sogenannte "Piltdown-Mensch" ist nichts weiter als ein fingiertes Exemplar, das man aus einem Schädel eines Menschen und dem Kiefer eines Orang-Utans zusammengesetzt hat. Es wurde ganze 40 Jahre lang als das fehlende "Bindeglied" angesehen, wobei es sich hier nicht mal um eine raffinierte Fälschung handelt. - Hesperopithecus: Der "Nebraska-Mensch": Das einzige "Indiz" für diese Art war ein Zahn, der sich schlussendlich als Zahn einer Schweineart herausstellte, die nur noch in Paraguay lebt. - Australopithecus africanus: Eine sehr affenähnliche Kreatur, die von Evolutionisten schon lange nicht mehr als Übergangsform angesehen wird. - Sinanthropus: Der "Peking-Mensch" zählt nach heutiger Klassifikation zur Gattung des "Homo erectus". Übrigens sind sämtliche Beweisstücke verschwunden! Gut, das waren ältere Zwischenformen, wenden wir uns denen zu, die heutzutage als diese gehandelt werden: - Australopithecus (afarensis): Besonders bekannt wurde dieses Lebewesen durch das Fossil "Lucy". Detailierte Untersuchungen von Innenohr, Schädel und Knochen zeigte jedoch, dass es sich hierbei nicht um eine halbmenschliche Übergangsform handelt. Mag sich dieses Wesen anders fortbewegt haben als die meisten Affen, so ähnelt es doch vielmehr den Bonobos und Zwergschimpansen. - Homo habilis: Bald als ebenfalls nicht-existente Form erkannt, sondern als Vermischung aus Teilen anderer Arten wie z.B. Australopithecus und Homo erectus. Wurde ebenfalls längere Zeit als Zwischenglied gehandhabt. - Homo erectus: Der einzige Unterschied zwischen dieser Art und dem heutigen Homo sapiens sind, ähnlich wie beim Neandertaler, Überaugenschwülste und ein geringfügig robusterer Körperbau. Die Gehirngröße bewegt sich im Rahmen der Größe des heutigen Menschen. Weitere Untersuchungen ergaben, dass jene Art genauso aufrecht ging wie wir. Einige Evolutionisten stimmen heutzutage zu, dass Homo erectus in die Klasse Homo sapiens aufgenommen werden muss, nicht zuletzt wird uns dies durch eindeutige morphologische als auch durch die damit verbundenen archäologischen und zu guter Letzt kulturelle Befunde gezeigt. Warum wird das aber weiterhin in den Schulen gelehrt und in Wissenschaftssendungen im Fernsehen als die absolute Wahrheit dargestellt? So als sei das alles bewiesen? Warum geben selbst Wissenschaftler zu, dass die Evolutionstheorie unmöglich stimmen kann? Wird was geändert? Nein! Aber jeder hier im Forum kämpft um diesen Unsinn. Soviel zu "und gegebenenfalls anzupassen..." bzw. "diese Theorien ganz neu deffinieren. " Das Ursuppenexperiment schlug auch fehl. Nachdem sich die ersten Amminosäuren gebildet hatten, zerfielen diese wieder... Braucht ihr noch mehr Details um den Irrsinn "Evolutionstheorie" zumindest anzuzweifel. Hier nochmals ein Link: [URL=http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/universum/index.html]Rätsel der Entstehung![/URL] |
| Scientist | [quote] In dem Link steht aber, dass man mit der Altersdatierung von schweren Elementen so seine Probleme hat. Hier die Ultraschweren Galaxien. Wenn derlei Differenzen von mehreren Milliarden Jahren auftreten, woher will man dann wissen ob der Rest auch richtig ist? [/quote] Ich kann da nur etwas über schwere, also massereiche und somit recht große Galaxien lesen, das hat aber ebenso wenig mit der Entstehung von schweren Elementen zu tun wie mit Übergewichtsproblemen durch Fastfood. |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Warum wird das aber weiterhin in den Schulen gelehrt und in Wissenschaftssendungen im Fernsehen als die absolute Wahrheit dargestellt? So als sei das alles bewiesen? Warum geben selbst Wissenschaftler zu, dass die Evolutionstheorie unmöglich stimmen kann? Wird was geändert? Nein! Aber jeder hier im Forum kämpft um diesen Unsinn. [/QUOTE] Die Evolutionstheorie wird nicht als absolute Wahrheit dargestellt - sie ist, wie der Name schon sagt, eine Theorie, und zwar die einfachste Theorie und diejenige mit den wenigsten Widersprüchen...oder kennst du eine bessere? |
| Montrose | [QUOTE]Aber es müssten doch genügend "Friedhöfe" geben wo sich diese Astonomische Summe an Knochen gesammelt haben? [/QUOTE]Gibt es auch. Kalksteingebirge wie die Schwäbische Alb bestehen zum Beispiel aus Ablagerungen von Lebewesen. [QUOTE] Warum wird das aber weiterhin in den Schulen gelehrt und in Wissenschaftssendungen im Fernsehen als die absolute Wahrheit dargestellt? [/QUOTE]Warte mal, Du widersprichst Dir gerade selbst. Du wirfst den Evolutionstheoretikern vor, in ihren Theorien wären Fehler. Woher weißt Du das? Ganz klar, weil es die Evolutionstheoretiker selbst zugegeben haben. Du wirfst also den Naturwissenschaftlern ihre Ehrlichkeit vor. Ist das nicht eine etwas sonderbare Moral, andere für ihre Ehrlichkeit zu verurteilen? [QUOTE]Warum geben selbst Wissenschaftler zu, dass die Evolutionstheorie unmöglich stimmen kann?[/QUOTE] Das ist falsch. Neue Erkenntnisse korrigieren Details in der Evolutionstheorie, aber sie heben sie nicht auf. Die Evolutionstheorie ist nach wie vor die beste Erklärung für die vorhandenen Funde. [QUOTE]Wird was geändert? Nein! Aber jeder hier im Forum kämpft um diesen Unsinn.[/QUOTE]Lidlstep, ich würde gerne mal von Dir wissen, wie Du dazu stehst, daß manches in der Bibel ebenfalls nicht wahr ist. Sind diese Unwahrheiten der Beweis dafür, daß es keinen Gott gibt? Umgekehrt, wenn sich herausstellt, daß einige Details der Evolutionstheorie falsch sind, heißt das denn, daß es keine Evolution gibt? Der Denkfehler ist zu glauben, man müßte und könnte jetzt und heute alles wissen und beweisen. Mit dieser -- wie ich finde, sehr unreifen -- Einstellung wird sowohl die Naturwissenschaft als auch der Glaube zerstört. Die Kunst besteht darin, mit Ungewißheiten umgehen und leben zu lernen. [QUOTE]Hier die Ultraschweren Galaxien. Wenn derlei Differenzen von mehreren Milliarden Jahren auftreten, woher will man dann wissen ob der Rest auch richtig ist?[/QUOTE]Was können denn Naturwissenschaftler dafür, daß die Natur so schwer zu ergründen ist? In der Hirnforschung tauchen zum Beispiel ähnliche Probleme auf. Das ist halt mal so. Da kann kein Mensch was dafür. Das heißt doch aber noch lange nicht, daß man nicht mehr Forschung betreibt und nur noch Märchenkasetten anhört. Wie komme ich mit mir, mit meinem ganz persönlichen Leben klar, ist etwas ganz anderes als die Frage nach Naturwissenschaft oder was der Pfarrer, Religionslehrer oder Guru sagt (die das ja auch nur sagen, weil sie dafür tausende Euros im Monat hinteinreingeschoben bekommen). Es ist wichtig darauf hinzuweisen, daß das eigentlich wichtige jenseits der Naturwissenschaft aber auch des religiösen Gruppenzwangs geschieht, ja daß Individualität, Subjektivität, Spiritualität/lebendige Gottesbeziehung, Ichsein gegenüber den Naturwissenschaften und Religion verteidigt werden müssen. So etwas ist ganz genau meine Meinung. Nur finde ich, daß Leute wie in einem anderen thread Supernova dieses Anliegen mit beschissenen Mitteln angehen. Man kann Naturwissenschaft nicht mit Naturwissenschaft widerlegen, weil Naturwissenschaft Naturwissenschaft ist. Dieses Anrennen gegen Naturwissenschaft ist genauso albern wie wenn DonQuichotte mit Windmühlen kämpft. Und man kann auch nicht Naturwissenschaft und Religion gegeneinander ausspielen, weil das Böse in ihnen genau dasselbe ist. Krieg kann man mit dem einen genausogut wie mit dem anderen führen. Die richtige Strategie ist, gar nicht erst den Kampf aufzunehmen, sondern Spiritualität, Ichsein, LIEBE!!! einfach zu leben. Ich kann diese beiden Pole (naja, bei manchem muß ich noch vieles dazulernen ;)) wunderbar vereinigen. Wenn ich irgendeinen biologischen Satz über den Menschen "an sich" vor mir habe, habe ich den Satz vor mir. Wenn ich einen ganz konkreten Menschen vor mir habe, den ich mag, dann haben diese biologischen Sätze keine Bedeutung mehr. Ich weiß um die Einzigartigkeit des Gegenübers. Das Anliegen, gegen eine Entindividualisierung durch Naturwissenschaft und durch Religion anzukämpfen, ist sehr dringend. Nur die Mittel derer, welche den Kampf führen, sind meistens falsch. Schade eigentlich. Im übrigen stimme ich LaChattes Ausführungen vollkommen zu. |
| Orcus | nehmen wir an das Leben wäre so entstanden... dann wären wir blinde,stumme, unbewegliche Kreaturen die sich paaren würden und sterben. macht der Heilungsprozess Sinn wenn man am Ende sowieso sterben muss? Hinter dem Leben muss einfach eine Intelligenz stecken, sonst hätte sich alles anders entwickelt. Das "schwarze" Loch um das wir uns mit unserem Galaxiearm drehen ist komischerweise hell erleuchtet, weisst aber die gleichen Eigenschaften wie seine "schwarzen Brüder" auf. Was sehen viele Nahtote laut ihrer Erfahrungsberichte?;) RICHTIG! |
| Montrose | @orcus. Wenn Du das so empfindest, ist es richtig. Wenn Du es so denkst, ist es falsch. [QUOTE]nehmen wir an das Leben wäre so entstanden... dann wären wir blinde,stumme, unbewegliche Kreaturen die sich paaren würden und sterben.[/QUOTE]Nein, weil die Entwicklung der Sinnesorgane und des Gehirns dem Menschen auch ohne Gott Kultur und Sinn ermöglichen würde. Ich möchte mal auf Sartre hinweisen, der sich für andere Menschen eingesetzt hat, Humanist war und den Nobelpreis bekam.. und ablehnte. Sartre, so liest es sich, hat die Menschen anscheinend wirklich geliebt. Aber er war Atheist. Und in seinem Theaterstück "Der liebe Gott und der Teufel" illustriert er ziemlich überzeugend, wie durch den Glauben das Böse in die Welt kommt und durch den Unglauben der Mensch zu seiner eigenen Güte zurückfindet. Dieses Buch ist eines der schärfsten, gefährlichsten, weil glaubhaftesten Darlegung für den Atheismus. Wie schon gesagt, man hat es bei Sartre nicht mit einem Bösewicht zu tun, sondern mit jemandem, der sehr bedacht und tiefgründig argumentiert. Gegen Sartre fallen mir persönlich nur zwei Argumente ein. Eines stammt von Sartre selbst. Er sagt, wenn die Menschen keinen Gott als Zuflucht mehr haben, sind sie ihren Artgenossen vollkommen ausgeliefert. Der Glauben hat Menschen immer wieder auch dazu befähigt, die Ablehnung durch andere zu ertragen und somit neue Wege zu gehen. Das zweite Argument, das wichtigere: Der Glaube ist da, weil er da ist. Es gab und gibt immer wieder Menschen, die bestimmte Erfahrungen machen. Und warum sollte man etwas leugnen, was da ist. Das wäre sogar im naturwissenschaftlichen Sinne falsch. Man geht ja auch nicht hin und behauptet, es gäbe keine Walfische. Aber genau aus diesem Grund habe ich Nakoru auf den Berg geschickt und habe auch diesen Satz da oben gebracht ... richtig.. falsch. Natürlich könnte man auch Erfahrungen auszuhebeln versuchen. Aber der Argumentationsgang wäre für den Skeptiker sehr viel schwieriger. Ich glaube, auf dieser Schiene selbst dem knallhärtesten atheistischen Wissenschaftler zumindest ein Unentschieden abtrotzen zu können. Mit Logik allein, den vernunftbedingten "Gottesbeweisen" hingegen klappt das nicht. Der Judo-Wurf, mit dem der Atheist den Hebel ansetzt, wäre dann in etwa: "Das Gott die erste Ursache ist, trifft nur deshalb zu, weil du die erste Ursache Gott nennst. Wir nennen die erste Ursache statt Gott Urknall. Und somit sind wir uns ja einig: du bist im Grunde ein Atheist wie wir. Uns unterscheidet nur, daß du an einer Sprachstörung leidest. Deine Vokabeln sind falsch." [QUOTE]macht der Heilungsprozess Sinn wenn man am Ende sowieso sterben muss?[/QUOTE]Wird das Leben nicht erst dadurch wertvoll, daß es endlich ist? [QUOTE]Hinter dem Leben muss einfach eine Intelligenz stecken, sonst hätte sich alles anders entwickelt.[/QUOTE]Der Mensch ist ein unvollkommenes Wesen. Vieles an ihm funktioniert nicht. Was also soll das für eine Intelligenz sein, die so etwas Zerbrechliches und Schwaches hervorgebracht hat? |
| Lidlestep | @Dschinny [QUOTE]Die Evolutionstheorie wird nicht als absolute Wahrheit dargestellt - sie ist, wie der Name schon sagt, eine Theorie, und zwar die einfachste Theorie und diejenige mit den wenigsten Widersprüchen...oder kennst du eine bessere?[/QUOTE] Seit wann wird die Evolution als kannbestimmung in den Medien und dem Schulsystem angesehen? Keiner meiner Lehrer sah sie als Theorie an, sondern als absolut hieb und stichfest Bewiesene Tatsache. So wurde auch Unterrichtet. Das gleiche gilt für Wissenschaftssendungen im öffentlich rechtlichen als auch im privaten Fernsehen wie beispielsweise die Wissenschaftssendungen im ZDF mit Joachim Bublath (info hierzu: [URL=http://www.genesisnet.info/index.php?News=21]Evolution - eine große Lüge?[/URL] oder auch die Sendungen auf Pro7 "Welt der Wunder" etc. Das gleiche gilt auch für alle anderen Medien. ...ob ich eine bessere kenne? Aber klar doch, die Schöpfung in sechs Tagen von einem allmächtigen Schöpfergott. Alle Wissenschaftliche Fakten passen bestens in diesen Lehransatz. Auch die Suche nach der Arche Noah die per Satellitenfotos im Eis lokalisiert werden konnte, zeugen von der Glaubwürdigkeit der Bibel! @Montrose [QUOTE]Warte mal, Du widersprichst Dir gerade selbst. Du wirfst den Evolutionstheoretikern vor, in ihren Theorien wären Fehler. Woher weißt Du das? [/QUOTE] Überprüf die Fakten oder lass es von glaubwürdigen Leuten machen die Ahnung haben und sie werden zum selben Schluss kommen, falls ihr Denken nicht von der Evolutionsideologie gefärbt ist! [QUOTE] Ganz klar, weil es die Evolutionstheoretiker selbst zugegeben haben. [/QUOTE] Das kommt noch dazu! [QUOTE] Du wirfst also den Naturwissenschaftlern ihre Ehrlichkeit vor. Ist das nicht eine etwas sonderbare Moral, andere für ihre Ehrlichkeit zu verurteilen?[/QUOTE] Ich werfe ihnen keine "Ehrlichkeit" vor, sondern dass sie nicht bei dieser "Ehrlichkeit" bleiben und Konsequenzen aus ihren Folgerungen ziehen. Stattdessen wird noch mehr Unsinn produziert. Warum? Zum Beispiel weil sie Angst vor dem Verlust der Arbeit haben, als Wissenschaftler unter Kollegen nicht mehr viel gelten, usw. [QUOTE]Das ist falsch. Neue Erkenntnisse korrigieren Details in der Evolutionstheorie, aber sie heben sie nicht auf. Die Evolutionstheorie ist nach wie vor die beste Erklärung für die vorhandenen Funde. [/QUOTE] Wo hast du denn diese Weisheit her? So wie es Evolutionsmodelle gibt, so gibt es auch Schöpfungsmodelle. Diese passen bestens ins Bild (ich glaube ich wiederhol mich!) [QUOTE]Lidlstep, ich würde gerne mal von Dir wissen, wie Du dazu stehst, daß manches in der Bibel ebenfalls nicht wahr ist. Sind diese Unwahrheiten der Beweis dafür, daß es keinen Gott gibt? Umgekehrt, wenn sich herausstellt, daß einige Details der Evolutionstheorie falsch sind, heißt das denn, daß es keine Evolution gibt? [/QUOTE] Erstens, nenn mir bitte mal einen einzigen Fehler den du in der Bibel gefunden hast. Zweitens, nenn mir bitte mal eine einzige Sache der Makroevolution die hieb und Stichfest Bewiesen ist! [QUOTE]Nur finde ich, daß Leute wie in einem anderen thread Supernova dieses Anliegen mit beschissenen Mitteln angehen. Man kann Naturwissenschaft nicht mit Naturwissenschaft widerlegen, weil Naturwissenschaft Naturwissenschaft ist. Dieses Anrennen gegen Naturwissenschaft ist genauso albern wie wenn DonQuichotte mit Windmühlen kämpft. Und man kann auch nicht Naturwissenschaft und Religion gegeneinander ausspielen, weil das Böse in ihnen genau dasselbe ist. Krieg kann man mit dem einen genausogut wie mit dem anderen führen. [/QUOTE] Bezüglich der Naturwissenschaft. Hier ziehst du bzw. dieser Supernova einen falschen Schluss. Es geht aber gar nicht um die Naturwissenschaft an sich, sondern um die Schlüsse die dabei gezogen werden. Bezügliche Naturwissenschaft und Religion, scheint es für dich kein Problem zu geben zwei verschiedene Töpfe nebeneinander existieren zu lassen. Nach dem Motto, in der Kirche glaube ich an einen Gott, außerhalb glaub ich an die Evolutionstheorie! Ist dir mal aufgefallen das der Begriff "Wahrheit" keine Mehrzahl hat? Es kann keine zwei Wahrheiten geben. Es gibt keine Paralleluniversen! Aber beruhige Dich Montrose, ich will dich nicht zum Christentum bekehren. Es reicht wenn du nur über die Evolutionstheorie ins Zweifeln kommst! *g* |
| Scientist | [quote] Auch die Suche nach der Arche Noah die per Satellitenfotos im Eis lokalisiert werden konnte, zeugen von der Glaubwürdigkeit der Bibel! [/quote] Da braucht man kein Satellitenfoto. Da fliegt man einfach in die Türkei, besichtigt den Berg Ararat, auf dem die Arche laut Bibel gestrandet ist, und findet sie dort tatsächlich. Beim Souvenirhändler! Der Berg spielt übrigens auch in einem le Carré Spionagethriller eine Rolle. [quote] ...ob ich eine bessere kenne? Aber klar doch, die Schöpfung in sechs Tagen von einem allmächtigen Schöpfergott. [/quote] Da gibt es nur eine Reihe von Problemen. Die Theorie setzt die Existenz eines Schöpfers voraus. Damit habe ich grundsätzlich keine Probleme. Die Einführung dieses Elements in die Theorie scheint mir allerdings recht willkürlich, da es keine experimentellen Daten gibt, die diese Einführung begründen könnten. Ebenso willkürlich, ist die Annahme, die Welt wäre in sechs Tagen erschaffen worden. Warum nicht in einem, oder in zehn Tagen? Es gibt keine Indizien, die auf eine Erschaffung des Universums innerhalb von sechs Tagen hinweisen. Es gibt noch nicht einmal Indizien die überhaupt auf seine Erschaffung hinweisen. Die Evolutionstheorie hingegen ist eine sehr gute Theorie, die der Genforschung den Weg bereitet hat, die es uns ermöglicht hat, die Verschiebung der Kontinentalplatten und die Entstehung von Faltengebirgen zu erklären. [quote] Zweitens, nenn mir bitte mal eine einzige Sache der Makroevolution die hieb und Stichfest Bewiesen ist! [/quote] Du hast das Prinzip der Wissenschaft nicht verstanden. Sie unterliegt selbst den Gesetzen der Evolution. Wenn man die Wissenschaft mit einem Gerichtsprozess vergleicht, so ist festzustellen, dass es in der Forschung keine Geständnisse gibt. Jedes Urteil stützt sich nur auf Indizien. Werden neue Indizien gefunden, bestätigt das entweder das Urteil, oder aber der Prozess muss neu aufgerollt werden. Bis jetzt, hat das Urteil bestand, da es der Verteidigung nicht gelungen ist, den Angeklagten wirklich zu entlasten. Obwohl die Fingerabdrücke des Angeklagten auf der Mordwaffe sind, behauptet er einfach Gott war’s, aber es ist wohl verständlich, das man sich damit nicht zufrieden gibt. [quote] Nach dem Motto, in der Kirche glaube ich an einen Gott, außerhalb glaub ich an die Evolutionstheorie! Ist dir mal aufgefallen das der Begriff "Wahrheit" keine Mehrzahl hat? Es kann keine zwei Wahrheiten geben. Es gibt keine Paralleluniversen! [/quote] Der Vatikan zumindest steht genau auf diesem Standpunkt. Der Plural von Wahrheit, ist Wahrheiten. Du schreibst es selbst, du widerlegst dich selbst. Was hast du gegen Paralleluniversen? [quote] Erstens, nenn mir bitte mal einen einzigen Fehler den du in der Bibel gefunden hast. [/quote] Wenn man Rechtschreibfehler außer Acht lässt, trifft das auch auf Disneys lustiges Taschenbuch zu. @Tolkien Bohr und Einstein sind gerade in Bearbeitung. |
| Lidlestep | Hey Scientist dein letzter Beitrag war wirklich lustig! Nun zu den weniger lustigen aber interessanteren Passagen: [QUOTE]Damit habe ich grundsätzlich keine Probleme. Die Einführung dieses Elements in die Theorie scheint mir allerdings recht willkürlich, da es keine experimentellen Daten gibt, die diese Einführung begründen könnten. [/QUOTE] Vielleicht geht man einfach mit einer falschen Voraussetzung an die Forschung ran. Wissenschaftler die an die Evolutionstheorie glauben, gehen automatisch bei ihren Berechnungen von mehreren Millionen bis Milliarden Jahren aus. Wissenschaftler die die Bibel als Grundlage nehmen, kommen mit weniger großen Zeiträumen klar. Und neueste Forschungen scheinen ihnen recht zu geben. [QUOTE]Es gibt keine Indizien, die auf eine Erschaffung des Universums innerhalb von sechs Tagen hinweisen.[/QUOTE] Doch die gibt es! Es gibt eine Quelle die Informationen liefert die ein Mensch unmöglich Wissen kann. Wenn die Informationen stimmen, muss sie auch den Forschungen standhalten. Das Problem ist, dass diese Informationen den Theorien der Forscher widersprechen, weshalb sie auch (grundlos) verworfen wird. [QUOTE]Es gibt noch nicht einmal Indizien die überhaupt auf seine Erschaffung hinweisen.[/QUOTE] Und was ist mit all den Naturwissenschaftlern die wie zum Beispiel bei der Zelle sagen, dass sie wie "entworfen" aussieht? Ach noch was. Bezüglich dem Satellitenfoto und der Arche Noah! Hast dich auf meine Kosten amüsiert, nicht? [URL=http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,297643,00.html]http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,297643,00.html[/URL] |
| Scientist | Das mit der Expedition ist ja wirklich praktisch, die sind am 15. gestartet, da werden wir ja in den nächsten Tagen hören, ob die was gefunden haben. Könnte aber auch ein Eigentor sein, den wenn man nichts findet, dann spricht das nicht gerade für die Glaubwürdigkeit der Bibel. [quote] Doch die gibt es! Es gibt eine Quelle die Informationen liefert die ein Mensch unmöglich Wissen kann. [/quote] Ich kann nicht für die Wissenschaft als solche sprechen, aber zumindest bei mir in der Physik, zählen keine Quellen, sondern nur experimentelle Daten und Mathematische Ableitungen. Zudem wäre es interessant zu wissen, wer den diese Geheimquelle ist. [quote] Und was ist mit all den Naturwissenschaftlern die wie zum Beispiel bei der Zelle sagen, dass sie wie "entworfen" aussieht? [/quote] Die Aussage, das eine Zelle aussieht, wie entworfen, ist wissenschaftlich ungefähr so bedeutend, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. |
| Montrose | [QUOTE]Erstens, nenn mir bitte mal einen einzigen Fehler den du in der Bibel gefunden hast.[/QUOTE] Klar. Nämlich, daß die Welt nicht in sechs Tagen erschaffen wurde. Dafür gibt es nämlich keinen einzigen Beweis. [QUOTE]Aber beruhige Dich Montrose, ich will dich nicht zum Christentum bekehren.[/QUOTE]Wie kommst Du zu der Frechheit, mich von Gott entfremden zu wollen. Nicht Du bekehrst mich, sondern ich muß Dich vom Teufel der Rechthaberei und Dummheit befreien. Du hast keinen Bezug zu Gott, sonst würdest Du hier keinen solchen Scheiß verzapfen. Wer wirklich an Gott und Jesus glaubt, streitet nicht über Evolution. Frage an Dich, Lidlstep: an was glaubst Du? Christus kommt in der Schöpfungsgeschichte gar nicht vor. Wenn Dir aber diese Bibelstelle die wichtigste im ganzen Buch ist, dann hast Du das Christentum nicht verstanden. Du bist kein Christ, Du bist ein Heide, der es bloß noch nicht gemerkt hat. I |
| Scientist | @Tolkien Ich habe mich mal bemüht, das wichtigste zu Bohr/Einstein zusammenzutragen. Das Internet schweigt sich zu diesem Thema mehr oder weniger aus, aber in Biographien der beiteiligten Wissenschaftler findet sich doch etliches. Der Showdown fand im Oktober 1927 beim 5. Solvay-Kongress [url]http://www.aip.org/history/einstein/quantum1.htm[/url] in Brüssel statt. Anwesend war neben Einstein und Bohr, die gesamte Physikalische Elite jener Zeit,unter anderem Schrödinger, Sommerfeld, Heisenberg, Pauli, Dirac, Kramers, Born, de Broglie, …; aber angesichts des Kampfs der Giganten, waren sie nur Statisten. Den Vorsitz hatte Hendrik Antoon Lorentz. (der mit der Lorentztransformation) Bekannt ist sicherlich auch Einsteins Zitat aus dieser Diskussion: „Gott würfelt nicht.“ Im Original : Einstein: "God does not play dice." Einstein: "God is not malicious." Bohr: "Einstein, stop telling God what to do." Zur Vorgeschichte: In einem Brief vom 29. April 1924 an Max Born (formulierte die statistische Interpretation der Quantenmechanik, Nobelpreis 1954) schriebt Einstein: „Zu einem Verzicht auf die strenge Kausalität möchte ich mich nicht treiben lassen. Der Gedanke, dass ein einem Strahl ausgesetztes Elektron aus freiem Entschluß den Augenblick und die Richtung wählt, in der es fortspringen will, ist mir unerträglich.“ Da könne er gleich „Angestellter in einer Spielbank“ werden. Bohr war bereit seine Hände an die heilige Kuh der Erhaltungssätze zu legen, die nur noch statistisch erfüllt werden sollten um so eine Reihe von Problemen zu lösen. Das hätte einen Verlust jeglicher Kausalität bedeutet. Der Brief war eine Reaktion auf Bohr. Einstein beharrte auf seiner Position, nicht aus Physikalische, sondern aus Philosophischen Gründen. Für Einstein ist der Sinn einer physikalischen Theorie, Naturvorgänge so exakt wie möglich zu beschreiben, die Theorie soll die Wirklichkeit so gut es eben nur geht abbilden. Für Bohr und seine Anhänger hingegen, sollte eine Theorie lediglich die Ergebnisse von Experimenten Vorhersagen. Ein Verlust der Kausalität war daher leicht verschmerzbar. Einen Extremfall kann man zur Zeit bei der Entwicklung der Stringtheorien beobachten. Den theoretischen Physiker und Mathematikern die auf diesem Gebiet arbeiten ist es eigentlich ziemlich Egal, ab es wirklich eine 7, 9, oder auch 27 Dimension gibt, solange ihre mathematischen Formeln Vorhersagen treffen. Mit Einsteins Denken wäre das nicht vereinbar gewesen. Der Platoniker versucht den Motor seines Autos und seine Funktionsweise so genau wie eben nur möglich zu beschreiben. Der Positivisten stellt sich zur Not auch vor, dass sein Auto von kleinen Männchen unter der Kühlerhaube angetrieben wird, solange als Ergebnis der Theorie herauskommt, das das Auto fährt und das Beschleunigungsverhalten exakt mit dem berechneten übereinstimmt. In den folgenden Jahren entwickelt Heisenberg, ein Schüler von Bohr mit der Matrizenmechanik eine nicht mehr auf Anschauung, sondern auf reinem mathematischen Formalismus beruhende Theorie. Kurz darauf entwickelt Schrödinger mit der Wellenmechanik eine Anschaulichere Theorie, die zunächst von Einstein begrüßt wird, der naturgemäß nicht viel von der Matrizenmechanik hält, quasi dem Idealfall einer Positivistischen Theorie. Es zeigt sich jedoch, dass beide Theorien mathematisch äquivalent sind. Im Frühjahr 1926 trug Heisenberg in Berlin im Physikalischen Kolloquium über Quantenmechanik vor. Im Anschluss kam es zu einem Gespräch zwischen Heisenberg und Einstein, bei dem sie auf erkenntnistheoretische Grundlagen der Quantenmechanik zu sprechen kamen. Ausgangspunkt war für Heisenberg die Einsicht, dass die Physiker mit den Bahnen der Elektronen im Atom eine Vorstellung benutzt hatten, die der Beobachtung grundsätzlich unzugänglich war. Deshalb hatte er seine Theorie auf anderen Größen aufgebaut, die sogenannten Übergangswahrscheinlichkeiten. Einstein war damit nicht einverstanden: “Aber sie glauben doch nicht im Ernst, dass man in einer Physikalischen Theorie nur beobachtbare Größen aufnehmen kann!“ Heisenberg konterte: „ Ich dachte, das gerade sie den Gedanken zur Grundlage ihrer Relativitätstheorie gemacht hätten? Sie hatten doch betont, dass man nicht von absoluter Zeit reden dürfe, da man diese absolute zeit nicht beobachten kann“ Einstein orientiert sich an der Anschaulichkeit und begrüßt daher die Elektonenbahnen als leicht verständliches Modell. Heisenberg orientiert sich ausschließlich am Messprozess. Doch selbst dieser Messprozess kann nicht mehr die letzte Wahrheit zu Tage fördern, denn nach dem Heisenberg Anfang 1927 seine Unschärferelation formulierte galten auch für diesen Einschränkungen. Dann, im Oktober 1927 in Brüssel: „Schachspielartig. Einstein immer neue Beispiele. Gewissermaßen perpetuum mobile zweiter Art, um die Ungenauigkeitsrelation zu durchbrechen. Bohr stets aus einer dunklen Wolke von philosophischen Rauchwölkchen die Werkzeuge herraussuchend, um Beispiel nach Beispiel zu zerbrechen. Einstein wie die Teufel in der Box: Jeden Morgen wieder frisch herrausspringend. „ So beschrieb der Leidener Physiker und gute Freund von Einstein, Paul Ehrenfest das Geschehen. Die jüngeren Physiker waren fast rückhaltslos pro Bohr und gegen Einstein. Im Prinzip hätte sich Einstein danach damit begnügen können fischen zu gehen. Er machte allerdings noch einige Einwände gegen die Quantentheorie, wie z.B. das EPR Paradoxon, die der Theorie halfen, sich weiterzuentwickeln und zu bewähren. Roger Penrose beschreibt den Unterschied zwischen Bohr und Einstein so: „Einstein argumentiert nämlich, es solle so etwas wie eine reale Welt geben, die nicht notwendigerweise durch eine Wellenfunktion dargestellt wird. Bohr dagegen betont, dass die Wellenfunktion keine „reale“ Mikrowelt beschreibt, sondern nur „Wissen“, das nützlich für Vorhersagen ist. In gewisser Weise sind die Diskussionen zwischen Penrose und Hawking mit denen von Einstein und Bohr vergleichbar. Penrose nimmt hier in seiner Einstellung zur Quantenphysik die Rolle von Einstein ein, Hawking die von Bohr. Die Platoniker, oder Realisten unter den Physikern hoffen, die Quantenphysik irgendwann durch eine Übergeordnete Theorie, oder Weltformel ersetzen zu können, die die Kausalität wieder herstellt und die Naturvorgänge tatsächlich beschreibt. Die Positivisten können dem ganzen gelassen entgegensehen. |
| Tolkien | Vielen Dank für deine Mühen. Das Ganze finde ich äußerst interessant! Vor einiger Zeit habe ich ein Büchlein von Pascual Jordan gelesen. Darin argumentierte er, dass mit der Heisenbergschen Unschärferelation das deterministische Weltbild der Naturwissenschaft des 19. Jahrhunderts durchbrochen sei und damit auch naturwissenschaftlich gesehen Platz für die Möglichkeit von so etwas wie Willensfreiheit gewonnen sei. Jordan scheint also der Sache nach auf Bohrs Seite zu stehen. Aber die Schlussfolgerungen, die er daraus zieht, ist nicht die Untscheidung zwischen Platonikern und Positivisten, sondern zwischen Deterministen und einem Weltbild, das noch Platz für Philosophie und Religion lässt. Ich habe eben gerade mal im Internet gegoogelt und dabei folgendes Zitat von Jordan gefunden: "Es gibt heute noch viele Zeitgenossen, welche der Meinung sind, religiöser Glaube sei unvereinbar mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Aber diese Zeitgenossen haben die naturwissenschaftliche Entwicklung unseres eigenen Jahrhunderts nicht mitgemacht oder keine Kenntnis davon erhalten. Diese Entwicklung hat mit der Einsteinschen Relativitätstheorie und der vor Planck begründeten Quantentheorie eine durchgreifende und umfassende Veränderung unseres naturwissenschaftlichen Weltbildes herbeigeführt. Dabei sind gerade diejenigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen widerlegt und außer Kraft gesetzt worden, welch im vorigen Jahrhundert allgemein als unumstößlich Wahrheit und als eine das religiöse Denken verneinende und widerlegende bessere Erkenntnis angesehen zu von atheistischen Denkern als solche angepriesen worden sind." [url]http://www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/jordan_g.htm~main2[/url] |
| Scientist | [url]http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Klassik/index.html[/url] Diese Website (recht lang und z.T. mit Formeln gespickt) gibt einen Guten Einblick in die Erkenntnistheoretischen Positionen von Realismus(Platoniker) und Positivismus und zeigt ihren Einfluss auf die Physik und auf Fragen des Determinismus, der stark mit dem Realismus verknüpft ist. Jordan ist als Schüler Borns natürlich den Positivisten zuzuordnen. Wie ich schon sagte können die Positivisten in der Gottesfrage recht gelassen sein. @Lidlestep Aus diesem Grunde habe ich an sich auch keine Probleme mit einem Göttlichen Schöpfer oder deinem Glauben. Mich stört es jedoch, wenn du Glauben und Wissenschaft vermengst und dabei wissenschaftliche Gepflogenheiten missachtest. Wenn du versuchst, Wissenschaft durch Wissenschaft zu widerlegen, dann musst du gewisse Spielregeln einhalten. Dazu gehört, dass man seine Argumente zunächst gründlich prüft und nicht nach dem Trial and Error Verfahren in die Diskussion einbringt und dann wieder zurücknimmt, weil sie sich als unglaubwürdig erwiesen haben. Ich würde mir auch nie erlauben, zu versuchen eine Bibelstelle zu interpretieren. Das überlasse ich den Theologen und Religionsgeschichtswissenschaftlern. Wenn ich mich dazu äußere, dann stütze ich mich auf die offizielle Lesart einer der großen Kirchen, oder die Forschungen einer Universität und bin bemüht, mich mit meinen Links auf solche zu beschränken, die auf die Seite einer Universität, oder die einer der großen Kirchen führt, bzw. von einer angesehenen Zeitung als aus zuverlässiger Quelle stammend befunden wird. Ein kleines Beispiel: [quote] Auch die Suche nach der Arche Noah die per Satellitenfotos im Eis lokalisiert werden konnte, zeugen von der Glaubwürdigkeit der Bibel! [/quote] Zum einen ist die Tatsache, das jemand nach der Arche Noah sucht noch kein Beweis, für deren Existenz oder die Glaubwürdigkeit der Bibel. Es gab Zeiten, da glaubte man in der Physik, an den Äther als Trägermedium der elektromagnetischen Wellen. Man suchte auch danach. Aber am Ende stellen Michelson und Morley in Cleveland, Ohio fest, das es keinen Äther gibt und das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Im Nachhinein, muss man sagen, dass die ganze Geschichte mit dem Äther ein ziemlicher Blödsinn war. Ein Einziges kluges Experiment reichte aber aus, ihn zu beenden. Zum andern steht in dem Artikel nichts davon, dass die Arche per Satellitenfotos im Eis lokalisiert werden konnte. [quote] Auf einem Satellitenfoto vom Berg Ararat glauben Forscher Überreste der Arche Noah im Schnee entdeckt zu haben. Ein amerikanisch-türkisches Forscherteam glaubt, auf dem Foto die Überreste der Arche im Schnee und Eis des Ararat zu erkennen. [/quote] Ihrgendwelche privat finanzierten Wissenschaftler glauben, sie hätten da ihrgendwas auf einem von ihrem Auftraggeber gestellten Foto gefunden zu haben. Praktischerweise lässt sich das ganze recht einfach experimentell überprüfen, was zurzeit wohl auch geschieht. Der Spiegel macht selbstverständlich auch eine Anmerkung, wie man die Glaubwürdigkeit Einschätzt [quote] Wissenschaftler bezweifelten jedoch, dass die Erde jemals so hoch überflutet gewesen ist. Der Ararat ist immerhin fast 5200 Meter hoch. [/quote] |
| Montrose | [QUOTE]Auf einem Satellitenfoto vom Berg Ararat glauben Forscher Überreste der Arche Noah[/QUOTE] Die Geschichte Noahs ist überhaupt nicht biblisch. Die Geschichte wurde nur geklaut, und zwar von den Sumerern, einem Volk, das lange vor der Bibel lebte. Die ursprüngliche Geschichte war der Gilgamesch-Epos, und die Noah-Geschichte ist nur ein Abklatsch davon, eine Nacherzählung. Selbiges trifft auch auf Mose zu (ägyptischer Name) ... die 10 Gebote wurden nicht von Gott an Mose auf dem Sinai übergeben, sondern sie waren schon früher da und wurden durch die Hebräer ohne Angabe der eigentlichen Urheber einfach geklaut. Das ist in etwa so, wie wenn ich das Bürgerliche Gesetzbuch nehmen würde, mich auf den Eiffelturm stelle, und dann behaupte, Gott habe mir auf dem Eiffelturm das Bürgerliche Gesetzbuch offenbart. Viele biblische Geschichten sind so entstanden: man hat einfach etwas geklaut, verfremdet und ohne Angaben der eigentlichen Quellen als eigene Offenbarung verkauft. Da faseln manche Leute so Zeug wie "in der Bibel steht die Wahrheit, das ist Wort Gotttes" und wissen überhaupt nicht, wie diese Buchsammlung entstanden ist. |
| Lidlestep | @Montrose Kannst du einen deiner Behauptungen belegen? @Scientist [QUOTE]Zum einen ist die Tatsache, das jemand nach der Arche Noah sucht noch kein Beweis, für deren Existenz oder die Glaubwürdigkeit der Bibel.[/QUOTE] Da hast du allerdings Recht! Merkwürdig ist nur, das die Arche bereits im 2 Weltkrieg von einem Piloten gesehen wurde, der es zuerst für ein Kriegsschiff hielt, aber aufgrund der seltsamen Position diese Ansicht wieder verwarf. Ein Kurrier der russischen Expedition wurde, bevor die Ergebnisse weitergegeben konnten von der russischen Revolution, gestoppt und die Papiere verschwanden oder wurden vernichtet. Aber andererseits ist doch bereits der Bericht darüber, ich meine jetzt den biblischen Bericht mit den Maßen, schon ein eigener Hinweis. Niemand hatte derzeit Erfahrung mit derlei großen Schiffen. Immerhin die größe der Titanik. Ich wette, hätte man einfach mal drauflosgebaut, währe die Arche nie schwimmfähig gewesen, weil man einfach keine Ahnung vom Schiffsbau hat. Erst eine Entwicklung wie mit dem Flugzeug, könnte nach und nach ein dermaßen großes Schiff zustande bringen aber niemals auf Anhieb, wie bei der Arche! Aber, die Sintflut erklärt auf eine bessere Weise, wie zum Beispiel die verschiedenen Fossilien entstanden sind. Die Evolution behauptet, Lebewesen werden so schnell luftdicht von Schlamm oder Sand begraben, dass sie nicht verwesen können. Die Sand- oder Schlammschicht verfestigt sich im Laufe von Jahrmillionen unter Druck zu Sedimentgestein. Die Fossilien werden von Mineralien durchsetzt, die im Laufe der Zeit kristallisieren und die originale Form konservieren. Wie soll aber dieses schelle luftdichtmachen, ablaufen? Es erklärt nicht, warum es so viele Fossilien gibt. Während ein schnelles Luftdichtmachen durch zum Beispiel eine globale Sintflut, sowohl deren häufiges erscheinen, deren Lage und noch vieles andere Erklärt. Es gibt Fossilien die ein Lebewesen, mitten in einer "Tätigkeit" zeigt. Zum Beispiel wie ein Fisch gerade dabei ist einen anderen zu fressen. Diese Tiere sind nicht normal gestorben, sondern wurden überrascht. Oder das Fossil mit dem lebendgebährendem Fisch. Die Sintflut erklärt einleuchtend wie man auf hohen Bergen, Muscheln und sogar versteinerte Fische finden konnte! @Montrose [QUOTE]Klar. Nämlich, daß die Welt nicht in sechs Tagen erschaffen wurde. Dafür gibt es nämlich keinen einzigen Beweis.[/QUOTE] Es gibt auch keinen Gegenbeweis! |
| Scientist | [quote] [quote] Klar. Nämlich, daß die Welt nicht in sechs Tagen erschaffen wurde. Dafür gibt es nämlich keinen einzigen Beweis. [/quote] Es gibt auch keinen Gegenbeweis! [/quote] Es gibt auch keinen Gegenbeweis, dafür, das die Erde in 27 3/4 Tagen erschaffen wurde. Deshalb ist diese Aussage Wertlos. Aus welchem Grund sollte man gerade von 6 Tagen ausgehen. Es gibt kein einziges Indiz für diese Behauptung. Deshalb gibt es auch keinen Grund diese Behauptung überhaupt zu falsifizieren. Wie sollte die wissenschaftliche Falsifikation dieser Behauptung aussehen. Das ist die Kernfrage. Aber, die Sintflut erklärt auf eine bessere Weise, wie zum Beispiel die verschiedenen Fossilien entstanden sind. Die Evolution behauptet, Lebewesen werden so schnell luftdicht von Schlamm oder Sand begraben, dass sie nicht verwesen können. Die Sand- oder Schlammschicht verfestigt sich im Laufe von Jahrmillionen unter Druck zu Sedimentgestein. Die Fossilien werden von Mineralien durchsetzt, die im Laufe der Zeit kristallisieren und die originale Form konservieren. [quote] Wie soll aber dieses schelle luftdichtmachen, ablaufen? Es erklärt nicht, warum es so viele Fossilien gibt. Während ein schnelles Luftdichtmachen durch zum Beispiel eine globale Sintflut, sowohl deren häufiges erscheinen, deren Lage und noch vieles andere Erklärt. Es gibt Fossilien die ein Lebewesen, mitten in einer "Tätigkeit" zeigt. Zum Beispiel wie ein Fisch gerade dabei ist einen anderen zu fressen. Diese Tiere sind nicht normal gestorben, sondern wurden überrascht. Oder das Fossil mit dem lebendgebährendem Fisch. Die Sintflut erklärt einleuchtend wie man auf hohen Bergen, Muscheln und sogar versteinerte Fische finden konnte! [/quote] Ich bin am Senckenberginstitut sowohl für die Sedimentologen, als auch für die Aktuopaleontologen (in der man das Entstehen von Fossilien in Heutiger Zeit untersucht um Rückschlüsse auf die Entstehung älterer Fossilien zu erhalten) durchs Wattenmeer gestiefelt und ich kann sagen, dass sich der Einschluss von Fossilien im Sediment sehr gut erklären lässt und die Prozesse noch heute nachvollziehbar sind. Die Sedimentschichten mit den Eingeschlossenen Fossilien wurden dann Aufgrund der Kontinentalverschiebung in verschiedenen Erdzeitaltern aufgefaltet, weshalb sich derartige Fossilien auch nur in Faltengebirgen finden. Eine Sinnflut braucht man dafür nicht, sondern nur Alfred Wegeners Plattentektonik [quote] Da hast du allerdings Recht! Merkwürdig ist nur, das die Arche bereits im 2 Weltkrieg von einem Piloten gesehen wurde, der es zuerst für ein Kriegsschiff hielt, aber aufgrund der seltsamen Position diese Ansicht wieder verwarf. Ein Kurrier der russischen Expedition wurde, bevor die Ergebnisse weitergegeben konnten von der russischen Revolution, gestoppt und die Papiere verschwanden oder wurden vernichtet. [/quote] Noch viel merkwürdiger ist, das in all den Jahrtausenden, da diese Schöpfungsgeschichte, auf der immerhin drei Weltreligionen beruhen, bekannt ist noch nie jemand auf den Berg Ararat geklettert ist und das Ding ausgebuddelt hat. Vermutlich ist da einfach nichts. So langsam könnte die Expedition ja auch mal in die Pötte kommen. Ich hab immer noch nicht die spektakuläre Nachricht vernommen, dass die Arche gefunden worden sei. Machen die da oben Skiurlaub? |
| Montrose | [QUOTE]Kannst du einen deiner Behauptungen belegen?[/QUOTE] Das mit dem Gilgamesch-Epos kannst Du jederzeit ergoogeln. Das Ding kann man auch bei Reclam kaufen. Die Noah-Geschichte stammt von den Sumerern. Überhaupt haben die Urgeschichten viel mit diesem Volk zu tun. Wenn Du den Gilgamesch-Epos kennen würdest, würdest Du vielleicht merken, daß Religion eben weniger eine Frage von Fakten, als von Anschauung ist. Die Darstellung des Göttlichen differiert nämlich zwischen beiden Geschichten. Die sechs Tage Schöpfung dürften ebenfalls aus dem sumerischen Kulturkreis stammen. Dort spielte das Sexagesimal-System eine große Rolle. Die Woche: also sechs Tage und dann ein Sonntag, entspricht einer Mondphase. Es ist plausibel anzunemen, daß die Geschichte von der sechstägigen Schöpfung rückwirkend erfunden wurde. Man beobachtete die Mondphasen mit einem Wochenrhythmus und dachte sich, es könne was mit dem Werden der Welt zu tun haben. Und dann erfand man eine Geschichte dazu. [QUOTE]Es gibt auch keinen Gegenbeweis![/QUOTE] In gewisser Weise schon. Wenn der Mensch erst am sechsten Tag erschaffen wurde, woher sollte er dann wissen, was an den fünf vorangegangenen Tagen passiert ist? Die Bibel ist ein Buch darüber, wie Menschen das Göttliche erfahren haben und was sie darüber denken. Es ist aber nicht das Wort Gottes selbst. Was sich in der jenseitigen Welt wirklich abspielt, kann man nicht so ohne Weiteres wissen. |
| Lidlestep | @Scientist [B]Sintflut & Plattentektonik[/B] John Baumgardner, B.S., M.S., Ph.D - Dr. phil. an der University of California in Los Angeles, UCLA, ist Geophysiker am Los Alamos National Laboratorium in New Mexiko. Er erarbeitete das Computermodell "Terra". Damit lassen sich Strukturen und Prozesse im Erdinnern sowie eine Vielfalt anderer Phänomene der Strömungsdynamik detailliert nachbilden. Frage : Dr. Baumgardner, manche behaupten, dass der Mensch aufgrund der Kontinentalverschiebung - d.h. der Vorstellung, die Kontinente seien auseinandergebrochen und hätten sich Tausende von Meilen voneinander entfernt - bei der Entstehung der Erde in der Dimension von Jahrmillionen denken müsse. Baumgardner : Ich glaube, dass es mittlerweile überzeugende Beweise zugunsten eines Kontinentalaufbruchs und einer umfangreichen Aktivität der Platten-Tektonik gibt. Die Akzeptanz dieser Konzepte ist ein erstaunliches Beispiel einer wissenschaftlichen Revolution, die sich zwischen 1960 und 1970 ereignete. Sie führte allerdings nicht weit genug, weil der Grossteil der Geowissenschaftler die Belege für die Katastrophentheorie - d.h. grossflächige, schnelle Veränderungen - überall in den geologischen Aufzeichnungen vernachlässigte und unterdrückte. Der heute von den Wissenschaftlern allgemein angewendete Zeitmassstab ist daher viel zu lang. Von starker Beweiskraft ist, dass es eine massive Katastrophe entsprechend der Genesis-Flut gegeben hat. Sie brachte grosse und schnelle Verschiebungen der Kontinentalplatten mit sich. Meine Schlusstolgerung ist, dass der einzige Mechanismus, der eine derartige Katastrophe verursachen konnte, ohne die Erde dabei völlig zu zerstören, sich im Erdinneren abspielen musste. Ich bin überzeugt, dass damit ein rasches Absinken des vorflutlichen Meeresbodens verbunden war, wodurch die "Platten" zu Beginn der Flut auseinandergerissen wurden. Das könnte mit dem Begriff "die Brunnen der grossen Tiefe", die in der Bibel beschrieben werden, gemeint sein (Anm.: vgl. 1. Mose 7,11). Frage : Ein Artikel, der 1993 in der Zeitschrift "New Scientist" erschien, erwähnte Ihr 3-D Supercomputer-Modell der Plattentektonik mit grossem Respekt . Baumgardner: Soweit mir bekannt ist, gibt es weltweit drei weitere Computercodes, um den Erdmantel usw. nachzubilden. Die anderen drei benutzen eine mathematische Methode, die sich nicht so gut für die modernen parallelen Supercomputer eignet. Meine Methode bedient sich der Technik des begrenzten Elements und Iäuft sehr gut auf den neuen, extrem grossen Supercomputern. Daher anerkennen viele meiner Kollegen den Code als den leistungsfähigsten der Welt. Im vergangenen Jahr reihte die NASA meine Leistung ein unter die neun herausragenden Projekte, die in den nächsten drei Jahren unter der Bezeichnung "High Performance Computing and Communication Initiative" durchgeführt werden sollen. Die NASA unterstützt zwei Forscher, die im Anschluss an ihre Promotion mit mir zusammenarbeiten, um das System zu verbessern und es zur Erforschung der Erde anzuwenden. Der Code ist vergleichbar mit den "Allgemeinen Strömungsmodellen für Atmosphäre und Ozeane", welche zu den grössten bekannten Codes der Welt gehören, wenn man ihren hohen Rechenaufwand betrachtet. Er beinhaltet eine Unmenge an physikalischen Berechnungen, um im einzelnen nachzubilden, wie sich das Silikatgestein im Erdinneren mechanisch verhält. Gegenwärtig befasse ich mich damit, die tektonischen "Platten" noch wirklichkeitsgetreuer darzustellen. Der Code wird weiterentwickelt und hat dadurch in den letzten 15 Jahren grosse Fortschritte gemacht. Frage : Wenn wir Ihr Modell richtig verstehen, sagen Sie, dass Wärme entsteht, sobald diese . treibenden Felsblöcke auf das unter ihnen liegende Material drücken. Somit wird der Untergrund beweglicher. Es kommt zu einem sich steigernden Gleit - und Rutscheffekt - je schneller die Blöcke sinken, desto heisser werden sie, wodurch sie wiederum schneller sinken. Baumgardner : Ja. Das Felsgestein, das den Meeresboden bildet, ist kälter und daher dichter als das darunterliegende Gestein, wodurch es in das Erdinnere absinken kann. Und das Material im Erdinneren ermöglicht es, gerade bei den hohen Temperaturen, die hier herrschen, dass sich das kältere Gestein von der Erdoberfläche ablöst und hinunter durch den Mantel absinkt, und das extrem schnell. Frage : Das geschieht also in Ihrem Computermodell ganz von allein, aufgrund der Naturgesetze - über eine kurze Zeitspanne, nicht über Jahrmillionen hinweg? Baumardner : So ist es. Wie lange es tatsächlich dauert, versuche ich derzeit genauer herauszufinden. Es scheint, dass dieses Absinken des vorflutlichen Meeresgrundes wie ein Förderband funktioniert, das ins Erdinnere führt und dabei alles, was daran hängt, einfach hinter sich herzieht. Sobald dieser Prozess begonnen hat, Iäuft er mit grosser Wahrscheinlichkeit bis zum Ende durch und erneuert so alle bestehenden Böden innerhalb weniger Wochen oder Monate. Es ist also kein langsamer Ablauf, der sich über Millionen von Jahren erstreckt. Frage : Sie gehören zu einem Team von Wissenschaftlern, die ein Modell für Katastrophen - Plattentektonik entwickeln, das auf diesem Mechanismus basiert. Dabei gehen Sie davon aus, dass die Kontinente aus einer einzigen Landmasse auseinanderbrachen und zwar während, nicht nach der Flut, wie einige vorschlugen. Baumgardner: Ja. Die fossilienhaltigen Sedimentschichten sind ein starker Beweis dafür, dass der Bruch während der Zeit geschah, als diese Sedimente sich ablagerten. Wir sind überzeugt, dass dieser "kontinentale Wettlauf", wie er genannt wird, während der Flutperiode geschah und mitgeholfen hat, die Flut auszulösen. Frage : Erlauben Sie uns eine persönliche Frage: Wie wurden Sie Christ? Baumgardner : Hauptsächlich durch ein Vers - für - Vers - Bibelstudium im Johannesevangelium anlässlich eines Studentenkurses, als ich 26 Jahre alt war. Es ging vor allem um die Frage, wer Jesus Christus ist und ob er authentisch gewesen sei oder nicht. Bis dahin hatte ich wenig kirchlichen Hintergrund, dafür eine umfassende wissenschaftliche Ausbildung. Ich war gut über Evolution unterrichtet worden, und es dauerte mehrere Monate, bevor ich begann, die Problematik dieser Idee wahrzunehmen. Später hörte ich, welches Beweismaterial für eine junge Erde vorhanden ist und kam zu dem Schluss, dass die Argumente der Kreationisten stichhaltig waren. Frage : Worin liegt die Bedeutung einer verhältnismässig jungen Schöpfung in sechs Tagen? Baumgardner : Ich glaube, sie ist ein Dreh- und Angelpunkt im Hinblick auf die Zuverlässigkeit von Gottes Wort. Schliesslich wird ihre Echtheit durch Jesus bestätigt. Er bejahte vorbehaltlos die Schriften von Mose. Glaubt man ihnen, dann machen sie deutlich, dass die ursprüngliche Erde vollkommen war, eine Welt, die Mann und Frau umfasste und in der es keinen Tod und keine fleischfressenden Tiere gegeben hat - Pflanzen dienten allen Tieren und Menschen als Nahrung. Die Weltgeschichte, wie die Bibel sie aufzeigt, erlaubt keine Zeitspannen von Jahrmillionen, sondern spricht von einer Katastrophe, die alles atmende Landleben, ausser demjenigen in Noahs Arche, zerstört hat. Aus diesem Grund sind meiner Meinung nach an dieser Darstellung keine Abstriche möglich. Frage : Ist Ihr aktuelles Interesse an Plattentektonik und der Kontinentalverschiebung aufgrund des christlichen Glaubens gewachsen ? Baumgardner : Völlig. Mir wurde klar, dass dies vermutlich eines der wichtigsten Themen biblischer Apologetik in diesem Jahrhundert ist, und soweit ich sehen konnte, arbeitete sonst niemand daran. Ich vernahm einen Ruf von Gott. Während ich an der Universität Vorlesungen über Schöpfung und Evolution hielt, bemerkte ich, dass eine der grössten Schwächen der Schöpfungsposition darin bestand, dass ein alternatives geologisches Modell fehlte, und zwar gerade eines, das Aufschluss über die Tektonik im grossen Rahmen gab. Ich war 34, als ich an die Uni ging, um in einem Gebiet zu promovieren, in dem ich zuvor noch nie eine einzige Vorlesung besucht hatte. Ich glaube, dass Christen mit wissenschaftlichem Talent ermuntert werden müssen - ebenso wie man sie ermutigt, Missionare zu werden - um die notwendigen Zeugnisse und die Ausbildung zu erhalten, damit sie auf professionellem Niveau in diesem Fach arbeiten können. Frage : Sie haben den "Runomay rapid continental drift" - Mechanismus 1994 an der Konferenz der Vereinigung amerikanischer. Geophysiker präsentiert. Wie war die Resonanz ? Baumgardner : Viele interessierten sich für die numerische Technik, die ich für die Berechnung benutze, weil sie eine bedeutende Herausforderung im Bereich der Mathematik darstellt. . Aber fast niemand schien ihre Konsequenzen zu sehen. Das Konzept der "runaway subduction" (= das schnelle Absinken der "Platten") ist seit 30 Jahren in der Literatur zu finden. Unter Geophysikern wurde es in den frühen 70er Jahren aufgegriffen, aber aus irgendwelchen Gründen verschwand das Interesse. Kollegen in meinem Gebiet ignorieren diese Möglichkeit nicht, aber sie überprüfen sie auch nicht ernsthaft. Frage : Aus welchem Grund ? Baumgardner: Nun, sie haben keine echte Motivation, diese Möglichkeit zu verfolgen. Manche liebäugeln mit der Vorstellung, dass solche "Runaway"-Mechanismen im neuzeitlichen Vulkanismus im Südwesten der Vereinigten Staaten eine Rolle spielen könnten. Aber sie betrachten nur einen Teilausschnitt und nicht die weltweiten Auswirkungen. Philosophische Vorurteile haben starken Einfluss darauf, wie die Wissenschaft an Probleme herangeht und das jeweilige Beweismaterial auslegt. |
| Lidlestep | @ Montrose [QUOTE]Die Noah-Geschichte stammt von den Sumerern. Überhaupt haben die Urgeschichten viel mit diesem Volk zu tun. .... Die sechs Tage Schöpfung dürften ebenfalls aus dem sumerischen Kulturkreis stammen. [/QUOTE] Wenn alle von Adam & Eva abstammen, dann kann keiner sagen, dass ist meine oder das ist deine Geschichte. Das gleiche gilt übrigens auch für Noah. Alle Geschlechter der Erde stammen von Noah ab. Also dürfen es die Sumerer, die Azteken, die Griechen und wer auch immer schreiben... |
| Scientist | Leider enthält Baumgardner’s Theorie einige grobe handwerkliche Fehler. Er ist ein Meister der Numerik, aber von dem Fachgebiet, auf das er sich Vorgewagt hat versteht er Augenscheinlich nicht allzu viel. 1. Baumgarder's theory still doesn't work without miracles, as Baumgardner himself admits [Baumgardner 1990a, 1990b]. The thermal diffusivity of the earth would have to increase 10,000 fold to get the subduction rates proposed, and something would have to cause the advance and retreat of the magma bubble. [Matsumura 1997] Miracles are also necessary to cool the new ocean floor and to raise sedimentary mountains in months rather than in the millions of years it would ordinarily take. 2. The miraculously lowered viscosity would likely also lower frictional heating, removing the heat source that the model needs to accelerate the subduction. [Matsumura 1997] 3. A series of events such as the magma bubble Baumgardner describes would create "an enormous volcanic province in a single region. So, where is it?" [Geissman, John W., quoted in Matsumura 1997] The incredible amount of subduction proposed would also have produced very much more vulcanism around plate boundaries than we see. [Matsumura 1997] 4. Baumgardner estimates a release of 1028 joules from the subduction process. This is more than enough to boil off all the oceans. In addition, Baumgardner postulates that the mantle was much hotter before the Flood (giving it less viscosity); that heat would have to go somewhere, too. 5. Baumgardner's own modeling shows that, during the Flood, currents would be faster over continents than over ocean basins [Baumgardner and Barnette 1994], so sediments should, on the whole, be removed from continents and deposited in ocean basins. Yet sediments on the ocean basin average 0.6 km thick, while on continents (including continental shelves), they average 2.6 km thick [Poldervaart 1955]. 6. Cenozoic sediments are post-Flood according to this model. Yet fossils from Cenozoic sediments alone show a 65-million-year record of evolution, including a great deal of the diversification of mammals and angiosperms. [Carroll 1997, chpts. 5, 6, 13] 7. Terra, the computer program which Baumgardner created, is a useful computer program for modeling convection, but the program adds no credibility. Unreal assumptions of runaway subduction will produce unreal conclusions. [i] 1. Baumgardner, John R., 1990a. Changes accompanying Noah's Flood. Proceedings of the second international conference on creationism, vol. II. Pittsburgh, PA: Creation Science Fellowship, pp. 35-45. 2. Baumgardner, John R., 1990b. The imperative of non-stationary natural law in relation to Noah's Flood. Creation Research Society Quarterly 27(3): 98-100. 3. Baumgardner, John R. and D. W. Barnette, 1994. Patterns of ocean circulation over the continents during Noah's Flood. Proceedings of the third international conference on creationism. Pittsburgh, PA: Creation Science Fellowship, pp. 77-86. 4. Carroll, Robert L., 1997. Patterns and Processes of Vertebrate Evolution, Cambridge University Press. 5. Matsumura, Molleen, 1997. (see above) 6. Poldervaart, Arie, 1955. Chemistry of the earth's crust. pp. 119-144 in: Poldervaart, A., ed., Crust of the Earth, Geological Society of America Special Paper 62, Waverly Press, MD. [/i] |
| Scientist | MIRACLES IN, CREATIONISM OUT: `The Geophysics of God` by Molleen Matsumura Originally published in RNCSE 17 (3): 29-32. The version on the web might differ slightly from the print publication. On June 16, 1997, a major weekly magazine, US News & World Report published "The Geophysics of God" reporting claims that a sophisticated computer program written at the Los Alamos National Laboratory (LANL) and "used by geophysicists around the world... proves the Bible is correct" (Chandler 1997). By mid-July NCSE had received copies of letters submitted to a large state textbook commission making similar claims. One letter said that textbooks should include "Flood geology as a theory for mass extinction...[since] this idea is currently being studied in some of the national laboratories in New Mexico"; another letter cited a sophisticated-sounding argument used by geophysicist John Baumgardner, the scientist profiled in the article, claiming that different methods for dating ancient rocks yield different results. NCSE members need to know the flaws in these arguments because this "evidence against evolution" may appear in an opinion piece in your local newspaper, or, worse, a proposal to your local board of education. NCSE has consulted several geologists for detailed comments on the US News article. Excerpts from the article are presented in italics followed by reponses from scientists working in the relevant fields. [i] Terra [a computer program for modeling the flowing movement of the earth´s mantle]...exists because its creator, John Baumgardner, is a fundamentalist Christian who believes, in accordance with the Bible, that the Earth was created by God less than 10 000 years ago...[and] created Terra expressly to prove that the story of Noah and the flood...happened as the Bible tells it". [/i] There are good scientific reasons for developing a computer model of mantle flow, independent of Baumgardner´s motivation. His views do not represent those of LANL. According to Dr. Jerry M Boak, another geologist at LANL, "Creationist modeling was distinctly not part of the work scope. Scientific publications of research using the Terra program have nothing to do with ...flood geology..." (For the history and the results of this research, readers should examine Baumgardner 1985, Bunge and Baumgardner 1995, or Bunge, Richards, and Baumgardner 1996). Boak requested further information from Dr. Chick Keller, Director of the Institute for Geophysics and Planetary Physics at LANL, who explained that Baumgardner had originally written Terra as a part of his doctoral dissertation. According to Keller "...[Terra] fell into disfavor when it could not adequately reproduce results [derived] from other 3-D spherical mantle convection codes." Keller told NCSE that Peter Bunge and other workers later "improved it considerably, to the point that the community now accepts it as [reasonable].... [However], [Baumgardner´s] version is somewhat different from [Bunge´s] and still needs benchmarking -- that is, testing against other codes to assure that it gives reasonable answers to well-defined problems." [i] Not only did he come up with a tool used by geophysicists around the world but his "numerical code" actually proves the Bible is correct. Or at least in Baumgardner´s view it does.... Terra proves that this is true -- or, more precisely, that it could be true, provided one accepts certain assumptions. [/i] Computer models do not prove anything; they can help work out the consequences of certain assumptions. One can feed a computer program data about cheese and rats and find out how large a rat must be in order to take crater-sized bites out of a moon made of green cheese, then illustrate the process with realistic graphics. This would not prove that the moon is made of cheese or that there are giant, space-going rats. The article´s author admits that Baumgardner´s explanation of the flood "contradicts almost every existing piece of evidence" (emphasis added). For example, accepting Baumgardner´s assumptions would include changing the values of known physical constants such as rates of radioactive decay. Keller commented that it was unfortunate that "The article gave the impression that one need only change a few numbers like viscosity and you can get anything from mantle convection to continents´ zooming around." He added that there are important questions about other variables that Baumgardner´s model does not consider. As for the computer program itself, Baumgardner´s "Terra" is not the only mantle modeling program in use and, Keller commented, while Bunge and possibly some other scientists have gained "considerable respect and support" for their use of some versions, "I don´t think it´s very widely used." [i] Baumgardner believes that around 6000 years ago,...[God] caused an enormous blob of hot mantle material to come rushing up at incredible velocity through the underwater midocean ridges. The material ballooned, displacing a tidal wave of sea water over the continents.... Then, after 150 days (Genesis 7:24), the bubble retreated with equal speed into the Earth. [/i] According to University of New Mexico geologist John W Geissman, this series of events would create "an enormous volcanic province in a single region. So, where is it??" Keller added, "Blobs don´t just emerge and retreat...; one needs a source mechanism.... Current blobs which emerge, for example, out of a volcano or midocean ridge, are rather local and short lived...." [i] [A]nd the continents began re-emerging above the water, sending the runoff back to the oceans at around 100 miles an hour.... Baumgardner says that this runoff would have been sufficient to create the Grand Canyon and other massive geologic features and to deposit the various sedimentary layers in about one week. [/i] The phrase "various sedimentary layers" glosses over a great variety of geological formations, many of which could not possibly have been deposited in one week, least of all by currents traveling one hundred miles per hour. Examples of these include sediments that settled in still water, those transported by wind, and those formed by evaporation or precipitation of dissolved chemicals (Strahler, p 61, 170). Not only does one week provide too little time for sediments to be deposited, Baumgardner does not explain interbedding of sediments clearly formed by different processes; for example, a layer formed of wind-borne particles sandwiched between layers of sediment that had settled from still water. The US News article also does not say what kind of land surface was being eroded. Arthur Strahler´s comments on erosion by forty days and forty nights of rain apply to Baumgardner´s model of streams rushing back to the ocean: "Fully lithified, hard, dense rock --such as ... [various] kinds of igneous and metamorphic rock... -- could withstand forty days and nights of torrential rainfall with scarcely a measurable quantity of erosional removal.... Even on the assumption that a thick (100-meter) layer of decayed rock (saprolite) was available... it would be woefully inadequate to supply the quantity needed to form all existing Proterozoic and younger sedimentary and metasedimentary rocks" (Strahler, p 201). Simply put, sudden erosion cannot explain the sheer volume of material in the earth´s "sedimentary layers". [i] Almost all physicists calculate the age of the planet at 4.6 billion years because they assume that mantle viscosity...has been consistent throughout time and so use the value that applies today. They add other ingredients like the speed of the tectonic plates... and arrive at the conclusion that one full deformation cycle of the mantle occurs about every hundred million years, giving the 4.6 billion figure. But Baumgardner says scientists wrongly assume that geology happens consistently,...."If you look at the geological record," he insists, "there are fingerprints of catastrophe everywhere one looks." [/i] G Brent Dalrymple, author of The Age of the Earth, told NCSE, "The viscosity of the planet does not enter into calculations of the age of the earth. There is no way to calculate the age of Earth from plate tectonics or from mantle convection." Boak added, "Certainly there are catastrophes in the geologic record, but they aren´t the catastrophes Baumgardner describes, and they don´t represent the fingerprints of God spinning up a planet last week." [i] Baumgardner...notes, first, that different radiometric dating methods give vastly different ages. To date rock, geologists commonly use three types of unstable (radioactive) ´parent´ isotopes -- samarium, rubidium, and potassium -- which decay into stable ´daughter´ elements.... But different isotopes yield different dates for the same rocks. As an example, Baumgardner points to the Cardenes [sic] basalt, a Precambrian volcanic rock found in the Grand Canyon´s inner gorge. [/i] |
| Scientist | In fact not three, but at least seven isotopes are used for dating rocks (Dalrymple 1991, p 80). More significantly, Baumgardner simply misinterprets what is to be learned by comparing different isotopic dates. Boak pointed out that in the Cardenas rock "The sequence of these dates [found by the different dating methods] is exactly what would be expected for such old rock." Rocks can be altered by heating or melting, and Dalrymple commented, "Alteration is readily visible in thin sections of the [Cardenas] rock." The different dating methods date different events in the history of the rock and Dalrymple added, "The results tell us that this particular rock is not a reliable chronometer, but say nothing about the dating methods themselves.... There are many more instances of agreement than disagreement; if Baumgardner finds a wristwatch that doesn´t work would he conclude that all watches and clocks are unreliable?" When rocks are altered by heating, the geological clock is reset so that, as Boak put it, "The Cardenas rocks ... may be more like modern stopwatches, which may record several laptimes. Because the degree of heating required to reset the various geochemical clocks is different, we may be able to identify several different events." [i] The science Baumgardner uses to account for these extraordinary happenings is a sort of niche physics called runaway subduction ... [which] posits that the potential energy in the cold, heavy crust of the Earth is like the potential energy in a rock held above the ground. Drop the rock, and its potential energy is turned by gravity into kinetic energy, and into heat when it hits the ground. As gravity pulls the rock, so it pulls the gigantic, heavy plates of ocean floor under the continents into the hotter, lighter mantle, which is silicate rock. As the plates deform the surrounding rock, the mechanical energy of deformation is converted into heat, creating a superheated ´envelope´ of silicate around the sinking ocean floor. Silicate is very sensitive to heat, so it becomes weaker, allowing the plates to sink faster and heating the envelope still further, and so on, faster and faster. As the plates pull apart, the gap between them grows into a broadening seam in the planet. This sends a gigantic bubble of mantle shooting up through these ridges; [w]hich displaces the oceans; [w]hich creates a huge flood. [/i] "Fringe" physics might be a better description. The article does go on to quote another geophysicist who pointed out that one would have "to believe that by some miracle the diffusivity of the Earth was different before we learned to measure it;" in fact, the miracle would have to increase thermal diffusivity by a factor of 10,000. Boak commented, "The problem with his work on ´runaway subduction´ is that the frictional heating he requires to accelerate subduction may not continue, given the reduced viscosity of the subducting materials as they are heated. To my knowledge, this aspect of his model has never survived a peer review by others in ... mantle modeling." [i] [Baumgardner] cites the common geological feature of erosional channels, like the sunken rivers running through Zion National Park. The walls of these channels, created by rainwater eroding uplifted terrain, show the cross sections of sedimentary layers laid down over millenniums [sic]. But while the evidence of erosion and sedimentation is all around (the Mississippi Delta, the Ganges taking soil from the Himalayas), surprisingly few erosional channels can be seen in the sedimentary layers themselves. [/i] Just as it is erroneous for Baumgardner to state that sediments clearly formed by different processes could have been deposited in a single flood, it is erroneous to lump together many types of channels. Besides, as Dalrymple points out, the article does not state that there were no such channels, but that there were "too few". Yet we are not told how many would be "enough", or why. [i] Another piece of evidence [Baumgardner] points to is the fact that coal -- fossilized plant matter -- is found in concentrated seams rather than spread out, as forests generally are. This indicates to Baumgardner that a huge mass of water -- a flood -- swept floating trees together, depositing them in thick layers. [/i] Baumgardner´s argument is a red herring. There are many types of forest environment, not all of them conducive to the initial steps of coal formation. Coal seams originated in swamps in deltas, and their boundaries are those of the deltas. Besides, layers of marine and non-marine sediments can be found between layers of coal, and Baumgardner neither asks how this alternation of layers could occur nor offers an explanation. While the standard geological explanation accounts for these alternating layers, Baumgardner´s flood does not. The flood currents bearing trees would have had to alternate quickly with currents moving in a different direction, carrying different materials. Currents moving as swiftly as 200 km/hr would have to alternate approximately every half hour, not allowing enough time for rafts of water-borne trees to settle between the other strata (Strahler, p 218-221). Furthermore, according to Dr. Steven M Getty of the University of New Mexico, fast-moving water currents pick up large quantities of sand and gravel, and mix them with organic matter, while many large coal seams are almost purely organic, often preserving details of plant structure too well to be consistent with Baumgardner´s model. [i] Baumgardner himself says, "The only way to square the radiometric data with a flood that caused all these changes is to conclude that one aspect of the catastrophe was rapid radioactive decay." ...This is not impossible. [/i] As the article itself comments, this is only possible in "a Through-the-Looking-Glass world where nothing is as it seems and no scientific principle -- from gravity and electromagnetism on down -- exists as it exists today." Moreover, this objection can´t be met by calling on miracles, not if one considers other events that would have occurred in Baumgardner´s scenario -- something the article does not do. For example, Dalrymple points out that "If one ´speeded up´ 4.5 billion years of radioactive decay into just a few years, then the heat released over such a short time would melt and probably vaporize the Earth." In effect, readers are being told that it is "not impossible" for Noah´s Ark and its inhabitants to have withstood the melting of a planet. Was the "ocean" on which the ark floated one of molten lava (which should have burned the Ark to a cinder), or is the earth supposed to have recondensed and generated new plant life while the Ark´s passengers waited? [i] [T]here is universal agreement that Terra, created to prove the Bible literally true, is one of the most useful and powerful geological tools in existence. "Baumgardner is seen as one of the world leaders in numerical models of mantle convection," says Hager. Agrees Gerald Schubert of the University of California - Los Angeles Department of Earth and Space Sciences: "As far as the code goes, Baumgardner is a world-class scientist." [/i] NCSE wrote to Hager and Schubert to ask about their remarks attributed to them. Schubert replied, who explained, "I did not agree with what Hager [reportedly] said. I simply stated that John Baumgardner had written a state-of-the-art numerical code to study mantle convection .... In no way can John´s numerical code say anything about the possible validity of a literal biblical view of creation." Hager, too, told NCSE that he had only been commenting on the computer code, and had not in any way endorsed Baumgardner´s opinions. It is Baumgardner´s "scientific" claims that are most likely to be repeated by advocates of "creation science", especially now that coverage in a national weekly has given Baumgardner a much larger audience than the Institute for Creation Research Graduate School where he is an adjunct faculty member. However, the article also underplays the manner in which Baumgardner "takes issue with the teaching of evolution in public schools". He is not just a local "rabble-rouser"; he has been appointed to the committee that is working to develop "performance standards" measuring what New Mexico´s school-children have learned about science. These standards are supposed to redress the omission of evolution from New Mexico´s content standards (RNCSE, 17[1] p 4, 17[2] p 8-9), but Baumgardner´s participation in the committee might prevent that from happening. The US News article concludes, "Belief does not need the blessing of science. But to John Baumgardner ... apparently it does." That, of course, is a personal choice. But as a matter of public policy, public school science education should not be required to receive the blessing of unscientific beliefs. [i] [With thanks to (in alphabetical order) Jerry M. Boak, G. Brent Dalrymple, John W. Geissman, Stephen R. Getty, Chick Keller, and Brad Hager for their comments and, in some cases, detailed explanations.] [/i] References Cited Baumgardner J. Three-dimensional treatment of convective flow in Earth´s mantle. Journal of Statistics in Physics 1985; 39:501-11. Bunge P, Baumgardner J. Mantle convection modeling on parallel virtual machines. Computers in Physics 1995; 9: 207-15. Bunge H-P, Richards MA, Baumgardner JR. Effect of depth-dependent viscosity on the planform of mantle convection. Nature 1996; 379: 436-8. Chandler B. The geophysics of God. US News & World Report 1997 Jun 16; 122:55-8. Dalrymple GB. The age of the earth. Stanford (CA): Stanford University Press; 1991. Strahler AN. Science and earth history : The evolution/creation controversy. Buffalo (NY): Prometheus Books; 1987. |
| Scientist | So ziemlich alle wissenschaftlichen Argumente und Gegenargumente der Evolutions bzw. Schöpfungslehre sind auf dieser Wissenschaftstheoretischen Seite zusammengefasst. [url]http://www.martin-neukamm.de/junker.html[/url] Was mich bei Baumgardner's Modell noch irritiert, ist die Tatsache, dass doch laut Bibel ein Pärchen von jeder Tierart auf der Arche gewesen sein soll. Etliche ausgestorbene Tierarten, Dinosaurier, etc. sind aber scheinbar nach der Sintflut ausgestorben und finden sich nur noch als Fossilien, die laut Baumgardner vor bzw. während der Sintflut entstanden. |
| Lidlestep | @Scientist [QUOTE]Leider enthält Baumgardner’s Theorie einige grobe handwerkliche Fehler. Er ist ein Meister der Numerik, aber von dem Fachgebiet, auf das er sich Vorgewagt hat versteht er Augenscheinlich nicht allzu viel.[/QUOTE] Nun, du musst vorab bedenken, dass es die erste Theorie dieser Art ist und noch nicht alles perfekt und richtig sein kann. Bloss weil ein gewisser Burr Chandler seine Meinung zu ihm gesagt hat, muss man nicht gleich alles verwerfen. Übrigens denke ich dass dieser Burr doch bei seinen Homosexuellen Forschungen bleiben soll oder hat die Homosexuallität irgendetwas mit Plattentektonik und Sintflut zu tun? Ich würde mal gerne ganz von Anfang beginnen. - Wie ist aus dem "Nichts" - Materie oder der Urknall entstanden? - Wie konnte sich aus der Ursuppe, die DNS entstehen? |
| Montrose | [QUOTE] Nun, du musst vorab bedenken, dass es die erste Theorie dieser Art ist und noch nicht alles perfekt und richtig sein kann.[/QUOTE] [QUOTE]Zitat: Ich werfe ihnen keine "Ehrlichkeit" vor, sondern dass sie nicht bei dieser "Ehrlichkeit" bleiben und Konsequenzen aus ihren Folgerungen ziehen. Stattdessen wird noch mehr Unsinn produziert. Warum? Zum Beispiel weil sie Angst vor dem Verlust der Arbeit haben, als Wissenschaftler unter Kollegen nicht mehr viel gelten, usw.[/QUOTE] Das kapiere ich nicht. Wieso sollten wir gegenüber diesem von Baumgärtner verzapften Unsinn gnädig sein, wenn umgekehrt gegenüber den Evolutionstheoretikern jede Berichtigung zu persönlichen Angriffen führt. [QUOTE] Übrigens denke ich dass dieser Burr doch bei seinen Homosexuellen Forschungen bleiben soll oder hat die Homosexuallität irgendetwas mit Plattentektonik und Sintflut zu tun?[/QUOTE]Wie stehst Du eigentlich dazu, daß von Christen und Kirchenvertretern Jugendliche sexuell mißbraucht und vergewaltigt werden. [QUOTE]ch würde mal gerne ganz von Anfang beginnen. - Wie ist aus dem "Nichts" - Materie oder der Urknall entstanden? - Wie konnte sich aus der Ursuppe, die DNS entstehen?[/QUOTE] Ich würde mal gerne mal davon anfangen, daß es anscheinend DNS und Atome und Moleküle gibt, davon aber überhaupt nichts in der Bibel steht. Dummerweise brauchen wir das Wissen um DNS, Atome und Moleküle dringend, um kranke Menschen heilen zu können. Wie erklärst Du es Dir denn, daß so eine wichtige Information nicht in der Bibel steht. Will Gott, daß wir an Krankheiten leiden und vorzeitig sterben? |
| Scientist | [quote] Bloss weil ein gewisser Burr Chandler seine Meinung zu ihm gesagt hat, muss man nicht gleich alles verwerfen. Übrigens denke ich dass dieser Burr doch bei seinen Homosexuellen Forschungen bleiben soll oder hat die Homosexuallität irgendetwas mit Plattentektonik und Sintflut zu tun? [/quote] Burr Chandler ist kein Homosexuellenforscher, sondern Journalist. Als solcher recherchiert er Informationen zu einem Thema, Befragt Experten und schreibt dann einen Artikel. Burr Chandler veröffentlicht nicht die Ergebnisse seiner eigenen Studien, sondern lediglich die Ergebnisse und Meinungen von Experten auf dem Gebiet der Geologie, Geophysik, Geochemie, Paleontologie, etc. Dabei nimmt er auch Bezug, auf einen Artikel von Matsumura. Entscheidende Argumente kommen von Baumgardners eigenen Kollegen am Los Alamos National Laboratory, die betonen, dass seine Position nicht die offizielle der LANL ist. Warum ist gerade Burr einer der Hauptkritiker Baumgardners? Die meisten Forscherkollegen halten Baumgardner für einen genialen Spinner, der gute Codes schreibt. Sie machen sich gar nicht erst die Mühe sich mit seinen wissenschaftlichen Theorien ernsthaft zu befassen, da die enthaltenen Fehler fundamentaler Natur und offensichtlich sind. Man nimmt seine Codes und lässt ihn ansonsten in Ruhe seine Theorien austüffteln. Burr hingegen ist ebenso wie der christliche Fundamentalist Baumgardner von seiner Mission überzeugt. Er würde gerne beweisen, dass Homosexualität Genetisch veranlagt ist und sich im Laufe der Evolution entwickelt hat. Zu diesem Thema trägt er alle Möglichen Informationen zusammen. Man kann sich leicht ausrechnen, das Baumgardner und Burr sich auf den Tod nicht ausstehen können, aber das ändert nichts an der Richtigkeit der zusammengetragenen Fakten gegen Baumgardners Sintflutmodell. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Ich würde mal gerne ganz von Anfang beginnen. - Wie ist aus dem "Nichts" - Materie oder der Urknall entstanden? - Wie konnte sich aus der Ursuppe, die DNS entstehen? [/B][/QUOTE] Und wie lange willst du dich noch im Kreise drehen? Argumente werden duch beständiges Wiederholen halt auch nicht besser... :rolleyes: |
| Lidlestep | @Montrose [QUOTE]daß es anscheinend DNS und Atome und Moleküle gibt,[/QUOTE] DNS war nicht einfach da! Das ist so als wenn im Urwald ein Ufo steht. Vermutlich ist es da gewachsen! Nein, wie ist aber die DNS entstanden??? Und: - Wie ist aus dem "Nichts" - Materie oder der Urknall entstanden? Was ist leichter zu glauben? a) Keiner hat aus Nichts Materie gemacht oder b) Einer hat aus Nichts Materie gemacht? @Scientist Ich habe nie behauptet das Burr Homosexuell sei! "God's Geophysics" U.S. News & World Report, 6/16/97, had a 4-page feature article "The Geophysics of God" discussing a computer program named "Terra ... created by the world's pre-eminent expert in the design of computer models for geophysical convection ... John Baumgardner" In the article, Baumgardner is praised by other scientists as "a world class scientist ..." "one of the world leaders in numerical models of mantel convection." Unfortunately, Baumgardner is "a fundamentalist Christian," who had a "dramatic conversion" from a person who drank for pleasure to a person who found he didn't need to drink ... from one who was "rather exploitative" in his relations with women, to one whose attitude changed significantly. This caused Baumgardner to have a "Through the Looking Glass" view of the world. He actually believes his "World Class" geophysical model supports a Biblical view of history, including the Genesis Flood and an age of only a few thousand years. Oh, I almost forgot, the article was written by Chandler Burr who also wrote "A Separate Creation: The Search for the Biological Origins of Sexual Orientation," published by Hyperion, a Disney smut house. In addition to finding misguided fundamentalist scientists, Burr is quite interested in the showing that "boys generally prefer girls" is not really the proper scheme of things. Of course, Burr's peculiar obsession with homosexuality has not given him a biased view of the Bible, who's God created the earth a few thousand years ago and also destroyed Sodom because He calls homosexuality an abomination rather than an orientation. Burr, you see, is a "World Class" level-headed, un-biased, objective, sort of fellow, as reading his article (or book) will demonstrate. To judge Baumgardner's work without Burr's help, call the (free) CSA Lending Library at (913) 492-6545 for video tapes of his technical papers at the International Conferences on Creation. Or you may purchase the 1990 & 1994 ICC proceedings. But beware, you might become a fundamentalist. |
| Scientist | Diese Page, der Astronomie AG, der höheren Lehranstalt, auf der ich einst mein Abitur machte, beschreibt recht gut, was in der Zeit nach dem Urknall geschah. [url]http://www.whv.shuttle.de/whv/kaethekollwitz/astro/urknall.htm[/url] Derartige Theorien sind natürlich ständigen Änderungen unterworfen und haben zumeist eine recht kurze Halbwertszeit, aber wir tasten uns beständig näher an den Moment, als es passierte. Was vor dem Urknall, also bevor die Naturgesetze Gültigkeit hatten geschah, darüber kann nur spekuliert werden. Hier endet eigentlich die Zuständigkeit der Physik, weshalb die Urknalltheorie von den Kirchen begrüßt und von den Marxisten bekämpft wurde. Neuere Vorschläge, z.B. von Hawking, umgehen das „Problem des davor“, indem sie annehmen, das das Universum nur in der Realzeit einen Anfang hat, nicht aber in einer imaginären Zeit. Diese Lösung ist mathematisch, wie Philosophisch brillant, es ist allerdings fraglich, ob sie tatsächlich dieses Universum beschreibt Aus dem nichts kann durchaus von selbst Materie entstehen, durch spontane Teilchen Antiteilchen Bildung, wobei im Fall von Materie oder Energie, die Gravitationswirkung das Gegenstück ist. Darauf stützen sich inflationäre Modelle des Universums. Wenn einem das Vakuum schon nichtig genug ist, dann erlaubt die Quantenphysik das spontane Entstehen von Materie. Das ist eigentlich alles recht unspektakulär. Im Grunde ist die Urknalltheorie die beste Möglichkeit Religion und Wissenschaft zu versöhnen. Gott kann dann immerhin der umsichtige Schöpfer der Naturgesetze sein, der sich aber nicht direkt in das Geschehen des Universums und die Experimente der Wissenschaftler einmischt. Diese Position entspricht der der Vatikanischen Sternwarte und der Vatikanischen Akademie der Wissenschaften. [quote] Ich habe nie behauptet das Burr Homosexuell sei! [/quote] Ich habe auch nicht behauptet, dass du behauptet hast, dass Burr Homosexuell sei. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht ob er’s ist, ich halte es auch für ziemlich unwesentlich, welche sexuellen Vorlieben er hat. Ansonsten sagst du mit deinen Zitaten nur, was ich zuvor schon schrieb. |
| Montrose | @Lidlstep. Du weichst meiner Frage aus. Wie erklärst Du Dir, daß wichtige Informationen, die wir zur Behandlung von Krankheiten brauchen, nicht in der Bibel stehen. Es ist doch nun mal so, daß die naturwissenschaftlichen Theorien für den Menschen einen Nutzen haben. Nun wüßte ich mal gerne, was Deine pseudo-religiösen Theorien wie "Gott hat die Welt in sechs Tagen erschaffen" für einen Nutzen haben. Welchen Vorteil siehst Du darin, so einen unwahre Behauptung aufzustellen? [QUOTE]Was ist leichter zu glauben? a) Keiner hat aus Nichts Materie gemacht oder b) Einer hat aus Nichts Materie gemacht?[/QUOTE] Eindeutig a). Denn daß da ein alter Mann in Rauschebart ein Süppchen zusammengekocht hat, finde ich etwas arg weit hergeholt. |
| Lidlestep | @Scientist [QUOTE] [I]aus der letztgenannten Website[/I] Etwa zwischen 10^-35 und 10^-32 Sekunden nach dem Urknall dehnte sich das Universum blitzartig aus. Dieser Vorgang wird als Inflation bezeichnet.[/QUOTE] Nach dem Bericht, gab es zu diesem Zeitpunkt noch keine Sterne, diese entstanden erst mit dem Abkühlen und nach der Umwandlung von Plasma zu der heute noch vorhandenen sichtbaren Gestalt. Also Impliziere ich jetzt nach dem Energiegesetz haben sich unser Universum mit den Planeten und den Sterne mit hoher Geschwindigkeit vom Zentrum wegbewegt (Ausdehnung des Universums) die Geschwindigkeit der sich ausdehnenden Objekte nimmt ab. Ist doch logisch, oder? Was mich daran stört sind die Erkenntnisse, dass sich das Universum immer schneller ausdehnt. [QUOTE]Nach der Inflation war der Rauminhalt 10^90 mal größer als vorher. Eine tausendstel Sekunde nach dem Urknall verschwand fast die gesamte Materie.[/QUOTE] Woher kam all diese Materie? Woher kam die Materie die jetzt noch vorhanden ist? Und fang jetz bitte nicht mit der Vakuumtheorie an. Im Vakuum werden die Teilchen wieder völlig vernichtet. Auch all die anderen Angaben: [QUOTE]Eine geringe Anzahl von Quarks, etwa eines auf eine Milliarde, fanden jedoch keine Anti-Quarks und diese übrigen Quarks taten sich zusammen, so daß Protonen und Neutronen entstanden und zwar im Verhältnis 4 : 1. Das gleiche wie mit den Quarks geschah in den folgenden Minuten mit den Elektronen. Sie trafen auf die Anti-Elektronen und g -Quanten entstanden. Der umgekehrte Vorgang, daß also aus Strahlung Quarks und Anti-Quarks bzw. Elektronen und Anti-Elektronen entstehen, konnte nicht mehr stattfinden, weil sich das Universum immer weiter abkühlte und somit nicht mehr genug Energie für den umgekehrten Vorgang vorhanden war. 3 min. nach Entstehung des Universums hatte es sich auf 1 Milliarde Kelvin abgekühlt. Es gab genauso viele Protonen wie Elektronen, so daß die Gesamtladung des Universums null war. In den folgenden Minuten entstanden durch Kernfusion die Atomkerne der leichten Elemente Wasserstoff, Helium und in Spuren auch Lithium. [/QUOTE] Woher weiß man dass? War da jemand dabei? Nein, es ist einfach nur der "GLAUBE"! Womit die Religiösität dieser Theorie klar wird. [QUOTE]Wie alt ist unser Universum ? doch nicht so leicht zu beantworten. Nimmt man für die Hubble-Konstante einen Wert von 75 km/s/Mpc (bei dem Wert dieser Konstanten schwanken die Angaben zwischen 50 km/s/Mpc und 100 km/s/Mpc !!), so kommt man, wenn man in der obigen Formel v durch r/T ersetzt auf ein Alter des Universums von T = 13 Mrd. Jahren. Geht man nun davon aus, daß die Ausbreitung des Universums nicht gleichförmig war, sondern durch die Gravitationskräfte zwischen den einzelnen Galaxien gebremst wurde, so ist das Universum jünger, weil die Ausbreitung schließlich früher schneller war. Das wirkliche Alter des Universums kann man nun wiederum nur schätzen, weil man nicht genau weiß, wie groß die Masse des Universums ist. Auch hier streiten sich die Experten. Man schätzt das Alter aber auf etwa 11 Mrd. Jahre.[/QUOTE] Nach Urknalltheorie ist das Weltall also 11-13 Milliarden Jahre alt. Gemessen nach Rotverschiebung in Virgohaufen (Galaxienanhäufung im Sternbild der Jungfrau) ist das Weltall 10 Milliarden Jahre alt. Die Sternhalos sind, wieder nach Rotverschiebung, ca. 18 Milliarden Jahre alt. Interessant. Wenn ein Vater behauptet, sein Sohn sei älter als er, so finden alle, dass so ein Mensch spinnt. Wenn aber Astrophysiker behaupten, Sterne seien älter als das Weltall, so widerspricht da niemand und niemand äussert den Verdacht, dass da jemand hochgradig spinnt. Nein. So etwas nennt man "Wissenschaft". Siehe auch: [URL=http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/203690.html]www.wissenschaft.de[/URL] @Montrose [QUOTE]Du weichst meiner Frage aus. Wie erklärst Du Dir, daß wichtige Informationen, die wir zur Behandlung von Krankheiten brauchen, nicht in der Bibel stehen. [/QUOTE] Es gibt die Krankheiten, Baterien, Vieren, Parasiten etc, damit sie den Menschen krank machen und sterben. Gott hat das Todesurteil bereits im Garten Eden gefällt. [QUOTE] Es ist doch nun mal so, daß die naturwissenschaftlichen Theorien für den Menschen einen Nutzen haben. [/QUOTE] Nicht unbedingt. Die Evolutionstheorie hat aus den meisten Menschen Atheisten gemacht. Die Folge davon waren, noch mehr Sünden wie Betrug, Unmoral, Ehebruch, usw. All das bringt dem Menschen aber kein besseres oder friedlicheres Zusammenleben. Stattdessen entstehen dadurch Neid, Egoismus, Streitigkeiten bis hin zum Mord. Die Ungerechtigkeit wird überhand nehmen, sagt uns die Bibel und das sehen wir in allen Bereichen des Lebens. Stell dir mal vor, es gäbe keinen Tod! All diese Leute die andere unterdrücken würden länger leben! Vielleicht 200 Jahre oder gar unsterblich sein. Solch ein Gedanke ist unerträglich! [QUOTE]Nun wüßte ich mal gerne, was Deine pseudo-religiösen Theorien wie "Gott hat die Welt in sechs Tagen erschaffen" für einen Nutzen haben. Welchen Vorteil siehst Du darin, so einen unwahre Behauptung aufzustellen? [/QUOTE] Diese Frage ist aber stark Ideologisch gefärbt! Trotzdem will ich dir darauf Antworten. 1. Da es nur eine Wahrheit gibt, und Wahrheit auch keine Frage der Meinung ist. Muss ein umfassendes Weltbild alles Erklären können. Alle Phänome und alle Beobachtungen müssen Lückenfrei reinpassen. Dazu gehört nun mal die Entstehung der Erde, sämtliche Psi- und Spukphänomene, Parawissenschaften, die Kryptozoologie,evtl. Ufos, der menschliche Geist, Gefühle und auch das Gewissen, genauso wie Naturwissenschaft, Technik, usw. 2. Entweder ist die Bibel 100% korrekt und somit auch die Schöpfungsgeschichte oder aber sie ist 100% falsch. Ich versuche es dir mal so zu erklären. Wenn die Evolutionstheorie wahr ist, wer waren dann Adam&Eva? Etwa Primaten? Kann man denn Affen für ihr Handeln verantwortlich machen? Ist Christus für Affen gestorben? Das macht dann alles keinen Sinn mehr! Zugegeben, die Schöpfungstheorie funktioniert nicht ohne Wunder wie es evtl. Baumgardner vorstellt. Aber die Zeit der Schöpfung war zur Zeit der Sinnflut vorbei. Somit weiß ich nicht ob man da noch Wunder geltend machen kann. Authentische Wissenschaft sollte nach der Wahrheit suchen und nicht versuchen eine Theorie auf biegen und brechen zu beweisen! [QUOTE]Eindeutig a). Denn daß da ein alter Mann in Rauschebart ein Süppchen zusammengekocht hat, finde ich etwas arg weit hergeholt.[/QUOTE] Eindeutig b) Denn es gibt keinen Beweis und auch die Logik wiederspricht dem. Wie lautet doch gleich das Sprichwort?! "Von nix, kommt nix" Jetzt bist aber du dran. Wie ist die DNS entstanden? |
| Montrose | [QUOTE] Es gibt die Krankheiten, Baterien, Vieren, Parasiten etc, damit sie den Menschen krank machen und sterben. Gott hat das Todesurteil bereits im Garten Eden gefällt.[/QUOTE]Ein schönes Arschloch, Dein Gott. Mein Gott ist ein anderer. [QUOTE]Die Evolutionstheorie hat aus den meisten Menschen Atheisten gemacht. Die Folge davon waren, noch mehr Sünden wie Betrug, Unmoral, Ehebruch, usw. All das bringt dem Menschen aber kein besseres oder friedlicheres Zusammenleben. Stattdessen entstehen dadurch Neid, Egoismus, Streitigkeiten bis hin zum Mord.[/QUOTE]Nö. Seit es den Atheismus gibt, haben wir die Vereinten Nationen, das Rote Kreuz, eine soziale Absicherung, Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie. Als die Christen noch an der Macht waren (Kaiser Konstantin, Kreuzritter, Dreißigjähriger Krieg) haben sich die Menschen für irgendeinen Hirnfurz togeschlagen. Der Atheismus hat die Welt befriedet. [QUOTE]Stell dir mal vor, es gäbe keinen Tod! All diese Leute die andere unterdrücken würden länger leben! Vielleicht 200 Jahre oder gar unsterblich sein. Solch ein Gedanke ist unerträglich![/QUOTE] Nanu, ich dachte immer, daß Christen nicht nur 200 Jahre, sondern ewig leben. Ist das ewige Leben unerträglich? [QUOTE]Ich versuche es dir mal so zu erklären. Wenn die Evolutionstheorie wahr ist, wer waren dann Adam&Eva?[/QUOTE]Gegenfrage: als Kain Abel erschlagen hatte, ging er laut Bibel in ein fremdes Land und zeugte Kinder. Wie soll das gehen, wenn Adam, Eva und Kain doch die ersten Menschen waren? Die Bibel lügt. [QUOTE]Ist Christus für Affen gestorben? Das macht dann alles keinen Sinn mehr![/QUOTE]Warum sollte Gott nur die Menschen, aber nicht die Tiere lieben? Tiere sind doch auch Geschöpfe Gottes. [QUOTE] Eindeutig b) Denn es gibt keinen Beweis und auch die Logik wiederspricht dem. Wie lautet doch gleich das Sprichwort?! "Von nix, kommt nix"[/QUOTE]Kapier ich nicht? [QUOTE]Jetzt bist aber du dran. Wie ist die DNS entstanden?[/QUOTE] Was heißt "entstanden"? Sie entsteht doch heute noch. Wir brauchen doch gar nicht in die Vergangeheit zurück, sondern wir schauen uns die Gegenwart an. Ein Mann schiebt sein Glied in die Frau, es kommt zum Samenerguß, die Frau wird schwanger, ein neuer Mensch wird geboren. Und für gewöhlich steht da kein Gott daneben, sondern alleine das Zusammenkommen von Mann und Frau schafft neues Leben. Wo ist denn Dein Gott? Liegt der unterm Ehebett oder was? [QUOTE] Entweder ist die Bibel 100% korrekt und somit auch die Schöpfungsgeschichte oder aber sie ist 100% falsch. [/QUOTE] Genau mit dieser Auffassung zerstören Du und Deine pseudo-frommen Brüder den christlichen Glauben, nageln Christus höhnisch ein zweites mal ans Kreuz und dienen damit Satan. Die Bibel ist nicht 100 % korrekt, weil sie von Menschen geschrieben wurde. Der Mensch ist nicht 100 % korrekt. Und weil Gottes Liebe das alles weiß, gibt es für Gott kein 100 %. Wenn Du die Bibel wirklich studiert hättest, dann würdest Du 1 Mose 18 kennen, [QUOTE]Und er sprach: Ach, zürne nicht, Herr, daß ich nur noch einmal rede. Man könnte vielleicht zehn darin finden. Er aber sprach: Ich will sie nicht verderben um der zehn willen.[/QUOTE] Und Lukas 23, 34 [QUOTE]Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen; denn sie wissen nicht, was sie tun![/QUOTE] Gott braucht keine 100 %. Gott will die Menschen sammeln wie sie sind, und nicht Hürden aufbauen wie falsche Glaubensbekenntnisse. Nirgends in der Bibel steht, daß wir das mit den sechs Tagen glauben sollen, daß es in irgendeiner Weise Bedeutung hätte. Aber ich sage Dir, Lidlstep, warum Du ein Satan bist: Du willst zwischen Gott und den Menschen Bedingungen und Hürden stellen, damit die Menschen Gott nicht erreichen sollen. Was Du hier predigst, ist nicht Gottes Willen. Du bist kein Christ, Lidlstep, Du bist von der dunklen Seite. |
| Ferrus | was würde es ändern? |
| Montrose | Wie meinst Du das? |
| Ferrus | Was würde es in dieser Welt ändern, wenn wir den totalen Beweis hätten, dass Gott nicht existiert? |
| Lidlestep | @Montrose [QUOTE]Ein schönes Arschloch, Dein Gott. Mein Gott ist ein anderer. [/QUOTE] Gott hatte es dem Menschen doch vorhergesagt: Gen 2,16-17 "Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allen Bäumen des Gartens; aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!" Da Gott nicht lügen kann, lässt er seitdem den Menschen sterben, weil ALLE Menschen gesündigt haben. Erst durch die Sünde kam der Tod auf die Erde. Vorher waren auch alle Tiere, selbst die Raubtiere, friedliche Pflanzenfresser. Es gab keinen Tod. Deine Äußerung zeigt mir auch, dass du an dieses jämmerliche Leben hier auf der Erde gebunden bist und mit dem Tod alles aus ist! [QUOTE]Nö. Seit es den Atheismus gibt, haben wir die Vereinten Nationen, das Rote Kreuz, eine soziale Absicherung, Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie.[/QUOTE] Und was haben die Vereinten Nationen gebracht? Sie werden uns den Antichristen aus der Offenbarung bringen! Einer sitzt schon in Rom und nennt sich Stellvertreter Christi. Das Rote Kreuz steht nicht im Gegensazt zum Christentum. Soziale Absicherung gab es bereits unter den ersten Christen (lies die Apostelgeschichte) Erst Jahrhunderte später wurde es dann gesetzlich verankert, welche Freiheit meinst du? In allen Atheistischen-kommunistischen Ländern gibt es keine Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie. Freiheit ist wohl eher ein Verdienst des Christentums! [QUOTE]Als die Christen noch an der Macht waren (Kaiser Konstantin, Kreuzritter, Dreißigjähriger Krieg) haben sich die Menschen für irgendeinen Hirnfurz togeschlagen. Der Atheismus hat die Welt befriedet. [/QUOTE] Konstantin war nie wirklich Christ! Als im 4. Jahrhundert unter dem Einfluss des römischen Kaisers Konstantin die römisch-katholische Kirche entstand, wurde der Katholizismus zu einer Mischung aus Heiden- und Christentum. Die Päpste waren – wie die Geschichte bezeugt – keineswegs Nachfolger von Petrus, sondern vielmehr Nachfolger Konstantins und anderer römischer Kaiser. Nur 700 Jahre nachdem Petrus gestorben war, waren die Päpste besessen von Macht und Besitz. Der Papst war an der Spitze der Welt … Der Historiker Walter James schrieb, dass Papst Innozenz III. »an einem Nachmittag mehr Christen ermordete… als jeder römische Kaiser in seiner ganzen Regierungszeit«, bekennt ein katholischer Historiker. Deshalb verwechsle bitte das Christentum nicht mit der Hure in Rom! (Offb. 17) Der Atheismus (oder auch Kommunismus) hat die Erde genauso befriedet wie die Päpste es taten! [QUOTE]Nanu, ich dachte immer, daß Christen nicht nur 200 Jahre, sondern ewig leben. Ist das ewige Leben unerträglich?[/QUOTE] Diesen Sarkasmus lässt du besser, denn du hast scheinbar nicht richtig zugehört. Joh 6,51 "Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabgekommen. Wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er in Ewigkeit leben. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt. " Da steht nicht das wir ewig leben, sondern dass wir in Ewigkeit leben [B]werden[/b]! [QUOTE]Gegenfrage: als Kain Abel erschlagen hatte, ging er laut Bibel in ein fremdes Land und zeugte Kinder. Wie soll das gehen, wenn Adam, Eva und Kain doch die ersten Menschen waren? Die Bibel lügt. [/QUOTE] Das ist doch ganz einfach zu beantworten. Kain nahm seine Schwester mit. Das Verbot der Ehe mit Verwandten kam erst Jahre später. Auch waren die ersten Menschen perfekt geschaffen worden. Ihre Gene wiesen keine Fehler auf, wie es heute der Fall ist. Somit war auch die Gefahr von Mißbildungen von Nachkommen nicht gegeben! [QUOTE]Warum sollte Gott nur die Menschen, aber nicht die Tiere lieben? Tiere sind doch auch Geschöpfe Gottes.[/QUOTE] Das stimmt nicht. Gott gibt den Tieren ihre Nahrung, jedoch haben sie keine Seele, wie der Mensch. [QUOTE]Kapier ich nicht? [/QUOTE] Ist doch ganz logisch. Wenn du einen Mercedes siehst, dann ist dir klar, das jemand das gebaut hat. Auf den Gedanken das der vielleicht Vorfahren haben könnte, durch den er entstanden sein könnte ohne Zutun von Intelligenz, kommst du nicht. Obwohl es kleinere Autos, wie VW, davor zum Beispiel einen Lada und davor einen Trabbi. Das könnten ja die Vorfahren von dem Mercedes sein. Genauso die Entstehung der Materie. Am Anfang war Nichts! Aus diesem Nichts ist Materie und unsere Welt wie wir sie heute sehen entstanden. So wie ein Auto nicht aus sich selber entstehen kann, kann auch die Erde nicht von sich selber aus entstehen. So wie das Auto Intelligenz benötig, so benötigt auch die Erschaffung der Erde eine Intelligenz. Diese Intelligenz nennen wir Gott. Als ich oder jemand anderes das Beispiel der Nagelneuen Boing 747 gebracht habe, (Ich glaube du warst auch dabei. Die Wahrscheinlichkeit, das die Erde mit ihrer vielfältigen Population durch Evolution entstanden ist, ist in etwa damit Vergleichbar das durch einen Wirbelsturm der über einen Schrottplatz fegt und hinterher die besagte Nagelneue Boing 747 da steht, wobei die Dauer des Sturms unendlich betragen kann) fanden das alle ziemlich belustigend und nicht vergleichbar. Damit habt ihr Recht. Die Wahrscheinlichkeit ist nämlich noch viel geringer. Das will ich wie folgt belegen. Quelle: [url]http://www.vobs.at/bio/evol/e-einf_mayr.htm[/url] Evolution: Unser heutiges Weltverständnis wird von der Kenntnis bestimmt, dass das Universum, die Sterne, die Erde und alle lebendigen Dinge eine lange Vorgeschichte haben, in der nichts vorbestimmt oder programmiert war, eine Geschichte langsamer, kontinuierlicher Veränderung, die nach physikalischen Gesetzen in mehr oder weniger richtungsbestimmten natürlichen Prozessen verlief. Das gilt für die Evolution des Kosmos ebenso wie für die Evolution des Lebendigen. Dennoch unterscheidet sich die biologische Evolution auf vielerlei Weise grundsätzlich von der kosmischen. Zum einen läuft sie wesentlich komplizierter ab, [b]und zum anderen führt sie zu lebenden Systemen, die [u]jedes unbelebte System an Komplexität weit übertreffen.[/u][/b] [QUOTE]Was heißt "entstanden"? Sie entsteht doch heute noch. Wir brauchen doch gar nicht in die Vergangeheit zurück, sondern wir schauen uns die Gegenwart an.[/QUOTE] Du lenkst völlig ab. Wenn jemand dich fragt wie der Ursprung und die Entwicklung des Autos ist, sagst du ihm dann auch: "Was heißt Entwicklung? Es werden doch auch heute noch Autos gebaut." Das ist aber nicht die Frage. Die Frage ist, wie ist es deiner Meinung bzw. laut Evolutionstheorie zur DNS gekommen? [QUOTE]Genau mit dieser Auffassung zerstören Du und Deine pseudo-frommen Brüder den christlichen Glauben, nageln Christus höhnisch ein zweites mal ans Kreuz und dienen damit Satan. [/QUOTE] Das machen schon die Katholiken, die andauernd die Eucharistie feiern. Die Bibel sagt, dass Christus ein für allemal gestorben ist. Und es gibt nichts was man zum Erlösungswerk hinzutun könnte. [QUOTE]Die Bibel ist nicht 100 % korrekt, weil sie von Menschen geschrieben wurde. Der Mensch ist nicht 100 % korrekt. Und weil Gottes Liebe das alles weiß, gibt es für Gott kein 100 %.[/QUOTE] Sag mal, mitdenken kannst du wohl überhaupt nicht? Preisfrage: Ein Chef diktiert seiner Sekretärin einen Brief. Von wem stammt dann der Inhalt? Genau so ist es mit der Bibel: 2.Petr 1,20-21. Und das sollt ihr für das erste wissen, daß keine Weissagung in der Schrift geschieht aus eigener Auslegung; denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen GOttes haben geredet, getrieben von dem Heiligen Geist. [QUOTE]Wenn Du die Bibel wirklich studiert hättest, dann würdest Du 1 Mose 18 kennen[/QUOTE] Was willst du damit sagen? Ich kenne die Stelle recht gut. Sodom&Gomorra wurden vernichtet weil keine 10 Gerechten in der gesamten Stadt waren! [QUOTE]Und Lukas 23, 34[/QUOTE] Gott hat das Gebet von Jesus erhört. Jeder der seitdem zu Gott kommt, dem werden seine Sünden einfach vergeben. Vorher musste man Opfer bringen! [QUOTE]Gott braucht keine 100 %. Gott will die Menschen sammeln wie sie sind, und nicht Hürden aufbauen wie falsche Glaubensbekenntnisse.[/QUOTE] Matth 5,20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Himmelreich eingehen! [QUOTE]Nirgends in der Bibel steht, daß wir das mit den sechs Tagen glauben sollen, daß es in irgendeiner Weise Bedeutung hätte.[/QUOTE] 4.Mo 23,19 Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge, noch ein Menschenkind, daß ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und es nicht halten? [QUOTE]Aber ich sage Dir, Lidlstep, warum Du ein Satan bist: Du willst zwischen Gott und den Menschen Bedingungen und Hürden stellen, damit die Menschen Gott nicht erreichen sollen.[/QUOTE] Die "Hürde" von der du redest, hat Jesus am Kreuz weggenommen. Weil eben kein Mensch von sich aus Gerecht sein kann. Ich nicht und du auch nicht. Deshalb gibt es für uns beide nur einen einzigen Weg. Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, als nur allein durch mich! [QUOTE]Was Du hier predigst, ist nicht Gottes Willen. Du bist kein Christ, Lidlstep, Du bist von der dunklen Seite.[/QUOTE] Joh 10,20 Viele von ihnen sagten: Er hat einen Dämon und ist von Sinnen, was hört ihr auf ihn? Mk 3,28 Wahrlich, ich sage euch, alle Sünden sollen den Menschenkindern vergeben werden, auch die Lästerungen, womit sie lästern; Mk 3,29 wer aber wider den heiligen Geist lästert, der hat in Ewigkeit keine Vergebung, sondern er ist einer ewigen Sünde schuldig. Mk 3,30 Denn sie sagten: Er hat einen unreinen Geist. Vergiß bitte die Antwort bezüglich der Herkunft der DNS nicht! |
| Scientist | Ach Lidlstep, verlassen wir einmal für einen Moment die Niederungen der Quantenphysik und kehren zur Philosophie zurück. [quote] Da es nur eine Wahrheit gibt, und Wahrheit auch keine Frage der Meinung ist. Muss ein umfassendes Weltbild alles Erklären können. [/quote] Für mich gibt es eine absolute Wahrheit ebenso wenig wie es eine absolute Zeit gibt. Das ist keine Frage meiner Religiösen Überzeugung, sondern meiner Erkenntnistheoretischen Grundposition. Ich bin Positivist. Für mich gibt es nur Teilwahrheiten, Ergebnisse von Experimenten, die einen Ausschnitt aus einer Vielzahl möglicher Wahrheiten erfassen. Realität und Wahrheit sind für mich im Grunde außerhalb des Experiments nicht denkbar. Was erwarte ich von einer Urknalltheorie? Was erwarte ich ganz allgemein von einer physikalischen Theorie? Eine physikalische Theorie soll Wissen liefern, das nützlich für die Vorhersage der Ergebnisse von Experimenten ist. Zudem muss eine Theorie falsifizierbar sein. Im Falle der Urknalltheorie ist eine direkte Falsifizierung nicht möglich. Deshalb lege ich (und die Theoretische Physik) Popper hier etwas weiter aus. Eine Urknalltheorie muss konsistent zu experimentell überprüfbaren Theorien sein. Zu sagen „Es gibt Gott“ ist aus der Sicht eines Physikers positivistischer Einstellung eine ziemlich unbrauchbare Theorie. Sie vermag nicht die Ergebnisse physikalischer Experimente vorhersagen, ist nicht experimentell falsifizierbar und auch nicht konsistent zu experimentell überprüfbaren Theorien. Aus einer Urknalltheorie muss hervorgehen, dass das Universum so ist, wie es ist und wie wir es beobachten. Sie muss erklären können, die Expansion des Universums, die Mikrowellenhintergrundstrahlung die Tatsache, dass in unserem Universum die Materie überwiegt und nicht die Antimaterie, etc. Die Mittel die uns dabei zur Verfügung stehen sind die Naturgesetze und unsere Experimentellen Daten, die wir über die Vergangenheit des Universums gewonnen haben. Diese experimentellen Daten sind es auch, die die Physik zur Urknalltheorie geführt haben. Wenn man die Expansion des Universums zurückverfolgt, dann kommt man an einen Punkt, an dem die Masse des Universums auf sehr engem Raum konzentriert ist. Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man nimmt an, dass das Universum sich fortlaufend Ausdehnt, Zusammenzieht und an einem gewissen Punkt wieder Ausdehnt, oder aber man geht von der Urknall Theorie aus. Da die Beobachtungsdaten nicht mit einem Steady – State Theorie vereinbar waren, wandte man sich in den 50’er/ 60’er Jahren verstärkt der Urknalltheorie zu. Diese hat die unangenehme Eigenschaft zu einer Singularität und damit zu einem Versagen der Allgemeinen Relativitätstheorie zu führen, weshalb eine Weltformel, die Quantenphysik und Allgemeine Relativitätstheorie vereinen würde die Forschung wesentlich vereinfachen würde. [quote] Interessant. Wenn ein Vater behauptet, sein Sohn sei älter als er, so finden alle, dass so ein Mensch spinnt. [/quote] Weil der Vater weiß, oder zumindest wissen sollte, wie alt sein Sohn ist. Nehmen wir aber einmal den Fall an, der Vater trifft seinen unehelichen Sohn, von dem er nichts weiß zufällig in der U-Bahn auf dem Weg zur Arbeit. Es ist Dunkel, 6 Uhr Morgens und sein Sohn hat die ganze Nacht durchgefeiert. Dann kann es durchaus möglich sein, das der Vater sich mit dem Alter gewaltig verschätzt hat. Diese Situation entspricht eher der der Physik. Wir können das Alter des Universums nur abschätzen. Je mehr und je genauere experimentelle Daten wir haben, desto genauer werden unsere Schätzungen. Gerade die Hubble Konstante ist eine Größe, die sich ständig ändert. Durch ständig neue Funde von Ansammlungen Gothic äh Schwarzer Materie hat sich da in jüngster Zeit eine ganze Menge getan. [quote] Wenn aber Astrophysiker behaupten, Sterne seien älter als das Weltall, so widerspricht da niemand und niemand äussert den Verdacht, dass da jemand hochgradig spinnt. [/quote] Da spinnt niemand, sondern es ist Festzustellen, dass experimentelle Daten nicht mit der Theorie übereinstimmen. Entweder die experimentellen Daten sind ungenau, oder aber die Theorie ist unausgereift. Beides ist zu überprüfen. So funktioniert die wissenschaftliche Evolution. Zur Ausdehnung des Universums: Aufgrund der Gravitation kam es nach dem Urknall tatsächlich zu einer Verringerung der Expansionsgeschwindigkeit. Vor etwa 5 Milliarden Jahren jedoch wurde dieser Prozess gestoppt und das Universum begann sich wieder stärker auszudehnen. Man vermutet, dass gebrochene Symmetrien der Grundzustandsfluktation des Vakuums dafür verantwortlich sind. Solche Asymmetrien sollten sich meines Erachtens zu mindest im Prinzip auch experimentell überprüfen lassen. Mit derartigen gebrochenen Symmetrien ließe sich auch gut erklären, warum es mehr Materie als Antimaterie gab, so das es nicht zu einer vollständigen Vernichtung kam. [quote] Woher kam all diese Materie? Woher kam die Materie die jetzt noch vorhanden ist? Und fang jetz bitte nicht mit der Vakuumtheorie an. Im Vakuum werden die Teilchen wieder völlig vernichtet. [/quote] Die Strahlung Schwarzer Löcher zeigt, das es Ausnahmen gibt, von Symmetriebrechungen einmal abgesehen. Wenn man die Gravitation als negative Energie auffasst, dann ist es durchaus möglich, dass während der Inflationsphase des Universums Energie bzw. Materie als Teilchen Antiteilchen Paar einfach aus dem Nichts entstand, ohne das physikalische Gesetze verletzt wären. [quote] Woher weiß man dass? War da jemand dabei? Nein, es ist einfach nur der "GLAUBE"! Womit die Religiösität dieser Theorie klar wird. [/quote] Niemand weiß das und es hat auch nichts mit glauben zu tun. Es ist nur eine Möglichkeit der Beschreibung einer Frühzeit eines Universums, die gewissen Bedingungen genügt. Vielleicht findet sich morgen eine bessere. Meine eingangs gemachten Bemerkungen sollten deine Frage klären. „War jemand dabei?“ gilt übrigens auch für die biblische Schöpfung. Woher wissen wir den, das das was uns die Bibel da weiß macht auch genauso war? Zumal sie nur sehr ungenaue angaben macht und ein wenig knapp ausfällt. [quote] Die Evolutionstheorie hat aus den meisten Menschen Atheisten gemacht. Die Folge davon waren, noch mehr Sünden wie Betrug, Unmoral, Ehebruch, usw. All das bringt dem Menschen aber kein besseres oder friedlicheres Zusammenleben. Stattdessen entstehen dadurch Neid, Egoismus, Streitigkeiten bis hin zum Mord. [/quote] Diese Behauptung bedarf allerdings des Nachweises, das vor Mitte des 19 Jahrhunderts als Darwin die Grundlagen der Biologischen Evolutionstheorie legte weniger Verbrechen begangen wurden und das das Zusammenleben im finsteren Mittelalter oder unter einem Ludwig XIV. und seinem charmanten Kardinal ein besseres war. Dem Nachweis eines statistischen Zusammenhangs müsste natürlich noch der eines Kausalzusammenhangs folgen. [quote] All diese Leute die andere unterdrücken würden länger leben! Vielleicht 200 Jahre oder gar unsterblich sein. Solch ein Gedanke ist unerträglich! [/quote] In der guten alten Zeit vor der Evolutionstheorie wurden die Unterdrücker zwar nicht 200 Jahre alt, aber gemäß der Bibel waren sie fruchtbar und mehrten sich reichlich. So Folgte auf den 14. Ludwig ein 15. mit einem anderen Kardinal. Und auf diesen folgte ein Ludwig der 16. So war das damals. [quote] Sag mal, mitdenken kannst du wohl überhaupt nicht? Preisfrage: Ein Chef diktiert seiner Sekretärin einen Brief. Von wem stammt dann der Inhalt? Genau so ist es mit der Bibel: [/quote] Lidlstep, du denkst offenbar nicht mit. Die Einzige Information, dass es überhaupt einen Chef gibt, haben wir von der Sekretärin. Da wir nur wissen, dass es eine Sekretärin gibt, nehmen wir zunächst einmal an, das sie den Brief geschrieben hat und aus bestimmten Gründen vorgibt, sie hätte einen Chef, der ihr den Brief diktiert hätte. Erst ein Beweis, dass es einen Chef gibt, könnte die Bewertung des geschriebene ändern. Der große unbekannte der vor Gericht den Angeklagten entlasten könnte, den aber keiner kennt und keiner gesehen hat. Das ganze wirkt ein kleines bisschen unglaubwürdig. Wenn ein Chef seiner Sekretärin einen Brief diktiert, dann schreibt diese auf einem Briefpapier mit Briefkopf der Firma und der Chef unterschreibt anschließend, damit man weiß, das er von ihm stammt. Bedauerlicherweise macht Gott das nicht. [quote] Was würde es in dieser Welt ändern, wenn wir den totalen Beweis hätten, dass Gott nicht existiert? [/quote] Ich schrieb vor einiger Zeit: [quote] Aber zurück zur Ausgangsfrage. Im Grunde hat es doch auch keinen Einfluss auf uns ob Gott existiert oder nicht. Entweder er hat schon immer existiert, dann bleibt alles beim Alten, oder er hat eben nie existiert, dann bleibt auch alles beim Alten. Viel interessanter ist die Frage ob wir an einen Gott glauben, oder nicht, denn diese Frage kann durchaus Einfluss auf unser Leben haben.Aber wie sagte Lessing: „Nicht im Glauben, sondern im sittlichen Handeln liegt das Wesen der Religion.“ [/quote] Unter gewissen Umständen scheint eine Person die an Gott glaubt, wie Lidlstep seine Handlungsweise zu verändern wenn er die Gewissheit hätte, das es keinen Gott gebe. Abhängig davon, wie viele Menschen ihre Handlungsweise ändern würden, hätte dies einen mehr oder weniger großen Einfluss auf unser Leben. |
| Montrose | @Lidlstep. Du stellst ein dickes Buch zwischen Dich und die Menschen. Ich kann in Dir keinen Christen und auch nicht das Werk des Heiligen Geistes erkennen. Ich sehe vielmehr jemanden, der angst hat. Wenn Du die Menschen und ihre Sorgen kennen würdest, würdest Du sie nicht noch mehr mit diesem unnützen Tand belasten. Was Du schreibst ist tote Mathematik. Vielleicht hast Du ja schon mal was von 1. Korinther Kapitel 13 gehört. 1Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 2 [COLOR=red]Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts. [/COLOR]3Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze. Das eigentliche Problem ist nicht, Naturwissenschaftler mit Bibelsprüchen zu nerven. Das ist ja soooo einfach. Und Bibelsprüche zu klopfen und Gott verteidigen.... das ist ja soooo einfach. Das hat ja alles nichts mit mir, meinem Leben, den Menschen, den Schwächen zu tun. Es ist ja soooo einfach, seine Probleme in der Märchenwelt der Religion zu lösen. Aber das eigentliche Problem bleibt: selbst als Mensch in dieser Welt weiterzukommen. Ich glaube, man begegnet Gott besser, wenn man diesen religiösen Scheiß mal fahren läßt und schaut, ob einem Gott nicht im realen Leben begegnet, ohne daß man da ständig rumlabern muß, Gebete spricht und diese Liedchen plärrt. Wenn wir nicht schweigen, wie wollen wir dann Gott hören? Und dennoch, manches bleibt offen. Was reden wir über Ewigkeit, Sündenvergebung, Adam und diesen ganzen Blödsinn, wenn wir nicht mal die kleinen Dinge hinbekommen. |
| Distel51 | Ich bin der Meinung, man kann Gott nicht finden, wenn man ihn unter den Sternen glaubt zu sehen. Man fängt an, an Gott zu glauben, wenn man seine eigene Natur erkennt als unsterblich, wie auch als göttlich. Nicht an Gott glauben und sich selbst nicht sehen als sein Produkt, das ist für mich ein falscher Weg. Jeder muss in sich seine Sterne betrachten und sagen, ich bin ein Wunderwerk. |
| Scientist | [quote] Jeder muss in sich seine Sterne betrachten und sagen, ich bin ein Wunderwerk. [/quote] Wie die meisten Menschen muss ich hin und wieder einmal aufs Toilettenhäuschen. Ansonsten muss ich gar nichts! [quote] Ich bin der Meinung, man kann Gott nicht finden, wenn man ihn unter den Sternen glaubt zu sehen. [/quote] Warum sollte ich ihn den überhaupt suchen? [quote] Man fängt an, an Gott zu glauben, wenn man seine eigene Natur erkennt als unsterblich, wie auch als göttlich. [/quote] Ich habe doch schon immer gesagt, dass ich einen göttlichen Körper habe und das meinen genialen Gedanken Unsterblichkeit zuteil wird, aber mit dem Glauben an Gott hat‘s immer noch nicht geklappt. So ein Mist aber auch. [quote] Nicht an Gott glauben und sich selbst nicht sehen als sein Produkt, das ist für mich ein falscher Weg. [/quote] Eigentlich fühl ich mich super dabei. |
| Distel51 | @Scientist Du bist aber sehr mit Dir enttäuscht. Wenns einen schlecht geht, dann gibt es eben gar nichts. Aber doch gibt es etwas, magische Rituale....sich auf sein Glück konzentrieren hilft sehr. Das Buch der Schatten gibt da Hilfen und auch "Das Buch der magischen Sprüche", was da die Kraft des Wunders erzeugt, ist letztlichst Dein Glaube daran. Was meisnt Du dazu ?:rolleyes: :) |
| Scientist | [quote] Du bist aber sehr mit Dir enttäuscht. Wenns einen schlecht geht, dann gibt es eben gar nichts. [/quote] Nicht im geringsten, ich bin selbstzufrieden bis arrogant. An ein Wunder hab ich in der Vergangenheit tatsächlich geglaubt. Es hieß Ailton, ist Torschützenkönig der Bundesliga und hat Werder Bremen nach entbehrungsreichen Jahren endlich wieder Zum Meistertitel geschossen. Ansonsten komme ich auch wunderbar ohne Wunder, magische Rituale und ähnliches zurecht. Mir ist die Mathematik magisch genug. |
| Distel51 | @Scientist o.k., dann bedarf ich eher des Trostes, Du lebst ja mit eindeutigen berechenbaren Siegen, ...aber auch in der Mathematik soll eine unsichtbare Formel existieren. Über die weiss Donald Duck bescheid, zu sehen im Film " Donald Duck im Lande des Mathemagie ". lucki, luck:) |
| Distel51 | @Scientist ...und zum anderen würdest Du und wir alle gar nicht existieren ? Das war nicht meine Idee, Deine Idee ? Wer ist denn auf die Idee gekommen und herzustellen ? Unsere Eltern sind auch auf den Zufall angewiesen, auch nicht ihre Idee. |
| Scientist | @Distel51 Ich habe nicht die geringste Ahnung, was du mir mit diesen Sätzen mitteilen möchtest. Könntest du das ganze bitte noch einmal ausformuliere und erklären worauf du dich überhaupt beziehst! [i]Lieber zweimal fragen als einmal irregehen[/i] Schalom Rabinowitsch |
| Montrose | Ich hab mir nochmals bei meinen "Weißen" Rat geholt, weil ich an Leuten, die ich gut leiden kann, keinen Verrat begehen wollte. Die haben mich aber unterstützt und waren ebenfalls der Meinung, daß das was Lidlstep, Supernova usw. mit Holzhammermethode verbreiten, mit einem lebendigen christlichen Glauben nichts zu tun hat. Diese Leute schreiben am Thema vorbei. Es gehört zum lebendigen Glauben, Zweifel zuzulassen, auch die Dinge zu sehen, die nicht ins Schema passen. Wenn man sich nur an Glaubenssätze klammert, kann man sich nicht weiterentwickeln. Manche Dinge erkennt man besser, wenn man einfach mal losläßt. Und irgendwie nervt es total und ist Verschwendung von Lebenszeit, sich immer wieder diese irrigen Anischten der "Gut"-Menschen anzuhören. |
| Distel51 | @Scientist ...ich danke für die Rücksichtnahme, nochmals anzufragen, bevor Dur über mich urteilen wolltest. Also, ich habe mich da auch verschrieben... Es geht ja um die Frage Pro und Kontra Gott ? So sehe ich mich und frage mich, wer hat die Idee gehabt mich so zu gestalten wie ich bin ? Ich muss es so hinnehmen, ich kann aus mir nichts anderes machen, als das, was in meinem Körper veranlagt ist. An sich ist das schon mal ein guter Gedanke mit staunen festzustellen und sich zu fragen, wer hat nur die Idee gehabt, dass alles so werden wird wie es eben sich täglich weiter gestaltet. Alles ist im Menschen veranlagt, es braucht Zeit...wer weiss was der Mensch noch so an Steckern in sich findet, wo er neue Dateneinsichtnahmen bekommt ? Erziehung und Bildung machen aus dem Menschen einen Gott oder eine verkümmerte Kreatur.;) (smiles) ____________________ Na ja, man braucht ja auch mal was zu lachen am Wochenende. |
| Scientist | [quote] So sehe ich mich und frage mich, wer hat die Idee gehabt mich so zu gestalten wie ich bin ? Ich muss es so hinnehmen, ich kann aus mir nichts anderes machen, als das, was in meinem Körper veranlagt ist. [/quote] Warum sollte jemand die Idee gehabt haben dich zu schaffen? Ist es nicht genauso wahrscheinlich, das es keine Idee gab? Dein Körper ist dir vorgegeben, aber er ist nur die Hardware, die du mit beliebiger Software füttern kannst. Deine Gene enthalten nur die Informationen von ca. 50 Romanen zu 200 Seiten. Das ist unwesentlich verglichen mit dem Wissen, das du dir in deinem Leben aneignen kannst. |
| Lejondra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Und ich dachte immer Wale könnten nur MIT Gott fliegen. Was soll schon sein? Alles ist so wie jetzt auch. Manche glauben an ihn und manche halt net. [/B][/QUOTE] Es wäre einfältig von uns Menschen glauben,dass kein Gott existiert.Und es wäre Eine noch größere Dummheit zu glauben,dass wenn es einen gibt,er uns wohlwollend gesinnt ist!!! |
| Montrose | [QUOTE]Und es wäre Eine noch größere Dummheit zu glauben,dass wenn es einen gibt,er uns wohlwollend gesinnt ist!!![/QUOTE] Erinnert mich an "Independance Day". In dem Film glaubten die Menschen auch anfangs, die Außerirdischen wären friedlich gesinnt. Und dann war das Gegenteil der Fall. Was ziehen wir daraus für eine Konsequenz? Laßt uns Atombomben bauen, damit wir, wenn der nicht wohlwollend gesinnte, böse Gott uns die Erde stehlen will, wir uns wehren können. |
| Scientist | [quote] Was ziehen wir daraus für eine Konsequenz? Laßt uns Atombomben bauen, damit wir, wenn der nicht wohlwollend gesinnte, böse Gott uns die Erde stehlen will, wir uns wehren können. [/quote] Nein, bilden wir Will Smith zum Kampfpiloten aus. |
| Lejondra | Denke nicht das wir ihn bekämpfen könnten.Er hat die besseren Waffen.Psychologische Kriegsführung mit unseren Hirnen.Deswegen bekämpfen wir uns ja gegenseitig.:( |
| Lidlestep | @Scientist [QUOTE]Für mich gibt es eine absolute Wahrheit ebenso wenig wie es eine absolute Zeit gibt.[/QUOTE] Achso ist das! Wie oft bewegst du dich denn so mit beinahe Lichtgeschwindigkeit? Eigentlich sollte das für unser Erdenleben keine große Rolle spielen. [QUOTE]Realität und Wahrheit sind für mich im Grunde außerhalb des Experiments nicht denkbar.[/QUOTE] Du meinst also, wenn du angeschossen werden solltest, dann ist das nur in deiner Realität so, in einer anderen geht es dir gut? Also ehrlich, soviel Blödsinn hätte ich von dir nicht erwartet! [QUOTE]Zu sagen „Es gibt Gott“ ist aus der Sicht eines Physikers positivistischer Einstellung eine ziemlich unbrauchbare Theorie.[/QUOTE] Klar, aber das Gewissen ist es auch! (du bist noch nicht auf die Abhandlung über das Gewissen eingegangen) [QUOTE]Sie vermag nicht die Ergebnisse physikalischer Experimente vorhersagen, ist nicht experimentell falsifizierbar und auch nicht konsistent zu experimentell überprüfbaren Theorien.[/QUOTE] Kannst du vielleicht auch "Liebe" mathematisch berechnen? [QUOTE]Aus einer Urknalltheorie muss hervorgehen, dass das Universum so ist, wie es ist und wie wir es beobachten. Sie muss erklären können, die Expansion des Universums, die Mikrowellenhintergrundstrahlung die Tatsache, dass in unserem Universum die Materie überwiegt und nicht die Antimaterie, etc.[/QUOTE] Klingt wie ein Kriminologe, der schon vorher weiß, dass der Gärtner der Mörder ist! [QUOTE]Dann kann es durchaus möglich sein, das der Vater sich mit dem Alter gewaltig verschätzt hat.[/QUOTE] Das klingt ja sehr wissenschaftlich. Wenn der Sohn 5 Milliarden Jahre älter ist als der Vater. Bravo, dem kann man nur Zustimmen! [QUOTE]Entweder die experimentellen Daten sind ungenau, oder aber die Theorie ist unausgereift. Beides ist zu überprüfen. So funktioniert die wissenschaftliche Evolution.[/QUOTE] Na dann gib du mir doch wenigstens die Antwort, wie ist erstmals DNS entstanden? Montrose weiß es schließlich nicht! [QUOTE]„War jemand dabei?“ gilt übrigens auch für die biblische Schöpfung. Woher wissen wir den, das das was uns die Bibel da weiß macht auch genauso war? Zumal sie nur sehr ungenaue angaben macht und ein wenig knapp ausfällt.[/QUOTE] Ja, Gott war dabei und alles was wir brauchen, steht in der Bibel! [QUOTE]Diese Behauptung bedarf allerdings des Nachweises, das vor Mitte des 19 Jahrhunderts als Darwin die Grundlagen der Biologischen Evolutionstheorie legte weniger Verbrechen begangen wurden und das das Zusammenleben im finsteren Mittelalter oder unter einem Ludwig XIV. und seinem charmanten Kardinal ein besseres war. Dem Nachweis eines statistischen Zusammenhangs müsste natürlich noch der eines Kausalzusammenhangs folgen. [/QUOTE] Zum Beispiel musste die Evolutionstheorie für den Rassismus herhalten, dass die weiße Rasse über die niedrigere schwarze stehen würde. [QUOTE]Lidlstep, du denkst offenbar nicht mit. Die Einzige Information, dass es überhaupt einen Chef gibt, haben wir von der Sekretärin. Da wir nur wissen, dass es eine Sekretärin gibt, nehmen wir zunächst einmal an, das sie den Brief geschrieben hat und aus bestimmten Gründen vorgibt, sie hätte einen Chef, der ihr den Brief diktiert hätte. Erst ein Beweis, dass es einen Chef gibt, könnte die Bewertung des geschriebene ändern. Der große unbekannte der vor Gericht den Angeklagten entlasten könnte, den aber keiner kennt und keiner gesehen hat. Das ganze wirkt ein kleines bisschen unglaubwürdig.[/QUOTE] Jeder Mensch ist einzigartig. Seine Art und sein Wesen gibt es nicht nochmal. Jeder hat so seine Meinung und jeder so seine Ansichten. Da die Bibel nun mal über einen sehr langen Zeitraum geschrieben wurde, (über 1500 Jahre) und keine Sekretärin so lange lebt, benötigte man halt mehrere. (Ca. 40) Wenn diese Sekretäre alle von sich aus geschrieben hätten, käme ein Kuddelmuddel an Meinungen heraus. Setzt man heute nur 5 Leute zusammen, dann hat man schon 7 Meinungen! Bei den 40 Sekretären, die auch noch aus allen Möglichen Schichten stammten (z.B. Mose – polit. Führer, geschult am Hofe Pharaos; Josua – General; Salomo – König; Amos – Hirte; Nehemia – Mundschenk; Daniel – Staatsmann; Petrus – Fischer; Lukas – Arzt; Matthäus – Zöllner). Sie lebten an völlig unterschiedlichen Orten und unter ganz unterschiedlichen Umständen geschrieben (z.B. Mose – in der Wüste; Jeremia – in einem Kerker; David – in den Bergen und in seinem Palast; Paulus im Gefängnis; Lukas – während der Reise; Johannes – während seines Exils auf Patmos). Sie schrieben in unterschiedlichen Gemütsverfassungen – der eine in großer Freude, der andere in Trauer und Verzweiflung. Die Bibel wurde auf drei verschiedenen Kontinenten verfaßt (Asien, Afrika und Europa) und in drei Sprachen geschrieben (Hebräisch, Aramäisch und Griechisch). obwohl die Schreiber auf verschiedenen Kontinenten lebten und verschiedenen Kulturen angehörten, hat die Bibel eine einheitliche Zielsetzung. Der “rote” Faden, der sich durch die ganze Bibel zieht, gibt Antwort auf die zentralen Fragen Wer ist Gott? Wer ist der Mensch? Gibt es die Möglichkeit der Verbindung zwischen Gott und dem Menschen, wenn ja, wie? Die Bibel möchte den Menschen zu Gott führen (vgl. Johannes 20,31 und 2.Timotheus 3,14-17). Einheit im Inhalt: Das Zentralthema ist eine Person – Jesus Christus. Das ganze Alte Testament weist im Grunde, sei es durch Bilder, sei es durch direkte Verheißungen, auf diese Person hin. Das Neue Testament zeigt uns die Erfüllung der Verheißungen und die Bedeutung und die Folgen des Kommen Christi. Seit 3½ Jahrtausenden erfüllen sich die biblischen Prophetien - bis heute. Über 3000 Vorhersagen sind bereits eingetroffen - immer korrekt, ohne Fehler. Das gibt es sonst nirgends. Es ist auch menschenunmöglich. Schon die Tatsache deutet an, dass die Bibel mehr sein muss als ein nur «menschliches» Buch. Manche Vorhersagen erfüllen sich vor unseren Augen. Sie sind offensichtlich wörtlicher gemeint, als wir denken. Wenn andere Aussagen genauso gültig sind, entscheidet sich an ihnen tatsächlich unser Leben und unsere Zukunft. Die laufende Erfüllung der biblischen Vorhersagen (darüber später mehr) ist jedenfalls merkwürdig genug, um uns zu denken zu geben. Was, wenn die Bibel tatsächlich, wie sie es behauptet, «göttlich inspiriert» ist: Gottes Offenbarung an uns Menschen? Dann hat sie konkrete Bedeutung für unser Leben - und auch darüber hinaus. Aber dann hat unser Leben auch Sinn, Ziel und Zukunft. Dann regiert nicht der Zufall, sondern Gott - ein guter und gerechter Gott, der uns liebt und dem wir nicht gleichgültig sind. Über diese Frage brauchen wir Gewissheit. Unser persönliches Denksystem kann ein Irrtum sein. Auch die Meinung anderer ist subjektiv und daher kein Massstab. Wir brauchen objektive Kriterien, damit wir wissen können, woran wir sind und worauf wir uns verlassen können. Was spricht für die Glaubwürdigkeit der Bibel? -seit über 3000 Jahren erfüllen sich die biblischen Prophetien mit einzigartiger Genauigkeit - bis in unsere Zeit -die Neugründung Israels und die heutige politische Entwicklung im Nahen Osten decken sich mit den biblischen Vorhersagen -die von Jesus für die Zeit nach der Neugründung Israels genannten «Zeichen der Zeit», die endzeitlichen Ereignissen vorausgehen sollen, sind in ihren Umrissen bereits heute erkennbar -die so genannten «wissenschaftlichen Irrtümer» der Bibel erweisen sich immer wieder als korrekt und nehmen spätere wissenschaftliche Entdeckungen z.T. sogar vorweg (z.B. die Erde im luftleeren Raum) -die Ergebnisse der archäologischen und historischen Forschung bestätigen die Angaben der Bibel als im höchsten Grade zuverlässig -die Wunder, von denen die Bibel berichtet, geschehen auch heute noch -und schliesslich die geheimnisvolle Kraft der Bibel: Menschen, die auf bestimmte Aussagen der Heiligen Schrift eingehen, werden so durch und durch verändert, dass sie ihr Leben lang nicht mehr die gleichen sind. Das geht soweit, dass Drogen- und Alkoholsüchtige frei werden, Verbitterte lebensfroh, Kranke gesund, Rebellen friedlich, Egoisten selbstlos und Zweifler gewiss. Eine Kraft, die gerade dann am wirksamsten scheint, wenn alle menschlichen Möglichkeiten erschöpft sind. |
| Lidlestep | [b]Die Genauigkeit der Textüberlieferung[/B] Einer der Haupteinwände gegen die Bibel ist stets, sie sei verfälscht. Was ursprünglich geschrieben wurde, sei durch falsche Abschriften, ungenaue Übersetzungen, Irrtümer und absichtliche Änderungen, Auslassungen und Hinzufügungen total entstellt worden. Dieser Einwand ist vollkommen unzutreffend. Die Bibel ist das bestbelegte historische Dokument überhaupt. Und die heute vorliegenden Übersetzungen in fast allen Weltsprachen sind praktisch fehlerfrei und sinngemäss identisch. Das Alte Testament wurde von Manuskript zu Manuskript mit äusserster Sorgfalt abgeschrieben. Es gibt zahlreiche gut erhaltene Handschriften, die bis auf winzige unwesentliche Abweichungen genau übereinstimmen. Sie reichen bis ins Jahr 900 n. Chr. zurück. Auch der Vorwurf, bestimmte Prophetien seien erst nach den Ereignissen geschrieben, also gefälscht, erwies sich selbst als falsch: Vor wenigen Jahren wurden in Qumran am Toten Meer Jesajaschriften gefunden, die aus der Zeit 200-100 v. Chr. stammen. Es war nahezu eine Sensation, dass sie, obwohl 1000 Jahre älter als die bis dahin vorliegenden Manuskripte aus dem Jahre 900 n. Chr., mit diesen völlig übereinstimmen! Alle auf Jesus weisenden Prophetien sind bereits in ihnen enthalten. Vom Neuen Testament liegen etwa 5000 Manuskripte vor, die z.T. bis in die Zeit von 350 n. Chr., Auszüge gar bis 150 n. Chr. zurückgehen. Sie weichen nur äusserst geringfügig in einem Tausendstel des T[extes untereinander ab! Zum Vergleich die Daten einiger nichtbiblisch-historischer Werke: Julius Cäsar, «Der Gallische Krieg»: nur 10 gut erhaltene Manuskripte aus der Zeit 900 Jahre nach Cesars Tod! Die «Geschichte» und die «Annalen» des Tacitus: nur zwei Manuskripte aus der Zeit 1000 Jahre nach seinem Tod usw. Beides sind allgemein anerkannte geschichtliche Werke, die weitaus weniger belegt sind als die Bibel (Josh Mc Dowell, Bibel im Test, Hänssler 1988). Das Weltbild der Bibel stimmt mit den naturwissenschaftlichen Befunden überein, geht allerdings über den materiellen Bereich hinaus. Die Bibel vertritt nicht das naiv-mittelalterliche Weltbild der drei Stockwerke Himmel/Erde/Hölle, sondern spricht von einer sichtbaren materiellen und einer unsichtbaren nicht materiellen Wirklichkeit, die sich gegenseitig durchdringen (2.Korinther 4,18; Kolosser 1,16). Sie bezieht also den transzendenten Bereich mit ein. Ihr Weltbild ist mehrdimensional -, was ganz und gar der heutigen Erkenntnis über die Realität nichtmaterieller geistlicher Wirkungskräfte entspricht. Von den höchst seltsamen «Weltbildern» der Kulturen zur Zeit des Alten Testament findet sich nichts in der Bibel: weder wird die Erde als «von Elefanten getragene Scheibe» noch als der Mittelpunkt der Welt bezeichnet. Vielmehr finden sich Aussagen, die sehr modern anmuten: «Er breitet den Norden aus über der Leere und hängt die Erde an nichts» (Hiob 26,7); «Er ist es, der über dem Kreis ( Bisher galt z.B. auch folgende Aussage der Bibel als massiver Beweis ihrer Unglaubwürdigkeit: «Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel mit Krachen vergehen; die Elemente aber werden vor Hitze verschmelzen und die Erde und die Werke darauf verbrennen» (2. Petrus 3,10). Das schien bis in die jüngste Gegenwart unvorstellbar, typisch überspannte, unrealistische «Bibelphantasie». Heute gehört diese Prophetie zu den realen Möglichkeiten, mit denen wir leben müssen. Ein unvorstellbares Ereignis, das Tatsache zu sein scheint. Gott hat sogar angekündigt, dass er einmal einen ganz neuen Himmel und eine neue Erde schaffen wird (Offenbarung 21,1). Oder ein anderer merkwürdiger Zufall: Gott ordnete an, alle Knaben am 8. Tag nach der Geburt zu beschneiden. Erst kürzlich entdeckten Wissenschaftler, dass die Gerinnungsfähigkeit des Blutes gerade am 8. Lebenstag so hoch ist wie nie vorher und nie wieder nachher im Leben. Zufall??? [B]Vorhersagen über das Land und Volk Israel[/B] Das Schicksal Israels wurde bereits vor über 3000 Jahren (!) von Mose und danach mehrfach von Propheten des Alten Testament um 600 v. Chr. genauestens vorhergesagt: Bei einem Abfall Israels von den Geboten Gottes Verwüstung und Inbesitznahme des Landes durch Feinde; Zerrstreuung der Juden in die ganze Welt unter alle Völker; sie selbst würden «zum Schimpfwort und Gespött... an allen Orten» (Jeremia 24,9); nach langer Zeit jedoch Rückführung «aus allen Ländern», «von den Enden der Erde»; Wiederansiedlung in Israel, neue Fruchtbarkeit des Landes, das Land würde wieder ihnen gehören (5. Mose 28,64-66; 30,1-5; Jesaja 43,5-6; Jeremia 31,8; Hesekiel 36,24). Alles traf genauso ein: 70 n. Chr. Zerstreuung in alle Welt, verfolgt und beschimpft über Jahrhunderte, 1948 Neugründung des Staates Israel; nach jahrzehntelangem Wüstenzustand neue Fruchtbarkeit des Landes. Selbst Jesaja 43,6: «Ich sage zum Norden: Gib her!» erfüllt sich: Seit 1990 sind bereits über 400000 Juden aus den GUS-Ländern nach Israel zurückgekehrt (Stand: 1996). Ein Volk das nahezu 2000 Jahre ohne eigenen Staat eine eigene Sprache, in der ganzen Welt zerstreut war, verhasst, verfolgt und verspottet, existiert wieder als Staat im eigenen, historischen Land. Dafür gibt es kein anderes Beispiel! Zirka 400 Jahre vor Christi Geburt war das Alte Testament abgeschlossen. Darin finden sich über 300 prophetische Voraussagen auf Jesus Christus, den jüdischen «Messias», die sich ausnahmslos im Leben Jesu erfüllten. [B]Voraussagen für unsere Zeit[/B] Bestimmte Voraussagen gehen von der Wiederanwesenheit Israels im eigenen Land aus. Das ist erst seit 1948 wieder der Fall; sie betreffen also unsere Zeit. Zu diesen Voraussagen gehören die von Jesus im «Endzeit-Kapitel» Matthäus 24 genannten «Zeichen der Zeit». Sie gehen der 7jährigen «grossen Trübsal» voraus, in der ein Weltdiktator, zunächst als Friedensstifter bejubelt, die Welt in eine furchtbare Katastrophe führen wird. Eine völlige Vernichtung wird nur durch die sichtbare Wiederkunft Jesu verhindert. Sind wir die Generation, die Zeuge dieser «Zeichen der Zeit» ist? Jesus vergleicht die Zeichen mit Geburtswehen. Wie diese lassen sie zwar zwischenzeitlich immer wieder nach, setzen aber nur umso stärker wieder ein. Ihr Kennzeichen ist somit eine fortwährende Zunahme. Er nennt folgende Zeichen: Kriege, Aufstände, Seuchen, Hungersnöte, Erdbeben, Christenverfolgung, religiöse Verführung, Gesetzlosigkeit, Hartherzigkeit, die Liebe von nicht wenigen die sich bis dahin Christen genannt haben wird erkalten – auf der anderen Seite aber auch Weltmission. – Aber was alles steckt allein in einem Begriff wie «Gesetzlosigkeit»: Ungerechtigkeit, Kriminalität, moralischer Zerfall, Pornographie, Perversion, Abtreibungen, Anarchie, Unterdrückung, Gewalt, Terror! Ist hierin ein zunehmender Trend erkennbar? Ganz offensichtlich ja; in den letzten 30 Jahren ist er schon wie eine Lawine entstanden. Das gleiche lässt sich auch von «religiöser Verführung» sagen: Wie nie zuvor gibt es heute ein Anwachsen von Irrlehren, Okkultismus, Jugendsekten, Kulten, Satansmessen, Gotteslästerung, Ufologie, Magie, Astrologie, Spiritismus, Wahrsagerei, Gurus, falsche Propheten und sogar falsche Christusse – und das im modernen «aufgeklärten» Abendland. In Daniel 7 und Offenbarung 13 wird für diese Zeit das Wiederaufleben des römischen Weltreichs, bestehend aus 10 Staaten (Hörnern) prophezeit. Manche sehen hier einen Zusammenhang mit der EG, gegründet auf den «Römischen Verträgen». Oder wird auf dem Boden des altrömischen Gesamtreiches einmal ein Zehnstaatenbund entstehen? [b]Der Selbstanspruch Jesu - Grössenwahn oder Wahrheit?[/B] Jesus verstand sich weder als Reformer, Sozialrevolutionär, weiser Morallehrer noch als grosser Prophet, sondern als Sohn Gottes. Diesen Anspruch hat er mehrmals eindeutig bekräftigt: «Ich und der Vater sind eins» (Johannes 10,30); «Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen» (Johannes 14,9). Auf die Frage des Hohenpriesters, ob er der Messias, der Sohn Gottes, sei, antwortete er: «Du hast es gesagt!» Er wusste, dass er bei dieser Antwort sein eigenes Todesurteil sprach (Matthäus 26,63-64). Sind diese Worte falsch, dann ist Jesus nicht «die Wahrheit» und kein grosser Mensch, sondern ein Lügner. Sein ganzes Leben wäre totale Lüge und Heuchelei. Wusste er dagegen nicht, was er redete, wäre er verrückt, ein Irrer. Gegen beide Möglichkeiten spricht sein gesamtes Leben, jedes Wort, jeder Schritt. Stets war er bei klarem Verstand, scharfsinnig und logisch denkend, ausgeglichen und selbstbeherrscht, wahrhaftig und selbstlos bis zum letzten Atemzug: «Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.» Wenn Jesus auferstanden ist und sein Worte wahr sind, dann sind auch alle seine Aussagen über Sünde, Hölle, Satan, ewiges Leben, ewiges Verderben, Umkehr und Vergebung wahr! Dann ist es lebenswichtig, darüber Bescheid zu wissen. Jesus verstand jedes dieser Worte als Realität. [QUOTE]Wenn ein Chef seiner Sekretärin einen Brief diktiert, dann schreibt diese auf einem Briefpapier mit Briefkopf der Firma und der Chef unterschreibt anschließend, damit man weiß, das er von ihm stammt. Bedauerlicherweise macht Gott das nicht.[/QUOTE] Er hat nicht einen Briefkopf genommen, sondern einen Vertreter als Menschen auf die Erde geschickt! Nämlich seinen eigenen Sohn: Jesus Christus! |
| Scientist | [quote] Achso ist das! Wie oft bewegst du dich denn so mit beinahe Lichtgeschwindigkeit? Eigentlich sollte das für unser Erdenleben keine große Rolle spielen. [/quote] Wenn du z.B. Magnetfelder als für unser Leben nebensächlich betrachtest, dann hast du recht. |
| Scientist | [quote] [quote] Realität und Wahrheit sind für mich im Grunde außerhalb des Experiments nicht denkbar. [/quote] Du meinst also, wenn du angeschossen werden solltest, dann ist das nur in deiner Realität so, in einer anderen geht es dir gut? Also ehrlich, soviel Blödsinn hätte ich von dir nicht erwartet! [/quote] Vielleicht wäre hier Beobachtung anstatt des Begriffs Experiment, der ja einen Spezialfall der Beobachtung darstellt besser gewesen. Gemeint war, das für mich eine wissenschaftliche Realität Außerhalb der Beobachtung nicht denkbar ist. Ich kann nichts über Dinge und Sachverhalte sagen, für die Zeit in denen ich sie nicht beobachte. Ich kann nur mittels der Naturgesetze, also mathematischer Beschreibungen der Zusammenhänge zwischen Observablen, sagen wie sich diese im Augenblick des Experimentes verhalten werden. Die Annahme, dass sich die Untersuchungsgegenstände außerhalb des Beobachtungszeitraums genauso verhalten wie im Experiment, ist nicht verifizierbar und steht im Widerspruch zu den Aussagen und Experimenten der Quantenphysik. Das ist kein Blödsinn, sondern physikalischer Alltag. Etwa ¼ der Weltweiten Wirtschaftsleistung fällt übrigens auf Produkte die direkt oder indirekt auf den Erkenntnissen der Quantenphysik beruhen. So schlecht scheint die Theorie nicht zu sein. [quote] Zum Beispiel musste die Evolutionstheorie für den Rassismus herhalten, dass die weiße Rasse über die niedrigere schwarze stehen würde. [/quote] Du schreibst schon zurrecht von zur Begründung herhalten. Sie löste damit die Religion ab, mit der man wunderbar den Tod von Millionen heidnischen Indianern, die rechtmäßige Inbesitznahme fremder „unentdeckter“ Länder und Kontinente, die Verschleppung Schwarzer Sklaven als Ersatz für die toten Indianer, die diversen Kreuzzüge, die Verbrennung von Hexen, die Übergriffe gegen meine Friesischen Landsleute, die noch die heidnischen Götter anbeteten, natürlich den dreißigjährigen Krieg, die Bartholomäusnacht, in der meine Hugonottischen Vorfahren leiden mussten, die schließlich nach Hessen auswanderten und viele viele andere Verbrechen begründen konnte. So ist das mit den Begründungen, man findet immer eine passende. [quote] [quote] Aus einer Urknalltheorie muss hervorgehen, dass das Universum so ist, wie es ist und wie wir es beobachten. Sie muss erklären können, die Expansion des Universums, die Mikrowellenhintergrundstrahlung die Tatsache, dass in unserem Universum die Materie überwiegt und nicht die Antimaterie, etc. [/quote] Klingt wie ein Kriminologe, der schon vorher weiß, dass der Gärtner der Mörder ist! [/quote] Nein, es klingt wie ein Kriminologe, der weiß, dass seine Ermittlungen in einem Mordfall nicht im Widerspruch dazu stehen dürfen, das es eine Leiche gibt, die vor Beginn der Ermittlungen gefunden wurde. [quote] [quote] Zu sagen „Es gibt Gott“ ist aus der Sicht eines Physikers positivistischer Einstellung eine ziemlich unbrauchbare Theorie. [/quote] Klar, aber das Gewissen ist es auch! (du bist noch nicht auf die Abhandlung über das Gewissen eingegangen) Kannst du vielleicht auch "Liebe" mathematisch berechnen? [/quote] Als sehr radikaler Positivist (Auch eine Form des Fundamentalismus, aber das gibt sich vermutlich mit dem Alter, üblicherweise werden deutsche Physiker irgendwann am Ende ihres Lebens religiös, komischerweise ist das bei Ausländern kaum zu beobachten), komme ich aufgrund der von Ludwig Wittgenstein in seinem Tractatus Logico-Philosophicus [url]http://www.kfs.org/~jonathan/witt/tde.html[/url] angestellten, in sich konsistenten logischen Überlegungen, zu dem Schluss, das nur solche Präpositionen Bedeutung transportieren und daher wissenschaftlich genannt werden dürfen, die zur Abbildung von Tatsachen geeignet sind. Sätze, die keine Tatsachen abbilden, ergeben keinen Sinn, da nicht klar ist worüber gesprochen wird. „Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.“ Wenn man die Frage nicht versteht, dann kann man auch die Antwort nicht verstehe. (Man denke an "Per Anhalter durch die Galaxis") Alle Aussagen der Metaphysik, Theologie und Ethik sind damit Bedeutungslos und sagen nichts über die Welt aus. Aussagen über die Welt können nur auf Empirischem Wege gemacht werden. Die Aufgabe der Philosophie ist es sprachliche Ungenauigkeiten zu klären. Alle Philosophie ist damit Sprachkritik. Vermutlich wirst du mich für einen wissenschaftlichen Satanisten oder gar einen wissenschaftlichen Antichrist halten, aber diese Aussage stützt sich auf Präpositionen, die keine Tatsachen abbilden und ist damit aus wissenschaftlicher Sicht bedeutungslos. |
| Scientist | @Montrose Bevor es jetzt zu Missverständnissen kommt, ich dachte mir halt, wenn Lidlstep uns ständig dazu drängt, seine Bibel zu lesen und zu widerlegen, dann könnte ich ja mal den Spieß umdrehen. Und ich habe ein Werk gewählt, das was Widerlegungen angeht verdammt zäh ist. |
| Distel51 | @Scientist ..ist das geschriebene Wort nicht auch eine Abbildung ? Die ganze Werbung arbeitet nur mit Buchstaben und Bildern um Produkte zu verkaufen. So ist der Text von Lidlestep eine Abbildung. |
| Scientist | 3 Das logische Bild der Tatsache ist der Gedanke. 3.1 Im Satz drückt sich der Gedanke sinnlich wahrnehmbar aus. [url]http://www.kfs.org/~jonathan/witt/t31en.html[/url] |
| Distel51 | Na, wunderbar...jetzt kommen wir der Tatsache schon mal näher, dass der Gedanke allein schon eine Tatsache ist. Und da sind wir auch schon in der Magie, wo der Gedanke eine wesentliche Rolle spiel beim Gelingen des magischen Experimentes. Und auch der Glaube birgt den Gedanken. |
| Scientist | [quote] Und da sind wir auch schon in der Magie, wo der Gedanke eine wesentliche Rolle spiel beim Gelingen des magischen Experimentes. Und auch der Glaube birgt den Gedanken. [/quote] Du darfst das Wort "Gedanke" nur so verwenden, wie Wittgensteines definiert. Das ist wie in der Mathematik. Du darfst dich nur auf die Axiome und daraus Angeleitete Sätze stützen, sonst kommst du zu Fehlschlüssen. Wittgensteins Tractatus ist vom Aufbau her einem Mathematischen Beweis ähnlich. Wittgenstein benutzt nur Begriffe, die er definiert. Der Gedanke ist laut Definition der Sinnvolle Satz. Natürlich ist auch definiert, was ein Satz ist und wann er sinnvoll ist. 4.1 Der Satz stellt das Bestehen und Nichtbestehen der Sachverhalte dar. 4.2 Der Sinn des Satzes ist seine Übereinstimmung und Nichtübereinstimmung mit den Möglichkeiten des Bestehens und Nichtbestehens der Sachverhalte. |
| Distel51 | Das wird ja immer spannender, denn das Neue Testatemt ist von M. Luther in sinnvolle |
| Distel51 | ....( da hat sich was verhakt), in sinnvollen Sätzen geschrieben worden. Aber denke auch an die magischen Rituale, die sprechen auch in sinnvollen Sätzen. |
| Distel51 | @Lidlestep ...dass was Du als negativ in unserer Gesllschaft proklamierst, ist aber der Ansatz einer neuen Welt zum positiven. Der Mensch beginnt in der Freiheit sich neu zu definieren. So ist es, er begreift sich neu als ein spirituelles, selbst verantwortliches Subjekt. Man wird bald einen Vormund wie Staat, Partei und Kirche abschaffen können. |
| Scientist | Das logische Bild der Tatsache ist der Gedanke. Der Gedanke ist der Sinnvolle Satz. => Der Sinnvolle Satz ist das logische Bild der Tatsache. Das Bestehen oder (exklusives oder) nicht Bestehen eines Sachverhaltes ist eine Tatsache. (Exklusives oder deshalb, weil nur eine Aussage logisch wahr sein kann, andernfalls käme es zu einem Widerspruch; Anmerkung von Scientist) => Der Sinnvolle Satz ist das logische Bild, des Bestehens oder nicht Bestehens eines Sachverhaltes. Der Sachverhalt ist eine Verbindung von Gegenständen. => Der Sinnvolle Satz ist das logische Bild, des Bestehens oder nicht Bestehens einer Verbindung von Gegenständen. Jedes Bild ist auch ein logisches Bild. => Der Sinnvolle Satz ist jedes Bild, des Bestehens oder nicht Bestehens einer Verbindung von Gegenständen. So, jetzt gehe ich erst einmal Schlafen. Ich hoffe ich konnte aber schon einmal zeigen, wie mit Wittgenstein zu verfahren ist. Bis jetzt wurde z.B. über den Wahrheitsgehalt von Sätzen noch kein Wort verloren. Auch nicht darüber wie die Beziehung zwischen Satz und Wirklichkeit aussieht. |
| Montrose | [QUOTE]Die Bibel ist das bestbelegte historische Dokument überhaupt. Und die heute vorliegenden Übersetzungen in fast allen Weltsprachen sind praktisch fehlerfrei und sinngemäss identisch.[/QUOTE]Das ist falsch. Schau Dir doch mal den Nestle-Aland ... also die original-griechische Bibel an. Da sind unten hunderte von Versionen, verschiedene Lesarten, Abweichungen angegeben. [QUOTE] Das Schicksal Israels wurde bereits vor über 3000 Jahren (!) von Mose und danach mehrfach von Propheten des Alten Testament um 600 v. Chr. genauestens vorhergesagt[/QUOTE] Das ist falsch. Mose gab's nicht und die Geschichten zu "Mose" wurden erst viele Jahrhunderte später aufgezeichnet. Prophezeiungen waren keine Hellseherei, sondern es waren schlichtweg Prognosen wie es heutige Gesellschaftskritiker auch tun. Da ist kein Wunder im Spiel, sondern schlicht gesunder Menschenverstand. [QUOTE] Bei einem Abfall Israels von den Geboten Gottes Verwüstung und Inbesitznahme des Landes durch Feinde; Zerrstreuung der Juden in die ganze Welt unter alle Völker; sie selbst würden «zum Schimpfwort und Gespött... an allen Orten»[/QUOTE]Israel ging zu einem Zeitpunkt unter (70 n. Chr.), als die Juden sehr wohl ihrem Gott treu waren. [QUOTE] Zirka 400 Jahre vor Christi Geburt war das Alte Testament abgeschlossen. Darin finden sich über 300 prophetische Voraussagen auf Jesus Christus, den jüdischen «Messias», die sich ausnahmslos im Leben Jesu erfüllten.[/QUOTE] Das ist kein besonders Kunststück. Jesus kannte diese Schriften und wußte demgemäß, wie er die Dinge arrangieren mußte, um die Voraussagen zu erfüllen. [QUOTE]Terror! Ist hierin ein zunehmender Trend erkennbar? Ganz offensichtlich ja; in den letzten 30 Jahren ist er schon wie eine Lawine entstanden.[/QUOTE]Nein, in den letzten Jahrzehnten ist die Welt friedlicher geworden. Und zwar seitdem Christen aufgehört haben, wie verblödet in der Welt rumzuballern. Es waren doch Christen, welche den Ersten und Zweiten Weltkrieg führten und die Japaner mit "Little Boy" beglückten. Und jetzt sind es wieder diese Christenspinner, welche im Nahen Osten die Hölle entfachen. Außerdem haben wir derzeit noch ein anderes Problem: warum vergewaltigen christliche Priester eigentlich Kinder? Da könnte man ja auf den Gedanken kommen: wenn es keine Leute mehr gäbe, welche nach der Bibel leben, dann gäbe es auch diese Schweinereien nicht mehr. [QUOTE]Das gleiche lässt sich auch von «religiöser Verführung» sagen: Wie nie zuvor gibt es heute ein Anwachsen von Irrlehren, Okkultismus, Jugendsekten, .... falsche Propheten und sogar falsche Christusse [/QUOTE] Du zum Beispiel. Du siehst überall nur das Schlechte. Du setzt die Menschen herab und verkündest Sodom und Gomorrha, damit Du Deine Tragödie aufführen kannst. Mit Gott hat das nichts zu tun. [QUOTE]Stets war er bei klarem Verstand, scharfsinnig und logisch denkend, ausgeglichen und selbstbeherrscht[/QUOTE]Das ist falsch. Nach dem Zeugnis der Bibel war Jesus jähzornig. Er beschimpfte andere Leute als Otterngezücht, drohte mit der Hölle und warf im Tempel die Tische um. [QUOTE] Wenn Jesus auferstanden ist und sein Worte wahr sind, dann sind auch alle seine Aussagen über Sünde, Hölle, Satan, ewiges Leben, ewiges Verderben, Umkehr und Vergebung wahr! Dann ist es lebenswichtig, darüber Bescheid zu wissen.[/QUOTE] Es ist unwichtig, darüber Bescheid zu wissen. Gott kommt zum Menschen, nicht der Mensch zu Gott. Wenn Du nicht loslassen kannst von dieser religiösen Eiferei, wirst Du aufgrund Deiner lauten Stimme niemals die leise Stimme Gottes hören. [QUOTE]Jesus verstand jedes dieser Worte als Realität.[/QUOTE]Wen juckt das? Die Realität ist hier und jetzt. Das Leben spielt sich im Leben und nicht in Gedanken oder in heiligen Büchern ab. |
| Distel51 | @Montrose ...Du magst Recht haben, in Bezug zum AT, nur das Nt ist sehr eindeutig und wenig geschichtlich gezeichnet, dort wird nur der Liebesbezug zu Christus verlangt, um die Harmonie mit dem Kosmos wieder herzustellen. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] Als sehr radikaler Positivist (Auch eine Form des Fundamentalismus, aber das gibt sich vermutlich mit dem Alter, üblicherweise werden deutsche Physiker irgendwann am Ende ihres Lebens religiös, komischerweise ist das bei Ausländern kaum zu beobachten), komme ich aufgrund der von Ludwig Wittgenstein in seinem Tractatus Logico-Philosophicus [url]http://www.kfs.org/~jonathan/witt/tde.html[/url] angestellten, in sich konsistenten logischen Überlegungen, zu dem Schluss, das nur solche Präpositionen Bedeutung transportieren und daher wissenschaftlich genannt werden dürfen, die zur Abbildung von Tatsachen geeignet sind. Sätze, die keine Tatsachen abbilden, ergeben keinen Sinn, da nicht klar ist worüber gesprochen wird. „Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.“ Wenn man die Frage nicht versteht, dann kann man auch die Antwort nicht verstehe. (Man denke an "Per Anhalter durch die Galaxis") Alle Aussagen der Metaphysik, Theologie und Ethik sind damit Bedeutungslos und sagen nichts über die Welt aus.[/QUOTE] Ah, auch hier jetzt Wittgenstein... Keine philosophischen Schnellschüsse... Nicht nur deutsche Physiker, auch englische Wittgensteinianer können religiös sein: Anscombe, seine Schülerin, Nachlassverwalterin und Kommentatorin seines Tractatus, war gläubige Katholikin. [QUOTE] Du schreibst schon zurrecht von zur Begründung herhalten. Sie löste damit die Religion ab, mit der man wunderbar den Tod von Millionen heidnischen Indianern, die rechtmäßige Inbesitznahme fremder „unentdeckter“ Länder und Kontinente, die Verschleppung Schwarzer Sklaven als Ersatz für die toten Indianer,[/quote] Lieber scientist, als Argument haben diese Ausführungen nur einen Sinn, wenn du Werturteile zulässt, also Urteile, in denen ein "Sollen" vorkommt, hier: Das soll nicht sein. Wenn, wie du oben schreibst, Ethik bedeutungslos ist, gibst du jede Möglichkeit aus der Hand, solche Verbrechen zu verurteilen. Du gerätst in den Widerspruch, dir in der Praxis Ethik zu erlauben, die du in der Theorie leugnest. Übrigens brauchen wir nicht die Religion, sondern es genügt die Habsucht, um die Ausbeutung und Ausrottung der Indianer zu erklären. Wohl aber waren es umgekehrt gerade Theologen und Priester, die sich für die Indianere einsetzten und das Völkerrecht entwickelten, um die Indianer gegen ihre Ausbeuter zu verteidigen, noch vor Hugo Grotius: Francesco de Vitoria, Las Casas u.a. |
| deathly_silence | Ich bin nich gläubig ... nich in dem sinne glaubig dass ich an götter glaube ... doch glaube ich an das gute im menschen und an die kraft die die natur beherrscht ... ich glaube also an das leben das uns geschenkt wurde (ironie des schicksals ... ich liebe den tod und meine hoffnung beruht auf dem leben ... wie abstrakt und dämlich) Gott ist kein wesen meiner meinung nach. Gott is ein glaube. Gott is die gedankenkraft der menschen. Gott ist nur ein gedanke. Ich hasse gott nicht. Ich liebe gott nich. Doch verabscheue ich ihn. Er lässt die menschen an sich glauben ohne dass sie merken dass sie an sich glauben. Dafür verabscheue ich den gedanken „gott“. Er trübt die sicht der eh schon schwachen und hilflosen menschen, die sich so leicht beeinflussen lassen. Er nutzt sie aus. Er saugt aus ihnen die kraft und den willen selbst zu denken .denn gott zwingt sie in sein schema. Sie werden zu marionetten. Marionetten in einem perversen stück. In dem stück geht es um macht. Diese macht würd geleitet von einem gedanken. Dem gedanken „gott“. Wie kann es soweit kommen dass sich ein gedanke, ein wunsch so in den leeren köpfen der meschen ausbreitet und ihren verstand vergiftet? Er betäubt sie. Somit bemerken sie nich was geschieht was sie tun was sie denken. Sie werden in massen getrieben wie schafe in einer herde geführt von einem schäfer, dem gedanken gott und gehetzt vom den vertretern gottes, |
| Lidlestep | @deathly_silence [QUOTE]Er lässt die menschen an sich glauben ohne dass sie merken dass sie an sich glauben...Er nutzt sie aus. Er saugt aus ihnen die kraft und den willen selbst zu denken .denn gott zwingt sie in sein schema. Sie werden zu marionetten. Marionetten in einem perversen stück. In dem stück geht es um macht. Diese macht würd geleitet von einem gedanken. Dem gedanken „gott“.[/QUOTE] Wenn du von dem selbsternannten Gott sprichst (Satan) dann hast du recht! Aber der Gott der Liebe ist nicht so. Mir hat mein Gott ein Einfamilienhaus geschenkt! *fg* @Montrose [QUOTE]Das ist falsch. Schau Dir doch mal den Nestle-Aland ... also die original-griechische Bibel an. Da sind unten hunderte von Versionen, verschiedene Lesarten, Abweichungen angegeben.[/QUOTE] Von wegen Original! Es sind zwar die Ältesten Schriftstücke, diese stammen aber aus einer Gegen wo die Gnosis vorherrschte. Eine Irrlehre die schon zur Zeit des Apostels Paulus herrschte und die er auch in seinen Briefen erwähnt. Die Katholiken Nestle und Aland, haben in der Bibel rumgefuscht. Das ist keine Bibel mehr die diese beiden Herren da fabriziert haben. Das gilt auch für die modernen "Bibelübersetzungen" wie "Gute Nachricht" und "Hoffnung für Alle"... Aber ich könnte wetten, dass du noch nicht mal nennenswerte Unterschiede kennst, geschweige denn findest! [QUOTE]Das ist falsch. Mose gab's nicht und die Geschichten zu "Mose" wurden erst viele Jahrhunderte später aufgezeichnet.[/QUOTE] Wie entstand dann die Bundeslade? Wie kam dann Israel aus Ägypten frei? Woher kamen dann die genauen Maße der Stiftshütte, Nein, mein lieber, damit bringst du nur Ungereimtheiten auf, die weder Hand noch Fuß haben! Hast du dich vielleicht von Kritikern verdrehen lassen? Aber, ich hab da einen Verdacht. Stimmt. Die Schreiber haben vielleicht ein paar Folgen von Star Trek gesehen. Da musste doch auch ein Volk von einem Planeten zum anderen umgesiedelt werden. Wenn der Evolutionstheorie 5 Milliarden Jahre nichts ausmachen wo Sterne vor dem Urknall da sind, dann sollten doch den Schreibern die 5000 Jahre auch nichts mehr ausmachen können. Schließlich haben wir ja Magnetfelder... [QUOTE]Prophezeiungen waren keine Hellseherei, sondern es waren schlichtweg Prognosen wie es heutige Gesellschaftskritiker auch tun.[/QUOTE] Können deine Gesellschaftskritiker auch den Ausbruch von Kriegen, den Ausgang von Kriegen, Gefangenschaften, usw. wie die alten Propheten voraussagen? [QUOTE]Israel ging zu einem Zeitpunkt unter (70 n. Chr.), als die Juden sehr wohl ihrem Gott treu waren. [/QUOTE] Wenn sie Gott treu gewesen währen, hätten sie Jesus angenommen. Genau das haben sie aber nicht. Somit waren sie untreu! [QUOTE] Das ist kein besonders Kunststück. Jesus kannte diese Schriften und wußte demgemäß, wie er die Dinge arrangieren mußte, um die Voraussagen zu erfüllen. [/QUOTE] Stimmt, Gott kannte ja schon den Weg den er für seinen Sohn vorbereitet hatte. Für Jesus war es ja auch kein Problem seine Geburt in Bethlehem vorzubereiten (Prophetie in Micha 5,1) Das er kurz nach seiner Geburt mit seinen Eltern nach Ägypten fliehen muss (Prophetie in Hosea 11,1, dass er für 30 Silberlinge verraten (Sach. 11,12) wird, dass dafür ein Acker auch Blutacker genannt gekauft wird. (Sach. 11,13) dass er angespuckt wird (Jesaja 50,6) dass er von seinem Volk abgelehnt wird (Jes. 53,3) Dass er von den Soldaten die Hände und Füsse durchbohrt werden obwohl dass damals nicht üblich war (Psalm 22,17) seine Kleidung nicht zerschnitten sondern das Los darüber wirft (Psalm 12,19) brauchst du noch mehr Belege? Jetzt erklär mir mal bitte wie er das alles hätte bewerkstelligen sollen? [QUOTE]Nein, in den letzten Jahrzehnten ist die Welt friedlicher geworden. Und zwar seitdem Christen aufgehört haben, wie verblödet in der Welt rumzuballern. Es waren doch Christen, welche den Ersten und Zweiten Weltkrieg führten und die Japaner mit "Little Boy" beglückten. Und jetzt sind es wieder diese Christenspinner, welche im Nahen Osten die Hölle entfachen.[/QUOTE] Nein das waren und sind keine Christen. Sie geben sich als Christen aus und er wird zum Vorwand. Christus hat sich aber selber ohne widerstand ans Kreuz nageln lassen. Diese Spinner wie du sie bezeichnest, sind nur Namens-Christen. Die Bibel schrieb bereits darüber! (Huch, schon wieder eine Prophetie die sich erfüllt hat) [QUOTE]Außerdem haben wir derzeit noch ein anderes Problem: warum vergewaltigen christliche Priester eigentlich Kinder? Da könnte man ja auf den Gedanken kommen: wenn es keine Leute mehr gäbe, welche nach der Bibel leben, dann gäbe es auch diese Schweinereien nicht mehr. [/QUOTE] Wer von den Leuten lebt denn nach der Bibel? Der Priester? Die Bibel sagt: Jeder Mann soll seine eigene Frau haben. Ausserdem Voraussetzungen für einen Bischof sind: Untadelig sein und "Mann einer einzigen Frau" Nix Zöllibat oder so. Die Katholische Kirche, die all die Christen verfolgt hat und den Okkultismus nicht nur duldete sondern in die sogenannten "Gottesdienste" einbaute, die ist schuld daran, aber nicht diejenigen die sich an die Bibel gehalten haben. Das ist ein riesiger Unterschied! [QUOTE]Du zum Beispiel. Du siehst überall nur das Schlechte. Du setzt die Menschen herab und verkündest Sodom und Gomorrha, damit Du Deine Tragödie aufführen kannst. Mit Gott hat das nichts zu tun. [/QUOTE] Schade dass du das so siehst! Jesus kam um den Menschen einen Ausweg zu zeigen, den einzigen Ausweg! Gäbe es einen anderen Weg, hätte er nicht diesen schmerzvollen Leidensweg in Kauf genommen! [QUOTE]Das ist falsch. Nach dem Zeugnis der Bibel war Jesus jähzornig. Er beschimpfte andere Leute als Otterngezücht, drohte mit der Hölle und warf im Tempel die Tische um.[/QUOTE] Die Bibel schreib oft das Gott zornig ist und Jesus ist nunmal Gott, auch wenn die Zeugen Jehovas das anders sehen! Aber: Jak 1,20 denn des Menschen Zorn wirkt nicht Gottes Gerechtigkeit! Es besteht also ein Unterschied zwischen Gottes Zorn und der Zorn der Menschen! [QUOTE] Es ist unwichtig, darüber Bescheid zu wissen. Gott kommt zum Menschen, nicht der Mensch zu Gott. [/QUOTE] Jein! Gott kommt zum Menschen, das stimmt. Aber er kam, damit wir Bescheid wissen, er kam damit wir erfahren wie es um uns steht und wie wir zu ihm zurück können! [QUOTE]Wenn Du nicht loslassen kannst von dieser religiösen Eiferei, wirst Du aufgrund Deiner lauten Stimme niemals die leise Stimme Gottes hören.[/QUOTE] Wie sagte schon der weise König Salomo? Pred 3,1 Alles hat seine Zeit und jegliches Vornehmen unter dem Himmel seine Stunde. Pred 3,4 Weinen hat seine Zeit, und Lachen hat seine Zeit; Klagen hat seine Zeit, und Tanzen hat seine Zeit; Pred 3,7 Zerreißen hat seine Zeit, und Flicken hat seine Zeit; [b]Schweigen hat seine Zeit, und Reden hat seine Zeit[/B] [QUOTE]Wen juckt das? Die Realität ist hier und jetzt. Das Leben spielt sich im Leben und nicht in Gedanken oder in heiligen Büchern ab.[/QUOTE] In der Hölle wirds dich jucken! |
| Lidlestep | @Distel [QUOTE]...dass was Du als negativ in unserer Gesllschaft proklamierst,[/QUOTE] Nein, es ist das Vorspiel für den Antichristen der anfangs der Welt Frieden, Sicherheit und Stabilität geben wird. Sagte ich bereits, dass der Antichrist ein politischer Führer ist? @Scientist [QUOTE]Wenn du z.B. Magnetfelder als für unser Leben nebensächlich betrachtest, dann hast du recht.[/QUOTE] Dann rechne mir doch mal vor, wieviele Jahre dein Leben durch die Magnetfelder verlängert wird! [QUOTE]Vielleicht wäre hier Beobachtung anstatt des Begriffs Experiment...So schlecht scheint die Theorie nicht zu sein[/QUOTE] Ich hab nichts gegen Quantenpysik! [QUOTE]Die Annahme, dass sich die Untersuchungsgegenstände außerhalb des Beobachtungszeitraums genauso verhalten wie im Experiment, ist nicht verifizierbar und steht im Widerspruch zu den Aussagen und Experimenten der Quantenphysik. Das ist kein Blödsinn, sondern physikalischer Alltag.[/QUOTE] Eine sehr gute Erkenntnis. Warum erkennst du dann bitteschön nicht, dass man das Alter von Gegenständen nicht Millionen von Jahren Messen kann. Zum einen gibt es nichts woran man solch ein Gerät eichen kann, noch (siehe deine Aussage) weiß man auch nicht wie die Umstände, die Atmosphäre usw. waren. [QUOTE]Nein, es klingt wie ein Kriminologe, der weiß, dass seine Ermittlungen in einem Mordfall nicht im Widerspruch dazu stehen dürfen, das es eine Leiche gibt, die vor Beginn der Ermittlungen gefunden wurde.[/QUOTE] Dann dürfen aber keine 5 Milliarden Jahre widerspruch drin sein! Wie ist übrigens die DNS laut Kriminologischem Verständnis nach der Urknalltheorie entstanden? Das sollte er doch auch wissen, oder? Zu dem restlichen Geschwafel a`la [QUOTE]aufgrund der von Ludwig Wittgenstein in seinem Tractatus Logico-Philosophicus angestellten, in sich konsistenten logischen Überlegungen, zu dem Schluss, das nur solche Präpositionen Bedeutung transportieren und daher wissenschaftlich genannt werden dürfen, die zur Abbildung von Tatsachen geeignet sind. Sätze, die keine Tatsachen abbilden, ergeben keinen Sinn, da nicht klar ist worüber gesprochen wird. „Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.“ Wenn man die Frage nicht versteht, dann kann man auch die Antwort nicht verstehe.[/QUOTE] dazu kann ich nur folgendes sagen: Die Evolutionstheorie ist eine Religion ohne jede Fundierung in Tatsachen. C. S. Lewis schreibt: »Wenn der Geist völlig vom Gehirn abhängt, und das Gehirn von der Biochemie, und die Biochemie vom bedeutungslosen Fluss der Atome, dann kann ich nicht verstehen, wie die Gedanken des Geistes mehr Bedeutung haben sollten als das Rauschen des Windes.« Diese einfache Logik entkräftet den Darwinismus. Wenn der Mensch Zufallsprodukt unpersönlicher Evolutionskräfte ist, dann gilt das auch für seine Gedanken – einschließlich der Evolutionstheorie! |
| Scientist | [quote] Wie ist übrigens die DNS laut Kriminologischem Verständnis nach der Urknalltheorie entstanden? [/quote] Darüber machen sich die Mathematiker und Physiker, die sich mit Kosmologie beschäftigen keine Gedanken. Das ist Sache von Molekularbiologen, Biophysikern und Biochemikern. Soweit ich das als Fachfremder überblicken kann, geht man im Moment davon aus, das sich vor Milliarden Jahren aus den in der Atmosphäre vorhandenen Atomen und Molekülen komplexere Moleküle gebildet haben und aus ihnen irgendwann auch einfache Nukleinsäuren, wie TNA, Vorstufen der DNA und RNA. [quote] Dann dürfen aber keine 5 Milliarden Jahre widerspruch drin sein! [/quote] Diese Widersprüche müsste der Kriminologe bis zum Abschlussbericht beseitigt haben. Solange er es aber noch mit Arbeitshypothesen zu tun hat dürfen sie bestehen. Sie zeigen nur, dass er noch mitten in den Ermittlungen steckt und Weisen ihn auf die Schwachpunkte in seinen Argumentationen hin. In der Mathematik, kann der Widerspruch den Weg zur Widerspruchslosigkeit ebnen. [i]Ein Problem zeigt sich des Angriffs Wert, wenn es sich dagegen wehrt.[/i] Piet Hein [quote] C. S. Lewis schreibt: »Wenn der Geist völlig vom Gehirn abhängt, und das Gehirn von der Biochemie, und die Biochemie vom bedeutungslosen Fluss der Atome, dann kann ich nicht verstehen, wie die Gedanken des Geistes mehr Bedeutung haben sollten als das Rauschen des Windes.« Diese einfache Logik entkräftet den Darwinismus. [/quote] Gedanken sind in den Meisten Fällen für den Menschen Nützlicher, darüber hinaus, sehe ich keine logische Begründung, warum sie sich vom Rauschen des Windes abheben. Ps 94,11 Aber der HERR kennt die Gedanken der Menschen: sie sind nur ein Hauch! [quote] Die Evolutionstheorie ist eine Religion ohne jede Fundierung in Tatsachen. [/quote] Die Evolutionstheorie ist eine Arbeitshypothese. Ganz ohne Emotionen. Nicht mehr, aber auch nicht Weniger. In der Mathematik ist es üblich, die Güte eines Problems danach zu bemessen, wie viel neue Mathematik es hervorgebracht hat. Nach diesem Kriterium ist die Evolutionstheorie eine sehr gute Theorie, den auf dem Weg sie zu Beweisen, würde viel Nützliche Wissenschaft betrieben. Die Theorie, der Arbeitshypothese vertrat übrigens auch Wittgenstein, den du als Geschwafel bezeichnest, übrigens einer der wohl Einflussreichsten Philosophen der Moderne. [quote] Eine sehr gute Erkenntnis. Warum erkennst du dann bitteschön nicht, dass man das Alter von Gegenständen nicht Millionen von Jahren Messen kann. Zum einen gibt es nichts woran man solch ein Gerät eichen kann, noch (siehe deine Aussage) weiß man auch nicht wie die Umstände, die Atmosphäre usw. waren. [/quote] Die häufigste Methode der Altersbestimmung ist die radiometrische Methode. Die bekannteste ist sicherlich die C14 Methode, aber die sollte man möglichst nicht für Zeiträume größer als 50000 Jahre nutzen und auch dann nur in Kombination mit anderen Methoden. Die in Größenordnungen von sehr großen Zeiträumen, also z.B. von Milliarden Jahren genaueste Methode ist die Rubidium Strontium Methode. Rubidium 87 zerfällt mit einer bestimmten Halbwertszeit zu dem Stabilen Isotop Strontium 87. Aus dem Verhältnis der Isotope zueinander berechnet man mittels der Halbwertszeit das Alter des untersuchten Gesteins. Soweit zur Technik. Eine Physikalische Theorie, trifft Vorhersagen in Bezug auf die Ergebnisse von Experimenten. Im Falle des Radioaktiven Zerfalls haben wir es mit einer sehr guten, Praxistauglichen Theorie zu tun. Wenn wir nun das Alter eines Gesteins bestimmen, dann wenden wir diese physikalische Theorie an. Das bedeutet nichts anderes, als das wir eine Vorhersage der Ergebnisse eines hypothetischen Experimentes vor einigen Milliarden Jahren machen. Wir machen also nur eine Aussage für einen Beobachtungszeitraum. Wir können zwar nicht Vorhersagen, wie sich ein Untersuchungsgegenstand verhält wenn wir ihn nicht beobachten, wohl aber wie sich ein Beobachtungsgegenstand verhalten wird wenn wir ihn beobachten würden. So weit ich das beurteilen kann, sind die meisten Menschen deiner Ansicht nach Ketzer. Das gilt auch für die großen Kirchen die wie z.B. die Katholische, die soweit ich das als Außenstehender beurteilen kann das Alte Testament heute überwiegend als archaisches Erbe betrachtet und sich vor allem mit dem Neuen Testament beschäftigt, das als Regelwerk oder vielmehr als Orientierung für ein Gesellschaftliches Zusammenleben interpretiert wird. Pater Tolkien kann das sicherlich besser beurteilen. Tja, ich würde sagen, wir sind Hoffnungslos in der Überzahl. [i]An Archimedes wird man noch Denken, wenn Aischylos längst vergessen ist, denn Sprachen sterben, mathematische Ideen jedoch nicht. „Unsterblichkeit“ mag ein dummes Wort sein, doch was immer es bedeuten mag, ein Mathematiker hat wohl die besten Chancen, unsterblich zu werden.[/i] G. H. Hardy |
| Montrose | [QUOTE]Das ist doch ganz einfach zu beantworten. Kain nahm seine Schwester mit. Das Verbot der Ehe mit Verwandten kam erst Jahre später. [/QUOTE] Nirgends in der Bibel steht, daß Kain seine Schwester mitnahm. [QUOTE]Die Katholiken Nestle und Aland, haben in der Bibel rumgefuscht. Das ist keine Bibel mehr die diese beiden Herren da fabriziert haben.[/QUOTE] Nestle und Aland sind ein evangelisches Ehepaar. [URL=http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/117][/URL] [QUOTE]Wie entstand dann die Bundeslade? Wie kam dann Israel aus Ägypten frei?[/QUOTE]Um einen Bundeslade zu bauen, bedarf es keines Mose. Mose gibt's nicht. [QUOTE]Können deine Gesellschaftskritiker auch den Ausbruch von Kriegen, den Ausgang von Kriegen, Gefangenschaften, usw. wie die alten Propheten voraussagen?[/QUOTE]Klar. Zur damaligen Zeit lag in der Region immer ein Krieg in der Luft, da Israel zwischen zwei Großmächten, Ägypten und Babylon, eingekeilt war. [QUOTE]Wenn sie Gott treu gewesen währen, hätten sie Jesus angenommen. Genau das haben sie aber nicht.[/QUOTE]Doch, haben sie. Denn die Jünger Jesu und die Urchristen waren Juden. [QUOTE]In der Hölle wirds dich jucken![/QUOTE] Dort treffe ich Dich dann wieder. Wie schon gesagt, Lidlstep, Du bist wie Satan. Die Hölle kommt nicht von Gott, sondern Du schaffst die Hölle, um vor anderen wichtig zu erscheinen. |
| Ophala | was soll ich sagen?! über diese frage stell ich mir schon seit längerem.ich habe nur eine vermutung.so wie ich das sehe,debke ich ,dass es ihn nicht gibt.wenn es ihn gäbe,warum leiden dann so viele menschen?es ist sicherlich schön an etwas so stark zu glauben.manchen manschen hilft es mit bestimmt ,mit ihrem glauben an gott,mit einigen situationen klar zu kommen.wenn es ihn gäbe,warum gibt es so viel schlechtes? |
| Lidlestep | @Scientist [QUOTE]Soweit ich das als Fachfremder überblicken kann, geht man im Moment davon aus, das sich vor Milliarden Jahren aus den in der Atmosphäre vorhandenen Atomen und Molekülen komplexere Moleküle gebildet haben und aus ihnen irgendwann auch einfache Nukleinsäuren, wie TNA, Vorstufen der DNA und RNA.[/QUOTE] Was ist denn mit deinen Experimenten? Sagtest du nicht mal: "Realität und Wahrheit sind für mich im Grunde außerhalb des Experiments nicht denkbar."? Also ehrlich, das ist keine sehr wissenschaftliche Antwort "...und aus ihnen irgendwann ..." Aber es konnte nie nachgewiesen werden. [QUOTE]iese Widersprüche müsste der Kriminologe bis zum Abschlussbericht beseitigt haben. [/QUOTE] Und solange dass nicht der Fall ist, sollte man besser nach der Wahrheit suchen und sich nicht von einer fixen Idee vereinnahmen lassen. Sucht etwa irgendeiner dieser Wissenschaftler nach Beweisen für eine junge Erde? Nein! Also kann man auch keine finden, weil man nicht sucht! Stattdessen hat man sich ein Modell ausgesucht und versucht es nun verzweifelt zu Beweisen! [QUOTE]darüber hinaus, sehe ich keine logische Begründung, warum sie sich vom Rauschen des Windes abheben.[/QUOTE] Dann sind hier in diesem Thread alle Antworten nichts weiter als ein Zufall der Evolution! Merkwürdig nur, dass dadurch eine mehr oder weniger Sinnvolle Kommunikation möglich ist! [QUOTE]Die Evolutionstheorie ist eine Arbeitshypothese. Ganz ohne Emotionen. Nicht mehr, aber auch nicht Weniger.[/QUOTE] Warum sucht man dann nicht nach Beweisen für eine junge Erde? Es geht ja schließlich nicht um Emotionen, oder? [QUOTE]Nach diesem Kriterium ist die Evolutionstheorie eine sehr gute Theorie, den auf dem Weg sie zu Beweisen, würde viel Nützliche Wissenschaft betrieben.[/QUOTE] Es wurde aber auch sehr viel Geld für unnütze Dinge ausgegeben, die man besser in die Versorgung von dritte Welt Länder gesteckt hätte, anstatt verkrampt beweisen zu wollen, dass es keinen Gott braucht der die Erde erschuf! [QUOTE]...Im Falle des Radioaktiven Zerfalls haben wir es mit einer sehr guten, Praxistauglichen Theorie zu tun.....[/QUOTE] Dem kann ich nicht zustimmen. Hier ein Beispiel aus dem Grand Canyon in Arizona. Die untersten Schichten des Canyons werden auf ein Alter von über einer Milliarde Jahre datiert, der evolutionistischen Zeitrechnung zufolge. Eine dieser Schichten besteht aus Cardenas-Basalt, einem vulkanischen Gestein, das für die Radioisotopen-Methode geeignet ist. Mit der Rubidium-Strontium-Methode wurde für den Cardenas-Basalt ein "Alter" von 1.07 Milliarden Jahren ermittelt, was mit der Zeitrechnung der Evolution im Einklang steht. Am Nordrand des Grand Canyon jedoch befinden sich Vulkane eines viel jüngeren Ursprungs. Geologen sind sich darüber einig, daß diese Vulkane erst vor einigen Tausend Jahren ausbrachen, wobei Lava in den bereits erodierten Grand Canyon floß und zeitweise sogar den Colorado-Fluß aufstaute. Gestein, das sich aus dieser Lava gebildet hat, wurde verwendet, um mit derselben Rubidium-Strontium-Methode das Alter des Cardenas-Basalt zu bestimmen; dabei ergab sich ein Alter von 1.34 Milliarden Jahren. Dieses Ergebnis impliziert, daß die oberen Schichten des Canyons älter sind als die tiefen Schichten! Ein so offensichtlich falsches und lächerliches "Alter" zeigt die großen mit der Radioisotopen-Datierung verbundenen Probleme auf. [QUOTE]So weit ich das beurteilen kann, sind die meisten Menschen deiner Ansicht nach Ketzer.[/QUOTE] Nein, sie sind das was die Bibel sagt und das was ich auch mal war. Nämlich verlorene Sünder! Der Unterschied zu mir ist, ich bin ein begnadigter Sünder! [QUOTE]Das gilt auch für die großen Kirchen die wie z.B. die Katholische[/QUOTE] Genau, auch die katholische Kirche muss sich Gottes Gesetz beugen! Jesus sagte mal: Warum übertretet ihr die Gesetze Gottes um eurer Überlieferung willen? Genau das gleiche gilt auch für diese Institution! Jesus sagte: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wäre mein Reich von dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, daß ich den Juden nicht ausgeliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier. Die Katholische Kirche hat aber mit weltlichen Armeen versucht die Welt zu erobern. Also ein ganz anderes Reich, als das von dem Jesus sprach! Soll ich dir noch mehr darüber schreiben? |
| Lidlestep | @Montrose [QUOTE]Nirgends in der Bibel steht, daß Kain seine Schwester mitnahm. [/QUOTE] Zum einen steht da auch nicht das Gegenteil und zum zweiten hast du einen Kopf bekommen, damit du mitdenken kannst! [QUOTE]Nestle und Aland sind ein evangelisches Ehepaar.[/QUOTE] Sorry, hab sie mit Westcott & Hort verwechselt, kommt nicht wieder vor. Trotzdem: [QUOTE]Da sind unten hunderte von Versionen, verschiedene Lesarten, Abweichungen angegeben.[/QUOTE] Zeig mir mal ein paar bedeutungsvolle, die die Bibel entstellen! Wie gesagt, Nestle/Aland benutzen nicht den Mehrheitstext. Nun zu Nestle/Aland! Der NA- Text spiegelt die Ansichten der "theologisch-wissenschaftlichen Textkritik" (Bereich der Bibelkritik) wieder. Er ist eine künstliche Zusammenfügung von Lesarten, die in dieser Form in keiner historischen Handschrift vorkommt (Eine Textkonstruktion). [QUOTE]Um einen Bundeslade zu bauen, bedarf es keines Mose. Mose gibt's nicht.[/QUOTE] Woher hatten die Israeliten die ganzen Angaben darüber? Sie hätten aus ihrem Gold lieber noch ein goldenes Kalb gemacht als eine Bundeslade zu bauen! [QUOTE]Klar. Zur damaligen Zeit lag in der Region immer ein Krieg in der Luft, da Israel zwischen zwei Großmächten, Ägypten und Babylon, eingekeilt war.[/QUOTE] Gut, frag deine Gesellschaftskritiker wie der Irakkrieg ausgehen wird, wann endgültig Frieden sein wird (wenn überhaupt) und wieviel Personen dort noch Entführt und ermordet werden! [QUOTE]Doch, haben sie. Denn die Jünger Jesu und die Urchristen waren Juden. [/QUOTE] Und wer hat Jesus dem Gericht ausgeliefert? Wer forderte die Kreuzigung? Die Mehrheit glaubte nicht an ihn auch nicht die damaligen Politiker (Schriftgelehrte und Pharisäer) [QUOTE]Die Hölle kommt nicht von Gott[/QUOTE] Die Hölle ist ursprünglich als Bestrafungungsort für die gefallenen Engel vorgesehen worden. Da aber die Menschheit auch "gefallen" ist, muss auch sie an diesen schrecklichen Ort, außer der Mensch nimmt Gottes ausgestreckte Hand an und lässt sich retten. Dazu ist aber eine persönliche Entscheidung erforderlich, da der Mensch auch persönlich gesündigt hat! @Ophala Ich empfehle dir das Buch: "Warum lässt Gott es zu" Das kannst du auch unter folgendem Link downloaden (PDF) [URL=http://www.clv.de/pdf/255489.pdf]http://www.clv.de/pdf/255489.pdf[/URL] |
| Scientist | [quote] Am Nordrand des Grand Canyon jedoch befinden sich Vulkane eines viel jüngeren Ursprungs. Geologen sind sich darüber einig, daß diese Vulkane erst vor einigen Tausend Jahren ausbrachen, wobei Lava in den bereits erodierten Grand Canyon floß und zeitweise sogar den Colorado-Fluß aufstaute. Gestein, das sich aus dieser Lava gebildet hat, wurde verwendet, um mit derselben Rubidium-Strontium-Methode das Alter des Cardenas-Basalt zu bestimmen; dabei ergab sich ein Alter von 1.34 Milliarden Jahren. Dieses Ergebnis impliziert, daß die oberen Schichten des Canyons älter sind als die tiefen Schichten! Ein so offensichtlich falsches und lächerliches "Alter" zeigt die großen mit der Radioisotopen-Datierung verbundenen Probleme auf. [/quote] Dem letzten Satz kann ich nur zustimmen. Es zeigt einmal mehr, das die verwandte Isochron Methode keine Instant Messung nach der Methode Probe nehmen, durch den Analyseapparat jagen, Ergebnis Ausdrucken erlaubt. Vielmehr liegt es in der Verantwortung eines Wissenschaftlers, sich zu vergewissern, was er denn eigentlich untersuchen möchte, welche Untersuchungsmethode dafür geeignet ist und welche Fehlerquellen diese birgt. Das hat die Forschergruppe des ICR offensichtlich versäumt. Aufgrund systematischer Fehler hat die Gruppe zwar ein Alter bestimmt (die Atome des Gesteins sind sogar noch deutlich älter als 1,34 Milliarden Jahre), aber leider nicht den Kristallisationspunkt der Lava, der Ausschluss auf den Zeitpunkt des Ausbruchs gibt. Unter bestimmten Umständen der Entstehung von Vulkangestein ist das auch nicht ganz einfach, aber das hätte den Wissenschaftlern bekannt sein müssen, weshalb es als Entschuldigung nicht gelten kann. Sie haben eine Antwort gefunden, nur leider nicht auf die gestellte Frage. Deshalb haben die Experten auf dem Gebiet der Geologischen Altersbestimmung ihnen ihre Ergebnisse auch um die Ohren gehauen. Und deshalb interessiert sich auch kein Wissenschaftler mehr für diese Ergebnisse. Erst denken, dann messen, denn wer viel misst, misst auch viel Mist. Fast experiments, fast results, fast richtig. Ich habe selbst schon oft genug spektakuläre Ergebnisse erzielt, weil ich mit einem technisch korrekten Messverfahren bei sauberer Arbeitsweise aus Versehen mit korrektem Ergebnis eine Größe bestimmt habe, die ich eigentlich gar nicht untersuchen wollte. Es reicht nicht aus, die technischen Feinheiten eines Fernglases zu kennen, man muss auch wissen hinter welchem Fenster die Nachbarin sich umzieht. [quote] Was ist denn mit deinen Experimenten? Sagtest du nicht mal: "Realität und Wahrheit sind für mich im Grunde außerhalb des Experiments nicht denkbar."? Also ehrlich, das ist keine sehr wissenschaftliche Antwort "...und aus ihnen irgendwann ..." Aber es konnte nie nachgewiesen werden. [/quote] Irgendwann bedeutet in diesem Fall vor über 3,5 Milliarden Jahren, denn zu diesem Zeitpunkt gab es bereits erste Lebensformen, wie die Funde Fossiler Mikroorganismen zeigen. Erst an diesem Punkt beginnt die eigentliche Biologische Evolution, also die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl im Sinne von Darwin. Dieser Teil der Geschichte ist durch Fossilienfunde und durch den Vergleich mit heutigen Geschehnissen durch verschiedene Teilgebiete der Biologie und Aktuopaleontologie recht gut belegt. Ich weiße noch mal darauf hin, dass ein Naturwissenschaftlicher Beweis nicht mit einem Mathematischen zu vergleichen ist und eine Theorie immer eine Arbeitshypothese ist. Die Vermutung, dass sich von selbst aus Atomen und Molekülen Komplexere Moleküle irgendwann Nukleinsäuren und daraus schließlich die ersten Mikroorganismen entwickelten stützt sich auf Experimentelle Befunde. Die Grundbausteine des Lebens, die Aminosäuren können sich auf verschiedene Weise gebildet haben. Zum einen durch Synthese in der Uratmosphäre wie 1953 von Stanley Miller in seinem berühmten Experiment demonstriert. Unter ähnlichen Bedingungen konnte man in Experimenten auch andere wichtige Bausteine der DNS herstellen. Eine andere Möglichkeit wäre die Synthese auf der Oberfläche von Meteoriten, die die Moleküle dann mit auf die Erde gebracht hätten. Untersuchungen im Labor haben gezeigt, das die Bedingungen auf der Oberfläche eines Meteoriten geradezu ideal insbesondere für die Synthese komplexerer Aminosäuren sind. Mit der Synthese der TNA (threo-furanosyl-oligonucleotide-acid) wurde gezeigt, dass die nichtorganische Herstellung einfacher Nukleinsäuren möglich ist. Diese könnten ein Vorläufer der DNA bzw. RNA gewesen sein. Forschern aus Cambridge gelang die Herstellung einer aus 189 Nucleotiden bestehenden RNA, die ohne Protein bis 14 Nucleotide lange komplementäre Kopien katalysieren kann. Mit dem Beweis der Replikationsfähigkeit von Molekülen ist auch die Möglichkeit einer Evolution durch Selektion auf chemischer Basis gezeigt. Man konnte nachweisen, dass sich einfache Membranen durch selbständige Zusammenlagerung der entsprechenden Fettmoleküle bilden können. Diese Vorläufer der Biologischen Membranen sind in der Lage in diesem membranumgrenzten Raum bestimmte Bedingungen im Unterschied zur Umgebung aufrechtzuerhalten. Innerhalb dieses Raumes können daher chemische Reaktionen auf andere Weise ablaufen. Im Grunde ist dies die primitive Form des Objekts, das wir als Zelle bezeichnen. Wenn es gelingt, den Übergang dieser Schritte Experimentell lückenlos zu zeigen, dann kann die Evolutionstheorie als bewiesen angesehen werden. So lange ist sie nur die bisher beste Arbeitshypothese. [quote] Sucht etwa irgendeiner dieser Wissenschaftler nach Beweisen für eine junge Erde? Nein! Also kann man auch keine finden, weil man nicht sucht! Stattdessen hat man sich ein Modell ausgesucht und versucht es nun verzweifelt zu Beweisen! Warum sucht man dann nicht nach Beweisen für eine junge Erde? Es geht ja schließlich nicht um Emotionen, oder? [/quote] Man sucht nicht nach einem Modell einer jungen Erde, weil es keine schlüssige Theorie dafür gibt. Wo keine Theorie ist, gibt es auch nichts zu beweisen. Eine Theorie muss zu den bisherigen Experimentellen Ergebnissen konsistent sein und soll dazu noch in der Lage sein die Ergebnisse weiterer Experimente vorherzusagen. Da es keine Junge Erde Theorie gibt, die diesen Anforderungen entspricht, hat sich das Thema erledigt. [quote] Dann sind hier in diesem Thread alle Antworten nichts weiter als ein Zufall der Evolution! Merkwürdig nur, dass dadurch eine mehr oder weniger Sinnvolle Kommunikation möglich ist! [/quote] Was ist daran Merkwürdig? Vermutlich ist es einfach nur Wahrscheinlich, da die Bedingungen im Unserem Universum so sind, das Intelligentes Leben entstehen konnte, das solche Diskussionen führt. Aber das ist letztendlich eine Frage nach dem Warum. Die Naturwissenschaften stellen aber nur fest, das etwas ist wie es ist und wie die Vorgänge abliefen die dazu führten das es so ist wie es ist. Warum die Vorgänge genau so ablaufen wie sie ablaufen, also warum die Naturgesetze genau so sind wie sie sind, das liegt außerhalb der Naturwissenschaften. Hier kann die Religion dann sagen, ein Schöpfer hat am Anfang der Zeit die Naturgesetze so festgelegt, wie wir sie jetzt messen und beobachten. Aber diese Möglichkeit besteht nur für den Fall das Universum einen Anfang hatte. Sonst hätte nämlich kein Schöpfer die Möglichkeit gehabt die Naturgesetze zu bestimmen. [quote] Nein, sie sind das was die Bibel sagt und das was ich auch mal war. Nämlich verlorene Sünder! Der Unterschied zu mir ist, ich bin ein begnadigter Sünder! [/quote] Welchen Vorteil hat es den nun ein begnadigter Sünder anstatt eines verlorenen Sünders zu sein? Irgendwie muss der Unterschied sich doch äußern. |
| Montrose | [QUOTE]Dazu ist aber eine persönliche Entscheidung erforderlich, da der Mensch auch persönlich gesündigt hat![/QUOTE]Ja, das hat er. Aber nicht an Gott, sondern am Menschen. Deshalb kann auch nur der Mensch vergeben. Irgendjemand hat mir eine PN zugeschickt, ich sei "haßvoll" hier. Das bin ich nicht. Es ist nur so, daß ich in dem, was Lidlstep schreibt, Dinge erkenne, die ich mal selbst dachte, aber mittlerweile nicht mehr für richtig halte. Das Christentum behauptet, der "erste Mensch" Adam hätte im Paradies vom Baum der Erkenntnis gegessen, wodurch er eine Sünde begangen habe, die auf alle Nachkommen vererbt würde. Als Strafe müßten wir alle sterben und kämen in die Hölle. Durch Jesu Tod sei die Erbsünde vergeben, weshalb wir ewig leben. Das Ganze ist natürlich Blödsinn, wie sich leicht zeigen läßt. Ich glaube an Gott, aber ich glaube auch, daß Gott von Christen total mißverstanden wurde. Insofern konnte ich im anderen thread auch behaupten, daß es scheißegal ist, ob jemand Christ oder Satanist ist, weil beides -- wenngleich in anderer Weise -- in gleichem Ausmaß Unsinn ist. Nun mal im Einzelnen: 1. Adam hat es als historische Person niemals gegeben. Adam bedeutet hebräisch Erde und soll nur soviel besagen, daß der Mensch an sich eben aus Erde besteht. Wenn es aber niemals Adam gegeben hat, dann ist auch der ganze Fortgang der Handlung von wegen Sündenfall gegenstandslos. 2. Das Paradies wird laut Bibel zwischen Euphrat und Tigris angesiedelt. Das ist der heutige Irak. Es gibt keinen einzigen Hinweis, daß die ersten Menschen aus dem Irak kommen. Die ältesten Menschenfunde finden sich in Südostafrika, aber nicht im Irak. 20000 Jahre bevor die Juden die Schöpfungsgeschichte im Irak ansiedeln, gab es in Frankreich und hier auf der Schwäbischen Alb bereits Menschen, die Kunstwerke hinterließen. Der Adam der Bibel kann unmöglich der erste Mensch gewesen sein. Irak war damals Babylon. Die Schöpfungsgeschichte wie auch andere Geschichten über Noah und den Turmbau zu Babylon sind Erinnerungen an die Hochkultur der Babylonier und der Sumerer. Diese Tatsache an sich ist recht interessant. Aber sie spiegelt nicht das Schicksal der gesamten Menschheit, da es außer den Babylonieren noch andere Völker gab. 3. Daß der Mensch ewig leben sollte und sein ewiges Leben verwirkt hätte, steht nicht im Schöpfungsbericht. Dort steht stattdessen, daß der Mensch von Anfang an sterblich war. Das zeigt sich daran, daß Gott die Menschen aus dem Paradies wirft, damit sie nicht vom Baum des ewigen Lebens essen. Diese Befürchtung Gottes macht nur Sinn, wenn der Mensch noch nicht unsterblich ist. 4. Die Vorstellung, daß durch das Vergehen eines Paares alle ihre Nachkommen bestraft werden, halte ich für ungerecht. Ebenso, daß jemand, der 80 Jahre sündigte, dafür in Ewigkeit büßen muß. Solch ein boshafter Gott wäre minderwertig: man könnte sich von solch einem Monster getrost abwenden. Die Geschichte vom Paradies war wahrscheinlich aber keine moralische Aussage, sondern eine "wissenschaftliche" Hypothese. Die Menschen beobachteten, wie schwer sich Menschenfrauen bei der Geburt tun, während es Tiere einfacher haben usw., und erfanden dazu eine Geschichte, um sich das irgendwie zu erklären. Nach Erkenntnissen der modernen Biologie könnten die Schwierigkeiten bei der Geburt der Menschen mit dem aufrechten Gang zusammenhängen. Vielleicht spielen Veränderungen im Vasopressin-Haushalt eine Rolle. Eine gewichtige Rolle spielt auch, daß zumindest in der westliche Kultur schwangere Frauen sehr ungünstige Körperstellungen einnehmen, um Kinder zu gebären. Die liegende Haltung erschwert möglicherweise die Geburt, indem sie den natürlichen Austrieb blockiert. Hab ich mal irgendwo gelesen... ob das stimmt, weiß ich nicht. 5. Der Kreuzestod Jesu ist nach meinem Verständnis tatsächlich eine Geste Gottes. Der Kreuzestod sühnt jedoch nicht die Erbsünde, weil es die Erbsünde niemals gegeben hat. Es gibt keine Erbsünde, sondern alles, was jeder Einzelne tut, bezieht sich auf seine ganz persönliche Biographie und auf ganz konkrete Verfehlungen. Es gibt keine Kollektivschuld. Vielleicht hat Gott in Kreuzestod und Auferstehung Jesu ganz spontan, ohne besonderen Anlaß, den Menschen einfach ein Geschenk gemacht. Vielleicht fiel ihm erst 30 n.Chr. auf, daß seine Menschlein ständig kaputtgehen, und man sie ---oder zumindest ein Teil von ihnen, nämlich ihre "Seele" --- etwas stabiler basteln könnte. Im Prinzip funktioniert die Erde von alleine, ohne göttliches Zutun. Die Menschen schaffen sich selbst den Himmel oder die Hölle (Sartre). Hin und wieder kommt der Schöpfer hier vorbei und schaut, wie's denn so läuft. Möglicherweise nehmen die Menschen unabhängig davon, ob sie nun religiös sind oder nicht, bereits an der Ewigkeit teil. Genau darin würde sich die Größe Gottes zeigen. |
| Crinos | was ist, wenn gott (oder diese unbeschreibbare macht, energie oder das schicksal oder wie man es auch immer nennen will) nicht existiert, und alles nur zufällig passiert? Dann verlange ich meine Kirchensteuer wieder zurück !!!!!!! |
| Dread | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Nein, sie sind das was die Bibel sagt und das was ich auch mal war. Nämlich verlorene Sünder! Der Unterschied zu mir ist, ich bin ein begnadigter Sünder! [/B][/QUOTE] Hmmm...interresant: Du hast dich also selbst begnadigt? Du tust mir leid:( |
| Lidlestep | @Scientist [QUOTE]Vielmehr liegt es in der Verantwortung eines Wissenschaftlers, sich zu vergewissern, was er denn eigentlich untersuchen möchte, welche Untersuchungsmethode dafür geeignet ist und welche Fehlerquellen diese birgt.[/QUOTE] Hier ist doch schon das erste Problem! Bei einem Gegenstand von dem man das Alter nun raten muss, obwohl ich doch eigentlich ein ungefähres Alter benötige um die "geeignete" Untersuchungsmethode auswählen zu können, kann ich doch nicht erwarten, dass ich jemals das richtige Ergebnis treffen kann, da es kein Objekt gibt, von dem wir mit absoluter Genauigkeit das Alter kennen um solch ein Messinstrument zu eichen. Du weißt nicht wieviel Strontium87 von Anfang an bereits vorhanden waren. Auch weißt du nicht welche Äußeren Einflüsse den Verfall von Rubidium zu Strontium beschleunigen oder verzögern! Bzw. wenn du welche kennst, kannst du nie sicher sein, ob diese eingetreten sind und wenn ja, wie lange! Für die Mitleserschaft generelles zu den Datiermethoden: Rubidium-Strontium-Methode: Die Halbwertszeit von Rubidium zu Stronzium ist nich definitiv bekannt. Messungen von verschiedenen Labors ergeben keine verifizierbaren Resultate. Zusätzlich lastet dieser Methode den Mangel sämtlicher auf Halbwertszeiten beruhenden Methoden an: Es wird stillschweigend vorausgesetzt, dass das vorhandene und dann berechnete Stronzium allein aus radioaktivem Zerfall herrühren könne. Die so errechneten Resultate gehören somit so in die Rubrik von Storch und Osterhase. Isochron Methode Bei der Isochronmethode werden die Mengenverhältnisse verschiedener Isotopen bestimmt und über die Halbwertszeit der Isotope deren gemeinsamer Start berechnet. Korrelieren die Resultate, wird angenommen, die Ausgangsisotope seien seit der Kristallisation der Gesteinsprobe unverändert. Man nimmt an. Wissen tut man nichts. Das Isotopenverhältnis zu Beginn des Zerfalls ist nicht bekannt und kann hinterher nicht bestimmt werden. Der Methode fehlt die Eichung an bekannten Objekten: Das vorhandensein von Daten über Eichkurve, Standardabweichung, Grundrauschen wird ersetzt durch unbegründeten Glauben, dass Isotope nicht difundieren und die angenommenen Kriterien korrekt seien.. Auf diese Art angegebene physikalische Resultate - wie hier das Alter der Gesteine - gehört nicht in den Bereich der Physik, sondern in den Bereich ideologisch bedingter Glaubensvorstellungen. Kalium-Argon Methode Radioaktives Kalium zerfällt zu Argon. Je mehr Argon, dessto älter der gemessene Gabirge. Wird behauptet. Das stimmt nicht. Steine haben die Eigenschaft, Argon zu absorbieren. Dadurch haben sämtliche vulkanischen Berge, die in den letzten 200 Jahren entstanden und von denen man das Entstehungsdatum kennt, ein Kalium-Argon-Alter von 10 - 200 Millionen Jahre. Dies ist allgemein bekannt. Trotzdem ist diese Methode bei Evolutionisten sehr beliebt. Wieso muss man sich wohl nicht fragen. Das sollte klar sein. Uran-Blei Methode Zerfall von radioaktivem Uran238 zu Blei206. Bei der Methode wird angenommen, dass sämtliches Blei 206 früher Uran 238 war. Bei Material, das Blei206 von Natur aus enthält, wird somit ein fiktives Alter berechnet, das dies Material nicht hat. Dazu kommt, dass in der Zerfallskette das Radon 222 befindet, das, weil es ein Gas ist, das System verlassen kann oder vom System adsorbiert wird. Folglich : Die Methode taugt nichts. Karbon-Methode: C14 Diese Methode basiert auf dem Gleichgewicht zwischen C14 in der Luft und in biologischem Material. Sobald ein Tier oder eine Pflanze stirbt, wird der Austausch unterbrochen. Der C14 Gehalt nimmt analog der Halbwertszeit von C14 ab. Je älter, desto weniger C14. Der C14 Gehalt der Luft wird durch die kosmische Strahlung aufrecht erhalten, wobei N2 zu C14 gespalten wird. Die Gefahr von Falschmessungen ist wegen der Kontaminierung durch Bakterien gross. Diese Methode ist über die Jahrring alten Holzbaklen bis zu ca. 5'000 geicht und liefert, überprüft mit bekannten Objekten in diesem Bereich eine Genauigkeit von +/- 20 %. Diese Methode ist also bis zu ca. 3'000 v.Ch mit einer Genaiogkeit von +/- 1000 Jahren brauchbar. Werden mit dieser Methode ältere Angaben angegeeben, so befinden wir uns ausserhalb der exakten Naturwissenschaft im Bereich der Mythten und Märchen. Die Berechnung basiert auf der Annahme, dass die kosmische Einstrahlung sterts gleich war. Dem ist aber nichts so. Folglich sind so Borkernanalysen und ähnliches mit Altersangaben von 10'000, 50'000 oder gar 100'000 Jahre physikalische Falschangaben. Wer diesen Angaben irgendwelche Bedeutung zuschreibt, ist selber schuld. [QUOTE]Irgendwann bedeutet in diesem Fall vor über 3,5 Milliarden Jahren, denn zu diesem Zeitpunkt gab es bereits erste Lebensformen, wie die Funde Fossiler Mikroorganismen zeigen. Erst an diesem Punkt beginnt die eigentliche Biologische Evolution, also die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl im Sinne von Darwin.[/QUOTE] Die biologische Evolution begann laut Evolutionstheorie mit den ersten Zellen! Nach Evolutionstheorie ist die DNS aus der sogenannten "Ursuppe" per Zufall entstanden. Auf Fach-Chinesisch auch "Biogenese" genannt. Das tönt irgendwie besser und seriöser. Die Biogenese ist also das wissenschaftliche Gebiet, das erklären soll, wie die Biochemie, resp. organische und biochemische Substanzen aus reiner anorganischen Chemie entstanden ist. Zu dieser Erklärung dürfen keine biochemischen Substanzen eingesetzt werden. Sonst entsteht ein paradoxer, unlogischer Zirkelschluss nach Art des Baron von Münchhausen, der sich am eigenen Haar aus einem Sumpf herauszog. In einer Erklärung zur Biogenese dürfen also kein Substanzen aus dem Protoplasma - Eiweisse, Enzyme, Ribozyme, Replikasen, usw. - vorkommen. Das Umgekehrte ist der Fall. Die Biogenese hat die Aufgabe, zu erklären, woher all diese Substanzen herkommen. Leider halten sich die atheistischen Chemiker, Biochemiker und Biologen nie an diese Grundlage und erklären die Entstehung der Biochemie mit Biochemie. Zum Beispiel verwendete Professor Eigen speziell hochgereinigte biochemische Replikasen, um zu zeigen, wie in der Ursuppe die Biochemie einfach so von selber entstanden ist. Woher die Ursuppe die Replikasen hernehmen soll, hat Eigen nie erklärt. All die biochemischen Substanzen werden in der lebenden Zelle von der DNS zusammen mit dem Protoplasma gebildet. Also muss die Biogenese die Entstehung der DNS und des Protoplasmas erklären. Denn Eiweisse, Enzyme, Ribozyme, Replikasen, usw. tun in einer lebenden Zelle ohne Protoplasma nichts. Wenn vor vielen, vielen Jahren eine "Biogenese" stattgefunden hätte, dann sollten die Ausgangsstoffe der DNS ja irgendwie vorhanden gewesen sein. Sonst hatte der Zufall keine Möglichkeit eine Evolution zu starten. Nun, keine dieser notwendigen Ausgangsstoffe waren vorhanden. [B]Millers Experiment:[/B] Thymin, Adenin, Cytosin, Guanin sind nicht vorhanden, da wegen dem Sauerstoffüberschuss der Erde die von Miller vorgeschlagene Uratmosphäre aus Wasserstoff, Methan und Ammoniak (H2, CH4, NH3) nie vorhanden gewesen sein kann. Miller und seine Schüler - resp. Nachbauer seiner Apparatur - versetzten ein Gasgemisch aus Wasserdampf, Methan, Ammoniak, (Wasserstoff, Kohlenmonoxid) mit Elektroblitzen und behaupteten frisch, frei, fröhlich und frech, das sei nun ein Experiment, das die Situation der jungen Erde wiedergebe. Nun, Miller und seine Nachahmer haben den Sauerstoff "übersehen". Millers Voraussetzungen: Bei Millers Versuch wurden Methan, Ammoniak und Wasserdampf, (zeitweise auch Wasserstoff und Kohlenmonoxid) eingesetzt. Es wurde davon ausgegangen, dass die Atmosphäre der jungen Erde keinen Sauerstoff enthielt. (Woher Methan, Ammoniak, freier Wasserstoff und Kohlenmonoxid herkommen sollen, existieren keine realitätsbezogenen Erklärungen.) Bei Millers Versuch wurde eine Kühlfalle verwendet, damit die im Elektroblitz entstandenen Aminosäuren abgekühlt wurden und sich nicht sofort wieder zersetzen. Nach Abkühlung der heissen Erde war kein H2, sondern H2O vorhanden. Und kein CH4, sondern CO2 resp. Karbonat (z.B. Juragestein) und NH2 als NO2 resp. Nitraten. Dass dem so ist und so war kann an den Gesteinsschichten der Gebirge ersehen werden und an der Tatsache, dass oxidierbare Metalle und Nichtmetalle in ihrer Oxidationsform als Erze in und auf der Erde vorhanden sind. (z.B. Sand: Siliziumoxid) Phantasiebegabte Atheisten und Agnostiker weisen darauf hin, dass der heute vorhandene Sauerstoff durch die Photosynthese aus denjenigen Pflanzen entstanden sei, die sich aus Substanzen via Millersche Uratmosphäre entwickelt hätten. Man staunt. Eine Photosynthese benötigt nun mal CO2. In Millers Atmosphäre gibt es so etwas nicht. Ammoniak gut wasserlöslich. Der von Miller benötigte Ammoniak löst sich im Meer, bildet dort Salze und verschwindet aus der Atmosphäre. Machen die Vertreter von Millers Theorie geltend, der Ammoniak könne - damit ihre geliebte Theorie nicht stirbt - im Urmeer "noch keine Salze bilden", dann wird das Meer alkalisch. Pflanzen lieben es nicht, mit Ammoniak begossen zu werden. Aber solche Hinweise stören gläubige Atheisten beim Rezitieren ihrer Dogmen nicht. Und da wird eine Photosynthese ohne CO2 in Ammoniaklösung durchaus als "ernstzunehmende Wissenschaft" vertreten. |
| Lidlestep | Die tatsächlichen Bedingungen auf der jungen Erde In der Atmosphäre der unentwickelten Erde befanden sich Kohlendioxid und Stickstoff. Und kein Methan und auch kein Ammoniak. Auch kein Wasserstoff und erst recht kein Kohlenmonoxid. Es kann leicht nachgewiesen werden, dass die junge Erde einen Sauerstoffüberschuss enthielt. (Alle oxidierbaren Metalle und Nichtmetalle sind in ihrer Oxidform.) Anordnungen wie in Millers Versuch gibt es in der Natur nicht. Unter natürlichen Bedingungen unterliegen die Aminosäuren vielerart Zersetzungen. Millers Versuch ist irrelevant für die Evolutionstheorie. Der Versuch wurde von Ferris und Gen mit den richtigen Gasen wiederholt. Sie konnten keine einzige Aminosäure nachweisen. Selbst wenn sich Aminosäuren gebildet hätten, wären sie vom Sauerstoff zerstört (resp. oxidiert) worden. In der freien Natur werden - auch wenn die Atmosphäre Ammoniak und Methan enthielte - entstehende Aminosäuren wegen der fehlenden Kühlfalle gleich wieder zersetzt. In Kette der DNS besteht abwechselnd aus Desoxy-Ribose und Phosphorsäure (H3PO4). Diese Phosphorsäure sollte im Urmeer also irgendwie vorhanden gewesen sein. Miller benötigt in seiner "Erklärung" zur Entstehung der Aminosäuren unter anderem auch Ammoniak. Ammoniak ist wasserlöslich und löst sich im Urmeer. Es entsteht NH4OH. Ammoniak und Phosphorsäure bilden Salze. Je nach Mengenverhältnissen entsteht NH4OH + H3PO4 = NH4H2PO4, (NH4)2HPO4, (NH4)3PO4. Alle drei sind Puffersubstanzen und reagieren mit Zucker nicht. Auch organisch aktive Phosphorverbindungen, die mit Zucker Ketten bilden können, entstehen nicht von selber. Phosphate können Zucker (bei DNS: Desoxy-Ribose) nicht chemisch reagieren, so dass da exakte Ketten entstehen. Daraus folgt: Eine zufallsbedingte DNS-Entstehung scheitert auch am Nichtvorhandensein organisch aktiver Phosphorverbindungen. [QUOTE]Wenn es gelingt, den Übergang dieser Schritte Experimentell lückenlos zu zeigen, dann kann die Evolutionstheorie als bewiesen angesehen werden.[/QUOTE] Genau, fang mal an. Vergiss aber nicht auch die Übergangsformen von einerm Lebewesen zum anderen. Noch nie konnte auch nur eine Übergangsform oder Zwischenform gefunden werden obwohl es doch laut ET. mehr Zwischenformen als Hauptformen gegeben haben muss. Und da sind von allen Lebewesen gerade mal 0,000 Zwischenformen gefunden worden?! Um das mal zu veranschaulichen: .........!............................................./.................................. ..................?.............................(......................... Nehmen wir einmal an, die Punkte sind die Bindeglieder, die anderen Zeichen sind die gefundenen Fossilien oder auch die heutigen Arten. Es ist doch erstaunlich, dass von den Punkten keine Fossilien gefunden wurden, obwohl sie doch in überwältigend größerer Zahl vorhanden sein müssten. Wo sind die Fossilien zwischen Fisch und Katze und Hund und Vogel? Jedes Bindeglied müsste das bestangepassteste gewesen sein. Wirklich beeindruckend diese "beste Arbeitshypothese"! [QUOTE] Man sucht nicht nach einem Modell einer jungen Erde, weil es keine schlüssige Theorie dafür gibt.[/QUOTE] Man will ja auch keine haben! Gedanken über die Evolutionstheorie: Der genetische Code muss von außen kommen. Dies entspricht allen Erfahrungen aus dem Entwurf von Schaltungen und der Programmierung. Hinter jedem Code müsste eine Intelligenz stehen. Man kann die Buchstaben eines Buches auch als Code sehen. Will jemand ein Buch schreiben, der nicht lesen und schreiben kann, dann müßte er, entsprechend dem Genetischen Code, ein paar Buchstaben nehmen, diese im Würfelbecher mischen, bis .... Die menschlichen Fossilfunde werden geologisch immer älter und zoologisch immer moderner. In Gesteinsablagerungen gibt es fossile Baumstämme, die aufrecht stehen und Schichten unterschiedlichen Alters durchdringen. Hier müßte die Ablagerungsgeschwindigkeit groß gewesen sein. Kann der Mensch einen "einfachen" echten Grashalm erschaffen? Wie kann er dann wissen, wie er von selbst entstanden ist? "Die Schönheit der Lebewesen scheint sich hartnäckig gegen eine Erklärung unter einem bloßen evolutionären Nützlichkeitsaspekt zu sperren. Wir sehen darin ein weiteres Beispiel für ein Design-Signal (eines Schöpfers) - vielleicht das beeindruckendste überhaupt." aus: Evolution - Ein kritisches Lehrbuch / R.Junker, S.Scherer, S.306 "Spiralnebel (Galaxien) bestehen aus Millionen oder sogar Milliarden von einzelnen Sternen. Eigentlich weiss man nicht, wie diese entstanden sind. Denn die ständige Ausdehnung des Weltraumes wirkt der Bildung von Galaxien entgegen. Weil sich der Raum ausdehnt, wird die Materie, die sich darin befindet, ständig verdünnt. Damit aber Galaxien entstehen können, muss sich Materie zusammenballen." (Buch+Video: Die Millionen fehlen, Hansruedi Stutz, Schwengeler Verlag) Die ältesten bekannten Sprachen der Welt sind extrem komplex und besitzen keinen Hauch von Primitivität. Sie sind von Anfang an hochentwickelt. Es gibt auf der ganzen Welt keine einzige primitive menschliche Sprache, auch nicht unter den Eingeborenen-Stämmen. Sie sind alle wunderbare in sich abgerundete Kommunikations-Mittel mit erstaunlich vielfältigen logischen Denkkategorien. Ein materialistisch eingestellter, vernünftig denkender Mensch denkt nicht, dass Etwas von selbst entsteht. Aber im Falle der Evolution glaubt er es. [QUOTE]Welchen Vorteil hat es den nun ein begnadigter Sünder anstatt eines verlorenen Sünders zu sein? Irgendwie muss der Unterschied sich doch äußern.[/QUOTE] Für den verlorenen Sünder hört das Leben mit dem Tod auf. Für den begnadeten Sünder, fängt das Leben mit dem Tod an! |
| decay73 | @Lidl: Du begehst ja schon wieder Copyrightverletzungen. Bitte geb die Quelle an (z.B. [url]http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Zucker.htm[/url]) wenn du abschreibst...:rolleyes: Ach ja: Zu dem Versuch von Ferris und Gen hätte ich gerne genaueres. Ich finde dazu nämlich nichts. Danke. |
| decay73 | Das Miller-Experiment Über das von Miller erstmals durchgeführte Experiment wird auch heute immer noch ausgiebig in der Wissenschaft diskutiert. Selbst Miller erkannte: „Den Ursprung des Lebens zu ergründen ist doch wesentlich komplizierter, als ich -und nicht nur ich allein- damals dachte“. Vor allem über den Zustand der urzeitlichen Erde und somit den richtigen Ausgangsbedingungen für das Experiment, wird immer noch ausgiebig diskutiert. Den Grundgedanken für das Experioment lieferten zwei Wissenschaftler in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts. Zum einen der russische Biochemiker Aleksandr I. Oparin. Er hatte die Idee, daß erste organische Verbindungen wie Amionosäuren, Nucleinsäuren und Zucker aus Molekülen der Urathmosphäre entstanden sind. Grundlage war seine Behauptung, daß durch die Zersetzung von Carbiden und Nitriden Kohlenwasserstoffe und Ammoniak entstanden sind, und zwar unter Bildung von Cyanid und Amminosäuren. Allerdings ‚vergaß‘ er den Prozeß der chemischen Evolution näher zu erläutern. Allerdings stellte er heraus, daß die chemischen Reaktionen in Abwesenheit von Lebewesen abgelaufen sein mußte, da diese die ersten Verbindungen sofort ‚zerstört‘ hätten. Einen ähnlichen Versuch machteJohn B.S. Haldane. Auch er nahm an, daß es ursprünglich keinen Sauerstoff gab und dieser sich erst im Laufe der Zeit durch Photosynthese gebildet hat. Seine Annahme: die Uratmosphäre bestand hauptsächlich aus Kohlenstoffdioxid Ammoniak und unter Einstrahlung von UV-Licht konnten chemische Reaktionen ablaufen, wobei organische Verbindungen gebildet wurden. Des weiteren stellte Harold Urey die These auf, daß die Uratmosphäre aus den energiereichen Gasen Wasserstsoff, Methan und Ammoniak bestand, aus denen sichorganische Verbindungen bilden konnten. Außerdem schlug er vor, dies in einem Experiment zu untersuchen, was Stanley Miller dann machte. Er wies nach, daß sich unter diesen Bedingungen Aminosäuren gebildet haben. Er erhielt u.a. Glycin, Alanin, Valin und Leucin. Das hatte man nicht erwartet, da die Systhesebdingungen nicht spezifisch auf die Synthese von Aminosöuren abgestimmt waren. Später wiederhilte er in den 70er und 90er Jahren sein Experiment und fand fast alle 20 Aminosäuren. Auch andere Wissenschaftler führten Versuche mit ver4schiedenen Gasgemischen durch und fanden heraus, daß sich organische Verbindungben bildeten, wenn die Elemente C, H, O, uind N in irgendeiner Form vorhanden waren. Allerdings fand man dabei auch heraus, daß bei Anwesenheit von Sauerstoff die Ausbeute geringer war und die Aminosären nicht über längere Zeiträume stabil waren. Dann stellte Philip Abelson als erster die Bedingungen des Experiments in Frage. Unter seinen Bedingungen (keine reduzierende, sondern oxidierende (Sauerstoff!) Atmosphäre) entstanden lediglich etwas Blausäure und eine geringe Menge an Glycin (die einfachste Aminosäure). Klaus Dose stellte fest, daß die unter diesen Bedingungen entstandenen Aminosäuren in ihrer Konzentration zu gering waren, als daß dort ‚probiotische‘ Systeme entstehen konnten. Von daher geht man heute eher davon aus, daß das erste Leben nicht im Ozean, sondern in Lagunen und Sümpfen entstand, da dort deren Konzentration höher gewesen sein könnte. Ein weiteres Problem ist, daß die Kondensation der Aminosäuren zu Proteinen nicht ihne weiteres in wässrigem Millieu ablaufen kann, da dabei Wasser entsteht und sich somit das Reaktionsgleidchgewicht zu den Ausgangsstoffen (Edukten) hin verschoben wird. Eine Möglichkeit wäre, daß die Reaktion durch Lehm und Ton an den Flächen von Mineralien und Kristallen katalysiert wurde. Letztlich bleibt aber noch viel zu forschen. Doch völlig unnütz ist das Miller-Experiment auch nicht, da gzeigt werden konnte, daß sich aus einfachen Molekülen durchaus spezifisch Aminosäuren bilden können. Aber das Forschungsgebiet ist ja noch relativ jung und es muß vor allem experimentell geklärt werden, wie sich selbstreplizierende Moleküle bilden können. Es bleibt also spannend. Wer allerdings schon jetzt eine unumstößliche Antwort erwartet, sollte sich noch ein wenig gedulden. Es wird wohl noch einige Zeit dauern, bis man eine unumstößliche Antwort oder eine schlüssige Theorie entwickelt hat. Nur besser sind andere Threorien erst recht nicht. ;) (genaueres zu einer Wiederholung des Miller-Experiments durch Sabine Himmelein ist unter [url]www.urpool.de.vu[/url] zu finden). |
| decay73 | [quote] Nach Evolutionstheorie ist die DNS aus der sogenannten "Ursuppe" [b]per Zufall[/b] entstanden.[/quote] Nein, durch einen selektiven Prozeß. Gerade Millers Apparatur hat gezeigt (auch wenn sie nicht die ursprüngliche „Ursuppe“ darastellt), daß sich höhere Moleküle anscheinend mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit bilden Selbst wenn man die Ausgangsbedingungen variiert, oder welche Gase man in welchem Verhältnis auch immer gewählt hat, entstanden in extrem kurzer Zeit biologisch relevante Moleküle, die entweder Bestandteil lebender Organismen oder für die Synthese solche Moleküle notwendig sind (Nucleotidbasen, Zucker bis hin zu komplizierteren Molekülen wie Porphyrine und Isoprene (Vorstufen für die Bildung von Chlorophyll)). Die chemischen Prozesse laufen also offensichtlich nicht zufallgesteuert ab. Die Reaktionen unterliegen reaktionskinetischen und thermodynamischen Prozessen, sind also in gewisser Weise gesteuert. Mit diesen Prozessen steuert man im Übrigen Reaktionen v.a. in der organischen Chemie und nennt es „Erhöung der [b]Selektivität[/b]. Lorenzen bezeichnet dies als einen „Prozess der Selbstorganisation“. [quote]Phantasiebegabte Atheisten und Agnostiker weisen darauf hin, dass der heute vorhandene Sauerstoff durch die Photosynthese aus denjenigen Pflanzen entstanden sei, die sich aus Substanzen via Millersche Uratmosphäre entwickelt hätten. Man staunt. Eine Photosynthese benötigt nun mal CO2. In Millers Atmosphäre gibt es so etwas nicht.[/quote] Noch immer gibt es Lebewesen auf der Erde, die gänzlich ohne Sauerstoff und Licht existieren. Sie betreiben somit auch keine Photosysthese und leben trotzdem. Aber sie produzieren Sauerstoff. Wobei anzumerken ist, daß der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre zu Beginn zu niedifg war, um organische Moleküle zu bilden und zu erhalten. Auch für die ersten Kleinstlebewesen wäre zu viel Sauerstoff tödlich gewesen. Die Sauerstofffreiheit der Atmosphäre war zu Beginn von entscheidender Bedeutung. Die tatsächlichen Bedingungen auf der jungen Erde [quote]Es kann leicht nachgewiesen werden, dass die junge Erde einen Sauerstoffüberschuss enthielt. (Alle oxidierbaren Metalle und Nichtmetalle sind in ihrer Oxidform.)[/quote] Zu welchem Zeitpunkt denn? [quote]Anordnungen wie in Millers Versuch gibt es in der Natur nicht. Unter natürlichen Bedingungen unterliegen die Aminosäuren vielerart Zersetzungen.[/quote] Richtig. s.o. [quote]Wo sind die Fossilien zwischen Fisch und Katze und Hund und Vogel? Jedes Bindeglied müsste das bestangepassteste gewesen sein. Wirklich beeindruckend diese "beste Arbeitshypothese"![/quote] Eine Übergangsform, die so aussieht wie ein Mix aus Fisch und Katze wird man wohl auch nicht finden. Aber zwischen Fisch, einem Fisch der Füße hat, einem Lebewesen, was grob aussieht wie ein Fisch, aus dem dann vielleicht irgendwann, nach langer , langer Zeit und vielen, vielen Entwicklungsstufen eine Katze geworden ist. Die genauen Stammbäume kenne ich leider nicht. Im Embyonalstadium sehen sich viele Tiere ja noch verdammt ähnlich. [quote]Will jemand ein Buch schreiben, der nicht lesen und schreiben kann, dann müßte er, entsprechend dem Genetischen Code, ein paar Buchstaben nehmen, diese im Würfelbecher mischen, bis ....[/quote] Siehe Anmerkung zu selektivven Prozessen. Einen Zufall, wie du (oder HPJ) es siehst, gibt es gar nicht. Das Argument ist, wie auch das mit dem Schrottplatz voller Autowracks, ungeeignet. Ich empfehle hier zudem Neukamms Texte zum Zufall auf [url]http://www.martin-neukamm.de.[/url] (bin ja kein Mathematiker). [quote]In Gesteinsablagerungen gibt es fossile Baumstämme, die aufrecht stehen und Schichten unterschiedlichen Alters durchdringen. Hier müßte die Ablagerungsgeschwindigkeit groß gewesen sein.[/quote] Auch damals gab es schon Starkregenereignisse und herabrutschende Berghänge und ähnliche Prozesse, die dieses Ühänomen recht anschaulich verdeutlichen können. [quote] "Die Schönheit der Lebewesen scheint sich hartnäckig gegen eine Erklärung unter einem bloßen evolutionären Nützlichkeitsaspekt zu sperren. Wir sehen darin ein weiteres Beispiel für ein Design-Signal (eines Schöpfers) - vielleicht das beeindruckendste überhaupt." aus: Evolution - Ein kritisches Lehrbuch / R.Junker, S.Scherer, S.306[/quote] Nunja, die vermeintlich, vom Menschen definierte „Schönheit“ als Argument heranzuziehen, ist doch etwas fragwürdig. [quote]Es gibt auf der ganzen Welt keine einzige primitive menschliche Sprache, auch nicht unter den Eingeborenen-Stämmen. Sie sind alle wunderbare in sich abgerundete Kommunikations-Mittel mit erstaunlich vielfältigen logischen Denkkategorien.[/quote] Selbst Eingeborene sind ja nicht dumm und hatten ebenso genug Zeit, ihre Sprache den Notwendigkeiten entsprechend zu entwickeln. wie wir überhebliche Nordeuropäer auch. |
| Scientist | Zu den Methoden der Altersbestimmung: Eine Eichung ohne Maßstab ist in der Tat ein Problem, aber nicht unlößbar. Man eicht die Methoden an ihrer eigenen Konsistenz. Es gibt Proben, bei denen ist eine Altersbestimmung mit verschiedenen Methoden möglich. Darunter sind nicht nur Radiometrische sondern auch andere Methoden, wie die Warvenanalyse die Sedimentschichten wie Baumringe zählt oder die sehr zuverlässige Thermolumineszensanalyse, die auf der Anregung von Elektronen in Kristallgittern durch radioaktive Strahlung beruht und bei der Altersbestimmung von Kristallen und Keramiken eingesetzt wird. Wenn eine Vielzahl unterschiedlicher Analysemethoden für eine Probe das etwa gleiche Alter bestimmen kann, dann sind entweder alle falsch und zwar exakt mit der selben Abweichung, oder sie sind richtig. Wenn also bei der Untersuchung einer Jungsteinzeitlichen Siedlung, die C14 Methode für die Knochen, die Thermolumineszensanalyse für die Tonscherben und die Pollenanalyse alle auf das selbe Alter der Siedlung schließen lassen, dann kann man mit gutem Gewissen sagen, das das Ergebnis korrekt ist. In anderen Fällen ist das natürlich schwieriger, aber das hat mit den Konkreten umständen des Falls und nicht mit der Messmethode als solcher zu tun. [quote] [quote] Man sucht nicht nach einem Modell einer jungen Erde, weil es keine schlüssige Theorie dafür gibt. [/quote] Man will ja auch keine haben! [/quote] Nein, so etwas will man nicht haben und nach so etwas sucht man auch nicht gezielt. Überhaupt sind auch die Evolutionstheorie oder die Urknalltheorie ziemlich exotische Randgebiete der Wissenschaft. Niemand setzt sich einfach in sein Kämmerlein und brütet Entstehungstheorien für Universum Erde oder Lebewesen aus damit sie dann irgendwer Experimentell belegt. So läuft das nicht. Wenn die Experimente es erfordern, dann und nur dann wird eine solche Theorie aufgestellt. Verschiedene Gebiete der Wissenschaft betreiben ihre ganz normalen Forschungen und manchmal fällt zufälligerweise ein Ergebnis ab, das auch die Evolutionstheorie bestätigen oder erhärten könnte. Evolution ist ja ganz schön und nett, aber dafür lässt sich kaum ein Geldgeber begeistern und großen wissenschaftlichen Fortschritt bringt das auch nicht mit sich. Gerade die Chemie und die Biochemie arbeiten sehr eng mit der Wirtschaft zusammen und kassieren üppige Drittmittel. Und in der Physik fällt die Kosmologie auch eher unter die Kategorie Brotlose Kunst. Jede noch so kleine Hochschule forscht irgendwas mit Halbleitern, aber Astrophysik, das interessiert doch kein Schwein außer ein paar Theoretischen Physikern, die die andern ohnehin für Kapitalistenknechte halten. Wenn es in populärwissenschaftlichen Büchern hübsch verpackt mit allerlei höchst gewagten Spekulationen verknüpft verkauft wird, dann natürlich, aber als abstrakte Forschung, die Geld kostet? Ein Gegenstück zur Creation Research gibt es nicht. |
| Scientist | [quote] Gedanken über die Evolutionstheorie: Der genetische Code muss von außen kommen. Dies entspricht allen Erfahrungen aus dem Entwurf von Schaltungen und der Programmierung. Hinter jedem Code müsste eine Intelligenz stehen. Man kann die Buchstaben eines Buches auch als Code sehen. Will jemand ein Buch schreiben, der nicht lesen und schreiben kann, dann müßte er, entsprechend dem Genetischen Code, ein paar Buchstaben nehmen, diese im Würfelbecher mischen, bis .... [/quote] Diese Gedanken gehen von der eher altmodischen Vorstellung aus, das ein Programm einmal geschrieben wird oder eine Schaltung einmal ins Silizium gebrannt wird und dann ein für alle mal nach einem festen Muster Eingangsdaten in Ausgangsdaten verwandelt. Das ist die Technologie des 20. Jahrhunderts. Hoffnungslos veraltet. Ein Relikt aus der Urzeit der Computerei. Heute arbeitet man an selbstveränderlichen lernfähigen Codes. Die Programme der Zukunft werden in der Lage sein auf sich verändernde Anforderungen Einzugehen und ihren Code selbstständig umzuschreiben. Tatsächlich werden viele Codes heute schon in groben Zügen Computergeneriert und nur noch von Hand angepasst und optimiert. Elektronische Schaltungen sind schon lange so kompliziert, das Computer die größte Verschaltungsarbeit übernehmen. Das Schaltbild eines modernen Prozessors mit über 100 Millionen, bei Serverprozessoren mit über einer Milliarde Transistoren kann kein Mensch mehr überblicken. Moderne Computerchips sind teilweise sogar schon in der Lage sich neu zu verschalten. Die Schaltkreise werden nicht mehr eingebrannt, sondern können variable gestaltete werden. Statt eines Programms spielt man ein neues Schaltbild auf. Die Forschung nach neuen Medizinischen Wirkstoffen geschieht heute oftmals Computergestützt durch Programme, die auf Vererbungsmechanismen basieren. Entsprechende Ansätze gibt es auch im Maschinenbau und in vielen anderen Forschungsgebieten. Zu dem Versuch von Miller. Ich habe Miller genannt, weil er der Erste war, der sich mit diesem gebiet beschäftigt hat. Der Versuch stammt jedoch von 1953. Das sind 51 Jahre, in der Wissenschaft eine lange Zeit. Damals ging man davon aus, das die Atmosphäre der der Urerde überwiegend und Methan, Ammoniak und Wasserstoff bestand. Darauf basierte sein Experiment. Tatsächlich haben sich diese Annahmen als irrig erwiesen. Die große Leistung Millers liegt darin, dass er gezeigt hat, dass organische Verbindungen in der Natur auf abiogenem Wege synthetisiert werden können. Stand der Forschung in Sachen Erdatmosphäre ist, das diese vorwiegend aus Wasserdampf, Methan, Ammoniak, Wasserstoff, Kohlendioxid und Schwefelwasserstoff bestand, chemischen Verbindungen, die auf anderen Planeten unseres Sonnensystems teilweise auch heute noch in größeren Mengen vorhanden sind. Aus dem Kohlendioxid soll sich dann durch Photosynthese der Sauerstoff in unserer Atmosphäre gebildet haben und wird auch heute noch gebildet. In einer Solchen Atmosphäre sind die Bedingungen für die Bildung der zur Entstehung des Lebens Notwendigen Moleküle eher besser als schlechter im Vergleich zu Millers Atmosphäre. Außerdem bleibt uns immer noch die Meteoritenvariante, die den Vorteil hat, das man sie experimentell auch in Natura, z.B. auf der Oberfläche eines großen Asteroiden überprüfen könnte. Auf welche Weise ließe sich die Evolutionstheorie hinreichend bestätigen und wie könnte die Biogenese abgelaufen sein? Es muss gezeigt werden, das aus den chemische Grundstoffen, die in einer Ursuppe vorkommen konnten, das sind all jenen, die unter den Bedingen auf der Urerde oder auf der Oberfläche eines Meteoriten abiogen synthetisierbar sind auf abiogenem Wege Moleküle entstanden sein konnten, die die Fähigkeit der enzymfreien Selbstreplikation besitzen, Moleküle die als Grundbausteine für weitere Verbindungen dienen konnten und Moleküle die als Katalysatoren dienen konnten. Die enzymfreie Selbstreplikation konnte bereits bei vielen Molekülen, darunter auch etliche Abiogene gezeigt werden und gehört zu den wichtigsten Vorraussetzungen auf dem Weg zu einer programmierbaren Nanotechnologie. Die Fähigkeit der enzymfreien Selbstreplikation gibt uns quasi einen Ziegelstein in die Hand, der aus einem Haufen Lehm selbstständig neue Ziegelsteine produziert. Damit sieht die Sache mit dem Hausbau schon viel freundlicher aus. Selbstreplizierende Moleküle die in der Lage sind andere chemische Stoffe, vorzugsweise Katalysatoren zu synthetisieren, bedeuten den ersten Schritt zur echten Evolution. Durch zufällige Mutationen zum Beispiel aufgrund radioaktiver Strahlung kann es wie bei unserer DNA zu Fehlern bei der Verdopplung kommen. Das würde bedeuten, dass das neu entstandene Molekül möglicherweise auch einen neuen Katalysator oder einen neuen chemischen Baustein synthetisieren kann. Diese neuen Katalysatoren und neuen Bausteine ermöglichen neue Reaktionen, die zu neuen Selbstreplizierenden Molekülen führen, usw. usw. Es ist wie bei den Dominosteinen. Wenn einer kippt, dann kippen alle. Es reicht aus, wenn wir den Dominostein finden. Durch die schon einmal beschriebene experimentell nachgewiesene Bildung von Membranen durch Selbstorganisation, wird zusätzlich ein Natürliches Reagenzglas geschaffen, in dem solche Reaktionen unter optimaleren Bedingungen ablaufen. Wenn man bedenkt, dass in einem Reagenzglas oftmals Milliarden von chemischen Reaktionen in einem Wimpernschlag passieren, dann kann man sich vorstellen welche Dynamik hier am Werke ist. Im Grunde ist das der Weg, den die Nanotechnologie auf künstlichem Wege nachzubilden versucht um sich so ihre eigene optimierte Natur bauen zu können. Aus diesem Grund ist wohl damit zu rechnen, dass aus diesem Gebiet in nächster Zeit etliche Belege für die Evolutionstheorie kommen werden. Ich denke am Ende dieses Jahrhunderts werden alle Zweifel ausgeräumt sein. Jetzt endlich haben wir die experimentellen Mittel, die uns bisher zur Überprüfung verschiedener annahmen fehlten. Vielleicht hat Gott die erste Schöpfung zu verantworten, aber die zweite, wird die des Menschen sein. Und sie wird die bessere sein. [quote] Wo sind die Fossilien zwischen Fisch und Katze und Hund und Vogel? Jedes Bindeglied müsste das bestangepassteste gewesen sein. Wirklich beeindruckend diese "beste Arbeitshypothese"! [/quote] Es gibt keine Fossilien, weil es zwischen diesen Tieren keine Bindeglieder gibt. Aber kann z.B. unterschiedliche Fossilien von Flugsauriern finden und Fossilien von Vögeln und dann sieht man deutlich die Unterschiede, aber auch die Verwandschaften im Skelettbau zwischen den einzelnen Entwicklungsstufen. Da ältere Vögel eben nicht die Angepasstesten waren, gibt es sie heute nicht mehr. Die Evolution ist nicht ad hoc von heute auf morgen verlaufen, so nach dem Motto heute nach A, morgen mal eben B als klar abgegrenzte Zwischenstufe und dann eben C. Oftmals ist bei Fossilienfunden am Anfang noch gar nicht klar, das man es mit einer neuen Art zu tun hat. Oftmals geht man von einer üblichen Abweichung innerhalb einer Art aus und erst wenn sich weitere Funde mit ähnlichen Abweichungen finden lassen kann von einer neuen Art gesprochen werden. Im Idealfall kann diese dann als Bindeglied zwischen schon bekannten Arten aufgefasst werden. Gerade wenn man die Entwicklung des Menschen betrachtet, dann sieht man dass gleichzeitig mehrere Urmenschen existiert haben, von denen sich aber nur einer Durchsetzen konnte, nämlich der Urahn des modernen Menschen. Der Niedergang des Neandertalers fällt in die Zeit des Aufkommens der Cro-Magnon-Menschen. Funde in Frankreich lassen vermuten, dass es zwischen beiden Gruppen einen Kulturellen Austausch gab. DNA Analysen zeigen aber, dass es keine Vermischung von Erbgut gab. Der Neandertaler war dem Cro-Magnon-Menschen unterlegen, deshalb wurde er verdrängt. [quote] Die Schönheit der Lebewesen scheint sich hartnäckig gegen eine Erklärung unter einem bloßen evolutionären Nützlichkeitsaspekt zu sperren. Wir sehen darin ein weiteres Beispiel für ein Design-Signal (eines Schöpfers) - vielleicht das beeindruckendste überhaupt." aus: Evolution - Ein kritisches Lehrbuch / R.Junker, S.Scherer, S.306 [/quote] Eine Empfindung ist weder Argument noch Beweis noch taugt sie als Hypothese. [quote] "Spiralnebel (Galaxien) bestehen aus Millionen oder sogar Milliarden von einzelnen Sternen. Eigentlich weiss man nicht, wie diese entstanden sind. Denn die ständige Ausdehnung des Weltraumes wirkt der Bildung von Galaxien entgegen. Weil sich der Raum ausdehnt, wird die Materie, die sich darin befindet, ständig verdünnt. Damit aber Galaxien entstehen können, muss sich Materie zusammenballen." (Buch+Video: Die Millionen fehlen, Hansruedi Stutz, Schwengeler Verlag) [/quote] Die Ausdehnung des Universums und die damit verbundene Ausdünnung der Materie ist ein kosmisches Phänomen. Die Bildung von Galaxien eindeutig ein lokales. Das Eine spricht nicht gegen das Andere. Innerhalb von Galaxien beobachten wir diese Ausdünnung auch nicht. Wohl aber stellen wir eine Ausbreitung des Raumes mit den darin enthaltenen Galaxien fest. [quote] Die ältesten bekannten Sprachen der Welt sind extrem komplex und besitzen keinen Hauch von Primitivität. Sie sind von Anfang an hochentwickelt. Es gibt auf der ganzen Welt keine einzige primitive menschliche Sprache, auch nicht unter den Eingeborenen-Stämmen. Sie sind alle wunderbare in sich abgerundete Kommunikations-Mittel mit erstaunlich vielfältigen logischen Denkkategorien. [/quote] Damit sollen sich die Sprachwissenschaftler beschäftigen. Es reicht zu zeigen, das der Mensch aufgrund der Evolution auf diesem Planeten ist. Wann und wie er zu sprechen lernte ist für diese Frage unwesentlich. |
| Scientist | [quote] Für den verlorenen Sünder hört das Leben mit dem Tod auf. Für den begnadeten Sünder, fängt das Leben mit dem Tod an! [/quote] Was bringt mir denn ein Leben nach dem Tod? Eigentlich gibt uns doch das Faktum, das wir alle sterben müssen eine gewisse Planungssicherheit. Vor allem unter welchen Umständen wird man zum begnadeten Sünder. Wie sieht die Kosten Nutzen Rechnung aus? Mit welcher Wahrscheinlichkeit kann man davon ausgehen, das diese Art der Lebensversicherung nach dem Tod auch zahl was sie versprochen hat? Wie sieht das Kleingedruckte aus? Du weißt doch, wer Lotto spielt gewinnt vielleicht einmal eine große Summe. Wer kein Lotto spielt gewinnt jede Woche. |
| Distel51 | @Scientist ..jetzt lach ich mir aber einen. "Tod als Planungssicherheit " wird dafür die Naturwissenschaft bezahlt ! na klar die SPD / SED will ja weiter politische Partei bleiben. |
| decay73 | Zwischenbemerkung: Mal was zu diesem Hans Joss ([url]www.hjp.ch[/url]). Ich kann den guten Mann nicht ganz ernst nehmen, wenn ich mir seine hp und andere Dinge so anschaue. Zunächst zum Zucker-Bericht, woraus Lidlestep zitiert hat (Link siehe ein paar Postings weiter oben oder einen von Lidlesteps Beiträge): [quote]Nach Evolutionstheorie ist die DNS aus der sogenannten "Ursuppe" per Zufall entstanden. Auf Fach-Chinesisch auch "Biogenese" genannt. Das tönt irgendwie besser und seriöser.[/quote] Dazu habe ich ja schon etwas geschrieben. Von einfachem Zufall kann jedenfalls keine Rede sein. Es spielen hier einige Mechanismen (termodynamische und reaktionskinetische) eine Rolle, die den Prozeß nachhaltig beeinflussen können. Es geht also um etwas mehr als reinen Zufall. Berechnungen für die Wahrscheinlichkeit müssen zumindest dieses berücksichtigen. Außerdem müßte man für eine stimmige Berechnung [b]alle[/b] Randbedingungen und Systemgesetze kennen - das tut niemand. Es ist also zu berücksichtigen, daß nicht die Wahrscheinlichkeit zu berechnen ist, daß sich im Zuge der Entwicklung eines Organismus [b]etwas ganz bestimmtes[/b] entwickelt hat, sondern die Wahrscheinlichkeit, daß [b]irgendein beliebiger[/b] (Überlebens-)Vorteil eingetreten ist. Aus dem Grund kann man auch nicht einfach die Eizelwahrscheinlichkeiten potenzieren, Millers Versuch entspricht wohl nicht den Bedingungen der Urerde, aber er zeigt, daß sich in einem System offensichtlich bestimmte Verbindungen bevorzugt bilden. Richtig ist, daß man noch keine (selbstreplizierende) DNS in einem Versuch ‚nachbilden‘ konnte. Der genaue Prozeß ist also noch nicht geklärt und das wird wohl noch eine ganze Weile dauern. Unabhängig davon gibt es natürlich Theorien (Arbeitshypothesen), die geklärt, überprüft und verifiziert werden müssen. Die Frage, ob und v.a. wie das genau geschehen könnte, ist also noch nicht geklärt. [quote] Wenn vor vielen, vielen Jahren eine "Biogenese" stattgefunden hätte, dann sollten die Ausgangsstoffe der DNS ja irgendwie vorhanden gewesen sein. Sonst hatte der Zufall keine Möglichkeit eine Evolution zu starten. Nun, keine dieser notwendigen Ausgangsstoffe waren vorhanden.[/quote] Zumindest waren die Ausgangsstoffe in Millers Experiment dafür nicht richtig gewählt. Aber -wie gesagt- völlig nutzlos ist Millers Experiment damit noch nicht. Joss glaubt zu wissen, wie die ursprüngliche Atmosphäre zusammengesetzt war. Ich denke, so genau kann auch er das nicht wissen. Grob betrachtet mag er recht haben (nach heutiger Kenntnis hat er das auch), aber [b]genau[/b] kann auch er das nicht wissen, schreibt aber von [b]“tatsächlichen Bedingungen“[/b]. [quote]In der Atmosphäre der unentwickelten Erde befanden sich Kohlendioxid und Stickstoff. Und kein Methan und auch kein Ammoniak. Auch kein Wasserstoff und erst recht kein Kohlenmonoxid.[/quote] Es ist davon auszugehen, daß es in der Uratmosphäre noch ein paar andere Elemente und Gase zu finden waren, wenn auch nicht in einer hohen Konzentration. Welche Bedeutung diese erlangen können, und welchen Einfluß sie nehmen können, muß in Experimenten geklärt werden. [quote] Auch für den 5-Ring Zucker existiert nicht der leiseste Ansatz, wie er entstanden sein könnte. Zucker neigt zu Caramelbildung und zersetzt sich in wässriger Lösung leicht. Jede Hausfrau weiß, dass Zucker, wenn man diesen heiß macht, braun wird. Er verkohlt. In den heißen Urmeeren kann also niemals Zucker entstehen. Wenn schon, dann Caramel.[/quote] Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, caramelsiert Zucker nicht, solange er in wäßriger Lösung ist. Das ist leicht nachzuprüfen und das dürfte auch jede Hausfrau wissen. Auch, daß Wasser normalerweise bei 100° kocht, was die Urmeere wohl nicht gemacht haben dürften. |
| decay73 | Joss fragt, wo der Cyanwasserstoff (Blausäure) für die Synthese des (für die DNS notwendigen) Zuckers hergekommewn ist. [quote] Die Frage ist, woher im Urmeer die viele Blausäure und das Amalgam herkommen soll. In Millers Experiment kommt weder Blausäure noch Quecksilber vor.[/quote] Miller fand in seinem Experiment bei der Bildung von Aminosäuren auch Blausäure. Diese ist nach der ‚Strecker-Synthese“ für die Bildung von Aminosäuren notwendig. Und auch für die Bildung von Zucker, aber irgendwo scheint sie sich ja anscheinend gebildet zu haben, war also vorhanden. [quote] Chemisch geht so eine Reaktion in einer Ursuppe sowieso nicht. Jede Stufe benötigt einen eigenen Ansatz mit eigenen, reinen Chemikalien. In einer Eintopfreaktion, wie das in dem postulierten Urmeer per Zufall ablaufen soll, ist so eine mehrstufige Reaktion chemisch wie physikalisch rein unmöglich. In den Gehirnen von gläubigen Evoluzzis kann so etwas "natürlich" spielend leicht ablaufen. Aber nicht in der Natur. Dort ist das rein unmöglich.[/quote] Auch hier gilt: ‚Nichts ist unmöglich‘ ;) Zumindest wäre es an ihm, dies experimentell zu überprüfen. [quote] Bei zufallsbedingter Synthese von Zuckern entstehen nebeneinander also viele verschiedene Zucker verschiedener Länge. Die Verteilung solcher Zufallssynthesen verhält sich mathematisch oft nach der Gauss-Kurve.[/quote] s. Anmerkung zum Zufall. Es müssen die Reeaktionbedingungen geklärt werden, um hier eine Aussage treffen zu können. Zudem muß die Ausbeute an Ribose ja nicht unbedingt maximal sein. Und so geht es munter weiter und Joss hebt immer wieder auf Millers Experiment und auf den Zufallswahrscheinlichkeiten ab, obwohl er die Bedingungen nicht kenn, die die Wahrscheinlichkeit beeinflussen. Selbst seine Ausbeuterechnung am Ende der Seite hakt. Natürlich beträgt die Ausbeute immer näherungsweise 1%, aber mit jedem Syseheseschritt kommen Produkte hinzu. Die Konzentration erhäht sich also permanent. Die Wahrscheinlichkeit der Ausbeute erhöht sich duch Wiederholungen tatsächlich nicht, aber die Menge entstandener Produkte einer Synthese schon. Und mal abgesehen von Fehlern in seiner Argumentation kann ich Herrn Joss auch nicht so ganz ernst nehmen, da er seine Argumente mit unbelegten Behauptungen und mit billiger Polemik spickt. Das ist unwissenschaftlich und wird daher von der Wissenschaft auch nicht ernst genommen. In einer Diskussion im Forum auf [url]www.waschke.de[/url] versteigt er sich zu der Behauptung: „Hitze deaktiviert kein Eiweiss.“ Ach was. Ich möchte ihn mal sehen, wenn seine Eiweisse bei hohem Fieber beginnen, zu denaturieren. Auf seiner HP behauptet er sogar, daß DDT nicht gefährlich sei, und daß noch niemand an einer DDT- Vergiftung gestorben ist. Wie sagte meine Umweltrechtsprofessorin immer: „Das dumme ist, daß dem Menschen dann nicht einfach ein Arm abfällt.“ Es kann Jahre bis Jahrzehnte dauern, bis ein Gefahrstoff Wirkung beim Menschen zeigt. Zur Zeit sterben viele ehemalige Bauarbeiter an Asbestose, was bis vor einigen Jahren noch niemand für möglich gehalten hat. Und bei den notwendigen Stoffuntersuchungen bei DDT sind bestimmt einige Mäuse und Ratten draufgegangen, um die letale Dosis festzustellen. Was bei Mäusen geht, ist auch beim Menschen denkbar. Nunja, wie auch immer, so kann ich den Herrn Joss nicht ernst nehmen. Und seine Argumente auch nicht. ~decay~ |
| Lidlestep | @decay73 [QUOTE]In einer Diskussion im Forum auf [url]www.waschke.de[/url] versteigt er sich zu der Behauptung: „Hitze deaktiviert kein Eiweiss.“[/QUOTE] Von diesem Thomas Waschke hab ich schon vieles gehört! Du hast da aber scheinbar etwas verwechselt. Schau mal: [URL=http://www.hjp.ch/texte/Evolution/NoAtheTabs.htm]http://www.hjp.ch/texte/Evolution/NoAtheTabs.htm[/URL] Dann war da noch so ein Vorschlag von Thomas Waschke, der diese Wahrscheinlichkeitsrechnungen nicht mag und stattdessen ganz neue erfindet: [URL=http://www.wort-und-wissen.de/disk/d03/3/d03-3.html]http://www.wort-und-wissen.de/disk/d03/3/d03-3.html[/URL] |
| decay73 | [QUOTE]In einer Diskussion im Forum auf [url]www.waschke.de[/url] versteigt er sich zu der Behauptung: „Hitze deaktiviert kein Eiweiss.[/QUOTE] O.k. Hast recht. Das hab ich falsch verstanden. Aber mit Junker setzte ich mich jetzt nich weiter auseinander, irgendwie gehts da ja u.a. schon wieder um falsch verstandene Wahrscheinlichkeiten: [QUOTE]Eine Affenhorde hackt auf einer Schreibmaschine herum, in der ein Blatt Papier eingespannt ist. Wie wahrscheinlich ist es, daß dabei zufällig ein schönes Gedicht herauskommt? Oder: Wie wahrscheinlich ist es, daß bei der Explosion einer Druckerei aus den Einzelteilen zufällig ein komplettes Buch entsteht? (Junker)[/QUOTE] Dazu hab ich (jetzt) keine Zeit und mit Junker will ich ja auch gar nicht diskutieren. ;) ~decay~ |
| decay73 | Und, weil wir gerade dabei sind, noch etwas zur Wahrscheinlichkeit: [QUOTE] Abgeschickt von dinosaurus am 01 April, 2002 um 16:41:26 Antwort auf: Widerlegung der Evolutionstheorie von Josef am 16 Februar, 2002 um 05:29:56: Ich will dir mal vorrechnen, wie unmöglich du bist: Ich gehe mal aus von Adam und Eva, wie die Bibel das so schön beschreibt, und nach der wissenschaftlichen Formel der Geistesriesen eurer Glaubensbrüder: 1000 Tage sind für Gott wie ein Tag, am 7. Tag schuf Gott den Menschen, also bestand die Erde seit genau 6000 Jahren, als Gott den Menschen schuf, und der Mensch existiert seit 1000 Jahren. Danach haben sie, als das Jahr 1000 kam, noch 1000 Jahre drangehängt, und jetzt mußten sie wieder 1000 Jahre dranhängen, weil nun tatsächlich das dritte Jahrtausend begonnen hat. also am 13. Mai ist der Weltuntergang, aber wir wollen nicht kleinlich sein: Sagen wir mal, die Menschen gibt es seit 3000 Jahren (damit noch Zeit bleibt für das alte Testament). Das wären, auf eine Generationenfolge von 20 Jahren bezogen, 3000:20=150 Generationen. Jetzt zu einem ekligen Thema, dem Sperma des Mannes. Das besteht aus einigen Millionen Samenzellen, sagen wir mal, eine Million. Jede von denen enthält einen eigenständigen genetischen Code. Das heißt, die Chance für das Lebewesen X, bei der Befruchtung seiner Eltern gezeugt worden zu sein, beträgt höchstens 1:1 Mio., ein Lotterietreffer. Wir wollen dabei außer acht lassen, daß außer bei Boris Becker in der Besenkammer ein einmaliger VOrgang gar nicht ausreichend ist, und sich somit die Summe der Millionen beliebig erweitern ließe. Das Problem beginnt nun, wenn man das bis Adam und Eva zurückrechnet. Denn 1:1 Mio ist noch übersichtlich, a la GÜnther Jauch. ABer für die Eltern gilt ja dieselbe Berechnung, und da die Mathematik uns bedauerlicherweise mitteilt, daß sich die Wahrscheinlichkeiten nicht addieren, sondern potenzieren, gilt hier: Die Chance für die Existenz der rezenten Elternteile beträgt jeder für sich 1:1 mio, in der Kombination allerdings bereits 10 hoch minus 6 mal zehn hoch minus sechs gleich zehn hoch minus 12, das erste rezente Kind eingeschlossen, zehn hoch minus 12 mal zehn hoch minus 6, macht zehn hoch minus 18. Zehn hoch 18 ist eine Zahl, die bereits größer ist als die Zahl der Getreidekörner auf diesem Planeten, und dabei sind wir erst in der ersten Runde des Spielchens. Bereits wenige Generationen weiter ist die Zahl der Atome des Universums um mehrere Potenzen überschritten. Und also können wir sagen: du, lieber Josef, bist unmöglich. Es kann nicht sein,d aß es dich gibt. Die einzige Lösung, die ich erkennen kann, ist folgende: Gott hat jedes einzelne Sperma jedes Mannes seit Adam und Eva nicht nur genau im Auge behalten, sondern auch seiner bestimmungsgemäßen Aufgabe zugeführt. Kein Computer der heutigen Zeit könnte das auch nur im Ansatz versuchen, abgesehen davon, daß dieser Computer ein schlimmer FInger sein müßte und dann irgendwo reinfassen müßte, wo man besser nicht reinfassen sollte, jedenfalls moralisch gesehen. ALso: ich muß dir zugestehen: allein die Unwahrscheinlichkeit deiner Existenz ist ein weiter Gottesbeweis. Du bist GOTTgewollt, aber Gott muß ein schlimmer FInger sein. MFG Dinosaurus (Quelle: [url]http://www.waschke.de/forum/messages/158.html[/url])[/QUOTE] (aber bitte nicht ganz ernst nehmen, auch wenn der Gedankengang analog ist :D Man sieht, wie unsinnig und falsch solche Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind.) ~decay~ |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] @Dschinny Seit wann wird die Evolution als kannbestimmung in den Medien und dem Schulsystem angesehen? Keiner meiner Lehrer sah sie als Theorie an, sondern als absolut hieb und stichfest Bewiesene Tatsache. So wurde auch Unterrichtet. Das gleiche gilt für Wissenschaftssendungen im öffentlich rechtlichen als auch im privaten Fernsehen wie beispielsweise die Wissenschaftssendungen im ZDF mit Joachim Bublath (info hierzu: [URL=http://www.genesisnet.info/index.php?News=21]Evolution - eine große Lüge?[/URL] oder auch die Sendungen auf Pro7 "Welt der Wunder" etc. Das gleiche gilt auch für alle anderen Medien.[/quote] Dafür wird jetzt in Italien die Schöpfungslehre vor der Evolutionstheorie unterrichtet... auch nicht viel besser oder? Sry aber für mich ist völlig klar dass die Evolutionstheorie eine Theorie ist und vielen anderen wird das wohl auch klar sein - der Name sagt es ja schon. Für mich sieht das so aus: Die Anhänger beider Anschauungen vertragen sich nicht so gut (ist ja klar) und versuchen je nachdem ihre Einflüsse zu verbreiten. [quote] ...ob ich eine bessere kenne? Aber klar doch, die Schöpfung in sechs Tagen von einem allmächtigen Schöpfergott. Alle Wissenschaftliche Fakten passen bestens in diesen Lehransatz. Auch die Suche nach der Arche Noah die per Satellitenfotos im Eis lokalisiert werden konnte, zeugen von der Glaubwürdigkeit der Bibel! [/QUOTE] Sry so naiv bin ich doch auch nicht:D Die Schöpfungslehre ist nicht widerspruchsfreier...Ich habe genug Diskussionen zwischen Kreationisten und Anhänger der ET mit verfolgt um mir wenigstens dessen sicher zu sein. Die Schöpfungslehre ist nicht einfacher, weil sie ein Element zuviel erhält, und zwar den allmächtigen Gott. Wenn du einem Modell ein Element hinzufügst (für dessen Existenz es keinen Nachweis gibt) um das Modell vollkommener zu machen ist das dazu ein "Schummeln":D Dadurch wird die Schöpfungslehre noch unglaubwürdiger, weil sie einen Absolutheitsanspruch hat den sie nicht erfüllen kann - schon allein deshalb finde ich, dass man sie überhaupt nicht der ET gegenüberstellen kann. An die Schöpfungslehre kann man glauben oder nicht - ich glaube nicht daran. Ich finde die Vorstellung kindisch, ausserdem bin ich der Bibel gegenüber generell negativ eingestellt. Das sind persönliche Gründe, du hast persönliche Gründe an die Schöpfung zu glauben. Ich "glaube" nicht an die Evolutionstheorie... ich habe mich nicht so gut mit ihr befasst oder besitze die nötige Ausbildung um mir ein Urteil zu bilden. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es das vernünftigste Modell ist auf das ich getroffen bin und nehme an, dass es teilweise richtig ist. |
| belladonna | Gott donnert mit seinem Donner wunderbar und tut große Dinge und wird doch nicht erkannt. (Bibelzitat) Ich glaube der Beweis für die Existens Gottes liegt in seiner Schöpfung, in der Welt die er geschaffen hat. In uns selbst. Wenn man sich allein die Vielfalt der Natur, die Entstehung des Lebens selbst vor Augen hältst, wie kann man da nicht glauben, daß es göttlich ist. Ich habe zwei Kinder geboren. Zwei Menschen, die vorher nicht da waren. Aus einer winzigen Eizelle ist beseeltes Leben entstanden. Wie sollte ich da nicht an Gott glauben. Klar, es gibt für alles eine wissenschaftliche Erklärung. Aber das ist es ja gerade. Je mehr der Mensch versucht, daß Geheimnis der Schöpfung zu ergründen, umso mehr entfernt er sich von Gott. Ich weiß auch, daß diese Welt voll von Grausamkeit und Ungerechtigkeit ist, aber das tun sich die Menschen selbst an und nicht Gott! Er hat uns diese wunderbare Welt gegeben, hat uns eine Seele gegeben. Warum also sollte er noch die Suppe auslöffeln, die wir uns selbst eingebrockt haben? |
| Lidlestep | @decay [QUOTE]O.k. Hast recht. Das hab ich falsch verstanden.[/QUOTE] Das bedeutet aber andersherum, dass die Evoluzzis genau den Schwachsinn glauben, den du in dem Beitrag angekreidet hast! Also, du musst doch wohl selber zugeben, dass die ET nichts mit der Realität zu tun hat. Es ist eine sehr schöne Theorie, bzw. die Einzige Theorie (merkwürdig nur dass es eigentlich drei Evolutionstheorien gibt und alle drei Verfechter nachweisen können warum die anderen beiden Theorien nicht funktionieren können. ) die im Gegensatz zu einer Schöpfung steht. Gott kann man nun mal nicht in eine mathematische Formel packen. Das ist das Problem. Aber man kann genauso wenig einen Menschen 100%ig vorausberechnen, obwohl das doch alles physikalische Gesetzmäßigkeiten sein müssten, oder? [QUOTE]Aber mit Junker setzte ich mich jetzt nich weiter auseinander, irgendwie gehts da ja u.a. schon wieder um falsch verstandene Wahrscheinlichkeiten[/QUOTE] Richtig! Junker erklärt nämlich (du hast zu früh aufgehört zu lesen) warum diese Wahrscheinlichkeitsrechnung (Affe an ner Schreibmaschine und die Explosion in der Druckerei) nicht kompatibel mit der ET sind. Er schreibt, weil von anderen Voraussetzungen und Erwartungen ausgegangen wird. Die ET hat sich nach und nach entwickelt. Das Buch muss aber innerhalb der Explosion gebildet werden. Dann verbessert er die Affenwahrscheinlichkeit und geht auch auf den Vorschlag von Thomas Waschke ein, mit seinem Bierkrug etc. Eigentlich dachte ich, ich würde dir mit dem Beitrag einen Gefallen tun. Naja, undank ist der.... Die andere Berechnung aus dem Forum kannte ich bereits (manchmal stöbere ich auch auf den Seiten von Waschke und Konsorten rum *g*) Aber sein Vergleich hinkt demaßen, dass es nur noch ein einziger Witz ist. Bei den Samenzellen kann jede Zelle fruchtbar sein, die schlechten Samen bleiben schon am Anfang in der eigens dafür ausgelegten Schleimschicht hängen, da ihnen die Kraft nicht reicht. Die meisten anderen, bergen potenzielles Leben. Nicht so die ET. Sie will in einer unwirklichen Umgebung, durch Prozesse die Milliarden Jahre dauern, endlich mal Leben hervorbringen. Dabei weisst du ja selber um nochmal auf das Eiweiß zurückzukommen, degeneriert dieses bei Hitze. Im Urknall gab es jedoch jede Menge Hitze und auch danach. Schau dir doch mal das menschliche Erbgut an. Es ist doch wissenschaftlich Bewiesen, dass unser Erbgut von Generation zu Generation immer schlechter wird und Fehler nur dadurch kompensiert werden, dass der eine Partner die benötigten Informationen in einem besseren Zustand hat als der Andere. Auf diese Weise kann man ein wenig dem Zerfall entgegenwirken! Die Schöpfungslehre berichtet von einer perfekten Schöpfung die durch den Sündenfall degeneriert. Die Evolution lehrt, das aus dem niederen das höhere entsteht. Wenn die Evolution wahr ist, warum verschlechtert sich dann alles? Warum zerfällt dann alles? @Dschinny Du bist also ein Evolutionsgläubiger, aus meiner Sicht eine Religion wie jede andere, nur dass sie rein an das materielle glaubt. Hast du mein Zitat über das Gewissen gelesen? Wie ist denn das Gewissen aus evolutionstechnischer Sicht entstanden? Was ist mit all den PSI-Phänomenen? Alles Quatsch sagst du? Warum stecken dann die amerikanischen und russischen Geheimdienste Millionen-Beträge gerade in diese Forschung und jetzt auch China? Wenn es etwas übersinnliches gibt, warum dann nicht auch Gott? Warum nicht den Gott der Bibel? Er unterscheidet sich wie kein Zweiter von allen Religionen dieser Welt. Selbst wenn dich das alles nicht überzeugt, so erkläre mir doch bitte mal aus sicht der Molekularbiologie was der Unterschied zwischen einem lebenden Wesen und dem eines Toten ist? Kann man Leben messen? Wiegen? Woher kommen die Gefühle? Hat die Evolutionstheorie auch darauf eine Antwort? |
| Montrose | @Lidlstep [QUOTE] Du bist also ein Evolutionsgläubiger, aus meiner Sicht eine Religion wie jede andere, nur dass sie rein an das materielle glaubt.[/QUOTE] Warum so totalitär? Soll es nach Deiner Auffassung keine Biologen, keine Geologen, keine Ärzte, gar nichts mehr geben außer Bibelleser? Willst Du, daß wir wie im Iran nur noch mit lange Bärten rumlaufen und uns gegenseitig auspeitschen? Warum zerstörst Du die Interessen und Hobbies anderer Menschen mit diesem Totschlagargument Gott? Abgesehen davon, wir würden doch alle nur verblöden, wenn die Antwort auf alles nur "Gott" wäre. Es ist doch viel schöner, den ganzen Reichtum dieser Welt wahrzunehmen, in sich aufzunehmen, anstatt alles mit dem Leichentuch "Gott", diesem abstrakten, nebulösen, unfaßbaren Irgendetwas abzudecken. @belaadonna. Zwei Kinder zu haben ist wirklich ein Geschenk Gottes. Wichtig ist aber auch, daß diese Kinder in geistiger Freiheit aufwachsen. Was nützt das Wunder Geburt, wenn anschließend die Seelen durch irgendwelche religiösen Fanatiker verbogen werden. edit: Was hier als Glauben verbrämt wird, ist nichts anderes als Macht und Kontrolle.... Kontrolle über andere Menschen und Kontrolle über die Art wie andere denken. Und genau das ist es dann, was zu Terror und Mißverständnissen führt und für wichtigere Dinge keinen Platz mehr läßt. Wie kann Gott noch zu uns reden, wenn wir nichts mehr riskieren? Wenn wir wirklich immer nur Recht behalten wollen, immer nur verteidigen, es besser wissen müssen als andere, niemals verlieren können? Ja, niemals verlieren können.... Denn genau dadurch, daß Christen sich immer wieder selbst schuldig sprechen, lassen sie anderen keinen Platz mehr, über sie zu urteilen. Mit Sicherheit hat Jesus genau das Gegenteil getan von dem, was Christen tun. Er ist den Weg der Schwäche und des Verspottetwerdens gegangen. Er hat nicht kontrolliert, sondern er hat die Kontrolle verloren. Wahrscheinlich hat er erkannt, daß es Wichtigeres gibt. |
| Dschinny | [QUOTE] Du bist also ein Evolutionsgläubiger, aus meiner Sicht eine Religion wie jede andere,[/quote] Wenn du es so ausdrücken willst... wo man sich natürlich darüber streiten könnte was denn nun eine Religion ausmacht (OT); Allerdings habe ich den deutlichen Eindruck, dass du deine Religion bedeutend ernster nimmst als ich meine...Ich nehme einfach zur Kenntnis dass die ETs bis jetzt die besten bekannten Theorien sind die Entwicklung/Vielfalt/Herkunft des biologischen Lebens; ansonsten sind sie mir egal (bin naturwissenschaftlich nicht sonderlich interessiert). Die ET hat sich allerdings seit ihrer ursprünglichen Formulierung weiterentwickelt, was man von der biblischen Lehre nur insofern behaupten kann, dass sie wahrscheinlich durch die Überlieferungen verfälscht wurde. [quote]nur dass sie rein an das materielle glaubt.[/quote] Die Evolutionstheorie schliesst die Existenz von Immateriellem nicht zwingend aus. [quote] Hast du mein Zitat über das Gewissen gelesen? Wie ist denn das Gewissen aus evolutionstechnischer Sicht entstanden? [/quote] Vielleicht machst du doch einen schwerwiegenden Fehler, wenn du ET mit deiner Religion vergleichst. [b]Der Sinn und Zweck der ET ist es Ursprung, Vielfalt und Herkunft des biologischen Lebens auf der Erde zu erklären.[/b] Dies und nicht mehr... wenn du die ET dazu nutzen willst, um andere Dinge zu erklären kannst du das gerne tun; ist aber nicht der Sinn. Zu deiner Abhandlung über das Gewissen: Etwas langatmig wenn du mich fragst; fällt mir schwer Aussagen und Begründungen daraus herauszupicken - das ganze klingt auch mehr wie eine Predigt oder sowas, mit logischem Denken hat es auch nicht viel zu tun wie anfangs behauptet... nur so als Anmerkung und Bitte für später. Wenn ich dich richtig verstehe willst du sagen, dass die Existenz von Gewissen und Mitgefühl der ET widerspricht, und zwar dem Prinzip, dass der Stärkste überlebt. Fehler: Dass die stärkeren Gene sich weitervererben und sich auch eher Verbreiten ist eine [b]Tatsache[/b] und kein [b]Gesetz[/b].(Ich bin wohl nicht der Einzige der sich noch ein wenig mit der ET beschäftigen sollte) Eine weitere Behauptung, deren Begründung ich leider vermisse: Ein intelligenter Gott hat den Menschen ins Dasein gerufen. [quote] Wenn es etwas übersinnliches gibt, warum dann nicht auch Gott?[/quote] Tja warum nicht? Aber warum sollte es ihn geben? Was verstehst du unter übersinnlich? Inwiefern weisst es auf Gott hin? [quote] Warum nicht den Gott der Bibel? Er unterscheidet sich wie kein Zweiter von allen Religionen dieser Welt. [/quote] Das gilt für jede Religion, sonst gäbe es ja nicht verschiedene. Dass man seine eigene Religion am tollsten und wahrsten findet ist für mich gut nachvollziehbar. [quote] Selbst wenn dich das alles nicht überzeugt, so erkläre mir doch bitte mal aus sicht der Molekularbiologie was der Unterschied zwischen einem lebenden Wesen und dem eines Toten ist? Kann man Leben messen? Wiegen? Woher kommen die Gefühle? Hat die Evolutionstheorie auch darauf eine Antwort? [/QUOTE] Naja ich habe schon wieder das Gefühl, dass du nicht wirklich eine Ahnung hast von der ET. Natürlich hat sie auf diese Frage keine Antwort weil die Theorie sich nicht mit dieser Frage beschäftigt(siehe oben). Du kannst annehmen, dass die ET richtig ist [b]und[/b] du kannst glauben, dass es eine Seele gibt die das Leben/Tod ausmacht oder was auch immer... es gibt da keinen Widerspruch. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Das bedeutet aber andersherum, dass die Evoluzzis genau den Schwachsinn glauben, den du in dem Beitrag angekreidet hast! Also, du musst doch wohl selber zugeben, dass die ET nichts mit der Realität zu tun hat.[/b][/quote] Nein, nein, und nochmals nein. Ich glaube, du hast den Sinn und Wert von [b]Theorien[/b] immer noch nicht begriffen. Macht aber nichts. Für mich ist die Evolutionstheorie immer noch die beste Theorie, die mir in dieser Frage untergekommen ist. Und ja, ich [b]glaube[/b], daß sie die momentan beste Threorie ist. Du würdest sie am liebsten auf den Scheiterhaufen tragen, weil sie nicht in deinen Glauben paßt. Aber so gehts ja auch nicht. Das bedeutet nicht, daß ich sie nicht freudig über Bord werfen werde, wenn es eine bessere gibt. Das ist der Unterschied zwischen der religiösen Bedeutung des Wortes 'glauben' und der wissenschaftlichen, denn würdest du deine Religion über Bord werfen, wenn jemand eine bessere hätte? Wohl kaum. (Und daß der Vergleich mit dem menschlichen Samen ein Witz war, dürfte ja eigentlich klar sein. ;)) |
| Dschinny | Hallo Belladonna [QUOTE]Wenn man sich allein die Vielfalt der Natur, die Entstehung des Lebens selbst vor Augen hältst, wie kann man da nicht glauben, daß es göttlich ist.[/quote] Tja, das ist wohl eine Frage der persönlichen Empfindungsweise. Ich kann einfach nicht glauben, dass jemand der bewusst denkt dies erschaffen hat. [quote] Ich weiß auch, daß diese Welt voll von Grausamkeit und Ungerechtigkeit ist, aber das tun sich die Menschen selbst an und nicht Gott! Er hat uns diese wunderbare Welt gegeben, hat uns eine Seele gegeben. Warum also sollte er noch die Suppe auslöffeln, die wir uns selbst eingebrockt haben?[/QUOTE] Wenn man alle Ursachen zurückverfolgt, dann landet man bei Gott weil er alles erschaffen hat (ok ich hör hier lieber auf bevor es in eine Diskussion über Determinismus und Freien Willen ausartet). Man kann ja auch an einen sadistischen Gott glauben, oder dass Gott ein Psychopath ist... den lieben, gütigen, guten Gott gibt es nicht. |
| Lidlestep | @Montrose, Dschinny, decay73 Ich hab mich doch köstlich über eure Vorstellung über den christlichen Glauben amüsiert. Ok, ok, die katholische Kirche hat vermutlich dieses merkwürde "Glaubensbild" hervorgerufen und es steckt wohl noch irgendwie in einem jeden von euch drin. Besonders interessant (ja direkt lustig) ist die Frage von Montrose: [QUOTE]Soll es nach Deiner Auffassung keine Biologen, keine Geologen, keine Ärzte, gar nichts mehr geben außer Bibelleser? Willst Du, daß wir wie im Iran nur noch mit lange Bärten rumlaufen und uns gegenseitig auspeitschen?[/QUOTE] Nein, lieber Montrose, so nicht! Ich hab auch nichts gegen die Biologen, Geologen, Ärzte oder Wissenschaftler. [QUOTE]Warum zerstörst Du die Interessen und Hobbies anderer Menschen mit diesem Totschlagargument Gott?[/QUOTE] Durch dieser Aussage stelle ich fest, dass also auch für Dich das Wissen bezüglich eines persönlichen Gottes, dein Leben verändern würde, ist es nicht so? Aber um der Frage auf den Grund zu gehen wie denn die Menschen rumlaufen sollen, muss man sich die Frage stellen warum Gott die Menschen überhaupt gemacht hat. [QUOTE]Abgesehen davon, wir würden doch alle nur verblöden, wenn die Antwort auf alles nur "Gott" wäre. Es ist doch viel schöner, den ganzen Reichtum dieser Welt wahrzunehmen, in sich aufzunehmen, anstatt alles mit dem Leichentuch "Gott", diesem abstrakten, nebulösen, unfaßbaren Irgendetwas abzudecken.[/QUOTE] Warum würdest du dann verblöden? Auch dann währe es immer noch interessant alles zu erforschen. Ausserdem müsste man sich dann (so wie Gott sich seine Schöpfung vorstellte) nicht mehr so abplagen um seinen Lebensunterhalt zu verdienen und auch die Angst vor dem Tod gäbe es nicht. Die Kirchengebäude währen nicht notwendig, da Gott ja nicht mehr "abstrakt, nebulös und unfaßbar" währe. Im Garten Eden ging Adam sogar mit Gott spazieren. [QUOTE]Was hier als Glauben verbrämt wird, ist nichts anderes als Macht und Kontrolle.... Kontrolle über andere Menschen und Kontrolle über die Art wie andere denken. Und genau das ist es dann, was zu Terror und Mißverständnissen führt und für wichtigere Dinge keinen Platz mehr läßt.[/QUOTE] Lenin sagte: Wenn ihr eine Nation vernichten wollt, müsst ihr zuerst ihre Moral vernichten. Er sagte auch: Interessiert die Jugend am Sex und ihr bekommt sie in eure Hand. Schon 500 Jahre vor Christus hat ein chinesischer Militärschriftsteller festgestellt: Zersetzt alles was im Lande eurer Gegner gut ist. Genau das sehen wir in den westlichen Ländern. Wer will denn Macht und Kontrolle über die Menschen haben? Wenn Gott das wollte, hätte er sie sich so schaffen können. In der Bibel finden wir nicht den kleinsten Hinweis darauf das Christen Macht und Kontrolle ausführen sollen. (Außer vielleicht die antichristlichen Päpste mit ihren Sonderlehren und ihrer Machtbesessenheit) Somit fällt dieses Argument schon flach! [QUOTE]Wie kann Gott noch zu uns reden, wenn wir nichts mehr riskieren?[/QUOTE] Genau, warum riskieren wir es nicht mal uns einfach nur auf Gott zu verlassen? [QUOTE]Wenn wir wirklich immer nur Recht behalten wollen, immer nur verteidigen, es besser wissen müssen als andere, niemals verlieren können?[/QUOTE] ...dann müssen wir die Evolutionstheorie über Bord werfen und Gott endlich zu Wort kommen lassen. [QUOTE]Denn genau dadurch, daß Christen sich immer wieder selbst schuldig sprechen, lassen sie anderen keinen Platz mehr, über sie zu urteilen.[/QUOTE] *rofl* Das hast du doch nicht wirklich ernst gemeint! [QUOTE]Mit Sicherheit hat Jesus genau das Gegenteil getan von dem, was Christen tun.[/QUOTE] Damit könntest du Recht haben. Doch zum Glück können wir das wichtigste über Jesus nachlesen. [QUOTE]Er ist den Weg der Schwäche und des Verspottetwerdens gegangen. Er hat nicht kontrolliert, sondern er hat die Kontrolle verloren.[/QUOTE] Richtig! Könntest du das bitte allen Leuten, die von sich behaupten Christen zu sein, weitergeben?! Ich helfe dir auch gerne dabei. [QUOTE]Wahrscheinlich hat er erkannt, daß es Wichtigeres gibt.[/QUOTE] Ja, er kannte seinen Auftrag. Nämlich die Schuld der gesamten Menschheit zu tragen. Diese Generalamnestie gilt für Jeden der sie für sich hier auf der Erde, bewusst in Anspruch nimmt. Das hat nichts mit Kirche oder irgendwelchen Institutionen zu tun. Nur versteht es sich doch von selbst, dass man sich dann mit Gleichgesinnten abgibt um mehr zu erfahren. [QUOTE][I]von Dschinny[/I] Die Evolutionstheorie schliesst die Existenz von Immateriellem nicht zwingend aus. [/QUOTE] Sie klammert aber Gott aus! [QUOTE]Eine weitere Behauptung, deren Begründung ich leider vermisse: Ein intelligenter Gott hat den Menschen ins Dasein gerufen.[/QUOTE] Wieso hast du Hobbys und private Interessen? [QUOTE]Das gilt für jede Religion, sonst gäbe es ja nicht verschiedene. Dass man seine eigene Religion am tollsten und wahrsten findet ist für mich gut nachvollziehbar.[/QUOTE] Ich sehe schon, du hast dich nicht mit den Unterschieden vertraut gemacht. Jede Religion versucht aus eigenem Antrieb einen Weg zu Gott zu finden. Jesus sagt aber, es gibt keinen Weg auf dem der Mensch zu Gott kommt außer dass Gott zu den Menschen kommt. Deshalb ist Jesus, so wie es im Johannesevangelium steht, der einzige - ich wiederhole, der Einzige Weg zu Gott! |
| decay73 | @Lidlestep: Ich habe mich glaube ich nicht weiter zum (christlichen) Glauben geäußert und werde das auch tunlichst vermeiden. Es ist etwas, was jeder für sich persönlich entscheiden muß. Wenn sich Christen über die "richtige" Auslegung des Glaubens streiten, interessiert mich das kaum (wobei ich zugeben muß, daß das manchmal recht amüsant ist). Im übrigen schließt die Evolutionstheorie Gott nicht aus. Nur wird die Bibel vielleicht nicht als komplette und vollsändige Wahrheit angesehen. Aber über den Ursprung von allem (und z.B. letztlich die Frage, wo denn Energie ihren Ursprung hat) läßt sich ja noch trefflich phiolosophieren. Die ET macht dazu keine Aussage. Abgesehen davon kriegen wir ja jetzt hier wieder die Kurve zur Ausgangsfrage: Was wäre, wenn Gott doch nicht existieren würde? Ich denke nämlich, es würde keinen Unterschied machen. Beweisen läßt sich da eh nichts; weder, daß es ihn gibt und auch nicht, daß es ihn nicht gibt. Also werden die, die an ihn glauben auch weiter an ihn glauben und die, die das nicht tun, dies auch weiter tun. ~decay~ |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Sie klammert aber Gott aus![/quote] Nein - höchstens den der Bibel. [quote] Wieso hast du Hobbys und private Interessen? [/quote] Weil ich Freizeit hab...was hat denn das damit zu tun? Ich wollte keine Begründung dafür, [i]warum[/i] Gott die Welt erschaffen hat (wenn es auch eine interessante Frage ist), sondern eine Begründung [i]dass[/i] er sie erschaffen hat. [quote] Ich sehe schon, du hast dich nicht mit den Unterschieden vertraut gemacht. Jede Religion versucht aus eigenem Antrieb einen Weg zu Gott zu finden. Jesus sagt aber, es gibt keinen Weg auf dem der Mensch zu Gott kommt außer dass Gott zu den Menschen kommt. Deshalb ist Jesus, so wie es im Johannesevangelium steht, der einzige - ich wiederhole, der Einzige Weg zu Gott![/QUOTE] Danke, weiss ich selber; so toll ist der Unterschied auch wieder nicht, weil Gott nicht zu allen Menschen kommt bzw. seine Wahl schon getroffen hat (Prädestination)... und jene die ausgewählt sind müssen eben doch etwas tun um zu Gott zu gelangen. Eher ein negativer Aspekt wenn du mich fragst. |
| Charnel | was ist wenn Gott nicht existiert ? das selbe wie jeden tag ! man wacht auf und sorgt dafür das einem die zeitspanne bis zum nächstem schlaf nicht so langweilig erscheint. ob Gott existiert ( oder nicht ) ist da egal, das leben würde weiter seinen gewohnten gang gehen. was sollte man den tun wenn es "ihn" oder "es" nicht gebe ? weinen ? durchdrehen ? |
| Lidlestep | @Charnel Wenn ich ganz kurzsichtig schaue, so wie du es grad getan hast, dann hast du Recht! Aber wenn Gott sagt: "Es ist dem Menschen gesetzt einmal zu sterben, danach aber das Gericht" Dann kann ich nicht mehr ruhig schlafen, dahindösen und mich meiner Schandtaten freuen. Der Begriff "gerechter Gott" verlangt doch schon ein Gericht. Denn sonst gibt es keine Gerechtigkeit. Dann kann jeder tun und lassen was er will und auch die eigenen Rechte über die des anderen stellen. Das hat dann aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun! Auch sollst du nicht durchdrehen, sondern nach einem Ausweg suchen. Genau den hat Gott uns in Jesus Christus gegeben. Wenn du weinen willst dann kannst du über dich und deine Schuld vor Gott weinen. Oder einfach der Dinge harren die da kommen, wie es die meisten auf der Welt machen. Willst du mit vielen bestraft werden, oder lieber mit Wenigen dem Gericht entrinnen? |
| Montrose | Das ist eine interessante Entgegnung von Charnel, auch wenn es mich nicht ganz überzeugt. Nehmen wir mal an, jemand würde sagen "Was ist, wenn es keine Atome gäbe? Da würde sich doch nichts ändern." Nun, die Menschen lebten auch schon, als sie nichts über Atome wußten. Soweit richtig. Dennoch, seit man das Wissen über Atome hat, versteht man die Welt nicht nur besser, sondern man kann sie auch besser beeinflussen. Die Frage ist natürlich, ob man diesen Einwand analog auch beim religiösen Glauben machen kann. [QUOTE]Genau, warum riskieren wir es nicht mal uns einfach nur auf Gott zu verlassen?[/QUOTE] Zustimmung. Worum es mir geht, Lidlstep: ich meine, daß dieses "sich verlassen" zwischen Menschen unterschiedlich aussehen kann. Religionsgruppen und Kirchen haben immer so ein bißchen die Tendenz zu vereinheitlichen. Und das ist falsch. Richtig dürfte hingegen sein, daß jeder seinen eigenen, besonderen Weg und Auftrag hat. [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Denn genau dadurch, daß Christen sich immer wieder selbst schuldig sprechen, lassen sie anderen keinen Platz mehr, über sie zu urteilen. -------------------------------------------------------------------------------- *rofl* Das hast du doch nicht wirklich ernst gemeint![/QUOTE] Naja, eigentlich schon. Und Deine Erheiterung zeigt mir, daß Du vielleicht schon ähnliche Beobachtungen gemacht hast. Es ist doch schon ein bißchen so, daß man sich lieber selbst schuldig spricht als von anderen kritisiert und beurteilt zu werden. [QUOTE]Jesus sagt aber, es gibt keinen Weg auf dem der Mensch zu Gott kommt außer dass Gott zu den Menschen kommt. Deshalb ist Jesus, so wie es im Johannesevangelium steht, der einzige - ich wiederhole, der Einzige Weg zu Gott![/QUOTE]Ja, und zwar deshalb, weil Christen glauben, daß in Christus Gott zu den Menschen gekommen ist. [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- von Dschinny Die Evolutionstheorie schliesst die Existenz von Immateriellem nicht zwingend aus. -------------------------------------------------------------------------------- Sie klammert aber Gott aus![/QUOTE] Eine Gebrauchsanweisung für einen elektrischen Wecker klammert Gott ebenfalls aus. Wenn Du überall, wo Gott aisgeklammert ist, etwas ändern wolltest, hättest Du aber viel zu tun. Könnte man denn nicht sagen, daß es einfach zwei Perspektiven gibt, die beide ihren Sinn haben. Oft muß man die Welt von der Sicht der Welt aus betrachten. Und manchmal ist eben eine religiöse Sicht angemessen. Die Pfarrer beschweren sich ja immer darüber, daß die Leute nicht in die Kirche gehen, sich für dieses und jenes nicht interessieren, dieses und jenes nicht machen. Aber was Pfarrer und andere Vollzeitchristen nicht ganz kapieren: andere Menschen haben halt auch noch was anderes zu tun im Leben, als den ganzen Tag nur fromm zu sein. Da muß man den Vollzeitchristen doch eine gehörige Portion Kurzsichtigkeit bescheinigen, wenn sie das nicht begreifen können. Tiefergehend ist noch eine andere Kritik: selbst wenn sich die Leute mehr für religiöse Institutionen engagieren würden, bliebe offen, ob dort Gott eher anzutreffen ist als anderswo. |
| Charnel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nun, die Menschen lebten auch schon, als sie nichts über Atome wußten. [/B][/QUOTE] richtig, und genau das meine ich ! ob es einen gott gibt oder nicht steht für uns nicht zweifelsfrei fest, man kann zwar daran glauben aber glauben heisst nicht wissen ! und das ist der springende punkt, auch ohne "gott" gehtd as leben an sich weiter ! |
| Sanna I.S.P. | @ Charnel: [QUOTE]und das ist der springende punkt, auch ohne "gott" gehtd as leben an sich weiter ![/QUOTE] glaube ich nicht; richtig gesagt, hieße es: "auch ohne einen glauben an gott, ginge das leben weiter." denn, um es von meiner warte zu sagen - wenn gott plötzlich weg ist, können auch wir nicht mehr leben. nennt mich einen narren, einen tor, oder blind, aber ich bin der festen überzeugung, dass es gott gibt; einzig über unseren glauben, entscheiden wir selbst. |
| Dschinny | @Charnel: Deine scheinbar kurzsichtige Antwort zeugt von hoher Weisheit [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Der Begriff "gerechter Gott" verlangt doch schon ein Gericht. Denn sonst gibt es keine Gerechtigkeit. Dann kann jeder tun und lassen was er will und auch die eigenen Rechte über die des anderen stellen. Das hat dann aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun![/quote] Das ist aber genau das was der biblische Gott tut...er stellt seine Rechte über unsere und nennt es Gericht. Wenn es Gott nicht gäbe, würdest du dann vergewaltigen und stehlen oder andere moralische Gesetze missachten die du jetzt achtest? [quote]Willst du mit vielen bestraft werden, oder lieber mit Wenigen dem Gericht entrinnen? [/QUOTE] Was denkst du was man tun muss, um den zweiten, angenehmeren Weg zu wählen können? |
| Charnel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dschinny [/i] [B] Deine scheinbar kurzsichtige Antwort zeugt von hoher Weisheit [/B][/QUOTE] und jetzt darfst du mir erklären was du damit gemeint hast ! |
| Dschinny | Naja im Prinzip einfach, dass ich mit dir einer Meinung bin:D |
| Charnel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dschinny [/i] [B]Naja im Prinzip einfach, dass ich mit dir einer Meinung bin:D [/B][/QUOTE] Oh wie Knuffig ! das hast du schön gesagt |
| Montrose | [QUOTE]Der Begriff "gerechter Gott" verlangt doch schon ein Gericht.[/QUOTE] Natürlich, nämlich das Gericht des Menschen über Gott. Wer sollte denn schon behaupten, daß Gott gerecht ist , als alleine der Mensch. Wenn Gott sich selbst als gerecht bezeichnet und sich für den größten hält,, wozu hat er dann überhaupt die Welt und die Menschen geschaffen... hätte er sich doch genausogut ohne uns einen abwichsen können. Huch, da besteht ja mal wieder die Chance, die achsogroße Weisheit von Lidlstep zu testen? Na, Meister, wozu hat Gott die Welt geschaffen. Wenn sich Gott ständig über uns aufregt und wir alle achso böse sind und dann dieser ganze Scheiß von wegen Gericht und Vergebung.... wozu soll dann dieses Schmierentheater gut sein? Soll er doch ohne uns rumkaspern, der braucht uns doch gar nicht. |
| deathly_silence | gott ist ein egoist. er hat uns geschaffen und niemanden danch gefragt. gott denkt nur an sich. schon allein die tatsache dass er einen glauben geschaffen hat um den es sich nur um ihn dreht. dass es regeln gibt allein für uns um ihm hörig zu sein, denn das ist es was den glaube an gott ausmacht. er macht die menschen abhängig. und das ist sicher ein gutes machtgefühl. naja wir sind sein werk. wenn auch nicht perfekt, aber dennoch: wir sind sein werk. und scheinbar auf ihn angewiesen. vielleicht dient der mensch ja gott nur als belustigung. wer weiß das schon. vielleicht war der mensch nur ein versuch, ein prototyp, vielleicht sogar ein missglückter, so eine art frankenstein-monster. aber hey, ich glaub ja nicht an gott ... |
| wirre_träne | Aliens wären unsere Gebieter *lol, nein Scherz* |
| Lidlestep | @Dschinny [QUOTE]Danke, weiss ich selber; so toll ist der Unterschied auch wieder nicht, weil Gott nicht zu allen Menschen kommt bzw. seine Wahl schon getroffen hat (Prädestination)... und jene die ausgewählt sind müssen eben doch etwas tun um zu Gott zu gelangen. Eher ein negativer Aspekt wenn du mich fragst.[/QUOTE] [URL=http://www.nikodemus.net/472]http://www.nikodemus.net/472[/URL] [QUOTE]Eine Gebrauchsanweisung für einen elektrischen Wecker klammert Gott ebenfalls aus. [/QUOTE] Die Gebrauchsanweisung widerspricht aber nicht dem geschriebenen Wort Gottes! [QUOTE]Das ist aber genau das was der biblische Gott tut...er stellt seine Rechte über unsere und nennt es Gericht.[/QUOTE] Er sitzt ja auch am längeren Hebel. Wenn dein Computerprogramm nicht so läuft wie du es möchtest, kannst du ja auch den Stecker von deinem Computer aus der Steckdose ziehst und die Programme abstürzen lasse. Das kannst du dann Gericht nennen! [QUOTE]Wenn es Gott nicht gäbe, würdest du dann vergewaltigen und stehlen oder andere moralische Gesetze missachten die du jetzt achtest?[/QUOTE] Wenn es Gott nicht gäbe, gäbe es auch keine Moral. Gott definiert die Moral und hat sie uns bereits in den Sinn geschrieben. Währe die Evolutionstheorie wahr, so würde all das was du eben genannt hast, würden meine Taten und Gefühle nur dem Gesetz der Evolution folgen und da gilt das Gesetz des Stärkeren! [QUOTE]Was denkst du was man tun muss, um den zweiten, angenehmeren Weg zu wählen können?[/QUOTE] Das hab ich doch schon alles mehrmals erklärt. Erstens verläuft der zweite Weg solange wir hier auf der Erde sind nicht angenehmer oder sagen wir besser, nicht unbedingt angenehmer. Man wird angefeindet, ausgelacht und gäbe es keinen Gott der einem nicht oftmals neu Kraft gibt, so würde kein Mensch den Weg gehen können. Die Bibel nennt ihn übrigens den schmalen Weg, den nur wenige finden. Auch kann ein Mensch gar nichts tun um den Weg zu finden, sondern er muss Gott bitten, dass er einem den Weg zeigt. Gott selbst gibt dem Gläubigen der auf Gottes angebot eingeht die "Heilsgewißheit" Das ist ein übernatürliches Überzeugtsein, das ein Mensch nicht nachahmen kann. Das währe dann der persönliche Gottesbeweis, von denen es eigentlich eine Menge gibt. [QUOTE] [I]von Montrose[/I]selbst wenn sich die Leute mehr für religiöse Institutionen engagieren würden, bliebe offen, ob dort Gott eher anzutreffen ist als anderswo.[/QUOTE] Die Ursprungsfrage lautet: "und was, wenn gott doch nicht existiert?" Vom neutralen Standpunkt aus, (wobei es vor Gott kein Neutral gibt) müsste man andersherum Fragen, was ist bei den Leuten anders die an einen Gott glauben? Bzw. gibt es bei denen Unterschiede in der Erfahrung? [QUOTE]Natürlich, nämlich das Gericht des Menschen über Gott.[/QUOTE] Na was meinst du, welche Gerichtsbarkeit höher ist, die von irgendeinem Menschen errichtete, oder die von Gott? Selbst wenn du wie Milosevich und Hussein eine Gerichtsbarkeit nicht anerkennst, kannst du dennoch verurteilt werden. [QUOTE]Huch, da besteht ja mal wieder die Chance, die achsogroße Weisheit von Lidlstep zu testen? Na, Meister, wozu hat Gott die Welt geschaffen. Wenn sich Gott ständig über uns aufregt und wir alle achso böse sind und dann dieser ganze Scheiß von wegen Gericht und Vergebung.... wozu soll dann dieses Schmierentheater gut sein? Soll er doch ohne uns rumkaspern, der braucht uns doch gar nicht.[/QUOTE] Schön gesprochen Montrose, ich hätte noch einen draufgesetzt, nämlich Gott ist doch allwissend, dann wußte er doch schon im Voraus wie schlecht die Menschen sein werden und rebellieren, auch wusste er dann doch wohl im Voraus das sein erster Offizier nämlich Satan meutern würde und versuchen Gottes ganze Schöpfung mit in das Verderben zu reißen. Wenn man den Ausgang eines Versuchs doch kennt, warum führt man ihn dann überhaupt durch? Nun, ich muss sagen dass ist eine gute Frage, so genau kenn ich ehrlich gesagt auch nicht die Antwort darauf. Die Bibel sagt dazu: Jesaja 45.9-13 "Wehe dem, der mit seinem Schöpfer hadert, eine Scherbe unter irdenen Scherben! Spricht wohl der Ton zu seinem Töpfer:'Was machst du?' - oder dein Werk: 'Er hat keine Hände?' Wehe dem, der zum Vater spricht: 'Warum zeugst du?' und zur Frau: 'Warum gebierst du?' So spricht der HERR der Heilige Israels und sein Schöpfer: Wegen der Zukunft befragt mich; meine Kinder und das Werk meiner Hände laßt mir anbefohlen sein! Ich habe die Erde gemacht und den Menschen darauf erschaffen; ich habe mit meinen Händen die Himmel ausgespannt und gebiete all ihrem Heer. Ich habe ihn erweckt in Gerechtigkeit und will alle seine Wege ebnen." [QUOTE]kein christ kommt jemals in den himmel! [/QUOTE] Vielleicht, aber die Kinder Gottes kommen dorthin: 1.Joh 3,1 Sehet, welch eine Liebe hat uns der Vater erzeigt, daß wir Gottes Kinder heißen sollen! Darum erkennt uns die Welt nicht, weil sie Ihn nicht erkannt hat. |
| Montrose | Eine andere Erklärung wäre, daß es sich um ein Experiment mit offenem Ausgang handelt. Da ist mir noch was Spitzfindiges eingefallen. Gott kann überhaupt nicht Alles und das Höchste sein. Denn es gibt neben Gott ja noch die Schöpfung die Nichtgott ist. Erst die Summe aus Gott und Schöpfung ist das Alles, und dieses Alles ist mehr als Gott allein. Wenn aber das Höchste nicht Gott, sondern das Alles ist, was bedeutet das denn dann inhaltlich? Das bedeutet, daß erst die Beziehung zwischen Gott und Nichtgott das höchste Prinzip hervorbringt. [QUOTE]Er sitzt ja auch am längeren Hebel.[/QUOTE] Ja, diese Argumentation ist auch in Hiob drin. Aber auch da gibt's Einwände. Erstens, wenn das höchste Prinzip Macht wäre, dann würde das --- zumindest nach menschlichen Maßstäben --- ein unvorteilhaftes Bild auf Gott werfen. Wenn der Mensch sich diesen Maßstab Gottes zu eigen machen würde, hätten wir hier nur noch Faschismus. Der zweite Punkt ist, daß selbst in der Bibel dieser Machtgedanke nicht so furchtbar im Vordergrund steht. Das wird im Alten Testament fast noch deutlicher als im Neuen Testament, daß der christliche Gerichtsgedanken auf einem fehlerhaften Verständnis beruht. Eine der weniger bekannten Bücher des Alten Testament ist [SIZE=3][COLOR=red]Hosea[/COLOR][/SIZE]. Ich finde diese Geschichte atemnberaubend. Hosea ist Prophet. Propheten predigen meist nicht nur, sondern sie machen Zeichenhandlungen, in denen das Verhältnis von Gott und Mensch gegenständlich dargestelt wird. Dieser Hosea nun bekommt von Gott den Auftrag, eine Hure zu heiraten. An dieser Zeichenhandlung will Gott versinnbildlichen, worum es ihm geht. Es geht ihm darum, daß die Hure zu ihrem Mann ---- in der Überwelt: das der Mensch zu Gott zurückkehrt. Zu Zeiten des Alten Testaments war eine Hure gebrandmarkt für's Leben. Die war für immer und ewig aus der Gemeinschaft der "guten" Menschen ausgechlossen. Da gab es keine Vergebung. Und wenn eine Frau Ehebruch beging, wurde sie gesteinigt. Das wurde als Wille Gottes angesehen. So verstand der Mensch Gottes Handeln als Strafe, als Verdammnis. Aber diese wirklich überwältigende Geschichte von Hosea erzählt etwas ganz anderes. Gott als Liebhaber sagt nämlich: ich vergebe Dir alles, Du kannst Dich selbst entehrt und mich beschämt haben, soviel Du willst. Ich will Dir das nicht ankreiden, ich werde Dir das nicht anrechnen. Ich habe nur einen Wunsch: bittebitte komm zu mir zurück. In dieser Geschichte legt Gott auch "Dornen in den Weg" und "baut Mauern", damit die Hure nicht weiterkommt und strauchelt. Aber Gott tut das nicht im Sinne einer Verdammnis oder Strafe, sondern in einer geradezu rasenden Eifersucht, seine Geliebte auf irgendeine Weise zu sich zurückzubringen. In dieser Geschichte wird deutlich, daß es nicht um den "gerechten", sondern um den liebenden Gott geht. Den Hosea empfehle ich wirklich mal zu lesen. |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [URL=http://www.nikodemus.net/472]http://www.nikodemus.net/472[/URL] [/quote] Hmm eben kein einfaches Thema, weil die Bibel selten eindeutige Interpretationen zulässt. Wo steht eigentlich in der Bibel dass wir einen Freien Willen haben? [quote] Er sitzt ja auch am längeren Hebel. Wenn dein Computerprogramm nicht so läuft wie du es möchtest, kannst du ja auch den Stecker von deinem Computer aus der Steckdose ziehst und die Programme abstürzen lasse. Das kannst du dann Gericht nennen! [/quote] Und warum sollte ich den Computer oder die Programme bestrafen? Ausserdem hast du vorhin selbst gesagt, dass das keine Gerechtigkeit ist...eben das Recht des Stärkeren. [quote] Wenn es Gott nicht gäbe, gäbe es auch keine Moral. Gott definiert die Moral und hat sie uns bereits in den Sinn geschrieben.[/quote] Also das finde ich unmoralisch:D. Unsere Empfindungen bestimmen für mich die Moral. [quote] Währe die Evolutionstheorie wahr, so würde all das was du eben genannt hast, würden meine Taten und Gefühle nur dem Gesetz der Evolution folgen und da gilt das Gesetz des Stärkeren! [/quote] Falsch. Falsch. Falsch. Hast du dich überhaupt mal länger als 5 Minuten mit der Evolutionstheorie beschäftigt? Hast du überhaupt meinen letzten Beitrag darüber gelesen? Tu das bitte, ich habe keine Lust nochmal alles herunterzuleiern... Ansonsten hlift dir das weiter wenn du mal genau liest: [url]http://www.matheboard.de/lexikon/index.php/Evolutionstheorie[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie[/url] [quote]Die Bibel nennt ihn übrigens den schmalen Weg, den nur wenige finden. Auch kann ein Mensch gar nichts tun um den Weg zu finden, sondern er muss Gott bitten, dass er einem den Weg zeigt. Gott selbst gibt dem Gläubigen der auf Gottes angebot eingeht die "Heilsgewißheit" Das ist ein übernatürliches Überzeugtsein, das ein Mensch nicht nachahmen kann. Das währe dann der persönliche Gottesbeweis, von denen es eigentlich eine Menge gibt. [/quote] Nun, schlussendlich muss man doch jede Menge tun um zu Gott zu gelangen, und man weiss nicht mal genau was... |
| Lidlestep | [QUOTE][I]von Montrose[/I] Da ist mir noch was Spitzfindiges eingefallen. Gott kann überhaupt nicht Alles und das Höchste sein. Denn es gibt neben Gott ja noch die Schöpfung die Nichtgott ist. Erst die Summe aus Gott und Schöpfung ist das Alles, und dieses Alles ist mehr als Gott allein. Wenn aber das Höchste nicht Gott, sondern das Alles ist, was bedeutet das denn dann inhaltlich? Das bedeutet, daß erst die Beziehung zwischen Gott und Nichtgott das höchste Prinzip hervorbringt.[/QUOTE] Das "Höchste" ist nicht = Gott + Schöpfung. So wie du + allem was du gemacht hast != (nicht gleich) Montrose ist. Sondern nur die Person an sich. Das was Montrose gemacht hat, weist auf ihn hin, aber nicht die Summe ist Montrose! Genauso ist das mit Gott. Was meinst du eigentlich mit dem höchsten Prinzip? Kannst du den Gedankengang irgendwie belegen oder zumindest plausibel machen? Dann schriebst du etwas über Hosea. Hast du das überhaupt geschrieben? So kenn ich dich gar nicht. Aber du hast schon Recht mit dem was du geschrieben hast. Diese Liebe zu den Menschen (wie ich bereits des öfteren betonte) zeigt Gott durch seinen Sohn Jesus Christus. Die Entscheidung für oder Gegen ihn muss jeder selbst treffen. Wer damit wartet, hat es dann sehr bald verpasst und geht somit auf dem Weg der von Gott wegführt. [QUOTE][I]von Dschinny[/I] Wo steht eigentlich in der Bibel dass wir einen Freien Willen haben?[/QUOTE] Das erkennst du doch schon daran, das Gott den Menschen sagt was Gut und Was Böse ist. Das ist bei jemandem der keinen freien Willen hat, nicht notwendig. Der wird einfach Programmiert was er tun soll und fertig. Erst wenn etwas in der Lage ist Entscheidungen zu Treffen muß man festlegen was verboten ist. [QUOTE]Und warum sollte ich den Computer oder die Programme bestrafen?[/QUOTE] Du sollst sie nicht bestrafen, aber bei Microsoft tut ein Reboot oft gut! [QUOTE]Ausserdem hast du vorhin selbst gesagt, dass das keine Gerechtigkeit ist...eben das Recht des Stärkeren.[/QUOTE] Ich weiß was du meinst. Vergiß aber nicht, daß es Gott ist, der alle Gesetze definiert hat. Egal ob es die Naturgesetze sind oder die Gesetze der Pysik, der Quantenmechanik, der Schwerkraft oder auch die moralischen Gesetze. Deshalb ist es für Gott auch kein Problem Wunder zu tun die Ausserhalb dieser Gesetze liegen, etwa wie das Gehen auf dem Wasser, der Speisung von 5000 Menschen mit 5 Broten und 2 Fischen oder auch das was wir Teleportation nennen würden wenn es Technisch währe. Die Bibel nennt es Entrückung. Phillipus wurde so von einem Ort an einen anderen Versetzt. Dieses Phänomen gibt es auch bei sehr starken Okkulten Medien, ist aber äußerst selten. [QUOTE] Unsere Empfindungen bestimmen für mich die Moral. [/QUOTE] Die Empfindungen kann man im Kindesalter prägen. So gibt es Menschen, die ein schlechtes Gewissen bekommen wenn sie im Kaufhaus nichts mitgehen haben lassen. [QUOTE]Nun, schlussendlich muss man doch jede Menge tun um zu Gott zu gelangen, und man weiss nicht mal genau was...[/QUOTE] Das alles Verlangen die Religionen! Gott verlangt nichts! Im Gegenteil, für die Errettung können wir nichts tun, alles was zu tun Notwendig ist, hat Gott bereits selbst am Kreuz getan. Ist doch megasupereinfach! Dein Part ist es, diesen Stellvertretenden Tod den Jesus für jeden Menschen gestorben ist, einfach nur für sich persönlich in Anspruch zu nehmen. Mehr nicht! Römer 4,5-6 sagt: Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit. Wie ja auch David den Menschen selig preist, dem Gott zurechnet die Gerechtigkeit ohne Zutun der Werke. Das sich solch ein Mensch nicht mehr mit Dingen abgibt die Gott haßt, versteht sich doch von selber. Wenn der Mensch nämlich Gott liebt, dann versucht er sich auch anständig zu benehmen. Nehmen wir an du hast ein Mädchen kennen gelernt das du magst. Sie mag aber keinen Rauch. Du bist allerdings ein starker Raucher. Was liegt näher als dass du versuchst mit dem Rauchen aufzuhöhren? Oder aber zumindest nicht in ihrer Gegenwart rauchst bzw. so daß sie es auch nicht riechen kann? Übrigens, kannst du mir nochmal die Seite nennen wo dein Beitrag steht den du andauern nennst? Bezüglich: "Hast du überhaupt meinen letzten Beitrag darüber gelesen?" Ich erinnere mich noch schwach daran, das da irgendwo etwas stand, konnte ihn aber nicht so ohne weiteres auffinden! |
| Lidlestep | @Scientist & decay73 Bezüglich der Evolutionstheorie! Hab weitere Hinweise auf die Unmöglichkeit gefunden. In den News von Bild der Wissenschaft kam ein Artikel mit folgendem Titel:"Materie gegen Antimaterie: Die Natur spielt mit gezinkten Karten" Link: [URL=http://]http://www.wissenschaft.de/wissen/news/243633.html[/URL] schon zwei Jahren wurde festgestellt daß der Zufall nicht unser Universum hervorgebracht haben kann. Der Titel lautete irreführend: "Hat Gott bei der Schöpfung mit gezinkten Würfeln gespielt?" Link: [URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=148993]http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=148993[/URL] |
| decay73 | Und was hat die Unsymmetrie zwischen Materie und Antimaterie in unserem Universum bzw. eine Inflationstheorie mit der Evolutionstheorie zu tun? Eigentlich gar nichts. Es paßt auch zeitlich nicht zusammen. Die Evolutionstheorie fängt auf der Erde an. Die Inflationstheorie scghon bedeutend früher (wenn ich das richtig verstanden habe). Oder hat Gott es tatsächlich nötig, zu schummeln? Wohl auch nicht...:rolleyes: Ich sagte ja schon, so zufällig ist das alles nicht. ;) Und vielleicht kapierst du ja, wenn du dich mal wirklich mit der Entwicklung der Inflationstheorie beschäftigst, wie mit [b]Theorien[/b] gearbeitet wird und wie sie ständig weiterentwickelt werden. Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben. ;) |
| Montrose | [QUOTE]So wie du + allem was du gemacht hast != (nicht gleich) Montrose ist. Sondern nur die Person an sich.[/QUOTE] Was Du schreibst, ist falsch. Die Dinge - auch die Gottesbeziehung -- entstehen aus Interaktion. Die Dinge sind nicht einfach da, sondern sie werden erst durch den Dialog miteinander. Und wenn Du mich fragst, wo das steht. Ganz einfach: auf jeder Seite der Bibel. [QUOTE]Dann schriebst du etwas über Hosea.[/QUOTE]Was ist denn dieses "etwas" worüber ich schrieb? Kannst Du mal mit eigenen Worten den Inhalt wiedergeben? [QUOTE]Diese Liebe zu den Menschen (wie ich bereits des öfteren betonte) zeigt Gott durch seinen Sohn Jesus Christus.[/QUOTE] Welche Liebe, Lidlstep? Du weißt doch gar nicht, was Liebe ist. Also, was redest Du über Dinge, von denen Du nichts verstehst. [QUOTE]Die Entscheidung für oder Gegen ihn muss jeder selbst treffen. [/QUOTE] Nein, das muß man nicht, weil das völlig irrelevant ist. Wenn Du Hosea gelesen hättest (hast Du leider nicht), dann würdest Du dort sehen, das GOTT die Menschen zurückholt. Es gibt da nichts zu entscheiden. [QUOTE]Wer damit wartet, hat es dann sehr bald verpasst und geht somit auf dem Weg der von Gott wegführt.[/QUOTE] Das ist Blödsinn. Gott kann den Menschen schneller einholen als der Mensch wegrennt. Siehe Jona. Was hast Du von Gottes Größe und Güte verstanden? Nichts. |
| Dschinny | [quote]Das erkennst du doch schon daran, das Gott den Menschen sagt was Gut und Was Böse ist. Das ist bei jemandem der keinen freien Willen hat, nicht notwendig. Der wird einfach Programmiert was er tun soll und fertig. Erst wenn etwas in der Lage ist Entscheidungen zu Treffen muß man festlegen was verboten ist.[/quote] Nun, Gott wusste genau wie der Mensch reagiert wenn er ihm sagt was gut und böse ist... nur weil wir das Gefühl haben frei wählen zu können heisst das nicht, dass wir einen Freien Willen haben. [quote]...aber bei Microsoft tut ein Reboot oft gut![/quote] [b]Da[/b] sind wir mal einer Meinung...:D [quote] [i] Zitat von mir:Ausserdem hast du vorhin selbst gesagt, dass das keine Gerechtigkeit ist...eben das Recht des Stärkeren.[/i] Ich weiß was du meinst. Vergiß aber nicht, daß es Gott ist, der alle Gesetze definiert hat. Egal ob es die Naturgesetze sind oder die Gesetze der Pysik, der Quantenmechanik, der Schwerkraft oder auch die moralischen Gesetze. Deshalb ist es für Gott auch kein Problem Wunder zu tun die Ausserhalb dieser Gesetze liegen...[/quote] Err...was denn das wieder mit Gottes Gerechtigkeit zu tun? [quote] Die Empfindungen kann man im Kindesalter prägen. So gibt es Menschen, die ein schlechtes Gewissen bekommen wenn sie im Kaufhaus nichts mitgehen haben lassen.[/quote] Hehe das habe ich eigentlich nicht gemeint... das sind mehr die Empfindungen die die Ethik für individuelles Handeln festlegen würde ich meinen. Die Moral ist für mich eine Ethik für das Handeln innerhalb der Gesellschaft, festgelegt durch die Empfindungen der Menschen dieser Gesellschaft. Zum Beispiel mögen es die meisten Menschen nicht wenn sie bestohlen werden, deshalb ist es unmoralisch jemanden zu bestehlen etc... Wenn Gott es für moralisch richtig festgelegt hätte, dass man jemanden bestiehlt, würdest du das dann auch moralisch richtig finden? (naiv-provokative Frage) [quote] [i] Zitat von mir:Nun, schlussendlich muss man doch jede Menge tun um zu Gott zu gelangen, und man weiss nicht mal genau was...[/i] Das alles Verlangen die Religionen! Gott verlangt nichts! Im Gegenteil, für die Errettung können wir nichts tun, alles was zu tun Notwendig ist, hat Gott bereits selbst am Kreuz getan. Ist doch megasupereinfach! Dein Part ist es, diesen Stellvertretenden Tod den Jesus für jeden Menschen gestorben ist, einfach nur für sich persönlich in Anspruch zu nehmen. Mehr nicht! [/quote] Und wie nimmt man es für sich persönlich in Anspruch? |
| Dschinny | [quote]Übrigens, kannst du mir nochmal die Seite nennen wo dein Beitrag steht den du andauern nennst? Bezüglich: "Hast du überhaupt meinen letzten Beitrag darüber gelesen?" Ich erinnere mich noch schwach daran, das da irgendwo etwas stand, konnte ihn aber nicht so ohne weiteres auffinden![/quote] Kein Wunder, der Thread ist ja auch schon X Seiten lang! Der Beitrag liegt 2 Seiten zurück: (Copy+Paste)Zitat von mir: [quote]Vielleicht machst du doch einen schwerwiegenden Fehler, wenn du ET mit deiner Religion vergleichst. [b] Der Sinn und Zweck der ET ist es Ursprung, Vielfalt und Herkunft des biologischen Lebens auf der Erde zu erklären.[/b] Dies und nicht mehr... wenn du die ET dazu nutzen willst, um andere Dinge zu erklären kannst du das gerne tun; ist aber nicht der Sinn.[/quote] Ein Beispiel dazu ist "nur der Stärkste überlebt" oder "das Recht des Stärkeren": Die Aussage ist ungefähr, dass die stärkeren Gene eher überleben und sich vermehren, während die schwächeren aussterben. Dies wird als Tatsache betrachtet. Du hingegen nimmst es als "Gebot" wahr, ein Aufruf dich ebenso zu verhalten.... keine Ahnung wie du darauf kommst. Kannst du das erklären? |
| Montrose | [QUOTE]Die Aussage ist ungefähr, dass die stärkeren Gene eher überleben und sich vermehren, während die schwächeren aussterben. Dies wird als Tatsache betrachtet.[/QUOTE] Nö, das wird nicht als Tatsache betrachtet. Wenn dem so wäre, dann hätten wir eine Mono-Kultur, in der sich die stärkste Spezies durchgesetzt hätte. In Wirklichkeit haben wir aber eine große Vielfalt auf diesem Planeten. Biologen wissen auch zu erklären, warum das so ist. Erstens ist der Selektionsdruck nicht überall gleich groß, zweitens gibt es Nischen, drittens spielt Isolation eine Rolle, und viertens ist die Natur oder Gott ---- wie ihr's haben wollt --- manchmal auch ein bißchen neckisch drauf. Die erfindet dann Dinge, die nicht unbedingt nützlich sein müssen. Jedenfalls dieses "Recht des Stärkeren" ist Fascho-Quatsch. Mit einer seriösen Evolutionstheorie hat das nichts zu tun. edit: Die Theorie von den "starken Genen" ist deshalb falsch, weil Selektionsdruck am Phäno- und nicht am Genotypus entsteht. Das nur am Rande. In popularwissenschaftlichen Veröffentlichungen (Das "Macho-Gene" und ähnlicher Dummlall) wird das meist völlig falsch dargestellt. |
| decay73 | Was dieses "Der stärkere setzt sich duch" angeht, so wird es meist nicht richtig verstanden. Es heißt eigentlich, daß sich der fitteste durchsetzt ("survival of the fittest"), was letztlich bedeutet, daß sich der durchsetzt, der sich am besten den Gegenbenheiten anpassen kann. Er muß weder besonders stark sein, noch starke Gene haben (wobei Gene an sich nicht stark oder schwach sein können). Der Mensch ist deshalb so ein Erfolgsexemplar, weil er Intelligenz und Kreativität besitzt. Wenn allein Stärke zählen würde, sähen wir wohl alle etwa so aus, wie Arnold Schwarzenegger. Der fittere war nicht unbedingt der stärkere, aber der, der vielleicht als erstes einen Knüppel zu Hilfe genommen hat, um sich gegen andere zu wehren. ;) |
| Lidlestep | @decay73 [QUOTE]bzw. eine Inflationstheorie mit der Evolutionstheorie zu tun?[/QUOTE] Um auf der Erde Evolution ablaufen zu lassen, muss erst mal geklärt sein, woher denn die Ursuppe und Urmaterie kam. Eine dieser Theorien ist die Inflationstheorie. Insofern hat sie ne Menge mit der ET zu tun! Für Laien wird die Inflations- und die Superstringtheorie erklärt: [URL=http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/056_Heike_01.htm]http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/056_Heike_01.htm[/URL] [QUOTE]Eigentlich gar nichts. Es paßt auch zeitlich nicht zusammen. Die Evolutionstheorie fängt auf der Erde an. Die Inflationstheorie scghon bedeutend früher (wenn ich das richtig verstanden habe).[/QUOTE] Richtig, wie gesagt ist die Inflationstheorie die Voraussetzung für die ET. Sie erklärt den Urknall. Du solltest dich als "Echter" Evolutionist mal dringend mit befassen! [QUOTE]Oder hat Gott es tatsächlich nötig, zu schummeln? Wohl auch nicht...[/QUOTE] In dem Artikel geht es nicht um Gott! Man impliziert das Gott die Erde durch den Urknall erschaffen hat! [QUOTE] Ich sagte ja schon, so zufällig ist das alles nicht.[/QUOTE] Ich weiß, da steckt schon eine Intelligenz dahinter! [QUOTE] Und vielleicht kapierst du ja, wenn du dich mal wirklich mit der Entwicklung der Inflationstheorie beschäftigst, wie mit Theorien gearbeitet wird und wie sie ständig weiterentwickelt werden. Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben. [/QUOTE] Analog zu deiner Aussage entwickle ich immer noch eine Theorie, wie sich durch unendlich aneinanderreihende Wirbelstürme und andere Unwetter auf einem Schrottplatz nach Trilliarden von Jahrmillionen ein nagelneuer Jumbojet entsteht. Bei der Äußernen Form steht die Theorie schon. Mit den Einzelteilen hapert es noch, vor allen Dingen wie man aus rostiges Material per Sturm verzinkt bzw. Edelstahlschrauben und -Muttern an die richtige Stelle lotzt, aber wie du schon sagtest: "Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben!" :p Ich bin fleißig am weiterentwickeln. ;) |
| Lidlestep | @Montrose [QUOTE]Was Du schreibst, ist falsch. Die Dinge - auch die Gottesbeziehung -- entstehen aus Interaktion. Die Dinge sind nicht einfach da, sondern sie werden erst durch den Dialog miteinander. Und wenn Du mich fragst, wo das steht. Ganz einfach: auf jeder Seite der Bibel. [/QUOTE] Nein, der Fehler liegt noch etwas davor! Deine Aussage: [QUOTE] Erst die Summe aus Gott und Schöpfung ist das Alles, und dieses Alles ist mehr als Gott allein. Wenn aber das Höchste nicht Gott, sondern das Alles ist, was bedeutet das denn dann inhaltlich? Das bedeutet, daß erst die Beziehung zwischen Gott und Nichtgott das höchste Prinzip hervorbringt.[/QUOTE] Laut deiner Definition ist: Gott + Schöpfung = Alles Alles = Höchstes Höchstes = höchstes Prinzip Wobei mir nicht klar ist, was du mit "höchstes Prinzip" meinst. Und deine Grundvoraussetzung das erst Gott + Schöpfung = Höchstes ist, ist falsch! Die Gleichung muss lauten Gott = Höchstes ; Höchstes + Schöpfung = Alles. Dann ist es aber ein Gemisch aus Edelmaterial und verderblicher Ware! [QUOTE]Was ist denn dieses "etwas" worüber ich schrieb? Kannst Du mal mit eigenen Worten den Inhalt wiedergeben?[/QUOTE] Du hast doch bereits darüber geschrieben. Ich sehe keinen Grund dafür es nochmals aufzuführen! Es ist ein Bild für das damalige Volk Israel. Es sagt aus: 2 Tim2,13 "sind wir untreu, so bleibt Gott doch treu; denn er kann sich selbst nicht verleugnen." [QUOTE] Welche Liebe, Lidlstep? Du weißt doch gar nicht, was Liebe ist. Also, was redest Du über Dinge, von denen Du nichts verstehst.[/QUOTE] Spar dir diese vorpupertären Sprüche! [QUOTE]Nein, das muß man nicht, weil das völlig irrelevant ist. Wenn Du Hosea gelesen hättest (hast Du leider nicht), dann würdest Du dort sehen, das GOTT die Menschen zurückholt. Es gibt da nichts zu entscheiden. [/QUOTE] Ach wirklich? Um deinen geliebten Hosea zu zitieren (du hast scheinbar vergessen nach dem 3 Kapitel weiterzulesen: Hos 4,1-3 "Hört des HERRN Wort, ihr Kinder Israel! Denn der HERR hat zu rechten mit den Bewohnern des Landes, weil keine Treue, kein Erbarmen und keine Gotteserkenntnis im Lande ist. Fluchen und Lügen, Morden, Stehlen und Ehebrechen hat überhand genommen, und Blutschuld reiht sich an Blutschuld. Darüber trauert das Land und müssen verschmachten alle, die darin wohnen; die Tiere des Feldes, die Vögel des Himmels und auch die Fische im Meer werden dahingerafft. Hos 4,5 Du sollst bei Tage straucheln, und auch der Prophet wird mit dir straucheln des Nachts, und ich will deine Mutter vertilgen. Hos 4,6 Mein Volk geht aus Mangel an Erkenntnis zugrunde; denn du hast die Erkenntnis verworfen, darum will ich auch dich verwerfen, daß du nicht mehr mein Priester seiest; und weil du das Gesetz deines Gottes vergessen hast, will auch ich deiner Kinder vergessen! Hos 4,9 Aber es soll dem Priester ergehen wie dem Volk, ich werde an ihm heimsuchen seinen Wandel und ihm seine Taten vergelten. Hos 4,10 Sie werden essen und nicht satt werden, Unzucht treiben und sich doch nicht vermehren; denn sie haben davon abgelassen, auf den HERRN zu achten. Hos 4,11 Unzucht, Wein und Most rauben den Verstand. Hos 4,19 Der Wind hat sie mit seinen Flügeln erfaßt, daß sie mit ihren Opfern zuschanden werden Hos 5,1 Hört dies, ihr Priester, und du, Haus Israel, merke auf, und du, Königshaus, horche! Denn euch droht das Gericht; denn ihr seid eine Schlinge geworden für Mizpa und ein ausgebreitetes Fangnetz auf dem Tabor. Hos 5,6 Mit ihren Schafen und mit ihren Rindern werden sie kommen, den HERRN zu suchen; aber sie werden ihn nicht finden; er hat sich von ihnen entfernt. Hos 5,7 Sie sind dem HERRN untreu geworden; denn sie haben fremde Kinder gezeugt; jetzt wird ein Neumond sie fressen samt ihren Erbteilen. Hos 5,9 Ephraim soll zur Wüste werden am Tage der Züchtigung; was ich den Stämmen Israels angekündigt habe, das kommt gewiß! Hos 5,15 [B]Ich will wiederum an meinen Ort gehen, [U]bis sie ihre Schuld erkennen und mein Angesicht suchen werden[/U]; in ihrer Not werden sie mich ernstlich suchen[/B] " Na, hast du genug Montrose? Weiter steht dort, wenn das Volk folgende Worte sagen wird: Hos 6,1 Kommt, wir wollen wieder umkehren zum HERRN! Er hat uns zerrissen, er wird uns auch heilen; er hat uns verwundet, er wird uns auch verbinden; Hos 6,2 nach zwei Tagen wird er uns lebendig machen, am dritten Tage wird er uns aufrichten, daß wir vor ihm leben; Hos 6,3 und [B]laßt uns erkennen, ja, eifrig trachten nach dem Erkennen des HERRN![/B] Sein Erscheinen ist so sicher wie das Aufgehen der Morgenröte, und er wird zu uns kommen wie ein Regenguß, wie ein Spätregen, der das Land benetzt! DANN und erst dann, wird Gott sich ihrer wieder erbarmen! [QUOTE]Das ist Blödsinn. Gott kann den Menschen schneller einholen als der Mensch wegrennt. Siehe Jona.[/QUOTE] Dann bitte Gott doch, das er dich einholt! Das kann für dich unangenehmer sein, als dir Lieb ist. Aber besser jetzt als nach dem Tod! [QUOTE]Was hast Du von Gottes Größe und Güte verstanden? Nichts.[/QUOTE] Das hab ich mir gedacht, daß du Nichts verstanden hast! Röm 16,17 Ich ermahne euch aber, ihr Brüder, gebet acht auf die, welche Trennungen und Ärgernisse anrichten im Widerspruch zu der Lehre, die ihr gelernt habt, und meidet sie! Röm 16,18 Denn solche dienen nicht unserem Herrn Jesus Christus, sondern ihrem eigenen Bauch, und durch wohlklingende Reden und schöne Worte verführen sie die Herzen der Arglosen. 2.Tim 3,13 Schlechte Menschen aber und Betrüger werden es immer schlimmer treiben, da sie verführen und sich verführen lassen. 1.Joh 1,8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Um auf der Erde Evolution ablaufen zu lassen, muss erst mal geklärt sein, woher denn die Ursuppe und Urmaterie kam. Eine dieser Theorien ist die Inflationstheorie. Insofern hat sie ne Menge mit der ET zu tun! [/b][/quote] Ja, indirekt schon. Aber dennoch sind es zwei paar Schuhe. Am Ende müssen sie aber irgendwie zusammenpassen. [quote]Für Laien wird die Inflations- und die Superstringtheorie erklärt: [URL=http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/056_Heike_01.htm]http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/056_Heike_01.htm[/URL][/quote] Von einem Laien. [quote] Du solltest dich als "Echter" Evolutionist mal dringend mit befassen![/quote] Was ich tun sollte oder nicht, kann dir doch egal sein. Oder glaubst du wirklich, daß ich mich von einem Pseudeochristen in irgendeiner Weise beeinflussen lasse? [quote]Analog zu deiner Aussage entwickle ich immer noch eine Theorie, wie sich durch unendlich aneinanderreihende Wirbelstürme und andere Unwetter auf einem Schrottplatz nach Trilliarden von Jahrmillionen ein nagelneuer Jumbojet entsteht. Bei der Äußernen Form steht die Theorie schon. Mit den Einzelteilen hapert es noch, vor allen Dingen wie man aus rostiges Material per Sturm verzinkt bzw. Edelstahlschrauben und -Muttern an die richtige Stelle lotzt, aber wie du schon sagtest: "Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben!" :p Ich bin fleißig am weiterentwickeln. ;) [/B][/QUOTE] Lidl, du bist ein Held. Wirklich. Und da ich schon wieder anfange aufzuregen aufzuregen, was beim letzten Mal zu einer weiteren Krankheitsattacke bei mir geführt hat, höre ich hier besser auf. Aber bei der Weiterentwicklung deiner Theorie wünsche ich dir viel Spaß. Da hast du wenigstens was mehr oder weniger sinnvolles zu tun, anstatt anderen Menschen zu schaden. Ich weiß, deine Art der Sticheleien und lächerlichemchens anderer hast du dir geschickt bei Herrn Joss abgeguckt. Aber wie du siehst, kann ich sowas auch. Nur habe ich da im Gegensatz zu dir keine Lust zu. Vielleicht fragst du mal deinen gütigen Gott, warum er mir sowas antun muß. Fin. |
| Lidlestep | @Dschinny [QUOTE]Nun, Gott wusste genau wie der Mensch reagiert wenn er ihm sagt was gut und böse ist... nur weil wir das Gefühl haben frei wählen zu können heisst das nicht, dass wir einen Freien Willen haben.[/QUOTE] Wenn du Hunger hast, kannst du dann entscheiden ob du ne Pizza ist, oder lieber zu McDonalds gehst oder Zuhause ißt, oder etwa nicht! Wenn du die Möglichkeit hast, entscheiden zu können, dann hast du auch einen freien Willen! Wenn du das nicht anerkennst, wird auch eine nachfolgende Diskussion nichts bringen! [QUOTE]Err...was denn das wieder mit Gottes Gerechtigkeit zu tun?[/QUOTE] Alles was Gott tut ist Gerecht! Frach nich, is so! ;) [QUOTE]Wenn Gott es für moralisch richtig festgelegt hätte, dass man jemanden bestiehlt, würdest du das dann auch moralisch richtig finden? (naiv-provokative Frage)[/QUOTE] Du denkst nicht um die Ecke rum! Die Bibel sagt, Gott hat sein Gesetz den Menschen in ihr Herz geschrieben. Ich zitier die Stelle besser mal: Röm 2,11 denn es gibt kein Ansehen der Person bei Gott: Röm 2,12 Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durch das Gesetz verurteilt werden. Röm 2,13 Denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören; sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. Röm 2,14 Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; Röm 2,15 da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, welche sich untereinander verklagen oder entschuldigen. Röm 2,16 Das wird an dem Tage offenbar werden, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, laut meinem Evangelium, durch Jesus Christus. Um nochmal auf deine Frage zurückzukommen. Wenn es moralisch richtig währe, Dinge eines anderen zu nehmen, so würden wir auch so empfinden. Auf die Frage eines Pharisäers nach dem Höchsten Gebot antwortete Jesus: Matth 22,35-40 und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und sprach: Meister, welches ist das größte Gebot im Gesetz? Jesus sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Gemüt." Das ist das erste und größte Gebot. Ein anderes aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Das "Stehlen" steht schon im Gegensat zum Gebot seinen Nächsten zu Lieben! [QUOTE]Und wie nimmt man es für sich persönlich in Anspruch?[/QUOTE] Diesen Vorgang nennt man Bekehrung. Als erstes, bevor du diesen Schritt tust, must du dir erst mal bewußt werden, daß du vor Gott ein sündiger Mensch bist und so wie du in genau diesem Augenblick bist, nicht zu ihm kannst. Dann mußt du auch deine Fehler erkennen und sie auch bereuen. Deine Fehler müßen dir ernsthaft Leid tun. Dann betest du zu Jesus und bittest ihn, in dein Leben zu kommen, deine Sünde durch sein Blut abzuwaschen und dir ein neues Leben zu geben. Weiterhin bittest du ihn im Gebet, daß er dich auf seinem Weg führt und du diesen Weg auch erkennst. Dann dankst du ihm für deine Errettung! Das wars! Um auf diesem Weg auch zu gehen und da du deinen neuen Herrn auch gerne näher kennen lernen möchtest, öffnest du deine Bibel und liest darin. Plötzlich wird dir die eine und die andere Stelle so deutlich daß du zweifelsfrei erkennst, daß Gott genau diese Worte dir sagt. Wenn du sein Wort beachtest, wird er weiter zu dir reden. Handelst du anders, wirst du sehr bald die Freude verlieren und in deinen alten Wandel zurückfallen. Wenn du noch mehr Fragen dazu hast, zum Beispiel auch zu den neuen Gaben die Gott dir gibt usw. Kurze PN an mich! |
| Lidlestep | @decay73 Sorry, ich wollte dich nicht beleidigen! Aber die Evolutionstheorie ist nicht mehr als ein Wunschdenken des Menschen. Übrigens, in dem Link auf die Site von Herrn Joss, wird die String und die Inflationstheorie wirklich gut erklärt, wenn auch nicht von neutralem Standpunkt. Andere Links auf Nicht-Kreationistische Sites sind: [URL=http://www.wissenschaft-aktuell.de/html/magazin/start.htm]http://www.wissenschaft-aktuell.de/html/magazin/start.htm[/URL] (Um das zu verstehen, sollte man aber den gesamten Text lesen. Und über die Superstrings: [URL=http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/173238.html]http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/173238.html[/URL] Im Anschluss daran passt: [URL=http://derstandard.at/?url=/?id=1735953]http://derstandard.at/?url=/?id=1735953[/URL] Aber am verständlichsten erklärt es immer noch Hans Joss! |
| decay73 | Nein, die ET ist eine [b]Theorie[/b]. Nicht mehr aber auch nicht weniger Ich könnte jetzt ja sagen, daß Gott auch nichts weiter als Wunschdenken ist. Ist er aber auch nicht, sondern Teil einer Religion. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. |
| Lidlestep | @decay73 Welche Ziele verfolgt die E[B]Theorie[/B]? Die Evolutionslehre verfolgt selbst ein religiöses Ziel, nämlich dahingehend, dass sie den Gedanken einer Erschaffung der Menschheit durch ein übernatürliches Wesen in Misskredit bringt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]@decay73 Welche Ziele verfolgt die E[B]Theorie[/B]? Die Evolutionslehre verfolgt selbst ein religiöses Ziel, nämlich dahingehend, dass sie den Gedanken einer Erschaffung der Menschheit durch ein übernatürliches Wesen in Misskredit bringt. [/B][/QUOTE] Die ET versucht zu erklären, wie das Leben auf unserem Planeten entstanden sein könnte. Dabei ist sie noch auf dem Weg (und wird es übrigens nach Popper auch immer bleiben). Sie bringt ein übernatürliches Wesen nicht in Mißkredit und schließt es auch nicht aus. Nur aufgrund der prinzipiellen Nichtbelegbarkeit eines Gottes kann er auch nicht Bestandteil einer Theorie sein, bzw. erst dann, wenn Gott woanders zweifelsfrei belegt worden ist, oder zumindest seine Existenz schlüssig, nachvollziehbar, überprüfbar und verifizierbar belegt worden ist.. Die Existenz Gottes mit dem Glauben an ihn zu belegen, funktioniert da nunmal nicht. |
| Montrose | [QUOTE]Gott = Höchstes ; Höchstes + Schöpfung = Alles. Dann ist es aber ein Gemisch aus Edelmaterial und verderblicher Ware![/QUOTE] Nein. Gott kann ohne Menschen nicht Höchstes sein. Warum hat er uns geschaffen, wenn er uns gar nicht braucht? Und Gott sieht den Menschen nicht als "verderbliche Ware" an, sondern als liebenswertenMenschen. Das ist der Unterschied zwischen Dir und Gott. Gott liebt die Menschen, Du haßt sie. [QUOTE] Dann bitte Gott doch, das er dich einholt! Das kann für dich unangenehmer sein, als dir Lieb ist. Aber besser jetzt als nach dem Tod![/QUOTE] Du glaubst, wenn Gott einen einholt, macht einen das unglücklich??? Es ist gerade das Gegenteil der Fall: Wenn einen Gott einholt, öffnet sich der Himmel und alles wird hell. Bei dem, was Du schreibst, wird wieder einmal deutlich, daß Du Gott niemals begegnet bist. Du kennst ihn nicht, denn er ist ganz anders. Dein Weltbild ist das eines Menschen, der in sich und den anderen das Gute nicht gelten lassen kann. Du predigst nicht Gott, Du predigst Deine eigenen seelischen Probleme. Du mißbrauchst die Bibel, um Dich nicht ändern zu müssen. |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Wenn du Hunger hast, kannst du dann entscheiden ob du ne Pizza ist, oder lieber zu McDonalds gehst oder Zuhause ißt, oder etwa nicht! Wenn du die Möglichkeit hast, entscheiden zu können, dann hast du auch einen freien Willen! Wenn du das nicht anerkennst, wird auch eine nachfolgende Diskussion nichts bringen![/quote] Eine solche Diskussion wäre auch gut einen neuen Thread wert... lassen wir's also. Ich denke halt, dass der Freie Wille nicht biblisch ist... [quote] Alles was Gott tut ist Gerecht! Frach nich, is so! ;) [/quote] Sorry kann ich nicht... wenn wir das Zeitalter der Aufklärung noch nicht gehabt hätten könnte ich ein Auge zudrücken;) [quote] Du denkst nicht um die Ecke rum! Die Bibel sagt, Gott hat sein Gesetz den Menschen in ihr Herz geschrieben. Ich zitier die Stelle besser mal: Röm 2,11 denn es gibt kein Ansehen der Person bei Gott: Röm 2,12 Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durch das Gesetz verurteilt werden. Röm 2,13 Denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören; sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. Röm 2,14 Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; Röm 2,15 da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, welche sich untereinander verklagen oder entschuldigen. Röm 2,16 Das wird an dem Tage offenbar werden, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, laut meinem Evangelium, durch Jesus Christus. [/quote] Nun, die Stelle sagt nicht aus, dass Gott dem Menschen das Gesetz ins Herz geschrieben hat, sondern nur dann WENN sie das Gesetz nicht haben, sich aber von Natur aus so verhalten. [quote] Das "Stehlen" steht schon im Gegensat zum Gebot seinen Nächsten zu Lieben![/quote] Aber nicht, wenn dein Nächster es mag bestohlen zu werden (so eine Art Masochismus)... natürlich eine groteske Annahme, ich will nur aufzeigen warum die Moral für mich direkt von den Empfindungen der Menschen kommt. [quote] Diesen Vorgang nennt man Bekehrung. Als erstes, bevor du diesen Schritt tust, must du dir erst mal bewußt werden, daß du vor Gott ein sündiger Mensch bist und so wie du in genau diesem Augenblick bist, nicht zu ihm kannst.[/quote] Wie kannst du dir dessen bewusst werden, wenn du Gott zu diesem Zeitpunkt noch nicht kennst? [quote] Dann mußt du auch deine Fehler erkennen und sie auch bereuen. Deine Fehler müßen dir ernsthaft Leid tun. Dann betest du zu Jesus und bittest ihn, in dein Leben zu kommen, deine Sünde durch sein Blut abzuwaschen und dir ein neues Leben zu geben. Weiterhin bittest du ihn im Gebet, daß er dich auf seinem Weg führt und du diesen Weg auch erkennst. Dann dankst du ihm für deine Errettung! Das wars! Um auf diesem Weg auch zu gehen und da du deinen neuen Herrn auch gerne näher kennen lernen möchtest, öffnest du deine Bibel und liest darin. Plötzlich wird dir die eine und die andere Stelle so deutlich daß du zweifelsfrei erkennst, daß Gott genau diese Worte dir sagt. Wenn du sein Wort beachtest, wird er weiter zu dir reden. Handelst du anders, wirst du sehr bald die Freude verlieren und in deinen alten Wandel zurückfallen. [/QUOTE] Bedeutet das nicht doch, dass man bestimmte Dinge tun musst und nach einem bestimmten Schema handeln musst (vorgegeben durch die Bibel) damit du zu Gott kommst? |
| Lidlestep | @decay73 [QUOTE]Die Existenz Gottes mit dem Glauben an ihn zu belegen, funktioniert da nunmal nicht.[/QUOTE] Vom Wissenschaftlichen Standpunkt hast du Recht! Das hab ich aber auch gar nicht versucht! Ich sagte nur, daß man einen persönlichen Gottesbeweis finden kann. Von einem allgemeinen Sprach ich nicht. Die Bibel sagt nur, daß Gott an seiner Schöpfung zu erkennen ist! @Montrose [QUOTE]Bei dem, was Du schreibst, wird wieder einmal deutlich, daß Du Gott niemals begegnet bist. Du kennst ihn nicht, denn er ist ganz anders.[/QUOTE] Dafür scheinst du ihn wohl besonders gut zu kennen.... Ich flüster dir was... [SIZE=1]Den Gott den du meinst, ist ein Anti-Gott. Jesus und die Bibel nennen ihn Satan was Widersacher heißt! Lies mal den 1 & 2 Petrusbrief[/SIZE] @Dschinny [QUOTE]Sorry kann ich nicht... wenn wir das Zeitalter der Aufklärung noch nicht gehabt hätten könnte ich ein Auge zudrücken[/QUOTE] Willst du jetzt wirklich, daß ich dir jede einzelne Handlung Gottes erkläre? Gott unterscheidet die Menschen in Gläubig und Gottlos! Gläubig sind nur diejenigen die an ihn glauben, alle Andersgläubigen sind Gottlos! Warum sonst zerstörte Elia den Balstempel und Paulus predigte über Jesus am Areopag wo lauter Gläubige waren die irgendwelche Gottheiten anbeteten? Den Gläubigen segnet Gott, manchmal prüft er ihn wie gläubig er ist. In dem Text von Hosea den Montrose forderte steht, daß Gott möchte daß wir Menschen ihm von ganzem Herzen nachfolgen und nicht nur dem Anschein nach! Den Ungläubigen, denen Gott immer wieder auf verschiedene Arten Hinweise auf sich schickt, die aber nicht darauf hören, werden am Ende der Welt bei einem allumfassenden Weltgericht nach Gottes Gerechtigkeit verurteilt werden. Aber je nach Art und Härte ihrer bösen Taten, straft Gott auch schon hier auf der Erde. Das finden wir überall im Alten Testament. Was Gerecht und was Ungerecht ist, daß verstehen wir auch, denn Gott hat uns den Gerechtigkeitssinn gegeben (bei einigen ist der aber leider verzerrt) Nur können wir die Zusammenhänge und Hintergründe von allem nicht klar erkennen, Gott schon! [QUOTE]un, die Stelle sagt nicht aus, dass Gott dem Menschen das Gesetz ins Herz geschrieben hat, sondern nur dann WENN sie das Gesetz nicht haben, sich aber von Natur aus so verhalten.[/QUOTE] Röm 2,15 da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist Wenn es "geschrieben" wurde, so benötigt es auch einen "Schreiber". Wer daß wohl war? [QUOTE]Wie kannst du dir dessen bewusst werden, wenn du Gott zu diesem Zeitpunkt noch nicht kennst?[/QUOTE] Durch diesen Vorgang fängst du an Gott kennenzulernen! Nach dem eben genannten Gebet schenkt Gott dir einen tiefen inneren Frieden, wie du ihn noch nie erlebt hast, auch eine unbeschreiblich Freude gibt er dir die du nicht kanntest. Bei mir war es so, ich hatte das Gefühl ich könne die ganze Welt umarmen. Anders kann man es nicht beschreiben. Das muß man erlebt haben, sonst versteht man es nicht! Das beste aber ist, wenn Gott zu einem direkt redet! Aber daß währe vor einem Gericht nicht beweißkräftig! Zwar sehen die Leute in der Umgebung eine Veränderung, können sich aber meistens keinen Reim drauf machen, wenn ein jahrelanger Alkoholiker plötzlich, von einem auf den anderen Tag nicht mehr trinkt und statt dessen gut gepflegt und freundlich die Nachbarn begrüßt! Oder ein Drogenabhängiger ein völlig veränderter Mensch ist. Diese Veränderung kann nur Gott bewirken. Ein Abwenden von Gott bringt dann aber auch alle alten Gewohnheiten wieder mit sich! [QUOTE]Bedeutet das nicht doch, dass man bestimmte Dinge tun musst und nach einem bestimmten Schema handeln musst (vorgegeben durch die Bibel) damit du zu Gott kommst?[/QUOTE] Über diesen Punkt hab ich mir selber lange Zeit Gedanken gemacht. Ich kam aber zu dem Schluß, daß jeder der Gott liebt diese Dinge freiwillig und gerne hält. Alle anderen Christen, die dies nicht tun, haben auch keine sehr große Liebe zu Gott. Leider ist das heute die Mehrheit! Gott haßt Heuchelei, er haßt gute Werke die zum Schein oder die aus Pflichtgefühl ohne Liebe und Hingabe getan werden. Aber alle diese Dinge retten einen Menschen nicht. Wenn einer es schafft sich nach seinem Autounfall noch vor seinem Tod zu bekehren und direkt im Anschluß stirbt, dann währe auch er gerettet. Aber ich habe noch keinen erlebt der das geschafft hätte. Die meisten die einen schweren Autounfall erlebt haben, machen Gott alle möglichen Versprechen, aber sie geben ihr Leben nicht Gott ab! |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Was dieses "Der stärkere setzt sich duch" angeht, so wird es meist nicht richtig verstanden. Es heißt eigentlich, daß sich der fitteste durchsetzt ("survival of the fittest"), was letztlich bedeutet, daß sich der durchsetzt, der sich am besten den Gegenbenheiten anpassen kann. Er muß weder besonders stark sein, noch starke Gene haben (wobei Gene an sich nicht stark oder schwach sein können). Der Mensch ist deshalb so ein Erfolgsexemplar, weil er Intelligenz und Kreativität besitzt. Wenn allein Stärke zählen würde, sähen wir wohl alle etwa so aus, wie Arnold Schwarzenegger. Der fittere war nicht unbedingt der stärkere, aber der, der vielleicht als erstes einen Knüppel zu Hilfe genommen hat, um sich gegen andere zu wehren. ;) [/B][/QUOTE] Siehe Vererbungslehre des Augustinermönches Gregor Mendel... " rezessiv und dominant ", da findet ihr eure Fragen beantwortet! LG Zafira :) |
| lioba | was ich nicht versteh,wenn so viele menschen an gott glauben, an ein übernatürliches wesen, warum glauben dann so wenige an das ganze restliche übernatürliche?? |
| Zafira | Weil diese übernatürlichen Dinge Gott in Frage stellen würde! LG Zafira :) |
| Lidlestep | @lioba Welche "restliche" Übernatürliche meinst du? |
| lioba | was weiß ich...geister? geister stellen doch die existenz gottes nich in fragen...verrückte welt. |
| Lidlestep | @lioba Achso, du meinst die Spukphänomene, oder Astralreisen! Nein, warum denn auch? Sie werden in der Bibel sogar erklärt! Die Bibel ist daß umfassendste Buch das es gibt! |
| lioba | jo...vielleicht sollt ich die auch mal lesen :D |
| Montrose | [QUOTE]Ich flüster dir was... Den Gott den du meinst, ist ein Anti-Gott. Jesus und die Bibel nennen ihn Satan was Widersacher heißt! Lies mal den 1 & 2 Petrusbrief[/QUOTE] Ein liebender Gott ist Satan? Nö, da hast Du was (absichtlich?) mißverstanden. Satan ist derjenige, der die Menschen von Gott entfremdet, der den Menschen sagt, Gott will nichts mehr von ihnen wissen und liebt sie nicht. Und genau das machst Du hier die ganze Zeit. Außerdem ist Satan derjenige, der Lügen erzählt. Nun, Du hast erzählt, Kain hätte mit seiner Schwester Kinder gezeugt, obwohl das gar nicht in der Bibel steht. Könnte also eine Lüge sein. Somit haben wir schon zwei objektive, auch von den Kirchen anerkannte Beweise, daß Du selbst, Lidlstep, Satan bist. Außerdem ist auch Dein "ich flüster dir was..." verdächtig. :eek: Die Schlange flüstert, Gott jedoch redet mit lauter Stimme. Wenn das hier so weitergeht, schick ich Dir mal einen Exorzisten vorbei :D @iloba. [QUOTE]geister stellen doch die existenz gottes nich in fragen...verrückte welt.[/QUOTE]Bist Du jemals einem Geist begegnet? |
| Dschinny | [QUOTE] Gott unterscheidet die Menschen in Gläubig und Gottlos! ...[/quote] Warum sollte er das tun? Warum ist er bereit, alle Handlungen zu verzeihen ausser die des Nichtglaubens? Das ist doch nicht konsequent sondern völlig Willkürlich. Warum sollte Gott die Gläubigen bevorzugen? Das einzige, was sie von den Gottlosen unterscheidet ist 1)die Ideologie des Glaubens, wenn sie ebenfalls an einen Gott glauben, aber nicht an den der Bibel (ich nehme an, dass du diese Menschen ebenfalls als Gottlos bezeichnest) 2)der Glaube selbst, wenn es sich um Gottlose handelt die atheistisch eingestellt sind. Warum sollte also Gott Menschen aufgrund einer ideologischen oder philosophischen Einstellung auswählen? [quote] Röm 2,15 da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist Wenn es "geschrieben" wurde, so benötigt es auch einen "Schreiber". Wer daß wohl war?[/quote] Laut Bibel schätze ich mal Gott... aber was ist mit jenen Menschen die nicht nach dem Gesetz handeln? Hat er es ihnen nicht ins Herz geschrieben? [quote] Durch diesen Vorgang fängst du an Gott kennenzulernen! [/QUOTE] Eben. Dieser Vorgang setzt als erstes voraus, dass man erkennt wie sündig man vor Gott ist. Wie kannst du diesen Vorgang in Gang setzen wenn du den ersten Schritt tun musst und erkennen musst, wie sündig du vor einem Gott bist den du noch nicht kennst, sondern du ernst kennenlernen wirst nachdem du diese Erkenntnis hast? |
| Lidlestep | @Dschinny [QUOTE]Warum sollte also Gott Menschen aufgrund einer ideologischen oder philosophischen Einstellung auswählen?[/QUOTE] Aus Prinzip! Ich wollte es eigentlich nicht so genau erklären, aber wenn du es möchtest... Also, Gott ist heilig! Um sich das bildlich darzustellen nehmen wir stattdessen den Begriff "sauber". Dieses "sauber" bezieht sich im Hinblick auf die Sünde! Gott kann alles was nicht sauber ist nicht in seiner Nähe dulden. Dieser Schmutz (Sünde) die durch zuwiderhandeln von Gottes Geboten entsteht, kann nur mit einer einzigen Währung bezahlt werden nämlich Blut! Aber nicht irgendwelches Blut, sondern es muß sauber, makellos sein. Im Alten Testament mußten es absolut gesunde Tiere sein, die nie etwas bösartiges (Ziegen oder Kühe können durchaus Menschen stoßen so daß diese sich verletzen oder gar im Extremfall sterben können) getan haben. Zudem waren es meist junge Tiere! Aber diese Tieropferungen hatten mehrere Nachteile, erstens wurden sie so als Rechtfertigung für alles was man tat gesehen, also auch mutwilliges sündigen. Zweitens mußten diese Opferungen bei jedem erneuten beschmutzen widerholt werden, drittens konnte das Blut der Tiere nur die Sünde zudecken aber nicht vergeben. Mit dem Neuen Testament wurde alles anders. Es müssen nicht mehr Tiere geopfert werden, sondern weil kein Mensch in der Lage war das Lösegeld zu bezahlen, nahm Gott in seiner großen Liebe das alles selbst in die Hand. Er sandte seinen Sohn Jesus in die Welt, der selber Mensch wurde und den schrecklichen Preis für unsere Erlösung bezahlte! Die Möglichkeit diese Freikarte anzunehemen wird keinem aufgezwungen, sondern kostenlos angeboten! Um etwas anzunehmen, muss man aber erst die Notwendigkeit erkennen etwas zu benötigen! Erst wenn man erkennt, daß Gott die Sünde haßt und das wir so wie wir sind mit unserem Schmutz, niemals zu Gott gehen können, dann macht erst das Annehmen von Gottes Vergebung durch das Blut Jesu einen Sinn! [QUOTE]Laut Bibel schätze ich mal Gott... aber was ist mit jenen Menschen die nicht nach dem Gesetz handeln? Hat er es ihnen nicht ins Herz geschrieben?[/QUOTE] So wie es Menschen gibt die wider besseren Wissens handeln wenn sie zum Beispiel bewusst das Gesetz übertreten, so gibt es auch Menschen die gegen ihr eigenes Gewissen handeln und auch bewusst gegen Gott! [QUOTE]Eben. Dieser Vorgang setzt als erstes voraus, dass man erkennt wie sündig man vor Gott ist. Wie kannst du diesen Vorgang in Gang setzen wenn du den ersten Schritt tun musst und erkennen musst, wie sündig du vor einem Gott bist den du noch nicht kennst, sondern du ernst kennenlernen wirst nachdem du diese Erkenntnis hast?[/QUOTE] Du setzt voraus, das man bevor man Gott kennen lernen kann, sich erst bekehren muss! Dies ist bis zu einem gewissen Grad richtig! Aber, mal ein Beispiel. Ich möchte mir eine Digitalkamera kaufen. Ich habe noch keine, aber ich informiere mich darüber. Ich frage zum Beispiel andere die damit Erfahrung haben, Ich schaue bei dem Hersteller auf der Website nach. Aber so lange ich die Kamera nicht selber besitze, kann ich vieles darüber in Erfahrung bringen. Kennen lernen werde ich die Kamera erst, wenn ich sie selbst besitze. Vielleicht mache ich da bessere oder schlechtere Erfahrungen als andere. Solang ich mir die Kamera aber nicht kaufe, werde ich auch nie wissen wie sie wirklich ist. Zum Teil kann man das auch auf Gott übertragen. Die meisten haben sich erst mal gründlich informiert bevor sie ernsthaft Christen wurden. Vielleicht haben sie selber die Veränderungen an anderen gesehen und miterlebt. Vielleicht beten sie auch schon zu Gott oder haben gar Gebetserhörungen gehabt, aber sie kennen ihn trotzdem noch nicht persönlich. Dieser Schritt der Bekehrung muss von jedem einzelnen selber getan werden. Er kann auch nicht stellvertretend getan werden. Aber diese Möglichkeit gibt es um zu Gott und zu einer Ewigkeit bei ihm zu kommen! Aber wie gesagt, diese Entscheidung muss jeder selbst und freiwillig treffen! |
| decay73 | Noch mal zu der Frage was wäre, wenn Gott nicht exisitiert. Gerade fange ich an, mich auch aufgrund eines wohlbekannten Films, mit den San (den sog. „Buschleuten“) zu beschäftigen. Sie kennen Gott nicht. Aber sie sind ein bewundernswertes Beispiel dafür, daß man auch ohne Gott eine friedliche, humane Gesellschaft aufbauen kann. Bis zu ihrer Vertreibung aus ihren angestammten Gebieten durch andere Völker und (christliche) Europäer kannten sie weder Besitz, Mißgunst und Haß. Wenn sie ein Tier töten wollten, um etwas zu essen zu bekommen, entschuldigten sie sich bei ihm und bei den Göttern dafür, daß es leider sein muß, damit sie etwas zu essen bekommen. Sie waren immer fröhlich, es gab keine Streitigkeiten um Besitz, da alles was sie hatten jedem frei in der Natur zugänglich war, die sie aber nie untertan machten; ihr Gemeinschaftsempfinden ging über die Familie hinaus und eine politische Führung kannten sie nicht. [quote]Nicht viele Völker haben die Anpassung an die Natur so perfektioniert wie die San. Sie überleben in Regionen, in denen andere binnen weniger Tage verhungern oder verdursten. Unterirdische Wasseradern erkennen sie am Pflanzenwuchs und der Beschaffenheit des Bodens, ihre Kenntnis der Heilkräfte von Kräutern und Wurzeln ist phänomenal, ihr Verhältnis zum Wild von tiefem Respekt geprägt - in den "Tagen des frühen Geschlechts", so erzählen die weisen Männer und Frauen, war die Welt der Menschen und Tiere eins. Über das Wild, mit dem sie ihren Lebensraum teilen, spricht der San wie von einem guten Bekannten, dessen Verhaltensweisen und Eigenarten man genauestens kennt. Sie lebten immer in und mit der Natur, machten sie sich aber nie untertan. Scheu und abwartend wichen sie vor jedem neuen Eindringling immer tiefer in die Kalahari-Wüste zurück - vor den schwarzen Viehzüchter- und Bauernvölkern, die nach und nach das südliche Afrika besiedelten, vor den weißen Jägern und Farmern und schließlich vor den Touristen. Ein letzter Verdrängungsprozeß setzte ein, als Teile der noch verbliebenen Territorien der San zu Naturschutzgebieten erklärt wurden, so der berühmte Etoscha-Nationalpark. Schritt für Schritt, Jahrzehnt um Jahrzehnt verschwanden die San einfach schweigend und ohne Aufbegehren. "Da ist ein Traum, der uns träumt", sagte ein Buschmann zu dem südafrikanischen Autor Laurens van der Post eindringlicher läßt sich die Lebenseinstellung der San kaum schildern. [i]Quelle: Die Zeit, [url]http://www.zeit.de/archiv/1997/23/buschm.txt.19970530.xml#top[/url] [/i][/quote] Es ist doch eigentlich traurig, daß solche Gesellschaften nicht geschätzt und durch die überheblichen Europäer zerstört wurden. Jeder Christ macht sich m.E. weniger Gedanken um sich, seine Mitmenschen und die Natur, die ihn umgibt, und geht weniger sorgsam mit der „Schöpfung“ um. Wie weit es angebliche Christen mit der Mißgunst treiben können, ist in diesem Thread ja auch deutlich erkennbar. Jeder will der bessere Christ sein, und wirft dem anderen Nähe zu Satan vor (oder so ähnlich) und hält Bekehrung für das höchste persönliche Ziel, ohne daß er damit irgendjemandem irgendetwas Gutes getan hätte. . Mir kann es ja eigentlich egal sein, aber wenn irgendein Christ meint, er wäre was besseres, kann ich eigentlich nur noch müde lächeln. Eigentlich kümmert er sich doch ganz egoistisch mehr um sich und seine Ziele, als um andere oder sogar allgemein die Welt. Ein ehemaliger Nachbar von mir war auch einer dieser Leute, die meinen schon was Gutes getan zu haben, wenn sie für jemand gebetet haben. Tatsächlich jemandem geholfen hat er dann nie, aber aus der Bibel zitiert und dabei ein seeliges Gesicht aufgelegt. ~decay~ |
| Zafira | Schnickschnack.... Wer ist eigentlich GOTT??????? Kommt es nicht viel wichtiger darauf an, wer wir eigentlich sind, und was wir jeden Tag tun? Seht auf euch hinab, und seit gute Menschen, die nicht von irgendeim Geschwafel geleitet werden! Macht Dinge, die Euch glücklich und andere glücklich machen! Nehmt Euch Zeit zum glücklich sein, und geniesst jeden Tag!!!! Alles andere ist unwichtig!!!!! LG Zafira :) |
| Lidlestep | @decay73 Da haßt du aber ein prima Beispiel dafür gefunden daß Gott den Menschen seine Gebote in ihr Herz geschrieben hat! [QUOTE]Jeder Christ macht sich m.E. weniger Gedanken um sich, seine Mitmenschen und die Natur, die ihn umgibt, und geht weniger sorgsam mit der „Schöpfung“ um.[/QUOTE] Gott sprach, daß der Mensch sich nie Schöpfung untertan machen soll, aber er sagte nichts davon, daß er sie vernichten soll! Ein Christ sollte auch die Umwelt schützen. Da hast du schon recht! [QUOTE]Mir kann es ja eigentlich egal sein, aber wenn irgendein Christ meint, er wäre was besseres, kann ich eigentlich nur noch müde lächeln.[/QUOTE] Ich geb dir Recht, allerdings stimmt mich daß eher traurig! [QUOTE]Ein ehemaliger Nachbar von mir war auch einer dieser Leute, die meinen schon was Gutes getan zu haben, wenn sie für jemand gebetet haben.[/QUOTE] Da siehst du wieder wie verblendet diese Leute sind! Hast du ihm denn nicht die Geschichte vom Barmherzigen Samariter erzählt? Die ersten beiden waren geistliche. Vielleicht haben diese sogar auf dem Weg zur Synagoge für den Mann gebetet, wer weiß, aber derjenige der geholfen hat, war ein Samariter also jemand der von den Juden gehaßt wurde! @Zafira [QUOTE]Kommt es nicht viel wichtiger darauf an, wer wir eigentlich sind, und was wir jeden Tag tun? Seht auf euch hinab, und seit gute Menschen, die nicht von irgendeim Geschwafel geleitet werden! Macht Dinge, die Euch glücklich und andere glücklich machen! Nehmt Euch Zeit zum glücklich sein, und geniesst jeden Tag!!!![/QUOTE] Sag mal ganz ehrlich, denkst du nicht daß das jeder Mensch auf der Erde jeden Tag versucht? Und? Ist er deshalb glücklich? Ist er deshalb zufrieden? Ich habe noch nie jemanden getroffen der sich nicht selbst geliebt hat. Nicht mal ein Selbstmörder haßt sich! Er behauptet es zwar, aber er nimmt sich das Leben weil er eine hohe Meinung von sich selber hat und es den anderen Leuten in seiner Umgebung heimzahlen möchte. Er stellt sich vor wie alle um ihn trauern, alle reden über ihn... Das was du geschrieben hat, klingt sehr gut und sehr verlockend. Es passt sehr gut an das Ende eines rührseligen Films. Aber hat sich seitdem wirklich was verändert? Geht man wirklich nachsichtiger mit den Menschen um und versucht ein angenehmeres Leben zu führen? Viel zu schnell hat die Realität uns wieder eingeholt und schon wenige Stunden nach diesen Worten, haben wir sie auch schon wieder vergessen! Toleranz wird gefordert! Es wird behauptet daß echte Liebe den Menschen so annimmt wie er ist. Aber genau das Gegenteil ist der Fall! Die Tolleranten sind intolerant gegenüber der nicht so tolerant ist wie er selber. [URL=http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/188/17936]http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/188/17936[/URL] Aber stimmt es nicht, dass die Liebe den Menschen so akzeptiert, wie er ist? Dies ist die falsche und zerstörerische humanistische Idee der "Liebe", wie sie in der säkularen Welt verbreitet wird. Menschen, die darauf bestehen, dass die "Liebe" sie so akzeptieren sollte, wie sie sind, wissen nichts über die Liebe; auch muss an ihrem gesunden Menschenverstand gezweifelt werden. Denn: Ihre Liebe bringt eine Mutter dazu, sich vom Moment der Geburt an um ihr Kind zu kümmern. Aber ist es nicht vollkommen sinnlos, sich vorzustellen, diese Liebe würde in dieser Art erhalten bleiben, wenn das Kind sich beispielsweise dauerhaft weigert, zu lernen, wenn es sich in seinen späteren Jahren nur ungesund ernähren will oder dass ihre Liebe den Wunsch ihres Kindes, sein Leben mit Drogen, Kriminalität oder Prostitution zu zerstören, "akzeptieren" könnte? Und dennoch wird von Gott erwartet, dass er den rebellischen Menschen so "akzeptiert", wie er ist!? "Liebe", die den Geliebten in weniger als den besten Zuständen beläßt, ist keine wahre Liebe. Ganz im Gegenteil: Echte Liebe wünscht das Beste für den anderen und bringt die zurecht, die sich selbst zerstören. Sogar zu denen, die er erlöst hat und die an ihn glaubten, sagt Jesus: "Ich überführe und züchtige alle, die ich liebe" (Offb. 3,19). "Akzeptanz" und "Toleranz" - diese Worte werden zusehends missbraucht und sind mittlerweile das Mantra derer geworden, die alleingelassen werden wollen, damit sie sich weiter zerstören können. Das ist der Wunsch der Massen: sie wollen von Gott in Ruhe gelassen werden, so dass sie ihr eigenes Leben führen können. Am Ende ist es genau das, was Gott dann widerwillig tut: Nachdem er sie immer wieder angesprochen hat, nachdem er versucht hat, sie zu überzeugen, seine Vergebung anzunehmen (die nur auf Grundlage dessen erfolgen kann, dass Christus die Strafe für all ihre Sünden bezahlt hat), gibt er ihrem Wunsch nach und läßt sie allein - in Ewigkeit! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]@decay73 Da haßt du aber ein prima Beispiel dafür gefunden daß Gott den Menschen seine Gebote in ihr Herz geschrieben hat![/b][/quote] Nun, das ist Deine Interpretation. Daß ich das etwas anders sehe, dürfte dich nicht weiter wundern. Für mich zeigt es, daß es auch ohne Gott möglich ist, eine vernünftige Gesellschaft aufzubauen. Wenn du sie bekehren wolltest, müßtest du ihnen ja erst mal verständlich machen, was Haß und Strafe überhaupt ist. Die kennen (kannten) das nicht und sie hätten die Bibel an den Stellen (v.a. das alte Testamen, in dem Gott ja noch ein wenig böser und ungehaltener war) gar nicht verstanden. [quote][b]Ein Christ sollte auch die Umwelt schützen. Da hast du schon recht![/b][/quote] Ich kann mich da an einen Thread erinnern, in dem du die Spitpreise für zu hoch hieltest. Das paßt irgendwie nicht so ganz ins fromme Bild, wie ich finde. [quote][b]Da siehst du wieder wie verblendet diese Leute sind! Hast du ihm denn nicht die Geschichte vom Barmherzigen Samariter erzählt? Die ersten beiden waren geistliche. Vielleicht haben diese sogar auf dem Weg zur Synagoge für den Mann gebetet, wer weiß, aber derjenige der geholfen hat, war ein Samariter also jemand der von den Juden gehaßt wurde![/b][/quote] Naja, es ist ja nicht meine Aufgabe ihm von einer Geschichte zu erzählen, die er besser kennen dürfte als ich. |
| Lidlestep | @decay73 [QUOTE]Ich kann mich da an einen Thread erinnern, in dem du die Spitpreise für zu hoch hieltest. Das paßt irgendwie nicht so ganz ins fromme Bild, wie ich finde.[/QUOTE] Du hast Recht! Ich fahre ein Auto das Benzin verbraucht, durch mein Haus läuft Strom das vermutlich von einem Kernkraftwerk produziert wird und ja, ich verbrenne manchmal auch Holz und Kohle. Das alles ist sicherlich nicht förderlich für unsere Ozonschicht! Trotzdem sehe ich darin keinen Verstoß zu Gottes Geboten! Wenn ich meinen Müll absichtlich irgendwo in der Natur rumliegen lasse, dann ist das etwas anderes. |
| decay73 | Naja, Sinn hoher Benzinpreise (s. Ökosteuer) ist ja teilweise, möglichst weniger Benzin zu verbraten. Von daher macht es ja durchaus Sinn (auch wenn kaum einer bereit ist, einen persönlichen Anteil zum Schutze der Umwelt zu leisten...). Und anscheinend auch du nicht. ;) Da kann man nur hoffen, daß du keine unnötigen Fahrten machst und vorsichtig mit dem Gaspedal umgehst...denn das wäre dann ja nichts anderes als Müll in die Gegend zu werfen... ;) |
| Zafira | Es gibt natürlich auch Menschen, die es geniessen im Weltenschmerz unter zu gehen..... Ich für meinen Teil, bin nicht religiös, und das aus vollster Überrzeugung. Aber deswegen bin ich kein schlechter Mensch. Ich versuche den Menschen mit Toleranz aber auch mit Ehrlichkeit entgegen zu treten, ohne ihnen weh zu tun. Und ich denke, dass jeder Mensch dies und jedem anderen schuldig ist! LG Zafi :) |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Aus Prinzip! Ich wollte es eigentlich nicht so genau erklären, aber wenn du es möchtest... ....Erst wenn man erkennt, daß Gott die Sünde haßt und das wir so wie wir sind mit unserem Schmutz, niemals zu Gott gehen können, dann macht erst das Annehmen von Gottes Vergebung durch das Blut Jesu einen Sinn! [/quote] Na also jetzt verstehen wir uns.... das macht wenigstens halbwegs einen Sinn. Was halt keinen Sinn macht ist die Hölle... was für einen Sinn hat sie für dich? [quote] So wie es Menschen gibt die wider besseren Wissens handeln wenn sie zum Beispiel bewusst das Gesetz übertreten, so gibt es auch Menschen die gegen ihr eigenes Gewissen handeln und auch bewusst gegen Gott! [/quote] Jeder Mensch tut doch was er für richtig hält solange er die Wahl hat... oder könntest du die ganze Zeit gegen dein Gewissen handeln? Das Gewissen setzt sich für mich aus Wissen und Gefühlen zusammen und diese sind halt bei jedem Menschen unterschiedlich. Ich denke halt nicht, dass z.B. ein Sklavenhändler gegen sein Gewissen handelt sondern dass er genau das tut was er für richtig hält. |
| Lidlestep | @Dschinny [QUOTE]Was halt keinen Sinn macht ist die Hölle... was für einen Sinn hat sie für dich?[/QUOTE] Die Frage, die nun aufkommt, lautet: Warum vergibt Gott, der sich Mose (auf demselben Berg, auf dem er das Gesetz gab) als der Gott offenbarte, der "barmherzig und gnädig [ist] ..., der Schuld, Vergehen und Sünde vergibt" (2. Mo. 34,6ff), nicht einfach der gesamten Menschheit und gestattet jedem Menschen einen neuen Anfang? Diese Frage erscheint besonders berechtigt im Hinblick auf viele Aussagen der Schrift, die aufzeigen, dass Gott seinen Sohn sandte, "dass die Welt durch ihn errettet werde" (Joh. 3,17), dass er "will, dass alle Menschen errettet werden" (1. Tim. 2,4) und "nicht will, dass irgendwelche verloren gehen" (2. Petr. 3,9). Wenn Gott so voller Liebe ist - wieso vergibt er dann nicht allen Menschen? Die Liebe ist nur ein Teil von Gottes Charakter. Er ist auch unendlich und vollkommen gerecht. Wie kann Gott jemandem vergeben, der sich für unschuldig hält? Wie kann er denen vergeben, die darauf bestehen, dass es nichts gibt, das er ihnen vergeben müßte? Wäre dies nicht eine absolute Torheit? Wenn Gott in seiner Gnade und Barmherzigkeit einfach über die Rebellion der Menschen hinwegsehen würde - würde dies nicht das Böse entschuldigen und die Menschen sogar zur Sünde ermutigen? Würde dies nicht Gottes Herrschaft über sein Universum unterminieren? Gottes Gesetze sind essenziell zur Regierung des Kosmos. Moralische Wesen, welche destruktive Fähigkeiten besitzen, müssen ebenso von Gesetzen bestimmt werden - andernfalls würde das Chaos regieren. Ginge Gott hinter seine moralischen Gesetze zurück, welche Sicherheit hätte dann der Mensch in allem, was Gott je sagte oder sagen wird? Christus bat seine Jünger, folgendermaßen zu beten: "Dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden" (Matth. 6,10). Dies dokumentiert, dass nicht alles auf dieser Erde so ist, wie Gott es sich wünscht. Die Menschen rebellieren gegen ihn. Den Mensc@hen kann die Vergebung nur in Übereinstimmung mit Gottes Gerechtigkeit zuteil werden. Gott bietet wirklich jedem Menschen Vergebung und neues Leben an - aber nur auf einer gerechten Grundlage. Wie jeder Mensch sich selbst ausrechnen kann - kann Gottes Liebe seine Gerechtigkeit nicht annullieren. Gottes Gerechtigkeit fordert die Strafe für die Sünde. Nur dadurch, dass Christus am Kreuz den vollen Preis der Strafe bezahlt hat, wurde Vergebung möglich. Auf diesen Punkt wies Johannes der Täufer hin, als er im Blick auf Christus seinen Jüngern sagte: "Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt" (Joh. 1,29). Es stimmt wirklich: "Er ist die Sühnung [das büßende Opfer] für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt" (1. Joh. 2,2). Das Problem liegt aber darin: Die meisten Menschen sind nicht bereit, Gottes Vergebung auf seiner gerechten Grundlage zu akzeptieren, sondern erwarten, dass er ihnen ungerechterweise vergibt. Moralische Gesetze sind wichtiger und kompromissloser als physikalische Gesetzmäßigkeiten. Die Teilung des Schilfmeers; Christus geht auf dem See; er verwandelt Wasser in Wein; der Stillstand der Sonne bei Josua - jedes Wunder ist nicht erklärbar mit den Gesetzen der Physik oder der Chemie. Wenn Gott die Gesetzmäßigkeiten aufhebt, denen physikalische Ereignisse zugrunde liegen, so hat dies keine Auswirkung auf seinen "moralischen Charakter". Aber Gott kann seine moralischen Gesetze nicht außer Kraft setzen, denn dies würde seinem Charakter und seinem ganzen Wesen widersprechen. Jesus sagte: "Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzen Tag" (Joh. 12,48). Gott hat gesprochen, und er kann nicht hinter sein Wort zurücktreten. Das Problem mit dem rebellischen Menschen lautet: Er ist nicht bereit, Gott Gott sein zu lassen, aber insistiert darauf, dass der Schöpfer auf die Herrschaft über seine Schöpfung verzichtet, seinem moralischen Charakter und seinen Gesetzen abschwört, und dem Menschen erlaubt, das Universum zu übernehmen und es nach seinem eigenen Gutdünken zu regieren. Dass Gott nicht dem Menschen nachgibt, nicht hinter sein Wort zurücktritt oder seine Grundsätze von Gerechtigkeit und Rechtschaffenheit ändert, sondern zu seinem Wort steht, wird ewig zu seiner Verherrlichung dienen. Daher wird Gott sogar durch die verherrlicht, die in der Hölle sind. Dies ist ein schrecklicher Gedanke, aber die Schrift und die Vernunft läßt uns hier keine andere Wahl. (Hier stark gekürzt) Quelle: [url]http://www.bibelkreis.ch/bereancall/ewigestr.htm[/url] |
| Lidlestep | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Nein, die ET ist eine [b]Theorie[/b]. Nicht mehr aber auch nicht weniger Ich könnte jetzt ja sagen, daß Gott auch nichts weiter als Wunschdenken ist. Ist er aber auch nicht, sondern Teil einer Religion. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. [/B][/QUOTE] Das was du ausgesagt hast, trifft auch auf die ET zu. Der berühmte Wissenschaftsphilosoph Karl Popper schrieb einmal, dass der Darwinismus im Grunde keine wissenschaftliche Theorie ist, weil natürliche Selektion eine für alle Zwecke verwendbare Erklärung beinhaltet, die alles erklären kann und daher nichts erklärt. »Einige der größten Darwinisten unserer Zeit formulieren die Theorie selbst so, dass sie auf eine Tautologie hinausläuft. Diese besagt, dass diejenigen Organismen, welche die meisten Nachkommen hinterlassen, die meisten Nachkommen hinterlassen.« [QUOTE]Nur aufgrund der prinzipiellen Nichtbelegbarkeit eines Gottes kann er auch nicht Bestandteil einer Theorie sein, bzw. erst dann, wenn Gott woanders zweifelsfrei belegt worden ist, oder zumindest seine Existenz schlüssig, nachvollziehbar, überprüfbar und verifizierbar belegt worden ist..[/QUOTE] Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt, daß Energie, der Stoff aus dem das Universum gemacht ist, weder geschaffen noch zerstört werden kann. Daraus folgen zwei Dinge: (1) die Gesamtenergie im Universum bleibt konstant. (2) Energie muß aus sich selbst heraus existieren und ewig sein. Genau das ist es, was die Bibel über Gott sagt. Beeilt sich nun die Wissenschaft zu sagen, Energie sei Gott?" Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik stellt fest, daß zwar die Gesamtenergie konstant bleibt, die nutzbare Energie und die Ordnung kontinuierlich abnehmen und die Entropie (Unordnung) wächst. Die Vernunft sagt uns, daß alle Feuer irgendwann ausbrennen werden. Weder unsere Sonne noch die anderen Sterne werden ewig strahlen können. Es muß demnach eine Zeit gegeben haben, als weder die Sterne noch die Energie, aus der sie bestehen, existierte. Eindeutig hat das Universum einen Anfang, denn die Bibel erklärt: "Im Anfang..." (1 Mose 1:1). Der Konflikt zwischen diesen beiden Hauptsätzen stellt ein ernsthaftes Problem für die Wissenschaft dar. Energie kann nicht für immer dagewesen sein, wie der erste Hauptsatz impliziert., denn sonst hätte sie schon vor langer Zeit gemäß dem zweiten Hauptsatz den Zustand maximaler Entropie erreichen müssen, was aber nicht der Fall ist. Der Gegensatz kann nur auf eine Weise aufgelöst werden; da Energie durch kein bekanntes Mittel, das der Wissenschaft bekannt ist, geschaffen werden konnte, aber nicht ewig existiert, so muß sie durch Gott geschaffen worden sein. Materie, Leben und Intelligenz können nicht spontan aus dem Nichts entstehen. Daher wurde alles, was jetzt existiert, entweder durch eine aus sich selbst heraus existierende, ewige Energie geschaffen oder durch eine aus sich selbst heraus existierende ewige Person. Das erste ist gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unmöglich, weil Energie und alles, was sie produziert, dem Verfall bestimmt ist. Obwohl Energie eine physikalische Größe ist, gibt es eine beweisbare nicht-physische Dimension in der menschlichen Existenz. Auch kann die "unpersönliche" Energie keine persönlichen Wesen wie den Menschen hervorbringen. Wir sind zur Schlußfolgerung gezwungen, daß irgend Einer immer existierte, eine unendliche Person ohne Anfang oder Ende, die in der Lage ist, aus Nichts das gesamte Universum und alle Kreaturen darin, einschließlich des Menschen, zu schaffen. Unser begrenzter Verstand kann nicht begreifen, daß Gott ewig existiert. Aber wir wissen, Er muß ewig existieren oder nichts würde existieren. Und Er muß außerhalb der Zeit aus einer Reihe von Gründen heraus existieren, einschließlich dem der menschlichen Wahlfreiheit trotz Seines Vorauswissens, was wir in der Vergangenheit bewiesen haben. Die Wissenschaft sagt, das Universum habe mit einem "Big Bang" begonnen. Aber was war die Quelle dieser Energie? Sie konnte nicht ewig existiert haben, denn (nach dem zweiten Hauptsatz) würde sie ihre maximale Entropie erreicht haben bevor der "Big Bang" stattfand. Offensichtlich entstand die Energie , aus der das Universum gemacht ist, gleichzeitig mit dem Universum vor einer endlichen Zahl von Jahren. Sie konnte durch keinen natürlichen Prozeß aus dem Nichts entstehen, somit muß ihr Ursprung übernatürlich sein. Zutreffend sagt die Bibel, "Und Gott sprach: Es werde ..." (1 Mose 1:3, 6, 9, 11, 14, 20, 24, 26); "...daß die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind..." (Heb 11:3a). Daß Gott das Universum aus nichts schuf, ist auch klar: "...so daß das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist." Die Wissenschaft hat Jahrtausende gebraucht, um auf den gleichen Kenntnisstand wie die Bibel zu kommen. Erschuf Gott das Universum in Form eines plötzlichen Ausbruchs von Energie? Wir wissen es nicht. Wir wissen aber, daß ein "Big Bang" niemals die digital organisierte Datenbank hervorbringen konnte, die in der einzelnen Zelle enthalten ist (von der Größe des Punktes am Ende dieses Satzes), mit der jedes menschliche Leben beginnt. Dieser immens große Speicher mit selbst-replizierender Information (mit Enzymen, die auf Kopierfehler prüfen und sie korrigieren) leitet den Aufbau, die Arbeitsweise und die Differenzierung von zig-Billionen Zellen, die so unterschiedlich sind wie die von Herz und Haar. Dies ist ein unglaubliches Meisterstück, das die Wissenschaft nicht einmal in den Grundzügen enträtseln kann. Die schriftlichen Anweisungen sind kodiert, so daß nur das richtige Protein (von denen es Zehntausende gibt), sie entschlüsseln kann. Darwin kannte keine DNS oder die Struktur und Arbeitsweise der Zelle. Der heutige Kenntnisstand darüber hätte seine Evolutionstheorie auf den Müllhaufen der Absurditäten verbannt, wohin sie von Anfang an gehörte. Wenn die einfachste Zelle in ihre chemischen Bestandteile zerlegt wäre, wären die Chancen, daß sie sich wieder richtig zusammensetzen würden wie 1 zu einer 1 mit 100.000.000 Nullen (1:10^100.000.000), der menschliche Körper hat nur etwa Billionen von Zellen (10^12). Mit einer Retina, die in Bruchteilen einer Sekunde komplexe Gleichungen löst, für die ein Supercomputer 100 Jahre bräuchte, senden 100 Millionen lichtempfindliche Zellen des menschlichen Auges Information durch eine Million Leitungen des Sehnervs zum Gehirn. Wir können keine optischen Instrumente herstellen, die dem menschlichen Auge auch nur nahe kämen. Ein kürzlich entdeckter Seestern (starfish?) hat mehr als 1000 Augen. Jedes dieser Augen ist zumindest zehnmal besser als alles, was die Wissenschaft jemals gebaut hat. Sollen sich alle parallel und unabhängig durch Zufall entwickelt haben? Bitte! Das menschliche Gehirn mit seinen 100 Milliarden Nerven Zellen, die durch ca. 390.000 Kilometer Nervenfasern und 100 Billionen Verbindungen verknüpft sind, einer Speicherkapazität Tausendmal so groß wie das eines Cray-2 Supercomputers und mehr als eine Trilliarde (10^21) Rechenoperationen pro Sekunde ist noch viel bemerkenswerter als das Auge, dessen optische Impulse es in dreidimensionale Bilder umsetzen kann, worauf es zahlreiche Körperteile anweist, sofort zu reagieren. Und all das wurde durch einen "Big Bang" plus Zufall verursacht sowie sehr viel Zeit ("Ewigkeit") und das Überleben der Geeignetsten (survival of the fittest)? Aber bis Auge und Gehirn voll funktionierten, konnten sie nicht beim Überleben helfen. Somit produzierte diese "Evolution," die angeblich nötig war, um dieses unglaubliche System der Optik und Intelligenz zu herzustellen, Millionen von Zwischenzuständen in der richtigen Abfolge durch reinen Zufall ohne jeden Vorteil durch "Überleben der Geeignetsten!" Doch trotz aller Beweise für das Gegenteil wird Evolution durch die Medien als Tatsache hingestellt und obligatorisch in unseren Schulen gelehrt! Statt eines spontanen "Big Bangs" vorher nicht vorhandener Energie, die sich plötzlich selbst schuf, stellt uns die Bibel den Schöpfer vor, einen persönlichen Gott, der immer existierte und in der Lage war, das Universum aus nichts zu erschaffen, indem er das Wort sprach. Wissenschaft und Vernunft fordern geradezu den Gott, den die Bibel vorstellt. |
| Lidlestep | [QUOTE]Die Existenz Gottes mit dem Glauben an ihn zu belegen, funktioniert da nunmal nicht.[/QUOTE] Es geht nicht darum die Existenz Gottes mit dem Glauben zu belegen. Vielleicht ist es etwas ganz anderes. Ein allmächtiger Gott kann doch auch auf sich selbst aufmerksam machen! Das Problem könnte natürlich auch darin liegen, dass Gott zwar nicht unfähig ist, sich bekannt zu machen, aber die Menschheit Ihn nicht erkennt, wenn Er sich zeigt. Die Natur liefert uns dafür die besten Beispiele. Denken wir nur an die Energie: Sie ist unsichtbar und nicht greifbar, aber ihre Auswirkungen sind überall sichtbar und spürbar. Trotzdem war sich die Menschheit jahrtausendelang der Existenz jener Energie, wie wir sie heute kennen, nicht bewusst. Diese unsichtbare Kraft blieb unentdeckt, und zwar nicht etwa, weil sie ihre Gegenwart nicht kundtat, sondern weil das Gegenteil der Fall war. Ihre Auswirkungen waren zwar bekannt, aber niemand war in der Lage, die Energie hinter den von ihr bewirkten Phänomenen zu erkennen, obwohl sie ihre Existenz auf vielfältige Art unter Beweis stellte. Auch wenn wir heute viel mehr darüber wissen, kann kein Wissenschaftler wirklich erklären, was Energie ist, woher sie kommt oder warum sie auf diese Art funktioniert. Wir wissen auch nicht, was die Schwerkraft ist oder der Raum, das Licht oder jeder andere Teil des Universums. Könnte es sich mit Gott nicht genauso verhalten? Wenn Er die Energie geschaffen hat, wäre Er dann nicht noch schwerer zu fassen und zu verstehen als alles von Ihm Geschaffene? Wenn Er der Schöpfer aller Dinge ist, dann müsste Gott allein aus diesem Grund unend- lich sein und weit über dem menschlichen Verstand stehen. Deshalb muss Er sich offenbaren, denn sonst könnten wir Ihn niemals erkennen. Aber wie kann Er sich begrenzten Wesen zu erkennen geben? Unsere ichbezogene Ignoranz und Blindheit gegenüber der Wahrheit ist ein grosses Problem. Wie also konnte sich Gott zu erkennen geben, und zwar auf eine Art und Weise, dass ein begrenzter Mensch sich dieser Offenbarung eines unbegrenzten Gottes völlig sicher sein konnte? Mit einer solchen Frage soll nicht versucht werden, die Problematik zu umgehen, denn hier stellt sich ein sehr praktisches Problem, das Gott, wenn Er wirklich existiert, lösen musste. Jeder ehrliche Skeptiker muss dem zustimmen. Von den tiefsten Tiefen eines Atoms, das wir noch immer nicht vollständig erforschen können, bis zu den äussersten Enden des Kosmos offenbart das bis ins Kleinste organisierte, von Gott geschaffene Universum Seine unendliche Intelligenz und Macht. Anders verhält es sich jedoch mit dem Problem, wie Gott der Menschheit Seine Liebe und Seinen Willen kundtun soll, denn um dieses Ziel zu erreichen, muss Gott sich selbst zu erkennen geben, damit ein begrenzter Mensch ohne den geringsten Zweifel erkennen kann, dass der unbegrenzte Gott sich offenbart hat. Wie kann jedoch ein unendlicher Gott sich begrenzten Wesen gegenüber zu erkennen geben? Nehmen wir an, Gott käme mit donnernder Stimme vom Himmel herab. Wie können wir mit Sicherheit wissen, dass es Gott ist, der da gesprochen hat? Nehmen wir an, Er würde Seine Macht auf dramatische Weise zur Schau stellen. Wie können wir wissen, dass es sich um ein Eingreifen Gottes und nicht um ein Naturschauspiel gehandelt hat? Nehmen wir an, Er würde eine irdische Gestalt annehmen. Wenn Er als Mensch käme, wer würde Ihm glauben, dass Er Gott ist? Aber wie könnte Er sich Seinen Geschöpfen gegenüber offenbaren, wenn Er ihnen nicht gleich würde? Nehmen wir statt dessen an, Gott würde sich in transzendenter Form zeigen. Wie können wir wissen, dass es sich um Gott und nicht um einen hochentwickelten Ausserirdischen handelt, der die Erde besucht? Wunder, und seien sie auch noch so spektakulär, wären ebenfalls kein ausreichender Beweis, denn Skeptiker könnten argumentieren, dass hochentwickelte Technologie für diejenigen, die sie nicht verstehen, einem Wunder gleichkommt. Aber wenn Gott wirklich existiert und der Schöpfer der Menschheit ist, dann will Er doch Seinen Geschöpfen nicht nur Seine Existenz, sondern auch Seinen Willen kundtun, denn schliesslich hat Er sie ja mit der Fähigkeit ausgestattet, Ihn zu erkennen. |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von Lidlestep:[/i] [b]Das was du ausgesagt hast, trifft auch auf die ET zu. Der berühmte Wissenschaftsphilosoph Karl Popper schrieb einmal, dass der Darwinismus im Grunde keine wissenschaftliche Theorie ist, weil natürliche Selektion eine für alle Zwecke verwendbare Erklärung beinhaltet, die alles erklären kann und daher nichts erklärt. »Einige der größten Darwinisten unserer Zeit formulieren die Theorie selbst so, dass sie auf eine Tautologie hinausläuft. Diese besagt, dass diejenigen Organismen, welche die meisten Nachkommen hinterlassen, die meisten Nachkommen hinterlassen.«[/b][[/quote] Lidle, du begehst einen Fehler, denn du schmeist zwei Theorien durcheinander, nämlich die des Darwinismus und die Evolutionstheorie. Zudem wird über Darwins Theorie ja auch noch ausgiebig gestritten. Nun, aber lassen wir erst mal Popper seine Meinung über die Darwin‘sche Theorie und über die ET (wenn du ihn schon zitierst) darlegen: [quote][b]„Man muß zwei unterschiedliche Theorien auseinanderhalten: einerseits die allgemeine Evolutionstheorie, nach der das Leben auf der Erde sich aus wahrscheinlich einzelligen Organismen entwickelt hat, und andererseits die Darwinsche Theorie, nach der das Leben sich durch natürliche Selektion entwickelt hat. Man darf die Evolutionstheorie nicht mit der Theorie durcheinanderbringen, die erklärt, welcher Mechanismus diese Evolution hervorgebracht hat.“[/b][/quote] Und zur Überprüfbarkeit der ET: [quote]“Die allgemeine Evolutionstheorie, also die Behauptung, daß das Leben auf der Erde in langsamer Entwicklung zu dem geworden ist, was es ist, hat eine [b]außerordentliche Überzeugungskraft.[/b] Sie erlaubt Annäherungen so unterschiedlicher Gebiete wie der Paläontologie, der Embryologie und sogar gewisser Bereiche der Medizin. Viele sehr unterschiedliche Probleme finden so durch sie eine Art gemeinsame Erklärung. [b]Es ist wenig wahrscheinlich, daß sie jemals ernsthaft in Frage gestellt wird.[/b] Natürlich ist sie überprüfbar. Und natürlich könnte sie widerlegt werden, wenn man die Reste eines Autos in Gestein aus dem Kambrium fände. [b]Dagegen ist die Darwinsche Theorie, die die Evolution durch natürliche Selektion erklärt, problematisch im Hinblick auf ihre Überprüfbarkeit.[/b] Sie müßte ernsthaft kritisiert werden, aber es ist schwierig, das mit den üblichen Testmethoden zu tun. Man kann sagen, daß sie vielleicht zu viele Phänomene erklärt.“[[/quote] Und noch weiter: [quote][b]"Eine Theorie darf nicht alles erklären, was vorstellbar ist, weil sie dann nicht überprüfbar ist. Als Beispiel nehme ich die Freudsche Theorie, in der alles, was ein Individuum tun kann, in Freudschen Termini erklärt wird: ein Mensch tritt ins Kloster ein, oder er erweist sich im Gegenteil als großer Verführer; das wird entweder wegen seiner sexuellen Mißerfolge oder weil er Angst vor Sex hat geschehen. Auf diese Weise wird sowohl das Fehlen wie auch ein Übermaß von Sexualität immer in Freudschen Termini erklärbar sein. Wenn ein Mensch sein Leben riskiert, um ein Kind vor dem Ertrinken zu retten, handelt er aus Instinktsublimierung; wenn er es ins Wasser wirft, um es zu ertränken, erklärt sich sein Handeln aus der Unterdrückung seiner Instinkte. Auf diese Weise kann keine menschliche Handlung der Freudschen Theorie widersprechen, und deshalb ist sie nicht überprüfbar."[/b][/quote] Da haben wir es. Du möchtest [i]alles[/i] mit deiner „Gottes-Theorie“ erklären. Sie ist aber somit nicht überprüfbar und folglich wissenschaftlich (im Gegensatz zu religiös) nicht brauchbar. Und wenn ich mir anschaue, zu welchen Auswüchsen deine Diskussion mit Montrose geführt hat, versuche ich es besser gar nicht erst, denn was soll dann dabei rauskommen? Zu Deinen Anmerkungen zu den Haußtsätzden der Thermodynamik: Ich habe ja nie bestritten (und ich habe es auch schon einmal geschrieben), daß über den Ursprung von allem noch trefflich gestritten werden kann. Und da kannst du durchaus auch Gott platzieren. Ich will es nicht kategorisch ausschließen, daß er hier zu finden sein könnte, auch wenn ich es nicht glaube. Deiner Aussage, [quote]Der Gegensatz kann nur auf eine Weise aufgelöst werden; da Energie durch kein bekanntes Mittel, das der Wissenschaft bekannt ist, geschaffen werden konnte, aber nicht ewig existiert, so muß sie durch Gott geschaffen worden sein.[/quote] kann ich so nicht unterschreiben. Aber auch hier habe ich ja bereits meine Meinung zu geschrieben (ich weiß gar nicht, warum ich mich eigentlich immer wiederholen muß). [b]Nur, wenn wir etwas (noch) nicht erklären können, muß sich dahinter nicht automatisch Gott verbergen.[/b] Und interessanterweise kommst du ja nun schon wieder mit Zufälligkeiten! Darauf gehe ich jetzt nicht weiter ein. Argumente werden auch durch permante Wiederholung nicht besser, und wenn du mir auch noch so viele schöne, lange Zahlen um die Ohren haust...:rolleyes: In dem zweiten Beitrag gibt es für mich zu viele „könnte“ , als daß es Sinn machen würde, darauf einzugehen. Natürlich kennt man den Ursprung der Energie nicht (wenn sie denn einen hat). Du setzt dort Gott ein, ich sage aber: „Abwarten“. Es wurde schon vieles Gott zugeschrieben, bis man dann irgendwann doch hinter des Rätsels Lösung gekommen ist... In diesem Sinne, ~decay~ |
| decay73 | keiner Nachtrag: Popper hat übrigens Darwins Theorie zunächst als 'fast tautologisch' bezeichnet und war später der Meinung, daß man die natürliche Selektion auch so formulieren kann, "daß sie ganz und gar nicht tautologisch ist." (aus: Popper, "Die natürliche Selektion und ihr wissenschaftlicher Status", 1977). |
| White_Fang | Es ist fast unmöglich zu behaupten es gäbe für ein Phänomen keine wissenschaftliche Erklärung. Für die Urmenschen waren auch Naturphänomene wie Blitze "wissenschaftlich" nicht zu erklären und so suchten sie Antworten in der Religion. Ich finde es sehr naiv, tut mir leid, wissenschaftliche Lücken mit einer Metaphysik füllen zu wollen. Es kann nur bewiesen werden, dass etwas wissenschaftlicht nicht bewiesen werden kann, wenn es bewiesen wurde das es so etwas wie eine Metaphysik gibt, und das betreffende Phänomen zu jener Metaphysik gehört. Und ich bezweilfe das es jemals soweit kommen wird. Ferner kann die Wissenschaft überhaupt keine Aussage, über die Existens Gottes geben. Wenn etwas nicht wissenschaftlich Erklärbar ist, ist das ebenso wenig ein Indiz für die Existens Gottes, als die wissenschaftliche Erklärbarkeit ein Indiz gegen die Existenz Gottes ist. Ein kleines Beispiel zur Verdeutlichung: Nur weil es wissenschaftlich erklärbar ist, warum Wasser lichtdurchlässig ist, heißt das nicht, dass dahinter kein göttliches Wirken steckt. Außerdem, selbst wenn jemand, von der Nichterklärbarkeit gewisser Phänomene auf die Existenz einer Metaphysik schließt, ist es unmöglich Aussagen über die Eigenschaften dieser Metaphysik zu machen. Sprich man kann nicht wissen, ob es Gott, oder Allah, Zeus, oder Odin oder etwas ganz anderes war, das dafür Verantwortlich ist. Na ja, ich hoffe mich halbwegs klar formuliert zu haben. Edit: Upps, Decay, ich glaube ich habe ein paar Dinge gesagt, die von dir schon gesagt wurde. Nicht persönlich nehmen. |
| White_Fang | Freue mich auch wieder hier zu sein. Zu deiner Frage, Odessa: Ehrlich gesagt, unter anderem die Psychologie. |
| decay73 | Ja, White_Fang, das war verständlich. Es ist in etwa so, wie man mit Hilfe der funktionellen Computertomographie eine Gehirnregion ausfindig machen kann, die bei "religiösen Erfahrungen" (unabhängig von der Religion und auch bei Buddhisten, die an keinen Gott glauben) aktiv ist. Aber man kann nicht ausschließen, daß vielleicht doch etwas göttliches (oder wenn, dann genauer welcher Gott) dahinter steckt, daß sie aktiv ist. |
| White_Fang | Und in der Sehensucht nach Beruhigung, nach Frieden, liegt vielleicht die Ursache einer Autosuggestion. Es tut mir leid, aber ich finde die Logik des Agnostizismus einfach zu makellos, als dass sie durch Erfahrungsberichte erschüttert werden könnte. |
| Dschinny | Hallo Lidlestep schön dass du dich wieder meldest; Ich habe den Link gelesen... ich denke auch nicht, dass die Alllversöhnung die Aussage der heutigen Bibel ist, kann mir aber vorstellen dass dies ihre ursprüngliche Aussage gewesen sein könnte weil es einfach logischer klingt. Ein paar Fragen (Du hast den Text wohl nicht verfasst, Ich darf aber annehmen dass du mehr oder weniger hinter ihm stehst?): 1)Schuld und Strafe - hat das für dich etwas mit Gerechtigkeit zu tun? Wenn ja, was ist der Unterschied zu Rache? 2) Der Verfasser rechtfertigt die Bestrafung damit, dass sie nötig ist um das Gesetz Gottes "das im Kosmos gültig ist" durchzusetzen. Jene die nicht an "Gottes Gesetze" glauben, glauben auch nicht an Gott und seine Bestrafung - ist in diesem Falle die Bestrafung nicht sinnlos? 3) Wie rechtfertigst du das Konzept der Sünde? 4) Die "Bekehrung" kann nur in diesem Leben stattfinden (wenn nicht korrigiere bitte); ist das Ganze nicht ein Risiko-Ratespiel weil es ja verschiedene Religionen gibt. Die Bibel selbst könnte ja von einer Art Satan geschrieben worden sein, während der echte Gott nur verlangt sich nicht Satan (in dieser Annahme also dem Christentum) anzuschliessen damit er dich erlösen kann. Fändest du das einen guten Gott? |
| Lidlestep | @decay73 Bezüglich dem was du über Popper zitierst: Der berühmte Wissenschaftsphilosoph Karl Popper schrieb einmal, dass der Darwinismus im Grunde keine wissenschaftliche Theorie ist, weil natürliche Selektion eine für alle Zwecke verwendbare Erklärung beinhaltet, die alles erklären kann und daher nichts erklärt. Popper rückte von dieser Position ab, nachdem er mit empörten Protesten seitens der Darwinisten überhäuft wurde, doch seine Haltung war mehr als gerechtfertigt. Er schrieb dazu in seiner Selbstverteidigung: »Einige der größten Darwinisten unserer Zeit formulieren die Theorie selbst so, dass sie auf eine Tautologie hinausläuft. Diese besagt, dass diejenigen Organismen, welche die meisten Nachkommen hinterlassen, die meisten Nachkommen hinterlassen.« Dabei führte er Fisher, Haldane, Simpson »und andere« an. Einer dieser anderen war C. H. Waddington, dessen Versuch, Klärung in diese Angelegenheit zu bringen, der Nachwelt erhalten bleiben sollte. Er schrieb: Darwins wichtigster Beitrag bestand natürlich in der Anregung, dass man Evolution durch natürliche Selektion willkürlicher Variationen erklären könne. Natürliche Selektion betrachtete man zunächst als nur hypothe- tisch existierenden Vorgang, der durch Experimente und Beobachtungen bestätigt werden müsse. Bei näherem Hinsehen stellt sich jedoch heraus, dass sie eine Tautologie beinhaltet – eine Aussage, deren Bestandteile zwangsläufig miteinander verbunden sind, obwohl man dies vorher nicht erkannt hat. Demnach werden die bestangepassten Individuen in einer Population (definiert als die, welche die meisten Nachkommen hinterlassen) eben auch diejenigen sein, welche die meisten Nachkommen hinterlassen. Dieser Tatbestand setzt keineswegs die Größe der Leistung Darwins herab. Erst nachdem er eindeutig formuliert worden war, konnten Biologen erkennen, welch große Kraft diesem Grundsatz als ein Mittel zur Erklärung innewohnt. Hier ging es nicht um eine improvisierte Aussage, sondern um eine wohlbedachte Einschätzung, die aus Anlass des 100-jährigen Jubiläums der Veröffentlichung von Die Entstehung der Arten im Jahre 1959 in einem Referat verbreitet wurde, das der Generalversammlung der University of Chicago präsentiert wurde. Offensichtlich wies keine der anwesenden Autoritäten Waddington darauf hin, dass eine Tautologie im Grunde nichts erklärt. Wenn ich wissen will, wie sich aus einem Fisch ein Mensch entwickelt, werde ich nicht dadurch klüger, dass mir gesagt wird: »Die Organismen, welche die meisten Nachkommen hinterlassen, sind diejenigen, welche die meisten Nachkommen hinterlassen.« Man kann leicht verstehen, wie führende Darwinisten dazu veranlasst wurden, die natürliche Selektion als Tautologie zu formulieren. Die moderne neodarwinistische Synthese entstand auf dem Boden der Populationsgenetik, einem in der Mathematik verwurzelten Fachgebiet, dem es um den Nachweis geht, wie schnell sich sehr kleine mutationsbedingte Vorteile in einer Population ausbreiten können. Die betreffenden Vorteile waren Theorie immanente Annahmen, nicht natürliche Eigenschaften. Dabei neigten die Mathematiker aus naheliegenden Gründen zu der Ansicht, dass »diese wie auch immer gearteten Vorteile all das beinhalten, was die Organismen und ihre Nachkommen veranlasste, mehr Junge zu bekommen als andere Artgenossen.« Diese Denkweise griff auf Zoologen und Paläontologen über, denen die Annahme zusagte, dass die für sie maßgebliche Theorie einfach definitionsgemäß wahr sei. Solange außerhalb stehende Kritiker das Ganze nicht beachteten, musste man nicht befürchten, dass die Absurdität der tautologischen Formulierung entlarvt wurde. Dann veränderte ein Sachverhalt diese Situation: Poppers Anmerkung fand in der Öffentlichkeit große Beachtung, wobei Kreationisten und andere unfreundliche Kritiker begannen, sie zur Untermauerung ihrer Behauptung anzuführen, dass der Darwinismus im Grunde keine wissenschaftliche Theorie sei. Die Darwinisten ihrerseits wurden sich der gefährlichen Situation bewusst, und beschieden hinfort Kritiker, die den Tautologie-Vorwurf erhoben, mit der Auskunft, sie ließen mit dieser Aussage nur ihre Unfähigkeit erkennen, den Darwinismus zu verstehen. In der Praxis wird natürliche Selektion jedoch weiterhin in ihrer tautologischen Formulierung verwendet. Übrigens: Der Spiegel zitiert einen Wissenschaftler, der jetzt öffentlich bekannt gemacht hat, daß zahlreiche Schädel zu hoch datiert wurden: [URL=http://rhein-zeitung.de/on/04/08/16/news/t/rzo79890.html?a]http://rhein-zeitung.de/on/04/08/16/news/t/rzo79890.html?a[/URL] Ich hab es ja immer gesagt. Neuere Wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen daß die Evolutionstheorie unhaltbar ist. Aber anstatt disen geistigen Unsinn zu verwerfen werden immer neue, noch verrücktere Phrasen erfunden, oder wie in diesem Fall schlichtweg gelogen! |
| White_Fang | Der Mensch träumt vier mal in der Nacht. Das macht grob geschätzt 1460 Träume pro Jahr. Die Träume basieren alle auf realen Geschehnissen. Da ist es nur eine Frage der Wahrscheinlichkeitsrechnung bis man etwas träumt, dass sich zufälligerweie auch ohne Kenntnisse mit der Realtät deckt. Das ist eine rein subjektive Wahrnehmung. Wenn man zum Beispiel träumt, dass es regnet, und am Nächsten Tag regnet es nicht, dann hält man das nur für einen Traum, aber regnet es zufälligerweise doch, dann ist es eine Vision. @Lidlestep Ich finde es naiv zu denken, die Evolutionstheorie stünde im Wiederspruch zur Religion. |
| Lidlestep | @Dschinny [QUOTE]1)Schuld und Strafe - hat das für dich etwas mit Gerechtigkeit zu tun?[/QUOTE] JA! [QUOTE]Wenn ja, was ist der Unterschied zu Rache?[/QUOTE] Es gibt keinen Unterschied! Rache wird meist als negativer Ausdruck verwendet wenn jemand selbstjustiz übt. Die Bibel bezeichnet weltliche Gerichte und Regierungen als Gottes Rächerin! [QUOTE]2) Der Verfasser rechtfertigt die Bestrafung damit, dass sie nötig ist um das Gesetz Gottes "das im Kosmos gültig ist" durchzusetzen. Jene die nicht an "Gottes Gesetze" glauben, glauben auch nicht an Gott und seine Bestrafung - ist in diesem Falle die Bestrafung nicht sinnlos?[/QUOTE] Nein! Diejenigen die an das Gesetz Glauben werden durch das Gesetz gerichtet werden. Diejenigen die nicht an das Gesetz glauben oder das Gesetz nicht kennen, werden ohne das Gesetz verloren gehen! Ausserdem hab ich mehrfach darauf hingewiesen daß Gottes Gesetz im Menschen verankert ist! Gott wird seit jeher allein durch Überlegung erkannt. Heutzutage werden jedoch diese Überlegungen durch die Theologie die die Gottlosen Menschen "Wissenschaft" nennt, getäuscht. Sie glauben daß die Wissenschaft alles erklärt hat oder alles erklären kann. Aber so wie Decay73 und White_Fang sollten auch andere Menschen einsehen daß die Wissenschaft nicht alles beweisen kann. Und auch die Psychologen- und Parapsychologen nicht! Jes 47,10 Denn du hast dich sicher geglaubt in deiner Bosheit und gesprochen: Es sieht mich niemand! Deine Weisheit und deine Wissenschaft haben dich verführt, daß du bei dir selbst gedacht hast: Ich bin's und sonst niemand! [QUOTE]3) Wie rechtfertigst du das Konzept der Sünde?[/QUOTE] Ich weiß nicht was es da zu rechtfertigen gibt! Ich zitiere aus einem weiteren Artikel des vorherigen Autors: Diese Welt verfolgt ihre politischen Pläne und die Leute für dieses kurze Leben ihre eigenen Ambitionen, wobei sie kaum anerkennen, daß Gott existiert. Das ist überhaupt nicht verständlich. Mit einem Wort, es ist unvernünftig – eine Unvernunft, die vor dem Angesicht Gottes und Seiner Aufforderung, mit uns zu rechten, protzt. Die gesamte menschliche Rasse ist der Unvernunft preisgegeben. Das Universum bestürmt unser Bewußtsein (Denken) täglich von allen Seiten mit prächtiger Aufmachung des offensichtlichsten und unwiderlegbaren Beweismaterials, daß es durch einen Architekten und Schöpfer gebildet wurde. Diese Beweislage zu leugnen und fortzufahren, die Evolution vor Gottes Gesicht zu Schau zu stellen, ist äußerst unvernünftig. Obgleich sie keine Spur eines Beweises finden, um ihre Theorie zu unterstützen und trotz der Tatsache, daß der wissenschaftliche Beweis sich mit jeder neuen Entdeckung dagegen antürmt, fahren die Anhänger der Evolution fort, ihren Schöpfer zu verleugnen. Halsstarrig kämmen sie die Erde durch, um Beweise für ihre Rebellion zu finden, und weil sie keine finden, basteln sie sich welche zurecht. Das ist unehrenhaft wie auch unvernünftig! Zu leugnen, daß Gott die Anleitung in der DNA erzeugt hat und darauf zu bestehen, daß natürliche Selektion das Auge und das Gehirn schuf, solange sie nicht zum Überleben beitragen konnten, bis sie schließlich funktionsfähig waren, ist die Verkörperung der Unvernunft. Die Lüge zu fördern, daß Tausende von Insekten, Käfern, Fischarten und Tieren irgendwie sich ineinander entwickelten, und daß dieser Prozeß eine große Zahl stabiler Varietäten ließ, ohne intermediäre Formen, obwohl es Milliarden geben müßte, wenn die Evolution wahr wäre, ist eine Unvernunft von der verdorbensten Art. Und was ist mit den Tausenden Arten von Pflanzen, vom Efeu bis zu Bäumen, Blumen, Melonen, Beeren, wobei jede ihre einzigartige Rolle erfüllt, nichts zu sagen von den Bienen und anderen fliegenden Geschöpfen, die sie bestäuben, usw., usw.? Zu behaupten, diese würden sich irgendwie ineinander durch Evolution entwickeln, ohne irgendeinen Hinweis zu hinterlassen, ist unentschuldbar unvernünftig! Homosexuelle und Lesben protzen mit ihrer Perversion in „Gay Pride“ Paraden. Stolz auf eine abscheuliche Schlechtigkeit, welche die Lebenserwartung um 40 Prozent und mehr reduziert. Sie würde zur Auslöschung der menschlichen Rasse führen, wenn jeder sie annehmen würde.?! Hoffen sie etwa, daß Klonen ihre Art erhalten wird? Das ist nur ein weiteres sündhaftes Beispiel der Unvernunft, welche die Menschheit plagt. Eine Vielzahl von denen, die sich selbst als Christen bezeichnen, mißachten Christi grundlegende Lehre und Sein Vorbild. Viele Pastoren und Theologen bekennen, eine Bibel zu lehren, die sie nicht für unfehlbar und genügend halten. Oder sie behaupten, daß Teile davon inspiriert sind, aber niemand kann gewiß sein, was Gott wirklich gesagt hatte. Auch das wieder ist unvernünftig. „Toleranz“ in Sachen Moral zu fordern, ist der Gipfel der Unvernunft. Man kann sogar ein Spiel nicht ohne Regeln spielen. Nehmen wir an, ein Spieler der NFL (Nationale Football Liga), der für eine Regelverletzung abgepfiffen wurde, nennt den Schiedsrichter „intolerant“ und behauptet, daß er „aufrichtig“ sei und daher keine Regeln für ihn gelten würden. Das ist absurd. Dennoch verhält sich so eine Vielzahl Gott gegenüber. Sie machen weiter, als ob Er seine Gerechtigkeit außer Kraft setzen würde, egal was sie denken, sagen oder tun, und sie in Seinen Himmel lassen würde, wenn sie behaupteten, sie wären aufrichtig. Solche Leute (und es gibt Millionen von ihnen, auch solche die sich selbst als Christen bezeichnen) sind unglaublich unvernünftig. Neulich war ich wegen einer Operation im Krankenhaus, um ein periodisches „Herzrasen“ zu behandeln. Ich liebe es, mit den Krankenschwestern und den Ärzten darüber zu reden, worauf es wirklich ankommt. Ich war schockiert darüber, wie viele Schwestern sagten, „ich könne glauben, was immer ich wollte.“ Meine Antwort war, „entfernen sie die Kanüle und lassen sie mich gehen!“ Sie reagierten ganz perplex: „Was meinen Sie?“ „Ich bleibe nicht in einem Krankenhaus, wo die Schwestern und Ärzte alles glauben können, was sie nur wollen!“ „Ich sprach über Religion. Offensichtlich haben wir festgelegte medizinische Prozeduren...“ „Aha, es gibt also Regeln zur Behandlung des Leibes, aber für die ewige Seele und den ewigen Geist können sie alles glauben? Gott soll keine Zugangsregelungen zu Seinem Himmel haben? Das ist unvernünftig!“ Solcherart ist das irrationale Denken, dem die meisten Leute heute anhängen. Sie können sehr vernünftig und sorgfältig sein, was die Dinge in diesem Leben betrifft. Wenn man aber zur Ewigkeit kommt, werfen sie buchstäblich den Verstand fort. Wir müssen sie mit ihrer Unvernunft konfrontieren und im Namen Gottes versuchen, mit Ihnen vernünftig über die Ewigkeit und Erlösung reden Die Nacht vor Seiner Kreuzigung angesichts eines höhnischen Mobs schlief dieser verspottete und abgelehnte Christus, der kein Heim hatte, auf dem Boden in dem einen selbstgemachten Gewand, das Er besaß. Doch ist mehr als eine Milliarde Menschen davon überzeugt, daß ein Mensch, der von einer großen Menge bejubelt wird, wohin immer er geht, der Hunderte feinster mit Gold verzierten Seidengewänder besitzt, der im Vatikan Palast lebt mit seinen 1.100 Zimmern und der einen Sommerpalast der gleiche Größe hat, und zahlreiche andere Residenzen, daß er den Einen repräsentiert, der nackt am Kreuz hing. Das ist äußerst unvernünftig. Leider sind die meisten Leute selbst nicht vernünftig, wenn es zur Seele, zum Geist, Gott und der Ewigkeit kommt, obwohl sie es von anderen erwarten. Die meisten religiösen Menschen sind damit zufrieden, es dem Pastor oder der Kirche oder anderen religiöse Führern oder Gurus zu überlassen, ihnen zu sagen, was sie glauben sollten – sie nehmen sich nicht die Zeit, es selbst zu überprüfen. Auch das ist unvernünftig. Der Gott der Bibel gibt mehr als genügend Gründe, an Ihn und Sein Wort zu glauben. Er lädt die Menschheit ein, mit Ihm vernünftig zu reden. Er zwingt keinen, die Erlösung anzunehmen, die Er in Christus gewährt hat. Er möchte unsere Herzen gewinnen. Mögen unser Leben und unsere Worte viele von der Wahrheit und der Vernunft des „ein für allemal den Heiligen überlieferten Glauben...“ (Judas 3) überzeugen. gekürzt aus: [URL=http://www.bibelkreis.ch/bereancall/dez2002.htm]http://www.bibelkreis.ch/bereancall/dez2002.htm[/URL] |
| Lidlestep | [QUOTE]4) Die "Bekehrung" kann nur in diesem Leben stattfinden (wenn nicht korrigiere bitte); ist das Ganze nicht ein Risiko-Ratespiel weil es ja verschiedene Religionen gibt. Die Bibel selbst könnte ja von einer Art Satan geschrieben worden sein, während der echte Gott nur verlangt sich nicht Satan (in dieser Annahme also dem Christentum) anzuschliessen damit er dich erlösen kann. Fändest du das einen guten Gott?[/QUOTE] Wo ist da ("während der echte Gott nur verlangt sich nicht Satan anzuschliessen damit er dich erlösen kann") die Logik? Das der Schöpfer die Ehre für seine Schöpfung nur für sich haben möchte ist ja wohl logisch! Warum sollte ein Gott, der in diesem deinem Szenario ein Gott des Haßes ist, die Menschen abhalten wollen an irgendwelche Religionen zu Glauben? Wenn er denn wirklich Gott währe und noch mit Haß, dann würde er die Erde mit allem darauf doch einfach vernichten! Niemand baut etwas mit Mühe auf, um es dann zu hassen, wenn er es doch vernichten könnte! Um auf die Frage mit den Religionen einzugehen, eine Ähnliche Frage wurde an den vorhin genannten Autor gestellt. Ich kopier das mal schnell rein: Frage: Wie können wir wissen, was Gott sagt, ohne es durch eine menschliche Quelle zu hören und es daher zur menschlichen Meinung zu machen? Wie können wir sicher sein, daß wir hören, was Gott sagt, und nicht nur, was mancher religiöser Leiter erzählt, daß Gott sagt? Antwort: Sie haben eine der grundlegendsten und wichtigsten Fragen, die möglich ist, gestellt! Traurigerweise, sind die meisten Leute vollkommen willens, dem zu folgen, was der Mensch sagt, daß Gott sagt. Ich sage Leuten, denen es mit dieser Frage ernst ist, zuerst die Bibel zu konsultieren. Sie behauptet, das einzige, wahre Wort Gottes zu sein, und daß alle anderen „Schriften" falsch sind, ebenso wie die Religionen, die dafür eintreten. Wenn wir beweisen können, daß die Bibel wahr ist, dann haben wir eine Menge Zeit gespart. Tatsächlich können wir auf vielfältige Weise beweisen, daß die Bibel wahr ist. Der Hauptbeweis wird in der Prophetie gefunden, die nur in der Bibel vorkommt. Man kann zum Beispiel keine fundierten Prophetien im Koran finden, oder in den Hinduschriften, den Sprüchen Buddhas oder Konfuzius, usw. Und biblische Prophetien handeln nicht von undurchsichtigen Ereignissen, sondern sagen Jahrhunderte, in manchen Fällen Jahrtausende zuvor die wichtigsten Begebenheiten der Weltgeschichte vorher. Wir haben hier nicht die Zeit, ins Detail zu gehen, aber sie werden diese Prophetien im Detail diskutiert finden in vergangenen TBC Ausgaben (Juli 1992, Februar 1998, August und November 2001, Dezember 2003), wie auch in einigen meiner Bücher wie Die Frau und das Tier, Verteidigt den Glauben, Ein dringender Aufruf zu ernsthaftem Glauben, Countdown zum Zweiten Kommen und Wann wird Jesus Kommen? Falls dich die genannten Ausgaben interessieren: [URL=http://www.bibelkreis.ch/bereancall/leer1.htm]http://www.bibelkreis.ch/bereancall/leer1.htm[/URL] @White_Fang Die Evolutionstheorie mag zwar im Einklang mit den Religionen sein, sie ist es aber nicht mit der Bibel! Der Unterschied sind Milliarden von Jahren! Die Bibel spricht von 6 TAGEN! Als wenn das kein Widerspruch ist! |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] @White_Fang Die Evolutionstheorie mag zwar im Einklang mit den Religionen sein, sie ist es aber nicht mit der Bibel! Der Unterschied sind Milliarden von Jahren! Die Bibel spricht von 6 TAGEN! Als wenn das kein Widerspruch ist! [/B][/QUOTE] Ist es nicht. Aber ich habe keine Intention dir diesen scheinbaren Wiederspruch aufzuklären, zumal es dafür eh eine unendliche Menge an Lösungsansätzen gibt. Du erkennst das Artfremde zwischen Religion und Wissenschaft nicht, und daher versuchst du mit religiösen Intentionen die Wissenschaft zu beeinflussen. Das ist, tut mir leid, naiv. |
| Lidlestep | @White_Fang Was spricht dagegen wenn ich mit wissenschaftlichen Argumenten die Unwissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie angreife? Naiv ist stattdessen derjenige der immer noch glaubt die Evolutionstheorie sei bewiesen! Nicht mal ein Stück ist bewiesen! Wenn du auch nur einen Grundlegenen Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie kennst, dann geh auf die Site: [url]www.drdino.com[/url] dort bekommst du für den ersten (deiner währe dann der erste) Beweis, sage und schreibe: 250.000 US$ Und ich werde aufhören gegen die Evolutionstheorie zu wettern! Ist das ein Wort? |
| White_Fang | Habe ich eh behauptet, die Evolutionstheorie sei bewiesen? Habe ich je behauptet ich sei Anhänger der Evolutionstheorie? Ich finde nur deinen Glauben, dass die Evolutionstheorie der Bibel entgegenläuft falsch, und ich finde, dass du wegen diesem Glauben versucht die Evolutionstheorie zu wiederlegen auch falsch. |
| decay73 | So, nun als letztes, da es offensichtlich weiter keinen Sinn macht und ich auch keine Lust habe, ständig auf Wiederrholungen zu antworten: Wir haben jetzt eine Popperaussage gegen eine andere Popperaussage. Natürlich könnten wir Popper befragen, aber leider lebt er nicht mehr. Im Prinzip sind das die üblichen Auseinandersetzungen im wissenschaftlichen Betrieb. Am Ende einer solchen Auseinandersetzung steht möglichst ein Ergebnis. Und da ist es durchaus möglich, daß auch ein Popper einmal nicht Recht hatte. Ihm war dies bewußt, und er war sich auch nicht zu schade, um Irrtümer seinerseits einzugestehen. Wenn er das nicht gemacht hätte, würde er sich ja selbst wiedersprechen. Und du interpretierst also Poppers spätere Aussage dahingehend, daß er eingeknickt wäre? Ich glaube nicht, daß er sowas nötig gehabt hätte. Aber seis drum. [quote][b]Übrigens: Der Spiegel zitiert einen Wissenschaftler, der jetzt öffentlich bekannt gemacht hat, daß zahlreiche Schädel zu hoch datiert wurden: [URL=http://rhein-zeitung.de/on/04/08/16/news/t/rzo79890.html?a]http://rhein -zeitung.de/on/04/08/16/news/t/rzo79890.html?a[/URL] Ich hab es ja immer gesagt. Neuere Wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen daß die Evolutionstheorie unhaltbar ist. Aber anstatt disen geistigen Unsinn zu verwerfen werden immer neue, noch verrücktere Phrasen erfunden, oder wie in diesem Fall schlichtweg gelogen! [/B][/QUOTE] Aber Lidle, ich dachte die Radiocarbon-Methode taugt nichts? Oder jetzt doch, wenn sie deinen Vorstellungen entspricht? Also entscheide dich mal, was du möchtest. Und wenn du immer noch glaubst, daß [i]ein Wissenschaftler[/i] ganze Theorien über den Haufen werfen kann, dann irrst du immer noch. Wenn es tatsächlich so ist, daß die Datierung falsch war, und dies auch durch andere und an anderen Fundstücken überprüft und bestätigt werden kann, dann, aber erst dann, kann man sich darüber unterhalten und kann neue Schlüsse ziehen. Nur weil einer falsch gemessen hat geht das nicht. Wenn es so wäre würdest du immer noch glauben, daß in Spinat tatsächlich so viel Eisen drin ist. wie lange Zeit fälschlicherweise behauptet. Aber daß du gleich von Lüge sprichst, ist bezeichnend. [quote][i]Original geschrieben von Lidlestep[/i] [b]@White_Fang Was spricht dagegen wenn ich mit wissenschaftlichen Argumenten die Unwissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie angreife? Naiv ist stattdessen derjenige der immer noch glaubt die Evolutionstheorie sei bewiesen! Nicht mal ein Stück ist bewiesen! Wenn du auch nur einen Grundlegenen Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie kennst, dann geh auf die Site: [url]www.drdino.com[/url] dort bekommst du für den ersten (deiner währe dann der erste) Beweis, sage und schreibe: 250.000 US$ Und ich werde aufhören gegen die Evolutionstheorie zu wettern! Ist das ein Wort?[/b][/quote] Ein letztes mal wiederhole ich mich nun auch (in Kurzform, groß und fett, damit die Wahrscheinlichkeit, daß du es doch noch verstehst, etwas größer wird): [size=5][b]Ich habe nie behauptet, daß die ET fehlerfrei ist. Auch habe ich nie behauptet, daß man sie nicht widerlegen könnte. Für mich ist sie aber immer noch -in Ermangelung einer besseren- die [i]brauchbarste[/i] Theorie. Und ich habe auch gesagt, daß ich mich freuen würde, wenn man mir eine bessere, schlüssigere Theorie vorlegen könnte.[/b][/size] Was du aber treibst, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Daß du es für wissenschftlich hältst, ist eine unglaubliche Anmaßung. Viele deiner (oder Joss‘) Argumente sind recht einfach zu widerlegen. Deine Art die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu benutzen , ist schlicht falsch. Deine Alternative zur ET ist wissenschaftlich unbrauchbar, weil nicht falsifizierbar. Zudem beruht sie auf zweifelhafte Aufzeichnungen, deren Autor(en) fragwürdig sind. Übrigens wird wohl kaum ein Wissenschaftler solch einen Beweis, wie du ihn gerne hättest, für möglich halten. Aber das wüßtest du, wenn du wissenschaftlich Argumentieren können möchtest. PS.: Was macht eigentlich die Expedition zum Berg Ararat? Ich hab da nichts mehr von gehört, aber sie dürften ja so langsam wieder zurück sein...gestartet sind sie ja im Juni/Juli. |
| Lidlestep | @Odessa Dann ist es okkult! |
| Lidlestep | @deyay73 Ich hab mich auch schon mehrfach widerholt! Es ist besser keine Theorie zu haben als eine wie die ET die voller Widersprüche und absolut keine Fakten bietet. Was du mir zumutest ist, als würde man einem Angeklagten nicht gestatten, ein Alibi vorzulegen, solange er nicht gleichzeitig nachweist, wer das Verbrechen begangen hat. [QUOTE]Aber daß du gleich von Lüge sprichst, ist bezeichnend.[/QUOTE] Hast du den Artikel nicht gelesen? Was ist mit den vielen angeblichen Beweisstücken die verschwunden sind und sich somit jeglicher Überprüfung entziehen? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Es ist besser keine Theorie zu haben als eine wie die ET die voller Widersprüche und absolut keine Fakten bietet. [/B][/QUOTE] Dann aber bitte auch nicht den [URL=http://www.lanzendorfer.ch/Artikel_Daten/wassermann_artikel16.htm]Unsinn der biblischen Schöpfungsgeschichte[/URL] weiter in Schulen verbreiten... PS.: Ja, ich hab ihn gelesen. Der Potsch ist halt ein bissel blöd...was nix neues zu sein scheint...und vielleicht ist [i]der eine[/i] Schädel aus Kelsterbach ja bei einem hessischen Grufti in die Vitrine gewandert :D |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Rache wird meist als negativer Ausdruck verwendet wenn jemand selbstjustiz übt. Die Bibel bezeichnet weltliche Gerichte und Regierungen als Gottes Rächerin! [/quote] Na dann gute Nacht.... Weltliche Gerichte verteilen Strafen als Massnahme um im Interesse der Gesellschaft zu handeln, die Strafe ist hier also auf einen Sinn ausgerichtet, auch wenn es nicht unbedingt etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Welchen Sinn hat die Bestrafung in der Bibel ausser den der Bestrafung selbst, also wieder Selbstjustiz? [quote]Diejenigen die an das Gesetz Glauben werden durch das Gesetz gerichtet werden. Diejenigen die nicht an das Gesetz glauben oder das Gesetz nicht kennen, werden ohne das Gesetz verloren gehen![/quote] Ja... und was ist der Sinn dahinter, dass sie verloren gehen? [quote] Ausserdem hab ich mehrfach darauf hingewiesen daß Gottes Gesetz im Menschen verankert ist![/quote] Die Bibel und ich weisen aber auf etwas anderes hin... wenn auch nicht in dieselbe Richtung;) Liegt auch schon 2-3 Seiten zurück. [quote] Gott wird seit jeher allein durch Überlegung erkannt.[/quote] Zeige mir solche Überlegungen. [quote] Heutzutage werden jedoch diese Überlegungen durch die Theologie die die Gottlosen Menschen "Wissenschaft" nennt, getäuscht. Sie glauben daß die Wissenschaft alles erklärt hat oder alles erklären kann. Aber so wie Decay73 und White_Fang sollten auch andere Menschen einsehen daß die Wissenschaft nicht alles beweisen kann. Und auch die Psychologen- und Parapsychologen nicht! [/quote] Wenn man etwas nicht erklären kann, lässt sich diese Wissenslücke problemlos z.B. mit einem allmächtigen Gott füllen (aber nicht nur - ein allmächtiger rosa-Pinguin kann diese Funktion genausogut erfüllen), kannst du aber aufzeigen dass es logisch ist eine Wissenslücke mit sowas zu füllen nur damit sie gefüllt ist? Hätte man das immer so gemacht würden wir heute noch glauben, dass der Blitz von einem Donnergott, der auf irgendeiner Wolke rumhockt, auf die Erde geschleudert werden. [quote] Ich weiß nicht was es da zu rechtfertigen gibt! Ich zitiere aus einem weiteren Artikel des vorherigen Autors: [/QUOTE] Der Artikel rechtfertigt das Konzept der Sünde nicht. Der Autor spricht auch ständig von Vernunft und Unvernunft, wobei er einfach alles kategorisch als unvernünftig bezeichnet was seiner Religion nicht entspricht, ohne den Weg der Vernunft begründet aufzuzeigen. Es gibt auch andere Dinge die schwach sind, aber die haben nichts mit der Frage zu tun und ausserdem diskutiere ich mit dir und nicht mit dem Autor. Ich bitte dich die Frage möglichst klar mit eigenen Worten zu beantworten. |
| Dschinny | @Odessa: [quote]Die Frage ist doch aber: was ist mit den Dingen, die NICHT meßbar, erklärbar, "erforschbar", sind?[/quote] Die Frage ist, ob es solche Dinge gibt? Wenn es Dinge gibt (und davon gibt es eine ganze Menge), die JETZT nicht erklärbar, messbar oder erforschbar sind, kann man natürlich annehmen, dass dies daran liegt dass ein solches Ding von Natur aus nicht erforschbar ist durch uns Menschen (entspricht dem Koranzitat); Man kann aber genausogut annehmen, dass man das Ding in der Zukunft erforschen kann, dass uns jetzt einfach die Möglichkeiten fehlen. Wenn ich in die Vergangenheit zurückblicke halte ich dies für eine begründete Annahme. Was wir aber JETZT mit solchen Dingen, solchen Wissenslücken tun... wir können sie erforschen versuchen;), wie können darüber Philosophieren, Sekten und/oder Religionen darüber aufbauen... [quote] Welche MACHT liess uns das alles erforschen, verstehen, erfassen?[/quote] Warum Macht? Warum wir selbst durch unsere Natur? Ansonsten muss man sich wieder fragen, welche Macht die MACHT uns das alles erforschen liess. Unendlich viele Mächte... |
| Montrose | [QUOTE] Die Frage ist doch aber: was ist mit den Dingen, die NICHT meßbar, erklärbar, "erforschbar", sind? Die Frage ist, ob es solche Dinge gibt?[/QUOTE] Das ist doch sowas von scheißegal. Was habt Ihr davon, ob Ihr die Dinge erklären könnt oder nicht. Die Dinge sind halt da, sind kaputt und lassen sich irgendwie nicht reparieren *achselzuck* oder sie sind nicht kaputt, und keiner weiß so recht warum? Dies ist hier ja dieser Bibel-Lidlstep-thread, und da steuer ich jetzt einfach auch mal wieder einen Senf dazu ... da hat sich nämlich mal einer ganz weit rausgelehnt aus dem Fenster ---geistig natürlich -- : [COLOR=burlywood]Prediger Salomo, Kapitel 9:[/COLOR] [COLOR=limegreen]"Denn ich habe das alles zu Herzen genommen, um dies zu erforschen: Gerechte und Weise und ihr Tun sind in Gottes Hand. Auch über Liebe und Haß bestimmt der Mensch nicht; alles ist vor ihm festgelegt. Es begegnet dasselbe dem einen wie dem andern: dem Gerechten wie dem Gottlosen, dem Guten und Reinen wie dem Unreinen; dem, der opfert, wie dem, der nicht opfert. Wie es dem Guten geht, so geht's auch dem Sünder. Wie es dem geht, der schwört, so geht's auch dem, der den Eid scheut. Das ist das Unglück bei allem, was unter der Sonne geschieht, daß es dem einen geht wie dem andern. Und dazu ist das Herz der Menschen voll Bosheit, und Torheit ist in ihrem Herzen, solange sie leben; danach müssen sie sterben." "Wiederum sah ich, wie es unter der Sonne zugeht: Zum Laufen hilft nicht schnell sein, zum Kampf hilft nicht stark sein, zur Nahrung hilft nicht geschickt sein, zum Reichtum hilft nicht klug sein; daß einer angenehm sei, dazu hilft nicht, daß er etwas gut kann, sondern alles liegt an Zeit und Glück."[/COLOR] |
| LaChatte | [QUOTE]Der Koran gibt eine gute Antwort darauf, sinngemäß: "Wenn der Mensch ständig über ein Wie, Warum, Weshalb, Wer, Wovon, Woher und Wohin nachgrübelt, verliert er den Verstand. Der Verstand des Menschen IST aber begrenzt, und Gott erlaubt dem Menschen nur soviel zu erforschen (! - "zu beweisen, mit Wissenschaft zu belegen"), wie dessen begrenzter Verstand ertragen kann OHNE verrückt zu werden".[/QUOTE] Das ist eigentlich eine tolle Aufforderung, alles zu erforschen... den Gott hat uns netterweise eine Sicherung eingebaut, so dass wir nicht überfordert werden. Und wenn ich so an die Relativitätstheorie denke, da kanns einem schon ab und zu schwindlig werden... Und ob wir wirklich schon 99% alles möglichen Wissens und aller möglichen Weisheit habe, nun, ich hab so meine Zweifel daran... ich tippe eher auf 1%. Nur schon, damit ich mich darauf freuen kann, was noch kommt.;) |
| Anaximander | [quote]Die Frage ist doch aber: was ist mit den Dingen, die NICHT meßbar, erklärbar, "erforschbar", sind?[/quote] Tja, was ist damit? Ich erweitere die Frage mal: Warum sollten wir über Dinge, die wir nicht erforschen können, über die wir also kein Wissen haben, [b]Aussagen[/b] machen? Warum tun so viele Religionen so, als hätten sie unanzweifelbares Faktenwissen über einen Bereich, von dem wir - du sagst es selbst - keine Ahnung haben können? Fragen die sich nicht beantworten lassen, sollte man nicht ignorieren, aber vor allem sollte man sich nicht Antworten zurechtphantasieren oder blind übernehmen, bloß weil solche Wunschträume schöner sind als Ungewissheit. Entweder man entwickelt für eine Frage eine plausible Antwort und kann diese vernünftig begründen, oder man sollte so ehrlich, bescheiden und erwachsen sein und eingestehen, dass man keine Antwort hat. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich erweitere die Frage mal: Warum sollten wir über Dinge, die wir nicht erforschen können, über die wir also kein Wissen haben, Aussagen machen? [/QUOTE] Weil diese Fragen vielleicht Auswirkungen auf unseren Alltag haben? Für Fragen wie "warum verliebe ich mich immer in die Falschen?" gibts keine naturwissenschaftlich eindeutige Erklärung, und dennoch ist es wichtig, dass wir eine venrünftige Antwort auf diese Frage finden. Und solche Fragen zu ignorieren, hiesse, einen grossen Teil des Mensch-Seins zu ignorieren. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und solche Fragen zu ignorieren, hiesse, einen grossen Teil des Mensch-Seins zu ignorieren. [/B][/QUOTE] Aber zum Menschsein gehört doch auch, manche Dinge nicht zu wissen? Wenn man die Frage "warum verliebe ich mich in den Falschen" naturwissenschaftlich beantworten könnte, wäre das Leben nichts mehr als eine kalte, logische und m.E. unmenschliche 'Güterabwägung'. Erfahrungen machen bräuchte man dann nicht mehr, da ja alles logisch erklärbar wäre. Der Gedanke, alles zu wissen und auf alles eine Antwort zu haben, gefällt mir nicht. "Wie langweilig..." ;) |
| Lidlestep | @decay73 [QUOTE]Dann aber bitte auch nicht den Unsinn der biblischen Schöpfungsgeschichte weiter in Schulen verbreiten...[/QUOTE] Dann widerleg bitte den Schöpfungsbericht! Aber nicht so dämlich wie den Link den du mir geschickt hast. Der strotzt ja nur so vor eitler Überheblichkeit, Propaganda und leeren Worten! Nahezu jeder Satz ist völliger Schwachsinn. Außer über die Notwendigkeit der Logik zu reden hab ich keine Logik gefunden. Ich bringe dir mal ein paar Beispiele: "Bezeichnenderweise offenbart sich die Bibel bereits in ihrer Schöpfungslehre mit den allerersten Worten als eine absolut grosse, arrogante, vermessene Lüge und Menschenerfindung übelster Phantasie, denn da wird behauptet, dass Gott Himmel und Erde erschaffen habe:" Zitat aus Genesis 1,1 "Wie wir nun aber wissen, konnte der biblische Menschengott, der Herr, der sich blutrünstig und grössenwahnsinnig zu dem alleinigen Schöpfergott erhob, unmöglich schon existieren, ehe überhaupt die Schöpfung existent war resp. das Universum; das Universalbewusstsein." Wie wir nun aber wissen??? Was was wissen wir? Woher wissen wir? Der Autor kennt wohl eine Quelle die er dem Leser aber nicht vorstellt! Und so etwas glaubst du dann etwa? Also ehrlich decay. Ich hab dich eigentlich für intelligenter gehalten, anstatt daß du solch einen Schwachsinn glaubst! Aber weiter im Text: "Wahrheitlich wurde Gott als eine Nachkommenskreation der Schöpfung geboren, und zwar erst viele Jahrbillionen nach deren eigener Schöpfungswerdung aus sich selbst heraus. Gott wurde auf ganz natürlichem Wege durch seinen Vater gezeugt und von seiner Mutter geboren und in die Welt gesetzt. Also war Gott das Produkt eines ganz normalen menschlichen Zeugungsaktes und ein normaler Mensch wie seine Eltern; nur dass er eben grössenwahnsinnig, barbarisch, rachsüchtig, parteiisch und mörderisch war." Die Autoren (Lanzendörfer und Meier) haben eine blühende Phantasie, aber mehr auch nicht! Und damit willst du ernsthaft den biblische Schöpfungsbericht widerlegen??? Einfach nur Lachhaft! Ab der dritten Seite fängt er an abgebrühte Argumente aufzugreifen, die längst erklärt wurden:"Erstlich hatte dieser Super-Gott also in seiner unschlagbaren Logik auf dem wüsten und öden 'Etwas' den ersten Tag sowie das Licht und de Finsternis erschaffen. Hier wäre es aber schon sehr interessant zu erfahren, wie er das zustandebrachte, ohne zuerst die lichtspendende Sonne erschaffen zu haben. Die Kreation der leben-, licht-, und wärmespendenden Sonne war von ihm nämlich erst viel später, und zwar am vierten Tage seiner Kreierungsarbeit (Vers 14) vorgesehen." Gegenargument zu Licht ohne Himmelskörper? Im Schöpfungsbericht fällt in der Tat auf, dass Gott zunächst das Licht erschuf und danach die Sterne, Sonne etc. Jedoch ist die Sonne nicht die einzige Lichtquelle die wir kennen. Gott ist Licht und wird das Licht des Himmels sein, wenn die Sonne schon lange verschwunden ist (Offenbarung 21:23). Eine andere Möglichkeit die man heute noch beobachten kann sind leuchtende Gaswolken, die noch nicht verdichtet sind oder nie verdichtet werden, von denen man aber in der Astronomie annimmt, dass es sich um "Sternentstehungsgebiete“ handelt. Der Schöpfer könnte durchaus zunächst leuchtendes Gas geschaffen haben, dass er später am vierten Tag zu konkreten Himmelskörpern verdichtete. Aber anstatt konstruktiv zu Fragen, spöttelt der Autor nur herum und zeigt damit seine Unkenntnis und den mangelhaften Einsatz seines Gehirns! Entschuldigung aber es ist so. Weiterhin zeigt er sich, scheinbar unkenntlich der Lage als völlig neben der Rolle. Er stellt die Frage:"Hier wäre ebenfalls sehr interessant zu wissen, wie das Wasser auf die Erde kam und wi sich dieses auf einer öden und gestaltlosen Erde hatte halten können, die ohne einen Himmel im Nichts schwebte, denn laut Bibel (1. Mose, Kap. 1, Verse 7 und 8) entstand der Himmel erst nach der Erschaffung des Lichts sowie von Tag und Nacht." Muss ich echt darauf antworten? Die Antwort liegt doch auf der Hand. Aber bevor mir noch so jemand daherkommt und meint ich würde der Frage ausweichen. Wenn Gott alles "geschaffen" hat, dann muß scheinbar, laut Lanzendörfer, das Wasser irgendwie aus evolutorischer Sicht oder so entstanden sein. Noch dämlicher ist ja wohl die Frage, wie sich das Wasser hat halten können. Gegenfrage: Wie hält sich das Wasser denn heute? Warum fliest es nicht gleich zum Weltraum hinaus? Nochmals Entschuldigung decay, aber das ist doch wirklich nicht dein Niveau oder? Gibs zu, du hast den Text überhaupt nicht gelesen, sonst hättest du ihn mir erst gar nicht empfohlen! Falls doch, dann stell mir bitte konkrete Fragen, wenn ich alles schriftlich widerlegen soll, hab ich keine Zeit mehr für wichtigeres! |
| Lidlestep | @Dschinny [QUOTE]Na dann gute Nacht.... Weltliche Gerichte verteilen Strafen als Massnahme um im Interesse der Gesellschaft zu handeln, die Strafe ist hier also auf einen Sinn ausgerichtet, auch wenn es nicht unbedingt etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Welchen Sinn hat die Bestrafung in der Bibel ausser den der Bestrafung selbst, also wieder Selbstjustiz?[/QUOTE] Welchen "Sinn" haben Todesstrafen? Der Sinn ist derjenige um andere vor der gleichen Tat zu warnen! Genauso auch hier! [QUOTE]Ja... und was ist der Sinn dahinter, dass sie verloren gehen?[/QUOTE] 1) siehe oben 2) Gott ist Wahrheit. Er hat es gesagt und so wird er es auch tun, egal ob es uns passt oder nicht. Auf jeden Fall bist du doch gewarnt worden, oder hab ich es dir noch nicht gesagt? [QUOTE]Die Bibel und ich weisen aber auf etwas anderes hin... wenn auch nicht in dieselbe Richtung Liegt auch schon 2-3 Seiten zurück.[/QUOTE] Ich weiß was du geschrieben hast. Aber selbst Kanibalen wissen tief in ihrem innern, daß das was sie tun, falsch ist. Auch wenn du dich dagegen wehrst, ändert es nichts an dem was Gott dir in dein Gewissen gelegt hat! [QUOTE]Zeige mir solche Überlegungen.[/QUOTE] Ich hab schon mehrere Aufgezeigt, aber damit es nicht langweilig wird, zeige ich noch mehr auf die gegen Evolution sprechen. Du brauchst dir nur mal das Ökosystem anzuschauen und du stellst fest, das sobald ein Teil fehlt, etwas anderes nicht überleben kann: Schwalben fressen Mücken,die Kühe stechen, die Blumen fressen welche Bienen bestäuben. (Bitte mitdenken) Fledermäuse und Schwalben fressen Mücken, die Kühe stechen, welche Gras fressen. Ohne Gras stirbt die Kuh. Also war die das Gras vor der Kuh da. Die Mücken stechen die Kühe, also waren Kühe vor den Mücken da. Die Fledermäuse und Schwalben fressen Mücken, also waren die Mücken vor den Fledermäusen und Schwalben da. Singvögel fressen Raupen an (einjährigen) Blumen, welche von Bienen befruchtet werden Die Insekten, in diesem Fall die Bienen, waren also vor den Pflanzen da, sonst wären die einjährigen Blumen ausgestorben. Während die Insekten, in diesem Fall deren Raupen, nach den Blumen entstanden sein müssen. Na, was ist hier nun los? Entstanden die Insekten nun vor oder nach den Pflanzen ? Dass die Evolutionstheorie hier mit ihren Erklärungsversuchen versagt, ist leicht einzusehen. (Aber natürlich nur, wenn man nicht Atheist oder Agnostiker ist.) Störche fressen Froesche, welche Fliegen fressen, die vom Mist der Säuger leben. Nach dieser Tatsache sind die Säuger früher oder zur selben Zeit entstanden wie Fliegen, und diese früher oder zur selben Zeit wie die Frösche und diese wiederum früher oder zur selben Zeit wie die Vögel. Viele Insekten leben von Säugetieren. Die Mücken, die Zecken, ... Eine Mücke oder eine Zecke, die kein Säugetier findet, stirbt im selben Jahr aus. Diese Säuger mussten also beim Auftauchen der Insekten da gewesen sein. Einer Annahme, dass die Säugetiere Jahrmillionen nach den Insekten langsam auftauchten und sich langsam anpassten, widerspricht die Existenz der Mücken, der Zecken und alle Insekten, die Säugetiere zum Überleben benötigen. Einer Annahme, dass die Insekten Jahrmillionen nach den Pflanzen langsam auftauchten und sich langsam anpassten, widerspricht die Existenz der Obstbäumen, der Blumen und allen Pflanzen, welche Insekten zum Überleben benötigen. Nehmen wir nun an, die allgemein vertretene Evolutionslehre sei korrekt, dann dürfte es in unserer Natur keine Obstbäume, keine Blumen, keine Mücken geben. Damit fehlt den Schmetterlingen und ähnlichen Insekten, auch den Schwalben, den Fledermäusen der Lebensraum. Als Folge fehlen dann auch die Singvögel, die Frösche, die Störche usw. usw. eines zieht das andere mit. Als weitere Folge ist kein biologisches Gleichgewicht mehr möglich. Denn in der Natur hängt alles vielfältig mit und durcheinander voneinander ab. Nun zeigen aber einige botanischen Phänomene, dass auch die Tiere vor - oder spätesten zwei Wochen nach - der Erschaffung der Pflanzen entstanden sein müssen. Die einjährigen Blumen benötigen die Insekten zum überleben. Fehlen diese, so sind die einjährigen Blumen weg. [QUOTE]Wenn man etwas nicht erklären kann, lässt sich diese Wissenslücke problemlos z.B. mit einem allmächtigen Gott füllen (aber nicht nur - ein allmächtiger rosa-Pinguin kann diese Funktion genausogut erfüllen), kannst du aber aufzeigen dass es logisch ist eine Wissenslücke mit sowas zu füllen nur damit sie gefüllt ist?[/QUOTE] Schön daß du deinen Spaß hast. Auf den letzten Seiten hab ich dir Massig Gründe genannt warum es logischer ist an einen Schöpfergott zu glauben als an irgendetwas sonst. Wie Gott aussieht, daß weiiß auch ich nicht! [QUOTE]Hätte man das immer so gemacht würden wir heute noch glauben, dass der Blitz von einem Donnergott, der auf irgendeiner Wolke rumhockt, auf die Erde geschleudert werden.[/QUOTE] Nicht wenn man die Bibel studiert hätte! [QUOTE]Der Artikel rechtfertigt das Konzept der Sünde nicht.[/QUOTE] Hast du jemals ein Kind großgezogen daß der Mensch geworden ist, der er sein soll und von dem hier andauernd die rede ist? Mit Sicherheit nicht! Gott gibt seine Gebote nicht Willkürlich, sondern es sind Regeln für ein gutes Zusammensein! Menschen die nicht mal gewillt sind sich daran zu halten, was sollen diese Rebellen dann im Himmel machen? Was glaubst du dann wird sehr bald aus dem Himmel werden? Auf jeden Fall nicht mehr der Ort, der er mal war. Und so ist es nur allzugerecht, diese Rebellen vom Himmel fern zu halten! |
| Lidlestep | @Montrose [COLOR=limegreen]Prediger Salomo 9, 13 Auch das habe ich als Weisheit angesehen unter der Sonne, und sie schien mir groß: 14 Gegen eine kleine Stadt, in der wenig Männer waren, kam ein großer König und belagerte sie und baute große Belagerungstürme gegen sie. 15 Da fand sich in derselben [Stadt] ein armer, aber weiser Mann, der rettete die Stadt durch seine Weisheit, und doch gedachte kein Mensch an diesen armen Mann. 16 Da sprach ich: Weisheit ist besser als Stärke; aber die Weisheit des Armen ist verachtet, und man hört nicht auf seine Worte! 17 Die Worte der Weisen, die man in Ruhe hört, sind besser als das Schreien eines Herrschers unter den Narren. 18 Weisheit ist besser als Kriegsgerät; [/COLOR] [COLOR=gold] aber ein einziger Sünder verdirbt viel Gutes.[/COLOR] [COLOR=limegreen]Prediger Salomo 12,1 Und gedenke an deinen Schöpfer in den Tagen deiner Jugend, ehe die bösen Tage kommen und die Jahre herannahen, von denen du sagen wirst: »Sie gefallen mir nicht«; Vers 7...und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat.[/COLOR] [COLOR=gold]Vers 13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus. 14 Denn Gott wird jedes Werk vor ein Gericht bringen, samt allem Verborgenen, es sei gut oder böse.[/COLOR] |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Dann widerleg bitte den Schöpfungsbericht![/QUOTE] Ich persönlich glaube, das Universum ist nur der Traum eines rießigen schlafenden Gürteltieres. Wiederlege mir das doch bitte. Bis dahin möchte ich dass das in der Schule unterrichtet wird. |
| decay73 | @Lidle: *lölchen* Ich hab auch keine Zeit mehr und meine Gesunheit ruiniere ich wegen dir auch nicht weiter. Die ist schon angeschlagen genug (ach ja, sag deinem Gott gleich mal vielen Dank dafür und grüß ihn lieb). |
| LaChatte | [QUOTE]Aber zum Menschsein gehört doch auch, manche Dinge nicht zu wissen?[/QUOTE] Ja, das gehört auch dazu. Aber von Vornherein gewisse Dinge (zum Beispiel alle, die nicht naturwissenschaftlich untersuchbar sind) als "nicht-wissbar, nicht erforschbar" zu deklarieren, finde ich eher deprimierend. Und noch deprimierender finde ich, wenn dann zusätzlich gesagt wird, nicht-wissbare Dinge sollen uns gefälligst einfach nicht interessieren. Obwohl, ich habe keine Ahnung, wie ich "Verliebtheit" ignorieren könnte... [QUOTE]Erfahrungen machen bräuchte man dann nicht mehr, da ja alles logisch erklärbar wäre[/QUOTE] So weit wirds wohl nie kommen... :) Allerdings erlaube ich mir durchaus, über Dinge nachzudenken und Lösungen und Perspektiven zu suchen, von denen ich ganz genau weiss, dass sie "eigentlich unerklärlich" sind. Schliesslich hat nicht nur der Kopf seine Logik, sondern auch der Bauch und das Herz - und wenn diese beiden sich der Kopflogik nie beugen, so sind sie dennoch da, werden gelebt und sind wichtig. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Aber von Vornherein gewisse Dinge (zum Beispiel alle, die nicht naturwissenschaftlich untersuchbar sind) als "nicht-wissbar, nicht erforschbar" zu deklarieren, finde ich eher deprimierend[/b][/quote] Ich würde sie als 'noch-nicht-wissbar' deklarieren. [quote][b]Und noch deprimierender finde ich, wenn dann zusätzlich gesagt wird, nicht-wissbare Dinge sollen uns gefälligst einfach nicht interessieren. Obwohl, ich habe keine Ahnung, wie ich "Verliebtheit" ignorieren könnte...[/b][/quote] Die 'Verliebtheit' ist ein Gefühl. Und was bei Gefühlen im Hirn passiert, weiß man ja schon einigermaßen. Was man wohl (noch) nicht weiß ist, wo der Ursprung liegt und wie wie sie genau erzeugt werden, bzw. warum plötzlich gewisse Botenstoffe freigesetzt werden, die dafür verantwortlich sind. [quote][b]So weit wirds wohl nie kommen...[/b][/quote] Stümmt ;) [quote][b]Allerdings erlaube ich mir durchaus, über Dinge nachzudenken und Lösungen und Perspektiven zu suchen, von denen ich ganz genau weiss, dass sie "eigentlich unerklärlich" sind. Schliesslich hat nicht nur der Kopf seine Logik, sondern auch der Bauch und das Herz - und wenn diese beiden sich der Kopflogik nie beugen, so sind sie dennoch da, werden gelebt und sind wichtig. [/B][/QUOTE] Auf jeden Fall! Neugier und das Bedürfnis wissen zu wollen, ist ja die Grundlage, für weiteres forschen. Für 'unerklärlich' halte ich prinzipiell nichts. Außer vielleiht wenn es um die Existenz irgendeines Gottes geht...;) |
| Lidlestep | @decay73 Nein, deine Gesundheit brauchst du nicht zu ruinieren, und ich will das auch nicht! Aber es ist nun mal so, daß deine beste Grundlage, nichts als ein Wunschtraum ist! Ich hab mehmals ein Alibi für die Evolutionstheorie vorgelegt! Sie ist Unschuldig! Sie ist nicht Schuld das Leben und die Menschen darauf hervorgebracht zu haben. Du musst sie wohl oder Übel gehen lassen! Auf den wahren Schuldigen hab ich dich mehrfach hingewiesen. Er hat sowohl die Fähigkeit dazu und er bekennt sich ja auch selbst schuldig im Sinne der Anklage! Aber du läßt den Verdächtigen nicht gehen, bevor nicht die Schuld des wahren Täters zweifelsfrei bewiesen ist! Das ist absolut Irrational! [QUOTE] Ich persönlich glaube, das Universum ist nur der Traum eines rießigen schlafenden Gürteltieres. Wiederlege mir das doch bitte. Bis dahin möchte ich dass das in der Schule unterrichtet wird.[/QUOTE] OK, lass ich mich mal auf das Spielchen ein! Sir James Jeans wartet mit Argumenten auf, mit denen er die Illusion entkräftet und mit denen er die Tatsache eines realen Universums begründet, das unabhängig vom Denken ist. Er zeigte auf, dass es drei Kriterien gibt, die für eine objektive Realität unbedingt notwendig sind: Überraschung, Kontinuität und Veränderung. 20 Millionen Menschen werden in Mexiko City plötzlich von einem Erdbeben aus dem Schlaf gerissen. Häuser und Wohnungen stürzen ein und viele Todesopfer sind zu verzeichnen. Die Tatsache, dass die Mexikaner von diesem Ereignis überrascht wurden – aufgeweckt vom Schütteln und Rütteln eines Erdbebens, das sie sicherlich nicht nur träumten – ist Beweis genug, dass eine objektive Realität ihre Opfer forderte. Es wäre Wahnsinn zu meinen, dass ein Wirbelsturm, der Häuser zertrümmert, oder eine Feuersbrunst, die ein Hotel in Schutt und Asche legt, nichts als Episoden eines gemeinsamen Traumes sind, mit dem die Opfer alle übereinstimmen. Sir James Jeans’ zweites Kriterium für die Begründung einer objektiven Realität, die Kontinuität, ist leicht nachvollziehbar. Nach 10 Jahren kehren Sie zu einem Klassentreffen an Ihre alte Schule zurück. Sie finden dort dieselben Räume wieder, in denen Sie einst Unterricht hatten, vielleicht samt Tafel, Tischen, Stühlen und Rissen in der Decke. An all dies haben Sie während der letzten 10 Jahre überhaupt nicht mehr gedacht. Alles blieb am selben Ort, ohne dass Sie auch nur einen Gedanken daran aufgewendet hätten. Die jungen Bäume auf dem Schulhof sind gewachsen, ohne dass Sie irgendwie mit Ihrem Geist nachgeholfen hätten. Offensichtlich sind Ihre alte Schule und deren Umgebung – wie der Rest der Welt und des Universums – kein Bestandteil eines Traumes, den Sie geträumt haben, sondern eine objektive Realität, die gänzlich unabhängig von Ihnen und der übrigen Menschheit existiert. Stellen Sie sich das Chaos vor, das resultieren würde, wenn die Realität tatsächlich das Produkt von Milliarden individueller Menschen mit unabhängigen und vergesslichen (oder sogar kranken) Psychen wäre. Wessen »Realität« würde dominieren und wie oft würde die selbst geschaffene Realität einer Person plötzlich von der Realität einer anderen Person verdrängt, die sich durchsetzt? Die alte Turnhalle mit dem Parkettboden wurde abgerissen und eine neue und viel größere steht nun an ihrem alten Platz. Änderungen wie diese, die sich ohne unser Wissen an Orten vollziehen, die wir vergessen haben, geschehen eindeutig ohne die kreative Beteiligung unseres Geistes. Auch dies ist ein Hinweis auf die Objektivität des physischen Universums, das uns umgibt. Wenn Wissenschaftler wie Sir James Jeans sagen, dass das Universum »wie ein großartiger Gedanke« ist, meinen sie damit nicht einen Gedanken in menschlichen Köpfen, sondern, wie Jeans sagte, »in den Gedanken eines ewigen Geistes«, der allein der Schöpfer des Universums sein kann. Weit davon entfernt, eine mentale Realität zu erschaffen, ringt die Menschheit danach, eine Realität zu entdecken, die unabhängig von ihren Gedanken und Vorstellungen existiert und die offensichtlich von einem Geist erschaffen wurde, der ihre Vorstellungskraft und Fähigkeiten weit übersteigt. Das einzig Vernünftige, das wir tun können, ist, mit den Manipulationsversuchen an der Realität aufzuhören und dem Schöpfer seinen rechtmäßigen Platz einzuräumen, den er in unserem Leben beansprucht. Wie du ausserdem siehst, bist du nicht der erste mit solchen absurden Gedankengängen! |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Das einzig Vernünftige, das wir tun können, ist, mit den Manipulationsversuchen an der Realität aufzuhören und dem Schöpfer seinen rechtmäßigen Platz einzuräumen, den er in unserem Leben beansprucht. [/QUOTE] Sag ich ja, billigt meinem Grüteltier seinen Platz in eurem Leben zu. Und wenn es träumt dass Millionen Mexikaner gleichzeit von einem Erbeben träumen, dann lasst es doch. Es tut mir leid Lidel, du kannst deinen Glauben gerne mit deinem religiösen Gefühl begründen, aber nicht mit der Logik. Anbei möchte ich noch anmerken, dass die Aussage, nur weil eine Kuh vom Gras lebt, dass das Gras vor der Kuh existieren müsste, ist ein Zeugnis davon, dass du von der Evolutionstheorie überhaupt keine Ahnung hast. Denn sie erklärt auch, dass sich Tiere neuen Bedingungen anpassen können. Wie zum Beispiel dem Pandabär, der ursprünglich ein reiner Fleichfresser war, und sich nur wegen dem evolutionären Druck, auf Bambus spezialisierte. |
| Anaximander | [quote]Die Insekten, in diesem Fall die Bienen, waren also vor den Pflanzen da, sonst wären die einjährigen Blumen ausgestorben. Während die Insekten, in diesem Fall deren Raupen, nach den Blumen entstanden sein müssen. Na, was ist hier nun los? Entstanden die Insekten nun vor oder nach den Pflanzen ? Dass die Evolutionstheorie hier mit ihren Erklärungsversuchen versagt, ist leicht einzusehen. (Aber natürlich nur, wenn man nicht Atheist oder Agnostiker ist.)[/quote] Au weia... Offenbar beziehst du dein gesamtes >Wissen< über die Evolution aus den gängigen kreationistischen Propagandaseiten. Andernfalls würdest du hier zumindest ausgefallenere Versuche zur Widerlegung der Evolution posten, und nicht so einen Schwachsinn. Deine ganze Überlegung wäre nur richtig, wenn eine Art sich sprunghaft, aus dem Nichts heraus so entwickelt hätte, wie sie heute ist. Du übersiehst aber, dass gerade die Evolutionstheorie nichts dergleichen behauptet! Gemäß der Evolutionstheorie entwickeln und verändern sich Arten langsam und allmählich. Und das heißt: Die Abhängigkeit einer Spezies von seiner Umwelt kann in einem früheren Entwicklungsstadium ganz anders ausgesehen haben. Wenn Art A heute von Art B abhängig ist, dann heißt das nicht, dass Art B vor Art A dagewesen sein muss. Ebenso gut ist es möglich, dass Art A früher anders beschaffen war, von einer ganz anderen Art abhängig war und sich erst mit dem Auftreten von Art B an diese angepasst hat. Das ist zum Beispiel bei den Blütenpflanzen der Fall. Pflanzen gab es bereits vor Insekten, aber der Bestäubungsmechanismus wie wir ihn heute kennen, hat sich erst mit den Insekten entwickelt. Und ebenso konnten bestimmte Insekten eine Anpassung und Abhängigkeit gegenüber bestimmten Pflanzen entwickeln. Gegenseitige Anpassung und Einnischung kommt in der Evolution ständig vor, und dein simples Vorher-Nachher-Denken geht weit an der Realität vorbei. Ein hervorragendes Beispiel für derartige Prozesse ist übrigens die Adaptive Radiation. Wenn dir der Begriff nichts sagt (was ich befürchte) dann googel mal danach |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]@decay73 Nein, deine Gesundheit brauchst du nicht zu ruinieren, und ich will das auch nicht! Aber es ist nun mal so, daß deine beste Grundlage, nichts als ein Wunschtraum ist! Ich hab mehmals ein Alibi für die Evolutionstheorie vorgelegt! Sie ist Unschuldig! Sie ist nicht Schuld das Leben und die Menschen darauf hervorgebracht zu haben. Du musst sie wohl oder Übel gehen lassen! Auf den wahren Schuldigen hab ich dich mehrfach hingewiesen. Er hat sowohl die Fähigkeit dazu und er bekennt sich ja auch selbst schuldig im Sinne der Anklage! Aber du läßt den Verdächtigen nicht gehen, bevor nicht die Schuld des wahren Täters zweifelsfrei bewiesen ist! Das ist absolut Irrational! [/B][/QUOTE] Häh? Was? Wer ist schludig? Wer unschuldig? Deine Grundlage (nämlich Gott) ist auch nichts weiter als ein Wunschtraum. Ähnlich wie die von White_Fang geborene Idee von seinem rosa Gürteltier. Zur Logik: Wenn (der christliche) Gott allmächtig, allwissend und liebend und allgütig ist, wie kann man dann das Leid in der Welt erklären? Bzw. das ursprünglich von Epikur aufgestellte Theodizeeproblem: [quote]Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft, oder er kann es und will es nicht: dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist, oder er will es nicht und kann es nicht: dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott, oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht weg?[/quote] Also, wie White_Fang schon sagt: Bleib bei deinem Glauben. Das reicht. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]@decay73 Dann widerleg bitte den Schöpfungsbericht! [/quote][/b] Ganz einfach: Es gibt keinen Gott. Oder beweise mir, daß es ihn gibt! Ohne die Existenz eines Gottes kannst du dir die Schöpfungsgeschichte sonstwo hin stecken. Wenn man sie aber ernst nehmen möchte, muß sie auch ohne ihn auskommen. [quote][b]Aber nicht so dämlich wie den Link den du mir geschickt hast. Der strotzt ja nur so vor eitler Überheblichkeit, Propaganda und leeren Worten! Nahezu jeder Satz ist völliger Schwachsinn. Außer über die Notwendigkeit der Logik zu reden hab ich keine Logik gefunden.[/quote][/b] Klar, ist ja auch eine Polemik. [quote][b]Aber anstatt konstruktiv zu Fragen, spöttelt der Autor nur herum und zeigt damit seine Unkenntnis und den mangelhaften Einsatz seines Gehirns! Entschuldigung aber es ist so.[/quote][/b] Etwa so wie der Herr Joss es auch gerne macht. [quote][b]Nochmals Entschuldigung decay, aber das ist doch wirklich nicht dein Niveau oder? [/b][/quote] Ich passe mich nur dem allgemeinen Niveau hier an. |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Welchen "Sinn" haben Todesstrafen? Der Sinn ist derjenige um andere vor der gleichen Tat zu warnen! Genauso auch hier! [/quote] Aber der Punkt ist eben genau, dass jene die nicht an die Strafe glauben dafür bestraft werden... dieser Sinn der Strafe ist also dahin. [quote] 2) Gott ist Wahrheit. Er hat es gesagt und so wird er es auch tun, egal ob es uns passt oder nicht. Auf jeden Fall bist du doch gewarnt worden, oder hab ich es dir noch nicht gesagt?[/quote] Du bist nicht Gott. Du wurdest auch nie von ihm bestraft, woher willst du wissen dass es die Bestrafung gibt? Die Bibel ist auch nicht Gott. Wie soll ich wissen, ob das Christentum überhaupt etwas mit einem Gott zu tun hat der Wahrheit ist? Warum sollten das die anderen Religionen nicht tun, warum überhaupt eine? [quote] Ich weiß was du geschrieben hast. Aber selbst Kanibalen wissen tief in ihrem innern, daß das was sie tun, falsch ist. Auch wenn du dich dagegen wehrst, ändert es nichts an dem was Gott dir in dein Gewissen gelegt hat![/quote] Klar glaubst du das... kannst du auch begründen warum? [quote]Ich hab schon mehrere Aufgezeigt, aber damit es nicht langweilig wird, zeige ich noch mehr auf die gegen Evolution sprechen. ....[/quote] Was interessiert mich die Evolution? Ich meinte Überlegungen die für einen Gott sprechen. [quote] Schön daß du deinen Spaß hast.[/quote] Ich nehme die Diskussion ernst und ich hoffe du tust das auch... [quote] Auf den letzten Seiten hab ich dir Massig Gründe genannt warum es logischer ist an einen Schöpfergott zu glauben als an irgendetwas sonst. [/quote] Nein du hast keine solche Gründe genannt. Du hast dich vor allem gegen die Evolutionstheorie gestellt; nehmen wir mal an diese Theorie wäre falsch, was spricht dafür nun an den biblischen Schöpfergott zu glauben? Zwischen diesen beiden Dingen besteht überhaupt keinen Zusammenhang. [quote] Nicht wenn man die Bibel studiert hätte! [/quote] Es geht mir um das Prinzip des Lückenfüllens. Damals wusste man nicht wieso es den Blitz gab, man nahm halt an ein Gott schmeisst diese Dinge runter. Bei Krankheiten hat man auch mal gedacht, sie wären Strafe Gottes. Man wusste und weiss auch nicht, wieso es so viele Lebewesen auf der Erde gibt, also nimmt man einfach an ein Gott hat diese Dinge gemacht. Es läuft nach dem selben Prinzip und dieses hat sich halt schon mehrere Male als falsch erwiesen. [quote]Was glaubst du dann wird sehr bald aus dem Himmel werden? Auf jeden Fall nicht mehr der Ort, der er mal war. Und so ist es nur allzugerecht, diese Rebellen vom Himmel fern zu halten! [/QUOTE] Klar wer nicht in den Himmel will der muss ja nicht rein... was mich stört ist der Aspekt der Bestrafung. |
| dagaz23 | [QUOTE]Das Gewissen des Menschen steht als fester Zeuge gegen den Darwinismus und die gesamte Ökobewegung, die darauf basiert. Sogar die fanatischsten Verfechter der Evolution widersprechen dieser Theorie mit ihrem täglichen Leben. Um konsequent zu sein, sollten Evolutionisten alle Krankenhäuser schließen, alle Medikamente vernichten und die Schwachen sterben lassen. Schließlich erfordert die Evolution, dass nur die Besten überleben. Doch durch sein Gewissen ist der Mensch zum Mitfühlen gezwungen, denn er ist nach dem Bild des Gottes geschaffen, der »Liebe« ist. [/QUOTE] der mensch ist ursprünglich ein in sozialen verbänden lebender primat, und für solche sozialen verbände zahlt sich gegenseitige hilfe und rücksichtnahme durchaus aus. man fand neandertaler mit verheilten (natürlich schlecht zusammengewachsenen) knochenbrüchen, die nach ihrer verletzung noch jahrelang gelebt haben, obwohl sie sicher nicht mehr an der jagd teilnehmen konnen. offenbar hatten sie in der gruppe aber andere wertvolle funktionen (z.b. wissen um heilkräuter etc.), sodass die anderen davon profitierten, sie durchzufüttern. die modernen verhaltensforscher entdecken gerade den anarchisten peter kropotkin wieder, der im gegensatz zu darwin das prinzip der gegenseitigen hilfe als wichtigen faktor der evolution entdeckte (peter kropotkin: gegenseitige hilfe in der tier- und menschenwelt, 1902). hier hast du den ursprung des menschlichen gewissens. |
| Lidlestep | @Dschinny [QUOTE]Aber der Punkt ist eben genau, dass jene die nicht an die Strafe glauben dafür bestraft werden... dieser Sinn der Strafe ist also dahin.[/QUOTE] Diese, von denen du sprichst das sie nicht an die Strafe glauben, könnten glauben, würden sie nicht rebellieren! Sie könnten sich informieren, wie bereits erwähnt wurde, sie könnten ernsthaft zu Gott beten, daß er sich ihnen offenbart, aber solange nicht mal Interesse besteht, (es geht ja nicht nur darum sich an einen Gott zu wenden, sondern auch ein Vorbildliches Leben zu führen, was von den allermeisten Atheisten nicht getan wird) gäbe es nur Chaos im Himmel, vorausgesetzt sie würden mit ihrer Schlechtigkeit trotzdem dorthin gelangen. Strafe hat immer zwei Seiten. Zum einen den Schuldigen zu bestrafen und zum anderen die Unschuldigen zu beschützen! Aber selbst wenn du sagst, daß du daran nicht glaubst, so läßt dich das Thema doch tief im Herzen keine Ruhe, weil der Heilige Geist dich darauf aufmerksam macht! [QUOTE]Du bist nicht Gott. Du wurdest auch nie von ihm bestraft, woher willst du wissen dass es die Bestrafung gibt? [/QUOTE] Nur um um etwas klar zu stellen! Es gibt eine Ewige Strafe und eine zeitliche Strafe. Die zeitliche Strafe geschieht hier auf der Erde. Gott straft bereits hier schon. Hebr 12,5 und habt das Trostwort vergessen, womit ihr als Söhne angeredet werdet: "Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst! Hebr 12,6 Denn welchen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er geißelt einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt." Hebr 12,7 Wenn ihr Züchtigung erduldet, so behandelt euch Gott ja als Söhne; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? Hebr 12,8 Seid ihr aber ohne Züchtigung, derer sie alle teilhaftig geworden sind, so seid ihr ja unecht und keine Söhne! Hebr 12,9 Sodann hatten wir auch unsere leiblichen Väter zu Zuchtmeistern und scheuten sie; sollten wir jetzt nicht vielmehr dem Vater der Geister untertan sein und leben? Hebr 12,10 Denn jene haben uns für wenige Tage gezüchtigt, nach ihrem Gutdünken; er aber zu unsrem Besten, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden. Hebr 12,11 Alle Züchtigung aber, wenn sie da ist, dünkt uns nicht zur Freude, sondern zur Traurigkeit zu dienen; hernach aber gibt sie eine friedsame Frucht der Gerechtigkeit denen, die dadurch geübt sind. Aber nicht nur Zucht, sondern auch Segen kennt Gott Ps 37,4 und habe deine Lust an dem HERRN, so wird er dir geben, was dein Herz begehrt! (Wobei man den Vers nicht überinterpretieren darf. siehe Jakobus 4,2-3) [QUOTE]Klar glaubst du das... kannst du auch begründen warum?[/QUOTE] Entschuldige bitte, aber leidest du ein wenig unter Amnesie? Röm 2,14 Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; Röm 2,15 da sie ja [COLOR=skyblue]beweisen[/COLOR], daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, welche sich untereinander verklagen oder entschuldigen. Röm 2,16 Das wird an dem Tage offenbar werden, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, laut meinem Evangelium, durch Jesus Christus. [QUOTE]Ich nehme die Diskussion ernst und ich hoffe du tust das auch...[/QUOTE] Ehrlich gesagt fang ich langsam an, an deiner Ernsthafigkeit zu zweifeln! |
| Lidlestep | [QUOTE] Was interessiert mich die Evolution? Ich meinte Überlegungen die für einen Gott sprechen.[/QUOTE] Auch hierzu hab ich bereits alles Mögliche geschrieben! Gott wird seit jeher durch seine Werke erkannt. Alles trägt in gewissem seine Handschrift. Sogar ein solch entschlossener Befürworter der Evolution wie Richard Dawkins bekennt, dass Lebewesen “das Erscheinungsbild haben, als ob sie zu einem bestimmten Zweck geschaffen worden sind.” 1) Er gibt sogar zu, dass der Kern jeder Zelle (die kleinste lebende Einheit, von der Billionen im menschlichen Körper sind) eine “digital verschlüsselte Datenbank ist, die mehr Information enthält als alle 30 Bände der Encyclopedia Britannica zusammen.” 2) Die mathematische Chance, Millionen von Buchstaben zufällig in der richtigen Ordnung aneinandergereiht zu haben, ist außerhalb jeder Möglichkeit. Denn für das Leben ist etwas noch Verblüffenderes eingeschlossen als der Zufall, der angeblich Milliarden von Molekülen in der richtigen Ordnung anordnete. Dawkins verweist auf eine digital kodierte Datenbank! Das ist neueste Terminologie, die niemals bei Darwin vorhergesehen wurde. Nicht nur müssen die DNA Moleküle richtig zusammengesetzt werden, sondern sie müssen wie Buchstaben die Information in einer Sprache ausdrücken und so die Anweisungen geben, denen gefolgt werden muss. Jede Person beginnt im Moment ihrer Geburt als einzelne Zelle. Woher weiß diese Zelle, was sie tun muss, um einen Körper aufzubauen, der aus Billionen von individuellen Zellen zusammengesetzt ist, die verschieden sind und unterschiedliche Funktionen haben? Die meisten Schulkinder kennen die Antwort: eingeprägt in die Originalzelle sind die Anweisungen für den Aufbau und Betrieb des menschlichen Körpers - einer Anweisung, der unfehlbar gefolgt wird. Die DNA repliziert diese Blaupause in jede erzeugte Zelle. Und jede Zelle weiß erstaunlicherweise, welcher dieser Anweisungen zu folgen ist. Die heutigen Schulkinder wissen auch, dass DNA eine unglaubliche Kapazität zur Speicherung von Information besitzt. Die Information, enthalten in DNA von der Größe eines Stecknadelkopfes, würde genügen, um einen Stapel Bücher zu füllen, der 500 mal größer ist als der Abstand von der Erde zum Mond! Es würde zehntausende von PCs benötigen, um diese Menge von Daten zu speichern und zu verarbeiten. Der ehemalige Supercomputer “Blue Gene” kann eine Billiarde (eine 1 mit 15 Nullen) Rechenoperationen pro Sekunde ausführen. Er wurde gebaut, um die 3 Milliarden chemischen Buchstaben im menschlichen Genom zu erfassen, was gleich 100.000 Seiten fortlaufend gesetzter Sätze von Verfahrensanweisungen für ein menschliches Wesen ist. Alles zusammengesetzt durch Zufall? Die Aufgabe von Blue Gene war es herauszufinden, wie der Körper lediglich ein Protein-Molekül herstellt. Um dieses Problem zu lösen, mußte er 24 Stunden am Tag laufen, sieben Tage die Woche, ein ganzes Jahr lang. Der Körper aber, der den Instruktionen folgt, die in der DNA enthalten sind, erzeugt ein Proteinmolekül in Bruchteilen einer Sekunde. Sind diese Anweisungen, für die der Computer ein Jahr zur Entschlüsselung braucht, durch zufällige Prozesse entstanden? Und all das für gerade ein Proteinmolekül! “Die Wahrscheinlichkeit, dass die erforderliche Ordnung in einem einzigen grundlegenden Proteinmolekül durch reinen Zufall entsteht, wird auf 1 zu 10^43 geschätzt (einer 1 mit 43 Nullen). Da tausend komplexe Proteinmoleküle notwendig sind, um auch nur eine einfache Zelle zu bilden, verschiebt sich die Wahrscheinlichkeit außerhalb des Bereichs des Möglichen.” 3) Es erfordert eine Vielzahl unterschiedlicher Enzyme (gemacht aus Proteinen), um die genetische Information, die in der DNA verschlüsselt ist, zu entziffern oder zu übersetzen - und die Enzyme werden auch unabhängig verschlüsselt, um das zu bewerkstelligen. So wäre es nicht gut für die Evolution (wenn sie es denn könnte), die genetische Information auf der DNA einzuprägen; zur gleichen Zeit müsste sie die Enzyme unabhängig verschlüsseln, die die DNA entziffern. DNA und die Enzyme zur Decodierung können sich nicht über einen Zeitraum entwickeln. [B]Alles muss in perfekter Arbeitsbereitschaft bereits von Anfang an sein. [/B]Auf der molekularen Ebene ist die Evolution ein schlechter Witz. Jahre zuvor lautete die Scherzfrage: “Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?” Nun lautet die Frage: “Was kam zuerst, Protein oder DNA?” Es bedarf Proteins, um die DNA zu bauen, aber es benötigt DNA, um Proteine herzustellen. Offensichtlich wurden beide gleichzeitig geschaffen, keiner kann durch Evolution entstanden sein. Aber die Lektion mit der DNA deutet weit über die statistische Unmöglichkeit hinaus, dass alles irgendwie durch zufällige Prozesse über einen großen Zeitraum “zusammenfällt”. Die drei Milliarden chemische Buchstaben drücken Information in einer Sprache aus, die gelesen werden muss, um verwendbar zu sein. Eine Sprache enthält notwendigerweise Ideen, die durch grammatikalische Regeln strukturiert werden. Sie können nur geschaffen und ausgedrückt werden durch Intelligenz. Dies führt uns über Statistik und Materie in einen anderen Bereich, wo Sachverhalte eine Rolle spielen - und Sachverhalte können nicht durch Zellgewebe verstanden werden. Sprache drückt Gedanken aus - und Gedanken sind nicht-körperlich (nicht-physisch)! Sie können in physischer Form ausgedrückt werden, durch Klänge auf einer Saite oder Wörter und Sätze oder durch einen chemischen Buchstaben in der DNA. Offensichtlich sind die Gedanken, die durch Sprache zum Ausdruck gebracht werden, unabhängig von dem Material, durch das sie ausgedrückt werden. Ein Satz mag auf Papier geschrieben sein, auf Holz, Sand, einem Computerchip oder einem Tonband, aber keines von diesen erzeugt die Botschaft. Es muss eine intelligente, nicht-körperliche Quelle geben, die unabhängig von den physikalischen Mitteln zur Informationsspeicherung oder zur Kommunikation ist. So sagt auch die Bibel, dass der Gott, der die DNA verschlüsselte, ein Geist ist: “Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten” (Joh. 4, 24). Die Tatsache, dass Leben durch die Sprache erschaffen wurde und funktioniert, die aus einer intelligenten, nicht-körperlichen Quelle stammt, macht ein für alle Mal Schluss mit der Evolution. Es gibt keinen Weg, dass Chemikalien intelligente Gedanken zusammenstellen können, und zwar in einer Sprache, die die Anweisungen für Aufbau und Betrieb auch nur einer einzigen Zelle enthalten, geschweige denn die für Billionen von Zellen im menschlichen Körper! Die Tatsache, dass die DNA dafür geschaffen ist, sich selbst präzise zu replizieren und dabei nur versagt, wenn zerstörerische Fehler passieren, eliminiert sogar die theistische Evolution. Dann stellt sich noch die Frage in welcher Sprache geschrieben wurde, schließlich soll der Empfänger auch verstehen was gemeint ist. Ein Wort das im Deutschen eine Bedeutung hat, macht in der englischen Sprache noch lange keinen Sinn obwohl die gleiche Zeichenfolge verwendet wurde. Wir werden durch Wissenschaft und Logik getrieben zuzugeben, dass Leben in jedweder Form als Quelle ausschließlich Gott hat, der unabhängig vom materiellen Universum ist. Dass es hier nur eine Quelle geben kann, wird durch die Einheitlichkeit und Allgemeingültigkeit der Sprache bewiesen. Diese unentrinnbaren Tatsachen widerlegen nicht nur den Atheismus, sondern auch den Pantheismus und Polytheismus, die hauptsächlichen Täuschungen des Heidentums. Natürlich versteht die DNA nicht die in ihr verschlüsselte Information. Sie ist ein Mechanismus, gebaut und programmiert durch den Urheber der verschlüsselten Sprache, damit seine Anweisungen automatisch befolgt werden. Und der komplizierteste Mechanismus, der durch die DNA aufgebaut wird, ist das menschliche Gehirn. Weiter entwickelt als jeder Computer, der je durch Menschenhand gebaut wurde, enthält es einige 100 Milliarden Nervenzellen, die durch knapp 400 km lange Nervenfasern verbunden sind und 100 Billionen Verbindungen enthalten. Trotz all seiner Komplexität verursacht oder versteht das Gehirn sein Tun auch nicht mehr als die DNA das Ihre. Das Gehirn bringt keine Gedanken hervor. Wenn es das täte, würden wir tun müssen, was immer unser Gehirn entschiede. Im Gegenteil, die wirkliche Person im Innern erledigt das Denken und Entscheiden, und unsere Gehirne nehmen diese nicht-körperlichen Gedanken und übersetzen sie in physische Handlungen durch eine Verbindung des Geistes mit dem Körper, die die Wissenschaft nicht ergründen kann. [QUOTE]Zwischen diesen beiden Dingen besteht überhaupt keinen Zusammenhang.[/QUOTE] Und ob! Der Zusammenhang besteht nämlich im Gegensatz! [QUOTE]was mich stört ist der Aspekt der Bestrafung.[/QUOTE] Wir sind nun mal Geschöpfe eines Gottes! Genauso könntest du sagen, was mich stört ist, daß es im Ausland die Gesetze lockerer sind! Oder du könntest sagen, was mich stört ist, daß mein Kollege am Monatsende mehr Geld als ich nach Hause bringt. Erkennst du die Parallele in dem Beispiel? |
| Montrose | Der thread ist voll witzig. Da plappert ja alles durcheinander. :) @Lidlstep. Danke für die Ergänzungen. Sie sind wichtig. Aber wie das Gericht letztendlich ausgeht, genau darüber sagt der Text ja nichts aus. Daß die Leute hier auf Erden Scheiß bauen, ist ja nicht zu übersehen. Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite der Medaille ist doch aber, daß die Menschen auch ganz schön verstrickt sind und oftmals halt gar nicht anders können. Es ist ja leicht, Gebote aufzustellen, aber wie es einem mit diesen Dingen dann "im Herzen" geht, das ist ja wieder eine ganz andere Sache. Wenn Gott die Menschen in die Hölle schicken will, ist das eine lachhafte Drohung. Wieviele leben jetzt schon in der Hölle! Willst Du mir jetzt widersprechen, indem Du mir aufzählst, was Gott sich noch viel schlimmeres einfallen lassen könnte? Laß mal... ich sage Dir, ich kenne Leute, die haben's jetzt schon schwer, ein bißchen Holzkohle und Kneifzange mehr oder weniger... das ist kindisch, darum geht's nicht. Das Wesentliche besteht nicht in Gericht und ähnlichem läppischen Zeug, den manche "Christen" vorbringen. Das Wesentliche besteht darin, im unsinnigen Treiben des Lebens, das der Prediger ja ganz zutreffend beschreibt, doch noch einen Sinn zu finden. Eine vage Hoffnung, aber immerhin. Und das ist die andere Seite der Medaille, das andere Reich. Wenn Gott oder Glauben irgendeinen Wert haben sollten, dann nur darin, daß Gott die Dinge aufrichtet. Ein Gericht, Lidlstep, ist so überflüssig wie ein Pickel am Arsch, weil wir doch längst unter dem Gericht leben. Was wir bräuchten, ist Heilung. Weißt Du eigentlich Lidlstep, wie Gericht funktioniert? Nun, ich erklär Dir das mal. X und Y haben einen Konflikt. Da käme aber kein Mensch auf die Idee, diesen Konflikt zu lösen, so daß beide sich die Hand reichen und Frieden herrscht. Sondern es passiert genau das Gegenteil: X geht zum Rechtsanwalt. Der Rechtsanwalt sagt: "Sie haben recht, den anderen machen wir fertig. Und sie vermeiden jetzt jeden Kontakt zu Y, damit wir dem keine Angriffsfläche bieten." Y geht zum Rechtsanwalt, und der Rechtsanwalt von Y sagt genau dasselbe. Beide Parteien lauern nur noch darauf, daß der andere einen Fehltritt macht, damit man im voll eins reinwürgen kann. Aber, Lidlstep, der Konflikt ist immer noch da... nein, der ist jetzt noch viel viel viel größer als zuvor. Anfangs war das ganze eine Mücke. Ein Gespräch, und die Sache wäre geregelt gewesen. Aber jetzt ist das plötzlich ein ausgewachsener Krieg. Ein Vernichtungsfeldzug, ein Kaputtmachen. Und dann kommt der Richter, und der gibt dem einen recht und dem anderen Unrecht. Und dann kommt das Urteil, und das Urteil ist Gewalt: Du mußt, Du wirst eingesperrt, im schlimmstenfall wirst Du erschossen. Aber, lieber Lidlstep, der Konflikt ist ja immer noch nicht gelöst. Dämmert Dir vielleicht langsam, warum dieser Gerichtsgedanken absolut idiotisch ist? Wenn Gott irgendetwas zum besseren ändern will, dann niemals durch ein Gericht. Denn ein Gericht macht alles nur noch schlimmer und führt dazu, daß Gott sich selbst mit Unrecht beschmutzt. Wenn Gott irgendetwas zum Besseren ändern will, dann muß er genau das Gegenteil von einem Gericht durchführen. Und ich meine, genau das steht auch in der Bibel .... |
| Zafira | @Montrose [SIZE=4]Respekt![/SIZE] Danke für deine Meinung, hätt ich nicht besser formulieren können! LG die Zafi :) |
| decay73 | Mal was zu Lidlestep (Zitate, wenn nicht anders angegeben aus seinen Postings): [quote]Das Gewissen des Menschen steht als fester Zeuge gegen den Darwinismus und die gesamte Ökobewegung, die darauf basiert. Sogar die fanatischsten Verfechter der Evolution widersprechen dieser Theorie mit ihrem täglichen Leben. Um konsequent zu sein, sollten Evolutionisten alle Krankenhäuser schließen, alle Medikamente vernichten und die Schwachen sterben lassen. Schließlich erfordert die Evolution, dass nur die Besten überleben. Doch durch sein Gewissen ist der Mensch zum Mitfühlen gezwungen, denn er ist nach dem Bild des Gottes geschaffen, der »Liebe« ist.[/quote] Blödsinn – um konsquent zu sein, müßten Leute wie du, die die Wissenschaft und ihre Methoden nicht akzeptieren können, die Krankenhäuser schließen, denn die Medizin geht nicht viel anders vor als Evolutionstheoretiker auch und behandeln oft auch auf Grundlage vager, nicht absolut stimmiger Theorien. Und der Darwinismus sagt nicht, daß nur die Besten oder Stärksten überleben, sondern die fittesten. Und fit sind die, die sich am besten den Gegebenheiten anpassen könne und darin ist der Mensch verdammt gut. Und wie dagaz23 schon geschrieben hat: [quote]„der mensch ist ursprünglich ein in sozialen verbänden lebender primat, und für solche sozialen verbände zahlt sich gegenseitige hilfe und rücksichtnahme durchaus aus. man fand neandertaler mit verheilten (natürlich schlecht zusammengewachsenen) knochenbrüchen, die nach ihrer verletzung noch jahrelang gelebt haben, obwohl sie sicher nicht mehr an der jagd teilnehmen konnen. offenbar hatten sie in der gruppe aber andere wertvolle funktionen (z.b. wissen um heilkräuter etc.), sodass die anderen davon profitierten, sie durchzufüttern. die modernen verhaltensforscher entdecken gerade den anarchisten peter kropotkin wieder, der im gegensatz zu darwin das prinzip der gegenseitigen hilfe als wichtigen faktor der evolution entdeckte (peter kropotkin: gegenseitige hilfe in der tier- und menschenwelt, 1902). hier hast du den ursprung des menschlichen gewissens.“[/quote] |
| decay73 | [quote]Eine medizinische Verlängerung des Lebens derer, die unter angeborenen Behinderungen oder Krankheiten leiden, richtet sich gegen die Evolution, denn das ermöglicht diesen Personen, Kinder zu bekommen und ihr fehlerhaftes Erbgut an nachfolgende Generationen weiterzugeben, wodurch die Rasse geschwächt wird.[/quote] Auch falsch – siehe oben. [quote]Da AIDS vor allem eine Krankheit unter Homosexuellen ist, wäre das der natürliche Weg, diejenigen auszurotten, die eine unbestreitbar unnatürliche Sexualität praktizieren und sich nicht vermehren.[/quote] Homosexualität ist nicht unnatürlich. Nur in den Augen verbrämter Fundementalisten. Homosexualität gibt es auch nicht nur beim Menschen. Aber Leute wie du hacken ja gerne und ausgiebig auf solche Menschen rum. Daß du nun dies in die Argumentation gegen Darwinismus einbaust, ist wieder falsch, albern und bar jeder Grundlage. [quote]Wenn es sich herzlos anhört, alle Krankenpflege einzustellen, sodass nur die »Fittesten« überleben, dann müssen wir die Schuld der Natur geben – so ist sie eben.[/quote] NEIN! Der Mensch gehört mit zur Natur und ist derjenige, der Methoden entwickelt hat zu helfen (als Deinesgleichen noch vorgeschlagen haben, daß es ein gutes Gebet auch tun muß), womit er wieder mal bewiesen hat, daß er zu den ‚fitten‘ gehört. [quote]Den persönlichen, liebevollen und barmherzigen Schöpfer dürfen wir jedenfalls dafür nicht anklagen, denn er hat uns die Fähigkeit zum Mitleid gegeben.[/quote] Für Mitleid kann ich mir nix kaufen. Für Hilfe schon. Und da sind mir die von dir Beschimpften lieber als jene, die erst einmal im Angesicht eines Kranken eine Grundsatzdiskussion über Gott anfangen. |
| decay73 | [quote]Wenn wir nur ein Produkt der Natur wären, würde es uns auch nicht herzlos erscheinen, wenn wir die Schwachen einfach hilflos sterben ließen. Der Versuch der Evolutionisten, beides zugleich haben zu wollen – einen persönlichen Schöpfer zu leugnen und doch auf Moral und Mitleid zu bestehen, die nicht aus der Natur hervorgegangen sein können –, entlarvt die Lüge, die in öffentlichen Schulen als Tatsache gelehrt wird.[/quote] NEIN! Siehe oben. Moral und Mitleid sind aus der Natur hervorgegangen, weil es einen eindeutigen Überlebensvorteil bietet. [quote]Der persönliche Schöpfer hingegen befiehlt uns, einander zu lieben. Wenn die Evolution wahr wäre, dann wäre alles, was der Mensch tut – vom Diebstahl über Mord bis zum Krieg –, eine natürliche Handlung, über die sich niemand zu Recht beklagen könnte. Polizei, Gerichte, Gefängnisse und Klagen gegen Kriminelle müssten abgeschafft werden. Wenn der Mensch ein hochentwickeltes Tier ist, kann gegen alles, was er tut, auf moralischer Grundlage genauso wenig eine Anklage erhoben werden wie gegen das Verhalten jedes anderen Tieres.[/quote] NEIN! – siehe oben. ...und so geht es weiter und weiter mit solchen und weiteren Beispielen, die alle auf das gleiche hinauslaufen: nämlich daß Lidlestep nicht das geringste verstanden hat (und dies auch gar nicht will)...(wer mehr will muß weiter vorne nachlesen). [quote]Homosexuelle und Lesben protzen mit ihrer Perversion in „Gay Pride“ Paraden. Stolz auf eine abscheuliche Schlechtigkeit, welche die Lebenserwartung um 40 Prozent und mehr reduziert. Sie würde zur Auslöschung der menschlichen Rasse führen, wenn jeder sie annehmen würde.?! Hoffen sie etwa, daß Klonen ihre Art erhalten wird? Das ist nur ein weiteres sündhaftes Beispiel der Unvernunft, welche die Menschheit plagt.[/quote] Sic! [quote]Neulich war ich wegen einer Operation im Krankenhaus, um ein periodisches „Herzrasen“ zu behandeln. Ich liebe es, mit den Krankenschwestern und den Ärzten darüber zu reden, worauf es wirklich ankommt. Ich war schockiert darüber, wie viele Schwestern sagten, „ich könne glauben, was immer ich wollte.“ Meine Antwort war, „entfernen sie die Kanüle und lassen sie mich gehen!“ Sie reagierten ganz perplex: „Was meinen Sie?“ „Ich bleibe nicht in einem Krankenhaus, wo die Schwestern und Ärzte alles glauben können, was sie nur wollen!“ „Ich sprach über Religion. Offensichtlich haben wir festgelegte medizinische Prozeduren...“[/quote] Wer im Angesicht eines Kranken lieber mit der Krankenschwester über einen solchen Unsinn diskutiert, anstatt sie ihre Arbeit machen zu lassen (was sicherlich dem Kranken zugute kommt) ist nichts anderes als menschenverachtend und krank in der Birne...erschreckend sowas... [quote](Bitte mitdenken) Fledermäuse und Schwalben fressen Mücken, die Kühe stechen, welche Gras fressen. [...] Dass die Evolutionstheorie hier mit ihren Erklärungsversuchen versagt, ist leicht einzusehen. (Aber natürlich nur, wenn man nicht Atheist oder Agnostiker ist.)[/quote] Eine Pflanze braucht nicht unbedingt eine Biene um sich zu vermehren. Und sicher waren die ersten Pflanzen auch keine farbenfrohen Blüter. Die haben sich später entwickelt (aber was rede ich...es gibt ja keine Evolution :rolleyes: und verstanden hast du immer noch nichts). Lidle, wenn man sich deine teilweise menschenverachtenden, blödsinnigen eigenen, kopierten und verlinkten Texte durchliest, kann einem schlecht und schwindlig werden. Mein Vorschlag daher: Gehe du wieder zu deinen fundamentalistischen Christen, lasse der Wissenschaft ihre ehrliche Arbeit tun (und mische dich nicht da ein, wovon du keine Ahnung hast), und lasse vor allem unschuldige Menschen mit deinem teilweise widerwärtigen Gewäsch in Ruhe. Göttliches kann ich bei dir jedenfalls beim besten Willen nicht finden. |
| Anaximander | [quote]Die mathematische Chance, Millionen von Buchstaben zufällig in der richtigen Ordnung aneinandergereiht zu haben, ist außerhalb jeder Möglichkeit.[/quote] Ein solcher Zufallstreffer ist überhaupt nicht notwendig, denn die Evolution ist kein Zufallsgenerator und kein Würfelspiel. Evolution besteht nicht nur aus der willkürlichen Variation, sondern auch aus der Selektion: Indem nur die Organismen bestehen und ihr Muster weitergeben, die anderen gegenüber einen Vorteil haben, sammeln sich mit der Zeit statistische Unwahrscheinlichkeiten an. Dadurch unterscheidet sich die Evolution vom puren Zufall und enthält durchaus eine gewisse "Notwendigkeit" - und das ganz ohne jeden Schöpfer. Übrigens: Selbst wenn deine Argumentation korrekt wäre, und das Leben nicht durch die Evolution oder ähnliche Prozesse entstanden sein könnte - dann wüßten wir nur, dass irgendeine höhere Systematik hinter dem Leben steckt, möglicherweise ein intelligentes Wesen. Auf keinen Fall ließe sich daraus folgern, dass es einen Gott, so wie er in den biblischen Mythen geschildert wird, gibt. Das wäre selbst dann noch unbegründbares Wunschdenken. |
| Anaximander | [quote]Homosexuelle und Lesben protzen mit ihrer Perversion in „Gay Pride“ Paraden. Stolz auf eine abscheuliche Schlechtigkeit, welche die Lebenserwartung um 40 Prozent und mehr reduziert. Sie würde zur Auslöschung der menschlichen Rasse führen, wenn jeder sie annehmen würde.?! Hoffen sie etwa, daß Klonen ihre Art erhalten wird? Das ist nur ein weiteres sündhaftes Beispiel der Unvernunft, welche die Menschheit plagt.[/quote] 1. Wieso ist Homosexualität pervers, abscheulich, schlecht? Begründung bitte! Weil es so in deinem Lieblingsbuch steht? 2. Bei ausreichender Verhütung schadet Homosexualität niemandem. Schaden tut es diesen Menschen höchstens, wenn sie Spinnern wie dir glauben schenken, und ihre natürliche sexuelle Neigung unterdrücken. Aber - gott sei's gedankt - tut das kaum noch jemand. 3. "Sie würde zur Auslöschung der menschlichen Rasse führen, wenn jeder sie annehmen würde.?!" - den Spruch finde ich besonders putzig :D Hast du mal darüber nachgedacht, dass die Menschheit auch aussterben würde, wenn alle Menschen Maurer wären? Oder Bäcker? Oder Priester? Nun sind aber nicht alle Menschen Maurer, Bäcker, Priester oder Homosexuelle. Und Homosexuelle haben nicht das geringste Interesse irgendjemanden zur Homosexualität zu bekehren. Das wäre auch kaum möglich, da Homosexualität von frühster Kindheit an feststeht. Niemand beschließt, aus Lust und Laune homosexuell zu werden, so wie man Christ oder Briefmarkensammler wird. |
| Zafira | Hallo???? Sind wir hier bei Adolf????????????? Was hat hier jemand in der Goth-Szene zu machen, der gegen Homosexualität ist? Schon mal was von Toleranz gehört? Kann nur wenn überhaupt ein verkappter Goth sein! Gruß die Zafi :) ...die immer noch froh ist, dass sie so ist wie sie ist! |
| decay73 | Aber Zafira! Das ist nach Lidlesteps Meinung [b][I]falsche[/I][/b] Toleranz. Und das geht doch nicht! :rolleyes: |
| decay73 | Odessa, wenn Toleranz bedeutet, auch Intoleranz akzeptieren zu müssen, nehme ich den Vorwurf der Intoleranz gerne in Kauf, denn dann kann man mit dem Begriff Toleranz auch noch ganz andere Dinge verteidigen. [SIZE=1](übrigens war mein erster Leserbrief, den ich als kleiner Knirps geschrieben habe, gegen einen gerichtet, der Homosexualität mit Bezug auf christliche Werte als Greuel bezeichnet hat...*g*)[/SIZE] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Die mathematische Chance, Millionen von Buchstaben zufällig in der richtigen Ordnung aneinandergereiht zu haben, ist außerhalb jeder Möglichkeit. Denn für das Leben ist etwas noch Verblüffenderes eingeschlossen als der Zufall, der angeblich Milliarden von Molekülen in der richtigen Ordnung anordnete.[/b][/quote] ES IST NICHT ZUFÄLLIG PASSIERT! Und braucht es auch gar nicht. Der Vergleich ist absolut blödsinnig! [quote][b]Nicht nur müssen die DNA Moleküle richtig zusammengesetzt werden, sondern sie müssen wie Buchstaben die Information in einer Sprache ausdrücken und so die Anweisungen geben, denen gefolgt werden muss. Jede Person beginnt im Moment ihrer Geburt als einzelne Zelle. Woher weiß diese Zelle, was sie tun muss, um einen Körper aufzubauen, der aus Billionen von individuellen Zellen zusammengesetzt ist, die verschieden sind und unterschiedliche Funktionen haben? Die meisten Schulkinder kennen die Antwort: eingeprägt in die Originalzelle sind die Anweisungen für den Aufbau und Betrieb des menschlichen Körpers - einer Anweisung, der unfehlbar gefolgt wird. Die DNA repliziert diese Blaupause in jede erzeugte Zelle. Und jede Zelle weiß erstaunlicherweise, welcher dieser Anweisungen zu folgen ist.[/b][/quote] Man braucht dafür nicht einmal eine Zelle, die ja auch gar nicht wissen kann, was sie tun soll, denn hat ja gar kein Gehirn...ich habe schon DNA im Reagenzglas mittionenfach repliziert. Und -oh Wunder!- das hat geklappt! [quote][b]Die heutigen Schulkinder wissen auch, dass DNA eine unglaubliche Kapazität zur Speicherung von Information besitzt. Die Information, enthalten in DNA von der Größe eines Stecknadelkopfes, würde genügen, um einen Stapel Bücher zu füllen, der 500 mal größer ist als der Abstand von der Erde zum Mond! Es würde zehntausende von PCs benötigen, um diese Menge von Daten zu speichern und zu verarbeiten.[/b][/quote] Jup. [quote][b]Der ehemalige Supercomputer “Blue Gene” kann eine Billiarde (eine 1 mit 15 Nullen) Rechenoperationen pro Sekunde ausführen. Er wurde gebaut, um die 3 Milliarden chemischen Buchstaben im menschlichen Genom zu erfassen, was gleich 100.000 Seiten fortlaufend gesetzter Sätze von Verfahrensanweisungen für ein menschliches Wesen ist. Alles zusammengesetzt durch Zufall?[/b][/quote] Nahaaaaiiin! [quote][b]Die Aufgabe von Blue Gene war es herauszufinden, wie der Körper lediglich ein Protein-Molekül herstellt. Um dieses Problem zu lösen, mußte er 24 Stunden am Tag laufen, sieben Tage die Woche, ein ganzes Jahr lang. Der Körper aber, der den Instruktionen folgt, die in der DNA enthalten sind, erzeugt ein Proteinmolekül in Bruchteilen einer Sekunde. Sind diese Anweisungen, für die der Computer ein Jahr zur Entschlüsselung braucht, durch zufällige Prozesse entstanden?[/b][/quote] Nochmal: Nahaaaiiiin! [quote][b] Und all das für gerade ein Proteinmolekül! “Die Wahrscheinlichkeit, dass die erforderliche Ordnung in einem einzigen grundlegenden Proteinmolekül durch reinen Zufall entsteht, wird auf 1 zu 10^43 geschätzt (einer 1 mit 43 Nullen). Da tausend komplexe Proteinmoleküle notwendig sind, um auch nur eine einfache Zelle zu bilden, verschiebt sich die Wahrscheinlichkeit außerhalb des Bereichs des Möglichen.” 3)[/b][/quote] Und nocheinmal: Nahaaiiiinnnn! [quote][b] [B]Alles muss in perfekter Arbeitsbereitschaft bereits von Anfang an sein. [/B][/b][/quote] Kein Problem, wenn die DNA nicht kaputt ist ;). [quote][b]Auf der molekularen Ebene ist die Evolution ein schlechter Witz. Jahre zuvor lautete die Scherzfrage: “Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?” Nun lautet die Frage: “Was kam zuerst, Protein oder DNA?” Es bedarf Proteins, um die DNA zu bauen, aber es benötigt DNA, um Proteine herzustellen. Offensichtlich wurden beide gleichzeitig geschaffen, keiner kann durch Evolution entstanden sein.[/b][/quote] Wenn man die Entstehung des Menschen so betrachtet, als wäre er irgendwann schon völlig komplett einem See entsprungen, dann ja. Sonst aber gab es ja eine lange, lange Zeit und viele Vorstufen (angefangen bei den ersten organischen Molekülen über die ersten Proteine und was weeiß ich noch für Moleküle, die DNA und die erste Zelle und noch viele, viele verschiedene Arten bis sich endlich sowas wie ein Mensch entwickelt hat. In der vonb Dir angenommenen Zeit klappt das natürlich nicht. [quote][b]Aber die Lektion mit der DNA deutet weit über die statistische Unmöglichkeit hinaus, dass alles irgendwie durch zufällige Prozesse über einen großen Zeitraum “zusammenfällt”. [/b][/quote] Und schon wieder: Nahaaaiiiin! [quote][b]Die drei Milliarden chemische Buchstaben drücken Information in einer Sprache aus, die gelesen werden muss, um verwendbar zu sein. Eine Sprache enthält notwendigerweise Ideen, die durch grammatikalische Regeln strukturiert werden. Sie können nur geschaffen und ausgedrückt werden durch Intelligenz.[/b][/quote] Ja, man könnte die DNA als eine Art ‚Sprache‘ verstehen. Aber die Sprache enthält keine Ideen, sondern Informationen, so wie dein Computer auch keine Ideen hat. Aber er weiß was mit den Nullen und Einsen anzufangen. Natürlich hat der Mensch die Computersprache entwickelt, aber du könntest ja deinen Supercomputer mal ein paar Millionen Jahre laufen lassen...mal sehen was dann passiert. [quote][b]Die Tatsache,[/b][/quote] ??? [quote][b]dass Leben durch die Sprache erschaffen wurde und funktioniert, die aus einer intelligenten, nicht-körperlichen Quelle stammt, macht ein für alle Mal Schluss mit der Evolution. [/quote][/b] Freundlich ausgedrück: reine Spekuation ohne Grundlage. [quote][b]Es gibt keinen Weg, dass Chemikalien intelligente Gedanken zusammenstellen können[/b][/quote] Das wäre ja auch noch schöner, wenn mein Reagenzglas anfangen würde zu sprechen... [quote][b]Wir werden durch Wissenschaft und Logik getrieben zuzugeben, dass Leben in jedweder Form als Quelle ausschließlich Gott hat, der unabhängig vom materiellen Universum ist.[/quote][/b] Da kannst du einem ja fast leid tun. Soso, gezwungen wirst du durch die böse, böse Wissenschaft? [quote][b]Trotz all seiner Komplexität verursacht oder versteht das Gehirn sein Tun auch nicht mehr als die DNA das Ihre. Das Gehirn bringt keine Gedanken hervor. Wenn es das täte, würden wir tun müssen, was immer unser Gehirn entschiede.[/quote][/b] Müssen wir ja auch (wenn man ganz streng Deterministisch argumentiert. Aber das ist ein anderes Thema). Das Gehirn weiß [b]vor Deiner Entscheidung[/b], wie du dich entscheiden wirst. Nur hast du bis dahin davon noch nichts gemerkt. ich empfehle dir hier die Lektüre von Schriften des Wolf Singer oder über die Versuche von Bejamin Libet. [URL=http://www.geist-oder-materie.de/Psychologie/Freier_Wille/freier_wille.html]link dazu[/url] [quote][b]Im Gegenteil, die wirkliche Person im Innern erledigt das Denken und Entscheiden[/quote][/b] Bitte wer? |
| decay73 | Ach ja, Lidle, ich glaube ich sagte es schon einmal, daß du bitte die [URL=http://www.dctb.de/fun02_4b.htm]Quelle[/URL] angeben solltest, wenn du irgendwo abschreibst. Es gehört sich nicht, sich mit fremden Federn zu schmücken... |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Diese, von denen du sprichst das sie nicht an die Strafe glauben, könnten glauben, würden sie nicht rebellieren![/quote] Natürlich rebelliert der Verstand und das ist gut so... sonst würde man ja jeden Quatsch glauben den man vorgesetzt bekommt. [quote] Sie könnten sich informieren, wie bereits erwähnt wurde, sie könnten ernsthaft zu Gott beten, daß er sich ihnen offenbart, aber solange nicht mal Interesse besteht, gäbe es nur Chaos im Himmel, vorausgesetzt sie würden mit ihrer Schlechtigkeit trotzdem dorthin gelangen. [/quote] Nun, beten ist halt ziemlich schizophren und nicht jedermanns Sache... und wie soll man ernsthaft zu einem Gott beten können der solch fragwürdige Ideologien mit sich bringt? [quote] (es geht ja nicht nur darum sich an einen Gott zu wenden, sondern auch ein Vorbildliches Leben zu führen, was von den allermeisten Atheisten nicht getan wird)[/quote] Ich kotz gleich... lass mal hören wie du auf sowas kommst. [quote] Strafe hat immer zwei Seiten.[/quote] in unserer Gesellschaft sagen wir mal 3: - Abschreckung - Schutz der Gesellschaft - der Bestrafte hat Gelegenheit zur Besserung keine der 3 Punkte wird durch die ewige Bestrafung erfüllt... [quote] Zum einen den Schuldigen zu bestrafen[/quote] Bestrafung um der Bestrafungs willen... ein Zirkelschluss, wozu soll das gut sein? [quote] und zum anderen die Unschuldigen zu beschützen![/quote] Das macht Sinn. Es gibt aber in unserem Falle keine Unschuldigen... [quote] Aber selbst wenn du sagst, daß du daran nicht glaubst, so läßt dich das Thema doch tief im Herzen keine Ruhe, weil der Heilige Geist dich darauf aufmerksam macht![/quote] Was willst du mit dieser Unterstellung aussagen? Dass ich meine Ansichten und mein Weltbild kontinuirlich hinterfrage ist natürlich. Wenn du sagst dass du daran glaubst, so lässt dir dein Verstand doch keine Ruhe, sonst würdest du hier ja nicht diskutieren. [quote] Entschuldige bitte, aber leidest du ein wenig unter Amnesie? [/quote] Liest du auch mal die Bibel? Sie entspricht nicht deiner Behauptung, dass das Gesetz in allen Menschen eingeschrieben ist. Nehmen wir mal auseinander: [quote]Röm 2,14 Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben,[/quote] Unter Heiden werden in der Bibel Nichtchristen verstanden, also fast alle Menschen. [quote]doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; Röm 2,15 da sie ja [COLOR=skyblue]beweisen[/COLOR], daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist,[/quote] Durch diesen Zusatz wird die oben aufgeführte Menschenmenge sehr reduziert, denn sehr viele Menschen tun nicht von Natur aus, was das Gesetz verlangt und beweisen dadurch nicht dass das Werk in ihre Herzen geschrieben ist. Es sind also nicht mehr alle Menschen gemeint.... [quote] was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, welche sich untereinander verklagen oder entschuldigen. [/quote] ...habe nichts hinzuzufügen... [quote] Röm 2,16 Das wird an dem Tage offenbar werden, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, laut meinem Evangelium, durch Jesus Christus. [/quote] Wie soll es denn offenbar werden wenn Gott ohnehin zwischen Gläubigen und Ungläubigen trennt? [quote] Ehrlich gesagt fang ich langsam an, an deiner Ernsthafigkeit zu zweifeln! [/QUOTE] Wie soll ich denn das verstehen? Dasselbe könnte ich von dir behaupten, wenn ich nicht schon mit anderen Christen diskutiert hätte müsste ich ja fast annehmen, dass alle Christen so...so... sind wie du. |
| Dschinny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Auch hierzu hab ich bereits alles Mögliche geschrieben! Gott wird seit jeher durch seine Werke erkannt. Alles trägt in gewissem seine Handschrift. ...[/quote] Geschrieben? Du kennst doch hoffentlich den Copy+Paste-Befehl... Argumente die Mathematik oder Wissenschaft beinhalten lässt du mal besser sein. Du hast mehrere male gezeigt dass du nicht viel davon verstehst, ausserdem sind sie ja nicht mal von dir. Mich interessieren solche Argumente ohnehin nicht, andererseits bin ich auch nicht dumm genug um nicht zu merken dass die Argumente nicht mal wirklich wissenschaftlich sind... Ich diskutiere mit dir und nicht mit diesem Schwachkopf Dave Hunt (sorry...vielleicht ist er auch ein Scharlatan)... wenn ich schon pseudo-logische Texte widerlegen muss dann bitte vor dem der sie auch geschrieben hat. [quote]...Er wird gebaut, um die 3 Milliarden chemischen Buchstaben im menschlichen Genom zu erfassen, was gleich 100.000 Seiten fortlaufend gesetzter Sätze von Verfahrensanweisungen für ein menschliches Wesen ist. Alles zusammengesetzt durch Zufall?[/quote] Ob das Zufall ist oder nicht ist eine Philosophische Frage... im Prinzip basiert der Ganze Text darauf und auf langatmigen überflüssigen Vergleichen, zwischen den beiden Dingen besteht dazu kein Zusammenhang. David Hunt suggeriert dass das Atheistische Bild von unserer Existenz auf Zufall beruht. Was schon mal falsch ist, denn man kann ja auch annehmen, dass alle Vorgänge auf dem Ursache-Wirkung-Prinzip beruhen und dadurch vorbestimmt, sprich deterministisch sind. Die Christliche Vorstellung von freiem Willen verträgt sich übrigens nicht besonders gut mit dem Determinismus, er sagt sogar aus, dass wir durch Zufall existieren weil Gott uns auch aus freiem Willen erschaffen hat und dadurch nicht einem deterministischen Gesetz unterliegt (ist einfach mal eine Behauptung von mir die zur Diskussion auffordern soll). Wenn die Wahrscheinlichkeitsrechnungen durch David Hunt nicht ohnehin falsch angewendet würden, würde er sich dadurch ins eigene Fleisch schneiden... Seine Rhetorik ist nicht mal sooo schlecht, muss ich mir merken wenn ich mal Menschen manipulieren oder sogar mal einen Sekte aufziehen will... Bitte lass den Typen einfach aus dem Spiel und komme mit eigenen Gedanken. [quote] Und ob! Der Zusammenhang besteht nämlich im Gegensatz! [/quote] Das würde nur gelten, wenn der Gegensatz komplett wäre und sowas ist schon sogut wie unmöglich... "Ein guter allmächtiger allwissender Gott hat den Menschen erschaffen" Was wäre ein Gegensatz? "Mehrere böse Götter haben den Menschen erschaffen"; "Der Gegensatz von Gott hat den Menschen erschaffen"... Vergiss das mal lieber... [quote] Wir sind nun mal Geschöpfe eines Gottes! Genauso könntest du sagen, was mich stört ist, daß es im Ausland die Gesetze lockerer sind! Oder du könntest sagen, was mich stört ist, daß mein Kollege am Monatsende mehr Geld als ich nach Hause bringt. Erkennst du die Parallele in dem Beispiel?[/QUOTE] Ja oder besser nein... hier sind es Tatsachen die einen Zustand beschreiben, bei unserem Diskussionsthema geht es aber um ein Konzept das es zu beurteilen gilt ob es Tatsachen beschreibt. |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dschinny [/i] "Ein guter allmächtiger allwissender Gott hat den Menschen erschaffen" Was wäre ein Gegensatz? "Mehrere böse Götter haben den Menschen erschaffen"; "Der Gegensatz von Gott hat den Menschen erschaffen"... [/QUOTE] das lehren z.b. die gnostiker und die anhänger von zarathustra (ich nehm jetzt mal letzteren): der gute, rein geistige gott ahura mazda (bzw. ormuz) bringt manchmal zu seiner unterhaltung aus sich andere geistwesen hervor und absorbiert sie später wieder, damit sie keinen schaden anrichten. eines dieser wesen, ein gewisser ahriman, ließ sich nicht mehr absorbieren und erschuf die materielle welt, in die er die anderen geschöpfe ahura mazdas lockte. hier sitzen wir nun alle fest und werden hier auch immer wieder geboren, bis wir unsere miese lage erkennen und uns ahura mazda zuwenden, damit er uns vom kreislauf der wiedergeburten erlöst und wieder absorbiert. die welt wurde demnach vom zoroastrischen teufel erschaffen, wird von ihm beherrscht und ist die hölle des parsischen glaubens bzw. der gnostiker. ich persönlich halte den gott der bibel für eine rechthaberische, intolerante, infantile und sadistische persönlichkeit, der die erschaffung dieses wundervollen universums keinesfalls zuzutrauen ist. sollte ich mich irren und in der hölle landen, würde ich mich dort sicher nicht unwohler fühlen als in einem von fanatischen christen bevölkerten himmel. eine typische no-lose-situation also. die informationen in der dna besagen übrigens nichts anderes als: produziere die aminosäure xyz. der ganze aufbau der zelle und der mehrzelligen organismen entsteht durch das natürliche chemisch-physikalische zusammenspiel dieser aminosäuren. diese wiederum entstehen bei der explosion von sternen, die in den supernovazustand übergehen. da unsere sonne ein stern der 2. oder 3. generation ist, darf es niemanden wundern, dass in unserem sonnensystem aminosäuren existieren. |
| Zafira | ...eija, wo is denn der Lidlestep ??? :rolleyes: Ich finds übrigens sehr interessant hier zu lesen! Macht weiter so! Grüßle des Zafi :) |
| Lidlestep | Mein Ziel ist es, auf der Haß-Liste hier im Gothic Board auf Platz 1 zu stehen! Hab ich das jetzt geschafft? Aber ich finde es dennoch immer wieder interessant wie die Gruppendynamik wirkt. Konnten decay und Dschinny anfangs noch relativ normal antworten, lassen sie scheinbar jetzt die Sau raus! Vielleicht ist es jetzt, da ein neuer Tag angebrochen ist etwas besser! @dagaz23 [QUOTE]der mensch ist ursprünglich ein in sozialen verbänden lebender primat, und für solche sozialen verbände zahlt sich gegenseitige hilfe und rücksichtnahme durchaus aus.[/QUOTE] Jedes Muttertier sorgt sich um seine Nachkommen (naja, fast jedes) es beschützt die Kleinen vor Gefahren. Aber daraus lässt sich noch kein Gewissen ableiten. [QUOTE] man fand neandertaler mit verheilten (natürlich schlecht zusammengewachsenen) knochenbrüchen, die nach ihrer verletzung noch jahrelang gelebt haben, obwohl sie sicher nicht mehr an der jagd teilnehmen konnen. offenbar hatten sie in der gruppe aber andere wertvolle funktionen (z.b. wissen um heilkräuter etc.), sodass die anderen davon profitierten, sie durchzufüttern.[/QUOTE] Welcher Neandertaler? (erste Widerholung) Homo sapiens neanderthalensis: Vor 150 Jahren wurde er in gebeugter Körperhaltung rekonstruiert, weswegen man ihn als Affenmenschen klassifizierte. Heutzutage gibt man zu, dass diese gebeugte Körperhaltung auf Krankheiten wie Rachitis zurückzuführen ist. Neandertaler waren vollständige Menschen, man weiß heute, dass sie bereits sprechen konnten und Kunst und Religion pflegten. - Ramapithecus: Anfangs nahm man an, dass es sich hierbei um einen weitläufigen Vorfahren der Menschen handelt. Nach heutigen Erkenntnissen hingegen wird dieser als ausgestorbene Orang-Utan-Art klassifiziert. - Eoanthropus: Der sogenannte "Piltdown-Mensch" ist nichts weiter als ein fingiertes Exemplar, das man aus einem Schädel eines Menschen und dem Kiefer eines Orang-Utans zusammengesetzt hat. Es wurde ganze 40 Jahre lang als das fehlende "Bindeglied" angesehen, wobei es sich hier nicht mal um eine raffinierte Fälschung handelt. - Hesperopithecus: Der "Nebraska-Mensch": Das einzige "Indiz" für diese Art war ein Zahn, der sich schlussendlich als Zahn einer Schweineart herausstellte, die nur noch in Paraguay lebt. - Australopithecus africanus: Eine sehr affenähnliche Kreatur, die von Evolutionisten schon lange nicht mehr als Übergangsform angesehen wird. - Sinanthropus: Der "Peking-Mensch" zählt nach heutiger Klassifikation zur Gattung des "Homo erectus". Übrigens sind sämtliche Beweisstücke verschwunden! Gut, das waren ältere Zwischenformen, wenden wir uns denen zu, die heutzutage als diese gehandelt werden: - Australopithecus (afarensis): Besonders bekannt wurde dieses Lebewesen durch das Fossil "Lucy". Detailierte Untersuchungen von Innenohr, Schädel und Knochen zeigte jedoch, dass es sich hierbei nicht um eine halbmenschliche Übergangsform handelt. Mag sich dieses Wesen anders fortbewegt haben als die meisten Affen, so ähnelt es doch vielmehr den Bonobos und Zwergschimpansen. - Homo habilis: Bald als ebenfalls nicht-existente Form erkannt, sondern als Vermischung aus Teilen anderer Arten wie z.B. Australopithecus und Homo erectus. Wurde ebenfalls längere Zeit als Zwischenglied gehandhabt. - Homo erectus: Der einzige Unterschied zwischen dieser Art und dem heutigen Homo sapiens sind, ähnlich wie beim Neandertaler, Überaugenschwülste und ein geringfügig robusterer Körperbau. Die Gehirngröße bewegt sich im Rahmen der Größe des heutigen Menschen. Weitere Untersuchungen ergaben, dass jene Art genauso aufrecht ging wie wir. Einige Evolutionisten stimmen heutzutage zu, dass Homo erectus in die Klasse Homo sapiens aufgenommen werden muss, nicht zuletzt wird uns dies durch eindeutige morphologische als auch durch die damit verbundenen archäologischen und zu guter Letzt kulturelle Befunde gezeigt. [QUOTE] hier hast du den ursprung des menschlichen gewissens.[/QUOTE] Das denke ich eher nicht! @Anaximander [QUOTE]Evolution besteht nicht nur aus der willkürlichen Variation, sondern auch aus der Selektion[/QUOTE] Das ist ein leeres Argument. Warum? Weil die kleinste Mögliche Einheit eine Zelle ist. Du kannst nicht von den Bedingungen der Ursuppe zur Zelle selektieren weil sie bereits der kleinste Schritt ist, für die Selektion aber immer noch viel zu groß! Dazwischen beteht definitiv keine Möglichkeit! Nochmal: Die Evolutionstheorie kann unmöglich das unbestreitbar komplizierte Design von »nicht reduzierbar komplexen« Systemen erklären. Eine typische Zelle enthält etwa 2.000 [Mitochondrien] … Jede dieser kleinen Organellen verfügt über den nötigen Apparat, um Energie aus Nahrung zu gewinnen und in einer chemisch stabilen, aber jederzeit verfügbaren Form zu speichern. Um diese Apparatur anzutreiben, verwendet das System einen Säurefluss, der Elektronen über ein halbes Dutzend Carrier befördert und eine ausgesprochen raffinierte Interaktion zwischen vielen Komponenten erfordert … Die Zelle kontrolliert, wie viel und welche Art von chemischen Produkten sie herstellt; wenn sie die Kontrolle verliert, stirbt sie! Das Leben auf der Erde ist auf seinem fundamentalsten Level und in seinen entscheidensten Komponenten das Produkt intelligenter Aktivität. Die Schlussfolgerung auf einen bewussten Plan geht natürlicherweise aus den Daten an sich hervor – und nicht aus heiligen Schriften oder sektiererischen Auffassungen. Darwin selbst sagte: »Wenn ein komplexes Organ gezeigt werden könnte, für das keine Möglichkeit besteht, dass es mittels zahlreicher aufeinander folgender kleiner Modifikationen gebildet wurde, würde meine Theorie vollkommen zusammenstürzen.« Das ist genau das, was wir auf biochemischer, zellularer Ebene finden – eine Ebene des Lebens, von der Darwin keine Ahnung hatte. [QUOTE][I]decay73[/I]Man braucht dafür nicht einmal eine Zelle, die ja auch gar nicht wissen kann, was sie tun soll, denn hat ja gar kein Gehirn...ich habe schon DNA im Reagenzglas mittionenfach repliziert. Und -oh Wunder!- das hat geklappt![/QUOTE] Du bist ein Genie! Ehrlich! Du hast bewiesen das die Evolution wahr ist! Toll! Jetzt mal im Ernst, hast du die DNA entworfen? Hast du sie auch in der richtigen Reihenfolge zusammengesetzt? Ich hab auch schon mal Buchstaben repliziert! Das geht auch wunderbar. Aber ohne Intelligenz hab ich daraus noch keinen Satz hinbekommen! Wie ich damit ohne Intelligenz selektieren soll (Anaximander schlägt das vor) ist mir schleierhaft! Und ehrlich gesagt reicht mein Wissen nicht aus, aus 300 Millionen Buchstaben nicht nur einen Satz geschweige denn ein Programm, dessen Sprache und Funktionsweise ich nicht kenne fehlerfrei zu Proglammieren, wo der gesamte Inhalt pro Zelle den Kompletten Umfang der Enzyklopädie Brittanica haben soll! Jeder der schon mal Programmiert hat, weiß, das selbst ein kleines Satzzeichen (zum Beispiel ein Semikolon am Ende der Zeile bei C & C++, schon zu einem Fehler) zu einem nichtausführen des Programms führt. |
| Lidlestep | [QUOTE]1. Wieso ist Homosexualität pervers, abscheulich, schlecht? Begründung bitte! Weil es so in deinem Lieblingsbuch steht?[/QUOTE] Es war schon immer so! Vor einigen Jahrzenten stand darauf die Todesstrafe. Ok, jetzt kannst du sagen, die sind nicht tolerant gewesen! Tatsache ist, daß Homosexuelle sich nicht innerhalb der "Liebschaft" fortpflanzen können. Auch findet sich in der Tierwelt derartiges nicht! [QUOTE]2. Bei ausreichender Verhütung schadet Homosexualität niemandem. Schaden tut es diesen Menschen höchstens, wenn sie Spinnern wie dir glauben schenken, und ihre natürliche sexuelle Neigung unterdrücken. Aber - gott sei's gedankt - tut das kaum noch jemand. [/QUOTE] Muss ich dich jetzt darüber auch nochmal aufklären? Männliche Homosexuelle praktizieren das, was früher "Sodomie" genannt wurde, d.h. analen Verkehr, der an die Stelle des normalen heterosexuellen penis-vaginalen Koitus tritt. Heute hat sich die Bedeutung des Wortes Sodomie geändert und bedeutet Unzucht mit Tieren. Wie wir schon erwähnt haben, kann rektaler Verkehr die Wände und Schleimhäute des Rektums verletzen, weil es nicht für die Reibung des Geschlechtsverkehrs gebaut ist. Die rektalen Wände sind dünn, so dass sie dem Druck eines Penis nicht standhalten können. Die Vagina Wände dagegen sind vielschichtig und halten Druck aus. Zudem sind sie mit einer dicken Schleimhautschicht versehen, die für die Gleitfähigkeit während des Verkehrs sorgt. Beim analen Geschlechtsverkehr entstehen also leicht rektale Verletzungen. Diese Verletzungen bieten einen "idealen" Nährboden für die Übermittlung von Viren und anderen Infektionen. Wenn noch dazu Hämorrhoiden in der Aftergegend vorhanden sind, werden diese auch verletzt und blutig, so dass der Transfer von Infektionen aller Art möglich wird. Wenn nun der anale Schliessmuskel (Sphinkter) durch Geschlechtsverkehr dazu noch verletzt wird und so Infektionen weiterleiten kann, wird bei analem Verkehr der passive Partner leicht anal inkontinent. In Badeanstalten und Privathäusern können deshalb Fäzes mit Blut und Sekret vermischt auf Bänken und Toiletten vorhanden sein. Solche Verunreinigungen sind nicht bloss unhygienisch, sie können direkt gefährlich werden, denn Homosexuelle leiden oft, wie erwähnt, an Immun Dysfunktion. Bei der homosexuellen Praxis von "Fisting" kommt die Faust ins Rektum oder gar ins Kolon des passiven Partners. Ein solches Manöver verletzt nicht nur den Schliessmuskel, sondern auch die Wände der Schleimhaut des Rektums und des Kolons. Die dabei entstehenden Risse und Wunden bieten für allerlei Infektionen - auch für das AIDS-Virus - Eingang. "Fisting" gilt als ein aktiver Faktor bei AIDS-Jnfektjonen und bei Homosexualität im allgemeinen. Allerlei mechanische Gegenstände, "Dildos" und Vibratoren werden während des "Fistings" ins Rektum gebracht, um Reize zu verursachen. Aber gerade diese Gegenstände verletzen die Schleimhaut und lassen Risse entstehen, die dann die Fäzes in die Bauchhöhle (Peritoneum) lenken. Die daraus resultierenden Infektionen können lebensgefährlich werden, wenn sie nicht sofort chirurgisch und mit Antibiotika behandelt werden. Man hat Fälle von "Fisting" festgestellt, die derart starke Schliessmuskel-Schäden mit sich brachten, dass eine Schliessmuskel-Ektc" (Schliessmuskel-Entfernung) und/oder eine Kolostomie (verlegter künstlicher Ausgang) erforderlich waren. (Daraufhin verjibte man die Homosexualität durch den künstlichen Ausgang!)" In San Francisco gab es unter Homosexuellen sogar Morde, die mit homosexuellem Sadomasochisrnus gekoppelt waren.'2 Bald darauf wurden von homosexuellen Verbänden lnstruktionen herausgegeben, die zum Ziel hatten, Homosexuelle zu instruieren, wie man Sextortur ohne Tötung durchführen könne. Oral-analer Koitus ("Rimming" und "Scat") Auch diese Art homosexueller Praxis muss erwähnt werden, obwohl es ekelerregend ist, nur daran zu denken. Beim oral-analen Verkehr (Anilingus, "Rimming") werden die infizierten und oft schmarotzerbeladenen Sekrete und Fäzes aus dem Rektum direkt vom Partner hinuntergeschluckt. Eine andere, aber verwandte Art Verkehr, nennt sich "Scat" - nach dem französischen Wort für Fäzes (Kot). Scatologie nennt man auf französisch "dreckige" oder "unsaubere" Literatur. Die Praxis von "Scat" beinhaltet direkte Defäkation in den Mund des Partners. Natürlich sinken bei weitem nicht alle Homosexuellen auf das Niveau von "Rimming" oder "Scat" ab. Trotzdem muss man bedenken, dass analer Verkehr (mit den Fäzesresten und den blutigen Rektumrissen, die mit Fäzesresten und folgenden Infektionen aller Art gekoppelt sind) doch in die gleiche Richtung geht wie "Rimming" und "Scat", auch wenn sie noch nicht ganz so ekelerregend sind. Man bedenke, dass die Physiologie des Körpers für homosexuelle Praktiken nicht geeignet ist. Wenn eine Maschine (der Körper ist eine biologische Maschine) zu Zwecken eingesetzt wird, für die sie weder gedacht noch gebaut wurde, liegt doch Missbrauch dieser Maschine vor, sei die Maschine nun mechanisch oder biologisch. Missbrauch und Perversion sind Begriffe, die nicht so weit auseinander liegen - auch in Bezug auf Homosexualität nicht. Michael Gebott, ein Immunologe und AIDS-Forscher sagt: "Der Gedanke, daß es Kondome sicher machen werden, ständig in Promiskuität zu leben ist lächerlich." (Promiskuität = Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden Partnern) Wenn Kondome offensichtlich nicht dazu taugen 100 % Schwangerschaften zu verhüten, so sind sie noch uneffektiver als Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten. Stiftung Warentest: "Getestet wurden teilweise farbige Standardkondome mit Reservoir. Eine EU-Norm sorgt seit 1995 für einheitliche Standards:Nur drei Kondome kassierten ein "Mangelhaft", vor allem wegen der bei der Dichtigkeitsprüfung festgestellten Zahl der Löcher sowie der Mängel bei den Berst- und Zugeigenschaften. Sonst gab's ein "Gut". Ein "Sehr gut" erhielt kein Kondom, da sie absolute Sicherheit nicht bieten können. " Das Kondom Das Kondom ist ein Latex-Produkt aus Naturkautschuk oder Synthesekautschuk. Die Dicke der Kondomwand beträgt 0,04 bis 0,08 mm.1 Bei genauen Untersuchungen lassen sich mikroskopisch-kleine Löcher im Kondom nachweisen. Diese sind naturgemäß - also nicht vermeidbar - im Latexkondom vorhanden, unabhängig vom Herstellungsverfahren. Der Durchmesser dieser Löcher (= inhärente Poren) beträgt zwischen 5 und 50 Mikrometer und ist somit 50 bis 500 mal so groß wie das AIDS-Virus.2 Kondome sind darüber hinaus hitze-, licht- und kälteempfindlich. Die `Versagerquote@ des Kondoms zur Schwangerschaftsverhütung wird mit 2 bis 20% und höher angegeben3 (das heißt, bei 100 Paaren, die ein Jahr lang zur Verhütung regelmäßig Kondome benutzen, kommt es in 2 bis 20 Fällen trotzdem zu einer Schwangerschaft.) Im Bundesgesundheitsamt Berlin geht man derzeit bei der Anwendung des Kondoms zur Schwangerschaftsverhütung von einer Versagerquote von 7 % aus. Der Samenfaden, welcher zur Befruchtung des Eies notwendig ist, ist 20 bis 30 mal dicker und insgesamt 600 mal länger als ein AIDS-Virus. Abschied vom Mythos 1987 sorgte der Artikel von Dr. Prinz `Kondome schützen miserabel@ für Wirbel. Dr. Prinz zeigte anhand der `Versagerquote´ bei der Schwangerschaftsverhütung auf, daß Kondome ein miserabler Schutz gegen AIDS sind. In den folgenden Fachdebatten mußten alle Beteiligten zugeben, daß Kondome nicht vor AIDS schützen, daß sie lediglich die Ansteckungsgefahr mindern oder den Zeitpunkt der Ansteckung hinauszögern können. So mußte auch Dr. Hoffmann zugeben: `Eine absolute Sicherheit gibt es nicht. Bemerkenswert ist auch, daß die Pharmaindustrie empfiehlt, bei Kondomgebrauch zusätzlich die Pille zur Schwangerschaftsverhütung zu nehmen.8 Dabei ist die Möglichkeit, sich mit AIDS zu infizieren, bedeutend größer als die, schwanger zu werden. Die AOK schreibt: `Natürlich bieten Kondome keinen absoluten Schutz gegen AIDS .... MAPA-Gummi und Plastikwerke erklären: Es ist einwandfrei erwiesen, daß die Verwendung von Kondomen das Risiko einer HIV-Infektion ... nicht völlig beseitigt ...@.Und die AIDS-Zentrale im Bundesgesundheitsamt Berlin gibt zu: `... ist davon auszugehen, daß Kondome keinen 100 % Schutz gegen eine HIV-Infektion bieten ...´ und weiter `... Kondome können das Risiko ... minimieren ... Darüber hinaus leiden immer mehr Menschen an einer Latexallergie, die einen lebensgefährlichen Kreislaufschock verursachen kann. Quelle: [URL=http://www.aktion-leben.de/Sexualitaet/Aids_Geschlechtskrankheiten/sld01.htm]http://www.aktion-leben.de/Sexualitaet/Aids_Geschlechtskrankheiten/sld01.htm[/URL] |
| Lidlestep | [QUOTE]Und Homosexuelle haben nicht das geringste Interesse irgendjemanden zur Homosexualität zu bekehren. [/QUOTE] WorldNetDaily berichtete, dass sich in dem vom Vereinigten Los Angeles Schul-Bezirk untersuchten Unterrichtsmaterial eine "Einführung in homosexuelle Sodomie und eine verherrlichende Vorstellung von lesbischer Pädophilie befand, die Grundschülern in 'Abwechslungs- und Sicherheitskursen' von Oberstufenschülern vermittelt werden sollen." Dieses Einführungsmaterial kam ans Licht, als der kalifornische Abgeordnete Dennis Mountjoy gerade einen Antrag zur Verbannung der Homosexualitäts-Propaganda auf öffentlichen Schulen vorlegte. Er lieferte Beweise, dass in Unterrichtsmaterialien zu homosexuellen Experimenten ermuntert wird, und welches Berichte von Teenagern enthält, welche erzählen, wie sie ihre lesbische "Orientierung entdeckten", nachdem sie von einer Lehrerin verführt worden waren. Mountjoys Antrag wurde jedoch abgeschmettert. Er kann sich die Abstimmung gegen seinen Antrag nur so erklären, dass der Gebrauch des Materials in Schulen offensichtlich allgemeine Zustimmung findet. Das Einführungsmaterial enthielt eine Liste empfohlener Bücher, die Eltern zu einem besseren Verständnis für ihre schwulen und lesbischen Kinder verhelfen sollen. Dazu kommt noch daß sexuelle Straftaten von Homosexuellen weit häufiger vorkommen. In einem Bericht des Familiy Research Institutes, welcher das Ergebnis einer Studie des Psychologie-Journals aus dem Jahre 1996 zitierte, nachdem es bei homosexuellen Lehrern 8 bis 10 mal so oft zu sexueller Kontaktaufnahme mit Schülern kommt wie bei heterosexuellen. Der Brief machte die Schulleiter gleichsam darauf aufmerksam, dass die wissentliche Einstellung eines homosexuellen Lehrers „Sie nach diesem Untersuchungsergebnis in eine prekäre Rechtssituation versetzt“. Er weist darauf hin, dass den Vorgesetzten zivilrechtliche Folgen und Strafen nach dem Kriminalrecht drohen, wenn ein homosexueller Lehrer sich an einem Schüler vergreift. F.R.I.-Direktor Dr. Paul Cameron sagt, „wir müssen die Tatsache bekannt machen, dass die Elten auch gegen Schuloffizielle, bis hin zum Schulrat klagen können, wenn ein Kind von einem homosexuellen Lehrer belästigt worden ist, der aus Gründen der Gleichstellung sexuell Andersdenkender eingestellt wurde.“ [QUOTE]Das wäre auch kaum möglich, da Homosexualität von frühster Kindheit an feststeht. Niemand beschließt, aus Lust und Laune homosexuell zu werden, so wie man Christ oder Briefmarkensammler wird.[/QUOTE] Dr, Robert Spitzer, Professor der Psychiatrie an der Columbia Universität, hat eine Studie herausgebracht, in der im Widerspruch zur verbreiteten Ansicht gezeigt wird, dass "Homosexuelle ihre sexuelle Orientierung durchaus ändern können und auch tatsächlich ändern". Die Heftigkeit der Gegenreaktion aus dem Lager der Sodomisten lässt ihn nun um die Sicherheit seiner Familie bangen. Dabei kann Spitzer nicht einmal beschuldigt werden, zur bibelgläubigen Liga zu zählen. Hat er doch selbst im Jahre 1973 die Initiative der Psychiatrischen Vereinigung Amerikas unterstützt, Homosexualität aus dem Jahrbuch der Geistigen Verirrungen zu streichen. Darüber hinaus ist er "bekennender, atheistischer Jude". Anhand der Reaktionen jedoch lässt sich erkennen, dass die sodomistischen Aktivisten an wissenschaftlichen Tatsachen überhaupt nicht interessiert sind, sondern nur daran, dass ihre Sünde möglichst von der Kultur akzeptiert wird. Eines der E-mails, die Dr. Spitzer erhielt, kam gar von seiner eigenen Universität. James Minter, der Stellvertretende Direktor für untergeordnete Studentenangelegenheiten schrieb: "Sie sind ein Ärgernis für die Universität und eine Schande für die Wissenschaft. Ihre Untersuchungen sind verabscheuungswürdig. Falls Sie noch ein menschenbezogenes Thema brauchen, an dem Sie konstruktive Untersuchungen durchführen können, wie wäre es dann mit dem krankhaften Verfolgungswahn derjenigen Selbstgerechten und Reaktionären, die ihre neueste Veröffentlichung wärmstens begrüßen werden." Mit anderen Worten: "Nerv mich nicht mit Fakten, lass mich einfach in Ruhe! Derart wütende Attacken gegen den eigenen Professor lassen erkennen, dass es dem pervers-sodomistischen, politischen Umfeld lediglich um gesellschaftliche Anerkennung ihrer Sünde geht. Die staatlichen und unabhängigen Gesetzgeber werden bedrängt, sodomistischen Lebensgemeinschaften einen legalen Status einzuräumen, damit sie auch Kinder erziehen und familiäre Vergünstigungen beanspruchen können. Auf die Ausrede eines Schwulen, so geboren worden zu sein, antwortete einmal ein Pastor: "Ja, auch ich wurde mit einer sündhaften Natur geboren. Du ziehst es vor, Deine Sündhaftigkeit in der Homosexualität auszuleben, und ich hab das mit Drogen und Alkohol gemacht. Aber so wie Christus mich von meiner Sünde befreit hat, kann er auch dich von deiner befreien." So brachte er den Mann dazu, sich für Jesus zu entscheiden. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Es war schon immer so! Vor einigen Jahrzenten stand darauf die Todesstrafe. Ok, jetzt kannst du sagen, die sind nicht tolerant gewesen! Tatsache ist, daß Homosexuelle sich nicht innerhalb der "Liebschaft" fortpflanzen können. Auch findet sich in der Tierwelt derartiges nicht! [/B][/QUOTE] Das ist sachlich falsch. Auch in der Tierwelt ist Homosexualität nichts Ungewöhnliches. Siehe zum Beispiel hier: [URL]http://www.geo.de/GEO/wissenschaft_natur/tiere/2001_01_wissen_homosexualitaet_index/?linkref=geode_teaser_toc_text&SDSID=[/URL] [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Dazu kommt noch daß sexuelle Straftaten von Homosexuellen weit häufiger vorkommen. In einem Bericht des Familiy Research Institutes, welcher das Ergebnis einer Studie des Psychologie-Journals aus dem Jahre 1996 zitierte, nachdem es bei homosexuellen Lehrern 8 bis 10 mal so oft zu sexueller Kontaktaufnahme mit Schülern kommt wie bei heterosexuellen. [/B][/QUOTE] Allerdings sollte man bei dieser Statistik dann auch herausrechnen, dass sexuelle Straftaten wesentlich häufiger von Männern als von Frauen ausgeübt werden und das Verhältnis von heterosexuellen Männern und Frauen etwa ausgewogen ist, während es im Verhältnis mehr homosexuelle Männer als Frauen gibt. Wenn man nur wollte, könnte man sich aus den Ereignissen der letzten Zeit durchaus eine Statistik zusammenbasteln, die aussagen würde, dass Homosexualität und sexuell motivierte Straftaten besonders häufig bei Priestern und höheren Würdenträgern der Kirche vorkommen. Mit Statistiken ohne äußerst umfangreiche Begleitinformationen kann man fast alles belegen, wenn man sie nur hinreichend falsch interpretiert, daher sollte man keiner Statistik glauben, ohne sich über den Hintergrund und die Aussagekraft der Statistik informiert zu haben. |
| Zafira | [SIZE=3]AAAAHHHHH! [/SIZE] , ich krieg hier gleich nen Schreikrampf, wenn diese Scheiß ( sorry ) Texte von einem Hr. Lidlestep weiter in einem so geistigem Dünnschiss geschrieben werden! Ich hab zwar auch von Toleranz geschrieben, aber dass geht eindeutig für mein Empfinden zu weit!!!! Vor allem sollte er sich mal Gedanken machen, und fundiertes Wissen hier nieder schreiben. Aber was rege ich mich eigentlich über dummgefährliche Leute auf?? Ja, genau aus diesem Grund! Dumm darf man ja sein, aber gefährlich? NEIN! Meine Meinung! LG des Zafi :) |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von Lidlestep[/i] [b]Aber ich finde es dennoch immer wieder interessant wie die Gruppendynamik wirkt. Konnten decay und Dschinny anfangs noch relativ normal antworten, lassen sie scheinbar jetzt die Sau raus! Vielleicht ist es jetzt, da ein neuer Tag angebrochen ist etwas besser![/b][/quote] Ach, armer Lidl. Wenn du meinst, daß ich hier die Sau rausgelassen habe, dann muß sie ja noch anormal sauber gewesen sein. Weißt du, seit Sept. 2003 schreibst du immer wieder den gleichen Müll. Auf Argumente kannst du selbst gar nicht eingehen, sondern nur lange Texte von anderen Seiten mehr oder weniger zusammenhangslos hier reinkopieren, und das in dem meisten Fällen ohne Quellenangaben. Also ehrlich. Das ist ein wirklich miserabler Stil. Auf Argumente gehst du –wie gesagt- in den wenigsten Fällen selbst ein, da Du sie anscheinend gar nicht wirklich verstehst (wie wahrscheinlich auch die von Dir hier rein kopierten Texte nicht). Zumindest bleibt mir kaum eine andere Wahl als dies anzunehmen. Sonst wärst du ja sicher mal dazu in der Lage gewesen, sachbezogen zu argumentieren und nicht nur einfach neue Blödsinnigkeiten in den Raum zu stellen. Und ich schlage weiterhin vor, daß du dich nicht weiter das Wort "Wissenschaft" in den Mund nimmst. Auch nach mehrmaligen Aufklärungsversuchen von verschiedenen Teilnehmern hast du immer noch nicht kapiert, worum es in der Wissenschaft geht und wie sie funktioniert. Also fasel auch nicht davon. Du must es ja nicht akzeptieren, aber ziehe sie auch nicht durch unqualifizierte Beiträge in den Schmutz. Sonst mache ich das mit Deinem Gott auch. (Übrigens da fällt mir ein, daß du auf meine Fragen bezüglich des Theozidee-Problems noch gar nicht eingegangen bist, wie ich auch noch keine Antwort darauf habe, was denn nun mit dem Berg Ararak los ist). Außerdem ist die doch begrenzte Speicherkapazität der Nachtwelten dafür doch nun wirklich zu schade. Und zudem habe ich irgendwann auch keine Lust mehr, mit Herrn Joss oder einem christlichen Technikerverein (wobei die wenigstens in ihrer Ausbildung das Zitieren gelernt haben) zu diskutieren, sondern mit Dir! Da du aber dazu ganz offensichtlich nicht in der Lage bist, macht es weder Sinn noch Spaß und es wäre ‚vergebene Liebesmüh‘, dies weiter in vernünftiger Form zu machen. Aber wahrscheinlich bist du genau darauf aus: Deinen Diskussionspartner soweit zu nerven, bis er entweder doch mal etwas lauter wird, oder gleich ganz verschwindet. Das kennt man ja nicht nur von Dir, sondern auch von Deinen „Mitstreitern‘‘. Am Ende zeigst Du womöglich dann mit dem Finger auf ihn nach dem Motto: „Guckt euch mal den an“. Nee, Lidle, so nicht. PS.: Wenn du deinen Pekingmenschen suchst: der ist ins Anthropologische Museum von Paris gewandert. Du kannst ihn dort zu Zeit bewundern, wenn du magst. Allerdings ist er größtenteils Rekonstruiert. Aber man brauch schon eine gehörige Portion Phantasie, wenn man die Berichte, kompletten Abdrücke und umfangreichen Untersuchungen von Gary Sawyer und Ian Tattersall als Verschwörung deklarieren möchte. |
| Zafira | Okayokay... *rosapillenimmtundganzruhigwerd* :D Um ihn aber überzeugen zu können, müsste er sich mal wieder melden! Was ich allerdings bezweifle, da er " ertappt " wurde... jaja, die fremden Loorbeeren können ja manchmal so angenehm sein... :rolleyes: Es grüsst ganz herzlichst des Zafi :) |
| dagaz23 | nicht nur dass homosexualität im tierreich vorkommt, die evolutionäre funktion liegt bei vielen arten darin, dass die homosexuellen gruppenmitglieder weder in paarungskämpfe noch in die aufzucht von jungen eingebunden sind und so in der gruppe soziale funktionen erfüllen können, für die die andern tiere keine zeit haben. der homo sapiens scheint wie die meisten anderen primaten grundsätzlich bi zu sein, denn in vielen kulturen fuhren die leute durchaus zweigleisig. von den griechen ist das allgemein bekannt, es war aber auch bei den phöniziern üblich, und für keltinnen war es ein scheidungsgrund, wenn ihr mann sie vernachlässigte, weil er zu oft mit seinen freunden schlief. ich selber steh auf frauen (beides probiert, kein vergleich), hatte aber einen schwulen onkel, den ich sehr geschätzt habe, und meine über alles geliebte tochter ist lesbisch. kannst froh sein, lidle, dass ich deine wahre identität nicht kenne, sonst hättest du jetzt einen zauber am hals, der dich schnurstracks in die arme des nächsten typen triebe, der dir übern weg läuft. @entwicklung des gewissens: das sozialgefüge von säugetieren wurde tatsächlich dadurch ermöglicht, dass typische muster des brutpflegeverhaltens auf erwachsene gruppenmitglieder ausgeweitet wurden. die mitochondrien haben ihr eigenes erbgut und teilen sich selbständig. wir habe hier wohl das ergebnis einer frühen symbiose von verschiedenartig spezialisierten zellen. funde von ganz frühen organismen, die praktisch frisch aus der ursuppe gekrochen sind, sind noch ausständig und wohl auch unwahrscheinlich - nach vier milliarden jahren noch reste von einzellern zu finden, ist doch etwas schwierig. |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von Odessa [b]Ich bin immer noch am Warten darauf, dass mir die Atheisten erklären können, woher unsere Gefühle kommen, warum wir eine Seele haben, wieso wir Liebe Trauer Hass empfinden können[/b][/quote] Ich gehe mal davon aus, daß deine Gefühle ihren Ursprung im Gehirn haben. Frage mich aber nicht, wie das abläuft. Vielleicht kümmere ich mich mal darum und heimse dann den nächsten Nobelpreis ein. Daß diese Gefühle biologisch nutzlos sind, ist deine Meinung. Aber Gefühle wie Liebe, Trauer oder Haß sind so nutzlos auch nicht. Und daß es eine Seele abseits deines Körpers/Gehirns gibt, halte ich persönlich auch für ein Märchen, und anscheinend gibt es auch einige Wissenschaftler, die es ähnlich sehen. Wie auch immer. Ich sage gerne: Warte einfach noch ein paar Jahre/Jahrzehne/Jahrhunderte und du wirst Antworten auf deine Fragen finden. So wie dies schon immer in der Geschichte der Wissenschaft war. Aber natürlich ist das den Laien nicht leicht zu vermitteln. Die wollen Antworten. Jetzt und sofort, ansonsten ist die Wissenschaft zu nichts nütze... :rolleyes: |
| dagaz23 | stammesgeschichtlich sind gefühle jedenfalls älter als der intellekt. alle säugetiere haben welche. sie entstehen durch das zusammenspiel von nerven- und drüsensystem (hormonausschüttung). |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] ...eben, genau das ist es doch: Wir wissen nicht wie es abläuft. Aber es wird von den Meisten sofort verneint, dass es "göttlich" sein könnte... warum?[/b][/quote] Weil ich aus ganz anderen Gründen die Existenz eines Gottes ausschließe. [quote][b]...Du hast mich falsch verstanden. Ich bin die letzte, die Gefühle als nutzlos bezeichnet, ich "bin" Gefühle. Ich habe lediglich nach der Antwort der Atheisten darauf gefragt, wie sie mit der Evolutionstheorie Gefühle vereinbaren. Ich finde in der Evolutionstheorie - die mich immerhin zu 95% überzeugt hat seit der 7. Klasse - DARAUF keine Antwort, nur das stelle ich für mich fest.[/b][/quote] Ich habe dich glaube ich nicht falsch verstanden. Es hat halt in der freien Wildbahn gewisse Vorteile (allerdingsnicht nur), wenn man sowas wie Haß empfinden kann. Es kann ihn u.U. dazu anspornen, sich mit allen ihm zur Verfügungt stehenden Mitteln zur Wehr zu setzen. Wenn ich also sauer auf Lidlestep reagiere, könnte mir das Vorteile bieten, weil ich dann eine ganze Menge Energie reinstecke (was ich aber jetzt wohl nicht mehr so intensic machen werde, weil mein Verstand mir sagt, daß es keinen Sinn hat. Ähnliches läßt sich auch über die anderen Gefühle sagen. [quote][b]...sei denen unbenommen. Es gibt aber auch genug Wissenschaftler, die an eine Seele glauben. Wissen tut es niemand, und nur das habe ich mehrmals hier festgestellt.[/b][/quote] Das ist ja gerade das spannende an Wissenschaft. Die Ergebnisse liegen nicht sofort auf dem Tisch, es werden Theorien entwickelt, wenn nötig wieder verworfen, oder neuen Erkenntnissen angepaßt. Wer das nicht akzeptieren kann, sollte die Finger davon lassen. [quote][b]Frage an Dich: wenn Du stirbst - was wünscht Du Dir? Dass etwas von Dir hier zurückbleibt? Dass Du auf Menschen, die Du liebst, noch irgendwie "blicken" kannst? Dass Du - wenn Du ein Kind haben solltest zu dem Zeitpunkt - weiterhin auf Dein Kind wirst "schauen" können.... Wäre das schön für Dich, würde es Dir den Abschied erleichtern?[/b][/quote] Nein. Das was ich tun will, sollte ich während meiner Lebzeit tun und nicht auf ein vermeintlich existentes Jenseits verschieben, denn es kann mir keiner sagen, ob es das tatsächlich gibt. Und da mache ich es lieber jetzt, als wenn ich ‚später‘ vielleicht gar keine Gelegenheit mehr dazu habe. Am liebsten wäre mir, wenn dann alles aus, schwarz, still, zuende ist. Ein ewiges Leben wäre auf Dauer wirklich unerträglich (das ist so wie mit dem nach nichts schmeckenden Wasser). [quote][b]....Tja, leider werde ich vermutlich in spätestens 30 Jahren über den Jordan gehen und ich hätte gerne zuvor eine Entscheidung getroffen;-)[/quote][/b] Die kann dir eh keiner Abnehmen, denn wenn auch vieles noch geklärt werden wird, wird es nie vollständig sein und es wird es auch immer noch Religion geben. |
| decay73 | [URL=http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/EMOTION/EmotionEntwicklung.shtml]siehe mal hier[/URL] Und Google gibt bestimmt noch ein paar andere Links oder Hinweise zu fundierten Büchern zu dem Thema. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]edit: zeitgleich mit decay:) (Telepathie?!) [/b][/quote] Definitiv nicht. Ich sitze schon den ganzen Tag vor dem Rechner. Es ist wohl eher mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zu begründen... ;) [quote][b]Ok, das mit dem "zu Lebzeiten machen" sehe ich genauso...das Eine muß doch aber das Andere nicht ausschließen. Du könntest ein wunderbarer Vater sein solange Du lebst, aber trotzdem den Wunsch verspüren, für Dein Kind auch nach dem Tod "da sein" zu können...als "Energie" um es herum, wie ein weicher Schleier, all Deine Liebe quasi "das Kind umhüllend"... diese Art von "Seele" meine ich, die es wert wäre, wenn sie denn "weiterleben" würde... [/B][/QUOTE] Das ist mir alles zu vage. Ich denke nicht, daß es sowas gibt. Aber das kann ich natürlich nicht belegen. Ob es mich interessiert? Ich glaube nicht wirklich. Irgendwann ist ja auch das Kind nun wirklich erwachsen und ich ein alter Sack. Da muß ich mich ja nicht ständig einmischen wollen. Wenn die ‚Seele‘ weiterleben würde wäre es ähnlich unerträglich, wie ich im vorherigen Post schon geschrieben habe. |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Dagaz:) ...klar, aber für was? Wenn es nicht die "Seele" ist, die Liebe empfindet - was an uns dann? Fürs Fortpflanzen bräuchten wir das nicht, da würde Instinkt und Trieb reichen. Und wenn es nicht die Seele ist, die mir die Tränen in die Augen treibt weil ein geliebter Mensch stirbt - was dann? Drüsen und Nervensystem "per se" können nicht Emotionen "fühlen", sie leiten Reize weiter und produzieren Stoffe...aber die Emotion "ist", unabhängig davon, irgendwo entstanden an einem Ort in uns, der nicht "greifbar", messbar, erforschbar ist... Ich möchte so gerne hinter diese Dinge blicken können. [/QUOTE] ich weiß nicht, obs eine seele gibt, drum zieh ich die wörter "psyche" und "bewusstsein" vor. die entstehen aus dem zusammenspiel von gehirn, vegetativem nervensystem und drüsen. instinkt und trieb reichen auch den meisten tieren, aber bei gesellig lebenden säugern brauchts die gefühle für den zusammenhalt der gruppe, die den einzelnen mitgliedern das überleben sichert. ein bewusstsein der eigenen individualität gibts nicht nur beim menschen und einigen affen, sondern z.b. auch bei vielen hunden und katzen (die verhaltensforscher schließen das aus dem verhalten der tiere, wenn man sie mit ihrem spiegelbild konfrontiert). vom leben nach dem tod weiß ich nichts, was das betrifft, zitier ich ausnahmsweise mal jesus: "sorget euch nicht um den morgenden tag, denn jeder tag hat seiner plage genug." derzeit leb ich dieses leben, um das leben nach dem tod kümmer ich mich, wenn ich tot bin. und ehrlich gesagt wärs mir gar nicht recht, wenn mein toter vater in meiner wohnung rumspuken würde. ich würd auch gern "wissen, was die welt im innersten zusammenhält". ich hab mir dazu auch einiges überlegt, und eine zusammenfassung dieser überlegungen findest du auf meiner hp [url]www.dagaz.tk[/url] unter "philosophie". |
| Dschinny | [quote][i]Original geschrieben von Lidlestep[/i] Aber ich finde es dennoch immer wieder interessant wie die Gruppendynamik wirkt. Konnten decay und Dschinny anfangs noch relativ normal antworten, lassen sie scheinbar jetzt die Sau raus! Vielleicht ist es jetzt, da ein neuer Tag angebrochen ist etwas besser![/quote] Argumentum ad hominem... du greifst die Person selbst an anstatt ihre Aussagen, peinlich durchschaubarer T(r)ick um zu übergehen, dass du einfach keine Argumente mehr hast. Warum denkst du, dass du so wichtig bist, dass ich dich hassen sollte? @Odessa:[quote][i]Original geschrieben von Odessa[/i] Ich bin immer noch am Warten darauf, dass mir die Atheisten erklären können, woher unsere Gefühle kommen, warum wir eine Seele haben, wieso wir Liebe Trauer Hass empfinden können[/quote] Sorry bei all dem provokativen Schrott den man hier lesen muss übersieht man die wirklich guten Fragen... wie diese hier. Also ich habe auch die Annahme, dass Gefühle von Gehirn, Nervensystem, Hormonen usw. kommen... Ich denke nicht, dass Gefühle von einer göttlichen Seele kommen, weil noch nicht bewiesen ist, dass man die Gefühle nicht mit bekannten Elementen (eben Gehirn etc...) erklären könnte. Solange dies der Fall ist, ist es unlogisch weil unnötig kompliziert ein zusätzliches "überflüssiges" Element wie die göttliche Seele ins Spiel zu bringen. Gefühle mit ET erklären wollen? Ich weiss nicht so recht... Klar kann man die meisten Gefühle irgendwie für den Zweck des Überlebens darstellen. Z.B. Liebe ist heute zur Fortpflanzung nötig, denn den Sexualtrieb allein kann man dank Verhütungsmitteln auch ausleben ohne ohne diesen "Zweck" zu erfüllen. Warum will heute jemand Kinder wenn nicht aus Liebe - zumindest in reicheren Ländern? Die Existenz von einem Gott oder einer Seele kann die Gefühle nicht besser erklären als wenn man überhaupt keine Theorie hat, die die Existenz der Gefühle erklärt. Denn was sollte wiederum die Existenz Gottes erklären? Er existiert einfach... und warum sollte man diese Eigenschaft nicht auf die Gefühle übertragen können? Gott ist also bei der "Gotteserklärung" überflüssig, dazu erklärt es die Existenz der Gefühle ja doch nicht... |
| Zafira | Huhu! Auch mal meld :) Vielleicht interessiert Euch das ja hier... [url]http://www.myway.at/ausfuehrliche_darstellung.htm[/url] [url]http://www1.t-online.ch/c/18/84/17/1884170.html[/url] Lieben Gruß des Zafi :) |
| Lidlestep | @decay [QUOTE]auf Argumente kannst du selbst gar nicht eingehen, sondern nur lange Texte von anderen Seiten mehr oder weniger zusammenhangslos hier reinkopieren[/QUOTE] Na auf ernsthafte Argumente gehtst du aber auch nicht ein! Was ist denn jetzt mit dem Eiweiß? Denaturiert es nun bei Hitze oder nicht? Außerdem, warum soll ich denn keine Dinge kopieren? Von mir selbst hab ich nichts! Ich wurde ohne Kleidung geboren, die Sprache wurde mir beigebracht, alle Informationen hab ich von irgendwoher. Also wo liegt nun das Problem? Wenn ich auf all die Fragen die hier gestellt wurden, alle selber schreiben müsste, würden mir 24 Stunden pro Tag nicht ausreichen. Du willst Quellen? Den Großteil den ich zitiert habe kommt von: Internet: [url]www.wort-und-wissen.de[/url] [url]www.hjp.ch/texte[/url] [url]www.progenesis.ch[/url] [url]www.creationism.org[/url] [url]www.bibelkreis.ch[/url] [url]www.wissenschaft.de[/url] [url]www.freenet.de/freenet/wissenschaft[/url] [url]www.drdino.com[/url] [url]www.clv.de[/url] Bücher: Darwin im Kreuzverhör Okkulte Invasion Am Anfang war der Urknall? Fragen die immer wieder gestellt werden Und die anderen Religionen? Signale aus dem All Zeit und Ewigkeit Schuf Gott durch Evolution Am Anfang war die Information Warum lässt Gott es zu? Wer denkt muß Glauben Der Kampf um den Anfang Gibt es Gott wirklich? @Odessa [QUOTE] Aber weisst Du was? - Sowas machen auch Heteropaare;-). Und nun?[/QUOTE] Das war nicht die Frage! Die Frage war: Wenn man sich schütz, dann sei Homosexualität nicht gefährlich! Wenn Heteropare, praktiken der Homo's anwenden, tauchen die gleichen Problemchen auf! Wie zum Beispiel Herpes beim oralen Verkehr usw. [QUOTE]Und ich warte immer noch darauf dass mir jemand von der Gottesfraktion sagen kann, weshalb Gott all das Unrecht und Elend zuläßt.[/QUOTE] Lies mal hier nach: [URL=http://www.clv.de/pdf/255489.pdf]Warum lässt Gott es zu?[/URL] @Cthugha [QUOTE]Das ist sachlich falsch. Auch in der Tierwelt ist Homosexualität nichts Ungewöhnliches.[/QUOTE] Dazu hat Hans Joss einiges geschrieben! Was für sexuelle Praktiken verwenden die Tiere denn? Sado-Maso? Fisting? Bevor wir hier weiterreden lies bitte erst folgende Argumentation: [URL=http://www.hjp.ch/texte/heiraten/ExSchwul04.htm]http://www.hjp.ch/texte/heiraten/ExSchwul04.htm[/URL] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]@decay Na auf ernsthafte Argumente gehtst du aber auch nicht ein! Was ist denn jetzt mit dem Eiweiß? Denaturiert es nun bei Hitze oder nicht?[/quote][/b] Tja, Lidle, erst lesen, dann posten. Ich habe ja schon geschrieben (Zitat: von mir zu dem Text auf Waschkes Seite): „O.k. Hast recht. Das hab ich falsch verstanden.“ Selbst dieses Eingeständnis von mir, daß ich da einen Fehler gemacht habe, überliest du einfach? Nee...also eehrlich...bin ich Gott oder was? ;) Oder kannst du nicht mal mehr lesen? Natürlich denaturiert Eiweiß bei Hitze. Bei dir nicht, wenn du Fieber hast? Aber du kamst dann mit der blödsinnigen These, daß es beim Urknall heiß was - ach was. Mal abgesehen davon, daß du wieder Theorien vermischt hast, gabs natürlich beim Urknall noch gar kein Eiweiß. Erst später, und kannst du mir sagen, wie warm es dann in jeder Pfütze auf der Erde war? Wohl kaum. [quote]Außerdem, warum soll ich denn keine Dinge kopieren?[/quote] Damit ich weiß mit wem ich rede und du keine Copyrigt-Verletzungen begehst. [Quote][b]Von mir selbst hab ich nichts! Ich wurde ohne Kleidung geboren, die Sprache wurde mir beigebracht, alle Informationen hab ich von irgendwoher. Also wo liegt nun das Problem? Wenn ich auf all die Fragen die hier gestellt wurden, alle selber schreiben müsste, würden mir 24 Stunden pro Tag nicht ausreichen.[/quote][/b] Klar bist du dumm wie Brot geboren. Die Frage ist, wieviel du seitdem dazugelernt hast. Zu wissenschaftlichen Themen offensichtlich nichts! Oder hast du wirklich jemals selbst ernsthaftes zu Themen beitragen können? Aber du sagst es, ich habe auch keine Zeit, Juncker und Scherer (und andere) zu lesen und ihre Wiedersprüche in der Argumentation und falschen Schlußfolgerungen aufzudecken. Dann bräuchte ich deutlich mehr als 48h/Tag. Zudem hat das Martin Neukamm ja auch schon gemacht. Deshalb muß ich ja aber nicht seine komplette Internetseite hier reinkopieren. Da verlasse ich mich lieber auf mein begrenztes Wissen und meine begrenzten Fähigkeiten, wenn ich mit jemandem diskutiere. Oder liest du bei Diskussionen in der realen Welt mit realen Menschen auch nur aus Büchern vor? Mit Diskussionskultur hat das, was du machst, jedenfalls nichts zu tun. Man kann seine eigenen Gedanken natürlich gerne mit Zitaten belegen. Aber den Inhalt von Büchern abzuschreiben ist dann doch etwas zu viel des Guten, denn ich will mit DIR und nicht mir ANDEREN diskutieren. Wenn du das machst, macht es halt –wie schon gesagt- keinen Sinn zu diskutieren. Dann müßtest du mir nämlich erst mal ein paar Jahre Zeit geben, bis ich die Bücher gelesen habe, weil ich ja nicht mehr mit dir, sondern mit den Büchern diskutiere. Aber ums diskutieren geht es dich ja auch gar nicht, sondern um das Plattmachen deines Diskussionspartners durch ellenlange Zitate, so daß er gar keine Zeit mehr haben [i]kann[/i] auf alles zu antworten. [Quote][b][url]www.wort-und-wissen.de[/url] [url]www.hjp.ch/texte[/url] [url]www.progenesis.ch[/url] [url]www.creationism.org[/url] [url]www.bibelkreis.ch[/url] [url]www.wissenschaft.de[/url] [url]www.freenet.de/freenet/wissenschaft[/url] [url]www.drdino.com[/url] [url]www.clv.de[/url] Bücher: Darwin im Kreuzverhör Okkulte Invasion Am Anfang war der Urknall? Fragen die immer wieder gestellt werden Und die anderen Religionen? Signale aus dem All Zeit und Ewigkeit Schuf Gott durch Evolution Am Anfang war die Information Warum lässt Gott es zu? Wer denkt muß Glauben Der Kampf um den Anfang Gibt es Gott wirklich?[/quote][/b] Toll! Hast bestimmt einen schönen Bücherschrank und einen fetten Computer... |
| Lidlestep | @decay73 [QUOTE]Mal abgesehen davon, daß du wieder Theorien vermischt hast, gabs natürlich beim Urknall noch gar kein Eiweiß. Erst später,...[/QUOTE] Was ich nicht verstehe ist, wie kann bei einem Millionengradheißen Urknall, in der Asche noch irgendetwas übrigbleiben das, nachdem alles abgekühlt ist, wieder brennen kann? [QUOTE]... und kannst du mir sagen, wie warm es dann in jeder Pfütze auf der Erde war? Wohl kaum.[/QUOTE] Ja ich kann, es gab nie einen Urknall, insofern erübrigt sich die Frage! [QUOTE] Oder liest du bei Diskussionen in der realen Welt mit realen Menschen auch nur aus Büchern vor? Mit Diskussionskultur hat das, was du machst, jedenfalls nichts zu tun. [/QUOTE] Ich habe bei Diskussionen in der realen Welt festgestellt, daß man immer wieder fragt: "Wo steht daß?" und "Wer hat das gesagt?" Also gehe ich nur auf die Fragen ein, bzw. Stelle die Fragen, wo ich die Antworten und Argumente schon teilweise voraussehen kann um so kontern zu können. Ehrlich gesagt bin ich dabei, mir das ganze Wissen aufzubauen! (bezüglich der Evolution) Und da bist du ein gutes Studienobjekt um die verschiedenen Argumente zu hören! ;) [QUOTE]Aber den Inhalt von Büchern abzuschreiben ist dann doch etwas zu viel des Guten, denn ich will mit DIR und nicht mir ANDEREN diskutieren.[/QUOTE] Es haben sich doch bereits andere darüber Gedanken gemacht und es auch sehr gut formuliert. So gut könnt ich es selbst vermutlich nicht! [QUOTE]Toll! Hast bestimmt einen schönen Bücherschrank und einen fetten Computer...[/QUOTE] Die genannten Bücher hab ich alle im PDF-Format! (zum schnellen kopieren) :D Aber einen fetten Computer hab ich nicht! |
| decay73 | [quote][b]Und da bist du ein gutes Studienobjekt um die verschiedenen Argumente zu hören! ;)[/b][/quote] Und du bist ein geniales Studienobjekt was man mit Leuten macht, die nicht vernünftig diskutieren können... Und du glaubst gar nicht, wie viel ich schon in dieser Diskussion über die Evolutionstheorie gelernt habe, sodaß sie mir immer sinnvoller erscheint. Und über die verzweifelten Versuche von Kreationisten, die Evolutions[b]THEORIE[/b] als Tatsache hinzustellen, um sie dann anhand ihrer (sicher vorhandenen) Ungereimtheiten auf den Müll zu werfen. Daß man aber so nicht wissenschaftlich arbeitet, habe ich ja schon ein paar mal gesagt. Zur Not lese ein Buch von Popper. Der hat das sicher besser formuliert als ich. ;) Also entweder du akzeptierst das, oder du kümmerst dich wieder um deine Religion. [quote][b]Es haben sich doch bereits andere darüber Gedanken gemacht und es auch sehr gut formuliert. So gut könnt ich es selbst vermutlich nicht![/b][/quote] Das mag sein. Trotzdem diskutiere ich ja mit dir und nicht mit Büchern. Alternativ können wir uns ja mal treffen und uns die Bücher um die Ohren hauen. Mal sehen, wer dann die dickeren Bücher hat. Aber macht das Sinn? Wohl kaum. Aber ich sehe schon, dich interessiert das alles nicht. Also lassen wir es dabei. |
| Lidlestep | @decay73 [QUOTE]Und du glaubst gar nicht, wie viel ich schon in dieser Diskussion über die Evolutionstheorie gelernt habe, sodaß sie mir immer sinnvoller erscheint.[/QUOTE] Noch immer hast du nicht die Differenz erklären können warum das Universum 13,6 Milliarden Jahre alt ist ([url]http://www.wissenschaft.de/wissen/news/244022.html[/url]) und Halosterne trotzdem ein Alter von 18 Milliarden Jahre aufweisen! Auch ist das Thema der Zelle nicht vom Tisch! Selektion hat keine Möglichkeit eine Zelle die komplexer ist alles alles von Menschen Geschaffene! Da Selektion wegfällt, wie ist die Zelle dann mit all der Information, ja man kann schon Fabrik dazu sagen, entstanden? Wie ist das Auge entstanden? Es ist viel zu Komplex um aus anderen Organen zu mutieren oder irgendwie zu selektieren! Auch hab ich bisher noch keine Antwort darauf, wie aus unbelebter Materie, Leben entstehen kann. Wenn erst mal Leben da ist, dann kann dieses Leben weitergegeben werden, aber nicht aus unbelebter Materie! Währe es so, dann dürfte es doch für die Wissenschaft kein Problem sein, aus allen Bauteilen die wir jetzt kennen und uns zur Verfügung stehen, zuzüglich unserer Intelligenz (was eigentlich wieder Schöpfung währe) Leben hervor zu rufen! Komm jetzt nicht mit Experimenten mit lebenden Zellen und dergleichen! |
| decay73 | Lidl, keine Sorge. Ich gehe auf dein Geschreibsel nicht mehr ein, da du anmscheinend grundlegende Vorrausetzungen nicht akzeptieren kannst. Und weil das der Fall ist, belasse ich es dabei. Natürlich kann ich dir auch nicht alle deine Fragen beantworten. Wäre zwar schön, aber dann müßte ich -wie gesagt- noch ein Paar Fächer studieren. Zudem wären es dann wieder oft nur Theorien, die du ja nicht akzeptieren kannst. Du möchtest gleich auf alles eine Antwort. Aber die gibt es nicht. Wenn du nur einiges von dem, was ich geschrieben habe, verstanden hättest, wüßtest du das. Aber vielleicht magst [i]du[/i] ja noch ein paar Jahre auf einer Uni verbringen. |
| Lidlestep | @decay73 Deine Art, auf jede der Antworten mit "Die Wissenschaft ist noch am forschen" zu antworten, ist, wie Odessa schon richtig erkannte, sehr riskant, denn wenn du falsch liegen solltest und eine Bibel die allen Menschen zur Verfügung steht, recht hat, dann ist es für dich zu spät! Das man von heute auf Morgen den Glauben annehmen kann, bezweifle ich ein wenig. Aber es soll Leute gegeben haben, die dies taten. Vielleicht auch weil sie keinen Ausweg mehr sahen! @dagaz23 [QUOTE]kannst froh sein, lidle, dass ich deine wahre identität nicht kenne, sonst hättest du jetzt einen zauber am hals, der dich schnurstracks in die arme des nächsten typen triebe, der dir übern weg läuft.[/QUOTE] Sag mal, hat dir niemand beigebracht das Gott die seinen beschützt? Das nur soviel durchkommt wie Gott erlaubt? Und das du einem echten Kind Gottes nichts antun kannst? Dem Hexer John Todd ist es passiert. Da kam einer von den Funtamentalistischen Christen in seinen esoterischen Buchladen und nahm ihm alle Vergünstigungen die er durch Satan hatte. Auch dein esoterischer Zauber gehört dazu! Leider gibt es heute nicht mehr viele von diesen Christen! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Deine Art, auf jede der Antworten mit "Die Wissenschaft ist noch am forschen" zu antworten, ist, wie Odessa schon richtig erkannte, sehr riskant, denn wenn du falsch liegen solltest und eine Bibel die allen Menschen zur Verfügung steht, recht hat, dann ist es für dich zu spät![/b][/quote] Warum riskant? Mir scheint es eher wahrscheinlich, daß die Wissenschaft für dich riskant ist, wenn sie tatsächlich irgendwann recht bekommen sollte (so wie sie schon oft entgegen dem Geschrei religiöser Eiferer recht hatte). Denn dann stehst du ziemlich dumm da. Und wenn dir nichts mehr einfällt kommst du mit Bekehrungsversuchen? Dann müßte ich mir ja erst mal überlegen, von wem ich mich für welche Religion bekehren lassen möchte. :rolleyes: Und wegen mir ist es dann auch, gesetzt den Fall die Bibel hat recht, zu spät (wozu zu spät eigentlich?) Btw.: Warum eigentlich immer gleich diese leeren Dohungen? Dein Gott dürfte ja etwas intelligenter sein, als so dumme Drohungen, wie du es gerne tust, aussprechen zu müssen. Wäre aber trotzdem schön, wenn du dir einige Punkte zur Diskussionskultur zu Herzen nehmen würdest. |
| Cthugha | @Lidlestep Sollte das Zynismus sein, dass du einen Link setzt, der auf eine Suchmaschine verweist? Begrenzt komisch. Besagter Hans Joss ist mir schon häufiger im Internet begegnet und ist äußerst bekannt dafür, durch bewußtes Falschauslegen von Fakten, seine Meinung zu belegen. Das beliebteste Beispiel ist wohl, "seine" Altersbestimmung des Universums über Supernovareste, die in etwa das Alter laut Bibel angibt. Sein Trick: Er sagt, dass der momentane zeitliche Abstand zwischen der Bildung zweier Supernovae genauso groß war, wie der zeitliche Abstand zwischen der Bildung zweier Supernovae am Anfang des Universums...obwohl in der Anfangszeit des Universums die Entstehung einer Supernova noch nicht möglich war. Das zeugt entweder von völligem Unwissen oder von einem Versuch bewußter Manipulation. Seriös und ernstzunehmen ist dieser Mann auf keinen Fall. Auch kenne ich keine Quelle, die das Alter der Halosterne in der Milchstraße zu 18 Millliarden Jahren bestimmt. Meines Wissens nach, liegt das Alter bei etwa 13 Milliarden Jahren. Ich werde die Quelle mal wieder heraussuchen bei Gelegenheit. |
| Lidlestep | @decay73 [QUOTE]Und wenn dir nichts mehr einfällt kommst du mit Bekehrungsversuchen?[/QUOTE] Wenn du nicht weiter weist, dann beschimpfst du mich! [QUOTE]Und wegen mir ist es dann auch, gesetzt den Fall die Bibel hat recht, zu spät (wozu zu spät eigentlich?)[/QUOTE] Lies die Bibel, dann weist du es! ;) Zu spät um dich noch bekehren zu können. Ausserdem mußt du dich selber bekehren, ich kann das nicht für dich tun! :cool: [QUOTE]Warum eigentlich immer gleich diese leeren Dohungen? Dein Gott dürfte ja etwas intelligenter sein, als so dumme Drohungen, wie du es gerne tust, aussprechen zu müssen.[/QUOTE] Das ist keine Drohung, sondern eine Warnung! Übrigens ist Gott auch intelligenter um auf den menschlichen Humanismus zu hören! [QUOTE]Wäre aber trotzdem schön, wenn du dir einige Punkte zur Diskussionskultur zu Herzen nehmen würdest.[/QUOTE] Siehst du noch Hoffnung? :) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Wenn du nicht weiter weist, dann beschimpfst du mich![/b][/quote] Nein, ich habe nur festgestellt, daß du versuchst mich zu bekehren. Ist das schon Beschimpfung? [quote][b] Ausserdem mußt du dich selber bekehren, ich kann das nicht für dich tun! [/b][/quote] Da hab ich ja noch mal Glück gehabt. [quote][b]Siehst du noch Hoffnung? :) [/B][/QUOTE] Da ich dir zumindest nicht absprechen kann, daß du lesen und gelesenes verstehen kannst, wenn du willst, durchaus. |
| Lidlestep | @Cthugha Entschuldigung, ich hab mich wohl vertippt. Habs aber inzwischen korrigiert! |
| Lidlestep | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Nein, ich habe nur festgestellt, daß du versuchst mich zu bekehren. Ist das schon Beschimpfung?[/QUOTE] Ich versuche niemanden zu Bekehren! Ich mache nur darauf Aufmerksam was mir zur Gewissheit geworden ist! |
| decay73 | Dann ist ja gut. edit: und "dito" :) |
| Abs | tach, ich bin zwar nicht decay, aber was solls ... :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Noch immer hast du nicht die Differenz erklären können warum das Universum 13,6 Milliarden Jahre alt ist ([url]http://www.wissenschaft.de/wissen/news/244022.html[/url]) und Halosterne trotzdem ein Alter von 18 Milliarden Jahre aufweisen![/QUOTE] unter dem angegebenen link findet man aber nichts zu den halosternen und dem hohen alter. woanders habe ich davon auch noch nichts gehört. wo also, abgesehen von kreationistischen seiten, kann man davon lesen? und selbst WENN da eine solcher unerklärliche differenz auftritt - dann gab es eben einen messfehler. was solls? das alter wird ja über die ausbreitung des lichts usw. bestimmt - da ist eine fehlerhafte datierung durchaus denkbar. und in meinem verständnis durchaus logischer und mehr in ein intelligentes weltbild passend als ein "gott, der halt schon immer existierte". [quote]Auch ist das Thema der Zelle nicht vom Tisch! Selektion hat keine Möglichkeit eine Zelle die komplexer ist alles alles von Menschen Geschaffene! Da Selektion wegfällt, wie ist die Zelle dann mit all der Information, ja man kann schon Fabrik dazu sagen, entstanden?[/quote] naja, irgendwann machte es in der ursuppe ganz laut plopp, und dann schwammen halt ein paar zellen rum, so wie wir sie heute kennen. ein paar millionen jahre später fanden die das rumsuppen langweilig, und mehrere plopps später waren sie zu giraffen und co evolutioniert. +gg+ du hast doch was von den mitochondrien geschrieben? die weisen eigenes erbgut auf und verbreiten sich auch nicht über alle gameten, was als beweis für evolution gesehen werden kann: wir haben hier das produkt einer partnerschaft zwischen verschiedenen mikroorganismen - die einen konnten eben wie die mitos gaanz toll energie produzieren ... und das nützte wieder den anderen, wodurch es eben zu einer symbiose kam. und die nachkommen dieser symbiose waren um einiges fitter als ihre nicht zusammenarbeitenden suppen-opas und omas. vorher gab es dann eben ein paar durch chemische zufälle entstandene aminosäuren - die dann aber NICHT DURCH ZUFÄLLE kombinationen bildeten, aus denen jetzt sogar komplexe systeme wie unsere dns entstanden sind. aber eben nicht durch zufall - sondern weil diese systeme haltbarer und fitter waren. [quote]Wie ist das Auge entstanden? Es ist viel zu Komplex um aus anderen Organen zu mutieren oder irgendwie zu selektieren![/quote] wer, außer herr joss natürlich, sagt dass das auge viel zu komplex sei, um aus anderen organen zu entstehen? wir hatten schon in der siebten klasse so einen lustigen stempel, wo wir all die kleinen und weniger komplex entwickelten augentypen bei tieren bewundern durften - von lichtempfindlichen zellpunkten, über seltsame grubenorgane bis eben hin zu unserem linsenauge ... und aus denen kann man sogar eine gewisse entwicklung absehen. [quote]Auch hab ich bisher noch keine Antwort darauf, wie aus unbelebter Materie, Leben entstehen kann. Wenn erst mal Leben da ist, dann kann dieses Leben weitergegeben werden, aber nicht aus unbelebter Materie! Währe es so, dann dürfte es doch für die Wissenschaft kein Problem sein, aus allen Bauteilen die wir jetzt kennen und uns zur Verfügung stehen, zuzüglich unserer Intelligenz (was eigentlich wieder Schöpfung währe) Leben hervor zu rufen! Komm jetzt nicht mit Experimenten mit lebenden Zellen und dergleichen![/QUOTE] dass versteh ich einfach nicht. was bitte meinst du? oO das die informationen, die das leben aus der entropie zwingen, ziemlich gewaltig und gewaltig komplex sind (was n lustiges wortspiel), das hast du ja nun selbst gesagt. also warum ist es von irgendeiner beweislast, dass wir das (noch) nicht synthetisieren können? dann kannst du doch auch die existenz der sonne leugnen, nur weil wir (ebenso: noch) keine kernfusion hinbekommen? hä? zum anderen hätte ich auch noch ein paar fragen: - die knochenfunde und neuesten erkenntnisse zeigen, dass der homo neanderthalensis nicht krumm, sondern eben aufrecht ging - vorherige annahme resultierte eben nur aus krankheiten. du schlussfolgerst daraus, dass es den guten alten andi neanderthaler niemals gegeben hat. warum? da es ja durchaus noch beweise für die anderen differenzen zum sapiens gibt, wie die große nase, der robustere körperbau, das relativ kleinere gehirn (das im direkten vergleich größer war), usw. ... ist da nicht der gedanke an einen AUFRECHT gehenden neanderthalensis naheliegend? oO - die hauptsätze der thermodynamik gelten nur für geschlossene systeme, das universum ist aber nicht als solches zu sehen - wie können erstere also im hinblick aufs letztere als beweis gegen die wissenschaft gesehen werden? mehr fällt mir auch nicht ein, zumal ich in 5 minuten offiziellen feierabend habe! hrhr. aber zum thema an sich: ich wache auf, und merke aus irgendeinem grund, dass gott nicht existiert. prinzipiell gibt es jetzt zwei möglichkeiten: 1) gott existiert einfach nicht. 2) gott existiert nicht MEHR! beide varianten würden erstmal auf das gleiche hinauslaufen: die welt, das leben, geht weiter. bewiesen dadurch, dass ich ja aufwache und X feststelle. die erstere erkenntnis würde bewirken, dass alle religionen ihre fehler eingestehen müssen. die wissenschaft hat irgendwie recht, das leben existiert ohne göttliches eingreifen, die welt sowieso. die veränderungen wären also eher sozial. die letztere dagegen? naja, zum einen würde dadurch bewiesen werden, dass gott eben existiert hat. die wissenschaft lag falsch, blabla. trotzdem würde sich, siehe oben, die welt weiterdrehen. und, um okkulte auswirkungen außen vor zu lassen (kein jüngstes gericht, juhu) wären auch hier wohl hauptsächlich soziale zu suchen: ohne die gestrenge hand gottes müssten einige religionen eben moralisch handeln, weil dadurch das leben sicher und normal abläuft. moral also, aufgrund der moral, nicht weil ein allmächtiger gott mit seinem liebevollen alles vernichtenden zeigefinger wedelt. da gott ja ohnehin eher außen vor zu stehen scheint, zuguggt und am ende über uns richtet, funktioniert das universum (im falle seiner existenz) ja auch gänzlich ohne sein zutun. oder nicht. :) also: entweder es läuft genauso weiter wie vorher, mit allem guten, schlechten, natürlichen und übernatürlichen (wieso muss das "übernatürliche" eigentlich unbedingt einen gott implizieren?) ... oder irgendwann ist schluss, weil niemand eine neue batterie einlegen kann. :D |
| Abs | naja, wäre doch eigentlich schöner, wenn man das übernatürliche als ganz natürlich ansehen könnte, oder? :) und ich verstehe dennoch nicht, warum das einen gott implizieren soll. gott: eine (all)mächtige lenkende und waltende macht von nicht fassbarer intelligenz, oder so. das ist zwar etwas "übernatürliches", allerdings bringt mich der anblick eines löffelverbiegenden schweden, oder einer zukunftsblickenden hellseherin (um mal klischeehaft zu sein) doch nicht auf den gedanken, dass eine solche wesenheit existieren muss? oO |
| Distel51 | @Abs Auf Deine 1. Möglichkeit der Annnahme Gott existiert nicht, kann man auch die Worte von Christus anwenden, was sucht ihr Gott ausserhalb eures Selbst, Gott ist in euch drinnen. |
| Abs | hallo distel, ich habe jetzt gar nicht behaupten wollen, dass gott (nicht) existiert (mit meiner eher gnostischen einstellung werde ich einen teufel (haha) tun, und da auf irgendeine meinug beharren, die sowieso nur durch unbelegbare bauchgefühle begründet ist): das war einfach ausgehend von der these, dass ich aufwache und feststelle, dass eben kein gott da ist. also aufs allererste posting bezogen. und wenn ich eben aufwache, und es ist kein gott da - fallen mir nur diese beiden möglichkeiten ein: - gott ist nie da gewesen - gott ist jetzt weg (naja, ok, nummer drei: er ist kurz zigaretten erschaffen) +zwinker+ schönes wochenende, abs |
| Distel51 | Hallo Abs, ...o.k....da gibt es aber noch eine 4.Möglichkeit, man raucht die erschaffene Tabakpflanze, aber den richtigen Tabak von einer besonderen Tabakpflanze und man entdeckt Gott, man redet mit ihm und mit dem Tabak, so machen das die Schamanen in Peru. Schöne:) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] [B]naja, irgendwann machte es in der ursuppe ganz laut plopp, und dann schwammen halt ein paar zellen rum, so wie wir sie heute kennen. [/B][/QUOTE] Naja, Abs, mit einem 'plopp' war es wohl nicht getan. Tatsächlich weiß man da noch nichts genauers. Aber ein paar interessante Versuche sind schon geglückt: Fox machte 1970 einen Versuch, und erhielt bei der Erhitzung bestimmter Proteine einige kleine 'Blasen' (sog. Mikrospären) bestehend aus einer Doppelmembran. So ähnlich stellt man sich also die Entstehung der ersten Kompartimente, ähnlich die einer Zelle, vor. Übrigens hat man festgestellt, daß RNA eine katalytische Funktion besitzt und sich selbst replizieren kann. In Gegenwart von Zink entstehen Nukleotidketten mit einer Länge von ~40. Wie aber die Entstehung von Zellen [i]genau[/i]| abgelaufen ist, weiß man wie gesagt noch nicht. Letzlich muß der erste Organismus 'anaerob' (brauchen keinen Sauerstoff), 'hyperthermophil' (hitzeresistent), 'halophil' (salzliebend) und 'chemolithoautotroph' (leben nur mit anorganischen Verbindungen) gewesen sein. Solche Organismen gibt es auch heute noch in heißen Quellen. [URL=http://www.biokurs.de/skripten/11n/bs11-9n.htm](Quelle)[/URL] |
| Abs | decay: ich steh hier auf der evolutionistenseite und meinte das mit dem plopp ein bisschen zynisch, die sinnlosen argumente der kreationiste persiflierend. ich WEIß wie es WAHRSCHEINLICH abgelaufen ist. oder eher: wie man annimmt, dass es abgelaufen ist. und damit meine ich NICHT JWH. |
| decay73 | Nee, schon klar Abs, aber ich finde halt das Thema zu interessant, um das 'plopp' einfach stehen zu lassen. Aber dein persiflierender Hintergedanke ist mir schon aufgefallen... ;) Übrigens versuche ich mich gerade an einem Buch von Weinberg, in dem er das 'Standardmodell' zur Entstehung des Universums zu beschreiben versucht. Es scheint ganz interessant zu werden... :) |
| Pluna_X | Hmm finde das ist eigentlich schon eine Tatsache... aber egal über solche dinge kann man nicht Diskutieren... hab das vor kurzen in en abndren Board auch aufgegeben... |
| Lidlestep | @ABS Hier dein gewünschter Link: [URL=http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/203690.html]http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/203690.html[/URL] [QUOTE]dann gab es eben einen messfehler. was solls? das alter wird ja über die ausbreitung des lichts usw. bestimmt - da ist eine fehlerhafte datierung durchaus denkbar.[/QUOTE] Die ganze Evolutionstheorie ist ein ganzer Meßfehler! [QUOTE]und in meinem verständnis durchaus logischer und mehr in ein intelligentes weltbild passend als ein "gott, der halt schon immer existierte".[/QUOTE] Du mußt in deiner Logik einen Knick haben! [QUOTE]das die informationen, die das leben aus der entropie zwingen, ziemlich gewaltig und gewaltig komplex sind (was n lustiges wortspiel), das hast du ja nun selbst gesagt. also warum ist es von irgendeiner beweislast, dass wir das (noch) nicht synthetisieren können?[/QUOTE] Wieder ein Knick in der Logik? Wenn Intelligenz es nicht schafft so etwas herzustellen, dann kann es der Zufall mit Sicherheit auch nicht! z.B. Schafft die Intelligenz es, ein Puzzle zusammenzusetzen. Der Zufall oder die Selektion schafft es auch nicht! Dazu bräuchte sie Sensoren,und müsste bewerten können! [QUOTE]ist da nicht der gedanke an einen AUFRECHT gehenden neanderthalensis naheliegend?[/QUOTE] Da die Wissenscchaft die Intelligenz besitzt aus dem Zahn eines Schweins (wie beim Nebraska-Mann geschehen) einen Urmenschen zu kreieren, so kann sie auch aus einem gewöhnlichen menschlichen Skelett einen aufrecht gehenden neanderthalensis vorgaukeln! Weißt du was, ich glaube gar nicht daß die Dinos ausgestorben sind. Die laufen immer wieder auf Pro7 und im ZDF rum! Die sind einfach real gefilmt worden, weißt du! [QUOTE]die erstere erkenntnis würde bewirken, dass alle religionen ihre fehler eingestehen müssen. die wissenschaft hat irgendwie recht, das leben existiert ohne göttliches eingreifen, die welt sowieso. die veränderungen wären also eher sozial.[/QUOTE] Mal als Gegenfrage (gilt auch für decay73) ist denn eigentlich die Evolutionstheorie falsifizierbar? Wenn ja, dann wie und was? [QUOTE]naja, zum einen würde dadurch bewiesen werden, dass gott eben existiert hat. die wissenschaft lag falsch, blabla. trotzdem würde sich, siehe oben, die welt weiterdrehen. und, um okkulte auswirkungen außen vor zu lassen (kein jüngstes gericht, juhu)[/QUOTE] Angenommen man könnte beweisen daß die Bibel wahr ist, würdest du dann an einen Schöpfergott glauben, Christ werden und nach Gottes Plan für dein Leben, handeln? |
| Abs | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Hier dein gewünschter Link: [URL=http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/203690.html]http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/203690.html[/URL] [/QUOTE] cool, danke. hatte ich wirklich noch nichts von gehört. tja: vielleicht sind die rot-verschiebungs-messmethoden doch nicht das wahre. vielleicht gabs ja nichtmal den urknall ... wer weiß? (nein, dass heißt nicht, dass die bibel wahr ist +gg+) [QUOTE]Die ganze Evolutionstheorie ist ein ganzer Meßfehler! [/QUOTE] das ist ein einer diskussion sehr förderliches argument, wirklich. die ganze bibel ist ein übersetzungsfehler. hui, jetzt hab ichs dir gegeben. [QUOTE] Du mußt in deiner Logik einen Knick haben![/QUOTE] hmm, ist "um die ecke denken" nicht eigentlich etwas, worauf man stolz sein kann? wenn du mit deiner logik nur geradeaus kommst, dann übersiehst du die ganzen abkürzungen, die dich aus dem mittelalter herausführen könnten. +pathos+ [QUOTE]Wieder ein Knick in der Logik? Wenn Intelligenz es nicht schafft so etwas herzustellen, dann kann es der Zufall mit Sicherheit auch nicht! [/QUOTE] ich wiederhole mein beispiel: also gibt es auch keine sonnen. wenn die logik nämlich keine kalte kernfusion herstellen kann, dann kann das der zufall nämlich auch nicht. ähnliches gilt für plattentektonik, planetenrotation und frauenverstehen. oO ich finde es etwas banane, dass du hier als beweis anbringst, dass die menschen einen milliardenjahre dauernden prozess noch nicht kopieren können, während dir als beweis für wiederauferstehung, überflutete welten (bei einem in einem anderen thread errechneten wasserdruck, der menschen bis auf die knochen schälen würde), sprechende brennende dornbüsche und andere wunder ein altes buch reicht. ein buch, dem man einfach nur entgegenhalten muss, dass es geschrieben wurde um die menschen zu beeindrucken. was bei dir ja geklappt hat ... wenn ich mir eine religion ausdenke und die leute zu dieser bekehren will, dann nehm ich natürlich einen allmächtigen supergott rein, der anderen göttern/glaubensrichtungen sowieso überlegen ist, oder diese gleich als falsch hinstellt (ich meine die kleine diskrepanz zwischen "du sollst keine götter neben mir haben" und "es gibt nur einen gott"). [QUOTE] z.B. Schafft die Intelligenz es, ein Puzzle zusammenzusetzen. Der Zufall oder die Selektion schafft es auch nicht! Dazu bräuchte sie Sensoren,und müsste bewerten können![/QUOTE] also: wie ich bereits geschrieben habe, hat das nichts mit sensoren zu tun. die evolution ist ja kein personifiziertes etwas, dass irgendwo rumsitzt und lebewesen bastelt, um ihnen den freien willen zu geben, dann sauer zu werden wenn er benutzt wird (obwohl es als omnipotentes etwas durchaus ja schon WUSSTE, was passiert) und sie alle dafür bestraft. +gg+ nee: natürlich bekommt man ein puzzle nicht durch selektion zusammen. das ginge nur dann, wenn es für das puzzle von einem vorteil wäre, wirklich zusammen zu sein. genaugenommen ist es ja so: puzzles sind anorganische lebensformen, die symbiotisch mit dem sapiens sapiens zusammenleben: sie erfreuen ihn durch ihre farbigkeit, er vermehrt sie (in fabriken) und setzt sie zusammen. durch zufall gehts aber: dauert eben mitunter nur eine weile. wenn du EIN puzzle schüttelst, dann ist es irgendwann zwischen SOFORT und eben IRGENDWANN völlig zusammengesetzt. jetzt schüttel aber mal UNENDLICH viele puzzles: dann sind schon einige (<-- lol) puzzles mehr sofort intakt da ... [QUOTE] Da die Wissenscchaft die Intelligenz besitzt aus dem Zahn eines Schweins (wie beim Nebraska-Mann geschehen) einen Urmenschen zu kreieren, so kann sie auch aus einem gewöhnlichen menschlichen Skelett einen aufrecht gehenden neanderthalensis vorgaukeln![/QUOTE] bitte weich nicht aus. das einzige argument, dass du GEGEN den neanderthaler bringen kannst, ist eben der gerade/schiefe gang. ok, seh ich ein, sehen die wissenschaftler ein. war ein fehler - die neanderthaler gingen gerade. TROTZDEM gab es dann neanderthaler, nur eben keine gebückt gehenden. sie hatten ein verschiedenes erbgut, sie hatten einen anderen körperbau und so weiter und so weiter ... [QUOTE] Weißt du was, ich glaube gar nicht daß die Dinos ausgestorben sind. Die laufen immer wieder auf Pro7 und im ZDF rum! Die sind einfach real gefilmt worden, weißt du![/QUOTE] das glaub ich dir sogar. wenn du die bibel als glaubensgrundlage nimmst, dann ist der fernseher vielleicht sogar die bessere wahl. :-) wobei mir einfällt: sind die dinos eigentlich während der sintflut ertrunken? dann ist die bibel aber nicht wahr. oder hat noah wirklich knapp 30 meter lange viecher in seine arche gepfercht, die ja auch nur 300 ellen lang war? das wiederum ist einfach nicht möglich - also war die arche größer... und die bibel ist nicht wahr. oh, naürlich kann die wissenschaft die fossilien dieser riesigen lebewesen auch aus schweineknochen zusammengepuzzelt haben ... [QUOTE]Mal als Gegenfrage (gilt auch für decay73) ist denn eigentlich die Evolutionstheorie falsifizierbar? Wenn ja, dann wie und was?[/QUOTE] fühlst du dich eigentlich von diesem gedankenexperiment SO angegriffen? ist für dich allein der akt ANZUNEHMEN, gott gäbe es nicht (mehr) so schlimm, dass du hier rumnerven und zanken musst? ja klar: natürlich hat das christentum, genau wie meine obengenannte fiktive religion, auch gesagt dass selbst der gedanke sie sei falsch eine sünde ist (sowas ähnliches gabs im 3. reich und in der ddr auch), aber mal abgesehen davon: warum spielst du nicht mit, und denkst auch mal um die ecke? aber bitte: die verschiedenen typen von augen, an denen man verschiedene entwicklungsgrade der augen bei verschieden komplexen lebewesen nachvollziehen kann, dass ist für mich ein indiz für die richtigkeit der evolution. inwiefern ist denn der kreationismus beweisbar? bitte beachte: - nur weil eine gegenteilige theorie falsch ist, muss die deine nicht richtig sein (beispiel: nur weil 2+2=6 nicht richtig ist, muss 2+2=22 nicht richtiger sein) - nur weil es in einem BUCH steht, muss es nicht richtig sein (beispiel: ich habe bücher, in denen pilze noch als pflanzlich bezeichnet werden ... und andere, in denen von einer schlange geredet wird, die die ganze welt umspannt (edda)) - auch dass es dir "jemand" gesagt hat, oder dass du es "fühlst" ist kein beweis, außer dieser "jemand" würde es uns auch sagen (nein, dich als jehova hier anzumelden ist KEIN beweis) [QUOTE] Angenommen man könnte beweisen daß die Bibel wahr ist, würdest du dann an einen Schöpfergott glauben, Christ werden und nach Gottes Plan für dein Leben, handeln? [/QUOTE] nö. gottes plan ist nicht so ganz mein ding: - kein onanieren - keine empfängnisverhütung - kein sex mit tieren (ok, n witz) - ehebrecher und was weiß ich noch alles müssen gesteinigt werden - ich hab einen freien willen, muss aber nach seinem plan handeln (ach nee, ich hab ja (zitat von DIR) die wahl: entweder das paradies, oder die ewige qual in der hölle .. JUHU! ist es nicht schön eine wahl zu haben?) - sklavenhandel - menschenopfer - tieropfer - tiere kommen nicht in den himmel, sind unbeseelt - usw ... aber selbst wenn: BEWEISE es doch mal bitte. beachte bitte die argumente weiter oben bei deinem beweis. wenn ich dir beweise, dass die bibel FALSCH ist, lebst du dann nach meinem plan? :-) |
| JimmyVoice | Wenn Gott die Menschen liebt, warum hat er dann die Hölle geschaffen?????? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Angenommen man könnte beweisen daß die Bibel wahr ist, würdest du dann an einen Schöpfergott glauben, Christ werden und nach Gottes Plan für dein Leben, handeln? [/B][/QUOTE] Das wäre ja UNLOGISCH: Wenn man beweisen könnte, daß die Bibel wahr ist, impliziert das ja auch, daß man beweisen könnte, daß Gott wahr ist. Aber wenn man beweisen könnte, daß Gott wahr ist, bräuchte man auch nicht mehr an ihn GLAUBEN, sondern man würde es WISSEN. Glaube wäre dann überflüssig. (zur Falsifizierbarkeit vielleicht die Tage mal...) |
| dagaz23 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep[/i] Angenommen man könnte beweisen daß die Bibel wahr ist... [/QUOTE] ich hoffe von ganzem herzen, dass ich diesen tag nie erleben muss! :q |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Hier dein gewünschter Link: [URL=http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/203690.html]http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/203690.html[/URL] [/B][/QUOTE] Ach du meine Güte. Dieser Bericht ist 8 Jahre alt. Das ist im Rahmen der Physik eine Ewigkeit. Diese Berechnung des Alters der Quasare beruht auf einem Denkfehler, von dem man 1996 noch nichts wußte. Hier wurde zwar richtig berechnet, wie lange der Quasar in etwa existieren muß, damit er eine derartige Leuchtkraft aufbringen muß, aber in Wirklichkeit kommt ein Teil der Leuchtkraft nicht vom Quasar selbst, sondern dadurch, dass das Licht durch andere Gravitationszentren gebündelt wird. (Stichwort: Gravitationslinse. Wer mag, wird bei Google sicher fündig werden). Daher erscheint der Quasar heller als er eigentlich ist und muß gar nicht so alt sein wie zunächst vermutet wurde und auch nicht älter als das Universum. Abgesehen davon hast du vorher behauptet, es gebe Halosterne, die älter seien als das Universum. Quasare sind allerdings etwas anderes als Halosterne. |
| Lidlestep | [QUOTE]Ach du meine Güte. Dieser Bericht ist 8 Jahre alt. Das ist im Rahmen der Physik eine Ewigkeit.[/QUOTE] Und schon so lange wurde nichts an der Theorie geändert! Scheinbar ist es nur den Kritikern aufgefallen! Die Evolutionsgläubigen schlucken scheinbar alles was ihre Priester äh, Wissenschaftler sagen! [QUOTE]Abgesehen davon hast du vorher behauptet, es gebe Halosterne, die älter seien als das Universum. Quasare sind allerdings etwas anderes als Halosterne.[/QUOTE] Richtig! Ich habe nie über Quasare geredet. In dem Artikel steht nur, das bei den Quasaren [B]als erstes[/B] das Problem des zu hohen Alters erkannt wurde. Das Sternhalos ebenso alt geschätzt werden, kannst du folgendem Bericht der Volkssternwarte Rothwesten entnehmen: [url]http://www.sm.go.dlr.de/~hmai/vsw/vsw_galaxien.html[/url] |
| Kappabani | Solche ähnlichen Diskussionen laufen auch bei schwarzes leipzig.com Ich sag mal: die Bibel verstößt ganz klar gegen das dritte Gebot! Zur Erklärung: Sprachen sowohl in Schrift als auch gesprochen ist eien Form unsere optischen Eindrücke zu vermitteln (bei schwarzes leipzig.com war man zwar gegenteiliger Meinung aber naja....:( ). Die Bibel erklärt und stellt sehr ausführlich dar wie es im Himmel - mit all den verschiedenen Engeln ect., auf der Erde - mit all dem Treiben der Menschen und unter den Wassern siehe Leviathan aus sieht also "ein Bildnis der Dinge schaft"! Und das sollen wir ja gerade laut drittem Gebot nicht! |
| LaChatte | [QUOTE]mit all dem Treiben der Menschen und unter den Wassern siehe Leviathan aus sieht also "ein Bildnis der Dinge schaft"![/QUOTE] Das Problem ist, dass wir - sprachlich bedingt - gar nicht anders können. Nur schon allein mit dem Wort "Gott" verbindet jeder Mensch eine Vorstellung/ein Bild. Die Essenz dieses Gebotes für mich ist, dass wir uns immer bewusst sein sollen, dass jede Vorstellung, die wir uns von Gott machen können, notwendigerweise unvollständig ist und nie Gott in der Gesamtheit erfassen kann - so wie wir ja nicht einmal in der Lage sind, einen Menschen in seiner Gesamtheit zu erfassen, jeder Mensch hat Geheimnisse und Überraschungen, und wenn wir ihn noch so gut kennen. Allerdings dürfen wir Menschen mit unserer eingebauten Neugier sicher versuchen, immer mehr und mehr Aspekte zu erfassen und zu integrieren. Und das ist eine tolle Sache. |
| Montrose | [QUOTE]Angenommen man könnte beweisen daß die Bibel wahr ist, würdest du dann an einen Schöpfergott glauben, Christ werden und nach Gottes Plan für dein Leben, handeln?[/QUOTE] Die Bibel ist teilweise wahr, ich glaube an den Schöpfergott, und weiß trotzdem nicht, was das konkret heißt Christ zu sein und was der Plan für mein Leben sein soll. Die Herrschaften "Missionare" machen es sich da ein bißchen sehr einfach. Ich lese gerade ein Buch von einem indischen Missionar. Dieses Buch liest sich recht gut so vor dem Einschlafen, gefällt mir. Nichtsdestotrotz funktioniert es wie Hollywood-Kino. Der Missionar berichtet, wie er hier und dort und in dieser Stadt 3,4,5 Menschen zu Jesus bekehrt hat. Die sagen dann auch alle brav, daß sie dem Herrn Jesus begegnet sind. Und dann zieht der Missionar weiter, und kein Mensch erfährt eigentlich, was aus den Bekehrten geworden ist und was denn nun ihr Lebensplan genau war. Und was hat das mit Hollywood zu tun? Ganz einfach: da erzählt einem auch niemand, was eigentlich nach dem Happy-End passiert. Und genau dann würde es ja spannend werden. Und so stellt sich das natürlich auch unser Lidlstep vor. Wir sagen jetzt alle, daß wir Christen sind und alle glauben usw. usw. Und dann? Was ist dann? Gar nichts ist dann. Der Plan des Lebens *kopfschüttel*. Ach, was red ich. Eigentlich wollt ich hier was ganz anderes los werden, das aber vielleicht doch dazu paßt. Das Problem ist doch, daß wenn man es mit den Menschen gut meint, man manchmal ganz schön mißverstanden wird oder auf die Schnauze fällt. Und manchmal kann das auch sehr peinlich werden und man zweifelt an sich und an dem, was man tut und glaubt und denkt. Kennt Ihr den Film "Falling Down". Es ist mein Lieblingsfilm. Es handelt von einem Mann, der im Stau steht, aber dringend zum Geburtstag seiner Tochter, die bei seiner geschiedenen Frau lebt, ein Geschenk vorbeibringen will. Im Laufe des Films dreht der Typ voll durch. Aber die Hammerszene ist der Schluß. Da wird er nämlich gestellt und er versteht die Welt nicht mehr. Nachdenklich fragt er sich: "Bin ich etwa der Böse?" Das ist eine so starke Szene, weil sie in einem oberflächlichen Sinne saukomisch ist, man könnte sich über dieses langsame Dämmern des Ofensichtlichen schäbs lachen. In einem tieferen Sinne ist die Szene zum Heulen, weil der Typ in einer geradezu naiven Aufrichtigkeit, in der Figur des fehlgreifenden Helden, des Antihelden scheitert. Die Frage ist doch: wenn das Gute dem Schlechten begegnet, so wird sich das Schlechte wehren und versuchen, das Gute als schlecht darzustellen oder sogar ins Schlechte hinabzuziehen. Und genau das ist ja bei der Kreuzigung passiert. Und auch bei Paulus. Die Gegenmacht übt Gewalt aus. Das mit dem Bekehren und mit dem Halleluja-Singen, das ist eine Seite. Daß der Spaß der Christlichkeit aber einen Preis fordert und der Plan auch in einen Abgrund führen kann, das ist die andere Seite. |
| Cthugha | @Lidlestep Die Methode der Messung über die Rotverschiebung wurde durchaus in den letzten Jahren erweitert. Zum Beispiel zieht man mittlerweile auch Informationen aus der Intensität des einfallenden Lichts. Hier ein Zitat von der Seite, die du als Link angegeben hast: ------------------- Noch bis vor kurzem standen die hieraus gefolgerten Altersangaben jedoch im Widerspruch zu Altersbestimmungen, die an den ältesten bekannten Kugelsternhaufen vorgenommen wurden und ein weitaus höheres Alter zwischen 16 bis 18 Milliarden Jahre lieferten. Die kürzliche Gesamtauswertung der hochgenauen Positionsbeobachtungen des europäischen Satelliten Hipparcos, die Anfang der 90er Jahre für knapp eine Million Sterne im Umkreis von 500 Lichtjahren gewonnen wurden, machte eine Neueinteilung der Entfernungsskala im Universum erforderlich. Demzufolge sind die Kugelsternhaufen der Galaxienhalos tatsächlich etwa 15% weiter von uns entfernt und somit 30% lichtstärker als bisher angenommen. Die höhere Leuchtkraft der Kugelsternhaufen weist auf eine raschere Entwicklung der enthaltenen Einzelsterne hin, aus der ein mittleres Haufenalter von lediglich 10 bis 13 Milliarden Jahren resultiert. Die generell größeren Abstände der Galaxien voneinander erlauben dagegen eine geringfügige Ausweitung des seit dem Urknall vergangenen Zeitraumes auf ebenfalls 10 bis 13 Milliarden Jahre, so daß beide Methoden unabhängig voneinander heute zu übereinstimmenden Abschätzungen des Weltalters gelangen. ---------------------------------------------------- Im Prinzip hast du damit sogar einen Link zu einer Seite gebracht, in dem die These, Halosterne seien älter als das derzeit geschätzte Alter des Universums, sogar widerlegt wird. Danke, dass du mir das Raussuchen erspart hast. ;) |
